referenda zijn bull****

[Effect]

BROV is bull****, de mening van de massa is niet noodzakelijk de juiste, en de hele point van democratie is net om ook minderheidsrechten te beschermen. Een eenvoudig voorbeeld:

sloveens referendum benadrukt mindere rechten voor holebi's af (http://standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20120325_109)

Hoe zou een referendum over slavernij uitzien? Hoe zou een referendum voor genocide uitzien (bvb Armeense genocide om Godwin te ontwijken) Hoe zou een referendum voor separatisme eindigen? Hoe zou een referendum eindigen om alle niet-traditionele belgische partijen te verbieden?

Referenda zijn populistisch en fundamenteel oneerlijk, des te meer wanneer ze bindend zouden zijn. De belangrijkste reden dat we volksvertegenwoordigers hebben, is dat ze ook de mening van de minderheid durven respecteren. 51% is niet genoeg om discriminerende maatregelen te nemen.

[AdrianHealey]

Amai, gij zijt naïef.

[patrickve]

Amai, gij zijt naïef.

2 !

[Supe®Staaf]

BROV is bull****, de mening van de massa is niet noodzakelijk de juiste,Dat klopt, maar...
Diezelfde massa, verkoos haar politici.
Als wat jij claimt correct is, dan is de keuze van politici evenmin noodzakelijk de juiste...
De conclusie ligt voor de hand, niet?

[Supe®Staaf]

en de hele point van democratie is net om ook minderheidsrechten te beschermen. Dit is een heel foute definitie van demokratie.
Demokratie is een bestuursvorm gebaseerd op het meerderheidsbeginsel.
Niet meer, niet minder.

[Raf]

BROV is bull****, de mening van de massa is niet noodzakelijk de juiste, en de hele point van democratie is net om ook minderheidsrechten te beschermen. Een eenvoudig voorbeeld:

sloveens referendum benadrukt mindere rechten voor holebi's af (http://standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20120325_109)

Hoe zou een referendum over slavernij uitzien? Hoe zou een referendum voor genocide uitzien (bvb Armeense genocide om Godwin te ontwijken) Hoe zou een referendum voor separatisme eindigen? Hoe zou een referendum eindigen om alle niet-traditionele belgische partijen te verbieden?

Referenda zijn populistisch en fundamenteel oneerlijk, des te meer wanneer ze bindend zouden zijn. De belangrijkste reden dat we volksvertegenwoordigers hebben, is dat ze ook de mening van de minderheid durven respecteren. 51% is niet genoeg om discriminerende maatregelen te nemen.

Helemaal mee eens!

:thumbsup:

[Effect]

Dit is een heel foute definitie van demokratie.
Demokratie is een bestuursvorm gebaseerd op het meerderheidsbeginsel.
Niet meer, niet minder.

Onjuist. Democratie draait om het hele volk, niet enkel de meerderheid. Dat is een makkelijke fout om te denken dat 51% genoeg is, maar dat is het verre van. Discriminerende maatregelen binnen democratie worden expliciet verboden door heel wat internationale conventies.

[roger verhiest]

Democratie is inderdaad een slechte regeringsvorm, maar de enig werkbare :
in elk ander systeem is "verandering" slechts mogelijk mits de aanwending van geweld.
Het enig denkbare alternatief is eigenlijk een loterij.

Het zijn dikwijls kleinere staten die via "democratische" systemen tot mensenrechtenschennende wetten komen. Op verzoek van de prins van Liechtenstein schaften de bevoling daar de democratie gewoon af !

[Supe®Staaf]

Onjuist. Democratie draait om het hele volk, niet enkel de meerderheid. Dat is een makkelijke fout om te denken dat 51% genoeg is, maar dat is het verre van. Discriminerende maatregelen binnen democratie worden expliciet verboden door heel wat internationale conventies.Uw concept over meerderheid is corrupt.
U ziet het als een onveranderlijk star gegeven zoals nu in onze particratie weldegelijk steeds voor 4 en binnenkort voor 5 jaar het geval is.
Bij referenda is de meerderheid dynamisch en verandert de breuklijn meerderheid-minderheid voor elk apart gegeven, en is er steeds de garantie dat de burger die betaalt ook bij meerderheid bepaalt.
Als blijkt dat de breuklijn toch b.v. steeds geografisch dezelfde is, bestaat er in het internationale recht nog zo iets als recht op secessie: een minderheid die zich steeds geminoriseerd voelt mag dan beslissen om apart te gaan, en hun openbaar leven in te richten volgens het meerderheidsbeginsel binnen hun eigen groep.

[Effect]

Uw concept over meerderheid is corrupt.
U ziet het als een onveranderlijk star gegeven zoals nu in onze particratie weldegelijk steeds voor 4 en binnenkort voor 5 jaar het geval is.
Bij referenda is de meerderheid dynamisch en verandert de breuklijn meerderheid-minderheid voor elk apart gegeven, en is er steeds de garantie dat de burger die betaalt ook bij meerderheid bepaalt.
Als blijkt dat de breuklijn toch b.v. steeds geografisch dezelfde is, bestaat er in het internationale recht nog zo iets als recht op secessie: een minderheid die zich steeds geminoriseerd voelt mag dan beslissen om apart te gaan, en hun openbaar leven in te richten volgens het meerderheidsbeginsel binnen hun eigen groep.

Die minderheid kan evenzeer bvb een religieuze, leeftijds, beroepsgebonden of andere minderheid zijn die zich niet makkelijk laat afscheiden. Zelfs een "minderheid" als vrouwen kunnen in uw systeem eenvoudigweg het stemrecht verliezen. Dat is immers waar BROV op termijn om draait: zo veel mogelijk tegenstanders stemrecht ontnemen en het BROV in feite tot uw eigen machtsinstrument maken.

Zo wordt het in Zwitserland ook grotendeels aangewend. Het zijn dan ook populistische referenda die meestal erdoor komen.

[E. Gidius]

BROV is bull****, de mening van de massa is niet noodzakelijk de juiste, en de hele point van democratie is net om ook minderheidsrechten te beschermen. Een eenvoudig voorbeeld:

sloveens referendum benadrukt mindere rechten voor holebi's af (http://standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20120325_109)

Hoe zou een referendum over slavernij uitzien? Hoe zou een referendum voor genocide uitzien (bvb Armeense genocide om Godwin te ontwijken) Hoe zou een referendum voor separatisme eindigen? Hoe zou een referendum eindigen om alle niet-traditionele belgische partijen te verbieden?

Referenda zijn populistisch en fundamenteel oneerlijk, des te meer wanneer ze bindend zouden zijn. De belangrijkste reden dat we volksvertegenwoordigers hebben, is dat ze ook de mening van de minderheid durven respecteren. 51% is niet genoeg om discriminerende maatregelen te nemen.

Als ik het voor zeggen had, werd gij opgesloten en heropgevoed.

[E. Gidius]

Discriminerende maatregelen binnen democratie worden expliciet verboden door heel wat internationale conventies.

Internationale conventies zijn vaak niet door een democratische meerderheid goedgekeurd, en zijn dus voor een democraat niet van toepassing.

[E. Gidius]

Uw concept over meerderheid is corrupt.
U ziet het als een onveranderlijk star gegeven zoals nu in onze particratie weldegelijk steeds voor 4 en binnenkort voor 5 jaar het geval is.
Bij referenda is de meerderheid dynamisch en verandert de breuklijn meerderheid-minderheid voor elk apart gegeven, en is er steeds de garantie dat de burger die betaalt ook bij meerderheid bepaalt.
Als blijkt dat de breuklijn toch b.v. steeds geografisch dezelfde is, bestaat er in het internationale recht nog zo iets als recht op secessie: een minderheid die zich steeds geminoriseerd voelt mag dan beslissen om apart te gaan, en hun openbaar leven in te richten volgens het meerderheidsbeginsel binnen hun eigen groep.

:cheer: :cheer: :cheer: Steun voor Superstaaf :cheer: :cheer: :cheer:

[Effect]

Als ik het voor zeggen had, werd gij opgesloten en heropgevoed.

Waarvoor dat?

[E. Gidius]

Zo wordt het in Zwitserland ook grotendeels aangewend. Het zijn dan ook populistische referenda die meestal erdoor komen.

Er is blijkbaar iets mis met "populistisch". Kan u even uitleggen wat daar precies fout aan is?

[E. Gidius]

Waarvoor dat?

Omdat u een tegenstander van de democratie bent. Die kunnen best niet vrij rondlopen.

[Supe®Staaf]

Die minderheid kan evenzeer bvb een religieuze, leeftijds, beroepsgebonden of andere minderheid zijn die zich niet makkelijk laat afscheiden.De kleinste minderheid is één man.
Is het zo ééntje dat in uw visie de meerderheid moet de wet dicteren?
Liefst eentje van N-Va-strekking zeker?
Dat heeft al bestaan hoor.
Zo een systeem heet dictatuur.
In een échte demokratie beslissen er zoveel mogelijk mensen, nl. de meerderheid.
Op die wijze is er een maximum aan mensen tevreden.


Zelfs een "minderheid" als vrouwen kunnen in uw systeem eenvoudigweg het stemrecht verliezen.Plannen in die richting?

Dat is immers waar BROV op termijn om draait: zo veel mogelijk tegenstanders stemrecht ontnemen en het BROV in feite tot uw eigen machtsinstrument maken.
Nu stemmen er een paar tientallen 'verkozenen'.
Bij BROV stemt iedereen.
Uw uitleg is dus op zijn zachtst gezegd nogal debiel.

Zo wordt het in Zwitserland ook grotendeels aangewend. Het zijn dan ook populistische referenda die meestal erdoor komen.De wetten die er uit voort vloeien hebben onmiskenbaar en duidelijk een maatschappelijk draagvlak bij de meerderheid der Zwitsers.
En zo hoort het in een demokratie.
Daar hebben wij ons niet mee te bemoeien.
Baas in eigen huis.

Zijn onze wetten, enkel door ministers en parlement uitgevonden dan van zo een grote kwaliteit?
Er moet zelfs een minister van administratieve vereenvoudiging aangesteld worden om achterhaalde en overbodige wettenbrij te bekampen.
En nochtans is er daar geen enkele door BROV tot stand gekomen.

Het staat u natuurlmijk vrij om anti-demokratische opinies te koesteren.
Dat is helemaal niet vreemd voor een N-Va'er.

[filosoof]

BROV is bull****, de mening van de massa is niet noodzakelijk de juiste, en de hele point van democratie is net om ook minderheidsrechten te beschermen. Een eenvoudig voorbeeld:

sloveens referendum benadrukt mindere rechten voor holebi's af (http://standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20120325_109)

Hoe zou een referendum over slavernij uitzien? Hoe zou een referendum voor genocide uitzien (bvb Armeense genocide om Godwin te ontwijken) Hoe zou een referendum voor separatisme eindigen? Hoe zou een referendum eindigen om alle niet-traditionele belgische partijen te verbieden?

Referenda zijn populistisch en fundamenteel oneerlijk, des te meer wanneer ze bindend zouden zijn. De belangrijkste reden dat we volksvertegenwoordigers hebben, is dat ze ook de mening van de minderheid durven respecteren. 51% is niet genoeg om discriminerende maatregelen te nemen.

Helemaal mee eens!

:thumbsup::thumbsup:

[Zwitser]

Zo wordt het in Zwitserland ook grotendeels aangewend. Het zijn dan ook populistische referenda die meestal erdoor komen.

Populistische referenda komen in Zwitserland er meestal niet door. Je hebt je feiten compleet verkeerd.

Sinds 1891 zijn er in Zwitserland 292 volksinitiatieven tot stand gekomen. Daarvan zijn er tot nu toe 19 aangenomen...

[Supe®Staaf]

:thumbsup:Wie is volgens u de betere beslisser voor de inrichting van het publieke leven?
Een imam zeker?

[Supe®Staaf]

Populistische referenda komen in Zwitserland er meestal niet door. Je hebt je feiten compleet verkeerd.

Sinds 1891 zijn er in Zwitserland 292 volksinitiatieven tot stand gekomen. Daarvan zijn er tot nu toe 19 aangenomen...Zelfs al zouden die wetten 'populistisch' zijn, dan nog: het zijn de Zwtsers die ze wensen, en de Zwitsers die ervoor opdraaien, in geval er iets schort aan die wetten.

In ons parlementaire regime beslissen de ministers, en draaien de Belgen toch op voor slechte wetten.

