Het vak godsdienst afschaffen

[Cynicus]

Onze openbare financiën staan er zeer slecht voor. Alle nutteloze uitgaven kunnen dan ook maar beter worden geschrapt. Bijgevolg zou het vak godsdienst op school beter worden afgeschaft. De jeugd zou er waarschijnlijk niet rouwig om zijn dat ze twee uur minder les zouden hebben en meer tijd zouden hebben om zich bezig te houden met opwindender activiteiten.

[C uit W]

Afschaffen zou ik niet doen, maar wel grondig veranderen.
Nu zijn godsdienst en zedeleer vakken waarin wat gelult wordt over vanalles en nog wat.
Het zou veel meer gericht moeten zijn om visies en standpunten, cultuur en geschiedenis.

[FallenByTheHand]

Er zou trouwens een vak k"opvoekkunde" mogen bijkomen nar mijn idee.
Nu beginnen een hoop mensen met kinderen krijgen en opvoeden zonder een goed beeld te hebben van hoe ze dat best kunnen doen.

[de Vexille]

Ik hoor in dit forum niks anders dan "afschaffen" van dit en dat...
Ook in de andere fora is dat schering en inslag.

Binnenkort is "alles wat niet strikt noodzakelijk is" afgeschaft en leven we in een kille woestenij... Sorry, de overgrote meerderheid van de bevolking zal in die woestenij mogen leven en enkel nog als werk- en consumeervee fungeren.

De meer begoede klasse zal zich altijd nog wat cultuur, esthetiek, filosofie en kunst kunnen permitteren.

[C uit W]

Wel ja, Op school moet alles perfect zijn, laat de jongeren ZELF hun ontspanning en vrije tijd maar regelen in plaats van zich te vervelen in klaslokalen...

[Pat]

Religie is geen vak dat je kan aanleren op school, het is een geloof. Welke invulling zo'n geloof moet hebben, da's een privézaak. Dus ja, godsdienst hoort niet op school.

[Rock Against Communism]

katholieke scholen hebben het recht hun levensvisie gedurende een beperkt aantal lesuren mee te geven aan hun leerlingen, net zoals eventuele jodenscholen en islamscholen hetzelfde doen voor hun geloof. Wil je geen godsdienst? ga dan naar een rijksschool, zo simpel is dat. Eten wat de pot schaft, dit geldt ook voor het lesprogramma van een school.

[Dr. Bos. Herz.]

katholieke scholen hebben het recht hun levensvisie gedurende een beperkt aantal lesuren mee te geven aan hun leerlingen, net zoals eventuele jodenscholen en islamscholen hetzelfde doen voor hun geloof. Wil je geen godsdienst? ga dan naar een rijksschool, zo simpel is dat. Eten wat de pot schaft, dit geldt ook voor het lesprogramma van een school.

Yup Yup Yup

[Yossarian]

Onze openbare financiën staan er zeer slecht voor. Alle nutteloze uitgaven kunnen dan ook maar beter worden geschrapt. Bijgevolg zou het vak godsdienst op school beter worden afgeschaft. De jeugd zou er waarschijnlijk niet rouwig om zijn dat ze twee uur minder les zouden hebben en meer tijd zouden hebben om zich bezig te houden met opwindender activiteiten.

Veel goedkoper nog: schaf gewoon het gesubsidieerd vrij onderwijs af. Eén officieel gemeenschapsnet volstaat, religie behoort tot de privésfeer. Wie zijn kinderen in hun opvoeding wil doordringen van deze of gene levensbeschouwing, kan zijn eigen scho(o)l(en) oprichten, maar moet dat volledig zelf zien te financieren én voldoen aan dezelfde eindtermen en kwaliteitseisen als het officiële onderwijs.

In het gemeeschapsonderwijs komt er 1 vak voor iedereen, waarin een daarvoor opgeleid cultuurwetenschapper een overzicht geeft van de belangrijkste wereldgodsdiensten. Jongeren zouden zo een genuanceerder beeld van 'vreemde' godsdiensten meekrijgen, wat in deze zwarte tijden geen overbodige luxe is.

[Pietje]

Onze openbare financiën staan er zeer slecht voor. Alle nutteloze uitgaven kunnen dan ook maar beter worden geschrapt. Bijgevolg zou het vak godsdienst op school beter worden afgeschaft. De jeugd zou er waarschijnlijk niet rouwig om zijn dat ze twee uur minder les zouden hebben en meer tijd zouden hebben om zich bezig te houden met opwindender activiteiten.

Veel goedkoper nog: schaf gewoon het gesubsidieerd vrij onderwijs af. Eén officieel gemeenschapsnet volstaat, religie behoort tot de privésfeer. Wie zijn kinderen in hun opvoeding wil doordringen van deze of gene levensbeschouwing, kan zijn eigen scho(o)l(en) oprichten, maar moet dat volledig zelf zien te financieren én voldoen aan dezelfde eindtermen en kwaliteitseisen als het officiële onderwijs.

In het gemeeschapsonderwijs komt er 1 vak voor iedereen, waarin een daarvoor opgeleid cultuurwetenschapper een overzicht geeft van de belangrijkste wereldgodsdiensten. Jongeren zouden zo een genuanceerder beeld van 'vreemde' godsdiensten meekrijgen, wat in deze zwarte tijden geen overbodige luxe is.

8) Prima idee 8)

[de Vexille]

Veel goedkoper nog: schaf gewoon het gesubsidieerd vrij onderwijs af. Eén officieel gemeenschapsnet volstaat, religie behoort tot de privésfeer. Wie zijn kinderen in hun opvoeding wil doordringen van deze of gene levensbeschouwing, kan zijn eigen scho(o)l(en) oprichten, maar moet dat volledig zelf zien te financieren én voldoen aan dezelfde eindtermen en kwaliteitseisen als het officiële onderwijs.

In het gemeeschapsonderwijs komt er 1 vak voor iedereen, waarin een daarvoor opgeleid cultuurwetenschapper een overzicht geeft van de belangrijkste wereldgodsdiensten. Jongeren zouden zo een genuanceerder beeld van 'vreemde' godsdiensten meekrijgen, wat in deze zwarte tijden geen overbodige luxe is.

En wie, o wie zal dat betalen, wie heeft zoveel geld ?

Kostenplaatje al eens bekeken Yossarian ?

Seems like a typical Catch 22 to me...
Damned if you do, damned if you don't ! :wink:

[Yossarian]

Veel goedkoper nog: schaf gewoon het gesubsidieerd vrij onderwijs af. Eén officieel gemeenschapsnet volstaat, religie behoort tot de privésfeer. Wie zijn kinderen in hun opvoeding wil doordringen van deze of gene levensbeschouwing, kan zijn eigen scho(o)l(en) oprichten, maar moet dat volledig zelf zien te financieren én voldoen aan dezelfde eindtermen en kwaliteitseisen als het officiële onderwijs.

In het gemeeschapsonderwijs komt er 1 vak voor iedereen, waarin een daarvoor opgeleid cultuurwetenschapper een overzicht geeft van de belangrijkste wereldgodsdiensten. Jongeren zouden zo een genuanceerder beeld van 'vreemde' godsdiensten meekrijgen, wat in deze zwarte tijden geen overbodige luxe is.

En wie, o wie zal dat betalen, wie heeft zoveel geld ?

Kostenplaatje al eens bekeken Yossarian ?

Seems like a typical Catch 22 to me...
Damned if you do, damned if you don't ! :wink:


Wel, als je stopt met het vrije onderwijs te subsidiëren komt er natuurlijk enorm veel geld vrij. En in het enige overblijvende net verandert er niets, je vervangt er 'godsdienst'/'zedenleer' door mijn hypothetische nieuwe vak.
De enige catch 22 die ik hier zie ('t is wel een grote): je krijgt geheid een nieuwe schoolstrijd. Zeken nu de tsjeven weer een beetje aan macht winnen.

[de Vexille]

@Yossarian

Maak de berekening toch nog maar eens...
Er zal veel geld vrijkomen, maar er zal ontzettend veel aan toegeschoven mogen worden om hetzelfde algemene niveau te kunnen handhaven.
En dan gaan we regelrecht het Britse systeem tegemoet : privé-scholen voor de happy few, en eenheidsworst voor de rest (en dikwijls niet eens zo'n smakelijke).
Slikken maar, zou ik zo zeggen...
D�*t is de ware Catch22.

Ik heb overigens een fundamenteel wantrouwen tegenover een 100% door de overheid ingericht onderwijs... (de evolutie van de eindtermen geeft me daar alvast geen ongelijk in) Er moet altijd een parallel net blijven bestaan.

Vergelijk het met de kwaliteitsevolutie bij de VRT sinds de komst van VTM... Doffe ellende totdat het private initiatief het vuur aan de schenen legde.

[Yossarian]

@ de Vexille

Mm, u heeft daar ergens wel een punt. Alle kids die nu in het vrije onderwijs zitten, moeten terecht in het enige overblijvende officiële net. Dat wordt dus dubbel zo groot, wat je moet betalen met wat vrijkomt door de afschaffing van de subsidies. Ik hou het op een nuloperatie.

Ik denk ook niet dat zo de kwaliteit van het onderwijs in het gedrang komt. Wellicht komt uw bezorgdheid voort uit de wijdverbreide misvatting als zou het vrij onderwijs meer kwaliteit bieden dan het gemeenschapsonderwijs. Dat is nog nooit bewezen. Het is wél zo dat het vrije net vele 'prestigieuze' scholen telt. Maar prestige is niet gelijk aan kwaliteit.

En eigenlijk hebben we al iets wat een beetje op het Brits systeem lijkt. Ik bedoel daarmee de moeilijkheden die allochtonen ondervinden om hun kinderen in te schrijven in de school van hun keuze. Waardoor dan weer concentratiescholen ontstaan. Ook opvallend: waarom zie je zo weinig allochtonen aan onze universiteiten?

[de Vexille]

@ Yossarian

Hoe verklaart u het grote verschil in kostprijs van een leerling in het officieel onderwijs tegenover een leerling in het vrije net ? Uw voorstel is zeer zeker geen nuloperatie...

Ik vertrek niet vanuit het "vooroordeel" dat het vrije net kwalitatiever zou zijn. Ik wijs er enkel op dat zonder de "concurrentie" van het vrije net de kwaliteit van de eenheidsworst wel eens zeer snel de dieperik zou kunnen ingaan. Concurrentie is immers altijd een goede zaak; keuzemogelijkheden, pluralisme... ooit werden ze gezien als de steunpijlers van een gezonde democratie. Vandaag bekijkt het "politiek correcte" establishment de wereld door een steeds nauwer aansluitend brilletje: dit afschaffen, dat afschaffen... persvrijheid muilkorven, vrije meningsuiting is veel te gevaarlijk, ....

