Alternatief voor democratie

[Jeroenm]

Bestaat er volgens jullie een alternatief voor democratie?
Volgens mij niet, het volk moet kunnen stemmen anders neig je direct naar dictatuur.

[Jozef Ostyn]

Uiteraard zijn er alternatieven. Maar geen enkele daarvan is goed.

[nihao]

Voor mij is er maar één alternatief voor democratie, en dat is :
méér democratie.

Uiterst dringend.

[Andre B]

Zoals Churchill ooit zei :"Van alle regeringsvormen is democratie de minst slechte".

[karo]

Bestaat er volgens jullie een alternatief voor democratie?
Volgens mij niet, het volk moet kunnen stemmen anders neig je direct naar dictatuur.

Het is moeilijk te zeggen waar de alomtegenwoordige, corrupte, liberale, marionetten van het kapitaal overheid stopt en de rest van de samenleving begint, maar het jongleert met de eisen tot concurrentie tussen zijn eigen volk, eisen tot het zo goedkoop mogelijk houden van Onderwijs, afbreken van de Sociale Zekerheid, en het uitbuiten van het milieu. Democratie staat niet gelijk aan een parlementaire monarchie die ten dienste staat van zij die het meeste kapitaal en de daarbij horende macht hebben. Daarom zeg ik ja, er bestaat een alternatief, dat alternatief is een directe socialistische democratie.

[Albrecht]

Ik vrees dat het volk vaak niet weet wat goed voor hen is...da's de keerzijde van de democratie. Het volk kan zeer makkelijk beïnvloed worden door propaganda en andere zaken...

Meritocratie, misschien?

[karo]

Ik vrees dat het volk vaak niet weet wat goed voor hen is...da's de keerzijde van de democratie. Het volk kan zeer makkelijk beïnvloed worden door propaganda en andere zaken...

Meritocratie, misschien?


Dat weet het volk heel goed, wat het volk kent is geen democratie. Het is een parlementaire monarchie waar we in leven. Het parlement zorgt enkel voor misleiding, deze misleiding is nu net wat het kapitalisme nodig heeft. Het groot kapitaal is de eigenlijke heerschapij in ons wereldje. Geld primeert boven de mens.

[Albrecht]

Dat weet het volk heel goed, wat het volk kent is geen democratie. Het is een parlementaire monarchie waar we in leven. Het parlement zorgt enkel voor misleiding, deze misleiding is nu net wat het kapitalisme nodig heeft. Het groot kapitaal is de eigenlijke heerschapij in ons wereldje. Geld primeert boven de mens.Kapitalisme blijkt heel populair te zijn, zeker met het sausje Vlaams-nationalisme zoals Bart het aanbiedt.

[straddle]

Zoals Churchill ooit zei :"Van alle regeringsvormen is democratie de minst slechte".


Voor de kliek die achter hem stond en hem financierde. ;-)


Ooit was ik een grote fan van Churchill. Tot ik meer en meer over hem ging lezen (in engeland wonende) in andere bronnen. Geen enkele achting meer voor die man, integendeel.

[straddle]

Bestaat er volgens jullie een alternatief voor democratie?
Volgens mij niet, het volk moet kunnen stemmen anders neig je direct naar dictatuur.


Is het volk wel bekwaam om een goede keuze voor zichzelf en de maatschappij te maken? ;-)

Liberale democratie is stilaan aan het uitdraaien op een grote ramp, en we moeten terug durven nadenken over andere bestuursvormen, want de instorting is nabij (dixit de Benoist).

Misschien eens het boek van Alain de Benoist lezen: The Problem of Democracy.

Alternatieven? Meritocratie is idd een oplossing.

.

[straddle]

Het volk = de grootste gemene deler.

= Dictatuur van de incompetentie



gevolg:

individualisme / hedonisme / populisme krijgen voorrang op kwaliteit
hoge mate van corruptie
hoge graad van criminaliteit i.d. maatschappij
incompetentie
korte termijn prioriteiten ipv duurzame oplossingen
incoherentie in beleid
gebrek aan verantwoordelijkheid
mediainvloed / corporate invloed
instabiliteit (gevolg van korte termijndenken politici)
....
13 Reasons not to support Democracy (http://www.politicsforum.org/forum/viewtopic.php?f=22&t=95651)

[straddle]

Hier nog een heel sterk onderbouwde kritiek en commentaar :

Why democracy is wrong (http://web.inter.nl.net/users/Paul.Treanor/democracy.html)

.

[Jorge13]

Door democratie krijgen mensen die niets afweten van politiek ook een stem, en de kiesplicht hier in België helpt ook niet. Meritocratie lijkt mij ook beter.

[Jozef Ostyn]

Het is moeilijk te zeggen waar de alomtegenwoordige, corrupte, liberale, marionetten van het kapitaal overheid stopt en de rest van de samenleving begint, maar het jongleert met de eisen tot concurrentie tussen zijn eigen volk, eisen tot het zo goedkoop mogelijk houden van Onderwijs, afbreken van de Sociale Zekerheid, en het uitbuiten van het milieu. Democratie staat niet gelijk aan een parlementaire monarchie die ten dienste staat van zij die het meeste kapitaal en de daarbij horende macht hebben. Daarom zeg ik ja, er bestaat een alternatief, dat alternatief is een directe socialistische democratie.

De anti-democratie dus.

[Distel]

Ik vrees dat het volk vaak niet weet wat goed voor hen is...da's de keerzijde van de democratie. Het volk kan zeer makkelijk beïnvloed worden door propaganda en andere zaken...

Meritocratie, misschien?

Hoe meer mensen er deelnemen aan het beslissingsproces, hoe meer de extremen worden afgevlakt. Dat de mensen niet weten wat goed voor hen is, is een drogreden, die overigens toepasbaar is op elk systeem waarbij het volk kan stemmen (dus ook het huidige particratische systeem).

[Distel]

Hier nog een heel sterk onderbouwde kritiek en commentaar :

Why democracy is wrong (http://web.inter.nl.net/users/Paul.Treanor/democracy.html)

.

Ik heb het artikel niet echt doorgelezen, maar op het eerste gezicht gaat het helemaal niet over democratie en eerder over Europese particratische bestuursvormen.

[Albrecht]

Hoe meer mensen er deelnemen aan het beslissingsproces, hoe meer de extremen worden afgevlakt. Dat de mensen niet weten wat goed voor hen is, is een drogreden, die overigens toepasbaar is op elk systeem waarbij het volk kan stemmen (dus ook het huidige particratische systeem).Waarom zou het een drogreden zijn?

[Paul Nollen]

Waarom zou het een drogreden zijn?

Waarom drogredenen zoeken? Directe democratie functioneert al vele jaren tot grote tevredenheid van hen die ermee leven (Zwitsers, de meerderheid van de US bewoners,..).

Paul

[Distel]

Waarom zou het een drogreden zijn?

Omdat het een argument zonder enig bewijs is, een vorm van bangmakerij, terwijl (zoals Paul al aangeeft) de praktijk het tegendeel aantoont.

[Johan Bollen]

Consensussystemen. Ideaal maar die zijn te traag voor de hedendaagse mens en sommige problemen hebben inderdaad een dringendheid over zich.

Dit gecombineerd met directe en participatieve democratie. Waarom de partijtussenhandelaar dulden indien niet nodig. Ik zou liever op een thema dan op een partij stemmen.

Toepassing van het subsidiariteitsprincipe. De beslissingen op een zo laag mogelijk niveau nemen. Hierbij meer niveaus inschakelen. Zelfs het gemeentelijk niveau staat ver af van de mensen in België. In Montevideo bv. was ik getuige van hoe buurtbewoners van een stadsdeel zelf beslisten welke straten eerst verlichting of riolering dienden te krijgen. In België wordt ik hoogstens uitgenodigd door de gemeente om me te informeren over wat reeds beslist is.

Een functionerend politiek systeem vraagt betrokkenheid van de bevolking. Betrokkenheid leert men aan via school en media. Dit gebeurt ook amper in België. Mensen die van de humaniora komen hebben geen idee hoe de staat werkt; men weet met moeite de vele wetten die er allemaal besproken worden in het parlement vooraleer ze goedgekeurd worden en betrokkenheid in de discussie door de bevolking wordt niet gestimuleerd. Er is geen cultuur van participatie in het politieke proces. Mensen denken (terecht voor een groot deel) dat ze toch niets te zeggen hebben. Het kan anders. Ik hoef maar naar Bolivia te kijken en de macht van de buurtcomitees om te zien hoe het beter kan. En dit is 'maar' een 'ontwikkelingsland'.

Het bolletjeskleurcirkus van België is eigenlijk maar een heel primitieve en afstandelijke manier om aan democratie te doen. Ik zou er zelfs liever niet aan meedoen op dit moment.

Meritocratie: Elementen daarvan zijn zeker de moeite waard toe te passen. Maar niet ten koste van de macht die best zoveel mogelijk verdeeld wordt om de vrijheid en rechtvaardigheid te laten primeren.

Partijdemocratie wordt best terug gedrongen ten voordele van meer directere vormen van democratie. Partijen dienen als een middel gezien te worden. Dikwijls zijn er betere middelen voorhanden. Partijen zullen echter niet vrijwillig hun macht aan het volk of het individu afstaan. De 'vertegenwoordigers' zullen hun macht niet gemakkelijk vrijwillig terug geven aan de vertegenwoordigde.

[Paul Nollen]

Hierbij een mengvorm maar volgens mij met verscheidene voordelen.

http://www.participedia.net/w/images/f/f7/Liquiddemocracy50%25.jpg

Een variant is al vele jaren in de praktijk toegepast namelijk op de aandeelhoudersvergaderingen van grote bedrijven.
Bij Liquid Democracy heeft iedere burger één aandeel natuurlijk.
En ook de partijen en andere belengengroepen hebben de mogelijkheid om een rol te vervullen. Alleen is de uiteindelijke beslissingsmacht terug daar waar ze hoort, bij de burgers.

Paul

[Aversie]

Natuurlijk is er een alternatief. Dat wilt niet zeggen dat dat alternatief al bestaat.

Democratie werkt echt niet. Wij mogen dan wel stemmen op politiekers zie ons dingen beloven maar het niet waarmaken. Wij stemmen op iemand die beslissingen voor ons gaat maken. Wij stemmen niet op de beslissingen zelf.

[Paul Nollen]

Natuurlijk is er een alternatief. Dat wilt niet zeggen dat dat alternatief al bestaat.

Democratie werkt echt niet. Wij mogen dan wel stemmen op politiekers zie ons dingen beloven maar het niet waarmaken. Wij stemmen op iemand die beslissingen voor ons gaat maken. Wij stemmen niet op de beslissingen zelf.

Dat is juist wat we willen veranderen. Men moet kunnen stemmen voor onderwerpen als men dat wenst. Directe democratie maakt dat mogelijk. Maar Directe Democratie is niets uniek, het zijn veel varianten daar de burgers zelf beslissen hoe hun democratie werkt. Vandaar dat er ook interessante vergelijkingen mogelijk zijn tussen de verschillende kantons in Zwitserland en staten met directe democratie in de US.
Liquid democracy is nog nergens in de praktijk gebracht op politiek vlak. Voor zover ik weet zijn het enkel de Piraten partijen die het systeem van Liquid democracy ook promoten.

Paul

[karo]

Natuurlijk is er een alternatief. Dat wilt niet zeggen dat dat alternatief al bestaat.

Democratie werkt echt niet. Wij mogen dan wel stemmen op politiekers zie ons dingen beloven maar het niet waarmaken. Wij stemmen op iemand die beslissingen voor ons gaat maken. Wij stemmen niet op de beslissingen zelf.

Het is dan ook geen democratie, zelfs nog geen flauw afkooksel ervan.

[Distel]

Natuurlijk is er een alternatief. Dat wilt niet zeggen dat dat alternatief al bestaat.

Democratie werkt echt niet. Wij mogen dan wel stemmen op politiekers zie ons dingen beloven maar het niet waarmaken. Wij stemmen op iemand die beslissingen voor ons gaat maken. Wij stemmen niet op de beslissingen zelf.

Wat jij daar beschrijft is helemaal geen democratie.

[straddle]

Waarom drogredenen zoeken? Directe democratie functioneert al vele jaren tot grote tevredenheid van hen die ermee leven (Zwitsers, de meerderheid van de US bewoners,..).

Paul

Geen van die twee voorbeelden zijn overtuigend wat betreft democratie want:

1. de VS ... hoeft geen betoog, dat is helemaal geen democratie, dat weten we nu intussen al lang. Noem het gerust een plutocratie. En als men de VS toch nog altijd als voorbeeld voor democratie wil nemen: wel niemand wil die VS democratie. Niemand. Zelfs de westerse bondgenoten niet.

2. de zwitsers kunnen enkel maar kiezen op kantonaal vlak, en helemaal niet voor wie in de Bundesrat zal zetelen. Dat wordt uitgemaakt door de verkozenen op kantonaal vlak... Dus ook hier, zoals met Europa, heeft het volk geen enkele zeg over wie de belangrijkste beslissingen zal nemen.

MAAR: ik vind dit zwitsers model ergens wel goed omdat het GEEN democratie is maar voor een stuk een meritocratie. Je hebt natuurlijk nog altijd het probleem dat idioten voor idioten gaan kiezen op lokaal vlak.

.

[Nebur]

Kapitalisme blijkt heel populair te zijn, zeker met het sausje Vlaams-nationalisme zoals Bart het aanbiedt.

Kapitalisme is best verenigbaar met democratie. Ik ben zelf voorstander van bindende referenda etc. maar ben ook een kapitalist in hart en nieren hoor. Dat sluit elkaar niet uit. N-VA is inderdaad tegen echte democratie.

[Anna List]

Bestaat er volgens jullie een alternatief voor democratie?
Volgens mij niet, het volk moet kunnen stemmen anders neig je direct naar dictatuur.

Belgie kan je geen democratie meer noemen wegens al de beperkingen.
Zwitserland heeft heel interessante systemen om de bevolking rechtstreeks te betrekken.

[Robinus V]

Democratie is eigenlijk een benaming voor heel veel verschillende bestuursvormen waarbij het de beslissingsmacht 'relatief gelijk' is voor de bevoegdheden die onder de democratie vallen. Er zijn zowel goede als slechte democratieën, maar de meesten zijn beter dan de alternatieven die niet de naam democratie kunnen dragen.

Een bestuursvorm zal altijd 'het minst slechte' zijn, maar het minst slechte hebben we nog lang niet bereikt.


Een paar ideetjes die de democratie kunnen verhogen en er een betere bestuursvorm van kunnen maken:

*Iedereen die wil, mag zichzelf vertegenwoordigen, en wie daar de tijd niet voor wil nemen, mag de stem aan een vertegenwoordiger naar keuze geven. (Een mengvorm van directe en representatieve democratie dus.) (EDIT: een vertegenwoordiger moet idealiter niet bij een partij aangesloten zijn en hoeft niet met een minimaal aantal stemmen verkozen te raken)

*Een UITBREIDING naar economische democratie. = afschaffing plutocratie

*Iedereen krijgt om de zoveel tijd een aantal stemmen die ingezet kunnen worden op verschillende wetsvoorstellen. (Over het aantal stemmen en de lengte van de periode moet nog goed nagedacht worden.) Bij elke wet kan iedereen, indien gewenst, één stem inzetten. Een wetsvoorstel wordt goedgekeurd met een 50%- of eventueel 60%-meerderheid van een minimaal aantal stemmers (1% van de bevolking of zo). Wanneer een wetsvoorstel goedgekeurd wordt, krijgen de tegen-stemmers hun stem terug en de voor-stemmers krijgen een deel van hun stem terug (als ze 6 keer voor stemden bij een uitslag van 60% voor, dan hebben ze weer een volledige stem). Een gestemd wetsvoorstel kan de rest van de periode niet meer aangepast worden. Dit is iets wat volgens mij directe democratie (of een combinatie van directe en respresentatieve) haalbaarder maakt dan directe democratie in de gangbare vormen. Ook denk ik dat in dit systeem iedereen een gedeelte van de politieke wensen kan waarmaken, en ik denk dat bij dit systeem burgers gemiddeld een groter percentage van hun wensen waargemaakt zullen zien worden.

