Hoe kan de duivel nu ongelovig zijn ? (koran 2:34)

[Akkersloot]

Als voor mij iemand ongelovig is, versta ik dat iemand niet in God of weet ik wat gelooft. Maar wat verstaan anderen onder "ongelovig".

Hoe kan de duivel bijvoorbeeld ongelovig zijn in het bestaan van Allah.

Koran 2:34
En toen Wij tot de engelen zeiden: "Onderwerpt u aan Adam", onderwierpen zich allen, behalve Iblies. Hij weigerde, hij was hoogmoedig. Hij behoorde tot de ongelovigen.

"Wij" is Allah. (Hij was namelijk zwanger :lol: )
"Iblies" is de engel Iblies die na dat hij zich niet neer wou werpen voor Adam in de hersenspinsels van Mohammed de rol van de duivel op zich nam.

Dus hoe kan een engel, staande voor Allah, in eens ongelovig worden ?

[Akkersloot]

Van een andere draad

@ Mustapha,

Als je het scheppingsverhaal in de koran gelooft, geloof je dus ook dat de duivel ongelovig is in Allah.

http://forum.politics.be/viewtopic.php?p=544188#544188 (Hoe kan de duivel ongelovig zijn in Allah. Koran 2:34)

Iemand die zich niet onderwerpt aan God, iemand die dus verwerpt, die behoort tot de ongelovigen of tot zij die verwerpen.

kafara[Arabisch] kan vertaald worden als niet-geloven en verwerpen, al naargelang de context.

Zie hier bijvoorbeeld Soera 54, daar blijkt duidelijk uit dat het woord kafara ook verwerpen kan betekenen:

9. Vóór hen verloochende het volk van Noach, zij verloochenden Onze dienaar en zeiden: "Een waanzinnige." En hij werd verdreven.

10. Daarom bad hij tot zijn Heer: "Ik ben gewis verslagen, sta mij bij."

11. Toen openden Wij de poorten van de hemel voor het stromende water.

12. En Wij spleten de aarde door bronnen, waar door de wateren elkander ontmoetten volgens een vastgesteld plan.

13. En Wij droegen hem op iets, bestaande uit planken en spijkers.

14. Het dreef onder Onze ogen voort als een beloning voor hem, die verworpen was.


of een ander vers, waar weer het woord kafara wordt gebruikt en tevens laat zien dat de duivel zich volledig bewust is van het bestaan van God:

16. Evenals Satan, wanneer hij tegen de mens zegt: "Verwerp (de waarheid)"; maar wanneer deze haar verwerpt zegt hij: "Ik heb niets met u uitstaande, voorzeker, ik vrees Allah, de Heer der Werelden."

17. Daarom zal het einde van beiden wezen, dat zij samen in het Vuur zullen vertoeven; dit is het loon der onrechtvaardigen.

Nou dat kan dan allemaal in dat boek van Mohammed staan maar ik ben natuurlijk niet gelovig in het hersenspinsel van de "profeet" Mohammed. Allah bestaat niet.


Is het per se nodig om hier een nieuwe topic aan te besteden?

Ja, want ik vind het heel krom. Dus een moslim zou geloven dat ik, als ongelovige, ook in Allah, het hersenspinsel van Mohammed, geloof en dus "ondankbaar" zou zijn. Ha ha.

[Panther]

Van een andere draad



Iemand die zich niet onderwerpt aan God, iemand die dus verwerpt, die behoort tot de ongelovigen of tot zij die verwerpen.

kafara[Arabisch] kan vertaald worden als niet-geloven en verwerpen, al naargelang de context.

Zie hier bijvoorbeeld Soera 54, daar blijkt duidelijk uit dat het woord kafara ook verwerpen kan betekenen:

9. Vóór hen verloochende het volk van Noach, zij verloochenden Onze dienaar en zeiden: "Een waanzinnige." En hij werd verdreven.

10. Daarom bad hij tot zijn Heer: "Ik ben gewis verslagen, sta mij bij."

11. Toen openden Wij de poorten van de hemel voor het stromende water.

12. En Wij spleten de aarde door bronnen, waar door de wateren elkander ontmoetten volgens een vastgesteld plan.

13. En Wij droegen hem op iets, bestaande uit planken en spijkers.

14. Het dreef onder Onze ogen voort als een beloning voor hem, die verworpen was.


of een ander vers, waar weer het woord kafara wordt gebruikt en tevens laat zien dat de duivel zich volledig bewust is van het bestaan van God:

16. Evenals Satan, wanneer hij tegen de mens zegt: "Verwerp (de waarheid)"; maar wanneer deze haar verwerpt zegt hij: "Ik heb niets met u uitstaande, voorzeker, ik vrees Allah, de Heer der Werelden."

17. Daarom zal het einde van beiden wezen, dat zij samen in het Vuur zullen vertoeven; dit is het loon der onrechtvaardigen.

Nou dat kan dan allemaal in dat boek van Mohammed staan maar ik ben natuurlijk niet gelovig in het hersenspinsel van de "profeet" Mohammed. Allah bestaat niet.


Is het per se nodig om hier een nieuwe topic aan te besteden?

Ja, want ik vind het heel krom. Dus een moslim zou geloven dat ik, als ongelovige, ook in Allah, het hersenspinsel van Mohammed, geloof en dus "ondankbaar" zou zijn. Ha ha.

- Jij komt met een vers uit de koran en vraagt je af wat voor zin het is: de duivel die 'ongelovig' is. Ik dien je m.b.v. andere verzen duidelijk van antwoord en dan kom je terug af met zo'n reactie die nergens op slaat:

Nou dat kan dan allemaal in dat boek van Mohammed staan maar ik ben natuurlijk niet gelovig in het hersenspinsel van de "profeet" Mohammed. Allah bestaat niet.

- Wie heeft er gezegd dat moslims geloven dat jij als ongelovige in Allah zou geloven en ondankbaar zou zijn?

[Akkersloot]

- Wie heeft er gezegd dat moslims geloven dat jij als ongelovige in Allah zou geloven en ondankbaar zou zijn?

Omdat er in de koran dus over ondankbaren wordt gesproken.

En laten we kort zijn


Iemand die zich niet onderwerpt aan God, iemand die dus verwerpt, die behoort tot de ongelovigen of tot zij die verwerpen
Iemand die zich niet onderwerpt aan God behoort tot de ongelovigen ? Hoe kan je je onderwerpen aan iets waar van je niet in het bestaan van gelooft ? :?

[Pelgrim]

Dus hoe kan een engel, staande voor Allah, in eens ongelovig worden ?

beste, in zulke kwesties is het best daar gewoon niet over na te denken: het is een hoop gezever. :wink:

[FT]

Het is toch godsdienst voor iet hé. Of hoe kan het dat ge met 2 broden 5000 man kunt fret geven?

[Pelgrim]

Het is toch godsdienst voor iet hé. Of hoe kan het dat ge met 2 broden 5000 man kunt fret geven?

Je plant dat brood in de grond en het jaar daarop groeien er 5000 broden. Wist je dat niet?

[Akkersloot]

Het is toch godsdienst voor iet hé. Of hoe kan het dat ge met 2 broden 5000 man kunt fret geven?
1. Zou iets symbolisch kunnen betekenen. Brood dat voor "wijsheid" staat ? :?
2. Als het echt gebeurd zou zijn was het "gewoon" een wonder. Maar dat iemand staande voor God ineens ongelovig in God kan worden kan gewoon niet het is dus bewijsbaar het werk van een zieke geest, genaamd "profeet" Mohammed bin Abdullah.

[Griffin]

Het is toch godsdienst voor iet hé. Of hoe kan het dat ge met 2 broden 5000 man kunt fret geven?

Je plant dat brood in de grond en het jaar daarop groeien er 5000 broden. Wist je dat niet?

Of je lengt je wijn wat aan met water en je hebt zogezegd water in wijn veranderd ;)

[Akkersloot]

Of dan de vraag: Waarom heeft Allah niet iedereen gelovig gemaakt. Dan was alles toch veel makkelijker ? :?

[oriana]

Wie is Satan? (arabisch: Iblis)

--------------------------------------------------------------------------------



"Toen Wij tot de Engelen zeiden: 'Buigt eerbiedig neer voor Adam', bogen zij zich eerbiedig neer, behalve Satan; hij weigerde en was hoogmoedig want hij was een van de ongelovigen". (Koran,2:34)

God droeg Adam op de naam van alle dingen te leren. Toen hij zover was, riep God alle Engelen (geschapen uit Licht) en Jinns (geschapen uit Vuur) samen, en ondervroeg God Adam. Adam gaf overal het juiste antwoord op. Daarop beval God alle aanwezige Engelen en Jinns te buigen voor Adam, als een teken van respect voor hem. Eén van de Jinns weigerde echter voor Adam te buigen. Deze Jinn, Satan genaamd (in het arabisch: 'Iblis'), was erg hooghartig en vond dat iemand als hij, die gemaakt was uit vuur, superieur was aan een schepsel dat slechts uit aarde gemaakt was. In zijn hoogmoed, wou hij niet buigen voor Adam, en weigerde hij dus het gebod van God uit te voeren. God besloot nu Satan te straffen voor zijn ongehoorzaamheid. Maar Satan vroeg God zijn straf uit te stellen tot aan het Einde der Tijden. Tegen dan, zei Satan, zou hij er in slagen de overgrote meerderheid van de mensen te doen afdwalen van het pad van God en tot zijn (Satan's) volgelingen te maken. God stond dit verzoek toe. Tijdens hun vijf dagelijkse gebeden vragen Muslims God om hen te beschremen tegen Satan.

Twee belangrijkse observaties:

Vooreerst, zit reeds van in het Scheppingsverhaal verankerd dat God de jinns en de mensen vrijheid geeft om Hem te dienen of niet.

Ten tweede, is het zo dat zelfs wanneer Satan weigert een bevel van God op te volgen dat rechtstreeks betrekking heeft op Adam (de mens), het niet Adam (de mens) is die Satan straft, maar God. Reeds van in het prille begin, is dus duidelijk dat geen mens kan oordelen over geloof of ongeloof van anderen, maar dat dit alleen God toe komt.

Dit laatste gaat zo ver in de Islam, dat er een uitdrukking is die zegt dat wanneer een Muslim een andere Muslim van ongeloof beschuldigt, er al minstens één ongelovige is, nl. diegene die de andere beschuldigt van ongeloof. Immers, oordelen over geloof is iets wat alleen God toekomt. De Islam is gebouwd rond het centrale concept dat er geen god is dan God (in het arabisch: Allah). Zich een goddelijke taak aanmeten, komt neer op het zich gelijkstellen aan God, en is dus de zwaarste zonde die men zich kan inbeelden. Oordelen over het geloof van anderen, betekent het zich aanmeten van een taak die alleen God toekomt, waarbij men zich dus gelijkstelt met God. Dit is bijgevolg een zeer zware zonde. Dit hangt samen met de centrale rol van godsdienstvrijheid in het Islamitisch model.


bron: centrum voor Islam in Europa : Rijks Universiteit Gent

[Akkersloot]

Twee belangrijkse observaties:

Vooreerst, zit reeds van in het Scheppingsverhaal verankerd dat God de jinns en de mensen vrijheid geeft om Hem te dienen of niet.

Geschift ! Iets waarvan je niet in het bestaan gelooft daar kan je ook niet voor kiezen.

Dit laatste gaat zo ver in de Islam, dat er een uitdrukking is die zegt dat wanneer een Muslim een andere Muslim van ongeloof beschuldigt, er al minstens één ongelovige is, nl. diegene die de andere beschuldigt van ongeloof.

Waarom geldt dat dan alleen tussen moslims en niet tussen een moslim en een andersgelovige ?
Zich een goddelijke taak aanmeten, komt neer op het zich gelijkstellen aan God, en is dus de zwaarste zonde die men zich kan inbeelden.
In Mein Koran staat niet anders.bron: centrum voor Islam in Europa : Rijks Universiteit Gent
Gatver. Een fascistisch onderzoekscentrum op een officiele Belgische universiteit.

[Mustapha]

Zijn de argumenten op akkerskloot?

[Akkersloot]

Zijn de argumenten op akkerskloot?

Nee. Zijn bij jou de argumenten op ? Hoe kan een engel nu ongelovig zijn in het bestaan van Allah ?

[oriana]

Zijn de argumenten op akkerskloot?

Nee. Zijn bij jou de argumenten op ? Hoe kan een engel nu ongelovig zijn in het bestaan van Allah ?

Oké, tegen beter weten in, toch nog eens een inhoudelijk antwoord geven :

Vooreerst, zit reeds van in het Scheppingsverhaal verankerd dat God de jinns en de mensen vrijheid geeft om Hem te dienen of niet.
Ten tweede, is het zo dat zelfs wanneer Satan weigert een bevel van God op te volgen dat rechtstreeks betrekking heeft op Adam (de mens), het niet Adam (de mens) is die Satan straft, maar God. Reeds van in het prille begin, is dus duidelijk dat geen mens kan oordelen over geloof of ongeloof van anderen, maar dat dit alleen God toe komt.