Kortom: uw voorstel "klinkt" wel heel aardig, maar houdt enorme gevaren in... voor "jan-met-de-pet" welteverstaan. Want wie het zich enigzins kan permitteren laat het "systeem" voor wat het is.

Allochtonen aan onze universiteiten... goede vraag. Misschien omdat onze "politici met schone handen" die problematiek NOOIT ernstig hebben aangepakt? (te druk bezig met het zich verschansen achter het cordon sanitaire...) Spreidingsbeleid is essentieel en leidt ook tot een spreiding in het onderwijs. Katholieke scholen hebben hun programma en wie dat wil onderschrijven is er ook welkom, ongeacht huidskleur of etnische achtergrond. En voor een stuk heeft die nalatigheid van de overheid ook gezorgd voor het in zichzelf terugplooien van de allochtone gemeenschappen in dit land (terwijl er niet zoiets zou mogen bestaan als allochtone "gemeenschappen"). Wanneer gaat het er nu eindelijk eens van komen : dat grote debat rond integratie ? Of gaan we ons alweer de komende jaren verliezen in losse marginale maatregeltjes ?

[Yossarian]

@ de Vexille

Het was niet mijn bedoeling u een vooroordeel te verwijten, mijn excuses als dit zo overkwam.

Ik ga evenwel niet akkoord met uw 'concurrentiemodel'. De concurrentie speelt zich veeleer af boven de hoofden van de mensen, het is politique politicienne. Dat heeft uiteraard alles te maken met de oude vete tussen vrijzinnige en katholieke fracties. Hoewel minder hevig, bestaat die vete nog steeds en zoals ik al zei lijkt dit mij de grootste hindernis, mocht iemand mijn idee willen uitwerken.
Als er op onderrichtniveau (kwaliteit v.h. onderwijs) concurrentie is, is dat eerder te merken bij scholen onderling dan tussen de netten. Tussen twee scholen kan je wél een kwaliteitsverschil vaststellen. De vergelijking met de concurrentie tussen de tv-zenders klopt volgens mij alleen als je de zenders gelijkstelt aan scholen, niet aan netten.

Er is inderdaad nooit werk gemaakt van een degelijk integratiebeleid, en dat weerspiegelt zich op de schoolbanken en in de auditoria. Vraag is of dat nog kan, nu de politiek gegijzeld wordt door een partij die de slachtoffers van dat onbestaande beleid tot zondebokken maakt.

[de Vexille]

@ Yossarian

Ik denk dat we op een punt aanbeland zijn waar de fundamentele verschillen tussen onze resp. visies aan de oppervlakte komen.

Ik wantrouw de staat, de overheid, de politiek, het beleid... Ik wantrouw het fundamenteel en zie elk overheidsmonopolie op onderwijs, gezondheidszorg, media, ... als een potentiële bedreiging. De verleiding voor de "verlichte architecten" is immers veel te groot om langs die kanalen van een exclusief door de overheid gecontroleerd onderwijs (,media, gezondheidszorg, ....) de klauw te slaan op het functioneren én denken van de mensen. Kwaliteit is hierbij geen issue; het komt er enkel op aan om de publieke opinie te doordringen van de "politiek correcte" opvattingen. Tot op zekere hoogte is men daar al in geslaagd. Met lede ogen zie ik vandaag hoe het pluralisme in onze samenleving stukje bij beetje wordt afgebroken; hoe mensen zich als makke schapen laten opsluiten in een samenleving die hoe langer hoe rigider wordt gereguleerd. En het mooie (in de mate dat een perfide systeem mooi kan zijn) van de zaak is dat dit model verkocht wordt als zijnde een "vrije, multiculturele, verdraagzame en open samenleving".... Wat het steeds minder aan het worden is.

En daarom is een vrij net (of het nu katholiek is of op een andere leest geschoeid is maakt niet zo veel uit) voor mij zo belangrijk... er is een uitwijkmogelijkheid voor wie dat wil. Die uitwijkmogelijkheid is beschikbaar voor (nagenoeg) iedereen. En -niet onbelangrijk- die uitwijkmogelijkheid is zeer zeker niet duurder of inefficiënter dan het model van de "eenheidsworst".

Wat het integratiebeleid betreft... da's een andere discussie, maar toch dit: het wordt tijd dat het laffe cordon sanitaire wordt opgeheven minstens daar waar het de discussie en het zoeken naar oplossingen betreft. De angsthazerij van het establisment voor "die" partij is voor 90% verantwoordelijk voor het electorale succes van "die" partij.

[Turkje]

Veel goedkoper nog: schaf gewoon het gesubsidieerd vrij onderwijs af. Eén officieel gemeenschapsnet volstaat, religie behoort tot de privésfeer. Wie zijn kinderen in hun opvoeding wil doordringen van deze of gene levensbeschouwing, kan zijn eigen scho(o)l(en) oprichten, maar moet dat volledig zelf zien te financieren én voldoen aan dezelfde eindtermen en kwaliteitseisen als het officiële onderwijs.

In het gemeeschapsonderwijs komt er 1 vak voor iedereen, waarin een daarvoor opgeleid cultuurwetenschapper een overzicht geeft van de belangrijkste wereldgodsdiensten. Jongeren zouden zo een genuanceerder beeld van 'vreemde' godsdiensten meekrijgen, wat in deze zwarte tijden geen overbodige luxe is.

YES !!!

Eindelijk: privaat gefinancierde topscholen naar Brits model ! Ons onderwijssysteem kan er enkel maar beter van worden, en de toekomstige leiders van de maatschappij kunnen hier opgevoed worden. Scholen waar "orde, strengheid en tucht" geen loze woorden zijn, welke ouder droomt daar niet van? Dat enkel de rijkeren het kunnen betalen is enkel maar een voordeel voor je school: je kan nog vanalles laten sponsoren ook door de rijke ouders. Succes gegarandeerd !!!

[Archibald van Ooteghem]

Onze openbare financiën staan er zeer slecht voor. Alle nutteloze uitgaven kunnen dan ook maar beter worden geschrapt. Bijgevolg zou het vak godsdienst op school beter worden afgeschaft. De jeugd zou er waarschijnlijk niet rouwig om zijn dat ze twee uur minder les zouden hebben en meer tijd zouden hebben om zich bezig te houden met opwindender activiteiten.

Godsdienst is helemaal niet nutteloos of ouderwets. In de zo verketterde 'duistere' middeleeuwen toen ons volk zogezegd "barbaars" was speelde naast vroomheid ook zinnelijkheid een niet onbelangrijke rol. Zo werden reeds in de 12e eeuw reukwaters vervaardigd, abdis Hildegard van Bingen was een van de eersten om het gebruik van lavendel te beschrijven en de bereiding. Zo ziet u maar weer dat verfijning en godsdienstigheid hand in hand (kunnen) gaan.

[eno2]

Onze openbare financiën staan er zeer slecht voor. Alle nutteloze uitgaven kunnen dan ook maar beter worden geschrapt. Bijgevolg zou het vak godsdienst op school beter worden afgeschaft. De jeugd zou er waarschijnlijk niet rouwig om zijn dat ze twee uur minder les zouden hebben en meer tijd zouden hebben om zich bezig te houden met opwindender activiteiten.
_____________

Akkoord.

Ik vind dat de jeugd noch religieus, noch ideologisch mag worden gemanipuleerd.


Thuis kan je dat niet verbieden, natuurlijk. Dat moet volstaan.

Religie is een zaak van individuele volwassenen.


Eno2

[vryko]

In het teken van de godsdienstvrijheid mogen enkel nog scholen gesubsidieerd worden die geen godsdiensten proberen op te dringen aan de leerlingen. Want hoe kan er sprake zijn van godsdienstvrijheid als de jongeren vanaf hun 3 jaar geïndoctrineerd worden door de onderwijsinstelling?

[james]

Godsdienst is helemaal niet nutteloos of ouderwets. In de zo verketterde 'duistere' middeleeuwen toen ons volk zogezegd "barbaars" was speelde naast vroomheid ook zinnelijkheid een niet onbelangrijke rol. Zo werden reeds in de 12e eeuw reukwaters vervaardigd, abdis Hildegard van Bingen was een van de eersten om het gebruik van lavendel te beschrijven en de bereiding. Zo ziet u maar weer dat verfijning en godsdienstigheid hand in hand (kunnen) gaan.12e eeuw dat is wel heeeeeel lang geleden.

on topic:
ik ben voor het principe: wie betaalt heeft inspraak. dus als de overheid het vrij onderwijs subsidieerd heeft ze daar ook rechten. bovendien moet je het kostenplaatje van een jaartje aan een vrije school eens vergelijken met een jaartje aan een gemeenschapsschool. nasst subsidies halen vrije scholen een enorme financiele slagkracht uit de biijdragen die door de ouders geleverd worden.
godsdienst afschaffen? godsdienst op zich wel. het is immers een geloof, zoals al gezegd: dat leer je niet aan. een vervangend maatschappelijk vak oprichten, bekeken vanuit een bepaalde levensvisie, waar de leerlingen dan kunnen voor kiezen: katholiek, vrijzinnig, moslim,...
voor zover ik weet verschilt dit niet echt van de huidige situatie. en is godsdienst niet het bestuderen van de bijbel of wat dan ook. maar wordt ook daar net als in zedenleer, bepaalde aspecten uit de hedendaagse samenleving bekeken.

[FallenByTheHand]

en dat reukwater zal toen toch alleen maar door de adel zijn gebruikt.

[de Vexille]

Kijk eens aan... voorwaar een bende "verdraagzame" en "breeddenkende" bezorgde "pluralisten" tezamen... :roll:

Vergeet niet uw fakkels en hooivorken terug mee te nemen bij het verlaten van het pand he.

[labyrinth]

Alle leerlingen zouden verplicht moeten worden in alle scholen "ethiek en godsdienstgeschiedenis " te volgen. Na een degelijk onderwijs kunnen ze dan zelf kiezen of ze al dan niet gelovig worden. Gewoon gelovig zijn omdat je ouders het zijn is misschien niet een juiste reden.

[Pietje]

Alle leerlingen zouden verplicht moeten worden in alle scholen "ethiek en godsdienstgeschiedenis " te volgen. Na een degelijk onderwijs kunnen ze dan zelf kiezen of ze al dan niet gelovig worden. Gewoon gelovig zijn omdat je ouders het zijn is misschien niet een juiste reden.
8) Vwalla, en aan hun achtiende, kunnen ze dan kiezen of ze willen gedoopt worden. 8)

[labyrinth]

8) Vwalla, en aan hun achtiende, kunnen ze dan kiezen of ze willen gedoopt worden. 8)
Natuurlijk, hoe zou een klein boeleke weten of hij wil gedoopt worden. Trouwens de meesten vinden dit niet leuk..... ze wenen! Alleen de ouders vinden het vertederend dat hun boeleke zijn proteststem laat horen, en de kerk die is tevreden met een nieuw gered zieltje.
Maar ze worden wel in de statistieken opgenomen als Christen al gaan ze de rest van hun leven niet meer naar de kerk.