[Paul Nollen]

Geen van die twee voorbeelden zijn overtuigend wat betreft democratie want:

1. de VS ... hoeft geen betoog, dat is helemaal geen democratie, dat weten we nu intussen al lang. Noem het gerust een plutocratie. En als men de VS toch nog altijd als voorbeeld voor democratie wil nemen: wel niemand wil die VS democratie. Niemand. Zelfs de westerse bondgenoten niet.

2. de zwitsers kunnen enkel maar kiezen op kantonaal vlak, en helemaal niet voor wie in de Bundesrat zal zetelen. Dat wordt uitgemaakt door de verkozenen op kantonaal vlak... Dus ook hier, zoals met Europa, heeft het volk geen enkele zeg over wie de belangrijkste beslissingen zal nemen.

MAAR: ik vind dit zwitsers model ergens wel goed omdat het GEEN democratie is maar voor een stuk een meritocratie. Je hebt natuurlijk nog altijd het probleem dat idioten voor idioten gaan kiezen op lokaal vlak.

.

Wat de directe democratie in de US betreft heb ik het over de staten, niet over de federatie. De helft van de staten heeft directe democratie waarvan Californie het meest in de belangstelling komt maar zeker niet de oudste is. Het is wel de grootste directe democratie ter wereld vandaar ook de specifieke problemen. Méér dan de helft van de US burgers leeft in een staat met directe democratie.
Ge moogt de US niet varwarren met de staten, Belgie is ook Europa niet.

Paul

[Paul Nollen]

Democratie is eigenlijk een benaming voor heel veel verschillende bestuursvormen waarbij het de beslissingsmacht 'relatief gelijk' is voor de bevoegdheden die onder de democratie vallen. Er zijn zowel goede als slechte democratieën, maar de meesten zijn beter dan de alternatieven die niet de naam democratie kunnen dragen.

Een bestuursvorm zal altijd 'het minst slechte' zijn, maar het minst slechte hebben we nog lang niet bereikt.


Een paar ideetjes die de democratie kunnen verhogen en er een betere bestuursvorm van kunnen maken:

*Iedereen die wil, mag zichzelf vertegenwoordigen, en wie daar de tijd niet voor wil nemen, mag de stem aan een vertegenwoordiger naar keuze geven. (Een mengvorm van directe en representatieve democratie dus.) (EDIT: een vertegenwoordiger moet idealiter niet bij een partij aangesloten zijn en hoeft niet met een minimaal aantal stemmen verkozen te raken)

*Een UITBREIDING naar economische democratie. = afschaffing plutocratie

*Iedereen krijgt om de zoveel tijd een aantal stemmen die ingezet kunnen worden op verschillende wetsvoorstellen. (Over het aantal stemmen en de lengte van de periode moet nog goed nagedacht worden.) Bij elke wet kan iedereen, indien gewenst, één stem inzetten. Een wetsvoorstel wordt goedgekeurd met een 50%- of eventueel 60%-meerderheid van een minimaal aantal stemmers (1% van de bevolking of zo). Wanneer een wetsvoorstel goedgekeurd wordt, krijgen de tegen-stemmers hun stem terug en de voor-stemmers krijgen een deel van hun stem terug (als ze 6 keer voor stemden bij een uitslag van 60% voor, dan hebben ze weer een volledige stem). Een gestemd wetsvoorstel kan de rest van de periode niet meer aangepast worden. Dit is iets wat volgens mij directe democratie (of een combinatie van directe en respresentatieve) haalbaarder maakt dan directe democratie in de gangbare vormen. Ook denk ik dat in dit systeem iedereen een gedeelte van de politieke wensen kan waarmaken, en ik denk dat bij dit systeem burgers gemiddeld een groter percentage van hun wensen waargemaakt zullen zien worden.

is het dit wat ge bedoeld? dat is inderdaad een onderdeel van ons voorstel.

Paul

http://forum.politics.be/showpost.php?p=5681918&postcount=21

[Robinus V]

is het dit wat ge bedoeld? dat is inderdaad een onderdeel van ons voorstel.

Paul

http://forum.politics.be/showpost.php?p=5681918&postcount=21

Ik denk dat het hetzelfde is met één detail verschil. Bij jullie voorstel heb je één stem voor elke wet, neem ik aan? Bij mijn voorstel heb je een aantal stemmen die je kan inzetten bij de verschillende wetsvoorstellen en beslissingen. Het geeft een heel ander resultaat, omdat bij mijn voorstel de tegen-stemmers van een gerealiseerde wet hun stem terugkrijgen en daardoor iedereen waarschijnlijk een deel van de wensen zal kunnen realiseren, en omdat mensen hun stem niet zullen 'verspillen' aan wetten die zij minder belangrijk vinden, zullen gemiddeld meer mensen in deze gewijzigde versie hun zin krijgen.

Wat ik bij vorige post nog vergat te vermelden: als een wet er niet komt, krijgt iedereen de stem terug.

[lombas]

De tirannie valt te verkiezen boven deze partijdemocratie.

[loca.johnny]

dit is een alternatief?
of niet soms?

http://youtu.be/tMLcKFwIy60

[E. Gidius]

dat alternatief is een directe socialistische democratie.

Contradictio in terminis. In een democratie beslist het volk: over alles.

Gewoon directe democratie zal volstaan.

[Marxmannetje]

Invoering van opgedeelde directe democratische communes?

[-Jo-]

Contradictio in terminis. In een democratie beslist het volk: over alles.

Gewoon directe democratie zal volstaan.

Onzin, gebaseerd op het foutieve liberale mensbeeld. Menselijke ongelijkheid leidt tot machtsverschillen en dus ook tot elites.

Er zullen altijd elites zijn (goede en slechte), en het zijn de politieke elities die beslissen (al dan niet onder invloed van andere elites, bijvoorbeeld de financieel-economische, de militaire, de industriële,...). Ook in een zogenaamde "directe democratie" zijn het de elites die beslissen, bijvoorbeeld OF er een referndum al dan niet komt, en wanneer, en hoe de vraag of de vragen geformuleerd moeten worden.

[Johan Bollen]

Onzin, gebaseerd op het foutieve liberale mensbeeld. Menselijke ongelijkheid leidt tot machtsverschillen en dus ook tot elites.

Er zullen altijd elites zijn (goede en slechte), en het zijn de politieke elities die beslissen (al dan niet onder invloed van andere elites, bijvoorbeeld de financieel-economische, de militaire, de industriële,...). Ook in een zogenaamde "directe democratie" zijn het de elites die beslissen, bijvoorbeeld OF er een referndum al dan niet komt, en wanneer, en hoe de vraag of de vragen geformuleerd moeten worden.Elites kiezen voornamelijk voor zichzelf. Dus laat er maar een controlesysteem bestaan van onderuit. We kunnen natuurlijk ook via gewelddadige revoluties blijven werken als de elites het weer eens te bond gemaakt hebben. De democratie is echter een meer geciviliseerde variant op dit systeem om macht te herverdelen.

[AdrianHealey]

Elites kiezen voornamelijk voor zichzelf. Dus laat er maar een controlesysteem bestaan van onderuit. We kunnen natuurlijk ook via gewelddadige revoluties blijven werken als de elites het weer eens te bond gemaakt hebben. De democratie is echter een meer geciviliseerde variant op dit systeem om macht te herverdelen.

Hoe zo macht verdelen?

Democratie is een kartelisering van macht; waarbij het in principe mogelijk is om iets of wat vreedzaam van leiders te veranderen. Maar afhankelijk ben je toch.

[Paul Nollen]

Ook in een zogenaamde "directe democratie" zijn het de elites die beslissen, bijvoorbeeld OF er een referndum al dan niet komt, en wanneer, en hoe de vraag of de vragen geformuleerd moeten worden.

Dan moet ge toch eens de moeite nemen om de grote lijnen van "directe democratie " te bestuderen.
- of er een referendum komt wordt beslist door de burgers als er voldoende draagvlak wordt aangetoond, bv door handtekening werving
- wanneer kan bepaald worden in de regelgeving, daar moet men inderdaad op letten. In Zwitserland bv heeft de regering het recht om een tegenvoorstel te doen tegenover het burgerinitiatief en daar staat geen termijn op waarvan door de politici natuurlijk gebruik gemaakt wordt.
- de indieners moeten de formulering zelf kunnen beheren uiteraard. Het is enkel in Belgie, en dan nog voor een raadpleging, dat de gemeenteraad de vraag waar de handtekeningen mee geworven zijn, zelf kan wijzigen.

En belangengroepen zullen er inderdaad altijd zijn maar nu kunnen zij hun inzet en kapitaal richten op enkele mensen. In een Directe Democratie moeten zij een hele bevolking bewerken. Er zijn voorbeelden genoeg waaruit blijkt dat de buregrs verstandig genoeg zijn om die manipulaties te onderkennen maar ook een vrije pers speelt daar een belangrijke rol in. Zonder vrije pers is een echte democratie inderdaad onmogelijk.

Paul

[giserke]

Ik ben eigenlijk geen aanhanger vaan "geleide" staatsstructuren.
Dit leidt alleen maar naar orde en gezag, this te zeggen voor zij met macht.

[CLAESSENS Joris]

Het is moeilijk te zeggen waar de alomtegenwoordige, corrupte, liberale, marionetten van het kapitaal overheid stopt en de rest van de samenleving begint, maar het jongleert met de eisen tot concurrentie tussen zijn eigen volk, eisen tot het zo goedkoop mogelijk houden van Onderwijs, afbreken van de Sociale Zekerheid, en het uitbuiten van het milieu. Democratie staat niet gelijk aan een parlementaire monarchie die ten dienste staat van zij die het meeste kapitaal en de daarbij horende macht hebben. Daarom zeg ik ja, er bestaat een alternatief, dat alternatief is een directe socialistische democratie.

Dat vind ik ook!
Lang leve Stalin, Mao, Hitler...

Socialistische democratie bestaat niet.
Het socialisme is inhoudelijk even rigide en dogmatisch als een godsdienst en wordt ook zo beleden.

[Marxmannetje]

Dat vind ik ook!
Lang leve Stalin, Mao, Hitler...

Socialistische democratie bestaat niet.
Het socialisme is inhoudelijk even rigide en dogmatisch als een godsdienst en wordt ook zo beleden.

Populistische hypocriet, kijk eerst naar uw eigen partij. Socialistische democratie bestaat wel, alleen is er te weinig plaats in je kop om dat te beseffen. Hitler was ook geen socialist, Mao was meer een Leninist-Marxist-Stalinist, en Stalin meer een revisionistische leninist-stalinist.

Ik hoop dat je zelf weet wat deze begrippen inhouden. Dus kom volgende keer af met uitgebreide kennis en argumentatie i.p.v. deze hypocriete populistische nonsens.

[Het Verzet]

Dat vind ik ook!
Lang leve Stalin, Mao, Hitler...

Socialistische democratie bestaat niet.
Het socialisme is inhoudelijk even rigide en dogmatisch als een godsdienst en wordt ook zo beleden.

Democratisch socialisme dan, zoals Noorwegen?

[E. Migrant]

democratie = dictatuur van de meerderheid

[CLAESSENS Joris]

Populistische hypocriet, kijk eerst naar uw eigen partij. Socialistische democratie bestaat wel, alleen is er te weinig plaats in je kop om dat te beseffen. Hitler was ook geen socialist, Mao was meer een Leninist-Marxist-Stalinist, en Stalin meer een revisionistische leninist-stalinist.

Ik hoop dat je zelf weet wat deze begrippen inhouden. Dus kom volgende keer af met uitgebreide kennis en argumentatie i.p.v. deze hypocriete populistische nonsens.

Nochtans noemden deze strekkingen en personen zich stuk voor stuk socialist.
Je reactie gelijkt zeer sterk op de reactie van de Mohammedanen (de officiele reactie althans) wanneer een zelfverklaard mohammedaan weer eens onschuldige mensen meeneemt in zijn graf om de zegen van Allah te verdienen.

Zelfde boekje, zelfde overtuiging maar... nee hoor. Dit is geen moslim.:roll:

[CLAESSENS Joris]

Democratisch socialisme dan, zoals Noorwegen?

De vraag is wat er van beide overblijft wanneer je ze probeert te mengen.

Kijk eens hoezeer bij ons de democratie wordt aangetast door het te mengen met een middeleeuws anachronisme...

[Paul Nollen]

democratie = dictatuur van de meerderheid

Particratie = dictatuur van een zeer kleine minderheid.

Wat verkiest ge ?

Paul

[Ratatosk]

Een meritotechnocratie Gebaseerd op directe democratie zonder enig vorm van partijvorming.

[Albrecht]

Een meritotechnocratie Gebaseerd op directe democratie zonder enig vorm van partijvorming.En hoe zie het meritocratische aspect?

[Ratatosk]

En hoe zie het meritocratische aspect?

Iemand kiezen op zijn merites. Dus geen cafébaas als minister van defensie. Zoiets zou verboden moeten worden. Democratie is uw stem uitbrengen op de visie die je belangerijk vindt en niet op welke machtspostje dat je kan verkozen geraken. Zeggen dat eender wie minister kan worden heeft dan ook niets met democratie te maken. Zo zouden topambtenaren dus ook afgerekend moeten worden via verkiezingen. Geen resultaat, ok, we gaan stemmen of dat je uw job moogt blijven beoefenen.

[lombas]

Militaire dictatuur.

[E. Migrant]

Particratie = dictatuur van een zeer kleine minderheid.

Wat verkiest ge ?

Paul

Uw reactie legt de zwakheid van democratie wel erg bloot. Het blijft 'kiezen' tussen dictaturen...

[Piet De Pauw]

Consensussystemen. n.

Partijdemocratie wordt best terug gedrongen ten voordele van meer directere vormen van democratie. Partijen dienen als een middel gezien te worden. Dikwijls zijn er betere middelen voorhanden. Partijen zullen echter niet vrijwillig hun macht aan het volk of het individu afstaan. De 'vertegenwoordigers' zullen hun macht niet gemakkelijk vrijwillig terug geven aan de vertegenwoordigde.

Politieke partijen zijn een negatief verschijnsel, ze zijn niet alleen geen essentieel onderdeel van een democratie, ze zijn een majeur obstakel voor democratie. Politieke partijen zijn een soort bendes die zich tussen de burger en de besluitvorming hebben gewrongen, die zich hebben opgedrongen als onontwijkbare 'vertegenwoordiger' voor de burger en die aldus het besluitvormingsproces corrumperen. Ook in Zwitserland werken politieke partijen negatief. Alleen hebben ze daar wat minder impact vermits democratische besluitvorming (volksstemmingen) mogelijk is. De ideologische concepten die de politieke klasse heeft ingevoerd, met in de kern de bewering dat ons systeem op één of andere manier 'democratisch' zou zijn, moeten tot op de grond worden bestreden en afgebroken.
Partijenvrije consensusdemocratie ipv de valse 'vertegenwoordigende democratie' met politieke partijen in de hoofdrol, is in wezen een vervanging van de cultus van de politieke leugen door de cultus van de waarheid. Het begrip 'consensus' heeft inderdaad alleen maar zin indien men uitgaat van het gegeven dat mensen elkaar daadwerkelijk kunnen vinden in het zoekproces naar objectief voorhanden zijnde waarheid. Het is de waarheid, en de mogelijkheid om die te vinden, die aan het concept van maatschappelijke consensus en maatschappelijke besluitvorming zin geeft.
Ook secundaire door de politieke kaste ingevoerde nepbegrippen of memen dienen integraal te worden ontmanteld. Ik noem bv het concept 'solidariteit', dat in België heel populair is, omdat het ondermeer de verantwoording moet leveren voor de eindeloze transfers noord=>zuid. Deze 'solidariteit' is een vals begrip omdat ze op staatsdwang berust, terwijl echte solidariteit door de aard der zaak op vrijheid berust. Ik ben wel een voorstander van solidariteit doch die moet vrij zijn dwz de individuele burger dient de mogelijkheid te hebben om te bepalen hoeveel hij inzake solidariteit wil afstaan aan andere landen, aan de Somaliërs, aan de asielzoekers enz. Dwangsolidariteit is ononderscheidbaar van diefstal. Door de politieke klasse opgelegde dwangsolidariteit is massale dieverij, met als verzwarende omstandigheden de aspecten bendevorming en recidive.
Tenslotte dient opgemerkt dat daadwerkelijke democratie slechts een middel is om goede ideeën te implementeren. Die ideeën ontstaan niet door het voorhanden zijn van democratie doch dienen eerst ontwikkeld te worden. Bv democratie zal niet volautomatisch de financiële crisis oplossen; democratie is geen ideeënproducerende instelling doch een ideeënverwerkend instituut.