Ik denk dat hier een vraag/probleem gecreëerd is waar er geen hoeft te zijn.
Het gaat hier om een vertalings-issue.
Nergens staat dat Satan niet gelooft, hij weigerde een bevel van God op te volgen want blah blah... dat staat in mijn post hierboven.
Daarom wordt hij als een afvallige beschouwd dat eveneens een ongelovige wordt genoemd. Ongelovig ten overstaan van zijn onderwerping aan God (Allah) - wil dus niet zeggen dat hij zijn ogen niet gelooft terwijl hij voor hem staat.
Dat kennen we dan weer wél in Christendom hee, die Thomas daar??

[Akkersloot]

Oké, tegen beter weten in, toch nog eens een inhoudelijk antwoord geven :

Vooreerst, zit reeds van in het Scheppingsverhaal verankerd dat God de jinns en de mensen vrijheid geeft om Hem te dienen of niet.

God, Allah althans, geeft mij niet de vrijheid om hem te dienen want ik geloof niet in het bestaan van het hersenspinsel van de "profeet" Mohammed. Ik ga me ook niet afvragen om tsjintjsin, de god voor de fietsventielen, te dienen want ik geloof niet in tsjintsjin. Ga jij je wel afvragen ofdat je tsjintjin ga dienen ?

geen mens kan oordelen over geloof of ongeloof van anderen, maar dat dit alleen God toe komt. . Waarom noem je dan iemand een "ongelovige", zelfs een "ondankbare".


Dat kennen we dan weer wél in Christendom hee, die Thomas daar??
Veel christenen die zijn even achterlijk. Die hebben het ook over "kiezen voor God". Ze zijn dan zelfs zo dom om te beweren dat "in de hemel de ongelovigen misschien alsnog kunnen kiezen voor God". Alsof mensen die niet in het bestaan van God geloven nu al zouden kunnen kiezen voor iets, waar ze dus niet in geloven.

[Mustapha]

Morgen zal ik u van antwoord dienen in de aard van de topic ivm wetenschappen.

Kwestie om u wetend te maken en niet onwetend achter laten in de sloot.

[Panther]

- Wie heeft er gezegd dat moslims geloven dat jij als ongelovige in Allah zou geloven en ondankbaar zou zijn?

Omdat er in de koran dus over ondankbaren wordt gesproken.

En laten we kort zijn


Iemand die zich niet onderwerpt aan God, iemand die dus verwerpt, die behoort tot de ongelovigen of tot zij die verwerpen
Iemand die zich niet onderwerpt aan God behoort tot de ongelovigen ? Hoe kan je je onderwerpen aan iets waar van je niet in het bestaan van gelooft ? :?

i.v.m. het eerste: er zijn onwetenden, er zijn andersgelovigen, er zijn er die slechts volgen wat zij die voor hen waren gevolgd hebben, er zijn ondankbaren, ... dat moet volstaan als antwoord.


Iemand die zich niet onderwerpt aan God, iemand die dus verwerpt, die behoort tot de ongelovigen of tot zij die verwerpen
Iemand die zich niet onderwerpt aan God behoort tot de ongelovigen ? Hoe kan je je onderwerpen aan iets waar van je niet in het bestaan van gelooft ? :?

je geeft het antwoord zelf: iets waarvan je niet in het bestaan gelooft, geloof je niet (logisch) en dus je onderwerpt je er ook niet aan --> t.o.v. dat iets, dat kamp ben je dus ongelovig.

[Akkersloot]

iets waarvan je niet in het bestaan gelooft, geloof je niet (logisch) en dus je onderwerpt je er ook niet aan --> t.o.v. dat iets, dat kamp ben je dus ongelovig.
Andersgelovig heet dat. Ofdat ik ongelovig ben, dus nergens in zou geloven, doet er hier helemaal niet toe.

[Mustapha]

Voor onze onwetende akkerskloot:

Laat ons beginnen met enkele verzen,
Voorwaar, de Shaitan (duivel) is voor jullie een vijand, beschouwt hem daarom als een vijand. Voorwaar, hij roept zijn volgelingen op om de bewoners van het laaiend vuur (de Hel) te worden.” (35:6)

"En laat de Satan jullie niet afhouden: Voorwaar hij is voor jullie een duidelijke vijand.” (43:62)"

Allah laat ons iedere keer weten dat Shaitan onze nummer één vijand is en dat dit ook zo zal blijven tot het einde der dagen.
Shaitan raakte in verval nadat hij weigerde te buigen voor de eerste mens, Adam (as). Allah gebood de engelen en Iblis te buigen voor Adam, de engelen gehoorzaamden terwijl Iblis uit arrogantie weigerde, hij vond zichzelf beter dan de mens.

In de koran staat hierover: “Voorzeker, Wij hebben jullie geschapen, vervolgens hebben Wij jullie vorm gegeven en daarna zeiden Wij tot de Engelen: “Knielt jullie neer voor Adam,”toen knielden zij, behalve Iblis, hij behoorde niet tot de knielenden. Hij (Allah) vroeg: “Wat belemmerde jou je neer te knielen, toen Ik het jou beval?”Hij zei: “Ik ben beter dan hij (Adam); U hebt mij uit vuur geschapen terwijl U hem uit aarde hebt geschapen.” (7:11-12)

Shaitan behoort tot de Djinn en niet tot de Engelen zoals sommige mensen beweren. (heel belangrijk om te weten!)

In de koran staat: “En (gedenkt) toen Wij tot de Engelen zeiden: “Knielt jullie eerbiedig voor Adam neer,”toen knielde zij, behalve Iblis, hij behoorde tot de Djinn´s en hij schond het gebod van zijn Rabb. Zouden jullie dan hem en zijn nageslacht als helpers naast Mij nemen, terwijl zij voor jullie vijanden zijn?” (18:50)

Hij had een hoge positie verworven bij Allah door middel van aanbidding, waardoor hij qua positie bijna gelijk was aan de Engelen.

De Djinn´s hebben namelijk ook de mogelijkheid te kiezen tussen goed en kwaad. Hierin hebben zij dezelfde keuze als de mens. Er bestaan onder de Djinn´s ook Moslims maar ook Christenen, Joden en ongelovigen.

Doordat Shaitan echter uit arrogantie het gebod van Allah weigerde, verloor hij alle privileges die hij eerder had en werd zelfs verdoemd.

Allah gaf hem echter uitstel tot de dag des Oordeels, maar met de kennis dat hij voor altijd in Jahanam (hel) zal verblijven.

We lezen in de koran: “Hij zei: “Geef mij uitstel tot de Dag waarop zij opgewekt zullen worden.”Hij (Allah) zei: “Voorwaar, jij behoort tot hen aan wie uitstel is gegeven.”Hij (Iblis) zei: “Omdat U mij hebt doen dwalen, zal ik hen belemmeren op Uw rechte pad. Daarna zal ik tot hen komen, van vóór hen en van achter hen en van hun rechterzijde en van hun linkerzijde, en U zult de meesten van hen niet als dankbaren aantreffen.” (7:14-17)

“Allah vervloekte hem (de Satan) en hij (de Satan) zei: “Ik zal van Uw dienaren een bepaald gedeelte nemen. En ik zal hen doen dwalen en ik zal hun ijdelheid opwekken en ik zal hen bevelen de oren van het vee te snijden en ik zal hen bevelen de schepping van Allah te veranderen.”En wie in plaats van Allah, de Satan tot beschermer neemt, die zal waarlijk een duidelijk verlies lijden.” (4:118-119)

[Akkersloot]

Voor onze onwetende akkerskloot:

Laat ons beginnen met enkele verzen,
Voorwaar, de Shaitan (duivel) is voor jullie een vijand, beschouwt hem daarom als een vijand. Voorwaar, hij roept zijn volgelingen op om de bewoners van het laaiend vuur (de Hel) te worden.” (35:6)

Enz

Mustapha, dank voor je antwoord. Volgens je als geloofwaardig gehouden koran (de hersenspinsels van de "profeet" Mohammed) zouden "ongelovigen" ook nog eens geleid worden door de duivel.

Sorry, maar ik vergelijk het met wat gristenen geloven. "Ja de zondeval bestaat, want kijk om je heen. Er is toch oorlog, zonde, enz enz. Allemaal de straf van God omdat Eva toch de verboden appel at". :lol: :lol: :lol:

[Mustapha]

verboden appel?

[Akkersloot]

verboden appel?
Ik bedoel misschien kan je je rotsvast geloof in dat scheppingsverhaal met Adam en die engel Iblis eens vergelijken met hoe rotsvast gristenen geloven in het verhaal dat de mens slecht is omdat "onze bet-bet-bet-... overgrootmoeder" Eva door de duivel zou zijn verleid om de vruchten van een boom te eten dat God in dat verhaal uitzonderlijk verboden had. Dat is één van de eerste verhalen in de bijbel. Het verhaal heet "De eerste zonde". In het Nieuwe Testament aangegrepen als de "erfzonde".

Dat jij in dat Iblis verhaal gelooft is nog geen garantie zie je wel. Want er zijn ook mensen, gristenen in dit geval, die weer rotsvast in een ander verhaal geloven, namelijk dat van de erfzonde.

Nederlandse gristenen baseren daarop hun geloof in het gebod dat de vrouw niet het regeringsambt mag hebben (lid mag worden van de SGP). Omdat Eva de appel had geplukt, volgens de bijbel :lol: .

[oriana]

verboden appel?
Ik bedoel misschien kan je je rotsvast geloof in dat scheppingsverhaal met Adam en die engel Iblis eens vergelijken met hoe rotsvast gristenen geloven in het verhaal dat de mens slecht is omdat "onze bet-bet-bet-... overgrootmoeder" Eva door de duivel zou zijn verleid om de vruchten van een boom te eten dat God in dat verhaal uitzonderlijk verboden had. Dat is één van de eerste verhalen in de bijbel. Het verhaal heet "De eerste zonde". In het Nieuwe Testament aangegrepen als de "erfzonde".

Dat jij in dat Iblis verhaal gelooft is nog geen garantie zie je wel. Want er zijn ook mensen, gristenen in dit geval, die weer rotsvast in een ander verhaal geloven, namelijk dat van de erfzonde.

Nederlandse gristenen baseren daarop hun geloof in het gebod dat de vrouw niet het regeringsambt mag hebben (lid mag worden van de SGP). Omdat Eva de appel had geplukt, volgens de bijbel :lol: .

Akkersloot, in de eerste plaats vind ik het van weinig respect getuigen dat je jezelf zo denigrerend uitlaat over : die hersenspinsels van Mohamed.
Mustapha stoorde zich daar niet openlijk aan maar je kan hem hierdoor wel beledigd hebben. Het is nu eenmaal zijn geloof.
Als hij over die lul van een paus zou beginnen dan zijn wij ook in ons g.. gebeten.
Verder ga je nu vergelijkingen trekken die sowieso niet te weerleggen zijn, nl het Christendom gelooft in de erfzonde, de Islam niet.
Punt. Daar kan je weinig op zeggen, dat is zo.
Jouw vraag over Iblis op beantwoord - ik begrijp jouw laatste post echter niet (zal zeker aan mij liggen hoor). Als je die wil verduidelijken, waar je naartoe wil, dan zal ik er zeker graag op reageren.
groetjes

[Akkersloot]

Akkersloot, in de eerste plaats vind ik het van weinig respect getuigen dat je jezelf zo denigrerend uitlaat over : die hersenspinsels van Mohamed.

Oriana, gezien het schrijven van Mustapha blijkt hij er vanuit te gaan dat ik ook de koran als een waar verhaal moet opvatten. Als ik nu gereageerd had met "de verhaaltjes van Mohammed" of "de hersenspinsels van Mohammed" maakt toch niet zo veel uit. Ik neem althans aan dat ik wel met "de verhaaltjes van de "profeet" Mohammed" had mogen reageren.

Als hij over die lul van een paus zou beginnen dan zijn wij ook in ons g.. gebeten.

Ik ben geen christen. Dus daarvoor hoeft niemand voor mij de paus erbij te halen.

Verder ga je nu vergelijkingen trekken die sowieso niet te weerleggen zijn, nl het Christendom gelooft in de erfzonde, de Islam niet.
Punt. Daar kan je weinig op zeggen, dat is zo.

Ik geef Mustapha alleen in overweging dat het feit dat hij ergens rotsvast in gelooft, voor hem nog geen garantie hoeft te zijn dat waar hij rotsvast in gelooft, inderdaad waar zal zijn. Anderen, gristenen in dit geval, geloven immers ook rotsvast in een heel ander verhaal :)

Jouw vraag over Iblis op beantwoord

Als "ongelovig" dus "ondankbaar jegens Allah" betekent is mijn reactie nog altijd:"Hoe kan ik ondankbaar zijn voor iets waar ik niet in geloof".