[labyrinth]

Kijk eens aan... voorwaar een bende "verdraagzame" en "breeddenkende" bezorgde "pluralisten" tezamen... :roll:

Vergeet niet uw fakkels en hooivorken terug mee te nemen bij het verlaten van het pand he.
Mijnheer de Vexille, het zijn niet uw beste vrienden zo te lezen..... ;-)
Maar dat is langer dan vandaag nietwaar?

[Pietje]

Natuurlijk, hoe zou een klein boeleke weten of hij wil gedoopt worden. Trouwens de meesten vinden dit niet leuk..... ze wenen! Alleen de ouders vinden het vertederend dat hun boeleke zijn proteststem laat horen, en de kerk die is tevreden met een nieuw gered zieltje.
Maar ze worden wel in de statistieken opgenomen als Christen al gaan ze de rest van hun leven niet meer naar de kerk.
8) Voor die ouders, is het niet meer dan "folklore".(getuige daarvan, zijn de "lege kerken").

[de Vexille]

Mijnheer de Vexille, het zijn niet uw beste vrienden zo te lezen..... ;-)
Maar dat is langer dan vandaag nietwaar?
Kortzichtigheid, regelneverij en de onweerstaanbare drang om de hele maatschappij in een eenheidsworst te wringen kan bij mij inderdaad op zeer weinig sympathie rekenen.

En da's inderdaad al veel langer dan vandaag !

[labyrinth]

Kortzichtigheid, regelneverij en de onweerstaanbare drang om de hele maatschappij in een eenheidsworst te wringen kan bij mij inderdaad op zeer weinig sympathie rekenen.

En da's inderdaad al veel langer dan vandaag !De eenheidsworst komt van het katholiek onderwijs. Uniformpjes als teken van materiële welstand. Het katholiek onderwijs is een statussymbool zoals zoveel andere symbolen, niet meer of niet minder dan een merkartikel dat garantie staat voor een welbepaalde klasse....... Buiten het feit dat dit elitair wil zijn is er ook nog het feit dat heel wat leerlingen later allerlei schuldgevoelens ontwikkelingen door de endoctrinatie van wat mag en niet mag, van wat hoort en niet hoort.... schuld en boete.
Van eenheidsworst gesproken, van persoonlijk inzicht gesproken.

[labyrinth]

8) Voor die ouders, is het niet meer dan "folklore".(getuige daarvan, zijn de "lege kerken").
Hoort foklore niet thuis bij entertainment? ;-)
Familiereunie is het enige positieve dat ik hier zie al moet ik toegeven dat die familiereunies dikwijls de aanleiding zijn voor heel wat familieruzies.....

[Pietje]

Hoort foklore niet thuis bij entertainment? ;-)
Familiereunie is het enige positieve dat ik hier zie al moet ik toegeven dat die familiereunies dikwijls de aanleiding zijn voor heel wat familieruzies.....
8) Idd, dat zorgt voor "ambiance" 8)

[de Vexille]

De eenheidsworst komt van het katholiek onderwijs. Uniformpjes als teken van materiële welstand. Het katholiek onderwijs is een statussymbool zoals zoveel andere symbolen, niet meer of niet minder dan een merkartikel dat garantie staat voor een welbepaalde klasse....... Buiten het feit dat dit elitair wil zijn is er ook nog het feit dat heel wat leerlingen later allerlei schuldgevoelens ontwikkelingen door de endoctrinatie van wat mag en niet mag, van wat hoort en niet hoort.... schuld en boete.
Van eenheidsworst gesproken, van persoonlijk inzicht gesproken.
Oh, maar daar vergis je je deerlijk. Het katholiek onderwijs (of vrij onderwijs in het algemeen) is een "vrije keuze": je stapt erin of je stapt er niet in. Simpel als wat. Schaf dat alternatief af en wat krijg je? Juist : eenheidsworst én de natte droom van elke politicus die maar wat graag het denken van onze jongeren wil mouleren. Dus neen, het is geen goed idee om het vrij onderwijs af te schaffen en neen, het is geen goed idee om het zodanig te regelen dat er van "vrijheid" (of beter onafhankelijkheid op levensbeschouwelijk vlak) de facto geen sprake meer zou zijn. En als het katholiek onderwijs nog maar de helft zo verwerpelijk zou zijn als jullie het hier afschilderen, waarom kiezen er dan nog zoveel mensen voor? Waarom sluiten dan al die scholen niet stante pede? Leg me dat eens uit...

Kortom : pluralisme en vrijheid. Zijn jullie dat niet ergens onderweg vergeten?

[StevenNr1]

Ik steun De Vexille in zijn vraag naar pluralisme.
Trouwens, met minder geld per ll slaagt het vrij net er toch in kwalitatief onderwijs te garanderen en een pluralistische houding te weerspiegelen. Ik hoop dat niemand hier gelooft in de Katholieke indoctrinatie op die Katholieke scholen...
Ikzelf heb in de eerste vier jaar van mijn godsdienst in het middelbaar onderwijs godsdienstgeschiedenis, info over rascime en discriminatie en een overzicht van de monotheïstische godsdiensten gekregen. Vanaf het vijfde kreeg ik ethiek voorgeschoteld (clitoredectomie, abortus, rascisme, ...) en niet echt op een katholieke manier...

[labyrinth]

Oh, maar daar vergis je je deerlijk. Het katholiek onderwijs (of vrij onderwijs in het algemeen) is een "vrije keuze": je stapt erin of je stapt er niet in. Simpel als wat. Schaf dat alternatief af en wat krijg je? Juist : eenheidsworst én de natte droom van elke politicus die maar wat graag het denken van onze jongeren wil mouleren. Dus neen, het is geen goed idee om het vrij onderwijs af te schaffen en neen, het is geen goed idee om het zodanig te regelen dat er van "vrijheid" (of beter onafhankelijkheid op levensbeschouwelijk vlak) de facto geen sprake meer zou zijn. En als het katholiek onderwijs nog maar de helft zo verwerpelijk zou zijn als jullie het hier afschilderen, waarom kiezen er dan nog zoveel mensen voor? Waarom sluiten dan al die scholen niet stante pede? Leg me dat eens uit...

Kortom : pluralisme en vrijheid. Zijn jullie dat niet ergens onderweg vergeten?Het katholiek onderwijs daar stap je niet in daar moet je instappen van je ouders omdat het inderdaad goed staat. Men krijgt er zogezegd een degelijk onderwijs. Men leert er goede manieren dat is iets anders. Ze zijn primus in het maken van eenheidsworst maar niet in het scherpen van de geest. Ik ken heel wat mensen die uit deze scholen komen en ze ontwikkelen al heel jong een soort "sociaal racisme" dat niet moet onderdoen voor het racisme tegen allochtonen. Al wie niet behoort (versta van wie de ouders niet behoren) tot hun sociale klasse wordt al snel verworpen. Herinnert u zich nog de Millet vestjes. De beste reportage die Jambers ooit gemaakt heeft.
Spreek dan niet over pluralisme in die scholen. Het is enkel een voorbereiding op het latere in vakjes denken en verdelen van mensen.

[labyrinth]

8) Idd, dat zorgt voor "ambiance" 8)
Ieder heeft een eigen versie van " Het sacrament " van Hugo Claus........:-D ;-)

[de Vexille]

Het katholiek onderwijs daar stap je niet in daar moet je instappen van je ouders omdat het inderdaad goed staat. Men krijgt er zogezegd een degelijk onderwijs. Men leert er goede manieren dat is iets anders. Ze zijn primus in het maken van eenheidsworst maar niet in het scherpen van de geest. Ik ken heel wat mensen die uit deze scholen komen en ze ontwikkelen al heel jong een soort "sociaal racisme" dat niet moet onderdoen voor het racisme tegen allochtonen. Al wie niet behoort (versta van wie de ouders niet behoren) tot hun sociale klasse wordt al snel verworpen. Herinnert u zich nog de Millet vestjes. De beste reportage die Jambers ooit gemaakt heeft.
Spreek dan niet over pluralisme in die scholen. Het is enkel een voorbereiding op het latere in vakjes denken en verdelen van mensen.
Aha... het "ik ken mensen..." -argument (ik ken trouwens ook mensen, Labyrinth... verbaasd?). En die Jambers-reportage... hoe lang is dat ook al weer geleden? Heb je aanwijzingen dat dit door de scholen zelf werd aangemoedigd? Dat het een algemene cultuur is in het vrij onderwijs? Zware beschuldigingen zijn dat toch. Ik zou trouwens ook een blik "half-"gefundeerde vooroordelen op het gemeenschapsonderwijs kunnen opensleuren hoor, maar laten we de discussie vooral niet ontaarden in een partijtje schelden.

Dus, als ik het goed begrijp, zijn de ouders misleid en levert het vrij onderwijs geen kwaliteit, misvormt het de jeugd en zou het daarom verboden moeten worden. Vrije keuze in het onderwijs zou dus niet mogen bestaan.

Ik zal u zeggen hoe mensen met een beetje welstand dit gaan oplossen: privé-onderricht in peperdure scholen, desnoods in het buitenland. Want er is geen kans in de hel dat ik zo'n verstaatst systeem ga loslaten op mijn dochter; al was het maar puur uit principe. En daar wil ik desnoods heel zwaar financieel voor inbinden hoor. We zullen dan eens zien hoe zo'n Brits onderwijssysteem zal bijdragen tot de polarisatie van onze samenleving. Ik weet waarover ik praat, ik heb beide systemen meegemaakt... en zou u hierover als ervaringsdeskundige (hoe relatief het gezag van dergelijke argumenten ook is) nog een hele rist leuke vaststellingen kunnen meegeven.

[Starlight]

Ik ben nu niet echt wat ze noemen 'katholiek' en toch heb ik er mijn hele schoolcarrière doorlopen en treed ik Steven nr1 bij. Wat er hierboven allemaal staat geschreven over dat elitaire, daarmee ga ik niet akkoord. Toen ik er ging was er geen uniform meer maar ik weet wel wat de bedoeling er voordien van was: namelijk niet om 'chic' te staan maar om de leerlingen in de school min of meer gelijk te stellen (de gegoede en de minder gegoede).
Niet scherpen van de geest?? Kom nou. Onze godsdienstlessen sloten aan bij hoe Steven nr1 ze kent. Euthanasie en abortus waren toen zelfs nog tamelijk nieuwe begrippen in de maatschappij maar er werd ook bij ons over gediscussieerd. We werden gestimuleerd om ons sociaal te engageren. We lazen interessante boeken, er was een schoolkrant waar veel werk werd ingestoken,...enz... Afin, ik zie niet echt in wat daar allemaal slecht en afstompend aan is.
En je moest niet dik in tgeld zitten, hoor. Mijn ouders zaten er niet dik in en hebben me naar daar gestuurd. Dus ja, ik ben gestuurd maar ik heb geen spijt van hun keuze.