[Piet De Pauw]

Uw reactie legt de zwakheid van democratie wel erg bloot. Het blijft 'kiezen' tussen dictaturen...

Inderdaad democratie is dictatuur van de meerderheid, en is dus ook een echte dictatuur.
Daarom:

Dient democratie beperkt te blijven tot waartoe je je hebt verbonden bij toetreden tot een bepaalde gemeenschap.

Voorbeelden:
1) door een aandeel te kopen treed je toe tot de gemeenschap van de aandeelhouders/eigenaars van een bedrijf. De aandeelhouders stemmen meerderheid tegen minderheid. Je weet dit op voorhand wanneer je een aandeel koopt. Ben je niet akkoord met dergelijke werkwijze, koop je geen aandeel van bedrijf X. Er zijn zoveel andere mogelijkheden: je kan je geld beleggen in andere zaken, bv een termijnrekening.
Bovendien zijn de onderwerpen waarover de aandeelhouders kunnen stemmen, beperkt tot de beslissingen over de budgetten van het bedrijf voor het volgende jaar, de strategie, aanstelling van de uitvoerders van de beslissingen, betaling van dividenden, vergoeding van de bestuurders,....
Door een aandeel te kopen, kunnen de andere aandeelhouders echter niet: nog meer geld uit je zakken kloppen, je vrijheid beperken, je leven bedreigen,...

2) Een gelijkaardige redenering geldt wanneer je een appartement koopt in een appartementsgebouw.
Door een appartement tekopen, in een appartementsgebouw, koop je neit alleen een appartement, maar koop je ook een aandeel in het gemeenschappelijke eigendom van een appartementsgebouw, en wordt je deel van de leefgemeenschap die zo;'a appartementsgebouw is.
Je weet op voorhand dat de vereniging van eigenaars beslist meerderheid tegen minderheid over de zaken die de samenleving in het appartementsgebouw aanbelangen. Ben je niet akkoord dan koop je geen appartement in een appartementsgebouw, maar in een ander gebouw, of koop je een alleenstaande woning.
Bovendien zijn de onderwerpen waarover de eigenaars kunnen stemmen, beperkt tot de beslissingen over de budgetten van de gemeenschappelijke delen voor het volgende jaar, aanstelling van de uitvoerders van de beslissingen (syndicus), betaling van bijdragen (= negatieve dividenden), vergoeding van de bestuurders (syndicus), het reglement van goede nabuurschap,.....
Door een aandeel te kopen, kunnen de andere aandeelhouders echter niet: voor andere bestedingen dan de gemeenschappelijke delen van het appartementsgebouw geld uit je zakken kloppen, je vrijheid beperken buiten datgene wat vereist is tot goede nabuurschap, je leven bedreigen,...

3) Door te gaan wonen in een gemeenschap, maak je gebruik van de gemeenschappelijke nutsvoorzieningen.
Je weet op voorhand dat de vereniging van bewoners van de gemeente beslist meerderheid tegen minderheid over de zaken die de samenleving in de gemeente aanbelangen. Ben je niet akkoord dan ga je niet in die gemeente wonen, maar in een gemeente met andere reglementen.
Bovendien zijn de onderwerpen waarover de iwoners van een gemeente kunnen stemmen, beperkt tot de beslissingen over de budgetten van de gemeenschappelijke delen voor het volgende jaar, aanstelling van de uitvoerders van de beslissingen (burgemeester en schepenen), betaling van bijdragen (= negatieve dividenden), vergoeding van de bestuurders (burgemeester en schepenen), het reglement van goede nabuurschap,.....
Door een aandeel te kopen, kunnen de andere aandeelhouders echter niet: voor andere bestedingen dan de gemeenschappelijke delen van de gemeente geld uit je zakken kloppen, je vrijheid beperken buiten datgene wat vereist is tot goede nabuurschap, je leven bedreigen,...

Oeps. Voorbeeld 3 strookt niet met de huidige realiteit.
Politieke partijen hebben dit domein met geweld ingepalmd.
En met geweld leggen ze niet allen alle budgetten op, maar menen zich te kunnen moeien met ALLES.
Bovendien zijn er geen limitaties op de budgetten, zoalang de arme bevolking dit maar wil ophoesten.


De tijden veranderen. Politici zijn veel te ver te gaan met hun diefstal. Kijk maar naar de Ijslandse bevolking. Deze zegt foert tegen de vernintenissen die de politici hebben aangegaan ivm de bankgaranties. Laat de EU maar procederen tegen de Ijslandse bevolking.
Hetzelfde gebeurt nu in Griekenland. De Griekse bevolking zegt foert tegen de schulden die politici hebben aangegaan.

Ja de tijden veranderen. De bevolking komt langzaam tot inzicht, dat democratie ook voor gemeenten dient te betekenen dat er gewerkt wordt op de wijze zoals beschreven in 1) en 2).

dw.z
- alleen beperkt tot die onderwerpen waartoe het individu zich heeft geengageerd bij toetreding tot de gemeenschap
- geen delegatie van beslissingen maar rechtstreeks beslissen


Bovendien geldt:
Vermits democratie de dictatuur is van de meerderheid tov de minderheid, dient democratie dient zich te beperken in grootte. Hoe groter de kieskring, hoe meer mensen door een stemming in de minderheid worden gesteld. De ideale schaal is de gemeente.
Stemmingen op nationale schaal zijn niet nodig, ja zelfs overbodig, ook op EU schaal.

Dit is het systeem van gemeentevrijheid.
Dit dient ook het model voor Europa te zijn.
Zoals voorgesteld door prof A Gasser.

Het enige land dat min of meer in dit richting zit is Zwitserland.
Daarom is Zwitserland ook de meest competitieve natie in de wereld.
Politieke partijen spelen er ook een negatieve rol, maar hun macht en invloed is veel beperkter.

[Paul Nollen]

Uw reactie legt de zwakheid van democratie wel erg bloot. Het blijft 'kiezen' tussen dictaturen...

Een consensus democratie is inderdaad beter en moet zeker nagestreefd worden. Maar af en toe moet er toch beslist worden en dan kan overgegaan worden tot een meerderheidsbeslissing.
Ge kunt zeggen dat het theoretisch niet aanvaardbaar is maar in de praktijk blijkt dat de mensen in een ec hte democratie een meerderheidsbeslissing aanvaarden.
Het is uiteraard maar een systeem en men moet directe democratie met een meerderheidsbeslissing dan ook vergelijken met de particratie met een dictatuur van een kleine minderheid (een oligarchie).

Paul

[Robinus V]

Ook secundaire door de politieke kaste ingevoerde nepbegrippen of memen dienen integraal te worden ontmanteld. Ik noem bv het concept 'solidariteit', dat in België heel populair is, omdat het ondermeer de verantwoording moet leveren voor de eindeloze transfers noord=>zuid. Deze 'solidariteit' is een vals begrip omdat ze op staatsdwang berust, terwijl echte solidariteit door de aard der zaak op vrijheid berust. Ik ben wel een voorstander van solidariteit doch die moet vrij zijn dwz de individuele burger dient de mogelijkheid te hebben om te bepalen hoeveel hij inzake solidariteit wil afstaan aan andere landen, aan de Somaliërs, aan de asielzoekers enz. Dwangsolidariteit is ononderscheidbaar van diefstal. Door de politieke klasse opgelegde dwangsolidariteit is massale dieverij, met als verzwarende omstandigheden de aspecten bendevorming en recidive.
Tenslotte dient opgemerkt dat daadwerkelijke democratie slechts een middel is om goede ideeën te implementeren. Die ideeën ontstaan niet door het voorhanden zijn van democratie doch dienen eerst ontwikkeld te worden. Bv democratie zal niet volautomatisch de financiële crisis oplossen; democratie is geen ideeënproducerende instelling doch een ideeënverwerkend instituut.

Dus geen staat en dus ook geen democratie? Ah, ja, beslissingen van de staat kosten immers geld, en elke mogelijke manier van belasten houdt een solidariteit in, hetzij in de vorm van een verschillende te betalen bedrag in absolute of relatieve cijfers, hetzij in een ongelijk gebruik van dat wat de overheid aanbiedt.

(Ik ben geen voorstander van het volledig opheffen van de staat, tussen haakjes, en ook ben ik geen tegenstander van solidariteit, die niet als een transfer tussen regio's maar wel als een transfer tussen individuen het objectiefst wordt weergegeven, en waarbij een andere weergave subjectieve propaganda is.)

[AsGardSGO]

Door democratie krijgen mensen die niets afweten van politiek ook een stem, en de kiesplicht hier in België helpt ook niet. Meritocratie lijkt mij ook beter.

Mericrotatie is vanwege zijn natuur evenzeer niet dé ultieme oplossing want die kan ook geen corruptie of andere onevenwichtigheden uitsluiten.

Verder; da's net het hele punt.. politiek is een verkeerde term die wij plegen te gebruiken om een vorm van bestuur aan te duiden. Politiek voeren staat al eeuwen gelijk met belangenvermenging en het controleren van het leven van andere mensen. Dat bestaat niet om onszelf als mens en samenleving te dienen maar om ze sturen naar bepaalde visies, belangen.
Het is daar dat de "democratie" door kapitalisme gestuurd ook zo hard faalt als eender welke andere gekende regeringsvorm of politiek.

Een humanitaire en werkelijk rechtvaardige wereld gebaseerd op de resource based samenleving is de enige nog mogelijk werkbare uitkomst. Het falen van alle andere uitgeprobeerde bestuursvormen moet dat ondertussen toch stilaan duidelijk maken niet?

[thefishdoesntthink]

Sociaal-anarchisme?

[karo]

Sociaal-anarchisme?

Cooperatief socialisme. ;-)

[thefishdoesntthink]

IJsland zou als voorbeeld moeten dienen,
bijna niets erover in de media na de crash. Maar eens zo interessant

check it out

http://spaanserevolutie.wordpress.com/2011/06/23/106/
Sindsdien is er een grondwetgevende vergadering bijeen, bestaande uit vijfentwintig burgers zonder politieke affiliatie. De voortgang van de werkzaamheden kan stap voor stap gevolgd worden via internet. Alle burgers zijn uitgenodigd om mee te doen door suggesties in te sturen.
even nieuw grondwetje schrijven!

[wise words]

Het sociaal anarchisme keur ik goed.

[Moslim!]

Bestaat er volgens jullie een alternatief voor democratie?
Volgens mij niet, het volk moet kunnen stemmen anders neig je direct naar dictatuur.

Ik denk dat democratie een term is die overbeladen is. Democratie komt van bij de grieken en dat is mogelijk in een klein stadstaatje (als iedereen significant deel wil nemen aan het bestuur dus), tegenwoordig en dat staat ook in de cursussen recht is democratie niet noodzakelijk dat de meerderheid beslist in de zin van het aantal stemmen. Plato had begrepen dat democratie niet kon werken omdat de massa te dom is. Socrates met de gifbeker democratisch beslist, zoals hitler verkozen werd etc.. Ik denk wel dat er leiding moet verkozen worden maar de schijn van democratie is nu alleen de oneliner is waarmee de wereld in de fik wordt gestoken. Ik denk dat de term democratie dus misplaatst is. Er zou misschien wat meer hiërarchie moeten zichtbaar zijn. Er zou een systeem moeten zijn dat de leiding kan afzetten bij wijze van stemmen zonder dat dit revolutie betekent. Bv een deftig onderzoek naar 9/11 komt er niet en de invasie in irak kwam er wel de media is dooddoener. Het is dus voor de show, en gaan stemmen lost niets op. Dat kan ook niet want er is geen democratie zoals het bij de grieken bestond, er is alleen maar schijn en opium voor het volk kan vanalles zijn ook ideëen.

[Paul Nollen]

Ik denk dat democratie een term is die overbeladen is. Democratie komt van bij de grieken en dat is mogelijk in een klein stadstaatje (als iedereen significant deel wil nemen aan het bestuur dus), tegenwoordig en dat staat ook in de cursussen recht is democratie niet noodzakelijk dat de meerderheid beslist in de zin van het aantal stemmen. Plato had begrepen dat democratie niet kon werken omdat de massa te dom is. Socrates met de gifbeker democratisch beslist, zoals hitler verkozen werd etc.. Ik denk wel dat er leiding moet verkozen worden maar de schijn van democratie is nu alleen de oneliner is waarmee de wereld in de fik wordt gestoken. Ik denk dat de term democratie dus misplaatst is. Er zou misschien wat meer hiërarchie moeten zichtbaar zijn. Er zou een systeem moeten zijn dat de leiding kan afzetten bij wijze van stemmen zonder dat dit revolutie betekent. Bv een deftig onderzoek naar 9/11 komt er niet en de invasie in irak kwam er wel de media is dooddoener. Het is dus voor de show, en gaan stemmen lost niets op. Dat kan ook niet want er is geen democratie zoals het bij de grieken bestond, er is alleen maar schijn en opium voor het volk kan vanalles zijn ook ideëen.

Dat de machtsovernam door Hitler iets met democratie of "beslissing van het volk" zou te maken hebben is een lapsus.


http://www.huppi.com/kangaroo/L-hitlerdemo.htm


Critics of democracy often claim that Hitler was democratically elected to power. This is untrue. Hitler never had the popular votes to become Chancellor of Germany, and the only reason he got the job was because the German leaders entered into a series of back-room deals. Some claim that Hitler's rise was nonetheless legal under the German system. The problem is that what was "legal" under the German system would not be considered legal under a truer and better-working democracy. In a democracy along the lines of the United States or Great Britain, Hitler could have never risen to power.

en vele andere documentatie als ge wenst te zoeken.

Natuurlijk kunnen we geen "directe democratie" meer hebben met volksvergaderingen op een plein maar het internet bied nieuwe mogelijkheden om echte democratie terug in te voeren.

Over de ganse wereld starten kleine initiatieven die slechts één doel hebben, directe democratie invoeren naar het voorbeeld van demoex in Zweden.

http://www.participedia.net/wiki/E2D_International

Paul

[Moslim!]

interessant

[Nestor Burma]

Dat de machtsovernam door Hitler iets met democratie of "beslissing van het volk" zou te maken hebben is een lapsus.

Waarom?

http://www.huppi.com/kangaroo/L-hitlerdemo.htm


Er wordt niets, maar dan ook niets "onthuld" in dat artikeltje.

Much ado about nothing.

[Paul Nollen]

Waarom?



Er wordt niets, maar dan ook niets "onthuld" in dat artikeltje.

Much ado about nothing.


Iedereen die wat onderzoek wil doen kan dat vinden :

http://www.democratie.nu/index.php/en/standpunt/758-partijtucht-sluipend-gif-voor-de-democratie

Op 23 maart 1933 stemde het Duitse parlement (de Rijksdag) het zogenaamde Ermächtigungsgesetz, de wet die rijkskanselier Hitler toeliet om gedurende vier jaren met volmachten (dus zonder instemming van het parlement) te regeren. Voor deze volmachtenwet had Hitler een tweederdemeerderheid in het parlement nodig. Zijn eigen partij, de NSDAP, had zelfs geen gewone meerderheid, dus Hitler was op andere partijen aangewezen. De steun van de conservatief-nationalistische Duitse Nationale Volkspartij (DNVP) gold als zeker. Maar Hitler had ook de stemmen van de katholieken (Zentrumspartei) en de liberalen (Deutsche Staatspartei) nodig. Hoewel in beide partijen de meningen verdeeld waren, plaatsten de tegenstanders van de volmachtenwet na een dag van beraadslagingen uiteindelijk toch de fractiediscipline boven hun eigen geweten. Alle verkozenen van de Zentrumspartei en de Staatspartei stemden voor het Ermächtigungsgesetz (één van hen, de liberaal Theodor Heuss, zou na de oorlog de eerste president van de Bondsrepubliek worden). Met pijn in het hart, maar niettemin met gesloten rangen schaften ze de democratie via parlementaire weg af. Hitler zou zijn volmachten nooit meer uit handen geven.