[Jan van den Berghe]

BROV is bull****, de mening van de massa is niet noodzakelijk de juiste, en de hele point van democratie is net om ook minderheidsrechten te beschermen.

Merkwaardige definitie van "democratie", als u het mij vraagt. Demos - kratein = het volk regeert, het volk bestuurt.

U wil echter juist niet dat het volk regeert, bestuurt, zijn macht uitoefent, zodra dat volk een volgens u "onjuiste" beslissing dreigt te nemen. Alleen wie bepaalt wat er juist en fout is? U?

Op basis van welke grond? Welke legitimeit?

[Jan van den Berghe]

Democratie is inderdaad een slechte regeringsvorm, maar de enig werkbare :
in elk ander systeem is "verandering" slechts mogelijk mits de aanwending van geweld.
Het enig denkbare alternatief is eigenlijk een loterij.

Het zijn dikwijls kleinere staten die via "democratische" systemen tot mensenrechtenschennende wetten komen. Op verzoek van de prins van Liechtenstein schaften de bevoling daar de democratie gewoon af !

Dat laatste klopt niet. In Liechtenstein bestaat er een staatssysteem dat gebaseerd is op het evenwicht tussen vorst en volk. Aan de uitwerking van de huidige regeling is er veel discussie en vele jaren aan voorafgegaan. Uiteindelijk is er een soort duaal bestuur uit de bus gekomen (artikel twee van de nieuwe grondwet), waarbij de vorst absoluut vetorecht heeft (artikel 9). Tegelijkertijd heeft het volk de macht volgens artikel 13ter zijn wantrouwen tegen de vorst uit te spreken, wat, na het doorlopen van de procedure, kan leiden tot troonafstand.

[Jan van den Berghe]

Er is blijkbaar iets mis met "populistisch". Kan u even uitleggen wat daar precies fout aan is?

Als ik het goed begrepen heb, spreken ze over "populisme" zodra het volk ergens een beslissing neemt of als er een onderwerp in referenda ter sprake komt waar deze heren het niet mee eens zijn.

Kortom, het volk mag dan wel spreken, maar alleen binnen de lijntjes die zijn trekken. 'n Beetje democratie op z'n DDR dus. Je mag dan wel stemmen, maar waarbij de ideologische politie vanop je schouders mee kijkt.

[Zwitser]

Als ik het goed begrepen heb, spreken ze over "populisme" zodra het volk ergens een beslissing neemt of als er een onderwerp in referenda ter sprake komt waar deze heren het niet mee eens zijn.

Kortom, het volk mag dan wel spreken, maar alleen binnen de lijntjes die zijn trekken. 'n Beetje democratie op z'n DDR dus. Je mag dan wel stemmen, maar waarbij de ideologische politie vanop je schouders mee kijkt.

Een veel gehoord argument tegen de directe democratie is dat dan niks referenda zoals "gratis bier voor iedereen" in de weg staat, waar dan iedereen "ja" stemt, en we op sneltreinvaart richting Griekse toestanden gaan.

Zwitserland toont aan dat dit argument ongegrond is.

Een van de elementen van de Zwitserse directe democratie is immers dat de regering ook referenda mag uitvaardigen. (in sommige gevallen moet ze dat zelfs). Dus wat er vaak gebeurt als er gestemt wordt over een volksinitiatief is dat de regering ook een voorstel doet. Dan wordt er over beide gestemd, en daarbij heeft het regeringsvoorstel doorgaans meer kans, omdat het vertrouwen in de politiek in Zwitserland redelijk hoog is. En het is juist omdat de politiek verplicht is met het volk rekening te houden, en het de dialoog met groepen met bepaalde wensen niet kan ontwijken, dat de politiek zoveel vertrouwen geniet.

[Klarekijk]

Dit is een heel foute definitie van demokratie.
Demokratie is een bestuursvorm gebaseerd op het meerderheidsbeginsel.
Niet meer, niet minder.

Het probleem met demokratisch verkozenen is de kiezers en de politiekers zelf .

- De verkiesbaren beloven en liegen over hun standpunten en voeren zelden uit wat ze beloofden , en nog minder waar ze voor staan of wat hun doel is .

- De kiezer stemt met onvoldoende blangstelling en is na die in het kruis getast te zijn telkens weer heel honkvast en niet afdoende afstraffend .

DUS de demokratie is in zijn doel en denken in anus en vagina verkracht en besmet . De politiek heeft geen antibiotica nodig maar amputatie en voor velen gewoon de uitzetting of schapping van de verkiesbaarheid .

[Distel]

BROV is bull****, de mening van de massa is niet noodzakelijk de juiste,

Niemands mening is dat. Dit argument is dus van toepassing op elke regeringsvorm.

en de hele point van democratie is net om ook minderheidsrechten te beschermen.

Onzin. Democratie komt van "demos kratein", "het volk heerst". De hele point van democratie is dus dat het volk aan de macht is, niet meer en niet minder.

Een eenvoudig voorbeeld:

sloveens referendum benadrukt mindere rechten voor holebi's af (http://standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20120325_109)

Hoe zou een referendum over slavernij uitzien? Hoe zou een referendum voor genocide uitzien (bvb Armeense genocide om Godwin te ontwijken) Hoe zou een referendum voor separatisme eindigen? Hoe zou een referendum eindigen om alle niet-traditionele belgische partijen te verbieden?

Pure speculatie en stemmingmakerij. Maar het lijkt mij wel waarschijnlijker dat een grote groep beslissers minder snel tot een extreem beleid zal komen dan een kleine groep. Immers, hoe groter de groep, hoe meer extremisten je zal nodig hebben om aan een meerderheid te geraken.

Referenda zijn populistisch

Per definitie. Democratie is ook populistisch, per definitie. Een goeie zaak.

en fundamenteel oneerlijk, des te meer wanneer ze bindend zouden zijn.

Veel argumenten om dat te staven zie ik toch niet.

De belangrijkste reden dat we volksvertegenwoordigers hebben, is dat ze ook de mening van de minderheid durven respecteren.

Vooral die van zichzelf.

51% is niet genoeg om discriminerende maatregelen te nemen.

Uiteraard wel.

[Den Duisteren Duikboot]

Politiek beleid is nog wat anders dan een optelsommetje van populaire meningen. Elke keuze van de kiezer heeft immers financiële consequenties. De kostprijs van een tunnel is niet die van een brug, het Meccano-tracé en het BAM-tracé zijn niet even duur. Het gevolg is dat elke keuze repercussies heeft voor andere beleidsdomeinen, waar dan meer/minder geld voor beschikbaar is. Men moet daarom steevast het totale plaatje voor ogen houden. Het BROV daarentegen isoleert een thema uit haar politieke en financiële context. Het compartimentaliseert het beleid, waardoor elke samenhang verloren dreigt te gaan.

(later meer)

[Zwitser]

Politiek beleid is nog wat anders dan een optelsommetje van populaire meningen. Elke keuze van de kiezer heeft immers financiële consequenties. De kostprijs van een tunnel is niet die van een brug, het Meccano-tracé en het BAM-tracé zijn niet even duur. Het gevolg is dat elke keuze repercussies heeft voor andere beleidsdomeinen, waar dan meer/minder geld voor beschikbaar is. Men moet daarom steevast het totale plaatje voor ogen houden. Het BROV daarentegen isoleert een thema uit haar politieke en financiële context. Het compartimentaliseert het beleid, waardoor elke samenhang verloren dreigt te gaan.


Dat hoeft niet zo te zijn...

Nu, ik heb inderdaad in Bern referenda meegemaakt waarbij de kiezer kon uitmaken welk ontwerp voor het nieuwe stationsplein uitgevoerd zou worden. Maar meestal gaat het bij infrastructuur referenda altijd om geld. Dus niet "bent u er voorstander van dat X gebouwd wordt" maar eerder "Bent u er voorstander van de de gemeente YYYYYYY CHF uitgeeft om X te realiseren".
Dus de financiële context wordt niet vergeten. In Bern is bij een referendum over een tramproject het door de kiezer verworpen omdat het te duur was. Er werd dus een alternatief, goedkoper project uitgewerkt, en dat is dan ook uitgevoerd. Op zich dus een success vor het BROV.

[Den Duisteren Duikboot]

BROV is bull****, de mening van de massa is niet noodzakelijk de juiste, en de hele point van democratie is net om ook minderheidsrechten te beschermen. Een eenvoudig voorbeeld:

sloveens referendum benadrukt mindere rechten voor holebi's af (http://standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20120325_109)

Meningen zijn niet juist of onjuist. Sommige vooronderstellingen die aan meningen ten grondslag liggen kunnen wel juist of fout zijn.

Het grootste probleem is dat de volksmens primair aan zijn eigenbelang denkt, ook als dat de belangen van anderen schaadt. Een verstandig politicus is meer geneigd om verschillende belangen tegen elkaar af te wegen (onder hen de staatsmannen meer dan de ideologen). In commissies en parlementen ontstaan die inzichten des te makkelijker omdat men voortdurend met elkaar in discussie gaat, terwijl de volksmens zich meestal onder gelijkgezinden begeeft, wier nestwarmte een behaaglijk "eigen gelijk" doet opgloeien dat weinig ruimte laat voor andere zienswijzen, laat staan voor empathie.

Begrijpelijk dan ook dat minderheden vaker argwanend staan tegenover "het volk" en meerderheden zich beperkt voelen door "de politieke elite". Onder referendumfundamentalisten bestaat daar geen gevoeligheid voor, wat in zekere zin mijn stelling hierboven bevestigt.

Referenda zijn populistisch en fundamenteel oneerlijk, des te meer wanneer ze bindend zouden zijn. De belangrijkste reden dat we volksvertegenwoordigers hebben, is dat ze ook de mening van de minderheid durven respecteren. 51% is niet genoeg om discriminerende maatregelen te nemen.

Toch wel, maar de kans daarop is kleiner omdat een intellectuele elite nu eenmaal verder kijkt dan de volkse neus lang is.

[Distel]

Politiek beleid is nog wat anders dan een optelsommetje van populaire meningen. Elke keuze van de kiezer heeft immers financiële consequenties. De kostprijs van een tunnel is niet die van een brug, het Meccano-tracé en het BAM-tracé zijn niet even duur. Het gevolg is dat elke keuze repercussies heeft voor andere beleidsdomeinen, waar dan meer/minder geld voor beschikbaar is. Men moet daarom steevast het totale plaatje voor ogen houden. Het BROV daarentegen isoleert een thema uit haar politieke en financiële context. Het compartimentaliseert het beleid, waardoor elke samenhang verloren dreigt te gaan.

(later meer)

Je hebt gelijk, het Oosterweeldossier gaat momenteel, in handen van politici, veeeeel beter.

Ik zie niet waarom een referendum, voorafgegaan door een degelijk debat, meer zou compartimentaliseren dan een groepje knoeiers dat niet verder denkt dan 4 jaar en enkel voor eigen zak werkt.

[Distel]

Meningen zijn niet juist of onjuist. Sommige vooronderstellingen die aan meningen ten grondslag liggen kunnen wel juist of fout zijn.

Het grootste probleem is dat de volksmens primair aan zijn eigenbelang denkt, ook als dat de belangen van anderen schaadt.

Net zoals een politicus dus. Overigens, acties zoals Music For Life of Kom Op Tegen Kanker tonen aan dat het met dat primaire zelfbelang nogal meevalt.

Een verstandig politicus is meer geneigd om verschillende belangen tegen elkaar af te wegen (onder hen de staatsmannen meer dan de ideologen).

Dan zijn er volgens mij toch niet veel verstandige politici.

In commissies en parlementen ontstaan die inzichten des te makkelijker omdat men voortdurend met elkaar in discussie gaat, terwijl de volksmens zich meestal onder gelijkgezinden begeeft, wier nestwarmte een behaaglijk "eigen gelijk" doet opgloeien dat weinig ruimte laat voor andere zienswijzen, laat staan voor empathie.

Maak je geen illusies. Die discussies dienen niet om mekaar te overtuigen. Ze dienen om te bespreken welke partij deze keer een toegeving zal doen, en wat die partij daar volgende keer voor in de plaats zal krijgen.

Begrijpelijk dan ook dat minderheden vaker argwanend staan tegenover "het volk" en meerderheden zich beperkt voelen door "de politieke elite". Onder referendumfundamentalisten bestaat daar geen gevoeligheid voor, wat in zekere zin mijn stelling hierboven bevestigt.