[labyrinth]

Ik ben nu niet echt wat ze noemen 'katholiek' en toch heb ik er mijn hele schoolcarrière doorlopen en treed ik Steven nr1 bij. Wat er hierboven allemaal staat geschreven over dat elitaire, daarmee ga ik niet akkoord. Toen ik er ging was er geen uniform meer maar ik weet wel wat de bedoeling er voordien van was: namelijk niet om 'chic' te staan maar om de leerlingen in de school min of meer gelijk te stellen (de gegoede en de minder gegoede).
Niet scherpen van de geest?? Kom nou. Onze godsdienstlessen sloten aan bij hoe Steven nr1 ze kent. Euthanasie en abortus waren toen zelfs nog tamelijk nieuwe begrippen in de maatschappij maar er werd ook bij ons over gediscussieerd. We werden gestimuleerd om ons sociaal te engageren. We lazen interessante boeken, er was een schoolkrant waar veel werk werd ingestoken,...enz... Afin, ik zie niet echt in wat daar allemaal slecht en afstompend aan is.
En je moest niet dik in tgeld zitten, hoor. Mijn ouders zaten er niet dik in en hebben me naar daar gestuurd. Dus ja, ik ben gestuurd maar ik heb geen spijt van hun keuze.Mogen we dan nu uw standpunt over abortus en euthanasie kennen ? En sorry, in mijn tijd maar dat is wel niet zo recent, stond een uniform voor " BCBG, bon chic bon genre " en was eerder " cher "!
"Chic et pas cher" dat is van Arno.....
Maar zegt Arno ook niet : " Dieu est une femme de ménage au chômage ...." ?
Wat zou hij daarmee bedoelen?
Toch een speciale die Arno, Chevalier Arno voor de Fransen. En voor de Belgen, is hij net goed genoeg.....

[Starlight]

Arno bedoelt hiermee hetvolgende:
Ecoute, dans le fond, je pense que je suis un type très vicieux. Les gens et la misère, ça m’inspire. Quand tout marche bien autour de moi, je suis vide, j’ai pas d’inspiration. C’est triste et même un peu cynique. Mais il y a de l’humour et je relativise tout le bazar. Quand je chante « Dieu est une femme de ménage au chômage », c’est une phrase drôle mais dans le fond c’est triste parce que Dieu, il est où ? Il est en grève. Mais je trouve ça une belle phrase. Elle m’est venue, pendant l’été, grâce �* Bush. Je l’ai vu faire des discours au nom de Dieu. Il parle presque plus de Dieu que Ben Laden

[labyrinth]

Arno bedoelt hiermee hetvolgende:
Ecoute, dans le fond, je pense que je suis un type très vicieux. Les gens et la misère, ça m’inspire. Quand tout marche bien autour de moi, je suis vide, j’ai pas d’inspiration. C’est triste et même un peu cynique. Mais il y a de l’humour et je relativise tout le bazar. Quand je chante « Dieu est une femme de ménage au chômage », c’est une phrase drôle mais dans le fond c’est triste parce que Dieu, il est où ? Il est en grève. Mais je trouve ça une belle phrase. Elle m’est venue, pendant l’été, grâce �* Bush. Je l’ai vu faire des discours au nom de Dieu. Il parle presque plus de Dieu que Ben Laden
Voil�* pourquoi il est chevalier! Chevalier �* l'âme ténébreuse �* la recherche de Dieu et de la paix..... car en lui tout est doute, sinon douteux.......
C'est une belle âme même lorsqu' elle bafouille. :-)

Nu weet ik wel wat Arno wou zeggen maar daarmee kennen we nog steeds uw standpunt over abortus en euthanasie niet ......;-)

[labyrinth]

Ik zou trouwens ook een blik "half-"gefundeerde vooroordelen op het gemeenschapsonderwijs kunnen opensleuren hoor, maar laten we de discussie vooral niet ontaarden in een partijtje schelden.
Dus, als ik het goed begrijp, zijn de ouders misleid en levert het vrij onderwijs geen kwaliteit, misvormt het de jeugd en zou het daarom verboden moeten worden. Vrije keuze in het onderwijs zou dus niet mogen bestaan.
Wat plagen is niet schelden....
Uw handtekening verraad een speler..... ik hou ook van spelen. Hebt u trouwens al op mijn handtekening geklikt ? U zal zien dat ik beslist rekening hou met het feit dat ik kan verliezen...... ;-)

Ze worden niet misleid, ze kiezen er bewust voor opdat hun kinderen niet bij het "gepeupel" zouden terecht komen. Het vrij onderwijs in België is inderdaad een afkooksel van het meer elitaire systeem in Engeland.
En is het gepeupel zo'n hel dat u uw dochter daar zo absoluut wil van vrijwaren? Of hebt u schrik dat ze met een linkse knaap naar huis komt? ;-)

[Starlight]

En waarom wil je mijn standpunt kennen? Niet dat je het niet mag weten maar wil je me mss. verwijten dat ik me heb laten indoctrineren in het katholieke onderwijs?
Mijn standpunt omtrent abortus? Ik vind abortus niet kunnen tenzij het leven van de mama in gevaar is of tenzij er sprake is van verkrachting. Dat is mijn persoonlijk standpunt, altijd al geweest. Ik herinner mij dat er toen in de klas (6e middelbaar) zwaar over gediscussieerd is.

[de Vexille]

Ze worden niet misleid, ze kiezen er bewust voor opdat hun kinderen niet bij het "gepeupel" zouden terecht komen. Het vrij onderwijs in België is inderdaad een afkooksel van het meer elitaire systeem in Engeland.
En is het gepeupel zo'n hel dat u uw dochter daar zo absoluut wil van vrijwaren? Of hebt u schrik dat ze met een linkse knaap naar huis komt? ;-)
Ouders willen "het beste" voor hun kinderen... anders zouden ze geen goede ouders zijn. Als het vrij onderwijs erin slaagt om die indruk te wekken, dan is het alleen daarom al een succes. Ik geloof nl. nog altijd in de efficiëntie van de vrije markt.

U haalt er de term "gepeupel" bij... vind ik persoonlijk minder gepast. Maar er is niks mis aan om zich te willen verheffen boven de "massa", om beter dan "gemiddeld" te willen scoren. Ik geloof immers zelf ook niet in die theorietjes over inclusief onderwijs waarbij talent moet gefnuikt worden om diegenen die ondermaats presteren te kunnen laten volgen. (ok, ik druk me hier extreem uit, maar u begrijpt ongetwijfeld mijn gedachtengang)

Heel m'n leven heb ik al een hekel gehad aan massatoestanden omdat ze nivellerend werken, omdat ze de waarde van het individu miskennen, omdat ze ons willen wijsmaken dat we maar bestaan in functie van "de gemeenschap", omdat ze ons willen reduceren tot een massaproduct. Wel, ik wil dat niet voor mijn dochtertje... Net zomin als ik een karikaturaal strenge zgn. "katholieke" opvoeding beoog waarin ze zich als individu zou moeten wegcijferen.

Al wat ik doe is heel zorgvuldig en met bijzonder grote betrokkenheid op zoek gaan naar het "beste" voor mijn kind... en daarbij is het belangrijk om keuze te hebben en te kunnen kiezen voor een pedagogisch project dat zo dicht mogelijk aansluit bij de opvoeding die we haar thuis ook proberen mee te geven. Hoe meer keuze hoe liever dus. En in mijn geval althans is dat een bijzonder pluralistisch gegeven...

Als je mijn voorgeschiedenis een beetje zou kennen (en mijn wedervaren in het vrije en gemeenschapsonderwijs) dan zou je dit wellicht een heel stuk beter begrijpen. Maar soit, het is niet de bedoeling om de ervaringsdeskundige uit te hangen.

[labyrinth]

En waarom wil je mijn standpunt kennen? Niet dat je het niet mag weten maar wil je me mss. verwijten dat ik me heb laten indoctrineren in het katholieke onderwijs?
Mijn standpunt omtrent abortus? Ik vind abortus niet kunnen tenzij het leven van de mama in gevaar is of tenzij er sprake is van verkrachting. Dat is mijn persoonlijk standpunt, altijd al geweest. Ik herinner mij dat er toen in de klas (6e middelbaar) zwaar over gediscussieerd is.
Starlight je hebt gelijk het was een beetje een venijnige vraag......
Dank je voor je standpunt.
Ik ben blij dat er daar ook nu kan gediscussieerd worden. Tijden veranderen.... Alles hangt waarschijnlijk af van de leiding van de school en de leerkrachten.

[labyrinth]

U haalt er de term "gepeupel" bij... vind ik persoonlijk minder gepast. Maar er is niks mis aan om zich te willen verheffen boven de "massa", om beter dan "gemiddeld" te willen scoren. Ik geloof immers zelf ook niet in die theorietjes over inclusief onderwijs waarbij talent moet gefnuikt worden om diegenen die ondermaats presteren te kunnen laten volgen. (ok, ik druk me hier extreem uit, maar u begrijpt ongetwijfeld mijn gedachtengang)
Ik heb de term gepeupel gebruikt omdat ik hem ergens gelezen had in een van uw berichten. Hij zal waarschijnlijk blijven hangen zijn. Ik vind het zelf een afschuwelijke uitdrukking. Het is zich inderdaad boven de massa verheffen.
En ik ken mensen ( ze behoren echter niet tot mijn vrienden ) die deze term nog steeds gebruiken om aan te tonen dat ze inderdaad wat beter zijn of beter gepresteerd hebben dan anderen.



Heel m'n leven heb ik al een hekel gehad aan massatoestanden omdat ze nivellerend werken, omdat ze de waarde van het individu miskennen, omdat ze ons willen wijsmaken dat we maar bestaan in functie van "de gemeenschap", omdat ze ons willen reduceren tot een massaproduct. Wel, ik wil dat niet voor mijn dochtertje... Net zomin als ik een karikaturaal strenge zgn. "katholieke" opvoeding beoog waarin ze zich als individu zou moeten wegcijferen.
Het linkse gedachtengoed heeft ook een evolutie doorgemaakt. Het streeft ook naar de maximale ontwikkeling van de talenten van elk individu.
Het enige verschil is dat ze deze talenten meer willen gebruiken voor het verheffen van iedereen in plaats van alleen zichzelf. Het is een fundamentele verschillende uitgangsbasis.