Sommige historici menen dat Hitler ook zonder het Ermächtigungsgesetz zijn totalitaire staat had kunnen uitbouwen. Dat doet hier echter niet ter zake. Vanuit democratietheoretisch oogpunt luidt de historische les van 23 maart 1933: democratisch verkozen parlementsleden (van gematigde centrumpartijen notabene) bewezen met hun stemgedrag dat ze fractiediscipline hoger inschatten dan de democratie zelf.

Het is dus de parlementaire of "represenatieve democratie" (het parlement) die Hitler aan de macht heeft gebracht. Er is geen enkel verband met "Directe Democratie" in heel die geschiedenis. Integendeel het is een aanwijzing van het totalitaire karakter van de parlementaire democratie.

Paul

[Nestor Burma]

Het is dus de parlementaire of "represenatieve democratie" (het parlement) die Hitler aan de macht heeft gebracht. Er is geen enkel verband met "Directe Democratie" in heel die geschiedenis. Integendeel het is een aanwijzing van het totalitaire karakter van de parlementaire democratie.


Dat is juist. Maar met de eerste volmachtwet kreeg Hitler een mandaat voor 7 jaar, wat nadien opnieuw verlengd is.

"Onze" Martens heeft destijds ook met volmachtwetten geregeerd. Het verschil is dat "onze" Martens een politieke nulliteit is...

[straddle]

Zeer interessant artikel van Andreas Popp welk bevestigt wat sommigen onder ons hoger al aangaven:

- democratie = dictatuur van de (incompetente) massa;
- wat men door propaganda hier en nu onder democratie verstaat is niet meer wat het oorspronkelijk betekende bij de Grieken:
- meritocratie is meer in lijn met de oorspronkelijke betekenis van wat onder democratie begrepen werd:


Der Begriff kommt aus dem altgriechischem und setzt sich aus zwei Teilen zusammen: Demos, was übersetzt „das Dorf“ bedeutet (und nicht das Volk, wie es oft behauptet wird). Kratein könnte man am besten mit „herrschen“ übersetzen. Bei einer Demokratie handelt es sich also um ein sich selbst verwaltendes Dorf. Es ist also eindeutig, dass eine Demokratie nur in kleinen autarken Einheiten funktionieren kann, da es ansonsten grundsätzlich auf eine Tyrannei hinausläuft.]

en zeer gevat:

Vielleicht sollten wir weitere Begrifflichkeiten klären. Unter „Deme“ verstand man eine Art aristokratische Ordnung, also eine kleine Führergruppe (ich meine Führer, nicht Verführer; auch das wird oft verwechselt). Als „Bürger“ bezeichnete man einen untergeordneten „Kontrollrat“.
Noch heute gibt es z.B. in der Hansestadt Bremen eine „Bürgerschaft“. Das „Volk“ waren die systemtreuen Personen, denen man das Recht zugestand, Waffen zu tragen, die spätere Armee also. Diese drei Organe Deme, Bürger und Volk machten nur ca. 10% der Bewohner eines Dorfes aus. Die „restlichen“ 90% wurden als „Idios“ bezeichnet, aus denen sich wohl das heutige Wort Idioten ableitete. Diese „Untertanen“ haben allerdings in der heutigen großflächigen sogenannten Demokratie für die Führung zu schuften.

Bron:

pdf: INSTITUT FÜR WIRTSCHAFTSFORSCHUNG UND GESELLSCHAFTSPOLITIK: Ist Demokratie nur ein Dogma (http://www.wissensmanufaktur.net/media/pdf/Die_Herrschaft_des_Poebels.pdf)
.

[Sjaax]

Zeer interessant artikel van Andreas Popp...
Demos, was übersetzt „das Dorf“ bedeutet (und nicht das Volk, wie es oft behauptet wird).Is het niet eerder 'gemeente'? Dat je afhankelijk van de context kunt hineininterpretieren als 'volk' dan wel 'dorp'.

[Sjaax]

Het is dus de parlementaire of "represenatieve democratie" (het parlement) die Hitler aan de macht heeft gebracht. Er is geen enkel verband met "Directe Democratie" in heel die geschiedenis. Integendeel het is een aanwijzing van het totalitaire karakter van de parlementaire democratie.Het klopt dat de parlementaire democratie een gevaarlijk systeem is, dat bij tijd en wijle zelfdestructief is. Zie nu bvb Hongarije, dat bezig is af te glijden naar een dictatuur, met een grondwet die tal van burgerlijke vrijheden beknot.

Maar tegen zo'n verschuiving als in Hongarije zou directe democratie weinig uitrichten. Er zouden simpelweg geen referenda meer worden gehouden.

[giserke]

Het sociaal anarchisme keur ik goed.

:cheer:

[Klarekijk]

Bestaat er volgens jullie een alternatief voor democratie?
Volgens mij niet, het volk moet kunnen stemmen anders neig je direct naar dictatuur.

Juist , net zoals socialisme een veredelde benaming is voor modern communisme

en wat als men zoals in België 15 % van de bevolking in cordon sanitaire doofpot steekt en andere 30 % eveneens uitschakelt door collectief met de rug naar hen te staan , terwijl de eigenlijke grootste rasist van het land FDF alles op zijn wenken bedient ( terwijl het in werkelijkheid echt racistis is tegen een zeer active bevolkinggroep die niet geimigreed is , maar hier thuis is , genaamd de vlaamingen ) is dat democratie ?

[Naoshige]

De politici hebben geen wetten in het belang van een meer democratische samenleving te vormen, gebaseerd op de wensen van de mensen die zij vertegenwoordigen, ze vormen wetten in het belang van het creëren van meer welvaart voor degenen die al rijker dan 97% van de wereldbevolking zijn (zelfs een regering lopende zaken kan dit op 30 minuten afronden!!!). We leven niet in een democratische samenleving!

Democratie is voorlopig iets waarvan we denken dat het bestaat, maar wat nog steeds in z’n embryonale fase vertoeft. Democratie is een evolutieproces in de richting van het menselijk gelijkheidsideaal.De voltooiing van het democratiseren is het einddoel van de ideale beschaafde samenleving. Democratie is de noodzaak om af en toe te buigen voor de mening van anderen.

Men kan pas van democratie spreken als een land voldoet aan minimum acht voorwaarden.
Deze democratische voorwaarden moeten wettelijk worden vastgelegd.
Democratie is niets anders dan democratische wetgeving en de uitvoering van deze.
Politiekers staan in voor de vermeerdering en de verbetering van deze democratie.
Democratische rechters en politie staan in voor de handhaving en toezicht van de democratie.

Voorwaarden:

1. Democratie beperkt zich niet enkel tot democratisch verkozen worden, democratisch regeren is de belangrijkste factor.
2. Economische democratie is belangrijker dan politieke democratie.
3. Democratie ook bij internationale organen zoals: (EU, VN, Wereldbank, IMF enz) is belangrijk.
4. Democratie ook in: onderwijs, wonen, voeding, mobiliteit, kleding, energie, opvoeding.
5. Democratie ook in: sporten, reizen, geestelijke ontplooiing, ontspanning, sociaal leven, kunst, cultuur, creativiteit, muziek, wellness, feesten, dansen.
6. Democratie in de voorzorg voor: werkloosheid, werkonbekwaamheid, gezondheidszorg, handicap, invaliditeit, ongeval, pensioen, kindergeld, laatste vangnet OCMW en de (Federatie van Voedselbanken tegen verspilling)
7. Democratie en rechtspraak: dit kan enkel als de totale democratie aanwezig is, wat nu zeker niet het geval is.
8. Democratie en milieu: ecologische democratie zal in de toekomst een zeer grote rol gaan spelen, het zoeken naar oplossingen die leiden tot het voortbestaan van onze soort.

[straddle]

Zoals Churchill ooit zei :"Van alle regeringsvormen is democratie de minst slechte".

Churchill is absoluut geen goede referentie hoor. Zowat de slechtste leider ooit, vol tegenstrijdigheden en leugens.

[straddle]

Bestaat er volgens jullie een alternatief voor democratie?
Volgens mij niet, het volk moet kunnen stemmen anders neig je direct naar dictatuur.

Nogmaals, democratie is de dictatuur van de incompetente massa (''idios'')en incompetente (en dikwijls zeer corrupte) partij / politiekers waardoor de maatschappij collectief afzakt naar het laagste nivo, de grootste gemene deler. Zelfs onder directe democratie kan je die kwalen niet uitschakelen, integendeel.

Dan heb ik liever een dictatuur van een beperkte groep mensen, geselecteerd op basis van hun kennis, integriteit, bekwaamheid, intelligentie, ervaring en leeftijd. Meritocratie. Gecontroleerd door een onafhankelijk orgaan.

[Sjaax]

Het sociaal anarchisme keur ik goed.Je bedoelt het asociaal narcisme. ;-)

[Paul Nollen]

Nogmaals, democratie is de dictatuur van de incompetente massa (''idios'')en incompetente (en dikwijls zeer corrupte) partij / politiekers waardoor de maatschappij collectief afzakt naar het laagste nivo, de grootste gemene deler. Zelfs onder directe democratie kan je die kwalen niet uitschakelen, integendeel.

Dan heb ik liever een dictatuur van een beperkte groep mensen, geselecteerd op basis van hun kennis, integriteit, bekwaamheid, intelligentie, ervaring en leeftijd. Meritocratie. Gecontroleerd door een onafhankelijk orgaan.

Nog nooit gehoord van Zwitserland en de helft van de staten in de US die allemaal een of andere vorm hebben van Directe Democratie? Niet bepaald afgezakt tot het laagste niveau zou ik zeggen

Paul

[Steben]

Hier nog een heel sterk onderbouwde kritiek en commentaar :

Why democracy is wrong (http://web.inter.nl.net/users/Paul.Treanor/democracy.html)

.

ziet er interessant uit
maar nog geen tijd gevonden :cry:

[Paul Nollen]

Volgens mij gaat het om "representatieve democratie". Helaas is het bij een wat vluchtige lezing moeten blijven.

Paul

[patrickve]

Hier nog een heel sterk onderbouwde kritiek en commentaar :

Why democracy is wrong (http://web.inter.nl.net/users/Paul.Treanor/democracy.html)

.

Kijk, hier gaat het al fout:


In a large ocean there are two neighbouring islands: faultless democracies with full civil and political rights. One island is extremely rich and prosperous, and has 10 million inhabitants. The other is extremely poor: it has 100 million inhabitants, who live by subsistence farming. After a bad harvest last year, there are no food stocks, and now the harvest has failed again: 90 million people are facing death by starvation. The democratically elected government of the poor island asks for help, and the democratically elected government of the rich island organises a referendum on the issue. There are three options: Option A is a sharp increase in taxes, to pay for large-scale permanent structural transfers to the poor island. Option B is some increase in taxes, to pay for immediate and sufficient humanitarian aid, so that famine will be averted. Option C is no extra taxes and no aid. When the votes are counted, 100% of the voters have chosen Option C. After all, who wants to pay more taxes?

So 90 million people starve. Yet all electoral procedures on both islands are free and fair, the media are free, political campaigning is free, there is no political repression of any kind. According to democratic theory, any outcome of this democratic process must be respected. Two perfect democracies have functioned perfectly: if you believe the supporters of democracy, that is morally admirable. But it clearly is not: there is something fundamentally wrong with democracy, if it allows this outcome.


Volgens de auteur is dit "moreel onaanvaardbaar", maar hij wil hier zijn eigen moraal opdringen, dat mensen die zelf voor hun welvaart hebben gezorgd, die moeten afstaan voor anderen waar ze niks mee te maken hebben. Ik vind dat laatste moreel onaanvaardbaar.
Nu, moest de auteur zelf verklaren van zijn moraal willen op te leggen aan iedereen (zoals een religieus fanatiekeling) dan zou hij nog coherent kunnen zijn, maar dan was zijn boodschap natuurlijk "leeg": wij weten allemaal dat fanatiekelingen geen democratie dulden als die hen geen gelijk geeft.

Maar, nee, de auteur beschuldigt democratie eerder van hun "moraal" willen op te dringen aan anderen. Als je ervan uitgaat dat men zijn moraal niet mag opdringen aan anderen, dan moet je dat in de eerste plaats al zelf niet doen he!

En dat is precies wat de auteur doet, door te stellen dat die 10 miljoen mensen die zichzelf een welvaartseiland hebben gecreeerd, plots veel minder goed zouden moeten gaan leven voor die 100 miljoen onnozelaars die nooit uitgevist hebben hoe welvaart te creeren, en hen alles af te geven, en door dat als de moreel juiste handeling voor te stellen.

Wat hij hier eigenlijk ZOU WILLEN zien, is het ECHTE probleem met "meerderheidsdemocratie", namelijk 3 wolven en 2 schapen die stemmen over lunch.

Hij zou willen dat die 90 miljoen "wolven" kunnen stemmen om die 10 miljoen "rijken" hun eten af te pakken.

Maar het IS een probleem, in democratie, als men "samen" een beleid moet uitvaardigen als er GESCHEIDEN en VERSCHILLENDE electoraten zijn.
(doet mij aan een landje aan de noordzee denken...)

[Sjaax]

Hier nog een heel sterk onderbouwde kritiek en commentaar :

Why democracy is wrong (http://web.inter.nl.net/users/Paul.Treanor/democracy.html).Meestal lees ik dergelijke stukken met zulke onzinnige titels niet. Maar naar aanleiding van pv's opmerking heb ik toch een blik geworden. Het lijkt me wel interessant.

De auteur schijnt te pleiten voor een 'dictatuur van het proletariaat'. In de conclusie schrijft hij:
Abolition of democracy would prevent, or reverse, morally wrong decisions of democratic governments. This applies especially to policies targeted at unpopular minorities (witch hunts), which are a regular feature of democratic regimes. It would end the political and social marginalisation of anti-democrats, and the 'democracy-only' mentality of democratic societies, and allow a society with multiple attitudes to democracy. In short, the end of democracy would create at least the possibility of a different world, and a different world order.Het lijkt sterk op het utopisme van Marx.
Volgens Karl Marx is de ("burgerlijke") parlementaire democratie de staatsvorm die hoort bij het kapitalistisch economisch systeem, waarin de bourgeoisie (burgerij) de economische en politieke macht heeft (wat in Marx' tijd ook het geval was, door het censuskiesrecht). Marx beschouwde de Parijse Commune als een voorbeeld van de dictatuur van het proletariaat.(wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Dictatuur_van_het_proletariaat))

[Paul Nollen]

Wat hij hier eigenlijk ZOU WILLEN zien, is het ECHTE probleem met "meerderheidsdemocratie", namelijk 3 wolven en 2 schapen die stemmen over lunch.

Hij zou willen dat die 90 miljoen "wolven" kunnen stemmen om die 10 miljoen "rijken" hun eten af te pakken.




Dit is een typische omgekeerde analogie die toegepast wordt om abnormale situaties goed te praten. (de wolen schapen vergelijking)

Een eerlijker vergelijking is hoe de 90 miljoen schapen aan een rechtvaardig deel kunnen komen dat door de 10 miljoen wolven vergaard is.

[patrickve]

Een eerlijker vergelijking is hoe de 90 miljoen schapen aan een rechtvaardig deel kunnen komen dat door de 10 miljoen wolven vergaard is.

Dat is toch identiek hetzelfde. Waar halen die 90 miljoen schapen het in hun hoofd dat ze wat dan ook te zien hebben met wat die 10 miljoen ANDERE wolven zouden vergaard hebben ? Wat hebben zij daarmee nu te zien ? In welke mate zijn dat hun affaires, en hoe kunt ge "iets afnemen dat een ander vergaard heeft" nu op een of andere manier "rechtvaardig" noemen ?