Inderdaad, minderheden zijn bang om hun ondemocratisch verkregen oververtegenwoordiging kwijt te raken, en meerderheden zouden graag eens gebruik willen kunnen maken van die meerderheid. Niet meer dan rechtvaardig en democratisch.

Toch wel, maar de kans daarop is kleiner omdat een intellectuele elite nu eenmaal verder kijkt dan de volkse neus lang is.

Misschien kunnen onze politici dan nog iets leren van die elite.

[Zwitser]

Toch wel, maar de kans daarop is kleiner omdat een intellectuele elite nu eenmaal verder kijkt dan de volkse neus lang is.

De intellectuele elite denkt dat inderdaad van zichzelf... Geheel ten onrechte.

[Den Duisteren Duikboot]

Je hebt gelijk, het Oosterweeldossier gaat momenteel, in handen van politici, veeeeel beter.

Ik zie niet waarom een referendum, voorafgegaan door een degelijk debat, meer zou compartimentaliseren dan een groepje knoeiers dat niet verder denkt dan 4 jaar en enkel voor eigen zak werkt.

Ik dicht politici niet de perfectie toe. Laat dat duidelijk zijn. Aan dit dossier had veel meer debat en ruggenspraak vooraf moeten gaan, eventueel zelfs via een adviserend referendum.

Maar het voorbeeld is treffend: de kwestie-Oosterweel is immers maar een deeltje van een veel ruimer mobiliteitsplan, met de nodige checks and balances - zowel binnen het geheel als tussen het plan en andere beleidsplannen. Het afblazen van de brug heeft de financiering van het hele model in gevaar gebracht. Referenda zijn derhalve niet geschikt als instrumentarium om de afwegingen te maken die nodig zijn in zulke complexe dossiers.

[Den Duisteren Duikboot]

Net zoals een politicus dus. Overigens, acties zoals Music For Life of Kom Op Tegen Kanker tonen aan dat het met dat primaire zelfbelang nogal meevalt.

Af en toe een geste om zich een geweten te kopen, meer is dat niet. Er zijn mensen die dag in dag uit, zonder noemenswaardige baatzucht, zich inzetten voor anderen, maar dat blijft een minderheid.

Maak je geen illusies. Die discussies dienen niet om mekaar te overtuigen. Ze dienen om te bespreken welke partij deze keer een toegeving zal doen, en wat die partij daar volgende keer voor in de plaats zal krijgen.

Politiek is inderdaad geven en nemen. Indien je op referenda wil vertrouwen, en werkelijk de ambitie hebt om die verfijnder te maken dan een louter 'ja' of 'nee' op één welbepaald voorstel, ga je regelmatig geconfronteerd worden met referenda die eindigen zonder een meerderheid voor één specifiek voorstel. Dan ben je alsnog gedwongen te onderhandelen tot je een voorstel vindt waar een meerderheid zich in kan vinden.

Maar ja, die onderhandelingen besteden we maar al te graag uit aan politici. Democratie beperkt zich voor het gros van de volksmensen immers tot het uiten van een mening, gebruld of gebrald. Het zoeken van compromissen? Daar gaan we onze handjes niet aan vuil maken natuurlijk...

Inderdaad, minderheden zijn bang om hun ondemocratisch verkregen oververtegenwoordiging kwijt te raken, en meerderheden zouden graag eens gebruik willen kunnen maken van die meerderheid. Niet meer dan rechtvaardig en democratisch.

De meningen van mensen die tot een minderheid behoren is niet minder waard dan die van meerderheidsmensen. Echter, door de macht van het getal is in de democratie zoals jij die voorstaat de structurele meerderheidsmens altijd in het voordeel. Het is m.i. dus niet meer dan gerechtvaardigd dat dit op een of andere manier wordt gecompenseerd.

[Herr Oberst]

Ik dicht politici niet de perfectie toe. Laat dat duidelijk zijn. Aan dit dossier had veel meer debat en ruggenspraak vooraf moeten gaan, eventueel zelfs via een adviserend referendum.

Maar het voorbeeld is treffend: de kwestie-Oosterweel is immers maar een deeltje van een veel ruimer mobiliteitsplan, met de nodige checks and balances - zowel binnen het geheel als tussen het plan en andere beleidsplannen. Het afblazen van de brug heeft de financiering van het hele model in gevaar gebracht. Referenda zijn derhalve niet geschikt als instrumentarium om de afwegingen te maken die nodig zijn in zulke complexe dossiers.

Het zijn nochtans weeral de politici die op het lumineuze idee zijn gekomen om de financiering van het gehele mobiliteitsplan aan het Oosterweelproject te koppelen, met de onderliggende bedoeling om het tegenhouden van de brug onmogelijk te maken. Een boemerang die keihard in hun gezicht is terechtgekomen.

Het referendum in Antwerpen had overigens een adviserend karakter, als ik me niet vergis. Indien gewenst kunnen de politici de resultaten hiervan naast zich neer leggen.

[Mam]

Referenda zijn derhalve niet geschikt als instrumentarium om de afwegingen te maken die nodig zijn in zulke complexe dossiers.
Je kan als volk moeilijk volksvertegenwoordigers kiezen die min of meer uitvoeren wat jij wil en daarnaast ook nog allerlei referenda houden die bepaalde plannen/compromissen van die vertegenwoordigers in de war kunnen sturen.

Ik geef u gelijk dat referenda niet zo geschikt zijn voor een democratie.

[Mam]

Het referendum in Antwerpen had overigens een adviserend karakter, als ik me niet vergis. Indien gewenst kunnen de politici de resultaten hiervan naast zich neer leggen.
En terecht.
Dat referendum moest niet eens worden gehouden.

[Paul Nollen]

Je kan als volk moeilijk volksvertegenwoordigers kiezen die min of meer uitvoeren wat jij wil en daarnaast ook nog allerlei referenda houden die bepaalde plannen/compromissen van die vertegenwoordigers in de war kunnen sturen.

Ik geef u gelijk dat referenda niet zo geschikt zijn voor een democratie.

Daar zullen de Zwitsers en zowat de helft van de bewoners van de US het niet mee eens zijn
http://en.wikipedia.org/wiki/Initiatives_and_referendums_in_the_United_States


Paul

[Mam]

Daar zullen de Zwitsers en zowat de helft van de bewoners van de US het niet mee eens zijn
http://en.wikipedia.org/wiki/Initiatives_and_referendums_in_the_United_States


Paul
Die leven dan in een schijndemocratie?

Serieus, het volk kiest zelf vertegenwoordigers die normaal ook haar belangen verdedigen. Een brug of een tunnel - what's the difference?
Goed ja, je kan best een massabetoging houden tegen een bepaald plan van de overheid dat je niet zint. En dan via één of ander forum of gesprekspersonen gehoor proberen te krijgen.
Maar ik vind referanda in een democratie veel te omslachtig, tijd-, -energie en geldrovend. Zeker als mensen voor elk gebeuren in de maatschappij een referendum willen houden. De uitslagen kunnen trouwens ook te zeer in het nadeel van allerlei minderheden werken, enz...

Concreet voorbeeld: http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF29112009_013

De Zwitsers hebben een referendum over het verbod op minaretten gehouden. Uitslag is positief voor zo'n verbod. Maar toch spreekt de regering zich sterk uit tegen het voorstel én verwacht men dat het ópnieuw tegen wordt gehouden omwille van de buitenlandse relaties met de Arabische wereld.

Wat is het nut van referanda dan?! Ik zie ze liever niet en als het toch eens moet, mogen ze enkel een adviserend, nooit een bindend karakter hebben.

[Paul Nollen]

Je kan als volk moeilijk volksvertegenwoordigers kiezen die min of meer uitvoeren wat jij wil en daarnaast ook nog allerlei referenda houden die bepaalde plannen/compromissen van die vertegenwoordigers in de war kunnen sturen.

Ik geef u gelijk dat referenda niet zo geschikt zijn voor een democratie.

Volksvertegenwoordigers voeren nooit uit wat de bevolking wil. Zij beroepen zich voor hun beslissingen op een afgedwongen mandaat waarna het partijhoofdkwartier beslist op welk knopje zij moeten drukken bij stemming.
Toen er beslist werd in het vlaams parlement over het Oosterweeldossier stond er aan de uitgang een reporter van de TV die aan de dames en heren vroeg om eens aan te wijzen waar die "lange wapper " brug dan wel zou liggen. Slechts enkelen wisten dat die naast de schelde lag, sommigen gaven toe dat ze geen idee hadden en anderen gaven de brug een plaats over de schelde.
Dergelijke dossiers gaan over financiele belangen en als daarbij de bevolking van een grote stad een mega autostrade dwars door de stad moet slikken dan is dat voor die belangen geen enkel probleem. Ik was er bij toen BAM vertegenwoordigers aanhaalden dat zij geluidschermen op de brug zouden aanbrengen die het geluid met de helft zouden verminderen. Een leugen is dat niet maar wel misleiding. Een geluid met de helft verminderen is voor het menselijk gehoor maar juist een hoorbaar verschil. Zij weten dat ook.
We leven dus in een particratie, het woord democratie gebruiken voor ons politiek systeem is ook misleiding.
Een vrije mandatering zou daar al iets aan kunnen helpen. Dit systeem heeft trouwens zijn deugdelijkheid al ruim bewezen in alle organisaties waar gewerkt wordt met volmachten (ook bv aandeelhoudersvergaderingen, culturele verenigingen enz..)
http://aktivdemokrati.se/wp-content/uploads/2010/12/enghumans.jpg

Paul

[Den Duisteren Duikboot]

Uiteraard kent niet elk parlementslid elk dossier tot in de details. Daarom ook dat ze niet individueel beslissen, maar trouw zijn aan het partijstandpunt. In sommige dossiers zullen ze zelf aanzienlijk kunnen doorwegen in dat standpunt, in andere niet, afhankelijk van hun expertise.

Dat is ook het voordeel van een partij: er kan aan taakverdeling worden gedaan. Elke partij van enige grootte heeft wel specialisten inzake mobiliteit, economie, woonbeleid, onderwijs, media, justitie, etc. Zonder partij kan een individueel parlementslid misschien meer zijn zin doen, maar met veel kennis van zaken zal dat dan toch niet gebeuren...

[Paul Nollen]

Uiteraard kent niet elk parlementslid elk dossier tot in de details. Daarom ook dat ze niet individueel beslissen, maar trouw zijn aan het partijstandpunt. In sommige dossiers zullen ze zelf aanzienlijk kunnen doorwegen in dat standpunt, in andere niet, afhankelijk van hun expertise.

Dat is ook het voordeel van een partij: er kan aan taakverdeling worden gedaan. Elke partij van enige grootte heeft wel specialisten inzake mobiliteit, economie, woonbeleid, onderwijs, media, justitie, etc. Zonder partij kan een individueel parlementslid misschien meer zijn zin doen, maar met veel kennis van zaken zal dat dan toch niet gebeuren...

een politiek van experten heeft dan ook niets met democratie te maken maar men verschuilt er zich wel graag achter. En wat een besparing zou dat niet zijn om al die politici naar huis te sturen en een partijknop te installeren.
Al eens een zitting in het parlement bijgewoond? Ik kan u dat aanbevelen, dat is weer een voorstander minder van de particratie.
Mijn ervaring: in een bijna lege zaal wordt door de voorzitter wat voorgelezen. Dan gaat de bel en de "volksvertegenwoordigers" komen uit de bar (zoals in het theater) en gaan op hun plaatsen zitten. Dan wordt er gestemd en drukken zij op het "partijknopje". Proficiat.

Paul

[Zwitser]

Maar het voorbeeld is treffend: de kwestie-Oosterweel is immers maar een deeltje van een veel ruimer mobiliteitsplan, met de nodige checks and balances - zowel binnen het geheel als tussen het plan en andere beleidsplannen. Het afblazen van de brug heeft de financiering van het hele model in gevaar gebracht. Referenda zijn derhalve niet geschikt als instrumentarium om de afwegingen te maken die nodig zijn in zulke complexe dossiers.

Grote infrastructuur projecten (en ook kleintjes overigens) zijn in Zwitserland vrijwel altijd onderworpen aan een referendum. Het is immers in de meeste gementes en kantons niet mogelijk om geld uit te geven zonder dat er een referendum is. In mijn gemeente wordt er zelfs gestemd over bouwvergunningen.