[oriana]

Akkersloot, in de eerste plaats vind ik het van weinig respect getuigen dat je jezelf zo denigrerend uitlaat over : die hersenspinsels van Mohamed.
Oriana, gezien het schrijven van Mustapha blijkt hij er vanuit te gaan dat ik ook de koran als een waar verhaal moet opvatten. Als ik nu gereageerd had met "de verhaaltjes van Mohammed" of "de hersenspinsels van Mohammed" maakt toch niet zo veel uit. Ik neem althans aan dat ik wel met "de verhaaltjes van de "profeet" Mohammed" had mogen reageren.
idd veulen beter ;-)

Als hij over die lul van een paus zou beginnen dan zijn wij ook in ons g.. gebeten.
Ik ben geen christen. Dus daarvoor hoeft niemand voor mij de paus erbij te halen.
"t was maar een voorbeeld hee

Verder ga je nu vergelijkingen trekken die sowieso niet te weerleggen zijn, nl het Christendom gelooft in de erfzonde, de Islam niet.
Punt. Daar kan je weinig op zeggen, dat is zo.
Ik geef Mustapha alleen in overweging dat het feit dat hij ergens rotsvast in gelooft, voor hem nog geen garantie hoeft te zijn dat waar hij rotsvast in gelooft, inderdaad waar zal zijn. Anderen, gristenen in dit geval, geloven immers ook rotsvast in een heel ander verhaal :)
Dus het is jouw missie om hem van zijn geloof af te brengen ? :-)

Jouw vraag over Iblis op beantwoord
Als "ongelovig" dus "ondankbaar jegens Allah" betekent is mijn reactie nog altijd:"Hoe kan ik ondankbaar zijn voor iets waar ik niet in geloof".
Er is al gezegd dat die ondankbare ook vertaald kan worden naar afvallige en dat zij ook hetzelfde woord hebben voor ongelovige.
Jij bent niet ondankbaar maar wordt als ondankbaar beschouwd, in hun ogen. En mits jij er toch niet in gelooft zou ik zeggen : niks van aantrekken ;-)

[Akkersloot]

Ik geef Mustapha alleen in overweging dat het feit dat hij ergens rotsvast in gelooft, voor hem nog geen garantie hoeft te zijn dat waar hij rotsvast in gelooft, inderdaad waar zal zijn. Anderen, gristenen in dit geval, geloven immers ook rotsvast in een heel ander verhaal :)
Dus het is jouw missie om hem van zijn geloof af te brengen ? :-)

Ik reageer alleen maar op mijn allervriendelijkst. Ik heb het namelijk helemaal niet zo op als ik
1. Een ongelovige of een afvallige of een ondankbare wordt genoemd.
2. Gezegd wordt dat ik als "ongelovige" geleid wordt door de duivel.


En mits jij er toch niet in gelooft zou ik zeggen : niks van aantrekken ;-)
Ben ik niet mee eens. De doctrine dat "ongelovigen" geleid worden door de duivel is een fascistische doctrine. Ze hoeven mij niet bij hun godsdienst te betrekken.

[oriana]

Ben ik niet mee eens. De doctrine dat "ongelovigen" geleid worden door de duivel is een fascistische doctrine. Ze hoeven mij niet bij hun godsdienst te betrekken.

Ahaaa... ok, dom van me dat ik dan nog gereageerd heb.. zal ik in 't vervolg niet meer doen.
toedeloe

[Akkersloot]

Ahaaa... ok, dom van me dat ik dan nog gereageerd heb.. zal ik in 't vervolg niet meer doen.
toedeloe
Wat is dat nu weer voor een reaktie ? Jij bent dan blijkbaar van mening dat moslims en gristenen mogen zeggen dat ik als "ongelovige" naar de hel ga "omdat ik daar toch niet in geloof". Ik heb die mening nu eenmaal niet.
Vraagje. Denk je dat ik me daar wel iets van aantrek (ik geloof er immers niet in) misschien zo dom ben als het achtereind van een varken. Het is maar een vraagje :wink:

[oriana]

Ahaaa... ok, dom van me dat ik dan nog gereageerd heb.. zal ik in 't vervolg niet meer doen.
toedeloe
Wat is dat nu weer voor een reaktie ? Jij bent dan blijkbaar van mening dat moslims en gristenen mogen zeggen dat ik als "ongelovige" naar de hel ga "omdat ik daar toch niet in geloof". Ik heb die mening nu eenmaal niet.
Vraagje. Denk je dat ik me daar wel iets van aantrek (ik geloof er immers niet in) misschien zo dom ben als het achtereind van een varken. Het is maar een vraagje :wink:

ok, door die knipoog krijg jij nog een antwoordje... :-)

Nee absoluut niet, ik realiseerde me alleen dat jij eigenlijk maar een stok had genomen om mee te kunnen slaan - een discussie om maar te discussiëren.
Best grappig, en in gezelschap zondig ik me daar ook wel eens aan - kan heerlijk zijn hee, advocaat van de duivel spelen (pun intended) - maar als ik het eerder door had, had ik natuurlijk niet serieus geantwoord.

Ik begin je nu echter een beetje te kennen, afin - jouw manier van antwoorden en openen van topics - heb er ondertussen al wat gelezen en ik zal me misschien nog wel eens laten vangen maar niet zo snel meer (hoop ik) Heb al een paar keer op mijn tong moeten bijten maar kom...

;-)

[Akkersloot]

ik realiseerde me alleen dat jij eigenlijk maar een stok had genomen om mee te kunnen slaan - een discussie om maar te discussiëren.

Ach ik probeer een belangrijk facet van dat geloof onderuit te halen en dan reageer je maar zo. Sportief hoor.

[Akkersloot]

Vraagje. Denk je dat ik me daar wel iets van aantrek (ik geloof er immers niet in) misschien zo dom ben als het achtereind van een varken. Het is maar een vraagje :wink:
Nee absoluut niet, ik realiseerde me alleen dat jij eigenlijk maar een stok had genomen om mee te kunnen slaan - een discussie om maar te discussiëren.

Afgezien van die vermeende discussie om maar te discussieren de vraag iemand die zich iets aantrekt van de opmerking "ongelovigen komen in de hel" terwijl hij daar als ongelovige toch niet in gelooft, is die persoon nu wel of niet zo dom als het achtereind van een varken? "Hij gelooft er toch immers niet in".

[oriana]

Nee absoluut niet, ik realiseerde me alleen dat jij eigenlijk maar een stok had genomen om mee te kunnen slaan - een discussie om maar te discussiëren.

Afgezien van die vermeende discussie om maar te discussieren de vraag iemand die zich iets aantrekt van de opmerking "ongelovigen komen in de hel" terwijl hij daar als ongelovige toch niet in gelooft, is die persoon nu wel of niet zo dom als het achtereind van een varken? "Hij gelooft er toch immers niet in".

Heeft weinig met dom te maken, 't is hoogstens tegenstrijdig - als je het je toch zou aantrekken geloof je'r toch wel een klein beetje in?
Dus, of je gelooft het niet ==> trek je het je niet aan
of je gelooft het wel ===> dan trek je het je aan
Als morgen iemand van één of andere sekte mij zou vervloeken omdat ik linkshandig ben en dit volgens hun geloof satanistisch is (ik zeg zo maar wat) Dan ga ik eens goed lachen en zeker niet plots rechts leren schrijven.
Ik delete ook steevast die chainmails die mij daardoor van erge ongelukken verzekeren ===> tot op heden nog niks gebroken en er is nog niets vanuit de lucht op mijn hoofd gevallen. Moest ik mij er daarentegen toch wél zorgen om beginnen maken... dan bewijst dit dat ik er in geloof? toch ?

't is 'teen of 'tander hee (zou mijn oma zeggen)

PS als blijkt dat je uiteindelijk toch in die hel zou belanden, tja, dan kom je mij vast tegen want ik geloof er ook niet in, en dan gaan we'r samen een goei pint op drinken ;-)

[Akkersloot]

Ik delete ook steevast die chainmails die mij daardoor van erge ongelukken verzekeren ===> tot op heden nog niks gebroken en er is nog niets vanuit de lucht op mijn hoofd gevallen. Moest ik mij er daarentegen toch wél zorgen om beginnen maken... dan bewijst dit dat ik er in geloof? toch ?

Als je je zorgen zou maken dat je anders daadwerkelijk iets zou overkomen dan zou dat bewijzen dat je er inderdaad in zou geloven. Maar je hoeft je helemaal niet ergens zorgen om te maken als jij er in zou geloven. Zouden er echter volop simpele zielen zijn die er zich wel iets van aantrekken dan zou je uit medemenselijkheid je er wél zorgen om kunnen maken. Zou ik dankzij zo'n chainmail de bron kunnen achterhalen dan zou ik weldegelijk aktie willen ondernemen.

Neem voodoo als een ander voorbeeld. Het is voor 100 % zeker dat sommige mensen door voodoo praktijken worden gedwongen tot prostitutie e.d. Er is echter geen enkel weldenkend mens die zo'n voodoo priester/imam respecteert omdat ze er zelf toch niet in geloven

[de Vexille]

Als je je zorgen zou maken dat je anders daadwerkelijk iets zou overkomen dan zou dat bewijzen dat je er inderdaad in zou geloven. Maar je hoeft je helemaal niet ergens zorgen om te maken als jij er in zou geloven. Zouden er echter volop simpele zielen zijn die er zich wel iets van aantrekken dan zou je uit medemenselijkheid je er wél zorgen om kunnen maken. Zou ik dankzij zo'n chainmail de bron kunnen achterhalen dan zou ik weldegelijk aktie willen ondernemen.

Neem voodoo als een ander voorbeeld. Het is voor 100 % zeker dat sommige mensen door voodoo praktijken worden gedwongen tot prostitutie e.d. Er is echter geen enkel weldenkend mens die zo'n voodoo priester/imam respecteert omdat ze er zelf toch niet in geloven

Oh, bekeringsdrang bij Akkersloot... uit "medemenselijkheid"... Ergens toch een roeping om "dwalende zielen" terug naar "het licht" te leiden. Tiens, laat dat nu net hetgeen zijn waar kerken zo zwaar op bekritiseerd werden/worden... Of hoe de splinter in het oog van de één de balk in het eigen oog aan het zicht onttrekt. (ja, er staan zo nog van die wijze uitspraken in die "dwaze geschriften")

We hebben in onze maatschappij een aantal limieten vastgelegd, die zeer strikt moeten geïnterpreteerd worden. Die limieten hebben we "strafrecht" gedoopt, en laten we het daarbij maar houden. Alles wat verder gaat dan dat "uit medemenselijkheid" of anderzijds, is een poging om mensen te "bekeren" of "naar het licht" te leiden. Je kan je ertoe geroepen voelen, maar kom daar dan ook gewoon voor uit i.p.v. allerlei clevere cirkelredeneringen op te bouwen.

[Akkersloot]

Als je je zorgen zou maken dat je anders daadwerkelijk iets zou overkomen dan zou dat bewijzen dat je er inderdaad in zou geloven. Maar je hoeft je helemaal niet ergens zorgen om te maken als jij er in zou geloven. Zouden er echter volop simpele zielen zijn die er zich wel iets van aantrekken dan zou je uit medemenselijkheid je er wél zorgen om kunnen maken. Zou ik dankzij zo'n chainmail de bron kunnen achterhalen dan zou ik weldegelijk aktie willen ondernemen.

Neem voodoo als een ander voorbeeld. Het is voor 100 % zeker dat sommige mensen door voodoo praktijken worden gedwongen tot prostitutie e.d. Er is echter geen enkel weldenkend mens die zo'n voodoo priester/imam respecteert omdat ze er zelf toch niet in geloven


Oh, bekeringsdrang bij Akkersloot... uit "medemenselijkheid"... Ergens toch een roeping om "dwalende zielen" terug naar "het licht" te leiden. Tiens, laat dat nu net hetgeen zijn waar kerken zo zwaar op bekritiseerd werden/worden... Of hoe de splinter in het oog van de één de balk in het eigen oog aan het zicht onttrekt. (ja, er staan zo nog van die wijze uitspraken in die "dwaze geschriften")

We hebben in onze maatschappij een aantal limieten vastgelegd, die zeer strikt moeten geïnterpreteerd worden. Die limieten hebben we "strafrecht" gedoopt, en laten we het daarbij maar houden. Alles wat verder gaat dan dat "uit medemenselijkheid" of anderzijds, is een poging om mensen te "bekeren" of "naar het licht" te leiden. Je kan je ertoe geroepen voelen, maar kom daar dan ook gewoon voor uit i.p.v. allerlei clevere cirkelredeneringen op te bouwen.


Je slaat de plank volledig mis. Ik haalde het voorbeeld aan van meisjes die door voodoo praktijken tot prostitutie worden gedwongen. Die meisjes helpen valt dat volgens jou onder bekeringsdrang?

Die limieten die zijn vastgesteld moeten ook verlegd worden. Niemand hoeft een ander bij zijn godsdienst te betrekken. Al is het door een andersgelovige een "ongelovige" te noemen.

[de Vexille]

Die limieten die zijn vastgesteld moeten ook verlegd worden. Niemand hoeft een ander bij zijn godsdienst te betrekken. Al is het door een andersgelovige een "ongelovige" te noemen.

Neen, die limieten moeten juist NIET verlegd worden. Het strafrecht is meer dan toereikend genoeg om de praktijken die jij beschrijft krachtig te bestrijden. Daarvoor moet je dus geen komma aan de letter van de wet te wijzigen.

Pleiten voor het verleggen van de limieten is eigenlijk pleiten voor een staat die de mens meer en meer gaat verstikken en een aantal essentiële vrijheden gaat ontnemen om uitwassen te voorkomen die op een volstrekt efficiënte manier ook kunnen bestreden worden. De remedie die jij hier voorstelt is vele malen erger dan de kwaal die je aanklaagt.