(enneuh, in het bovenstaande moet ge wolven en schapen omkeren: wolven zijn die die afpakken, schapen zijn die die afgeven, dus eigenlijk zijn het 90 miljoen WOLVEN die "een rechtvaardig stuk schapebout" willen van die 10 miljoen schapen die schapebout gegroeid hebben).

[Steben]

Dat is toch identiek hetzelfde. Waar halen die 90 miljoen schapen het in hun hoofd dat ze wat dan ook te zien hebben met wat die 10 miljoen ANDERE wolven zouden vergaard hebben ? Wat hebben zij daarmee nu te zien ? In welke mate zijn dat hun affaires, en hoe kunt ge "iets afnemen dat een ander vergaard heeft" nu op een of andere manier "rechtvaardig" noemen ?

(enneuh, in het bovenstaande moet ge wolven en schapen omkeren: wolven zijn die die afpakken, schapen zijn die die afgeven, dus eigenlijk zijn het 90 miljoen WOLVEN die "een rechtvaardig stuk schapebout" willen van die 10 miljoen schapen die schapebout gegroeid hebben).

Uw wolven en schapen verhaal is net hetzelfde als de auteur zijn eilanden.
Alleen zie je dat niet omdat je deze stelling weigert te zien als je eigen "moraal" vooropstellen.

[Paul Nollen]

Het "wolven schapen" verhaal gaat uit van de onrechtvaardigheid om van iemand iets af te nemen, ook al noemt het "herverdeling".
Dat is in principe juist.
Maar het gaat dan wel om het "afnemen van iemands vruchten van zijn arbeid".
Het gaat dus in essentie over "arbeid" en wat men daarmee "verdient".
Het gaat dus niet over "inkomen" waar iemand geen bal voor hoeft te doen. Er zijn volgens mij heel wat mensen die wel een "inkomen" hebben maar dat staat ver van "verdienen" door arbeid. Er is dus heel wat verwarring hierover.
Als er enorme rijkdom bestaat naast schrijnende armoede dan is dat een systeemfout en het zou inderdaad beter zijn om die aan te pakken dan om iemand "iets af te nemen".
Over die mogelijk rechtvaardiger systemen is natuurlijk het laatste niet gezegd, een deel ervan kunt ge vinden op de linkspagina van USBIG.net maar ik ben zeker dat dit maar het topje van de ijsberg is.


Paul

[Steben]

In elk westers land is er meer dan voldoende belastingopbrengst om schrijnende armoede uit te roeien. Alleen botst dat met wat de "niet-armen noch rijken" wensen van hetzelfde systeem (voorzieningen, onderwijs, premies, subsidies, openbare werken, vervoer).

[patrickve]

Het "wolven schapen" verhaal gaat uit van de onrechtvaardigheid om van iemand iets af te nemen, ook al noemt het "herverdeling".
Dat is in principe juist.
Maar het gaat dan wel om het "afnemen van iemands vruchten van zijn arbeid".


Daar ben ik het dus niet mee eens. Er moet geen "rechtvaardiging" bestaan over uw bezit, ge moet het niet op een of andere manier door "bloed en tranen" verdiend hebben he. Gewoon de juiste gok gewaagd en gewonnen is even goed he. Je hebt het recht van chance te hebben. Of het van iemand gekregen. Of een leep idee gehad. Zolang je het niet door leugens en/of geweld hebt bekomen, is het je rechtmatige eigendom. Als je het bekomen hebt van iemand die het jou vrijwillig heeft afgestaan is dat voor mij genoeg.


Het gaat dus in essentie over "arbeid" en wat men daarmee "verdient".


Pff, dat Marxisme toch. Je "verdient" met gelijk welke overeenkomst waarmee je verdient, he. Van de slag dat je verdienste bekomen is door een wederzijds akkoord is dat goed genoeg.


Als er enorme rijkdom bestaat naast schrijnende armoede dan is dat een systeemfout en het zou inderdaad beter zijn om die aan te pakken dan om iemand "iets af te nemen".
Over die mogelijk rechtvaardiger systemen is natuurlijk het laatste niet gezegd, een deel ervan kunt ge vinden op de linkspagina van USBIG.net maar ik ben zeker dat dit maar het topje van de ijsberg is.


Ik zie niet goed in waarom het een systeemfout is dat er extreme rijkdom bestaat naast schrijnende armoede, TENZIJ die schrijnende armoede er gekomen is door een dwangmatig proces ten voordele van die rijken. Als er geen gedwongen relatie bestaat die die armoede heeft veroorzaakt (tegen de wens in van die armen) ten voordele van die rijken, hebben die twee niks met elkaar te zien he.

Dat die armen HEEL ERG GEMOTIVEERD zullen zijn om die rijkdom gaan af te pakken is juist natuurlijk en dat die rijken zich beter beschermen tegen de komende agressie van die armen is ook wel aan te raden. Bij een te groot verschil in rijkdom zal het voor die armen niet meer interessant zijn om het pakt van geweldloosheid en wederzijds vrijwillige akkoorden te respecteren, want zij hebben weinig te verliezen, en potentieel veel te winnen bij agressie.

[patrickve]

Trouwens, om het voorbeeldje van de tekst uit post 12 even in perspectief te plaatsen:

dat wil dus zeggen dat Afrika hier mag binnenvallen en met 90% van onze rijkdom gaan lopen.

Tenslotte is dat het continenten equivalent van het voorbeeld dat daar aangehaald wordt.

Als dat zo is, dan moet ge goed zot zijn om nog maar gelijk wat aan waardecreatie te doen, want gelijk welke (grote) groep armen is dat rechtvaardig en moreel gerechtigd om het U komen af te pakken.

[Paul Nollen]

Trouwens, om het voorbeeldje van de tekst uit post 12 even in perspectief te plaatsen:

dat wil dus zeggen dat Afrika hier mag binnenvallen en met 90% van onze rijkdom gaan lopen.



Neen, zoiets mogen wij alleen wél doen natuurlijk.

[Steben]

Trouwens, om het voorbeeldje van de tekst uit post 12 even in perspectief te plaatsen:

dat wil dus zeggen dat Afrika hier mag binnenvallen en met 90% van onze rijkdom gaan lopen.

als de wereld één grote democratie is bedoel je?

[patrickve]

als de wereld één grote democratie is bedoel je?

Blijkbaar vond de auteur het principieel moreel verkeerd dat zij die rijkdom hadden opgebouwd (helemaal onafhankelijk) die niet grotendeels afstonden aan zij die "er nood aan hadden". Hij ging niet uit van enig beslissingsprocede om dat potentieel te rechtvaardigen, hij ging ervan uit dat als dat NIET gebeurde, dat onethisch was.

Hij haalde aan dat als de twee eilanden een aparte democratie hadden, dat inderdaad op een democratische manier tot de beslissing leidde om die rijkdom NIET af te staan, en gebruikte die tegenspraak met zijn moreel principe als een aanklacht tegen democratie. Hij ging er NIET van uit dat men tot een gemeenschappelijke democratie had moeten komen. Hij stelde gewoon dat AANGEZIEN de (gescheiden) democratieen ertoe kwamen dat de rijke eilanders het vertikten om hun rijkdom af te staan aan de 10 keer talrijker arme andere-eilanders, dat systeem niet deugde, immoreel was en weet ik veel.

Maw, telkens het zo is dat een kleine rijke groep niet het gros van zijn rijkdom afstaat aan een onafhankelijke en veel grotere groep, is dat immoreel en dus een slecht systeem volgens die auteur.

[patrickve]

Neen, zoiets mogen wij alleen wél doen natuurlijk.

Dat is ook niet goed he. Dat zeg ik niet.

Ik wilde gewoon maar het belachelijke van het argument aanhalen:

dat een grote arme groep altijd gerechtigd is om "de rijkdom gaan te halen waar die zit" als ze er "nood" aan hebben.

Ook al hebben ze niks te zien met de creatie van die rijkdom en hun eigenaars.

[Paul Nollen]

Ook al hebben ze niks te zien met de creatie van die rijkdom en hun eigenaars.

en dat is nu juist waar de systeemfout zit.

Paul

[patrickve]

en dat is nu juist waar de systeemfout zit.


Waarom ?

Noem het een 'systeemfout' zoals er een systeemfout in de zwaartekracht zit, wanneer ge van het 10de verdiep valt he.

Mijn standpunt daarover is dat we individuen zijn, en dat we geen "groter organisme" vormen (en zelfs al zou dat het geval zijn, dat dat vanuit ons standpunt geen belang heeft) ; als dusdanig hebben we A PRIORI niks met elkaar te zien.

Het feit dat "anderen" er zijn, is tegelijkertijd een last en een deugd, omdat we wel gedwongen zijn om te interageren, en dat we die interacties evengoed zo wederzijds voordelig mogelijk kunnen maken ; maar daar stopt het ook. Het feit dat Polleke er toevallig is, daar heeft Janneke niks mee te maken, behalve dat dat enerzijds belemmeringen stelt aan wat Janneke kan doen maar dat Janneke anderzijds ook een nuttige interactie met Polleke kan hebben. Maar dat is het enige "nut" van 'de andere'. Lastprak, en misschien ook nuttig. Want lijden en vreugde, dat ervaar je individueel.

Dat wil niet zeggen dat je met SPECIFIEKE andere individuen geen warme relatie kan onderhouden, maar die warme relatie is ook een van die nutsfuncties. Maar 'de andere' onbekende in het algemeen, die speelt enkel een rol in het feit dat je wel wat (wederzijds voordelige) afspraken mee moet maken omdat we allemaal een belemmering voor elkaar vormen en dat het in ongeveer ieders voordeel is om die onvermijdelijke wederzijdse last zo probleemloos mogelijk laten te gebeuren.

[Steben]

Blijkbaar vond de auteur het principieel moreel verkeerd dat zij die rijkdom hadden opgebouwd (helemaal onafhankelijk) die niet grotendeels afstonden aan zij die "er nood aan hadden". Hij ging niet uit van enig beslissingsprocede om dat potentieel te rechtvaardigen, hij ging ervan uit dat als dat NIET gebeurde, dat onethisch was.

Hij haalde aan dat als de twee eilanden een aparte democratie hadden, dat inderdaad op een democratische manier tot de beslissing leidde om die rijkdom NIET af te staan, en gebruikte die tegenspraak met zijn moreel principe als een aanklacht tegen democratie. Hij ging er NIET van uit dat men tot een gemeenschappelijke democratie had moeten komen. Hij stelde gewoon dat AANGEZIEN de (gescheiden) democratieen ertoe kwamen dat de rijke eilanders het vertikten om hun rijkdom af te staan aan de 10 keer talrijker arme andere-eilanders, dat systeem niet deugde, immoreel was en weet ik veel.

Maw, telkens het zo is dat een kleine rijke groep niet het gros van zijn rijkdom afstaat aan een onafhankelijke en veel grotere groep, is dat immoreel en dus een slecht systeem volgens die auteur.

Als de wereld één democratie zou zijn, zouden de Afrikanen weldegelijk stemmen om onze rijkdom af te staan

[patrickve]

Als de wereld één democratie zou zijn, zouden de Afrikanen weldegelijk stemmen om onze rijkdom af te staan

Juist, en dat is precies een van de problemen met de 50% meerderheidsdemocratie: 3 wolven en 2 schapen stemmen over het menu.

[Sjaax]

Als de wereld één democratie zou zijn, zouden de Afrikanen weldegelijk stemmen om onze rijkdom af te staanOnze rijkdom? Wie is ons? Als de wereld één democratie zou zijn, zou iedereen ons zijn.

[E. Gidius]

Onze rijkdom? Wie is ons? Als de wereld één democratie zou zijn, zou iedereen ons zijn.

Ik weet niet of het het ook is, maar dit lijkt op onzin. Iedereen is ons? Waar slaat dat in godsnaam op? En passant heft u ook nog een het eigendomsrecht op.

Democratie is incompatibel met grenzeloosheid of vaagheid: ze kan alleen bestaan in een welbepaald, afgebakend territorium dat een eigen bestuur heeft, en wel om de reden dat de wetten die het democratisch systeem produceert ergens moeten gelden. Ze gelden ook voor degene die het er niet mee eens is, en dat kan enkel binnen een duidelijk afgebakende rechtsstaat met een politiek systeem dat de gelijke inspraak van eenieder garandeert.

[Sjaax]

Onze rijkdom? Wie is ons? Als de wereld één democratie zou zijn, zou iedereen ons zijn.Ik weet niet of het het ook is, maar dit lijkt op onzin. Iedereen is ons? Waar slaat dat in godsnaam op?Als je de zin letterlijk neemt, is het inderdaad onzin. Maar ik beschouw publiceren op dit forum niet in hetzelfde domein vallend als wetteksten produceren. Wat literaire vrijheid permitteer ik me bij tijd en wijle.

En passant heft u ook nog een het eigendomsrecht op.Dat begrijp ik dan weer niet. In een werelddemocratie zal er hoogstwaarschijnlijk nog steeds eigendomsrecht bestaan.

Democratie is incompatibel met grenzeloosheid of vaagheid: ze kan alleen bestaan in een welbepaald, afgebakend territorium dat een eigen bestuur heeft, en wel om de reden dat de wetten die het democratisch systeem produceert ergens moeten gelden. Ze gelden ook voor degene die het er niet mee eens is, en dat kan enkel binnen een duidelijk afgebakende rechtsstaat met een politiek systeem dat de gelijke inspraak van eenieder garandeert.De wetten gelden op de wereld en niet op mars.

[E. Gidius]

De wetten gelden op de wereld en niet op mars.

Spaar ons daarvan zeg... 8O

[Steben]

Onze rijkdom? Wie is ons? Als de wereld één democratie zou zijn, zou iedereen ons zijn.

Vandaar dat we onze rijkdom precies zullen moeten afstaan. :lol:

[patrickve]

Vandaar dat we onze rijkdom precies zullen moeten afstaan. :lol:

Omdat er in een 50% meerderheidsdemocratie geen grenzen gesteld zijn aan het pikken van een groep door een andere (mijn 3 wolven en 2 schapen weer). Het is een probleem van de 50% meerderheidsdemocratie - een probleem dat kan verminderd, maar niet geelimineerd worden, door de nodige consensus voor een coercitieve maatregel tot 95% of zo te verheffen. Op dat ogenblik wordt die democratie zo goed als machteloos, behalve voor die dingen waar echt algemene consensus over bestaat op een paar zotten na ; en nog steeds bestaat het risico van de pogrom versus minderheden kleiner dan 5%.

Bovendien zal geen kat ooit zo een systeem kunnen invoeren, want de 50% meerderheid gaat haar macht niet afstaan en zichzelf de mond snoeren omdat ze weet dat de meeste van haar corrupte handelingen wel met een 50% meerderheid mogelijk zijn, maar ondenkbaar met een 95% meerderheid.

De enige manier om een redelijk goed werkende democratie te hebben is door democratische indeling te hebben in naties met een redelijk grote homogeniteit, zodat het voordelige en het coercitieve van elke maatregel door ieder individu in die maatschappij min of meer met hetzelfde gewicht ervaren wordt. Maw, de democratie van de wolven onderling, en de democratie van de schapen onderling. De verschillen in stemmen zijn dan een kwestie van opinie en goesting, en niet van objectief zwaar ondergaan voor sommigen, en objectief ferm van profiteren voor anderen.

Maw, in een "goeie" democratie is er geen sprake van "rijkdom afstaan" tenzij door individuen die dat vrijwillig doen. Het is niet omdat je een democratisch bestuur met anderen deelt, dat je je rijkdom met hen moet delen.

Idealiter deel je enkel maar de mutueel voordelige afspraken met hen.

[Steben]

De enige manier om een redelijk goed werkende democratie te hebben is door democratische indeling te hebben in naties met een redelijk grote homogeniteit, zodat het voordelige en het coercitieve van elke maatregel door ieder individu in die maatschappij min of meer met hetzelfde gewicht ervaren wordt. Maw, de democratie van de wolven onderling, en de democratie van de schapen onderling. De verschillen in stemmen zijn dan een kwestie van opinie en goesting, en niet van objectief zwaar ondergaan voor sommigen, en objectief ferm van profiteren voor anderen.