En toch lijkt het me dat de infrastructuur en de ruimtelijke ordening in Zwitserland beter is dan in België. De kiezer lijkt dus best in staat de goede overwegingen te maken.

[Zwitser]

Een vrije mandatering zou daar al iets aan kunnen helpen. Dit systeem heeft trouwens zijn deugdelijkheid al ruim bewezen in alle organisaties waar gewerkt wordt met volmachten (ook bv aandeelhoudersvergaderingen, culturele verenigingen enz..)


Vrije mandatering is inderdaad een interessant idee. Overigens, nu je het over verenigingen en dergelijke hebt: Een van de zaken die mij hier in Zwitserland opvalt is hoe zeer de manier waarop bijvoorbeeld een gemeente bestuurd wordt te vergelijken is met een vereniging.
In de gemeente waar ik woon is er een uitvoerend comité van zeven personen dat gewoon rechtstreeks verkozen wordt. Iedereen kan kandideren en de zeven met de meeste stemmen zijn het dus. Geen coalitieonderhandelingen...
Twee keer per jaar komt dan de hele gemeente bij elkaar (of meer bepaald het gedeelte dat geïnteresseerd is). En daar wordt over alles en nog wat gestemd. Begroting. Nieuwe reglementen. Bouwvergunningen enz. Als daar 10% van de aanwezigen vindt dat over een of ander agendapunt een referendum georganiseerd moet worden dan gebeurt dat ook.
Geïnteresseerde burgers kunnen zich ok ter beschikking stellen van allerhande commissies. Het heeft echt het karakter van een vereniging.

[Paul Nollen]

Vrije mandatering is inderdaad een interessant idee. Overigens, nu je het over verenigingen en dergelijke hebt: Een van de zaken die mij hier in Zwitserland opvalt is hoe zeer de manier waarop bijvoorbeeld een gemeente bestuurd wordt te vergelijken is met een vereniging.
In de gemeente waar ik woon is er een uitvoerend comité van zeven personen dat gewoon rechtstreeks verkozen wordt. Iedereen kan kandideren en de zeven met de meeste stemmen zijn het dus. Geen coalitieonderhandelingen...
Twee keer per jaar komt dan de hele gemeente bij elkaar (of meer bepaald het gedeelte dat geïnteresseerd is). En daar wordt over alles en nog wat gestemd. Begroting. Nieuwe reglementen. Bouwvergunningen enz. Als daar 10% van de aanwezigen vindt dat over een of ander agendapunt een referendum georganiseerd moet worden dan gebeurt dat ook.
Geïnteresseerde burgers kunnen zich ok ter beschikking stellen van allerhande commissies. Het heeft echt het karakter van een vereniging.

Het systeem van vrije mandatering dwingt tot een consensusdemocratie waar iedere strekking bij betrokken wordt. Het is onmogelijk een "meerderheid/minderheid" systeem te laten werken bij een vrije mandatering vermits de meerderheid van vandaag de minderheid van morgen kan zijn. Consensus democratie is trouwens in Zwitserland toegepast tot in het Federale niveau als ik mij niet vergis. Een toepassing van vrije mandatering zou daar dus niet zo moeilijk zijn. Om dat systeem van vrije mandatering in de politiek te introduceren zijn momenteel de piratenpartijen het sterkst bezig en passen zij dat intern al toe. Het is eigenaardig dat het systeem van de gedwongen mandatering in de representatieve democratie al niet eerder in vraag gesteld is. Het wordt nergens aanvaard (in zogenaamde democratieën), behalve in het politieke systeem zelf.

Paul

[Zwitser]

Consensus democratie is trouwens in Zwitserland toegepast tot in het Federale niveau als ik mij niet vergis.

Inderdaad. En de directe democratie is hier de oorzaak van. Ik merk twee grote verschillen tussen Zwitserland en België:
De scheiding tussen uitvoerende en wetgevende macht is veel meer uitgesproken. De "Bundesrat" voert beslissingen uit, die in de eerste plaats door het parlement voorgeschreven worden. En dat kan betekenen dat een minister dus soms een beleid moet voeren dat tegen het programma van zijn eigen partij in gaat.
Er wordt veel meer naar consensus gezocht. Dit omdat minderheden via het volksinitiatief juist veel druk kunnen uitoefenen, en niet genegeerd kunnen worden.
Als een initiatiefcomité er in slaagt genoeg handtekeningen bij elkaar te krijgen dan is het eerste dat er gebeurd onderhandelen met de regering en het parlement, om eventueel tot een compromis te komen tussen de wensen van het initiatiefcomité en de overheid. Pas als dat niet lukt komt het tot een referendum, waarbij de regering doorgaans ook over een tegenvoorstel laat stemmen.

[Effect]

Inderdaad. En de directe democratie is hier de oorzaak van. Ik merk twee grote verschillen tussen Zwitserland en België:
De scheiding tussen uitvoerende en wetgevende macht is veel meer uitgesproken. De "Bundesrat" voert beslissingen uit, die in de eerste plaats door het parlement voorgeschreven worden. En dat kan betekenen dat een minister dus soms een beleid moet voeren dat tegen het programma van zijn eigen partij in gaat.
Er wordt veel meer naar consensus gezocht. Dit omdat minderheden via het volksinitiatief juist veel druk kunnen uitoefenen, en niet genegeerd kunnen worden.
Als een initiatiefcomité er in slaagt genoeg handtekeningen bij elkaar te krijgen dan is het eerste dat er gebeurd onderhandelen met de regering en het parlement, om eventueel tot een compromis te komen tussen de wensen van het initiatiefcomité en de overheid. Pas als dat niet lukt komt het tot een referendum, waarbij de regering doorgaans ook over een tegenvoorstel laat stemmen.

Heeft men in Zwitserland niet de gouden regel waarmee postjes bepaald worden?

[Paul Nollen]

Pas als dat niet lukt komt het tot een referendum, waarbij de regering doorgaans ook over een tegenvoorstel laat stemmen.

Zoals ge wellicht weet, maar veel lezers hier niet veronderstel ik, hebben ze er zelfs aan gedacht dat zowel het volksinitiatief als het tegenvoorstel een meerderheid JA kunnen hebben. Het is dan het voorstel met het grootste aantal JA stemmen dat wint (dubbel JA). De initiatiefnemers kunnen ook hun voorstel terugtrekken als het tegenvoorstel voor hen aanvaardbaar is.
Maar ook op het tegenvoorstel van de regering kan nog gereageerd worden met een facultatief referendum. (bv waterrechten http://www.e2d-i.net/Save%20Our%20Water%20Resources%20v260608.ppt )

Paul

[Zwitser]

Heeft men in Zwitserland niet de gouden regel waarmee postjes bepaald worden?

Het is inderdaad gebruikelijk om de 7 ministerposten te verdelen over de grote partijen, al wordt daar wel eens van afgeweken. De huidige Bundespresident komt uit een kleine partij die nog maar een paar jaar bestaat...

Maar politieke benoemingen zijn verder eerder uitzondering.

[Zwitser]

Zoals ge wellicht weet, maar veel lezers hier niet veronderstel ik, hebben ze er zelfs aan gedacht dat zowel het volksinitiatief als het tegenvoorstel een meerderheid JA kunnen hebben. Het is dan het voorstel met het grootste aantal JA stemmen dat wint (dubbel JA). De initiatiefnemers kunnen ook hun voorstel terugtrekken als het tegenvoorstel voor hen aanvaardbaar is.


In sommige kantons hebben ze daar een ander systeem voor. In het geval de keuze gaat tussen twee voorstellen krijg je drie vragen.
1) ben je het eens met voorstel A
2) ben je het eens met voorstel B
3) welk van beide voorstellen heeft jou voorkeur.

Je kan dan bijvoorbeeld zowel op A als B "ja" zeggen, en dan bij de derde vraag bijvoorbeeld "B" antwoorden.
Maar je kan ook op beide "nee" zeggen, en toch bij vraag drie een voorkeur geven. (om zo aan te geven wat je het minst slechte initiatief vindt).

Als beide voorstellen meer dan 50% ja antwoorden hebben, dan zijn het de antwoorden op vraag 3) die bepalen welk voorstel het haalt, en dat hoeft dus niet het voorstel met het meeste ja stemmen te zijn.

[NathanClothes]

Het is niet omdat -jij- vind dat je hoogopgeleid bent en de wijsheid in pacht hebt (ha ha), dat het je recht is om een meerderheid naast je neer te leggen.

Zie het eerder als je taak je medemens tot een hoger niveau te tillen in het nastreven van je doelen (educate and improve, don't obliterate your fellow man's opinion) :)

[Diego Raga]

Uiteraard kent niet elk parlementslid elk dossier tot in de details.
Uiteraard niet ? Duh ? En waarom niet ?

Ik ga iets neerzetten, wat gisteren een kameraad me wist te vertellen.
Die kerel werkt voor een bedrijf dat werkzaam in Europese havens, mbt aanleg en onderhoud van sluizen, damwerken etc.

Nu, dat bedrijf had een offerteaanvraag binnengekregen voor de aanleg van 700 meter houten oeverversteviging.
Palen en planken in dikke azobé, bevestigingen, bouten, moeren en alles erop en eraan, om afkalving van oevers tegen te gaan.
Dat is dus een aardig pakketje materiaal.

De betreffende offerte werd door de aanvrager goedgekeurd en ondertekend, dus feestje op het bedrijf, tot nadien uitkwam dat degene die verantwoordelijk was voor het prijskaartje, oepsie, vergeten was dat het om inox-bouten ging en had stoemelings de prijs van ijzeren bouten in de offerte verrekend.
Het prijsverschil tussen die beide producten is enorm en dat was een beduidend verlies voor dat bedrijf.
Die bediende is toen op staande voet ontslagen.

Wat ik hiermee dus wil zeggen is dat, mochten politici verantwoordelijk kunnen gesteld worden voor hun (aantoonbare) zelfgestampte kemels, we dan een ordentelijker en transparanter bestuur zouden hebben.
Nu is dat er helemaal niet en kunnen diezelfde 'onschendbare' politici u en mij zjossen waar we bijstaan en van onze eigen centen dan nog wel.

Neen, die ontslagen bediende heeft dan mss wel een kemel geschoten (en dit zeker niet moedwillig), maar die heeft mi toch nog pakken meer verantwoordelijkheidsgevoel in z'n kleine teen zitten, dan die hele Wetstraatbende in al hun corrupte corpussen, uiteraard. ;-)

[Paul Nollen]

Uiteraard niet ? Duh ? En waarom niet ?

Ik ga iets neerzetten, wat gisteren een kameraad me wist te vertellen.
Die kerel werkt voor een bedrijf dat werkzaam in Europese havens, mbt aanleg en onderhoud van sluizen, damwerken etc.

Nu, dat bedrijf had een offerteaanvraag binnengekregen voor de aanleg van 700 meter houten oeverversteviging.
Palen en planken in dikke azobé, bevestigingen, bouten, moeren en alles erop en eraan, om afkalving van oevers tegen te gaan.
Dat is dus een aardig pakketje materiaal.

De betreffende offerte werd door de aanvrager goedgekeurd en ondertekend, dus feestje op het bedrijf, tot nadien uitkwam dat degene die verantwoordelijk was voor het prijskaartje, oepsie, vergeten was dat het om inox-bouten ging en had stoemelings de prijs van ijzeren bouten in de offerte verrekend.
Het prijsverschil tussen die beide producten is enorm en dat was een beduidend verlies voor dat bedrijf.
Die bediende is toen op staande voet ontslagen.

Wat ik hiermee dus wil zeggen is dat, mochten politici verantwoordelijk kunnen gesteld worden voor hun (aantoonbare) zelfgestampte kemels, we dan een ordentelijker en transparanter bestuur zouden hebben.
Nu is dat er helemaal niet en kunnen diezelfde 'onschendbare' politici u en mij zjossen waar we bijstaan en van onze eigen centen dan nog wel.

Neen, die ontslagen bediende heeft dan mss wel een kemel geschoten (en dit zeker niet moedwillig), maar die heeft mi toch nog pakken meer verantwoordelijkheidsgevoel in z'n kleine teen zitten, dan die hele Wetstraatbende in al hun corrupte corpussen, uiteraard. ;-)

Daarom is er in elke (directe) democratie het systeem van "recall". http://en.wikipedia.org/wiki/Recall_election


Paul

[Diego Raga]

Daarom is er in elke (directe) democratie het systeem van "recall". http://en.wikipedia.org/wiki/Recall_election


Paul
Mooi zo.