[Akkersloot]

Neen, die limieten moeten juist NIET verlegd worden. Het strafrecht is meer dan toereikend genoeg om de praktijken die jij beschrijft krachtig te bestrijden. Daarvoor moet je dus geen komma aan de letter van de wet te wijzigen.

Pleiten voor het verleggen van de limieten is eigenlijk pleiten voor een staat die de mens meer en meer gaat verstikken en een aantal essentiële vrijheden gaat ontnemen om uitwassen te voorkomen die op een volstrekt efficiënte manier ook kunnen bestreden worden. De remedie die jij hier voorstelt is vele malen erger dan de kwaal die je aanklaagt.]
Is het een essentiele vrijheid om mij als andersgelovige een ongelovige te noemen ? Is het een essentiele vrijheid om van mij als andersgelovige te zeggen dat ik geleid wordt door de duivel, of zelf de duivel zou zijn. :?: :?: :?:
Ik geef gewoon geen toestemming om mij bij welke godsdienst dan ook te betrekken.

[de Vexille]

Is het een essentiele vrijheid om mij als andersgelovige een ongelovige te noemen ? Is het een essentiele vrijheid om van mij als andersgelovige te zeggen dat ik geleid wordt door de duivel, of zelf de duivel zou zijn. :?: :?: :?:
Ik geef gewoon geen toestemming om mij bij welke godsdienst dan ook te betrekken.

Ja, de vrijheden die je hier opsomt zijn wel degelijk essentieel.
Vrijheid van meningsuiting noemt men dat.
Essentieel in een vrije samenleving.
Essentieel als voorwaarde voor een democratie.

En, gesteld dat ik dat al zou willen (quod non), heb ik het recht jou om het even wat te noemen... Pas als jij daar daadwerkelijk een aantoonbare schade door zou leiden, kan je me via het gerecht daarvoor het prijskaartje presenteren. Zo simpel is dat. En jij hebt helemaal geen toestemming te geven voor om het even wat, net zomin als ik dat heb.

Komaan zeg, we zitten hier toch niet met z'n allen in de peutertuin, of wat?

[Akkersloot]

Komaan zeg, we zitten hier toch niet met z'n allen in de peutertuin, of wat?
Er is geen enkele peuter die uit zich zelf op het idee komt dat een ander een ongelovige is en geleid zou worden door de duivel.

Niemand heeft mij een ongelovige te noemen. Voor wat bedoeld wordt bestaat een ander woord: "andersgelovige".

Gaat het recht op vrije meningsuiting dat jij bepleit ook zo ver dat wanneer iemand zegt dat ik een ongelovige ben dat ik dan mag zeggen dat hij zijn grote bek moet houden ?

[de Vexille]

Gaat het recht op vrije meningsuiting dat jij bepleit ook zo ver dat wanneer iemand zegt dat ik een ongelovige ben dat ik dan mag zeggen dat hij zijn grote bek moet houden ?

Uiteraard... Het is hier nog nooit anders geweest. Of wat dacht u?

[Akkersloot]

Gaat het recht op vrije meningsuiting dat jij bepleit ook zo ver dat wanneer iemand zegt dat ik een ongelovige ben dat ik dan mag zeggen dat hij zijn grote bek moet houden ?

Uiteraard... Het is hier nog nooit anders geweest. Of wat dacht u?

Daar kom je niet mee weg. Als iemand een ongelovige en geleid door de duivel te noemen volgens jou gewoon meningsuiting is, ben je er nog niet voor om toe te staan dat het slachtoffer mag zeggen dat die persoon zijn grote bek moet houden. Sinds wanneer is het normaal als slechts het uiten van je mening beantwoord mag worden met "je moet je grote bek houden".

[de Vexille]

Uiteraard... Het is hier nog nooit anders geweest. Of wat dacht u?

Daar kom je niet mee weg. Als iemand een ongelovige en geleid door de duivel te noemen volgens jou gewoon meningsuiting is, ben je er nog niet voor om toe te staan dat het slachtoffer mag zeggen dat die persoon zijn grote bek moet houden. Sinds wanneer is het normaal als slechts het uiten van je mening beantwoord mag worden met "je moet je grote bek houden".

Hoe wou je dat dan anders beantwoorden?
Welles, nietes, welles, nietes, welles, nietes,... etc in perpetuum of zo?

Uiteindelijk hebben we allen een mening (da's nooit verboden toch?) en -in een vrije samenleving althans- hebben we de vrijheid om die te uiten. Als dat schade veroorzaakt, dan kan je ertegen optreden (de "sterke arm der wet" inroepen). So what's the problem? Als jij me een fundamentalist zou noemen, dan zeg ik: "OK da's jouw mening, waarvan akte" Ik kan me beledigd voelen, maar daar zijn verder ook geen potten gebroken. Als jouw aantijging me schade zou doen (bvb. als ik m'n job zou verliezen daardoor), dan mag je je aan een stevige schadeclaim verwachten.

Ik begrijp écht niet waar je hiermee naartoe wil, Akkersloot.

[Akkersloot]

Uiteindelijk hebben we allen een mening (da's nooit verboden toch?)
Er zijn maar zat meningen die verboden zijn. En soms terecht. Zoals de "mening" dat de holocaust niet bestaan heeft.

Een verbod om een andersgelovige een "ongelovige" te noemen of "geleid door de duivel" zou dus helemaal niet zo vreemd zijn.

Mijn argument is dat je een ander niet ongevraagd bij je godsdienst hoeft te betrekken. En dat doe je als je een ander een "ongelovige" of "geleid door de duivel" noemt.

[oriana]

Uiteindelijk hebben we allen een mening (da's nooit verboden toch?)
Er zijn maar zat meningen die verboden zijn. En soms terecht. Zoals de "mening" dat de holocaust niet bestaan heeft.

Een verbod om een andersgelovige een "ongelovige" te noemen of "geleid door de duivel" heeft dus een ancedent.

Mijn argument is dat je ander niet ongevraagd bij je godsdienst hoeft te betrekken. En dat doe je als je een ander een "ongelovige" of "geleid door de duivel" noemt.

Akkersloot, maar jij staaft jouw argument met de 'mening dat de holocaust niet bestaan heeft' ?????
Dat is echter een bewezen, geschiedkundig feit, dat ontkennen strookt niet met de waarheid en kan dus onmogelijk een mening zijn hee.

[Akkersloot]

Akkersloot, maar jij staaft jouw argument met de 'mening dat de holocaust niet bestaan heeft' ?????
Dat is echter een bewezen, geschiedkundig feit, dat ontkennen strookt niet met de waarheid en kan dus onmogelijk een mening zijn hee.

Staat "mening" niet tussen aanhalingstekens ?

Dat iemand die andergelovig is nog niet ongelovig hoeft te zijn is ook een bewezen feit. Dat ontkennen strookt niet met de waarheid en kan dus onmogelijk een mening zijn.

Zij die andersgelovigen "ongelovigen" of "geleid door de duivel" zijn dus van het zelfde soort als die de holocaust ontkennen. :|

[oriana]

Akkersloot, maar jij staaft jouw argument met de 'mening dat de holocaust niet bestaan heeft' ?????
Dat is echter een bewezen, geschiedkundig feit, dat ontkennen strookt niet met de waarheid en kan dus onmogelijk een mening zijn hee.

Staat "mening" niet tussen aanhalingstekens ?

Dat iemand die andergelovig is nog niet ongelovig hoeft te zijn is ook een bewezen feit. Dat ontkennen strookt niet met de waarheid en kan dus onmogelijk een mening zijn.

Zij die andersgelovigen "ongelovigen" of "geleid door de duivel" zijn dus van het zelfde soort als die de holocaust ontkennen. :|

Anders-gelovigen, dus Christenen tov Islamieten worden niet als ongelovigen bestempeld maar als wat ze zijn : anders-gelovigen.
In de Islam wordt eveneens erkend dat er maar 1 God is, en of je'm nu Jaweh, Jehova of Allah noemt - het is dezelfde God.
Zij beweren nergens dat anders-gelovigen, dus bv Christenen, geleid worden door de duivel - voor zover ik weet.

[Akkersloot]

Anders-gelovigen, dus Christenen tov Islamieten worden niet als ongelovigen bestempeld maar als wat ze zijn : anders-gelovigen.

Feit. Christenen en moslims noemen elkaar ook ongelovigen.

In de Islam wordt eveneens erkend dat er maar 1 God is, en of je'm nu Jaweh, Jehova of Allah noemt - het is dezelfde God.

1. Denkfoutje. Volgens de islam is Jaweh, Jehova en Allah de zelfde niet omdat de islam gelooft dat er maar één God is maar omdat volgens de islam Allah eerst ook de torah en het evangelie heeft opgezegd "maar de joden en de christenen hebben die boeken verandert waardoor alleen maar de koran geldig is" (staat zelfs nergens in de koran).
2. Vergeet je niet dat er ook atheisten, boedhisten, hindoes enz bestaan ? Antwoord graag.

Zij beweren nergens dat anders-gelovigen, dus bv Christenen, geleid worden door de duivel - voor zover ik weet.
Oh ja hoor. Ik zal het even opzoeken.

[de Vexille]

Ik zal het je nog wat makkelijker maken, Akkersloot.

"Geloven" of "van mening zijn" dat de Holocaust of welk ander historisch feit dan ook nooit heeft plaatsgevonden is NIET verboden. Nergens in Europa wordt een verbod op meningen of opinies verkondigd.

MAAR... die mening verkondigen kan wel verboden worden. De wetgever heeft dit zo beslist omwille van het gruwelijke karakter van de ideologie die achter de holocaust zat. Ik vind dit jammer, want het getuigt eigenlijk van een fundamenteel wantrouwen tegenover de burger. Niet dat ik ook maar voor 1 milligram negationist ben, maar we hebben het hier nou over abstracte principes he. Ik mag wél luidop verkondigen dat de dodenkampen van Stalin nooit bestaan hebben. (= flagrante en gruwelijke leugen) Maar hetzelfde zeggen over ook maar één Nazi-concentratiekamp kan me achter de tralies doen eindigen.

Vrijheid in verantwoordelijkheid... Ofwel draag je dat over via de opvoeding en maakt het deel uit van je cultuur; ofwel leg het het op als een dictaat vanwege de overheid... en dan fnuik je de vrijheid en de cirkel is rond.

Ik kan erin komen dat je "niet betrokken wil worden bij andermans godsdienst", maar zonder het te willen ben je reeds betrokken bij talloze visies en ideologieën waar je misschien niet eens het bestaan van kent. Iemand kan je omwille van je levensstijl een "amoreel persoon" noemen, of een fascist of een subversieveling of een gevaarlijk sujet. Je kan dan gaan staan schreeuwen dat men je met rust moet laten, maar da's eigenlijk onzinnig. Wil je volstrekte rust, trek je dan terug uit deze maatschappij want zodra je ergens je gezicht laat zien kan je potentieel "betrokken" raken -buiten je wil om- in het leven en het denken van iedereen wiens pad je kruist.

[oriana]

Godsdienstvrijheid in de Islam

--------------------------------------------------------------------------------


Islam is een volledige manier van leven die alle aspecten van het leven bespreekt: ecologie, economie, hygiëne, etiquette, enz.... en ook godsdienst. Godsdienst is dus maar één van de aspecten van een groter alomvattend Islamitisch model. En in dit groter Islamitisch "model" geldt volledige godsdienstvrijheid.
"In de godsdienst is er geen dwang" (Koran, 2:256)
De Koran verbiedt Muslims uitdrukkelijk anderen te proberen dwingen tot de Islam. Daar is trouwens theologisch ook geen reden toe, vermits ook niet-Muslims volgens de Koran naar de hemel kunnen gaan. Volgens de Islam is het verwerven van het Eeuwig Leven immers niet gebonden aan lidmaatschap van een kerkgemeenschap, maar wel aan hoe men zich gedraagt. Mensen die zich gedragen volgens de Leringen van de Profeten die in hun midden gestuurd werden, kunnen naar de hemel gaan.
"Zij die geloven, zij die het Jodendom aanhangen, de Christenen en de Sabiërs die in God en de laatste dag geloven en die deugdelijk handelen, voor hen is hun loon bij de Heer en zij hebben niets te vrezen noch zullen zij bedroefd zijn." (Koran 2:62)
In een Islamitische samenleving kan elkeen vrij zijn geloof belijden.
"Wie het wil, die moet dan geloven en wie het wil, die moet maar ongelovig zijn." (Koran 18:29)
Immers, Islam betekent: zich overgeven (aan God - in het arabisch: Allah). Dit kiezen voor God voor-onderstelt dat men vrij is om het te doen. Zonder godsdienstvrijheid, is Islam niet eens mogelijk.

Er wordt vaak -- en verkeerdelijk -- gedacht dat Islamitische landen landen zijn waar mensen verplicht zijn zich tot de Islamitische Godsdienst te bekeren. Dit is niet het geval: Islamitische landen, zijn landen waar het Islamitisch model geldt, dit wil zeggen: landen die geordend zijn volgens de Islamitische Wet. En die Islamitische Wet of Shariah garandeert aan alle inwoners van een Islamitisch land volledige godsdienstvrijheid. In zo een land kunnen diverse geloofsgemeenschappen ook een reeks geloofsgebonden zaken zoals familierecht zelf ordenen via eigen rechtbanken.