Maw, in een "goeie" democratie is er geen sprake van "rijkdom afstaan" tenzij door individuen die dat vrijwillig doen. Het is niet omdat je een democratisch bestuur met anderen deelt, dat je je rijkdom met hen moet delen.

Idealiter deel je enkel maar de mutueel voordelige afspraken met hen.

Wat je hier nu beschrijft is exact hetzelfde als waar nationalisten alsook conservatieven van uit gaan. ;-) Met andere woorden: de mens en zijn niet-"homo economicus" eigenschappen... En die bundelen om tot rechtvaardig bestuur te komen, waarvoor je weldegelijk staten nodig hebt.

[patrickve]

Wat je hier nu beschrijft is exact hetzelfde als waar nationalisten alsook conservatieven van uit gaan. ;-) Met andere woorden: de mens en zijn niet-"homo economicus" eigenschappen... En die bundelen om tot rechtvaardig bestuur te komen, waarvoor je weldegelijk staten nodig hebt.

Ik ben dan ook niet TEGEN staten. Ik zeg enkel maar dat het de maatschappij in het algemeen ten goede zou komen mocht men een GEZOND WANTROUWEN hebben ten aanzien van staten, en niet naief denken dat staten handelen voor het algemene belang. Ze zijn dat VERONDERSTELD, maar ze DOEN dat natuurlijk niet.

Als je zo een wantrouwen hebt, dan ga je niet om de 5 minuten roepen dat de staat zus of zo moet controleren, regelen en dergelijke. Dan ga je niet om de 5 minuten roepen dat de staat voor die of gene voorziening moet zorgen. Dan ga je niet roepen dat de staat "het geld moet halen waar het zit" om het "uit te delen aan zij die het nodig hebben".

Als je wantrouwig bent ten opzichte van de staat, dan wil je die staat herleiden tot de minimaal nodige functies van een staat, en geef je die geen vrijkaart voor het klooien met vanalles en nog wat.

Het is enkel als je naief denkt dat de staat "papa" of "goeie god de vader" is, dat je in die val trapt.

Ik roep dus niet op om TEGEN de staat te zijn, of die af te schaffen, maar om er gewoon wantrouwig tegenover te staan, en dus geen carte blanche te geven voor niks.

Men hoort zo vaak de tegenstelling tussen de "goeie staat" en de "smerige bedrijven". Maar er is geen verschil in de menselijke natuur tussen de bestuurders van de staat en de bestuurders van die bedrijven. Denk U in dat het de directie van Procter en Gamble, of van Monsanto is, die de staat in handen heeft, en ga uit van hetzelfde wantrouwen dat je zou hebben ten aanzien van een vrijkaart voor Procter en Gamble, of voor Monsanto, als je oproept voor een of andere zaak met de macht van de staat laten "op te lossen" of te "regelen".

[Distel]

democratie = dictatuur van de meerderheid

"De meerderheid" bestaat niet in een democratie. Er is slechts sprake van "een meerderheid van het moment". Ze is variabel afhankelijk van het te stemmen onderwerp van dat moment. Het is in die context dus onzin om te spreken van een "dictatuur van ..." aangezien er altijd wel ergens iemand of een groep van mensen zal moeten beslissen, en je zal nooit de bevolking unaniem kunnen meekrijgen.

[Supe®Staaf]

Is het volk wel bekwaam om een goede keuze voor zichzelf en de maatschappij te maken? ;-)
Is een enkeling uit het volk wel bekwaam om een goede keuze voor zichzelf en de maatschappij te maken?

[Steben]

Is een enkeling uit het volk wel bekwaam om een goede keuze voor zichzelf en de maatschappij te maken?

In elk geval geen enkele neoliberale individualist of omhooggevallen "sociaaldenker" zoals elke socialist er een is.

[patrickve]

"De meerderheid" bestaat niet in een democratie. Er is slechts sprake van "een meerderheid van het moment". Ze is variabel afhankelijk van het te stemmen onderwerp van dat moment. Het is in die context dus onzin om te spreken van een "dictatuur van ..." aangezien er altijd wel ergens iemand of een groep van mensen zal moeten beslissen, en je zal nooit de bevolking unaniem kunnen meekrijgen.

Dat is zo in het geval je - zoals ik eerder zegde - een redelijk homogene groep hebt die een democratie vormt. Iedereen is tegelijkertijd een beetje wolf en een beetje schaap, en naargelang de onderwerpen veranderen de meerderheden en allianties.

Maar als je een heterogene bevolkingsstructuur hebt, kan er wel degelijk een meerderheid van wolven altijd maar een minderheid van schapen opvreten.

En dan is er wel sprake van de dictatuur van die meerderheid.

[patrickve]

Is een enkeling uit het volk wel bekwaam om een goede keuze voor zichzelf en de maatschappij te maken?

En verder: zelfs al zou hij bekwaam zijn, zou hij dat nog wel doen ook of een andere agenda uitvoeren ?

[patrickve]

In elk geval geen enkele neoliberale individualist of omhooggevallen "sociaaldenker" zoals elke socialist er een is.

Mja, het verschil is dat die individualist niet echt die ambitie heeft om anderen naar zijn pijpen doen te dansen, terwijl dat wel het basis gedachtengoed is van die socialist he :-)

[Steben]

Mja, het verschil is dat die individualist niet echt die ambitie heeft om anderen naar zijn pijpen doen te dansen, terwijl dat wel het basis gedachtengoed is van die socialist he :-)

Waarom zou iemand naar uw pijpen doen dansen geen individualistische doelstellingen kunnen verwezenlijken?

[Distel]

Dat is zo in het geval je - zoals ik eerder zegde - een redelijk homogene groep hebt die een democratie vormt. Iedereen is tegelijkertijd een beetje wolf en een beetje schaap, en naargelang de onderwerpen veranderen de meerderheden en allianties.

Maar als je een heterogene bevolkingsstructuur hebt, kan er wel degelijk een meerderheid van wolven altijd maar een minderheid van schapen opvreten.

En dan is er wel sprake van de dictatuur van die meerderheid.

Heb je homogeen en heterogeen hier niet omgedraaid?
Nu lijkt het mij nogal onwaarschijnlijk om van een homogene groep te spreken wanneer je het over de bevolking van een heel land hebt. Bovendien kan een dictatuur van de meerderheid, voor zover die er is, alleen worden tegengegaan door een dictatuur van de minderheid. En die is nog erger.

[Steben]

Bovendien kan een dictatuur van de meerderheid, voor zover die er is, alleen worden tegengegaan door een dictatuur van de minderheid. En die is nog erger.

hmmm
niet akkoord ;-)

we gaan onze goede vriend eens bovenhalen, die daar een slagzin over had
the tyranny of a multitude is but a multiple tyranny

[E. Gidius]

Is het volk wel bekwaam om een goede keuze voor zichzelf en de maatschappij te maken? ;-)

U alvast niet, dat blijkt duidelijk uit uw minachting voor uw medeburgers.

[patrickve]

Waarom zou iemand naar uw pijpen doen dansen geen individualistische doelstellingen kunnen verwezenlijken?

Omdat het ging over een liberale individualist ;-)

Jij spreekt per definitie over een socialistische, of een nationaal-socialistische individualist :-)

[patrickve]

Heb je homogeen en heterogeen hier niet omgedraaid?
Nu lijkt het mij nogal onwaarschijnlijk om van een homogene groep te spreken wanneer je het over de bevolking van een heel land hebt.


Vandaar dat dat problematisch is! Enkel als de meeste mensen die aan een gegeven democratie onderworpen zijn, min of meer vergelijkbare situaties kennen en dus de voor en nadelen van de genomen maatregelen voor iedereen ongeveer gelijk zijn, heeft zo een democratie perfect zin. Als de groep mensen die aan de democratie onderworpen zijn, heterogeen is, en dus kan opgedeeld worden in mutueel redelijk exclusieve homogene blokken (Belgie iemand ?), kan je hebben dat een blok domineert over het andere, en dat zij objectief nadelige maatregelen stemmen voor een blok, om daar zelf objectief voordeel uit te halen.



Bovendien kan een dictatuur van de meerderheid, voor zover die er is, alleen worden tegengegaan door een dictatuur van de minderheid. En die is nog erger.

Ik stel de "zwakke democratie" voor die enkel maar coercitieve maatregelen kan treffen met een 95% meerderheid. En zelfs daar besef ik het gevaar voor pogroms tegen een 5% minderheid.

Het voordeel is wel dat je bijna voor niks een 95% meerderheid kan vinden en dat die staat dus uiterst zwak zou zijn, wat mijn voorkeur is.

Maar er zullen wel enkele dingen goedgekeurd worden, neem ik aan, zoals verbod op moorden en zo (ik neem aan dat 95% van de bevolking daar het voordeel van inziet).

[Distel]

Vandaar dat dat problematisch is!



Ik stel de "zwakke democratie" voor die enkel maar coercitieve maatregelen kan treffen met een 95% meerderheid. En zelfs daar besef ik het gevaar voor pogroms tegen een 5% minderheid.

Het voordeel is wel dat je bijna voor niks een 95% meerderheid kan vinden en dat die staat dus uiterst zwak zou zijn, wat mijn voorkeur is.

Maar er zullen wel enkele dingen goedgekeurd worden, neem ik aan, zoals verbod op moorden en zo (ik neem aan dat 95% van de bevolking daar het voordeel van inziet).

Dat is geen democratie, zelfs geen zwakke. Democratie wilt immers zeggen dat het volk aan de macht is. Dat impliceert automatisch dat iedereen evenveel te zeggen heeft en dat elke stem dus evenveel waard is. In uw systeem kan 6% het halen van 94% en is dus niet elke stem evenveel waard. 50% + 1 stem is qua vereiste aantal stemmen het enige mogelijke criterium om van democratie te kunnen spreken.

[patrickve]

Dat is geen democratie, zelfs geen zwakke. Democratie wilt immers zeggen dat het volk aan de macht is. Dat impliceert automatisch dat iedereen evenveel te zeggen heeft en dat elke stem dus evenveel waard is. In uw systeem kan 6% het halen van 94% en is dus niet elke stem evenveel waard.

Nee, ik beschouw dat het COERCITIEVE enkel maar aan een algemene consensus kan onderworpen zijn, en dus voor de rest, als daar geen consensus over bestaat, de vrijheid van ieder individu primeert.

Maw, we zijn BIJNA in een anarchie, maar net niet. Omdat we hopelijk de minimale functie van de staat, namelijk vrijwaren tegen geweld, kunnen doordrukken EN BIJNA NIKS ANDERS.

En mocht blijken dat er nog 2 of 3 onderwerpen bestaan waarover algemene consensus heerst, dan kunnen die OOK doorgevoerd worden.

En daarbij blijft het dan. Een voor de rest heel vrije samenleving, zonder veel gereglementeer, zonder veel staat, zonder veel belasting, zonder veel staatssteun en interventie. Ieder voor zich en iedereen vrij.

Heel weinig kans om 95 wolven en 5 schapen te vinden.

[wamblee]

jullie denken dat belgie een democratie is. laat me niet lachen waar is ons recht op vrijheid alles word stilletjes afgenomen. hier is mijn mening belgie word geleefd door een dictator die het voor het zeggen heeft. en waarom ik er zo over denk in een democratie heeft men stem recht een geen stem plicht en er zijn nog vergelijkingen.

groetjes

[Distel]

Nee, ik beschouw dat het COERCITIEVE enkel maar aan een algemene consensus kan onderworpen zijn, en dus voor de rest, als daar geen consensus over bestaat, de vrijheid van ieder individu primeert.

Maw, we zijn BIJNA in een anarchie, maar net niet. Omdat we hopelijk de minimale functie van de staat, namelijk vrijwaren tegen geweld, kunnen doordrukken EN BIJNA NIKS ANDERS.

En mocht blijken dat er nog 2 of 3 onderwerpen bestaan waarover algemene consensus heerst, dan kunnen die OOK doorgevoerd worden.

En daarbij blijft het dan. Een voor de rest heel vrije samenleving, zonder veel gereglementeer, zonder veel staat, zonder veel belasting, zonder veel staatssteun en interventie. Ieder voor zich en iedereen vrij.

Heel weinig kans om 95 wolven en 5 schapen te vinden.

Maar wel heel veel kans om terug naar de middeleeuwen gekatapulteerd te worden. Die minimale functie van de staat impliceert ook minimale dienstverlening en minimale zekerheden. Daar bedank ik voor.

[patrickve]

Maar wel heel veel kans om terug naar de middeleeuwen gekatapulteerd te worden. Die minimale functie van de staat impliceert ook minimale dienstverlening en minimale zekerheden. Daar bedank ik voor.

Ik zie niet in waarom. Ik zou denken dat er geen enkele reden is waarom diensten die duur inefficient en van slechte kwaliteit zijn en door de staat geleverd worden, niet zouden vervangen worden door efficientere prive diensten.

Ik kan mij niet veel goeds van een staatsdienst indenken dat niet even goed door een prive dienst kan verzekerd worden, op de basisfuncties van een staat na (politie en rechtspraak).

Let wel, dat wil niet zeggen dat er geen REGELS zijn he. Maar regels impliceren niet altijd DIENSTEN. Als het gros van de mensen het eens is met een regel (bijvoorbeeld: moord is verboden) dan is er geen enkel probleem om die regel niet te stemmen. Maar veel diensten moeten er niet zijn.

Er is er wel een, het is trouwens mijn eigen domein, en dat is fundamenteel wetenschappelijk onderzoek. Het is altijd slecht georganiseerd (want gepolitiseerd en dus corrupt) maar ik zie geen enkel prive bedrijf veel geld stoppen in onderzoek dat misschien binnen 30 jaar iets nuttigs zal opleveren. En zelfs dan. Je zou rijke mecenassen kunnen hebben die zich voor snaartheorie of zo interesseren en daar geld voor over hebben.

Wat WEL nodig is door de staat zijn verschillende (wederzijdse) controle organismen die sommige praktijken (geneesmiddelen, voedsel ?) en elkaar in het oog houden.

Maar al de rest kan beter prive.

- ziekenkas en zo: prive verzekering
- werklozensteun: prive verzekeringen
- alles wat vervoer is (treinen, vliegtuigen, schepen....): prive maatschappijen doen dat overal ter wereld
- alles wat onderwijs is: ik denk dat het ergste soort van staatsdienst het onderwijs is. Ik kan mij moeilijk iets ergers indenken dan door de staat georganiseerd onderwijs. Elke vorm van prive onderwijs is beter.
- alles wat basisvoorzieningen is: energie, water,.... kan evengoed, of zelfs beter, door prive firma's. Als je ziet hoe goed prive firma's olie winnen en verdelen, is dat voor water of zo toch nog veel gemakkelijker.

Let wel, al het bovenstaande kan gekaderd worden door zekere wetten en regels van minimale kwaliteit of zo, he. Zolang er maar een algemene consensus over bestaat. (bijvoorbeeld dat leveranciers van drinkwater ook echt drinkbaar water moeten leveren en controles doen op besmettingen en zo - ik neem aan dat je daar gemakkelijk een 95% meerderheid voor vindt)

Maw, de wereld die we kennen zou er niet veel anders uitzien. Wat je nu allemaal betaalt met belastingsgeld, zou je betalen aan prive diensten, maar aangezien er concurrentie en keuze is, kan je daar een betere dienst verwachten (of een betere prijs).

Kijk eens hoeveel je aan belasting betaalt (op je salaris, BTW,....) en hoeveel dat is per jaar. Denk dan hoeveel prive diensten je daarvoor zou kunnen kopen. Ik denk dat je ruimschoots toekomt.