Mocht zo'n recall-systeem hier ook bestaan, dan zouden politici hun kiezers minder (snel) bedriegen als nu het geval is.
Die onaantastbaarheid is dan ook de ondergang van de democratische samenleving.

[Paul Nollen]

Mooi zo.

Mocht zo'n recall-systeem hier ook bestaan, dan zouden politici hun kiezers minder (snel) bedriegen als nu het geval is.
Die onaantastbaarheid is dan ook de ondergang van de democratische samenleving.

Een wat modernere uitvoering zou het "Liquid democracy" systeem zijn dat ook de piraten trachten in te voeren. http://aktivdemokrati.se/wp-content/uploads/2010/12/enghumans.jpg
Dit houdt eigenlijk in dat er een constant "recall systeem" zou ingevoerd worden voor elke beslissing. Systemen zoals bij ons die een meerderheid vormen en de oppositie naar de vergeetputten verwijzen kan daar niet bestaan. Het moet dan een consensus systeem worden zoals bv bij de Zwitsers.

Paul

[Diego Raga]

Een wat modernere uitvoering zou het "Liquid democracy" systeem zijn dat ook de piraten trachten in te voeren. http://aktivdemokrati.se/wp-content/uploads/2010/12/enghumans.jpg
Dit houdt eigenlijk in dat er een constant "recall systeem" zou ingevoerd worden voor elke beslissing. Systemen zoals bij ons die een meerderheid vormen en de oppositie naar de vergeetputten verwijzen kan daar niet bestaan. Het moet dan een consensus systeem worden zoals bv bij de Zwitsers.

Paul
Bedankt voor deze info, Paul, dat systeem lijkt me reuze interessant.

Ons huidige (manke) kiessysteem laat de kiezer dan ook slechts om de 4 of 6 jaar toe, om op kandidaten te stemmen en dan kunnen die laatsten ongestraft hun gang gaan, mét of tegen de zin van hun kiezers of oppositie, terwijl met een continue recall-systeem elke politieke beunhaas snel tot de orde kan geroepen worden.

Love it, echter, in de EU zal zo'n doorgevoerde democratie nooit het daglicht zien en we weten allemaal wel waarom dat zo is, helaas.

[Paul Nollen]

Bedankt voor deze info, Paul, dat systeem lijkt me reuze interessant.

Ons huidige (manke) kiessysteem laat de kiezer dan ook slechts om de 4 of 6 jaar toe, om op kandidaten te stemmen en dan kunnen die laatsten ongestraft hun gang gaan, mét of tegen de zin van hun kiezers of oppositie, terwijl met een continue recall-systeem elke politieke beunhaas snel tot de orde kan geroepen worden.

Love it, echter, in de EU zal zo'n doorgevoerde democratie nooit het daglicht zien en we weten allemaal wel waarom dat zo is, helaas.

Dat hangt enkel van onszelf af. Als we wachten tot de politici het zelf invoeren hebt ge gelijk natuurlijk. Maar dat systeem zit ook al ingebouwd in het "liquid feedback" systeem van de piraten en in andere systemen die door andere groepen ontwikkeld worden of zelfs al in gebruik zijn (demoex in Zweden). Niemand kan beletten dat het ingevoerd wordt als de bevolking dat echt wenst. Er zal ongetwijfeld tijd over gaan, de internet en computergeneratie die onvermijdelijk op komst is in het politieke landschap zal dergelijke systemen heel normaal vinden. En als ze die toegepast willen zien dan gaat daar niet veel aan te doen zijn. Momenteel gaat het enkel om verkozenen die vrijwillig instemmen met de toepassing van dit systeem maar dat is een eerste stap naar de verplichte invoering.

Paul

[reservespeler]

Uiteraard niet ? Duh ? En waarom niet ?

Ik ga iets neerzetten, wat gisteren een kameraad me wist te vertellen.
Die kerel werkt voor een bedrijf dat werkzaam in Europese havens, mbt aanleg en onderhoud van sluizen, damwerken etc.

Nu, dat bedrijf had een offerteaanvraag binnengekregen voor de aanleg van 700 meter houten oeverversteviging.
Palen en planken in dikke azobé, bevestigingen, bouten, moeren en alles erop en eraan, om afkalving van oevers tegen te gaan.
Dat is dus een aardig pakketje materiaal.

De betreffende offerte werd door de aanvrager goedgekeurd en ondertekend, dus feestje op het bedrijf, tot nadien uitkwam dat degene die verantwoordelijk was voor het prijskaartje, oepsie, vergeten was dat het om inox-bouten ging en had stoemelings de prijs van ijzeren bouten in de offerte verrekend.
Het prijsverschil tussen die beide producten is enorm en dat was een beduidend verlies voor dat bedrijf.
Die bediende is toen op staande voet ontslagen.

Wat ik hiermee dus wil zeggen is dat, mochten politici verantwoordelijk kunnen gesteld worden voor hun (aantoonbare) zelfgestampte kemels, we dan een ordentelijker en transparanter bestuur zouden hebben.
Nu is dat er helemaal niet en kunnen diezelfde 'onschendbare' politici u en mij zjossen waar we bijstaan en van onze eigen centen dan nog wel.

Neen, die ontslagen bediende heeft dan mss wel een kemel geschoten (en dit zeker niet moedwillig), maar die heeft mi toch nog pakken meer verantwoordelijkheidsgevoel in z'n kleine teen zitten, dan die hele Wetstraatbende in al hun corrupte corpussen, uiteraard. ;-)

De grote fout in deze is toch de onderhandelende baas geweest hoor. Wie heeft per slot van rekening een offerte ondertekend zonder deze eerst na te lezen?

[Diego Raga]

De grote fout in deze is toch de onderhandelende baas geweest hoor. Wie heeft per slot van rekening een offerte ondertekend zonder deze eerst na te lezen?
't Ja, dat is zoiets als een minister die aan de lopende band besluiten ed ondertekent en zijn kabinetsmedewerkers vertrouwd voor de goede gang van zaken en waar nadien dan blijkt dat het budget ontoereikend is voor de geplande werken van een openbaar project of zo, al gaat het hier dan wel om gemeenschapsgeld.

In dit privé-geval rekent de zaakvoerder die zo'n offerte ondertekent en nog tal van andere dingen aan z'n kop heeft, op de competentie en betrouwbaarheid van degene die het (dikke) lastenboek heeft opgesteld, want daarvoor is ie destijds aangenomen en daar wordt ie ook voor betaald.

Nu, shit happens en als dat zou gegaan zijn over een paar honderd euro, dan kan dat zo geen kwaad, maar hier ging het over ettelijke duizenden euro's verschil.
Die ontslagen rekenaar kan hier dus de bonen vreten en in principe ook de baas, want dat verlies weegt door in de jaarbalans van de firma en dus in de winstcijfers, itt onze ministers die de ene kemel na de andere mogen (laten) schieten en volgend jaar toch nog een budgetaire aanpassing krijgen van uw en mijn geld, zonder enige mogelijkheid tot sanctionering van buitenaf.

Daarom alleen al is het continue recall-systeem dat Paul hier aanhaalde broodnodig, om al te grote politieke misstappen op tijd te kunnen counteren.

[plǝɹǝʍ ǝp]

Dat klopt, maar...
Diezelfde massa, verkoos haar politici.
Als wat jij claimt correct is, dan is de keuze van politici evenmin noodzakelijk de juiste...
De conclusie ligt voor de hand, niet?

Dit lijkt me een juiste redenering. Om een of andere reden schrijft men onze politici een soort "buffering" toe, een soort "rationaliteit" maar de ervaringen die we de laatste jaren ervaren hebben met de regering Di Rupo (op kleine schaal), de ervaringen met het genre politici als Berlusconi/Putin (iets erger) en ervaringen met de nazi's (nogal het ergste), hebben bewezen dat politici zeker niet altijd goed "bufferen".

Blijft de grote vraag: welk politiek systeem kan wel garanderen dat 1) er geen onredelijke wetten en systemen bestaan op basis van een zekere bekrompenheid en 2) dat het kan leiden tot uitwassen op basis van machtsuitoefening.

Moeilijke vraag, ik heb er geen antwoord op.

[E. Gidius]

Serieus, het volk kiest zelf vertegenwoordigers die normaal ook haar belangen verdedigen.

:rofl:

[E. Gidius]

Uiteraard kent niet elk parlementslid elk dossier tot in de details. Daarom ook dat ze niet individueel beslissen, maar trouw zijn aan het partijstandpunt. In sommige dossiers zullen ze zelf aanzienlijk kunnen doorwegen in dat standpunt, in andere niet, afhankelijk van hun expertise.

U moet wel erg veel concessies doen om uw particratische variant van de democratie staande te houden, hé.

[E. Gidius]

Al eens een zitting in het parlement bijgewoond? Ik kan u dat aanbevelen, dat is weer een voorstander minder van de particratie.
Mijn ervaring: in een bijna lege zaal wordt door de voorzitter wat voorgelezen. Dan gaat de bel en de "volksvertegenwoordigers" komen uit de bar (zoals in het theater) en gaan op hun plaatsen zitten. Dan wordt er gestemd en drukken zij op het "partijknopje". Proficiat.

DDD zal ongetwijfeld een goed klinkende uitleg voor dit typisch parlementaire fenomeen vinden.

[E. Gidius]

Wat ik hiermee dus wil zeggen is dat, mochten politici verantwoordelijk kunnen gesteld worden voor hun (aantoonbare) zelfgestampte kemels, we dan een ordentelijker en transparanter bestuur zouden hebben.
Nu is dat er helemaal niet en kunnen diezelfde 'onschendbare' politici u en mij zjossen waar we bijstaan en van onze eigen centen dan nog wel.

=> Recall election http://en.wikipedia.org/wiki/Recall_election

Bestaat in de States, Zwitserland, Canada en ... Venezuela.

[Supe®Staaf]

Blijft de grote vraag: welk politiek systeem kan wel garanderen dat 1) er geen onredelijke wetten en systemen bestaan op basis van een zekere bekrompenheid en 2) dat het kan leiden tot uitwassen op basis van machtsuitoefening.

Moeilijke vraag, ik heb er geen antwoord op.Geen enkel systeem kan garanties bieden op foutloosheid.
Maar als fouten kunnen rechtgezet worden zou het al een slok op een borrel schelen.
Met hoe meer we beslissen, hoe kleiner de mogelijkheid op fouten.

Dus is het aangewezen om een demokratisch instrument ter beschikking te hebben waar iedere handelingsbekwame burger kan meedenken en meebeslissen: het bindende referendum op burgerinitiatief.

[plǝɹǝʍ ǝp]

Geen enkel systeem kan garanties bieden op foutloosheid.
Maar als fouten kunnen rechtgezet worden zou het al een slok op een borrel schelen.
Met hoe meer we beslissen, hoe kleiner de mogelijkheid op fouten.

Dus is het aangewezen om een demokratisch instrument ter beschikking te hebben waar iedere handelingsbekwame burger kan meedenken en meebeslissen: het bindende referendum op burgerinitiatief.

Daar ben ik het mee eens. Er zijn genoeg voorbeelden waarbij verkozen politici de vrijheid meer beknotten dan referenda. Maar nog steeds is het niet genoeg. Dat is uiteraard een verwijt dat we niet aan directe democratie kunnen wijten, dat het maar eenoog is in het land van de blinden.

[Paul Nollen]

Daar ben ik het mee eens. Er zijn genoeg voorbeelden waarbij verkozen politici de vrijheid meer beknotten dan referenda. Maar nog steeds is het niet genoeg. Dat is uiteraard een verwijt dat we niet aan directe democratie kunnen wijten, dat het maar eenoog is in het land van de blinden.

In de US viert de ene staat na de andere 100 jaar directe democratie. En Zwitserland gaat naar zijn 200 jaar met de huidige vorm (indirecte - directe democratie). En zij werken nog steeds aan verbeteringen, met dat verschil dat het de burger zelf is die beslist. Wat de laatste decennia terug meer in de belangstelling komt is de vertegenwoordiging bij loting zoals de jury in assisen. Dat systeem garandeert het gelijkheidsbeginsel in tegenstelling tot verkiezingen die bij definitie geen echte vertegenwoordiging kunnen geven, wat bij hun instelling zeker ook niet de bedoeling was.
Een electorale vertegenwoordiging heeft niets met democratie te maken. Het is dat wat wij aanvoelden maar niet konden duiden tot hiertoe.