Muslims worden aangemoedigd om een vrije samenleving uit te bouwen. In zo een vrije samenleving, zijn Muslims slechts waarschuwers, overbrengers van de Boodschap. Het is hen uitdrukkelijk verboden anderen te dwingen tot de Islam:
"Waarschuw de mensen, want jij bent slechts een waarschuwer. Je hebt niet de autoriteit om iemand te dwingen." (Koran 88:22-23)
Muslims mogen ook niet oordelen over het geloof van anderen. Dit gaat zelfs zo ver dat er een Islamitische uitdrukking is die zegt dat wanneer een Muslim een andere Muslim van ongeloof beschuldigt, er al minstens één ongelovige is, nl. diegene die de andere beschuldigt van ongeloof. Immers, oordelen over geloof is iets wat alleen God toekomt. De Islam is gebouwd rond het centrale concept dat er geen god is dan God. Zich een goddelijke taak aanmeten, komt neer op zich gelijkstellen aan God, en is dus de zwaarste zonde die men zich kan inbeelden. Oordelen over het geloof van anderen, betekent het zich aanmeten van een taak die alleen God toekomt, en is dus een zware zonde.

Het centrale belang van godsdienstvrijheid, in samenhang met een totaal afwijzen van elke vorm van racisme, maakt dat de Islam eigenlijk zelf een multi-cultureel model is. Muslims hanteren inderdaad waarden en normen die zeer dicht aansluiten bij de Judeo-Christelijke waarden waaruit het Westerse model gegroeid is. Dat is niet verwonderlijk vermits Muslims in dezelfde God (in het arabisch: Allah.html, in het Hebreeuws: Jahweh) geloven als de Christenen en de Joden, en mensen die in dezelfde God geloven, kijken allemaal naar diezelfde God voor de bepaling van wat goed en verkeerd is, en delen dus allemaal dezelfde normatieve basis.

[oriana]

Wie kan er naar de hemel gaan?

--------------------------------------------------------------------------------

Muslims geloven niet in de Erfzonde. Volgens de Islam wordt elk kind geboren als een blanco blad, zonder zonde. Wanneer een mens gedurende zijn leven leeft volgens de Wil van God, kan hij naar de hemel gaan. Wanneer hij zondigt tegen de Wet van God, kan hij in de hel terechtkomen tenzij God hem vergeeft.

Het verwerven van het eeuwig leven in de hemel, is volgens de Islam dus niet afhankelijk van de naam van het geloof waartoe men behoort, maar wel van hoe men zich gedraagt - niet alleen tegenover andere mensen, maar ook tegenover de dieren en het milieu. Elk mens is volledig verantwoordelijk voor eigen gedrag, en zal daarop beoordeeld worden. Het criterium waartegenover het gedrag zal beoordeeld worden, is het Woord van God, zoals het door de Profeten van de gemeenschap waarin men leeft, werd verkondigd.

Een Jood of een Christen die leeft volgens de Bijbel leeft kan dus volgens de Islam naar de hemel gaan, terwijl een Muslim die zich misdraagt naar de hel kan gaan.
"Zij die geloven, zij die het Jodendom aanhangen, de Christenen en de Sabiërs die in God en de laatste dag geloven en die deugdelijk handelen, voor hen is hun loon bij de Heer en zij hebben niets te vrezen noch zullen zij bedroefd zijn." (Koran 2:62)
Volgens de Islam draagt elk mens de volle verantwoordelijkheid voor de eigen daden. Alleen tegenover God, zal de mens zich op Oordeelsdag moeten verantwoorden over zijn geloof of ongeloof - in die keuze, is elk mens volgens de Islam volledig vrij.
Dat volgens de Islam ook Christenen of Joden naar de hemel kunnen gaan, hangt samen met het Islamitisch geloof dat zij allen in dezelfde Ene God geloven die in het Hebreeuws Jahweh genoemd wordt en in het Arabisch Allah.

Ter vergelijking: het Christendom gelooft dat alleen Christenen naar de hemel zullen gaan. Het verwerven van het Eeuwig Leven vereist volgens het Christendom dat men lid is van de Christelijke Kerkgemeenschap. Dit komt omdat Christenen geloven in de Erfzonde, en omdat Christenen geloven dat de Verlossingsdood van Jezus deze Erfzonde en dus alle daarop gebaseerde zonden ongedaan gemaakt heeft voor Zijn Volgelingen. Het is ook daarom dat in het Christendom missioneringswerk zo belangrijk is: bekering tot het Christendom is de enige manier om de Erfzonde op te heffen en de ziel te redden.

In de Islam is dat niet zo - daar is om te beginnen al geen Erfzonde.
Muslims zijn slechts overbrengens van de Boodschap. Het is Muslims ten zeerste verboden te proberen anderen te dwingen zich te bekeren tot de Islam. Overigens, theologisch is daar geen dwingende reden toe vermits volgens de Islam ook niet-Muslims naar de hemel kunnen gaan. In de Islam gebeurt de beoordeling op Oordeelsdag immers niet op basis van de Kerkgemeenschap waartoe men behoort, maar op basis van het gedrag en de intenties voor dat gedrag.

[Akkersloot]

Godsdienstvrijheid in de Islam

"In de godsdienst is er geen dwang" (Koran, 2:256)
De Koran verbiedt Muslims uitdrukkelijk anderen te proberen dwingen tot de Islam.

Wat een kolder. Wat is het effekt dan als je kleine kindertjes dreigt met de hel voor ongelovigen !
Heb je al een paar regels verder gelezen na dat vers. De ongelovigen branden dan weer gewoon in de hel hoor. Een rare vrijheid kent die God dan. Eerst zeggen dat er geen dwang is in godsdienst maar ongelovigen wel laten branden in de hel. "Zij die geloven, zij die het Jodendom aanhangen, de Christenen en de Sabiërs die in God en de laatste dag geloven en die deugdelijk handelen, voor hen is hun loon bij de Heer en zij hebben niets te vrezen noch zullen zij bedroefd zijn." (Koran 2:62)
In een Islamitische samenleving kan elkeen vrij zijn geloof belijden.

Ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha. En de niet-christenen, niet-joden en niet Sabiers dan. Hindoes en Boedisten bijvoorbeeld. En atheisten.

"Wie het wil, die moet dan geloven en wie het wil, die moet maar ongelovig zijn." (Koran 18:29)
Andergelovig dan natuurlijk. Maar je kan het Mohammed niet kwalijk nemen dat die het verschil tussen ongelovig en andergelovig niet kent. Hij was immers maar een simpele ziel.

Immers, Islam betekent: zich overgeven (aan God - in het arabisch: Allah). Dit kiezen voor God voor-onderstelt dat men vrij is om het te doen. Zonder godsdienstvrijheid, is Islam niet eens mogelijk.

Zei je daar "kiezen voor God". Hoe kan je voor iets kiezen waar in je niet gelooft ?

En die Islamitische Wet of Shariah garandeert aan alle inwoners van een Islamitisch land volledige godsdienstvrijheid. In zo een land kunnen diverse geloofsgemeenschappen ook een reeks geloofsgebonden zaken zoals familierecht zelf ordenen via eigen rechtbanken.
Zei iemand die het alleen over moslims, joden en christenen heeft.

[Akkersloot]

Dat is niet verwonderlijk vermits Muslims in dezelfde God (in het arabisch: Allah.html, in het Hebreeuws: Jahweh) geloven als de Christenen en de Joden, en mensen die in dezelfde God geloven, kijken allemaal naar diezelfde God voor de bepaling van wat goed en verkeerd is, en delen dus allemaal dezelfde normatieve basis.
Als ik christen of jood was zou ik heus niet in Allah geloven. Een christen of jood heeft immers het recht om de "profeet" Mohammed voor een bedrieger of een geesteszieke te houden. Godsdienstvrijheid weet je wel ! :)

Dat christenen en joden ook in Allah geloven is immers een fabeltje van de "profeet" Mohammed.

[Akkersloot]

Dat is niet verwonderlijk vermits Muslims in dezelfde God (in het arabisch: Allah.html, in het Hebreeuws: Jahweh) geloven als de Christenen en de Joden, en mensen die in dezelfde God geloven, kijken allemaal naar diezelfde God voor de bepaling van wat goed en verkeerd is, en delen dus allemaal dezelfde normatieve basis.
Als ik christen of jood was zou ik heus niet in Allah geloven. Een christen of jood heeft immers het recht om de "profeet" Mohammed voor een bedrieger of een geesteszieke te houden. Godsdienstvrijheid weet je wel ! :)

Dat christenen en joden ook in Allah geloven is immers een fabeltje van de "profeet" Mohammed.

Nog afgezien van het feit dat ik God Allah noemen veel te veel eer vindt voor een pedofiele "profeet".

[oriana]

Als ik christen of jood was zou ik heus niet in Allah geloven. Een christen of jood heeft immers het recht om de "profeet" Mohammed voor een bedrieger of een geesteszieke te houden. Godsdienstvrijheid weet je wel ! :)

Dat christenen en joden ook in Allah geloven is immers een fabeltje van de "profeet" Mohammed.

Nog afgezien van het feit dat ik God Allah noemen veel te veel eer vindt voor een pedofiele "profeet".


Ik geef het op - jij stelt geen vragen, jij wil je eigen gelijk telkens halen - veel plezier nog in je "queeste" ;-)

[Akkersloot]

Nog afgezien van het feit dat ik God Allah noemen veel te veel eer vindt voor een pedofiele "profeet".

Een christen hoeft helemaal niet in "Allah" te geloven. Dat is immers een fabeltje van Mohammed





Ik geef het op - jij stelt geen vragen, jij wil je eigen gelijk telkens halen - veel plezier nog in je "queeste" ;-)


Het is gewoon kolder dat aan de hand van het noemen van christenen en joden de islam voor godsdienstvrijheid zou zijn. Er zijn immers niet alleen christenen, joden en moslims. Nog sterker. De "profeet" Mohammed had als arabier veel meer te maken met polytheisten dan met christenen en joden. :multi:

[Akkersloot]

En die Islamitische Wet of Shariah garandeert aan alle inwoners van een Islamitisch land volledige godsdienstvrijheid. In zo een land kunnen diverse geloofsgemeenschappen ook een reeks geloofsgebonden zaken zoals familierecht zelf ordenen via eigen rechtbanken
Inclusief een straf voor afvalligheid ?

Familierecht? En in het geval van een "multicultureel" huwelijk.

En in welke landen zijn er (goed) werkenden geloofsgebonden rechtbanken. Zelfs in Zuid-Afrika kenden ze die Apartheid niet. :?

[Elmer]

een volledig ongelovige is een puur wetenschappelijke , iemand die in de wetenschap het allereerste leven zoekt , iemand die zegt dat de dood het definitieve einde is .
Persoonlijk vind ik het heel moeilijk om te definieren in wat ik geloof , ik geloof in iedergeval dat er meer is anders was er niets geweest , stel de big bang was het begin ....maar van waar komt het materiaal dat ontploft is ? Een ongelovige gaat zoeken naar een antwoord hierop een gelovige heeft het gemakkelijker door in een hogere macht te geloven....nou ja , makkelijker , toch steeds die twijfels ....

[redwasp]

assalaam alaikum lieve vrienden,

om de betekenis van het woord 'ongelovigen' in het bovenstaande citaat goed te begrijpen, zou het volgens mij goed zijn om de oorspronkelijke arabische tekst even onder de loupe te nemen. in het arabisch gaat ayat 34 van surah baqarah als volgt:

"وَإِذْ قُلْنَا لِلْمَلاَئِكَةِ اسْجُدُوا لِأدَمَ فَسَجَدُوا إِلاَّ إِبْلِيسَ أَبَى وَاسْتَكْبَرَ وَكَانَ مِنَ الْكَافِرِينَ "

het laatste woord van dit ayat is " الْكَافِرِينَ " (al kafirina) wat van de stam " كَفِرِ " (kufr) komt. kufr is het antoniem van "شكر " (shukr) wat dankbaarheid betekent. iemand die niet shukr (dankbaar) is, is een kafir.

maar wat betekent dankbaarheid binnen een islamitisch perspecitef? letterlijk betekent het de vreugde die we voelen omwille van het goede dat iemand voor ons doet. het betekent alles in het werk stellen om dat goede ook te belonen door iets terug te doen. we kunnen natuurlijk niet echt iets terugdoen aan god. god heeft ons niet nodig, ook onze goede daden niet. maar we kunnen wel heel ons leven, heel ons lichaam en onze gedachten, in dienst stellen om dankbaarheid te betuigen.

als we op deze schepping rondlopen en genieten van alle schoonheid, als we alles wat we doen zo proberen te doen dat we die schoonheid niet bezoedelen maar er in tegendeel toe bijdragen dan leven we met shukr. maar om dat te kunnen moeten we leren nederig zijn. zo lang we in opstand komen tegen de wil van god (de natuurwetten zoals ze nu eenmaal zijn) en dat we denken dat we het beter weten dan haar, kunnen we niet echt dankbaar zijn. alleen wanneer we in nederigheid ons hoofd buigen en echt leren genieten van de schepping zoals ze is, kennen we echte shukr.

klassiek wordt 'kufr' als 'ongelovig' vertaald. dat is soms jammer en het veroorzaakt dikwijls verwarring. kafir zijn betekent niet dat je al dan niet letterlijk gelooft (meent dat alles waar is) wat in de leerstellingen van de koran staat, maar het betekent dat je die leerstellingen niet in de praktijk brengt. er staat op verschillende plaatsen in de koran dat mensen van een andere religie "die geloven en goede daden verrichten" bij god geliefd zijn. deze mensen menen niet dat de leerstellingen van de koran waar zijn, maar ze geloven wel. ze kennen shukr, betonen dankbaarheid voor deze schitterende schepping. hun hele leven is een dankgebed naar god, zelfs al zijn ze zogenaamd atheist.

iblies, de satan, wilde zich volgens het geciteerde koranverhaal niet onderwerpen aan het plan van god, hij weigerde te buigen voor de mens adam en deze te dienen. hij voelde zich in tegendeel als djinn (volgens de islam is shaitan geen engel, maar een djinn, een wezen dat uit vuur werd geschapen zoals de mens uit aarde) niet aan een modderwezen als de mens onderwerpen. hij behoorde dus tot de ondankbaren, al kafirina.

ik hoop dat met deze paar opmerkingen één en ander wat duidelijker is geworden. als er fouten staan in wat ik geschreven heb, is dat mijn schuld. al het goede in wat ik schreef komt van god.

assalaam alaikum wa rahmat'ullah

redwasp

[ronnydecoster]

Wie kan er naar de hemel gaan?