[Distel]

Let wel, al het bovenstaande kan gekaderd worden door zekere wetten en regels van minimale kwaliteit of zo, he. Zolang er maar een algemene consensus over bestaat. (bijvoorbeeld dat leveranciers van drinkwater ook echt drinkbaar water moeten leveren en controles doen op besmettingen en zo - ik neem aan dat je daar gemakkelijk een 95% meerderheid voor vindt)

Sorry, dat ik dit er even specifiek tussenuit pluk, maar dit is volgens mij de essentie van de zaak. Je kan alles naar de prive verschuiven zoveeel je wilt, maar zonder een degelijke regelgeving daarover ben je overgeleverd aan prijsafspraken, slechte werkomstandigheden enzomeer. En als je die dingen allemaal deftig wilt regelen, dan kom je er niet met die minimale functie van de staat, laat staan dan nog met een bijna-consensus van 95%. Dan zijn we immers niet meer bezig over de basisfuncties van de staat, maar al bijna over micromanagement.

Overigens, ik zie nog steeds niet wat er zo goed is aan een systeem waarin 94% iets kan opgelegd worden door 6%.

[Sjaax]

Versjoemelde boekhoudingen door corrupte staten voor electoraal voordeel. Het zijn niet "de vreemdelingen", of het "werkloos gespuis" of deze of andere doelgroep die de schuld dragen (maar zij zijn soms wel de hefboom geweest voor deze universele electorale corruptie) ; het is het fundamenteel corrupte van elke staat. Of het nu Illinois of Griekenland is, of het nu Belgie of Portugal is, of het nu Frankrijk of Ierland is.

Overal waar men gelooft dat de staat instaat voor het algemene belang, wordt men zwaar in de kont geneukt door die staat, en terecht ook: als je zo dom bent, verdien je niet beter.

Overal waar de staat "sociale functies" met geld moet vervullen (pensioenen, ziekenkas, ...) wordt er aan 200 km/u gesjoemeld en bedrogen door diezelfde staten, die het probleem verbergen en vooruitschuiven tot het zo groot is geworden dat de bubbel onder het tapijt een olifant is geworden en niemand nog kan doen alsof ie het niet ziet.Waarschijnlijk zie je corruptie en inefficiëntie als een groot probleem. Om die reden wil je de staat minimaliseren. Inderdaad denk ik dat er een probleem met de staat is. Die werkt niet vanzelf goed, er moeten slimme mechanismen worden gevonden om hem te laten functioneren zoals bedoeld. Maar in het propageren van de minimale staat verkondig je vaak onzin, dat besef je af en toe ook wel.

Je begint al direct een opmerkelijke uitzondering te maken voor je eigen domein:
Maar veel diensten moeten er niet zijn. Er is er wel een, het is trouwens mijn eigen domein, en dat is fundamenteel wetenschappelijk onderzoek.

En je beseft dat er controlerende instanties nodig zijn.
Wat WEL nodig is door de staat zijn verschillende (wederzijdse) controle organismen die sommige praktijken (geneesmiddelen, voedsel ?) en elkaar in het oog houden.Wie controleert die controlerende instanties? In de praktijk zien we dat er, als de controles door een private partij worden uitgevoerd, heel snel een corrupte kliek ontstaan van grote bedrijven en controlerende instantie. Wanneer die controlerende instantie van ons (van de staat) is, ontstaat die corruptie ook, maar hebben we in principe de macht om daar snel een eind aan te maken.

Door het neoliberale beleid van de circa afgelopen dertig jaar, is er volgens mij niet veel winst meer te halen door privatiseringen. Dat bvb luchtvaartmaatschappijen zijn geprivatiseerd, is een goede zaak. Maar bij spoorwegen ligt het al weer een stuk moeilijker. Kun je een stuk grond van de ene eigenaar (een boer) onteigenen, om die aan de andere (een spoorwegmaatschappij) te doen toekomen om er een flinke winst mee te maken?

En heel vervelend wordt het wanneer zowat niets meer veranderd kan worden, omdat er een quasi consensus moet ontstaan.
Overigens, ik zie nog steeds niet wat er zo goed is aan een systeem waarin 94% iets kan opgelegd worden door 6%.
Je hebt waarschijnlijk niet de discussies gevolgd in de Occupy-beweging, waar ze 'idealistisch' probeerden besluiten met consensus te nemen. Dat liep uit op inertie.

[patrickve]

Overigens, ik zie nog steeds niet wat er zo goed is aan een systeem waarin 94% iets kan opgelegd worden door 6%.

Ik zal me niet duidelijk uitgedrukt hebben. Ik beschouw de "natuurlijke" toestand als een waar er enkel een minimale staat is die de "nachtwaker" functie heeft, ttz, verbod op geweldpleging, en rechtspraak.

Dat is de maximale vrijheid voor iedereen.

Natuurlijk is het zo dat men eventueel extra regels kan invoeren, maar als die extra regels een beperking van die vrijheid inhouden, moet dat op VRIJWILLIGE basis gebeuren. Het volstaat, bij wijze van spreken, dat 1 enkel persoon niet akkoord is om die vrijheid op te geven voor het "algemene belang", en dat dient gerespecteerd te worden. Vrijheid primeert boven "algemeen belang".

Het is enkel als IEDEREEN vindt dat het toch beter zou zijn mochten we zus of gene vrijheids-beperkende afspraak maken, en dat we daar kunnen op rekenen dat we zullen afgedwongen worden om ons aan die regel te houden waarbij we VRIJWILLIG onze vrijheid hebben opgegeven, dat zoiets kunnen doen. Op die manier wordt de vrijheid totaal gerespecteerd, we hebben ons enkel mutueel geëngageerd om die vrijheid op te geven op vrijwillige basis.

Aangezien ik niet denk dat het mogelijk is om altijd een 100% consensus te bekomen, en er altijd wel een gekke dwarsligger zal zijn voor zelfs de meest evidente dingen, stel ik - dik tegen mijn goesting maar om pragmatisch te zijn - mijn 95% voor ipv unanimiteit.

Indien 6% van de bevolking een zekere vrijheid NIET wil opgeven, dan is dat haar goede recht. Dat is geen "tekortkoming" doen aan die 94% die overblijft. Het is omdat vrijheid primeert en men enkel vrijheid kan opgeven als men dat op vrijwillige basis doet.

Een beetje zoals souvereine staten, maar dan op individueel vlak. Je kan enkel internationale afspraken hebben tussen soevereine staten als ze er allemaal mee akkoord zijn. NADIEN moeten ze zich wel aan hun akkoorden houden.

Welnu, ik beschouw het souvereine individu. Het enige wat ik een individu niet wil toelaten, is geweldpleging op een ander individu.

Al de rest zijn afspraken tussen souvereine individuen, en enkel met hun unaniem akkoord kunnen ze regels tussen elkaar afspreken.

[patrickve]

Sorry, dat ik dit er even specifiek tussenuit pluk, maar dit is volgens mij de essentie van de zaak. Je kan alles naar de prive verschuiven zoveeel je wilt, maar zonder een degelijke regelgeving daarover ben je overgeleverd aan prijsafspraken, slechte werkomstandigheden enzomeer.


Ik denk dat niet. Het is enkel wanneer dat VOOR IEDEREEN duidelijk is, dat men daar een coercitieve regel kan van maken. Ik zie niet in waarom er "slechte werkomstandigheden" zouden moeten zijn: werken is tenslotte een vrijwillige afspraak tussen twee partijen, die enkel maar "ja" zeggen als ze er alletwee hun gading in vinden he.

[patrickve]

Je begint al direct een opmerkelijke uitzondering te maken voor je eigen domein

Ik denk dat dat een goeie zaak zou zijn, maar voor mij hoeft dat niet. Als niet iedereen vindt dat men aan wetenschap moet doen, dan is er geen nood om aan wetenschap te doen, he.
Er zal wel ergens een plek ter wereld zijn waar wel aan wetenschap wordt gedaan (eventueel prive gefinancierd) en daar kunnen wetenschappers hun hartje ophalen. Of in avondclubs of zo. Ik denk dat er een markt voor is.

[patrickve]

En heel vervelend wordt het wanneer zowat niets meer veranderd kan worden, omdat er een quasi consensus moet ontstaan.


Dat is juist, en heel pertinent. Vandaar dat "gestemde regels" enkel maar de tijd van een paar legislaturen zouden moeten dienen. Nadien moet de regel bevestigd worden, zoniet wordt hij afgeschaft.

[patrickve]

En je beseft dat er controlerende instanties nodig zijn.


Die zijn niet NODIG, maar ik kan mij indenken dat die nuttig zouden zijn, en als IEDEREEN vindt dat er een mag zijn, dan kan die er komen. Anders hoeft dat niet. Zoals met wetenschap.

[Distel]

Ik zal me niet duidelijk uitgedrukt hebben. Ik beschouw de "natuurlijke" toestand als een waar er enkel een minimale staat is die de "nachtwaker" functie heeft, ttz, verbod op geweldpleging, en rechtspraak.

Dat is de maximale vrijheid voor iedereen.

Natuurlijk is het zo dat men eventueel extra regels kan invoeren, maar als die extra regels een beperking van die vrijheid inhouden, moet dat op VRIJWILLIGE basis gebeuren. Het volstaat, bij wijze van spreken, dat 1 enkel persoon niet akkoord is om die vrijheid op te geven voor het "algemene belang", en dat dient gerespecteerd te worden. Vrijheid primeert boven "algemeen belang".

Het is enkel als IEDEREEN vindt dat het toch beter zou zijn mochten we zus of gene vrijheids-beperkende afspraak maken, en dat we daar kunnen op rekenen dat we zullen afgedwongen worden om ons aan die regel te houden waarbij we VRIJWILLIG onze vrijheid hebben opgegeven, dat zoiets kunnen doen. Op die manier wordt de vrijheid totaal gerespecteerd, we hebben ons enkel mutueel geëngageerd om die vrijheid op te geven op vrijwillige basis.

Aangezien ik niet denk dat het mogelijk is om altijd een 100% consensus te bekomen, en er altijd wel een gekke dwarsligger zal zijn voor zelfs de meest evidente dingen, stel ik - dik tegen mijn goesting maar om pragmatisch te zijn - mijn 95% voor ipv unanimiteit.

Indien 6% van de bevolking een zekere vrijheid NIET wil opgeven, dan is dat haar goede recht. Dat is geen "tekortkoming" doen aan die 94% die overblijft. Het is omdat vrijheid primeert en men enkel vrijheid kan opgeven als men dat op vrijwillige basis doet.

Een beetje zoals souvereine staten, maar dan op individueel vlak. Je kan enkel internationale afspraken hebben tussen soevereine staten als ze er allemaal mee akkoord zijn. NADIEN moeten ze zich wel aan hun akkoorden houden.

Welnu, ik beschouw het souvereine individu. Het enige wat ik een individu niet wil toelaten, is geweldpleging op een ander individu.

Al de rest zijn afspraken tussen souvereine individuen, en enkel met hun unaniem akkoord kunnen ze regels tussen elkaar afspreken.

Dan kom je er volgens mij nog steeds niet. Om te beginnen dien je die "geweldpleging" dan wel bijzonder ruim te nemen. Mag ik mijn wagen voor je oprit parkeren? Wat met de haag die bijzonder ver over jouw grondgebied begint te groeien? Wat met boom in mijn tuin die jouw dakgoot met bladeren doet verstoppen? Luide muziek om 1 uur 's nachts? Enz... Je hebt sowieso micromanagement nodig lijkt mij.

Ten tweede vraag ik mij dan af wat er gebeurt bij een beslissing waar men op wilt terugkomen. 95% zei oorspronkelijk "ja". Nu blijkt dat de nieuw aangenomen regel voor 80% heel slecht uitdraait en voor de overige 15% heel goed. 80% is nu dus tot het einde der tijden gekloot omwille van 1 foute beslissing?

[Distel]

Ik denk dat niet. Het is enkel wanneer dat VOOR IEDEREEN duidelijk is, dat men daar een coercitieve regel kan van maken. Ik zie niet in waarom er "slechte werkomstandigheden" zouden moeten zijn: werken is tenslotte een vrijwillige afspraak tussen twee partijen, die enkel maar "ja" zeggen als ze er alletwee hun gading in vinden he.

Maar zonder werk geen geld. Zonder geld geen eten. De werkzoekende bevindt zich dus in een zwakkere onderhandelingspositie dan de rijke (die altijd wel ergens iemand vind die nog goedkoper wilt werken) en heeft nul komma nul werkzekerheid.

[patrickve]

Dan kom je er volgens mij nog steeds niet. Om te beginnen dien je die "geweldpleging" dan wel bijzonder ruim te nemen. Mag ik mijn wagen voor je oprit parkeren? Wat met de haag die bijzonder ver over jouw grondgebied begint te groeien? Wat met boom in mijn tuin die jouw dakgoot met bladeren doet verstoppen? Luide muziek om 1 uur 's nachts?


Misschien ben ik naief, maar ik zou denken dat je over de meeste van die dingen wel een minimum consensus regel kan vinden die door 95% van de mensen OK bevonden wordt en zo niet dat buren prive contracten kunnen afsluiten om te regelen wat niet openbaar geregeld kan worden. Hoeveel moet ik jou betalen opdat jij je boom snoeit, en dan gaan we dat in een contract schrijven he. Of anders zal ik jouw boom wel eens ziek maken met allround en dergelijke meer.

Maar die dingen zijn normaal gezien een kwestie van gezond verstand en ik zou denken dat het niet moeilijk is om daarvoor quasi-unanimiteit te bekomen.



Ten tweede vraag ik mij dan af wat er gebeurt bij een beslissing waar men op wilt terugkomen. 95% zei oorspronkelijk "ja". Nu blijkt dat de nieuw aangenomen regel voor 80% heel slecht uitdraait en voor de overige 15% heel goed. 80% is nu dus tot het einde der tijden gekloot omwille van 1 foute beslissing?

Zoals ik al zegde zouden alle coercitieve beslissingen geregeld "hernieuwd" moeten worden. Wetten met een eindige levensduur (2 of 3 legislaturen bijvoorbeeld).

[Distel]

Misschien ben ik naief, maar ik zou denken dat je over de meeste van die dingen wel een minimum consensus regel kan vinden die door 95% van de mensen OK bevonden wordt en zo niet dat buren prive contracten kunnen afsluiten om te regelen wat niet openbaar geregeld kan worden. Hoeveel moet ik jou betalen opdat jij je boom snoeit, en dan gaan we dat in een contract schrijven he. Of anders zal ik jouw boom wel eens ziek maken met allround en dergelijke meer.

Maar die dingen zijn normaal gezien een kwestie van gezond verstand en ik zou denken dat het niet moeilijk is om daarvoor quasi-unanimiteit te bekomen.

Ik heb er geen cijfers over, dus dit is pure speculatie, maar ik denk dat we er van achterover zouden vallen hoeveel ik-steek-uw-banden-plat burenruzies er beginnen met zoiets banaals als een verstopte dakgoot of een haag die een halve meter te dicht staat. Als je al contractjes met de buren moet gaan afsluiten om een idee te hebben hoe ver je kan gaan (en mensen gaan altijd zo ver mogelijk), dan hoeft het voor mij niet.

P.S.: Het is Roundup, niet Allround ;-)

[patrickve]

Ik heb er geen cijfers over, dus dit is pure speculatie, maar ik denk dat we er van achterover zouden vallen hoeveel ik-steek-uw-banden-plat burenruzies er beginnen met zoiets banaals als een verstopte dakgoot of een haag die een halve meter te dicht staat. Als je al contractjes met de buren moet gaan afsluiten om een idee te hebben hoe ver je kan gaan (en mensen gaan altijd zo ver mogelijk), dan hoeft het voor mij niet.


Zoals ik al zegde, ofwel vinden we een consensusregeling waar ongeveer iedereen zich kan in vinden en wordt het een wet, ofwel moeten we maar elkaars banden platsteken he. Daar is niks mis mee, het is een vorm van vrijheidsbeleving. Een wederzijds akkoord om dat niet te doen is natuurlijk a priori beter zou je denken, maar daar moeten beide partijen het eerst over eens geraken. Anders is dat enkel jouw en mijn opinie, maar zijn die beide partijen het daar blijkbaar niet over eens, en wie zijn wij om hen een regel door het strot te rammen waar ze het niet eens over zijn, he.