[Doomy]

In sommige kantons hebben ze daar een ander systeem voor. In het geval de keuze gaat tussen twee voorstellen krijg je drie vragen.
1) ben je het eens met voorstel A
2) ben je het eens met voorstel B
3) welk van beide voorstellen heeft jou voorkeur.

Je kan dan bijvoorbeeld zowel op A als B "ja" zeggen, en dan bij de derde vraag bijvoorbeeld "B" antwoorden.
Maar je kan ook op beide "nee" zeggen, en toch bij vraag drie een voorkeur geven. (om zo aan te geven wat je het minst slechte initiatief vindt).

Als beide voorstellen meer dan 50% ja antwoorden hebben, dan zijn het de antwoorden op vraag 3) die bepalen welk voorstel het haalt, en dat hoeft dus niet het voorstel met het meeste ja stemmen te zijn.
Dit lijkt wat op het Borda-systeem :

http://www.standaard.be/cnt/dsw24072000_001

Eerlijker stemmen met punten
De Standaard, 24/07/2000
Steven Stroeykens

BRUSSEL -- Verkiezingen met drie of meer kandidaten voor één post leiden vaak tot paradoxale resultaten. Stel dat het verkiezingssysteem zo in elkaar zit dat de kandidaat met het grootste aantal stemmen wint.

Klinkt redelijk. Maar veronderstel nu dat er twee kandidaten met een gelijkaardig en populair programma zijn, en één met een afwijkend en minder populair programma. Dan worden de stemmen van het meerderheidskamp verdeeld, en kan de derde winnen. Resultaat: een kandidaat die in feite door een grote meerderheid wordt afgekeurd, wint de verkiezing.
Ook als gestemd wordt in meerdere rondes, waarbij op het einde de stemming nog slechts tussen twee kandidaten gaat, kan het verkeerd lopen. Stel dat een kandidaat in de eerste ronde geëlimineerd wordt omdat weinig kiezers hem als eerste keus aanduiden. Maar misschien vindt een meerderheid hem wel een aanvaardbare tweede keus, veel meer dan de twee enige kandidaten die op het eind overblijven, misschien omdat ze in het begin veel stemmen haalden door een harde kern supporters.
De Amerikaanse wiskundige Donald Saari heeft verkiezingssystemen wiskundig geanalyseerd, schrijft The Economist. En hij is tot het besluit gekomen dat bijna alle gebruikelijke verkiezingssystemen aan dergelijke gebreken lijden. Wie verkozen wordt, is evenzeer het resultaat van het systeem als van de wil van de kiezers. In 70 procent van de verkiezingen met drie kandidaten, zou een wijziging van de procedure ertoe leiden dat iemand anders verkozen wordt.
Het enige echt goede systeem, zo blijkt uit Saari's analyse, is een procedure die genoemd is naar Jean-Charles de Borda, die ze in 1770 voorstelde om leden van de Parijse academie voor wetenschappen te verkiezen. In de Borda-stemming rangschikken de kiezers alle kandidaten in de volgorde van hun voorkeur. Bij het tellen worden dan punten toegekend, bijvoorbeeld als er vijf kandidaten zijn, vijf punten voor de eerste keuze, vier voor de tweede, drie voor de derde, en zo verder. Wie de meeste punten haalt, is verkozen.

Men zou referenda kunnen organizeren die genuanceerder zijn dan een simpele "ja/nee"-kwestie door kiezers de mogelijkheid te bieden om tussen meer dan twee mogelijkheden te kiezen: ook een "ja, maar..." of "nee, maar...". Of gewoon alle mogelijkheden op het stembiljet plaatsen. Als geen van de voorstellen een absolute meerderheid haalt kan men een tweede ronde organizeren met de twee voorstellen die de meeste stemmen behaalden.

Men kan de wil van de bevolking zelfs nog beter weergeven door in de eerste ronde de kiezers volgens het Borda-systeem de verschillende mogelijkheden in volgorde van voorkeur te laten rangschikken. Dit systeem houdt ook rekening met de volgorde van voorkeur. Het kan immers best zijn dat een voorstel dat kwa stemmenaantal slechts op de derde plaats uitkomt voor de meerderheid wel een aanvaardbare tweede optie is. Naar toenemende volgorde van voorkeur krijgt een voorstel meer punten. In geval van 3 voorstellen krijgt de eerste voorkeur dan 3 punten, de tweede 2 punten, en de laatste 1 punt. Niet het voorstel dat het meeste stemmen haalt maar dat het meeste punten krijgt haalt het dan. Om het nog meer te verfijnen kun je een tweede ronde houden tussen de twee voorstellen die het meeste punten hebben behaald indien geen van de voorstellen meer dan de helft van het totaal aantal punten heeft gehaald.

[Paul Nollen]

Dit lijkt wat op het Borda-systeem :


Men zou referenda kunnen organizeren die genuanceerder zijn dan een simpele "ja/nee"-kwestie door kiezers de mogelijkheid te bieden om tussen meer dan twee mogelijkheden te kiezen: ook een "ja, maar..." of "nee, maar...". Of gewoon alle mogelijkheden op het stembiljet plaatsen. Als geen van de voorstellen een absolute meerderheid haalt kan men een tweede ronde organizeren met de twee voorstellen die de meeste stemmen behaalden.

Men kan de wil van de bevolking zelfs nog beter weergeven door in de eerste ronde de kiezers volgens het Borda-systeem de verschillende mogelijkheden in volgorde van voorkeur te laten rangschikken. Dit systeem houdt ook rekening met de volgorde van voorkeur. Het kan immers best zijn dat een voorstel dat kwa stemmenaantal slechts op de derde plaats uitkomt voor de meerderheid wel een aanvaardbare tweede optie is. Naar toenemende volgorde van voorkeur krijgt een voorstel meer punten. In geval van 3 voorstellen krijgt de eerste voorkeur dan 3 punten, de tweede 2 punten, en de laatste 1 punt. Niet het voorstel dat het meeste stemmen haalt maar dat het meeste punten krijgt haalt het dan. Om het nog meer te verfijnen kun je een tweede ronde houden tussen de twee voorstellen die het meeste punten hebben behaald indien geen van de voorstellen meer dan de helft van het totaal aantal punten heeft gehaald.

Het grote nadeel van al die systemen is dat fraude heel wat gemakkelijker wordt. Systemen verbeteren die al honderd jaar en langer hun robuustheid aangetoond hebben is niet eenvoudig. Daarenboven staan wij nog helemaal nergens. Fantaseren over wat eventueel beter kan is eenvoudig. Ondertussen hebben we enkel informatieve referenda op gemeentelijk en provinciaal niveau. Verfijnen? Zo ver zijn we bijlange nog niet.

[Sjaax]

Die minderheid kan evenzeer bvb een religieuze, leeftijds, beroepsgebonden of andere minderheid zijn die zich niet makkelijk laat afscheiden. Zelfs een "minderheid" als vrouwen kunnen in uw systeem eenvoudigweg het stemrecht verliezen. Dat is immers waar BROV op termijn om draait: zo veel mogelijk tegenstanders stemrecht ontnemen en het BROV in feite tot uw eigen machtsinstrument maken.

Zo wordt het in Zwitserland ook grotendeels aangewend. Het zijn dan ook populistische referenda die meestal erdoor komen.Nog een voorbeeld: http://forum.politics.be/showpost.php?p=7006236&postcount=1

[Sjaax]

Nog een voorbeeld: http://forum.politics.be/showpost.php?p=7006236&postcount=1
Zwitserland stemt vóór migrantenquotum.

En weer zien we geen democratie maar een dictatuur van de meerderheid over een minderheid.

[Paul Nollen]

Zwitserland stemt vóór migrantenquotum.

En weer zien we geen democratie maar een dictatuur van de meerderheid over een minderheid.

Wij zijn natuurlijk gewoon aan de dictatuur van de minderheid en democratie kennen we al helemaal niet laat staan dat we zelf iets zouden te beslissen hebben.

[Distel]

Zwitserland stemt vóór migrantenquotum.

En weer zien we geen democratie maar een dictatuur van de meerderheid over een minderheid.

Het maakt niet uit welk systeem je gebruikt, er zal altijd iemand moeten beslissen en er zullen altijd mensen zijn die er niet mee akkoord zijn. De truuk is om een systeem te hebben dat (1) werkbaar is en dat (2) bij elke beslissing zo weinig mogelijk mensen in het "niet akkoord" kamp doet terecht komen. Dat tweede puntje kan je alleen maar bekomen wanneer je beslist bij meerderheid. In alle andere gevallen is het immers net een meerderheid die in het "niet akkoord" kamp terecht komt.

Bovendien verschilt de meerderheid van topic tot topic. De meerderheid die vandaag wet A goedkeurt is helemaal anders samengesteld dan de meerderheid die morgen wet B afschaft.

"Dictatuur van de meerderheid" is dan ook een goedkope slogan. Er is geen "de meerderheid", er is slechts de toevallige meerderheid in deze ene beslissing. Er is dus ook geen minderheid die systematisch gekloot wordt, want ook die minderheid verschilt telkens in samenstelling. En aangezien het om een beslissing bij meerderheid gaat, wilt het zeggen dat het aantal mensen dat niet akkoord gaat kleiner is dan het aantal mensen dat wel akkoord gaat. Het enige alternatief is dan ook een dictatuur van de toevallige, voor deze beslissing bestaande minderheid.

[Sjaax]

Het maakt niet uit welk systeem je gebruikt, er zal altijd iemand moeten beslissen en er zullen altijd mensen zijn die er niet mee akkoord zijn. De truuk is om een systeem te hebben dat (1) werkbaar is en dat (2) bij elke beslissing zo weinig mogelijk mensen in het "niet akkoord" kamp doet terecht komen. Dat tweede puntje kan je alleen maar bekomen wanneer je beslist bij meerderheid. In alle andere gevallen is het immers net een meerderheid die in het "niet akkoord" kamp terecht komt.

Bovendien verschilt de meerderheid van topic tot topic. De meerderheid die vandaag wet A goedkeurt is helemaal anders samengesteld dan de meerderheid die morgen wet B afschaft.

"Dictatuur van de meerderheid" is dan ook een goedkope slogan. Er is geen "de meerderheid", er is slechts de toevallige meerderheid in deze ene beslissing. Er is dus ook geen minderheid die systematisch gekloot wordt, want ook die minderheid verschilt telkens in samenstelling. En aangezien het om een beslissing bij meerderheid gaat, wilt het zeggen dat het aantal mensen dat niet akkoord gaat kleiner is dan het aantal mensen dat wel akkoord gaat. Het enige alternatief is dan ook een dictatuur van de toevallige, voor deze beslissing bestaande minderheid.Een slogan is meestal een simplisme inderdaad. U heeft gelijk dat er altijd een meerderheid voor iets moet zijn.

Maar bij een referendum hoeft de meerderheid van vandaag niet de meerderheid van de dag erna te zijn. En de kans op slecht doordachte beslissingen neemt toe. Wanneer in Zwitserland 50,3 procent voor een beperking op immigratie stemt, zou dat morgen net andersom kunnen zijn.

Volksvertegenwoordigingen stemmen na uitgebreide discussies, waarbij het oorspronkelijke voorstel meestall nog geamendeerd wordt. Dat geeft iets meer zekerheid op een goed doordachte belissing. Bvb wanneer in Zwitserland zowel de werkgeversorganisaties als de vakbonden anders hadden geadviseerd, kun je je afvragen of de toppen van die organisaties een advies tegen het belang van hun eigen achterban zouden geven.

[Distel]

Een slogan is meestal een simplisme inderdaad. U heeft gelijk dat er altijd een meerderheid voor iets moet zijn.

Maar bij een referendum hoeft de meerderheid van vandaag niet de meerderheid van de dag erna te zijn.

Bij geen enkel systeem is dat het geval. Zelfs een dictator kan van gedacht veranderen.

En de kans op slecht doordachte beslissingen neemt toe.

Waarom?

Wanneer in Zwitserland 50,3 procent voor een beperking op immigratie stemt, zou dat morgen net andersom kunnen zijn.