--------------------------------------------------------------------------------

Muslims geloven niet in de Erfzonde. Volgens de Islam wordt elk kind geboren als een blanco blad, zonder zonde. Wanneer een mens gedurende zijn leven leeft volgens de Wil van God, kan hij naar de hemel gaan. Wanneer hij zondigt tegen de Wet van God, kan hij in de hel terechtkomen tenzij God hem vergeeft.

Het verwerven van het eeuwig leven in de hemel, is volgens de Islam dus niet afhankelijk van de naam van het geloof waartoe men behoort, maar wel van hoe men zich gedraagt - niet alleen tegenover andere mensen, maar ook tegenover de dieren en het milieu. Elk mens is volledig verantwoordelijk voor eigen gedrag, en zal daarop beoordeeld worden. Het criterium waartegenover het gedrag zal beoordeeld worden, is het Woord van God, zoals het door de Profeten van de gemeenschap waarin men leeft, werd verkondigd.

Een Jood of een Christen die leeft volgens de Bijbel leeft kan dus volgens de Islam naar de hemel gaan, terwijl een Muslim die zich misdraagt naar de hel kan gaan.
"Zij die geloven, zij die het Jodendom aanhangen, de Christenen en de Sabiërs die in God en de laatste dag geloven en die deugdelijk handelen, voor hen is hun loon bij de Heer en zij hebben niets te vrezen noch zullen zij bedroefd zijn." (Koran 2:62)
Volgens de Islam draagt elk mens de volle verantwoordelijkheid voor de eigen daden. Alleen tegenover God, zal de mens zich op Oordeelsdag moeten verantwoorden over zijn geloof of ongeloof - in die keuze, is elk mens volgens de Islam volledig vrij.
Dat volgens de Islam ook Christenen of Joden naar de hemel kunnen gaan, hangt samen met het Islamitisch geloof dat zij allen in dezelfde Ene God geloven die in het Hebreeuws Jahweh genoemd wordt en in het Arabisch Allah.

Ter vergelijking: het Christendom gelooft dat alleen Christenen naar de hemel zullen gaan. Het verwerven van het Eeuwig Leven vereist volgens het Christendom dat men lid is van de Christelijke Kerkgemeenschap. Dit komt omdat Christenen geloven in de Erfzonde, en omdat Christenen geloven dat de Verlossingsdood van Jezus deze Erfzonde en dus alle daarop gebaseerde zonden ongedaan gemaakt heeft voor Zijn Volgelingen. Het is ook daarom dat in het Christendom missioneringswerk zo belangrijk is: bekering tot het Christendom is de enige manier om de Erfzonde op te heffen en de ziel te redden.

In de Islam is dat niet zo - daar is om te beginnen al geen Erfzonde.
Muslims zijn slechts overbrengens van de Boodschap. Het is Muslims ten zeerste verboden te proberen anderen te dwingen zich te bekeren tot de Islam. Overigens, theologisch is daar geen dwingende reden toe vermits volgens de Islam ook niet-Muslims naar de hemel kunnen gaan. In de Islam gebeurt de beoordeling op Oordeelsdag immers niet op basis van de Kerkgemeenschap waartoe men behoort, maar op basis van het gedrag en de intenties voor dat gedrag.


;-) Nu eens een vergelijking maken met de leer van Jehovah's Getuigen tegen over de Islam of de Koran en de Bijbel. Wat is volgens de Islam het grootste offer om aan God te geven? En hoe bekijkt de Islam over de kwestie van het bloed?
De bedoeling van het geloof is het instinct te onderdrukken, en daardoor verheven te worden. Wij willen niet op dieren lijken, we willen de ultieme schepping zijn die boven alles staat, we hebben slechts één iemand boven ons en dat is God, voor hem verzaken we alles, voor een fundamentalitische gelovige is zijn bloed het mooiste dat hij zijn God kan geven, het is een totaleverzaking van zijn instinct, je kan geen groter offer geven dan je eigen vlees en bloed, het weigeren van bloed, voor je zelf en voor de kinderen, met het absolute vertrouwen dat je in een paradijs terecht komt, wie kan daar boven, als het waar is wat de bijbel verkondigt, durf hij dan je hand in het vuur steken en zeggen dat die mensen misleid of niet in het paradijs terecht zullen kpmen, ze hebben tenslotte de bijbel tot in de letter opgevolgt, geen bloed is geen bloed in welke vorm dat ook, het is een letterlijke interpretatie, 'Gij zult uw God lief hebben" hoe veel meer kun je God lief hebben?
Je kan je zelf ook nog opblazen omdat je je God meer lief hebt dan het leven, dat is nog een stapje verder? Dit is toch wat het fundamentalisme doet, er is alleen zwart of wit, er zijn geen nuance, het ultieme offer, Jezus geeft toch ook zijn leven gegeven, en voor wat? Je kan zeggen voor onze zonden, maar zouhij het doen? Hoe groot is je geloof? Ben je bereid de marteldood te sterven, maar wel zonder iemand anders te vemoorden, voor de goede zaak? Dat doen deze mensen wel, misleid of niet getuigt van een heel groot geloof.
Want het gaat ook niet om het voorbeel, het gaat om geloof, en de bereidheid om daarvoor tot het uitsterste te gaan. Zij willen niet lieverd dat levend gemaakt wotden door de geest, en hebben een diep vertrouwen dat dat ook zal gebeuren, door barmhartigheid van God, die geen slachtoffers wil, maar die zegt mijn woord is waarheid en wie in mij gelooft geeft eeuwig leven, ze geloven dat het woord tot kleinste puntjes, een zin is genoeg, geen bloed. Het redden van levens is geen excuus voor het overtreden van Gods Wet; 1Sa.15:22; Mr12:33; Mr.8:35-36.

Mijn punt in deze dat er verschillende stromingen zijn in het Christendom, net zoals in de Islam en anderen godsdiensten, Getuigen van Jehovah zijn een zeer fundamentalitise stroming binnen de Christenheid, waar avant la lettre geleeft wordt, zijn deze mensen missleid? In mijn ogen niet? Zij hebben een keuze, net zoals niet iedereen zicherlf opblaast in naam van het geloof, deze keuze geeft spijtig genoeg consequenties, namelijk uitsluiting, wat ik persoonlijk spijtig vindt, maar dat is daar nu eenmaal zo, voor mezelf zou ik zeggen laat het aan het eigen geweten over, of de persoon in kwestie bloed tot zich neemt of niet, maar je zal dan maar zeer gelovige ouders hebben die beslissen dat je geen bloed mag hebben, stel nu dat dat zo is, zal God van erbarmen je dan geen tweede kans geven, een gelovige geeft zowiezo twee levens een aards en een hemels of paradijslijke leven, dus als je rechtschapen leeft en je bij het rechte eind , of je wordt misleid, het eeuwige leven heb je, je moet dat alleen maar geloven, door verschillende stromingen binnen de Christenheid zien de mensen door het bos de bomen niet meer, het wordt dringend tijd dat God order op zaken komt zetten.
PS: Onderzoek alles en behoudt , alleen het goede.

Nu kunnen ze ook zeggen als we geen bloedtranfusie aannemen, dan mogen we ook geen lever eten, neen: een lever mag je ook niet accepteren, bij een bloedtransfusie, consumeer je bloed, je neemt het in je op net zoals een biefstuk dat je eet, het wordt in je lichaam opgenomen het wordt niet afgestoten, het wordt geconsumeert, ik begrijp niet hoe moeilijk dit is om te begrijpen, je aanvaard de leerstelling of je aanvaard ze niet, de overgrote meerderheid van het Christendom aanvaard de leerstelling niet, wil dat zeggen dat ze dan fout is, of geeft een kleine groep het bij het rechte eind, eens zullen we weten, en aangezien bijna iedereen hier gelooft dat God alleen liefde en barmhartigheid is, hebben we toch niets te vrezen, ik zou zeggen "Ik zie je in de hemel of in het paradijs, t'is maar wat je gelooft.

Ik ga je een voorbeeld geven, aan de hand van een andere godsdienst, aangezien we allemaal de zelfde God hebben moet dit kunnen, Volgens de Islam zijn mensen die varkens eten onreine mensen, zij die geen varkens vlees eten, en hun geloof goed beleven, zijn reine mensen, stel dat Mohamed geeft een nieuw orgaan nodig en krijgt te horen dar er orgaan beschikbaar is, het is wel een van een varkensvretende westerling, kan Mohamed, dat orgaan accepteren en dan nog zeggen dat hij rein is? Daar het orgaan grotendeels door varkensvlees gevoedt is.
Het zelfde met bloed, stel je heb bloed nodig, je heb nooit gerookt enz...., je bent dus in een woord rien in geest en lichaam, je bent ervan overtuigt dat bloed heilig is, je mag er niet mee voeden, en dan krijgt je bloed van iemand die rookt, hoererij, of gedood geeft, bv. militiar, vraag is ben je dan nog rein, of ben je bezoedeld, denk er aan bloed is heilig volgens de bijbel, maar hoe zit dat met het bloed van een ongelovige?.
Er staat in de bijbel dat je niets aan mag toevoeren of uit weg laten, we leven in een morderne tijd waar veel gebeurd dat volgens de bijbel niet kan , of mag, er was in de bijbelse tijden ook weinig medicijnen , er staat wel onthoud u van bloed, op verschillenden plaatsen in de bijbel zowel in het oude als het nieuwe testament, wij leven in moderne tijden, waar veel kan, maar het woord van God verandert niet, onthoud u van bloed, is voor sommige gelovigen, een gebod waaruit zij verstaan dat zij zich van alle manieren van bloed toedienen moet onthouden, God verandert niet, en voor sommige is een zinnetje genoeg, zij willen absolut zeker zijn, dat ze Gods woord naar geest en waarheid beleven, voor hen is dit waarheid.
;-) Groet Ronny

[zeddie]

Ter info : Anatole France --> Les Dieux Ont Soif (The Gods Will Have Blood)
La Révolte des anges (Revolt of the Angels)

GreetZ

[carlgustaaf]

Wie kan er naar de hemel gaan?

--------------------------------------------------------------------------------

Muslims geloven niet in de Erfzonde. Volgens de Islam wordt elk kind geboren als een blanco blad, zonder zonde. Wanneer een mens gedurende zijn leven leeft volgens de Wil van God, kan hij naar de hemel gaan. Wanneer hij zondigt tegen de Wet van God, kan hij in de hel terechtkomen tenzij God hem vergeeft.

Het verwerven van het eeuwig leven in de hemel, is volgens de Islam dus niet afhankelijk van de naam van het geloof waartoe men behoort, maar wel van hoe men zich gedraagt - niet alleen tegenover andere mensen, maar ook tegenover de dieren en het milieu. Elk mens is volledig verantwoordelijk voor eigen gedrag, en zal daarop beoordeeld worden. Het criterium waartegenover het gedrag zal beoordeeld worden, is het Woord van God, zoals het door de Profeten van de gemeenschap waarin men leeft, werd verkondigd.

Een Jood of een Christen die leeft volgens de Bijbel leeft kan dus volgens de Islam naar de hemel gaan, terwijl een Muslim die zich misdraagt naar de hel kan gaan.
"Zij die geloven, zij die het Jodendom aanhangen, de Christenen en de Sabiërs die in God en de laatste dag geloven en die deugdelijk handelen, voor hen is hun loon bij de Heer en zij hebben niets te vrezen noch zullen zij bedroefd zijn." (Koran 2:62)
Volgens de Islam draagt elk mens de volle verantwoordelijkheid voor de eigen daden. Alleen tegenover God, zal de mens zich op Oordeelsdag moeten verantwoorden over zijn geloof of ongeloof - in die keuze, is elk mens volgens de Islam volledig vrij.
Dat volgens de Islam ook Christenen of Joden naar de hemel kunnen gaan, hangt samen met het Islamitisch geloof dat zij allen in dezelfde Ene God geloven die in het Hebreeuws Jahweh genoemd wordt en in het Arabisch Allah.