Al wat ik doe is heel zorgvuldig en met bijzonder grote betrokkenheid op zoek gaan naar het "beste" voor mijn kind... en daarbij is het belangrijk om keuze te hebben en te kunnen kiezen voor een pedagogisch project dat zo dicht mogelijk aansluit bij de opvoeding die we haar thuis ook proberen mee te geven. Hoe meer keuze hoe liever dus. En in mijn geval althans is dat een bijzonder pluralistisch gegeven...
Pluralistisch...... dat zult u dan wel wensen vermits u het beste wil voor uw kind.

Als je mijn voorgeschiedenis een beetje zou kennen (en mijn wedervaren in het vrije en gemeenschapsonderwijs) dan zou je dit wellicht een heel stuk beter begrijpen. Maar soit, het is niet de bedoeling om de ervaringsdeskundige uit te hangen.Iedereen heeft een geschiedenis zo worden we wie we zijn......;-)

[filosoof]

@Yossarian

Maak de berekening toch nog maar eens...
Er zal veel geld vrijkomen, maar er zal ontzettend veel aan toegeschoven mogen worden om hetzelfde algemene niveau te kunnen handhaven.
En dan gaan we regelrecht het Britse systeem tegemoet : privé-scholen voor de happy few, en eenheidsworst voor de rest (en dikwijls niet eens zo'n smakelijke).
Slikken maar, zou ik zo zeggen...
D�*t is de ware Catch22.

Ik heb overigens een fundamenteel wantrouwen tegenover een 100% door de overheid ingericht onderwijs... (de evolutie van de eindtermen geeft me daar alvast geen ongelijk in) Er moet altijd een parallel net blijven bestaan.

Vergelijk het met de kwaliteitsevolutie bij de VRT sinds de komst van VTM... Doffe ellende totdat het private initiatief het vuur aan de schenen legde.[quote="devexille"]Maak de berekening toch nog maar eens...
Er zal veel geld vrijkomen, maar er zal ontzettend veel aan toegeschoven mogen worden om hetzelfde algemene niveau te kunnen handhaven.(/quote]
Waar haal je het vandaan dat het algemene niveau van het openbare net lager zou zijn dan het vrije net? Beiden netten hebben scholen waar het niveau onder de middelmaat ligt en andere waar het niveau erboven ligt. Of kijk je ENKEL naar de uniformkleding van de kinderen aan de schoolpoort?

[filosoof]

Ik heb de term gepeupel gebruikt omdat ik hem ergens gelezen had in een van uw berichten. Hij zal waarschijnlijk blijven hangen zijn. Ik vind het zelf een afschuwelijke uitdrukking. Het is zich inderdaad boven de massa verheffen.
En ik ken mensen ( ze behoren echter niet tot mijn vrienden ) die deze term nog steeds gebruiken om aan te tonen dat ze inderdaad wat beter zijn of beter gepresteerd hebben dan anderen.


Het linkse gedachtengoed heeft ook een evolutie doorgemaakt. Het streeft ook naar de maximale ontwikkeling van de talenten van elk individu.
Het enige verschil is dat ze deze talenten meer willen gebruiken voor het verheffen van iedereen in plaats van alleen zichzelf. Het is een fundamentele verschillende uitgangsbasis.

Pluralistisch...... dat zult u dan wel wensen vermits u het beste wil voor uw kind.

Iedereen heeft een geschiedenis zo worden we wie we zijn......;-)
Waar haal men het vandaan dat het algemene niveau van het openbare net lager zou zijn dan het vrije net? Beide netten hebben scholen waar het niveau onder de middelmaat ligt en andere waar het niveau erboven ligt. Of kijk je ENKEL naar de uniformkleding van de kinderen aan de schoolpoort?

[de Vexille]

Waar haal je het vandaan dat het algemene niveau van het openbare net lager zou zijn dan het vrije net? Beiden netten hebben scholen waar het niveau onder de middelmaat ligt en andere waar het niveau erboven ligt. Of kijk je ENKEL naar de uniformkleding van de kinderen aan de schoolpoort? Lees nog eens na, Filosoof... (en misschien dan nog eens, misschien is dat wel nodig) Ik zeg op geen enkel moment dat het gemeenschapsonderwijs niet het niveau haalt van het vrije net. Ik stel enkel dat het vrije net de gemeenschap veel minder kost dan het gemeenschapsonderwijs. (zoek de cijfers maar eens op) Dus : als je alles gaat verstaatsen, dan moet je veel extra middelen in het systeem pompen om een gelijkaardig algemeen niveau te kunnen handhaven. Dat is elementaire logica en houdt geen enkele appreciatie in.

En wat die zever over uniformkleding erbij komt doen ontgaat mij volledig. Ik ga me dan ook niet laten verleiden tot een even puntige repliek, hoewel dat heel verleidelijk is.

[Starlight]

@ labirynth
Tijden veranderen.... Alles hangt waarschijnlijk af van de leiding van de school en de leerkrachten.

Daarin heb je gelijk labyrinth.
Je vindt in elk net goede en 'slechte' scholen. Eigenlijk hangt het niet zozeer af van het bordje dat voor de school hangt (vrij, gemeenschap, alternatief,...) maar van de inzet en de instelling van het team dat de kinderen lesgeeft.
Ikzelf geef nu les in een gemeenschapsschool. (Yep, je leest het goed) ;-)
Niet omdat ik een degout had van katholieke scholen maar ik heb gewoon een school gekozen waar het fijn samenwerken is met collega's en kinderen.
Moest ik ooit verhuizen, kan het best zijn dat het dan weer een katholieke school wordt. Eigenlijk laat me dat koud.

[labyrinth]

@ labirynth


een school gekozen waar het fijn samenwerken is met collega's en kinderen.
.
:-) het kind in mij zegt dat je gelijk hebt.

[labyrinth]

Waar haal men het vandaan dat het algemene niveau van het openbare net lager zou zijn dan het vrije net? Beide netten hebben scholen waar het niveau onder de middelmaat ligt en andere waar het niveau erboven ligt. Of kijk je ENKEL naar de uniformkleding van de kinderen aan de schoolpoort?
Ik hou niet van uniformen........ een (luxe)trauma uit mijn kinderjaren zeker?:oops: ;-)

[filosoof]

Lees nog eens na, Filosoof... (en misschien dan nog eens, misschien is dat wel nodig) Ik zeg op geen enkel moment dat het gemeenschapsonderwijs niet het niveau haalt van het vrije net. Ik stel enkel dat het vrije net de gemeenschap veel minder kost dan het gemeenschapsonderwijs. (zoek de cijfers maar eens op) Dus : als je alles gaat verstaatsen, dan moet je veel extra middelen in het systeem pompen om een gelijkaardig algemeen niveau te kunnen handhaven. Dat is elementaire logica en houdt geen enkele appreciatie in.

En wat die zever over uniformkleding erbij komt doen ontgaat mij volledig. Ik ga me dan ook niet laten verleiden tot een even puntige repliek, hoewel dat heel verleidelijk is.Als je zegt dat het veel geld zou kosten om het gemeenschapsonderwijs op hetzelfde niveau te halen als in hetvrije net impliceer je daarmee duidelijk dat het niveau vh vrije net hoger ligt. Het verhaal dat je ernu bijhaalt over de zgn lagere kosten vh vrij onderwijs houdt geen rekening met het feit dat het gemeenschapsonderwijs overal onderwijs ter beschikking stelt, ook daar waar het economisch duurder is, houdt ook geen rekening met een aantal verplichtingen die het vrije net niet heeft en het openbaar onderwijs wél, zoals godsdienstlessenvoor de verschillende erkende godsdiensten en lessen moraal.
het gemeenschapsonderwijs voorziet ook in (duur, maar nodig) BO...
Dus een ganse reeks zaken waar je geen rekening mee houdt: de betoelaging per leerling is identiek, de lonen zijn identiek, de staat betaalt uiteindelijk ook de gebouwen van het vrije net.... Heel dat kostenplaatje is pure legende.

[de Vexille]

Als je zegt dat het veel geld zou kosten om het gemeenschapsonderwijs op hetzelfde niveau te halen als in hetvrije net impliceer je daarmee duidelijk dat het niveau vh vrije net hoger ligt. Ik impliceer helemaal niks, Filo... Als jij dat zo wil begrijpen, dan zegt dat meer over jouw appreciatie dan over de mijne.

Wat het kostenplaatje betreft... Toch nog eens navragen bij mensen die het kunnen weten hoor; ik heb dat verhaal nagetrokken bij het Ministerie en er is allemaal wel een uitleg voor, maar zelfs rekening houdend met de factoren die je terecht aangeeft, blijft op het prijskaartje een redelijk verschil zitten.

Maar dit is allemaal naast de kwestie, of was je daar nog niet achter gekomen? Deze discussie gaat over vrije keuze in het onderwijs; pluralisme ook, waarbij er een breed aanbod van pedagogische projecten wordt gegarandeerd... Keuze, in mijn ogen tussen de verstaatste eenheidsworst een een kleurrijk onderwijslandschap waar de vrije keuze van de ouders voorop staat. Met "kwaliteit" heeft dit niks te maken; integendeel zelfs. Het gezeik over uniformen en andere jeugdtrauma's heeft hier geen plaats (zoals gezegd kan ik over het gemeenschapsonderwijs ook een blik van die leuke vooroordeeltjes opentrekken).

[filosoof]

Ik impliceer helemaal niks, Filo... Als jij dat zo wil begrijpen, dan zegt dat meer over jouw appreciatie dan over de mijne.

Wat het kostenplaatje betreft... Toch nog eens navragen bij mensen die het kunnen weten hoor; ik heb dat verhaal nagetrokken bij het Ministerie en er is allemaal wel een uitleg voor, maar zelfs rekening houdend met de factoren die je terecht aangeeft, blijft op het prijskaartje een redelijk verschil zitten.

Maar dit is allemaal naast de kwestie, of was je daar nog niet achter gekomen? Deze discussie gaat over vrije keuze in het onderwijs; pluralisme ook, waarbij er een breed aanbod van pedagogische projecten wordt gegarandeerd... Keuze, in mijn ogen tussen de verstaatste eenheidsworst een een kleurrijk onderwijslandschap waar de vrije keuze van de ouders voorop staat. Met "kwaliteit" heeft dit niks te maken; integendeel zelfs. Het gezeik over uniformen en andere jeugdtrauma's heeft hier geen plaats (zoals gezegd kan ik over het gemeenschapsonderwijs ook een blik van die leuke vooroordeeltjes opentrekken).(zoals gezegd kan ik over het gemeenschapsonderwijs ook een blik van die leuke vooroordeeltjes opentrekken). Dat is nu juist waar je mee begonnen was... vooroordelen bovenhalen: je zegt het heel juist: voor-oordelen

[de Vexille]

Dat is nu juist waar je mee begonnen was... vooroordelen bovenhalen: je zegt het heel juist: voor-oordelen
Zeg, jouw nick is toch "Filosoof"? Worden die niet geacht juist NIET hun kop in hun reet te stoppen? Lees en tracht te begrijpen... Ik zet me juist af tegen vooroordelen van elke kant en pleit voor pluralisme. (reden waarom ik jouw vooroordelen niet wil counteren met rommel van hetzelfde kaliber, capisce ?)