P.S.: Het is Roundup, niet Allround ;-)

:oops: bedankt.

[Distel]

Zoals ik al zegde, ofwel vinden we een consensusregeling waar ongeveer iedereen zich kan in vinden en wordt het een wet, ofwel moeten we maar elkaars banden platsteken he. Daar is niks mis mee, het is een vorm van vrijheidsbeleving. Een wederzijds akkoord om dat niet te doen is natuurlijk a priori beter zou je denken, maar daar moeten beide partijen het eerst over eens geraken. Anders is dat enkel jouw en mijn opinie, maar zijn die beide partijen het daar blijkbaar niet over eens, en wie zijn wij om hen een regel door het strot te rammen waar ze het niet eens over zijn, he.

Sorry - en zeg maar als ik aan het zagen ben ;-) - maar ik zie het nog steeds niet. Je wilt mensen geen regels door de strot rammen die ze niet willen. Goed, dat begrijp ik en daar ben ik het in principe mee eens. Maar stel nu dat er net geen bijna-consensus komt over het platsteken van banden, dan:

1. wordt de wil van die 6% mij toch ook door de strot geramd?
2. wordt het risico dat god en klein pierke waar ik nu toevallig geen individueel contract mee heb afgesloten mijn banden afsteken mij toch ook door de strot geramd?

Ik volg je drang naar individuele vrijheid, die heb ik zelf ook, maar als je niet ergens een soort van orde hebt, dan kan het toch bijna niet anders dan mislopen? En je zal toch altijd dingen door de strot geramd krijgen? Is het niet een wet die zegt dat je iets niet mag doen, dan is het de individuele vrijheid van een ander die jou dat komt aandoen (of zelfs het risico en de onzekerheid daarrond). Je kan nu eenmaal niet met iedereen een contract afsluiten, en je kan ook niet over alles een bijna-consensus proberen te bereiken zonder een verregaande coordinatie en controle.

[patrickve]

Sorry - en zeg maar als ik aan het zagen ben ;-) - maar ik zie het nog steeds niet. Je wilt mensen geen regels door de strot rammen die ze niet willen. Goed, dat begrijp ik en daar ben ik het in principe mee eens. Maar stel nu dat er net geen bijna-consensus komt over het platsteken van banden, dan:

1. wordt de wil van die 6% mij toch ook door de strot geramd?
2. wordt het risico dat god en klein pierke waar ik nu toevallig geen individueel contract mee heb afgesloten mijn banden afsteken mij toch ook door de strot geramd?



Het niet-bestaan van een regel is niet "iets door uw strot rammen" he !

De natuurlijke toestand is dat iedereen zijn zaakjes zelf regelt. Als je dat sneu vindt is dat jouw probleem, dat is niemands' schuld. Niemand dwingt jou wat dan ook.

Vind je dat jouw banden beschermd moeten worden, dan kan je daar een nachtwaker voor inhuren of zo als dat moet. Je kan met je 94% gelijkgezinden een prive bewakingsdienst oprichten als dat moet. Maar het zal niet coercitief door de staat gebeuren, omdat er geen algemene consensus over bestaat. Zelfs al zijn jullie maar met 70%, jullie kunnen nog altijd op vrijwillige basis samen afspreken om een bewakingsdienst op te richten. Zelfs met 30%.

Het enige verschil is dat die bewakingsdienst geen geweldsmonopolie heeft, buiten natuurlijk de zelfverdediging.


Ik volg je drang naar individuele vrijheid, die heb ik zelf ook, maar als je niet ergens een soort van orde hebt, dan kan het toch bijna niet anders dan mislopen?


Dat is nu net waar we van mening verschillen. Ik denk dat het enige punt waar dat echt waar is, de geweldpleging is.

Orde is verder iets dat je enkel maar met consensus kan afspreken, en wat orde is voor de ene, kan last zijn voor de andere. Tenzij je de orde organiseert met enkel gelijkgezinden.


En je zal toch altijd dingen door de strot geramd krijgen? Is het niet een wet die zegt dat je iets niet mag doen, dan is het de individuele vrijheid van een ander die jou dat komt aandoen (of zelfs het risico en de onzekerheid daarrond). Je kan nu eenmaal niet met iedereen een contract afsluiten, en je kan ook niet over alles een bijna-consensus proberen te bereiken zonder een verregaande coordinatie en controle.

Het punt is dat in de mate dat daar geen algemene consensus over bestaat, dat dus blijkbaar niet voor iedereen zo overkomt. Tegen dat iedereen het beu is om last te hebben van zijn buur, zullen de mensen misschien tot een consensus komen, he. En er zijn ondertussen andere oplossingen, zoals bewakingsfirma's voor zij die het echt belangrijk vinden. En er dus zelf voor betalen.

Maar eerlijk gezegd geloof ik dat niet. Ik ben misschien naief, maar ik zou denken dat vele regels van "gezond verstand" die geen enkele politieke overweging hebben, zonder problemen een consensus kunnen vormen voor 95% van de volksvertegenwoordiging.

[Zwitser]

Maar zonder werk geen geld. Zonder geld geen eten. De werkzoekende bevindt zich dus in een zwakkere onderhandelingspositie dan de rijke (die altijd wel ergens iemand vind die nog goedkoper wilt werken) en heeft nul komma nul werkzekerheid.

Totdat die "rijke" niet langer meer altijd wel ergens iemand vindt die goedkoper wil werken. In een goed draaiende economie is de vraag naar arbeid hoog, en dus de prijs die voor arbeid betaalt moet worden. Ik vindt hier geen kuisvrouw meer voor minder dan 20 euro per uur. En dat in een land zonder wettelijk minimumloon...

[Zwitser]

Wie controleert die controlerende instanties? In de praktijk zien we dat er, als de controles door een private partij worden uitgevoerd, heel snel een corrupte kliek ontstaan van grote bedrijven en controlerende instantie.

Ik denk niet dat dat is wat in de praktijk "zien". Per slot van rekening geldt dat voor een bedrijf zijn reputatie het meest waardevolle bezit is. Juist daarom zijn partikuliere controleorganen (zoals bijvoorbeeld Underwriter Laboratories, TüV Rheinland, SGS of Bureau Veritas) doorgaans zeer integer.


Wanneer die controlerende instantie van ons (van de staat) is, ontstaat die corruptie ook, maar hebben we in principe de macht om daar snel een eind aan te maken.


Het probleem is dat in de praktijk je erg weinig invloed hebt op overheids instanties. Maar als die een monopolie hebben kan je niet voor een ander kiezen.
Als bekend wordt dat bijvoorbeeld Bureau Veritas corrupt zou zijn, dan zou het snel klanten verliezen aan haar concurrenten. Het is het feit dat een partikulier bedrijf afhankelijk is van klanten die enkel vrijwillig voor dat bedrijf zullen kiezen dat die bedrijven aanmoedigt eerlijk te blijven.
Als een overheidscontroleorgaan corrupt wordt kan je daar doorgaans weinig aan doen. Je kan het via democratische weg proberen, maar blijkbaar werkt dat toch niet zo goed, of er zou veel minder corruptie zijn.
En je kan niet voor een alternatief kiezen, tenzij door naar een ander land te trekken...

[straddle]

Totdat die "rijke" niet langer meer altijd wel ergens iemand vindt die goedkoper wil werken. In een goed draaiende economie is de vraag naar arbeid hoog, en dus de prijs die voor arbeid betaalt moet worden. Ik vindt hier geen kuisvrouw meer voor minder dan 20 euro per uur. En dat in een land zonder wettelijk minimumloon...

Weeral een totaal vertekend beeld van de werkelijkheid: die kuisvrouw moet ook het hele dure leven van Zwitserland betalen, natuurlijk dat die niet onder de 20 EUR per uur werkt.:roll:

1. Zeg er nu eens bij dat je in Zwitserland ZELF je ziekteverzekering VERPLICHT moet betalen, voor een gewone basisverzekering is dat al snel 300 CHF per maand, per persoon. Tandartskosten: volledig zelf te betalen. Moet je een specialist zien, dan moet je een groot stuk zelf betalen en die gasten zijn niet goedkoop. Een bijkomende hospitalisatie verzekering kost nog eens 200 CHF per persoon.

2. Levensduurte in CH is 1 van de hoogste in de wereld. Een koffietje kost overal direct 5 CHF. De trein is peperduur. De Zwitsers gaan met drommen in Duitsland en Frankrijk winkelen omdat alles (vlees, voeding, auto's, etc) gemiddeld 40 procent goedkoper is, gezien de verscheurend sterke zwitserse frank.

3. De SNB, zwitserse nationale bank, moet voortdurend intervenieren om de sterke frank te stoppen. Zoniet stort de zwitserse economie in. de Frank staat niet sterk vanwege de goede economie, wel vanwege de crisis in Europa.

4. Huishuur kost ligt zeer hoog, op het nivo van Tokyo, Londen en New York. Huiseigendom wordt belast op basis van de huishuurprijzen die men als ''inkomen'' aanrekent. Dus, zéér hoog.

5. Het toerisme is in mekaar gestuikt, gezien de ongezien hoge prijzen van alles en nog wat. Enkel jetsetters en rijke russen komen nog naar Zwitserland, of hedge fonds traders komen naar Geneve, en die duwen de vastgoedprijzen nog eens verder omhoog.

Man man man toch...
.

[creemej]

Onze volksvertegenwoordigers, zijn mensen zoals gij en ik. Wij zijn niet bekwaam, dat weten we van ons eigen, maar zij weten dat niet. Ze zouden allemaal een soort opleiding moeten kunnen volgen, iets in de richting van verlichting. Ik weet wel dat dat niet zo maar kan bereikt worden, maar dan zouden we eindelijk waardige vertegenwoordigers hebben. Er zouden er zich nog maar weinig geroepen voelen als ze dat ego-gedrag moeten uitschakelen. Nu noemen ze het een hondenstiel, maar ze houden van die macht. Nu is dat democratische toneel gewoon een verderzetting van ons ordinaire leven van elke dag. Teveel van hetzelfde. Onze democratie wordt gespeeld door individuele ego's en eigenlijk zou dit op een andere manier moeten kunnen. Partijstrukturen, commissies, parlement, regering en alle mogelijke andere vormen hebben daartoe niets bijgedragen. Wij, de burgers, zouden moeten kunnen toezien dat onze volksvertegenwoordigers zich als echte politici, zouden gaan gedragen. Voor de rest is er niets mis met de democratie.

[Paul Nollen]

Onze volksvertegenwoordigers, zijn mensen zoals gij en ik. Wij zijn niet bekwaam, dat weten we van ons eigen, maar zij weten dat niet. Ze zouden allemaal een soort opleiding moeten kunnen volgen, iets in de richting van verlichting. Ik weet wel dat dat niet zo maar kan bereikt worden, maar dan zouden we eindelijk waardige vertegenwoordigers hebben. Er zouden er zich nog maar weinig geroepen voelen als ze dat ego-gedrag moeten uitschakelen. Nu noemen ze het een hondenstiel, maar ze houden van die macht. Nu is dat democratische toneel gewoon een verderzetting van ons ordinaire leven van elke dag. Teveel van hetzelfde. Onze democratie wordt gespeeld door individuele ego's en eigenlijk zou dit op een andere manier moeten kunnen. Partijstrukturen, commissies, parlement, regering en alle mogelijke andere vormen hebben daartoe niets bijgedragen. Wij, de burgers, zouden moeten kunnen toezien dat onze volksvertegenwoordigers zich als echte politici, zouden gaan gedragen. Voor de rest is er niets mis met de democratie.

dat onze verkozenen verlicht zouden moeten worden is helemaal niet nodig. zij zijn allemaal verlicht door de Heilige Geest daar zij in (partij) blok allemaal op hetzelfde knopje drukken. Ge moet dus beschikken over heel bijzondere kennis en kunde om dat voor mekaar te krijgen. Ik zou dat inderdaad niet kunnen.

Paul

[creemej]

Bestaat er volgens jullie een alternatief voor democratie?
Volgens mij niet, het volk moet kunnen stemmen anders neig je direct naar dictatuur.

We zouden onze democratische instellingen moeten laten evolueren naar verlichte instellingen. Voor individuele mensen is dat meestal onbereikbaar, omdat we daarbij steeds gehinderd worden door onze ego's. Maar onze instellingen/overheden, met Europa op kop, zouden in die richting moeten evolueren. Nu is het veel te veel van hetzelfde, laag menselijk gedrag op het hoogste niveau. Hierdoor krijgen we allemaal het gevoel dat we het beter zelf kunnen gaan doen, ze bakken er toch niks van. Dus een zekere vorm van verlichte instellingen is volgens mij de toekomst, maar dat kunnen we niet vragen aan al die ego's die nu die instellingen vertegenwoordigen.

[rebella]

Lees maar, is interessant
"We zijn te dom voor democratie". Bron:
http://www.bnr.nl/column/herbertblankesteijn/783508-1203/wij-zijn-te-dom-voor-democratie

Democratie bestaat niet.
Wat zou kunnen, het gewicht van een stem volgens intelligentieniveau van de betrokkene te bepalen

[Paul Nollen]

Lees maar, is interessant
"We zijn te dom voor democratie". Bron:
http://www.bnr.nl/column/herbertblankesteijn/783508-1203/wij-zijn-te-dom-voor-democratie

Democratie bestaat niet.
Wat zou kunnen, het gewicht van een stem volgens intelligentieniveau van de betrokkene te bepalen

Democratie (in de werkelijke zin van beslissingsrecht door de burgers) bestaat al meer dan honderd jaar in Zwitserland en de helft van de staten in de US. Niet direct onderontwikkeld zou ik zeggen.

Volmaakt is er niets maar men kan de systemen wel vergelijken. Het systeem van uitsluitend particratie zoals we dat hier kennen is duidelijk aan zijn einde wat zijn aanvaardbaarheid betreft.

Paul

[Carnivore]

Bestaat er volgens jullie een alternatief voor democratie?
Volgens mij niet, het volk moet kunnen stemmen anders neig je direct naar dictatuur.

Openheid, transparantie, eenvoudige regelgeving, controle naar de top toe...

Da's de basis voor een goede democratie.
Dìt op alle lagen.
En het zou eindelijk gedaan zijn met het gekonkelfoes, de achterkamerpolitiek (klinkt bordeelachtig vind ik en ìs het ook) en de bijhorende corruptie.

Openheid tout court.
't Zou al een goed begin zijn.

[Paul Nollen]

Openheid, transparantie, eenvoudige regelgeving, controle naar de top toe...

Da's de basis voor een goede democratie.
Dìt op alle lagen.
En het zou eindelijk gedaan zijn met het gekonkelfoes, de achterkamerpolitiek (klinkt bordeelachtig vind ik en ìs het ook) en de bijhorende corruptie.

Openheid tout court.
't Zou al een goed begin zijn.

De burger moet zelf kunnen beslissen. Anders is " Openheid, transparantie, eenvoudige regelgeving, controle naar de top toe " verloren moeite.

[Carnivore]

De burger moet zelf kunnen beslissen. Anders is " Openheid, transparantie, eenvoudige regelgeving, controle naar de top toe " verloren moeite.

De burger is en masse een dommekloot en die die het voor het zeggen hebben beseffen en gebruiken dat gegeven maar al te goed.

[ShinobiX9X]

De burger is en masse een dommekloot en die die het voor het zeggen hebben beseffen en gebruiken dat gegeven maar al te goed.

En wat onderscheidt jou van die "masse", blauw bloed?

Dit is het argument bij uitstek om ondemocratisch te kunnen blijven regeren, terwijl de feiten bewijzen dat de "masse" dit wel kan (vb Zwitserland).

[Paul Nollen]

En wat onderscheidt jou van die "masse", blauw bloed?

Dit is het argument bij uitstek om ondemocratisch te kunnen blijven regeren, terwijl de feiten bewijzen dat de "masse" dit wel kan (vb Zwitserland).

Om dan nog te zwijgen van de helft van de staten in de US waar verscheidene staten al hun 100 jaar directe democratie gevierd hebben. Veel vieringen over onze particratie ben ik nog niet tegengekomen.