Ter vergelijking: het Christendom gelooft dat alleen Christenen naar de hemel zullen gaan. Het verwerven van het Eeuwig Leven vereist volgens het Christendom dat men lid is van de Christelijke Kerkgemeenschap. Dit komt omdat Christenen geloven in de Erfzonde, en omdat Christenen geloven dat de Verlossingsdood van Jezus deze Erfzonde en dus alle daarop gebaseerde zonden ongedaan gemaakt heeft voor Zijn Volgelingen. Het is ook daarom dat in het Christendom missioneringswerk zo belangrijk is: bekering tot het Christendom is de enige manier om de Erfzonde op te heffen en de ziel te redden.

In de Islam is dat niet zo - daar is om te beginnen al geen Erfzonde.
Muslims zijn slechts overbrengens van de Boodschap. Het is Muslims ten zeerste verboden te proberen anderen te dwingen zich te bekeren tot de Islam. Overigens, theologisch is daar geen dwingende reden toe vermits volgens de Islam ook niet-Muslims naar de hemel kunnen gaan. In de Islam gebeurt de beoordeling op Oordeelsdag immers niet op basis van de Kerkgemeenschap waartoe men behoort, maar op basis van het gedrag en de intenties voor dat gedrag.dus zogezegd "primitieve" volkeren die entiteiten en de geesten van hun voorouders aanbidden kunnen naar de moslim-hemel gaan, als zij als goede mensen leefden?Hebben die eveneens recht op de 70 maagden?En de andere pleziertjes en voorrechten die op het programma staan?Ook- zijn deze maagden privé-bezit, of moet je die met andere uitverkorenen delen daar in die hemel?

[Ibrahim ar rachid]

Omdat er in de koran dus over ondankbaren wordt gesproken.

En laten we kort zijn


Iemand die zich niet onderwerpt aan God behoort tot de ongelovigen ? Hoe kan je je onderwerpen aan iets waar van je niet in het bestaan van gelooft ? :?

- Jij komt met een vers uit de koran en vraagt je af wat voor zin het is: de duivel die 'ongelovig' is. Ik dien je m.b.v. andere verzen duidelijk van antwoord en dan kom je terug af met zo'n reactie die nergens op slaat:

Nou dat kan dan allemaal in dat boek van Mohammed staan maar ik ben natuurlijk niet gelovig in het hersenspinsel van de "profeet" Mohammed. Allah bestaat niet.

- Wie heeft er gezegd dat moslims geloven dat jij als ongelovige in Allah zou geloven en ondankbaar zou zijn?

Ik vind jouw heel dom en het enige wat krom is is jouw neus en jouw hart
je kunt niks aan de koran veranderen ( jammer he)
je spreekt uit onwetenheid en uit frustratie maar daar schiet je niks mee op vooral niet als je spreekt over goden(er is er maar 1 en dat is allah) maja jij bent eigenwijs je wilt niet geloven geen probleem maar hou dan gewoon je kaak ahah tot ziens allemaal:twisted::evil:

[Pelgrim]

wat smijten ze nu weer binnen?

[parcifal]

wat smijten ze nu weer binnen?

Een islamietje, hoe schattig. 8-)

Toch maar weer eens een prachtig voorbeeld dat de taalkennis van die mannen echt bedroevend is.
Het verschil kennen tussen jou en jouw is echt wel elementair...

[harriechristus]

Als voor mij iemand ongelovig is, versta ik dat iemand niet in God of weet ik wat gelooft. Maar wat verstaan anderen onder "ongelovig".

Hoe kan de duivel bijvoorbeeld ongelovig zijn in het bestaan van Allah.

Koran 2:34


"Wij" is Allah. (Hij was namelijk zwanger :lol: )
"Iblies" is de engel Iblies die na dat hij zich niet neer wou werpen voor Adam in de hersenspinsels van Mohammed de rol van de duivel op zich nam.

Dus hoe kan een engel, staande voor Allah, in eens ongelovig worden ?De duivel gelooft natuurlijk wel in het bestaan van God, want deze is immers juist zijn grote tegenstander.
De Duivel gelooft echter niet in de Geest van deze Goede God, dat wil zeggen: de duivel wil het gebod van God niet aanvaarden zich aan de Mens te moeten onderwerpen.

De duivel is dus ongehoorzaam en dat is zijn ongeloof.
Hij is opstandig: een deugniet.
Maar Hij gelooft wel dat God bestaat.

[Amon_Re]

Unholy Thread necrophilia!

[harriechristus]

It stinks like hell.....:-D

[bruggeman]

Don't worry about it and; be .......! :-P

[harriechristus]

You or me?...;-)

[redwasp]

vrede,

Als voor mij iemand ongelovig is, versta ik dat iemand niet in God of weet ik wat gelooft. Maar wat verstaan anderen onder "ongelovig".

Hoe kan de duivel bijvoorbeeld ongelovig zijn in het bestaan van Allah.

Koran 2:34


"Wij" is Allah. (Hij was namelijk zwanger :lol: )
"Iblies" is de engel Iblies die na dat hij zich niet neer wou werpen voor Adam in de hersenspinsels van Mohammed de rol van de duivel op zich nam.

Dus hoe kan een engel, staande voor Allah, in eens ongelovig worden ?

mooie illustratie van het feit dat het woord 'kaafir' (كافر) meestal verkeerd wordt vertaald. het betekent niet 'ongelovig', maar eerder iets als 'verwerper' (cfr leemhuisvertaling).

het woord komt van de arabische stam K-F-R, waarvan bijvoorbeeld ook het woord kafara is afgeleid. dit woord betekent 'toedekken' of 'verbergen'. een kaafir is dus niet iemand die niet gelooft, maar iemand die eigenlijk wel gelooft, maar die omwille van persoonlijke belangen besluit om het tegenovergestelde te beweren.

het woord duidt in de context van de vroege islam bijvoorbeeld die mensen aan die wel wisten dat hun afgoderij en hun sociale rechtvaardigheid ingingen tegen de belangen van de bevolking en tegen de wil van god, maar die ervoor kozen om toch verder te gaan met hun praktijken omdat ze er zelf rijk van werden.

satan is dus niet iemand die niet gelooft, maar iemand die eigenlijk wel besefte dat zijn positie ondergeschikt was aan die van de mens, maar die weigerde zich daarnaar te gedragen.

vrede,

redwasp

[harriechristus]

vrede,



mooie illustratie van het feit dat het woord 'kaafir' (كافر) meestal verkeerd wordt vertaald. het betekent niet 'ongelovig', maar eerder iets als 'verwerper' (cfr leemhuisvertaling).

ons woordje Kaffer komt daar vandaan.

Nochtans wordt niet verklaard waarom een engel van God zich aan de mens zou moeten onderwerpen.

Of is dat ook in de Koran te vinden?

Of heb je daar een eigen mening over?

[redwasp]

vrede,

ons woordje Kaffer komt daar vandaan.

Nochtans wordt niet verklaard waarom een engel van God zich aan de mens zou moeten onderwerpen.

Of is dat ook in de Koran te vinden?

Of heb je daar een eigen mening over?

inderdaad, het woord 'kaffer' (en daarvan afgeleid bijvoorbeeld 'uitkafferen') komt daarvandaan.

ik heb zelf geen mening hierover.

ik las wel ooit in een boek van imam ibn qayyim de volgende indeling:

dieren hebben wel passies, verlangens, instincten, driften... maar geen rationeel verstand om die driften in te tomen.
engelen hebben rationeel verstand, maar geen eigen wil en dus ook geen passies, verlangens, driften...
mensen hebben zowel de driften als het verstand.

misschien zou dat een reden kunnen zijn waarom de mens (nog) een trapje hoger staat dan de engelen. maar alleen god kent hier het juiste antwoord, denk ik.

vrede,

redwasp

[harriechristus]

Oké: ik heb het gelezen.

[Supe®Staaf]

Vraagje:
"Wie of wat wordt precies bedoeld met de duivel Iblies?"

[Supe®Staaf]

De duivel gelooft natuurlijk wel in het bestaan van God, want deze is immers juist zijn grote tegenstander.
De Duivel gelooft echter niet in de Geest van deze Goede God, dat wil zeggen: de duivel wil het gebod van God niet aanvaarden zich aan de Mens te moeten onderwerpen.

De duivel is dus ongehoorzaam en dat is zijn ongeloof.
Hij is opstandig: een deugniet.
Maar Hij gelooft wel dat God bestaat.De duivel lijkt een goede kennis van jou?
Kan ik jou een en ander over hem vragen?

[Cynara Cardunculus]

vrede,



mooie illustratie van het feit dat het woord 'kaafir' (كافر) meestal verkeerd wordt vertaald. het betekent niet 'ongelovig', maar eerder iets als 'verwerper' (cfr leemhuisvertaling).

het woord komt van de arabische stam K-F-R, waarvan bijvoorbeeld ook het woord kafara is afgeleid. dit woord betekent 'toedekken' of 'verbergen'. een kaafir is dus niet iemand die niet gelooft, maar iemand die eigenlijk wel gelooft, maar die omwille van persoonlijke belangen besluit om het tegenovergestelde te beweren.

het woord duidt in de context van de vroege islam bijvoorbeeld die mensen aan die wel wisten dat hun afgoderij en hun sociale rechtvaardigheid ingingen tegen de belangen van de bevolking en tegen de wil van god, maar die ervoor kozen om toch verder te gaan met hun praktijken omdat ze er zelf rijk van werden.

satan is dus niet iemand die niet gelooft, maar iemand die eigenlijk wel besefte dat zijn positie ondergeschikt was aan die van de mens, maar die weigerde zich daarnaar te gedragen.

vrede,

redwasp

ons woordje "kaffer" als aanduiding voor een afrikaan of neger komt uit de arabische slavenhandel. Enkel de "ongelovigen" (of degenen die islam niet accepteerden) mochten worden gevangen en gecastreerd: de kaffers dus.
Niet moeilijk dat er velen zich tot allah geroepen voelden, ik zou me ook tot allah voelen geroepen als het alternatief slavernij was.

[Amon_Re]

ons woordje "kaffer" als aanduiding voor een afrikaan of neger komt uit de arabische slavenhandel. Enkel de "ongelovigen" (of degenen die islam niet accepteerden) mochten worden gevangen en gecastreerd: de kaffers dus.
Niet moeilijk dat er velen zich tot allah geroepen voelden, ik zou me ook tot allah voelen geroepen als het alternatief slavernij was.

Slavernij is erg, maar kastratie?! In die tijden was dat onverdoofd ze!

[Supe®Staaf]

Slavernij is erg, maar kastratie?! In die tijden was dat onverdoofd ze!Kastratie gebeurde door met twee dikke kasseien de ballen eraf te pletten.
Het was totaal pijnloos.
Tenzij je vingers ertussen raakten.

[Amon_Re]

Kastratie gebeurde door met twee dikke kasseien de ballen eraf te pletten.
Het was totaal pijnloos.
Tenzij je vingers ertussen raakten.

Ik ga't nie proberen :P

[Rael]

Wat een kolder.
...

Zei je daar "kiezen voor God". Hoe kan je voor iets kiezen waar in je niet gelooft ?



Akkersloot, meen je dat nu nog steeds, dat je dit niet begrijpt.
Vervang het woord "kiezen" in die zin eens door "leren geloven" ? Begrijp je het nu ? of door "willen leren geloven" ?

Als atheïst kan je toch beginnen twijfelen (toegegeven, nogal onwaarschijnlijk, maar zoals met die chainmails zou je bvb. op een bepaald moment kunnen denken 'ach, baat het niet, dan schaadt het waarschijnlijk ook niet, dus toch maar eens proberen...') ? Niet ?

[Rael]

Nog afgezien van het feit dat ik God Allah noemen veel te veel eer vindt voor een pedofiele "profeet".

Welnu, leve het recht op vrije meningsuiting : jij raakt geëxiteerd als een gelovige jou ongelovig noemt, en je voorspelt dat de hel je bestemming zal zijn, maar Mohammed een pedofiele "profeet" noemen, daar zie je geen graten in.
Bij voorbaat mijn excuses, maar dat is Vlaams-belang-logica, vrees ik.

[Rael]

een volledig ongelovige is een puur wetenschappelijke , iemand die in de wetenschap het allereerste leven zoekt , iemand die zegt dat de dood het definitieve einde is .
Persoonlijk vind ik het heel moeilijk om te definieren in wat ik geloof , ik geloof in iedergeval dat er meer is anders was er niets geweest , stel de big bang was het begin ....maar van waar komt het materiaal dat ontploft is ? Een ongelovige gaat zoeken naar een antwoord hierop een gelovige heeft het gemakkelijker door in een hogere macht te geloven....nou ja , makkelijker , toch steeds die twijfels ....

Elmer, ik denk dat je eerder agnost bent dan ongelovige (atheïst).

[Rael]

wat smijten ze nu weer binnen?

Een islamietje, hoe schattig. 8-)

Toch maar weer eens een prachtig voorbeeld dat de taalkennis van die mannen echt bedroevend is.
Het verschil kennen tussen jou en jouw is echt wel elementair...

Oeps, blijkbaar dus een hele nest Vlaamsbelangers in deze discussie. Spijtig.

@Parcifal : waarom alleen op taalfouten reageren als je merkt dat het misschien een allochtoon is ? Zielig hoor. Als je eerlijk bent moet je toegeven dat er hier al wat anders gepasseerd is (enkele honderden dt-fouten, krakkemikkige zinsconstructies, ...).