Is dat nu zo moeilijk te begrijpen, of wil je het gewoon niet begrijpen (da's overigens iets waar ik je al vaker aan heb zien bezondigen)... In dat laatste geval, geef je mening en hou op met je lachwekkende pogingen om in mijn posts iets anders te lezen dan er staat.

[filosoof]

Kortzichtigheid, regelneverij en de onweerstaanbare drang om de hele maatschappij in een eenheidsworst te wringen kan bij mij inderdaad op zeer weinig sympathie rekenen!
....
En da's inderdaad al veel langer dan vandaag Ouders willen "het beste" voor hun kinderen... anders zouden ze geen goede ouders zijn. Als het vrij onderwijs erin slaagt om die indruk te wekken, dan is het alleen daarom al een succes.géén vooroordelen???? en dan verwijs ik verder ook naar je vermeende "verschil in niveau"... dat je baseert op het vershil in kostprijs, uiteraard zonder rekening te houden met de door mij geciteerde objectieve factoren
Een deel van het verschil in kostprijs zit ook in de regelmatige facturen van "broeder-econoom" aan de ouders (ik zag die van collegas):? 8O

[de Vexille]

géén vooroordelen???? en dan verwijs ik verder ook naar je vermeende "verschil in niveau"... dat je baseert op het vershil in kostprijs, uiteraard zonder rekening te houden met de door mij geciteerde objectieve factoren
Een deel van het verschil in kostprijs zit ook in de regelmatige facturen van "broeder-econoom" aan de ouders (ik zag die van collegas):? 8O
Wel verschil in niveau? Wat zit je nou toch continu te raaskallen?
Het enige waarover je zevert is de vraag of het gemeenschapsonderwijs gemiddeld duurder is dan het vrij onderwijs. JA is daar het antwoord op; dat wordt door alle experts toegegeven, zelfs na alle correcties die je daarop loslaat. JA, het vrij onderwijs is goedkoper voor de gemeenschap (zelfs met de facturen van broeder-econoom). En zelfs daar ging deze discussie niet over, maar je wil het doodgewoon niet zien, he Filo?

Je probeert hier nu al heel de tijd de discussie in jouw zurig hoekje te sleuren om de klassieke en zeer afgezaagde tirade over "niveau" etc... te kunnen op gang brengen. Terwijl het daar NIET om gaat! Dat heb ik je nu al ten derde male aan jouw vooringenomen verstand proberen brengen.

De inzet is pluralisme, keuzemogelijkheid en een afwijzen van de idee van een volkomen verstaatste eenheidsworst in het onderwijs. DAAR draait het om, en om NIKS anders.

Om het nog eens duidelijk te maken (hoewel ik al duidelijk genoeg dacht te zijn geweest): IK WEIGER MEE TE SPELEN IN DE DISCUSSIE DIE JIJ WIL VOEREN. OK zo?

[filosoof]

Wel verschil in niveau? Wat zit je nou toch continu te raaskallen?
Het enige waarover je zevert is de vraag of het gemeenschapsonderwijs gemiddeld duurder is dan het vrij onderwijs. JA is daar het antwoord op; dat wordt door alle experts toegegeven, zelfs na alle correcties die je daarop loslaat. JA, het vrij onderwijs is goedkoper voor de gemeenschap (zelfs met de facturen van broeder-econoom). En zelfs daar ging deze discussie niet over, maar je wil het doodgewoon niet zien, he Filo?

Je probeert hier nu al heel de tijd de discussie in jouw zurig hoekje te sleuren om de klassieke en zeer afgezaagde tirade over "niveau" etc... te kunnen op gang brengen. Terwijl het daar NIET om gaat! Dat heb ik je nu al ten derde male aan jouw vooringenomen verstand proberen brengen.

De inzet is pluralisme, keuzemogelijkheid en een afwijzen van de idee van een volkomen verstaatste eenheidsworst in het onderwijs. DAAR draait het om, en om NIKS anders.

Om het nog eens duidelijk te maken (hoewel ik al duidelijk genoeg dacht te zijn geweest): IK WEIGER MEE TE SPELEN IN DE DISCUSSIE DIE JIJ WIL VOEREN. OK zo?


Je standpunt is duidelijk, dat wel: VO is het beste en goedkoopste en de V heeft het gezegd, er wordt niet meer gediscuteerd: degen die niet akkoord zijn raaskallen en we noemen ze verzuurd, slechte ouders, blind, (waarom niet linkiewinkies of slinkerds of "die van de "krapullekesschool", zoals anderen hetdoen?) :!:

[de Vexille]

Je standpunt is duidelijk, dat wel: VO is het beste en goedkoopste en de V heeft het gezegd, er wordt niet meer gediscuteerd: degen die niet akkoord zijn raaskallen en we noemen ze verzuurd, slechte ouders, blind, (waarom niet linkiewinkies of slinkerds of "die van de "krapullekesschool", zoals anderen hetdoen?) :!:
Kwaaie wil is een bijzonder slecht uitgangspunt om een discussie aan te vatten, Filosoof. Ik hoop dat je je achterlijker voor aan het doen bent dan je in werkelijkheid bent... (na de vierde post in deze zin doe je me eerlijk gezegd twijfelen)

Ik heb NERGENS gesteld dat het vrij onderwijs "het beste" is. NERGENS....
Wél dat het voor de gemeenschap het minste kost. (en daar zijn experten het over eens, en neen... niet de experten uit de koepel van het vrij onderwijs) DUS... als je het vrije net afschaft en alles wil verstaatsen, dan zal je bovenop de subsidies die het vrije net nu krijgt (en die dan vrijkomen), nog een pak euro's moeten toeschuiven om het niveau in het onderwijs te handhaven. <zucht> Ik heb het dus toch voorgekauwd, hopende dat het licht begint te schijnen, Filo... In deze redenering wordt er NERGENS gezegd dat het niveau van het ene net t.a.v. het andere "hoger" zou liggen.

En ten vierde (of vijfde) male... het gaat daar zelfs niet om. Het gaat om de vraag of ouders nog keuze mogen hebben. Of een systeem waarin er nog enige concurrentie bestaat niet te prefereren is boven een volkomen verstaatst gegeven.


Voil�*, da's nu m'n laatste poging... als je 't nu nog niet begrepen hebt... :roll:

[Cynicus]

Graag wou ik dit topic nog eens onder de aandacht brengen.

[filosoof]

Kwaaie wil is een bijzonder slecht uitgangspunt om een discussie aan te vatten, Filosoof. Ik hoop dat je je achterlijker voor aan het doen bent dan je in werkelijkheid bent... (na de vierde post in deze zin doe je me eerlijk gezegd twijfelen)

Ik heb NERGENS gesteld dat het vrij onderwijs "het beste" is. NERGENS....
Wél dat het voor de gemeenschap het minste kost. (en daar zijn experten het over eens, en neen... niet de experten uit de koepel van het vrij onderwijs) DUS... als je het vrije net afschaft en alles wil verstaatsen, dan zal je bovenop de subsidies die het vrije net nu krijgt (en die dan vrijkomen), nog een pak euro's moeten toeschuiven om het niveau in het onderwijs te handhaven. <zucht> Ik heb het dus toch voorgekauwd, hopende dat het licht begint te schijnen, Filo... In deze redenering wordt er NERGENS gezegd dat het niveau van het ene net t.a.v. het andere "hoger" zou liggen.

En ten vierde (of vijfde) male... het gaat daar zelfs niet om. Het gaat om de vraag of ouders nog keuze mogen hebben. Of een systeem waarin er nog enige concurrentie bestaat niet te prefereren is boven een volkomen verstaatst gegeven.


Voil�*, da's nu m'n laatste poging... als je 't nu nog niet begrepen hebt... :roll:

Ok, we zijn dus akkoord dat het V O niet het beste is per definitie

Dat het voor de gemeenschap het minste kost?? Mogelijk, maar dat is dan enkel omwille van de hoge rekeningen die sommige scholen van het VO naar de ouders sturen (ik heb er genoeg gezien en collegas over horen klagen)
Als je een deel van de onderwijskosten op de ouders afwentelt geraak je daar, maar wie heeft uiteindelijk baat bij beter onderwijs en betere opleiding? De leerlingen, natuurlijk, maar VOORAL de gemeenschap, het bedrijfsleven etc:
AAN WIE moeten de kosten dan aangerekend worden?

Kom niet af met zgn beter beheer" bij de Guymardstraat, die financieren er ook kloostergemeenschappen en missies mee, zoals Caritas het ook doet met gemeenschapsgeld.
Niet direct een voorbeeld van goed beheer van gemeenschapsgeld bestemd voor onderwijs.

Twee kleine voorbeeldjes, bij mijn vorig adres was er achter de hoek een basisschool vh VO: daar werd de voor- en nabewaking, (incl de woensdagnamiddag) gedaan door het onderhoudspersoneel: geen pedagogisch diploma uiteraard, en dus goedkoper... voor de school, maar... betalend voor de ouders.
Waar ik nu woon ken ik een school vh VO waar men hetzelfde doet.

[filosoof]

Overigens vind ik niet dat het altijd wenselijk is het vak godsdienst af te schaffen: dan wordt het privé-initiatief, dat ontsnapt aan elke pedagogische norm en leerplannen.

[Dave Brocatus]

Ik ben van mening dat het afschaffen van de levensbeschouwelijke vakken, negatieve gevolgen kan hebben op de ontwikkeling van kinderen. Tijdens die lessen leren kinderen o.a. hoe ze moeten omgaan met zichzelf en anderen. Omdat de lessen niet of veel minder prestatiegericht zijn, krijgen ze de kans om even op adem te komen.

[Jampie]

katholieke scholen hebben het recht hun levensvisie gedurende een beperkt aantal lesuren mee te geven aan hun leerlingen, net zoals eventuele jodenscholen en islamscholen hetzelfde doen voor hun geloof. Wil je geen godsdienst? ga dan naar een rijksschool, zo simpel is dat. Eten wat de pot schaft, dit geldt ook voor het lesprogramma van een school.Je hebt gelijk. Maar ik vind dat scholen waar godsdienst gegeven wordt dan ook niet meer gesubsidieerd moet worden. Ik vind het best dat sprookjes en verhaaltjes en theater en cultuur gesubsidieerd worden, maar dat hoort niet thuis in het lessenpakket van de school. Of toch, sprookjes in de kleuterschool moeten kunnen.