Wanneer vandaag 50,3% op partijen stemt die een beperkte migratie willen, en morgen wisselt de bevolking van gedachte, dan zit je toch met dezelfde situatie? Alleen kan je met het BROV veel flexibeler en punctueler inspelen op dergelijke dingen, terwijl in een particratisch systeem een genomen beslissing veel moeilijker terug te draaien is.

Volksvertegenwoordigingen stemmen na uitgebreide discussies, waarbij het oorspronkelijke voorstel meestall nog geamendeerd wordt. Dat geeft iets meer zekerheid op een goed doordachte belissing. Bvb wanneer in Zwitserland zowel de werkgeversorganisaties als de vakbonden anders hadden geadviseerd, kun je je afvragen of de toppen van die organisaties een advies tegen het belang van hun eigen achterban zouden geven.

Eerst zeg je dat het particratische systeem (want daar komt die "volksvertegenwoordiging" uiteindelijk op neer) veel doordachter beslist, en vervolgens geef je eigenlijk zelf min of meer aan dat:

1. het de partijtoppen zijn die de beslissing nemen
2. die beslissingen door belangengroepen worden ingegeven

Een systeem dus waarin "volksvertegenwoordigers" eigenlijk belangengroepen en de partijtop vertegenwoordigen en waarin genomen beslissingen veel moeilijker terug te draaien zijn. Sorry, maar ik zie geen reden om dat toe te juichen.

[Sjaax]

Alleen kan je met het BROV veel flexibeler en punctueler inspelen op dergelijke dingen, terwijl in een particratisch systeem een genomen beslissing veel moeilijker terug te draaien is.Wanneer kan er een nieuw referendum over de beperking van immigratie in Zwitserland plaatsvinden?

[Gamla]

Wanneer kan er een nieuw referendum over de beperking van immigratie in Zwitserland plaatsvinden?

Ja. Een referendum waarvan het resultaat tenminste politiek correct is.
Want zo kan het niet langer. Die wil van het volk ook altijd.

[Sjaax]

Ja. Een referendum waarvan het resultaat tenminste politiek correct is.
Want zo kan het niet langer. Die wil van het volk ook altijd.:-)

Humor waardeer ik altijd.

[R.Verhiest]

Dit is een heel foute definitie van demokratie.
Demokratie is een bestuursvorm gebaseerd op het meerderheidsbeginsel.
Niet meer, niet minder.

Een democratie zonder rechtstaatbeginsel is een barbaarse dictatuur

[R.Verhiest]

Merkwaardige definitie van "democratie", als u het mij vraagt. Demos - kratein = het volk regeert, het volk bestuurt.

U wil echter juist niet dat het volk regeert, bestuurt, zijn macht uitoefent, zodra dat volk een volgens u "onjuiste" beslissing dreigt te nemen. Alleen wie bepaalt wat er juist en fout is? U?

Op basis van welke grond? Welke legitimeit?

U weet toch dat er talloze landen onafhankelijk geworden zijn en zeer vlug
via allerhande machinaties dictators aan de macht brachten. De redenen zijn steevast nl. "dat er in die landen geen democratische traditie" bestaat.

& Waaruit bestaat die democratische traditie ? Eenvoudig op een respect voor de wetten en een zo gebottoneerd mogelijke grondwet.
De Duitse Bondsrepubliek heeft dit begrepen (dank zij hun unieke ervaringen met een 1000jarig rijk).. hun hooggerechtshof kan anti-democratische partijen, of politieke groeperingen die de delmocratische rechtsorde bedreigen buiten de wet stellen.

Nu zullen er waarschijnlijk velen zijn die dit een blijk van ondemocratische geestesgesteldheid vinden (ze zullen het nooit leren ?) anderzijds is het wel zo dat de mening van een mlinderheid niet alleen verkondigt mag worden, maar dat er in een waarachtige geest van dialoog en verdraagzaamheid rekening mee gehouden moet worden.

We kunnen het grondig oneens zijn met elkaar, maar zullen elkaars mening
vrij laten verkondigen is het credo : en "toevallige" meerderheid die deze fundamentele democratische waarheid wil vernietigen is en blijft "ondemocratisch".

[Zwitser]

Wanneer kan er een nieuw referendum over de beperking van immigratie in Zwitserland plaatsvinden?

Binnen een jaar of drie. Als gevolg van dit referendum moet de regering immers een nieuw verdrag met de EU afsluiten. En dan zal er dus weer een referendum gehouden moeten worden.

[Vrijheideerst]

Kindertjes die niet meer mogen meedoen met Erasmus vind ik zelfs nog veel grotere bullshit.

[Distel]

Wanneer kan er een nieuw referendum over de beperking van immigratie in Zwitserland plaatsvinden?

Geen idee. Maar ik zie ook niet hoe dat relevant is. Zwitserland is het BROV niet.

[Distel]

De Duitse Bondsrepubliek heeft dit begrepen (dank zij hun unieke ervaringen met een 1000jarig rijk).. hun hooggerechtshof kan anti-democratische partijen, of politieke groeperingen die de delmocratische rechtsorde bedreigen buiten de wet stellen.

Nu zullen er waarschijnlijk velen zijn die dit een blijk van ondemocratische geestesgesteldheid vinden (ze zullen het nooit leren ?)

Dat is dan ook ondemocratisch. Democratie betekent immers dat het volk aan de macht is en in een partijensysteem dus ook beslist welke partijen in welke proporties deelnemen aan een regering. Aangezien in deze het hooggerechtshof potentieel bepaalde partijen van de keuzelijst haalt, en dus het volk de macht ontneemt om erop te stemmen, is dit PER DEFINITE ondemocratisch.

Het is overigens tegelijk dramatisch en hoogst vermakelijk hoe selectief de geschiedenis zicht telkenmale dreigt te herhalen. "ondemocratische" partijen (althans, partijen die door anderen als "ondemocratisch" worden bestempeld omdat het hen goed uitkomt) worden verboden omwille van wat er midden vorige eeuw in Duitsland allemaal is gebeurd. Maar... wat deed die Oostenrijker met die rare snor nu ook weeral met andere partijen toen hij aan de macht kwam?

Een gepercipieerde dreiging voor de (eigenlijk al niet bestaande) democratie gaan counteren door het volk nog minder inspraak te geven. Il faut le faire...

[Distel]

We kunnen het grondig oneens zijn met elkaar, maar zullen elkaars mening
vrij laten verkondigen is het credo : en "toevallige" meerderheid die deze fundamentele democratische waarheid wil vernietigen is en blijft "ondemocratisch".

Toch niet. Ook die meerderheid is democratisch. Eenmaal de mogelijkheid voor anderen om hun mening te uiten is afgeschaft, heb je uiteraard geen democratie meer. Maar die beslissing kan op een perfect democratische manier door een democratische meerderheid genomen worden.

[Zwitser]

Kindertjes die niet meer mogen meedoen met Erasmus vind ik zelfs nog veel grotere bullshit.

Het is minder erg dan het lijkt. Vooral sneu voor Europeaantjes die in Zwitserland willen studeren. Omgekeerd minder.

[Sjaax]

Toch niet. Ook die meerderheid is democratisch. Eenmaal de mogelijkheid voor anderen om hun mening te uiten is afgeschaft, heb je uiteraard geen democratie meer. Maar die beslissing kan op een perfect democratische manier door een democratische meerderheid genomen worden.Goed, de mogelijkheid van het afschaffen van democratie op 'democratische' wijze ziet u in.

Juist om de mogelijkheid te verkleinen zijn er in het democratische systeem waarborgen ingebouwd, o.a. een grondwet, die het simpele 50% + 1 niet altijd honoreren.

[Distel]

Goed, de mogelijkheid van het afschaffen van democratie op 'democratische' wijze ziet u in.

Juist om de mogelijkheid te verkleinen zijn er in het democratische systeem waarborgen ingebouwd, o.a. een grondwet, die het simpele 50% + 1 niet altijd honoreren.

Daarmee is de democratie al de facto niet in voege. Want wat jij hier vertelt kunnen we immers ook op een andere manier verwoorden:

"Om te vermijden dat de meerderheid het op een gegeven moment niet meer voor het zeggen heeft, voorzien we regels die ervoor zeggen dat de meerderheid het niet altijd voor het zeggen heeft."

Je bent monumenten aan het afbreken om te vermijden dat ze ooit afgebroken zouden worden.

[giserke]

Dit is een heel foute definitie van demokratie.
Demokratie is een bestuursvorm gebaseerd op het meerderheidsbeginsel.
Niet meer, niet minder.

Dus als een meerderheid beslist dat bepaalde bevolkingsgroepen beter verdwijnen, mag men met een gerust geweten die bevolkingsgroepen 'opruimen' ?

De grenzen van de democratie zijn wanneer de persoonlijke integriteit van mensen geschonden worden.

[Sjaax]

Daarmee is de democratie al de facto niet in voege. Want wat jij hier vertelt kunnen we immers ook op een andere manier verwoorden:

"Om te vermijden dat de meerderheid het op een gegeven moment niet meer voor het zeggen heeft, voorzien we regels die ervoor zeggen dat de meerderheid het niet altijd voor het zeggen heeft."

Je bent monumenten aan het afbreken om te vermijden dat ze ooit afgebroken zouden worden.We hebben het simpelweg over twee opvattingen van democratie.

U vindt dat 50% +1 altijd moet gelden en daarmee democratie inhoudt.
Ik vind dat democratie een complex systeem inhoudt, met waarborgen voor minderheden, waar in de regel 50% +1 geldt maar niet altijd.

[Distel]

Dus als een meerderheid beslist dat bepaalde bevolkingsgroepen beter verdwijnen, mag men met een gerust geweten die bevolkingsgroepen 'opruimen' ?

De betekenis van "democratie" slaat enkel op de manier waarop tot een beslissing gekomen wordt. Ze zegt helemaal niets over de wenselijkheid van die beslissing. Wanneer 50% + 1 stemt voor het opruimen van een minderheid, dan is dat een democratische beslissing. Een vreselijke beslissing, dat wel, maar democratisch desalniettemin.

De grenzen van de democratie zijn wanneer de persoonlijke integriteit van mensen geschonden worden.

Neen, dat zijn ze niet. De grenzen van democratie worden bepaald door wie er inspraak heeft en in welke mate. De rest zijn maatregelen die, hoe wenselijk ze soms ook zijn, met democratie niets meer te maken hebben.

Democratie is, net als alle andere bestuurvormen (particratie, oligarchie, theocratie, ...) moreel neutraal.

[Distel]

We hebben het simpelweg over twee opvattingen van democratie.

U vindt dat 50% +1 altijd moet gelden en daarmee democratie inhoudt.
Ik vind dat democratie een complex systeem inhoudt, met waarborgen voor minderheden, waar in de regel 50% +1 geldt maar niet altijd.

Democratie betekent dathet volk aan de macht is. En dat impliceert automatisch en per definitie dat er met 50% + 1 gewerkt wordt. Alle maatregelen om daar verandering in te brengen, zijn per definitie anti-democratisch, hoe wenselijk ze ook mogen zijn.

Mensen moeten eens dringend leren dat "democratie" maar gewoon een systeem is. Het is niet goed, het is niet slecht, het is gewoon een systeem waarbij het volk regeert. Net zo is het ontbreken van democratie niet de facto goed of slecht. Het is maar een naam die op een systeem wordt geplakt. En wanneer er niet met 50% + 1 stem gewerkt wordt, is die naam niet meer van toepassing. Waarom moet er toch zo krampachtig aan de term "democratie" vastgeklampt worden? Vanwaar die recuperatie?

[Supe®Staaf]

Democratie betekent dathet volk aan de macht is. En dat impliceert automatisch en per definitie dat er met 50% + 1 gewerkt wordt. Alle maatregelen om daar verandering in te brengen, zijn per definitie anti-democratisch, hoe wenselijk ze ook mogen zijn.

Mensen moeten eens dringend leren dat "democratie" maar gewoon een systeem is. Het is niet goed, het is niet slecht, het is gewoon een systeem waarbij het volk regeert. Net zo is het ontbreken van democratie niet de facto goed of slecht. Het is maar een naam die op een systeem wordt geplakt. En wanneer er niet met 50% + 1 stem gewerkt wordt, is die naam niet meer van toepassing. Waarom moet er toch zo krampachtig aan de term "democratie" vastgeklampt worden? Vanwaar die recuperatie?
Er heerst bij velen een soort koudwatervrees voor demokratie.
Daar zijn verschillende redenen voor.