[Rael]

De duivel lijkt een goede kennis van jou?
Kan ik jou een en ander over hem vragen?

Harrie verschijnt, en daar heb je SuperStaaf...

Gelieve je IQ online te brengen SuperStaaf, en daag Harrie niet uit. Dit was nu eens eindelijk een topic waar wij als robotten gerustgelaten werden door de microwezentjes !
;-)

[Amon_Re]

Akkersloot, meen je dat nu nog steeds, dat je dit niet begrijpt.
Vervang het woord "kiezen" in die zin eens door "leren geloven" ? Begrijp je het nu ? of door "willen leren geloven" ?

Als atheïst kan je toch beginnen twijfelen (toegegeven, nogal onwaarschijnlijk, maar zoals met die chainmails zou je bvb. op een bepaald moment kunnen denken 'ach, baat het niet, dan schaadt het waarschijnlijk ook niet, dus toch maar eens proberen...') ? Niet ?

Wat is dat nu voor complete onzin? Waarom zou ik als atheïst ook maar overwegen om "te leren geloven"? Wat moet ik dan leren geloven? Christendom? Islam? Hindoeïsme?

Het probleem met "leren geloven" is dat het vereist dan men stopt met kritisch denken en vrijwillig stom worden zie ik echt niet zitten.

[redwasp]

vrede,

Vraagje:
"Wie of wat wordt precies bedoeld met de duivel Iblies?"

de naam 'iblies' in het arabisch is waarschijnlijk etymologisch verwant aan het grieke diabolos.

vrede,

redwasp

[Rael]

Wat is dat nu voor complete onzin? Waarom zou ik als atheïst ook maar overwegen om "te leren geloven"? Wat moet ik dan leren geloven? Christendom? Islam? Hindoeïsme?

Het probleem met "leren geloven" is dat het vereist dan men stopt met kritisch denken en vrijwillig stom worden zie ik echt niet zitten.

Ik zeg niet dat je moet leren geloven. Ik bedoelde dat het mogelijk is, om welke reden dan ook, dat een atheïst toch begint te twijfelen aan z'n overtuiging, en uiteindelijk toch gaat zoeken naar een god en bijhorende religieuze invulling.


En ja, dat betekent inderdaad dat zo iemand stopt met kritisch denken. Goed voor jou dat je het niet ziet zitten om vrijwillig stom te worden, maar ik vrees dat er heel wat mensen zijn die zich toch laten overtuigen.

[Supe®Staaf]

vrede,



de naam 'iblies' in het arabisch is waarschijnlijk etymologisch verwant aan het grieke diabolos.

vrede,

redwaspNu je het zegt....

[Johan Bollen]

Het probleem met "leren geloven" is dat het vereist dan men [B]stopt met kritisch denken[/B... Ik zie geen noodzakelijke tegenspraak tussen geloven en kritisch denken. de westerse mens reduceert zijn verstandelijke vermogens te vaak tot 'rationaliteit', of om het op een voor de westerse mens verstaanbare manier te zeggen: De westerse mens gebruikt voornamelijk slechts zijn linkerhersenhelft en heeft te leren wantrouwen zijn rechterhersenhelft. Moest men zijn hele brein gebruiken dan is er geen tegenstelling tussen geloof en weten. Geloven kan gezien worden als 'intuïtief weten', aanvoelen, niet rationeel weten.

[Alboreto]

Ik zeg niet dat je moet leren geloven. Ik bedoelde dat het mogelijk is, om welke reden dan ook, dat een atheïst toch begint te twijfelen aan z'n overtuiging, en uiteindelijk toch gaat zoeken naar een god en bijhorende religieuze invulling.

Ik kan natuurlijk alleen voor mezelf spreken, maar in mijn ervaring is een atheïst net iemand die begon te twijfelen aan z'n overtuiging.

Ik zou niet weten waarom ik zou moeten zoeken naar een god.
Even min dat ik ga zoeken naar kaboutertjes of vliegende paarden.

Maar het is inderdaad mogelijk dat een atheïst of agnost op een bepaald moment om welke reden dan ook gaat geloven, net zoals gelovigen er mee stoppen.
Ik merk in mijn omgeving eerder het laatste dan het eerste.

[Alboreto]

Ik zie geen noodzakelijke tegenspraak tussen geloven en kritisch denken. de westerse mens reduceert zijn verstandelijke vermogens te vaak tot 'rationaliteit', of om het op een voor de westerse mens verstaanbare manier te zeggen: De westerse mens gebruikt voornamelijk slechts zijn linkerhersenhelft en heeft te leren wantrouwen zijn rechterhersenhelft.

Dat is niet correct.
Rationaliteit en creativiteit gaan hand in hand in de wetenschap.
Zonder rechter hersenhelft zou de wetenschap stagneren.

[Amon_Re]

Ik zeg niet dat je moet leren geloven. Ik bedoelde dat het mogelijk is, om welke reden dan ook, dat een atheïst toch begint te twijfelen aan z'n overtuiging, en uiteindelijk toch gaat zoeken naar een god en bijhorende religieuze invulling.

De term 'leren' is echter incorrect, ik zou eerder de term 'aanvaarden' gebruiken in deze context.

[Amon_Re]

Ik zie geen noodzakelijke tegenspraak tussen geloven en kritisch denken. de westerse mens reduceert zijn verstandelijke vermogens te vaak tot 'rationaliteit', of om het op een voor de westerse mens verstaanbare manier te zeggen: De westerse mens gebruikt voornamelijk slechts zijn linkerhersenhelft en heeft te leren wantrouwen zijn rechterhersenhelft. Moest men zijn hele brein gebruiken dan is er geen tegenstelling tussen geloof en weten. Geloven kan gezien worden als 'intuïtief weten', aanvoelen, niet rationeel weten.

Er zijn dingen die ik geloof, maar deze zaken definiëren mijn leven niet noch verhinderen ze me om kritisch te denken. Zo geloof ik dat er leven is buiten deze planeet in het heelal. Ik heb daar geen enkel bewijs voor, maar het is een aanname die ik geloof.

[Alboreto]

Er zijn dingen die ik geloof, maar deze zaken definiëren mijn leven niet noch verhinderen ze me om kritisch te denken. Zo geloof ik dat er leven is buiten deze planeet in het heelal. Ik heb daar geen enkel bewijs voor, maar het is een aanname die ik geloof.

Het is een geldige werkhypothese die ondersteund wordt door kansrekenen en steeds meer en meer aanwijzingen.

[Amon_Re]

Het is een geldige werkhypothese die ondersteund wordt door kansrekenen en steeds meer en meer aanwijzingen.

Ja, klopt, maar ik geloof daar al langer in dan dat ik die kansberekeningen ken ;)

[Alboreto]

Ja, klopt, maar ik geloof daar al langer in dan dat ik die kansberekeningen ken ;)

Heb ik ook.
Vroeger was het wishfull thinking, nu is het ... wel eigenlijk nog altijd wishfull thinking, maar wat wetenschappelijker onderbouwd ;)

[Johan Bollen]

Dat is niet correct.
Rationaliteit en creativiteit gaan hand in hand in de wetenschap.
Zonder rechter hersenhelft zou de wetenschap stagneren.Creativiteit leunt misschien dichter aan bij intelligentie dan bij intuïtie. Het wordt door sommigen eerder 'links' gesitueerd. Sowieso begint die strikte opdeling links- rechts mbt de functies van de hersenen af te brokkelen. Ik gebruikte de vergelijking eerder omwille van de symboliek.

Wetenschap heeft inderdaad ook het niet rationele kennen nodig. Er hoeft daarom ook geen tegenstrijdigheid te zijn tussen wetenschappelijk kennen en religie. Wetenschappers die via de studie van het heelal een God pogen uit te sluiten zijn dikwijls niet wetenschappelijk bezig, maar gedreven door een 'politieke' agenda.

[Johan Bollen]

Er zijn dingen die ik geloof, maar deze zaken definiëren mijn leven niet noch verhinderen ze me om kritisch te denken. Zo geloof ik dat er leven is buiten deze planeet in het heelal. Ik heb daar geen enkel bewijs voor, maar het is een aanname die ik geloof.Ja dat geloof ik ook. Het is een mooi voorbeeld van 'intuïtie'. Tevens is dit een nederig geloof dat de mens niet centraal stelt. Ik meen een leerproces te zien doorheen de geschiedenis waarbij de mens steeds meer dient te erkennen niet centraal te staan in dit leven, maar een deel te zijn van dat leven. Aan de ontmanteling van die menselijke arrogantie heeft de wetenschap een grote bijdrage geleverd. (Het Godsconcept van de mens zie ik in dezelfde zin evolueren, van de unieke en persoonlijke relatie tot een God-vader tot een doordrongenheid van 'God' in dat wat leven is.) Ik hoop alleen dat die wetenschap zelf niet in arrogantie vervalt. Dat meen ik duidelijk bij iemand als Hawkins te zien.

[Alboreto]

Creativiteit leunt misschien dichter aan bij intelligentie dan bij intuïtie. Het wordt door sommigen eerder 'links' gesitueerd. Sowieso begint die strikte opdeling links- rechts mbt de functies van de hersenen af te brokkelen. Ik gebruikte de vergelijking eerder omwille van de symboliek.

Slechte vergelijking, want ook intuïtie, en dikwijls ook emotionele zaken spelen mee bij de vooruitgang van de wetenschap.

Wetenschap heeft inderdaad ook het niet rationele kennen nodig. Er hoeft daarom ook geen tegenstrijdigheid te zijn tussen wetenschappelijk kennen en religie.
Hoeft inderdaad niet, er zijn veel gelovige wetenschappers.
Maar er zijn wel 1000x meer gelovigen die hun geloof incompatibel beschouwen met de wetenschap, dan omgekeerd.
Weinig of geen wetenschappers zien een bedreiging in geloof, enkel een gebrek aan medewerking. Er zijn wel veel gelovigen die in de wetenschap een bedreiging zien. Kijk maar naar onze huismorosoof.

Wetenschappers die via de studie van het heelal een God pogen uit te sluiten zijn dikwijls niet wetenschappelijk bezig, maar gedreven door een 'politieke' agenda.
Niet noodzakelijk.
Het is een leuke denkoefening en een uitdaging voor het logisch denken.
Een uitdaging die dikwijls moeilijk te weerstaan is.

[Alboreto]

Ik hoop alleen dat die wetenschap zelf niet in arrogantie vervalt. Dat meen ik duidelijk bij iemand als Hawkins te zien.
Dat zie ik niet direct.
Ik zie Hawkins eerder de arrogantie van fundamentalistisch geloof aan de kaak te stellen. Net als Dawkins trouwens.

[Johan Bollen]

Slechte vergelijking, want ook intuïtie, en dikwijls ook emotionele zaken spelen mee bij de vooruitgang van de wetenschap.Met het niet rationele denken bedoel ik eigenlijk intuïtie.


Hoeft inderdaad niet, er zijn veel gelovige wetenschappers.
Maar er zijn wel 1000x meer gelovigen die hun geloof incompatibel beschouwen met de wetenschap, dan omgekeerd.
Weinig of geen wetenschappers zien een bedreiging in geloof, enkel een gebrek aan medewerking. Er zijn wel veel gelovigen die in de wetenschap een bedreiging zien. Kijk maar naar onze huismorosoof.1000 keer meer dat zou ik zo niet durven stellen. Indien wetenschap haar twijfels en grenzen niet verbergt en hypothesen hypothesen laat zijn is er slechts een incompatibiliteit met een soort van geloof dat pretendeert de absolute waarheid te kennen. Geloofsarrogantie (de pretentie god te kennen en te weten wat God wil bv.) doet vele gelovigen zich in de plaats zetten van hun God, ook al zullen ze dat dikwijls ontkennen. Toenadering is dan slechts mogelijk via het zaad van agnosticisme. De atheïstische respons lijdt dikwijls aan dezelfde arrogantie als geloofsystemen met kant en klare vaststaande antwoorden, alhoewel meestal met minder details ingevuld. (ik wil hier wat veel tegelijk zeggen denk ik door er het atheïsme bij te halen, maar kom, het is geschreven).

[Johan Bollen]

Dat zie ik niet direct.
Ik zie Hawkins eerder de arrogantie van fundamentalistisch geloof aan de kaak te stellen. Net als Dawkins trouwens.Daar heb ik eens een boek van gelezen. Bijzonder interessant als hij het heeft over de evolutie van het leven op aarde maar ik ergerde me aan zijn materialistische, (left brain) bekrompenheid als het over 'God' gaat. Dawkins redeneert vanuit een enge christelijke godsopvatting, te begrijpen vanuit de VS context weliswaar. Dus ja, ik meende ook bij Dawkins een arrogantie te herkennen God exclusief 'wetenschappelijk' te kunnen benaderen en vanuit die wetenschap God menen te kunnen ontkennen. De VS zit wel geplaagd met het creationistisch denken. Het moet erg frustrerend zijn voor degenen die de geschiedenis van het leven in kaart pogen te brengen geconfronteerd te worden met een pretentie op waarheid gebaseerd op 'een boek'. Je kan het Dawkins bijna vergeven zijn atheïstische reflex. ;-)