[Dave Brocatus]

Je hebt gelijk. Maar ik vind dat scholen waar godsdienst gegeven wordt dan ook niet meer gesubsidieerd moet worden. Ik vind het best dat sprookjes en verhaaltjes en theater en cultuur gesubsidieerd worden, maar dat hoort niet thuis in het lessenpakket van de school. Of toch, sprookjes in de kleuterschool moeten kunnen.

Eerst en vooral: Een levensbeschouwelijk vak heeft niets te maken met sprookjes en theater.

Maar los daarvan: Waarom mag er op een school niet gewerkt worden rond sprookjes of verhalen? Wat is er mis met cultuur op school?

[Jampie]

Eerst en vooral: Een levensbeschouwelijk vak heeft niets te maken met sprookjes en theater.

Maar los daarvan: Waarom mag er op een school niet gewerkt worden rond sprookjes of verhalen? Wat is er mis met cultuur op school?Als die sprookjesboeken bijbel, koran,.... heten, dan hoeft het niet voor mij.

[Dave Brocatus]

Als die sprookjesboeken bijbel, koran,.... heten, dan hoeft het niet voor mij.

De bijbel en koran zijn geen sprookjesboeken. Het is niet omdat u de zin van een levensbeschouwelijk vak niet begrijpt, dat een levensbeschouwelijk vak niet zinvol is.

[Jampie]

De bijbel en koran zijn geen sprookjesboeken. Het is niet omdat u de zin van een levensbeschouwelijk vak niet begrijpt, dat een levensbeschouwelijk vak niet zinvol is.Het zijn wel sprookjesboeken. Ze zijn geschreven door een aantal mensen met veel fantasie die vele jaren geleden leefden. Net zoals de gebroeders Grimm. Maar die zijn iets recenter. En ik heb er niks op tegen om eens stil te staan bij die boekjes, maar om daar een paar uur les per week aan te besteden is van het goeie te veel. De gebroeders Grimm hadden dat ook wel gewild denk ik, zo'n eigen vak elke week.

[StevenNr1]

Dat gebeurt toch niet meer Jampie, ik heb alleszins hedentendaage nog niemand gehoord die op een Katholieke school zit en klaagt over pure godsdienstlessen, dat zijn meestal zoals aangegeven levensbeschouwelijke uurtjes, een heel verschil met het gewoon opzeggen van bijbelverzen.
Wel weet ik dat er na de school nog wel wat kinderen (van zelfs zeer jonge leeftijd) de Thora of de Koran van buiten zitten te blokken, omdat de papa dat nu eenmaal zo graag zit. 6u / week koranschool op 10-jarige leeftijd en al licht mentaal en dat na de gewone les dan nog natuurlijk, goe zot vind ik die ouders.

[Jampie]

Dat gebeurt toch niet meer Jampie, ik heb alleszins hedentendaage nog niemand gehoord die op een Katholieke school zit en klaagt over pure godsdienstlessen, dat zijn meestal zoals aangegeven levensbeschouwelijke uurtjes, een heel verschil met het gewoon opzeggen van bijbelverzen.
Wel weet ik dat er na de school nog wel wat kinderen (van zelfs zeer jonge leeftijd) de Thora of de Koran van buiten zitten te blokken, omdat de papa dat nu eenmaal zo graag zit. 6u / week koranschool op 10-jarige leeftijd en al licht mentaal en dat na de gewone les dan nog natuurlijk, goe zot vind ik die ouders.Ik ken nochtans een aantal godsdienstleerkrachten uit het lager onderwijs en als ik zie waarover die het hebben. Jezus die uit de dood verrijst, hallo ???!! Jezus die brood en vissen vermenigvuldigt, abracadabra !!
Trouwens, volgens het 'leerplan' moeten ze het daarover hebben. Die godsdienstleerkrachten worden zelfs aangesteld door het bisdom, een inspecteur heeft daar niet eens iets aan te zeggen.

[Dave Brocatus]

Het zijn wel sprookjesboeken. Ze zijn geschreven door een aantal mensen met veel fantasie die vele jaren geleden leefden. Net zoals de gebroeders Grimm. Maar die zijn iets recenter. En ik heb er niks op tegen om eens stil te staan bij die boekjes, maar om daar een paar uur les per week aan te besteden is van het goeie te veel. De gebroeders Grimm hadden dat ook wel gewild denk ik, zo'n eigen vak elke week.

Dat u geen godsdienstonderwijs wil/wou volgen, dat kan ik begrijpen. Maar ik snap niet dat u pleit voor het afschaffen ervan. Als mensen godsdienstonderwijs wensen, waarom zou dat dan niet mogen?

[Jampie]

Dat u geen godsdienstonderwijs wil/wou volgen, dat kan ik begrijpen. Maar ik snap niet dat u pleit voor het afschaffen ervan. Als mensen godsdienstonderwijs wensen, waarom zou dat dan niet mogen?Godsdienst en religie is privé. Wie dus godsdienstonderwijs wil mag dat altijd in zijn vrije tijd doen. Maar daarom dient dat toch niet gesubsidieerd te worden via het onderwijs. Ik vind vogelenpik ook wel interessant, maar om daar nu een paar uur per week aan te spenderen is toch een beetje overdreven, vind je niet ?

[Dave Brocatus]

Ik ken nochtans een aantal godsdienstleerkrachten uit het lager onderwijs en als ik zie waarover die het hebben. Jezus die uit de dood verrijst, hallo ???!! Jezus die brood en vissen vermenigvuldigt, abracadabra !!
Trouwens, volgens het 'leerplan' moeten ze het daarover hebben.

Niet al die verhalen moeten als letterlijke verslagen van gebeurtenissen gelezen worden. Dat is o.a. iets dat de kinderen leren tijdens de lessen r-k godsdienst. Trouwens het enige wat van de kinderen verwacht wordt (wat de verhalen van de bijbel betreft) is dat ze de betekenis ervan voor christenen leren kennen.

Hebt u het leerplan rooms-katholieke godsdienst voor het lager onderwijs in Vlaanderen al eens gelezen?

Die godsdienstleerkrachten worden zelfs aangesteld door het bisdom, een inspecteur heeft daar niet eens iets aan te zeggen.

De aanstelling van leerkrachten r-k godsdienst gebeurt inderdaad door de bisschop. Wat is daar mis mee?

Het zijn wel de inspecteurs van het godsdienstonderwijs die erop moeten toezien dat die hun werk naar behoren uitvoeren. Zo moet je, om als bijzondere leermeester r-k godsdienst vast benoemd te worden een positief verslag krijgen van de inspectie.

Trouwens, het godsdienstonderwijs in Vlaanderen beperkt zich niet tot enkel lessen r-k godsdienst.

[Jampie]

Niet al die verhalen moeten als letterlijke verslagen van gebeurtenissen gelezen worden. Dat is o.a. iets dat de kinderen leren tijdens de lessen r-k godsdienst. Trouwens het enige wat van de kinderen verwacht wordt (wat de verhalen van de bijbel betreft) is dat ze de betekenis ervan voor christenen leren kennen.

Hebt u het leerplan rooms-katholieke godsdienst voor het lager onderwijs in Vlaanderen al eens gelezen?



De aanstelling van leerkrachten r-k godsdienst gebeurt inderdaad door de bisschop. Wat is daar mis mee?

Het zijn wel de inspecteurs van het godsdienstonderwijs die erop moeten toezien dat die hun werk naar behoren uitvoeren. Zo moet je, om als bijzondere leermeester r-k godsdienst vast benoemd te worden een positief verslag krijgen van de inspectie.

Trouwens, het godsdienstonderwijs in Vlaanderen beperkt zich niet tot enkel lessen r-k godsdienst.En hun werk naar behoren uitvoeren wil zeggen, aan de kindjes leren dat er 2000 jaar geleden ne straffe was die uit de dood kon opstaan. Sorry, dat hoort niet thuis in het onderwijs.

[Dave Brocatus]

Godsdienst en religie is privé. Wie dus godsdienstonderwijs wil mag dat altijd in zijn vrije tijd doen. Maar daarom dient dat toch niet gesubsidieerd te worden via het onderwijs. Ik vind vogelenpik ook wel interessant, maar om daar nu een paar uur per week aan te spenderen is toch een beetje overdreven, vind je niet ?

Ik denk dat ik het probleem begin te zien: U verwart nl. het r-k godsdienstonderwijs op school met catechese.

Dat eerste wil kinderen helpen om te groeien als mens en te bouwen aan een eigen identiteit. De lessen r-k godsdienst willen voor de kinderen een appèl zijn, om zelf te groeien naar een eigen en verantwoorde beslissing inzake geloven en leven. Dat is naar mijn mening zinvol genoeg om gesubsidieerd te worden.

Dat tweede is een (verdere) inleiding in het geloof en de praktijk van de kerk binnen de geloofsgemeenschap. Maar dat gebeurt "binnenkerkelijk" en niet op school (en wordt bijgevolg ook niet gesubsidieerd).

[Jampie]

Ik denk dat ik het probleem begin te zien: U verwart nl. het r-k godsdienstonderwijs op school met catechese.

Dat eerste wil kinderen helpen om te groeien als mens en te bouwen aan een eigen identiteit. De lessen r-k godsdienst willen voor de kinderen een appèl zijn, om zelf te groeien naar een eigen en verantwoorde beslissing inzake geloven en leven. Dat is naar mijn mening zinvol genoeg om gesubsidieerd te worden.

Dat tweede is een (verdere) inleiding in het geloof en de praktijk van de kerk binnen de geloofsgemeenschap. Maar dat gebeurt "binnenkerkelijk" en niet op school (en wordt bijgevolg ook niet gesubsidieerd).Wat kan mij de verschillende stromingen binnen een religie schelen. Het hoort niet thuis op een school. Binnen de vogelenpik heb je ook verschillende afdelingen, maar ik kom u daar niet mee lastigvallen, ik doe dat wel in privékring.

[Dave Brocatus]

En hun werk naar behoren uitvoeren wil zeggen, aan de kindjes leren dat er 2000 jaar geleden ne straffe was die uit de dood kon opstaan. Sorry, dat hoort niet thuis in het onderwijs.

Dus omdat u iets niet gelooft, hoort het niet thuis in het onderwijs?

[Pietje]

Dus omdat u iets niet gelooft, hoort het niet thuis in het onderwijs?

Dogma's horen daar idd best niet thuis.

[Jampie]

Dus omdat u iets niet gelooft, hoort het niet thuis in het onderwijs?Ik geloof niet in Sinterklaas. Nochtans komt die één keer per jaar op bezoek in de school en daar heb ik niets op tegen. Zolang het bij één keer per jaar blijft.

[Dave Brocatus]

Wat kan mij de verschillende stromingen binnen een religie schelen. Het hoort niet thuis op een school. Binnen de vogelenpik heb je ook verschillende afdelingen, maar ik kom u daar niet mee lastigvallen, ik doe dat wel in privékring.