De eerste en belangrijkste reden is dat ons huidig politieke systeem door velen aangevoeld wordt als niet correct, ondanks dat het nog steeds als demokratie betiteld wordt.
Maar daar wringt het schoentje: we leven niet in een demokratie maar in een soort verwrongen partikratie, waar de burgerinspraak herleid is tot kwasi zero.


Een tweede reden is de angst voor het meerderheidsbeginsel.
Alweer kan de weerzin daarvoor gedeeltelijk gevonden worden in ons partikratisch systeem waarin niet de meerderheid der burgers regeert, maar een kunstmatige meerderheid afgesproken binnen de beperkte politieke kaste die steeds voor vijf jaar het beleid bepaalt.
Bij een echte burgerdemokratie is een meerderheid flexibel, en verloopt naargelang de aard van de beslissing steeds volgens andere breuklijnen.
Dan ben je niet steeds voor een legislatuur ofwel bij de meerderheid ofwel bij de minderheid.
De angst voor constante minorisatie zou ook verzwinden wanneer eens klaar en duidelijk de domeinen zouden afgelijnd worden waarin de politieke meerderheid mag en kan spelen.
Dat zijn er op dit ogenblik veel te veel.
Wanneer de (liefst demokratisch gelegitimeerde) overheid zich enkel zou bemoeien met een paar kerntaken, dan zou dat heel wat kritiek op demokratie wegnemen.

Een derde reden kan natuurlijk zijn dat het huidige systeem je zodanig bevoordeelt dat je helemaal geen behoefte hebt aan echte demokratie en inspraak van anderen.
Dan is de verleiding groot om de burgermeerderheid af te doen als lomp, dom, beslissingsonbekwaam, egoïstisch, gevoelig voor populistisch onderbuik-discours.
Dan kom je zelf in een gunstig daglicht te staan, want dan behoor je tot de zelfverklaarde intellectuele elite, die het beste voorheeft 'met de mensen' en soms 'tegen de wil van de domme massa' 'moedige maatregelen' neemt en 'zijn verantwoordelijkheid' neemt.

[Sjaax]

Democratie betekent dathet volk aan de macht is. En dat impliceert automatisch en per definitie dat er met 50% + 1 gewerkt wordt. Alle maatregelen om daar verandering in te brengen, zijn per definitie anti-democratisch, hoe wenselijk ze ook mogen zijn.Dat rigide systeem van 50% + 1 zou ik populisme willen noemen. Populisme komt van het Latijnse 'populus', wat eveneens "volk" betekent, net als het Griekse 'demos'.

[Distel]

Dat rigide systeem van 50% + 1 zou ik populisme willen noemen. Populisme komt van het Latijnse 'populus', wat eveneens "volk" betekent, net als het Griekse 'demos'.

Je mag daar alle labeltjes opplakken die je wilt. Feit blijft dat dat "rigide" systeem het enige is waar elke stem evenveel waard is, en dus waar iedereen evenveel te zeggen heeft, en waar er dus sprake is van democratie.

[Distel]

Er heerst bij velen een soort koudwatervrees voor demokratie.
Daar zijn verschillende redenen voor.

De eerste en belangrijkste reden is dat ons huidig politieke systeem door velen aangevoeld wordt als niet correct, ondanks dat het nog steeds als demokratie betiteld wordt.
Maar daar wringt het schoentje: we leven niet in een demokratie maar in een soort verwrongen partikratie, waar de burgerinspraak herleid is tot kwasi zero.


Een tweede reden is de angst voor het meerderheidsbeginsel.
Alweer kan de weerzin daarvoor gedeeltelijk gevonden worden in ons partikratisch systeem waarin niet de meerderheid der burgers regeert, maar een kunstmatige meerderheid afgesproken binnen de beperkte politieke kaste die steeds voor vijf jaar het beleid bepaalt.
Bij een echte burgerdemokratie is een meerderheid flexibel, en verloopt naargelang de aard van de beslissing steeds volgens andere breuklijnen.
Dan ben je niet steeds voor een legislatuur ofwel bij de meerderheid ofwel bij de minderheid.
De angst voor constante minorisatie zou ook verzwinden wanneer eens klaar en duidelijk de domeinen zouden afgelijnd worden waarin de politieke meerderheid mag en kan spelen.
Dat zijn er op dit ogenblik veel te veel.
Wanneer de (liefst demokratisch gelegitimeerde) overheid zich enkel zou bemoeien met een paar kerntaken, dan zou dat heel wat kritiek op demokratie wegnemen.

Een derde reden kan natuurlijk zijn dat het huidige systeem je zodanig bevoordeelt dat je helemaal geen behoefte hebt aan echte demokratie en inspraak van anderen.
Dan is de verleiding groot om de burgermeerderheid af te doen als lomp, dom, beslissingsonbekwaam, egoïstisch, gevoelig voor populistisch onderbuik-discours.
Dan kom je zelf in een gunstig daglicht te staan, want dan behoor je tot de zelfverklaarde intellectuele elite, die het beste voorheeft 'met de mensen' en soms 'tegen de wil van de domme massa' 'moedige maatregelen' neemt en 'zijn verantwoordelijkheid' neemt.

Ik vermoed andere redenen waarom heel wat mensen zich blijven vastklampen aan de term "democratie", zelfs al is het zo klaar als pompwater dat niet het volk in dit land aan de macht is:

1. Men staat er niet bij stil of men wil niet de intellectuele moeite doen om er eens goed over na te denken.

2. De paradigmaverschuiving zou te groot zijn. De idee dat we niet in een democratie leven, gaat er gewoon niet in.

3. Het systeem in die mate bekritiseren is een vorm van oppositie, en daamee plaats je je temidden van die vuile stoute Vlaamsgezinde partijen.

[Sjaax]

Je mag daar alle labeltjes opplakken die je wilt. Feit blijft dat dat "rigide" systeem het enige is waar elke stem evenveel waard is, en dus waar iedereen evenveel te zeggen heeft, en waar er dus sprake is van democratie.Insgelijks over labeltjes mbt. wat u 'democratie' noemt. Uw voorgestelde systeem is populistisch.

Nergens ter wereld is er zo'n rigide systeem (zonder grondwet) dat de benaming democratie krijgt. Dat u dat wel doet, dat is uw - onterechte - keuze.

[Distel]

Insgelijks over labeltjes mbt. wat u 'democratie' noemt. Uw voorgestelde systeem is populistisch.

Ik plak daar geen labeltje op. Ik gebruik de betekenis van het woord. "Democratie" komt van "demos kratein", wat "het volk heerst" betekent.

Dat is geen labeltje.
Dat is geen verzinsel.
Dat is geen interpretatie.
Dat is de FUCKING BETEKENIS VAN HET WOORD. HELLOOOOOOOOOO!!!!!!

Hoe moeilijk is het?

Nergens ter wereld is er zo'n rigide systeem (zonder grondwet) dat de benaming democratie krijgt.

Inderdaad, nergens ter wereld zijn politici zo dom om hun macht uit handen te geven. Nergens ter wereld is men niet bezig met het camoufleren van een ondemocratisch systeem door er het labeltje "democratisch" op te plakken.

Hoe zou dat nu toch komen?

Dat u dat wel doet, dat is uw - onterechte - keuze.

Ik wist niet dat de betekenis van een woord hanteren onterecht was. Mij lijkt het eerder onterecht om een systeem waar het volk NIET aan de macht is te labelen met een woord dat slechts van toepassing is wanneer het volk WEL aan de macht zou zijn.

Maar het staat u natuurlijk vrij om mensen te blijven voorliegen en de ondemocratische machtsstructuur te helpen in stand houden.

[Supe®Staaf]

Dat rigide systeem van 50% + 1 zou ik populisme willen noemen. Populisme komt van het Latijnse 'populus', wat eveneens "volk" betekent, net als het Griekse 'demos'.Vijftig + 1 is het grootst mogelijk aantal aan wiens wensen kan tegemoet gekomen worden.
Hoe minder mensen tevreden zijn met de politieke beslissingen, hoe meer het systeem opschuift naar richting dictatuur (=slechts één persoon content)

Als jij 50 + 1 populisme wil noemen, dan is er met populisme in de grond niks verkeerd.
Het risico op foute beslissingen verhoogt naarmate minder mensen er tevreden over zijn en naarmate de beslissingen genomen worden door kleinere groepen.
Dat heet elitarisme.
Klinkt dat voor u beter dan populisme?
Je mag het gerust bekennen hoor.

[Sjaax]

Inderdaad, nergens ter wereld zijn politici zo dom om hun macht uit handen te geven. Nergens ter wereld is men niet bezig met het camoufleren van een ondemocratisch systeem door er het labeltje "democratisch" op te plakken.

Hoe zou dat nu toch komen?
Hoe zou het komen dat u het beter weet dan de rest van de wereld? Is de rest van de wereld ondemocratisch?

Dan is Supe®Staaf eerlijker.
Als jij 50 + 1 populisme wil noemen, dan is er met populisme in de grond niks verkeerd.
Hij ziet niks verkeerd aan populisme.

[Supe®Staaf]

Hoe zou het komen dat u het beter weet dan de rest van de wereld? Is de rest van de wereld ondemocratisch?

Dan is Supe®Staaf eerlijker.

Hij ziet niks verkeerd aan populisme.Mijn 'goedkeuring' voor populisme was in mijn betoog ietwat conditioneel, maar inderdaad, ik loop niet mee in de laatste mode om voor populisme de neus op te halen.
Het openbare leven wordt best van al geregeld dat er zoveel mogelijk mensen tevreden over zijn, met een minimum dus van 50%+1.

[Distel]

Hoe zou het komen dat u het beter weet dan de rest van de wereld?

Ik pas slechts de betekenis van het woord toe. Daar lijkt mij winig revolutionairs aan. Dat "de rest van de wereld" (waarin overigens heel wat mensen mijn mening delen) zich wil laten leiden door mensen die maar blijven beweren dat de aarde plat is, mij niet gelaten.

Is de rest van de wereld ondemocratisch?

Democratie staat of valt niet met het erop nahouden van een andere mening. Dat jij deze vraag stelt, bewijst alleen maar hoe snel het compleet uitgeholde begrip "democratie" verkracht wordt voor politieke doeleinden.

Dan is Supe®Staaf eerlijker.

Hij ziet niks verkeerd aan populisme.

Er is dan ook niks verkeerd aan populisme. Tenzij het natuurlijk gebruikt wordt in de (foutieve) context waarvoor het vandaag de dag gebruikt wordt, nl die waar het bijna voor een vorm van goedkope volksmanipulatie wordt versleten.

Maar zelfs in de echte betekenis van het woord is democratie geen populisme. Democratie is immers politiek neutraal. Het is slechts een systeem, een manier van besturen. Populisme impliceert een vorm van volksonderdrukking, een vorm van "het volk tegen het establishment". Democratie, inclusief de betekenis van het woord, staat daar helemaal los van. Nergens in de definitie van dat woord wordt onderdrukking of wij-tegen-zij geimpliceerd.

[Supe®Staaf]

Er is dan ook niks verkeerd aan populisme. Tenzij het natuurlijk gebruikt wordt in de (foutieve) context waarvoor het vandaag de dag gebruikt wordt, nl die waar het bijna voor een vorm van goedkope volksmanipulatie wordt versleten.Inderdaad.
Het woord 'populisme' wordt gekaapt en men wil het laten uitschijnen alsof populisme bijna altijd hetzelfde is als demagogie waardoor het een negatieve bijklank krijgt.

[Knuppel]

De belangrijkste reden dat we volksvertegenwoordigers hebben, is dat ze ook de mening van de minderheid durven respecteren.

:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:

[Distel]

:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:

Onze politici vormen ook een minderheid, dus in zekere zin zit er wel een waarheid in he ;-)

[Knuppel]

Inderdaad.
Het woord 'populisme' wordt gekaapt en men wil het laten uitschijnen alsof populisme bijna altijd hetzelfde is als demagogie waardoor het een negatieve bijklank krijgt.

Wie kaapt dat woord tegenwoordig dat het een lieve lust is?
De Vlaams-nationalisten?

[Knuppel]

Onze politici vormen ook een minderheid, dus in zekere zin zit er wel een waarheid in he ;-)

Ik snap wat je bedoelt. Edoch. Ik heb niet de indruk dat er veel rekening is gehouden met de "vertegenwoordigers" van een Vlaamse minderheid in de federale regering.