Ik heb het helemaal niet gehad over de verschillende stromingen binnen een religie.

Omdat ik blijkbaar niet duidelijk was, wil ik nog eens zeggen wat het doel van het vak r-k godsdienst is:

Kinderen helpen om te groeien als mens en te bouwen aan een eigen identiteit. De r-k godsdienstlessen willen voor de kinderen een appèl zijn, om zelf te groeien naar een eigen en verantwoorde beslissing inzake geloven en leven. Deze beslissing kan zeer verschillend zijn. Het is een keuze die leerlingen in vrijheid geleidelijk zelf zullen maken. (leerplan r-k godsdienst voor het lager onderwijs in Vlaanderen, p. 11)


Wat vindt u van subsidies van een vak met dit doel?

[Dave Brocatus]

Dogma's horen daar idd best niet thuis.

Kunt u mij zeggen welke dogma's kinderen verplicht zijn voor waar aan te nemen in het onderwijs?

Is de stelling "Alle mensen zijn gelijkwaardig." volgens u een dogma?

[Pietje]

Kunt u mij zeggen welke dogma's kinderen verplicht zijn voor waar aan te nemen in het onderwijs?

Is de stelling "Alle mensen zijn gelijkwaardig." volgens u een dogma?

Dogma's zijn onbewezen en niet-bewijsbare zaken. Om kinderen niet in de war te brengen, vind ik het best hen daarmee niet op te zadelen.

[Rene Artois]

Je hebt gelijk. Maar ik vind dat scholen waar godsdienst gegeven wordt dan ook niet meer gesubsidieerd moet worden.

Als ongelovigen niet moeten opdraaien voor religieus geïnspireerd onderwijs, waarom zouden gelovigen dan moeten meebetalen voor niet-religieus onderwijs?

[Dave Brocatus]

Dogma's zijn onbewezen en niet-bewijsbare zaken. Om kinderen niet in de war te brengen, vind ik het best hen daarmee niet op te zadelen.

Dus volgens u moet het onderwijs zich beperken tot feitenkennis en praktische vaardigheden. Het aanleren van sociale vaardigheden en attitudes (want die zijn gebaseerd op niet-bewijsbare stellingen) moet dus uit de scholen geweerd worden?

[Pietje]

Dus volgens u moet het onderwijs zich beperken tot feitenkennis en praktische vaardigheden. Het aanleren van sociale vaardigheden en attitudes (want die zijn gebaseerd op niet-bewijsbare stellingen) moet dus uit de scholen geweerd worden?

Ik had het over dogma's van religieuze aard, die zonder nadenken geslikt worden. Heeft dus niks met vaardigheden te maken.
Kleine kinderen dogma's aanpraten is een vorm van indoctrinatie en brainwashing vermits elke zinvolle verklaring ontbreekt.

[Dave Brocatus]

Ik had het over dogma's van religieuze aard, die zonder nadenken geslikt worden. Heeft dus niks met vaardigheden te maken.
Kleine kinderen dogma's aanpraten is een vorm van indoctrinatie en brainwashing vermits elke zinvolle verklaring ontbreekt.

Er worden tijdens de r-k godsdienstlessen geen dogma's van religieuze aard opgedrongen. Indien u er weet van heeft dat een leerkracht dit wel doet, kunt u de onderwijsinspectie daarvan inlichten.

Maar ik begrijp niet goed waarom u blijkbaar enkel problemen heeft met dogma's van religieuze aard. Waarom zijn die dogma's "slecht" en andere dogma's "goed"?

[Pietje]

Er worden tijdens de r-k godsdienstlessen geen dogma's van religieuze aard opgedrongen. Indien u er weet van heeft dat een leerkracht dit wel doet, kunt u de onderwijsinspectie daarvan inlichten.
De verrijzenis van christus is een mooi voorbeeld van een dogma, dat in godsdienstlessen zal aan bod komen.
Maar ik begrijp niet goed waarom u blijkbaar enkel problemen heeft met dogma's van religieuze aard. Waarom zijn die dogma's "slecht" en andere dogma's "goed"?
Ik aanvaard geen enkel dogma.

[Dave Brocatus]

De verrijzenis van christus is een mooi voorbeeld van een dogma, dat in godsdienstlessen zal aan bod komen.

De verrijzenis van Christus komt inderdaad aan bod tijdens de godsdienstlessen. Maar dit wordt de kinderen niet opgedrongen. Er wordt wel over verteld en de kinderen leren welke betekenis de verrijzenis heeft voor christenen. Zelfs voor niet- of anders-gevovigen kan het zinvol zijn te weten te komen waar christenen door geïnspireerd worden.

[Pietje]

De verrijzenis van Christus komt inderdaad aan bod tijdens de godsdienstlessen. Maar dit wordt de kinderen niet opgedrongen. Er wordt wel over verteld en de kinderen leren welke betekenis de verrijzenis heeft voor christenen. Zelfs voor niet- of anders-gevovigen kan het zinvol zijn te weten te komen waar christenen door geïnspireerd worden.

Niet opgedrongen ?? Het probleem is, dat je een kind van 6 �* 7 jaar alles kan "wijsmaken" . Voor hen heeft "de juf" natuurlijk altijd gelijk.
Religie-onderwijs ondervind dus op die manier geen enkele "hinder" of wederwoord.

[Dave Brocatus]

Niet opgedrongen ?? Het probleem is, dat je een kind van 6 �* 7 jaar alles kan "wijsmaken" . Voor hen heeft "de juf" natuurlijk altijd gelijk.
Religie-onderwijs ondervind dus op die manier geen enkele "hinder" of wederwoord.

Dat klopt niet. Het is niet zo dat kinderen alles zomaar voor waar aannemen. Als ik bvb. het verhaal van de verrijzenis vertel aan 7-jarige kinderen dan is er altijd wel minstens één kind dat vraagt of dat verhaal echt gebeurd is.

[Flippend Rund]

Niet opgedrongen ?? Het probleem is, dat je een kind van 6 �* 7 jaar alles kan "wijsmaken" . Voor hen heeft "de juf" natuurlijk altijd gelijk.
Religie-onderwijs ondervind dus op die manier geen enkele "hinder" of wederwoord.

Zonder godsdienstles krijgt een kind evengoed een stempel opgedrukt waartegen het zich niet kan verzetten, de stempel van een niet-religieuze opvoeding. Dit is onvermijdelijk.

En ik vond die verhaaltjes over Jezus die ik kreeg in het lager onderwijs gewoon mooi.

In het middelbaar heb ik altijd graag godsdienst gekregen, ook al geloofde ik er geen ene moer van. Het ging ook over filosofie en geschiedenis e.d.

Wees gewaarschuwd: als je onderwijs enkel gaat gebruiken om kinderen tot rationele probleemoplossers op te leiden, dan zul je ook echt een generatie van rationele probleemoplossers krijgen. En wij, intussen een beetje bejaard en traag geworden, zullen één van die problemen zijn die ze efficient en rationeel zal oplossen.

[Pietje]

Dat klopt niet. Het is niet zo dat kinderen alles zomaar voor waar aannemen. Als ik bvb. het verhaal van de verrijzenis vertel aan 7-jarige kinderen dan is er altijd wel minstens één kind dat vraagt of dat verhaal echt gebeurd is.

Awel, en jij antwoord bevestigend en "de kous is af". Zo lang duurt dat dus.

[Pietje]

Zonder godsdienstles krijgt een kind evengoed een stempel opgedrukt waartegen het zich niet kan verzetten, de stempel van een niet-religieuze opvoeding. Dit is onvermijdelijk.

En ik vond die verhaaltjes over Jezus die ik kreeg in het lager onderwijs gewoon mooi.

In het middelbaar heb ik altijd graag godsdienst gekregen, ook al geloofde ik er geen ene moer van. Het ging ook over filosofie en geschiedenis e.d.

Wees gewaarschuwd: als je onderwijs enkel gaat gebruiken om kinderen tot rationele probleemoplossers op te leiden, dan zul je ook echt een generatie van rationele probleemoplossers krijgen. En wij, intussen een beetje bejaard en traag geworden, zullen één van die problemen zijn die ze efficient en rationeel zal oplossen.

Ik zou minder problemen hebben met godsdienstlessen indien ze pas zouden onderwezen worden vanaf 15 �* 16 jaar. (een leeftijd waarop veel vragen worden gesteld), zodat de leraar wat "tegenstand" mag verwachten. Een kind van zes jaar slikt alles gewoon door.

[Rene Artois]

Niet opgedrongen ?? Het probleem is, dat je een kind van 6 �* 7 jaar alles kan "wijsmaken" . Voor hen heeft "de juf" natuurlijk altijd gelijk.
Religie-onderwijs ondervind dus op die manier geen enkele "hinder" of wederwoord.

Ander "onderwijs" wel dan? Tegen wat wij aan links en anti-amerikaans gezwets te horen gekregen hebben van zo'n stel geitewollensokken leraren reageerde ook niemand en een hoop trapte er nog in ook.

[Dave Brocatus]

Awel, en jij antwoord bevestigend en "de kous is af". Zo lang duurt dat dus.

Ik zeg dan dat dat verhaal voor mij echt is, maar dat er ook mensen zijn die dat niet geloven. Het enige dat kinderen van het 1ste en 2de leerjaar echt van mij moeten doen, is rustig luisteren terwijl ik vertel. Laat ze zelf maar uitmaken wat ze van dat verhaal maken. De ene gelooft het, de andere vindt het gewoon een mooi verhaal, nog een andere vindt er niks aan... daar heb ik allemaal geen problemen mee.

[Rene Artois]

Ik zou minder problemen hebben met godsdienstlessen indien ze pas zouden onderwezen worden vanaf 15 �* 16 jaar. (een leeftijd waarop veel vragen worden gesteld), zodat de leraar wat "tegenstand" mag verwachten. Een kind van zes jaar slikt alles gewoon door.

Tijdens de tweede wereldoorlog zijn een hoop 16 en 17-jarigen door hun leraren overtuigd geworden om naar het oostfront te trekken. Men stelt op die leeftijd veel vragen maar is ook zeer beïnvloedbaar voor de "juiste antwoorden".

[Dave Brocatus]

Ik zou minder problemen hebben met godsdienstlessen indien ze pas zouden onderwezen worden vanaf 15 �* 16 jaar. (een leeftijd waarop veel vragen worden gesteld), zodat de leraar wat "tegenstand" mag verwachten. Een kind van zes jaar slikt alles gewoon door.

Hier onderschat je jonge kinderen toch echt hoor. Je mag ook niet vergeten dat kinderen van bvb. een 1ste leerjaar erg leergierig zijn, die willen echt alles weten.

[Pietje]

Tijdens de tweede wereldoorlog zijn een hoop 16 en 17-jarigen door hun leraren overtuigd geworden om naar het oostfront te trekken. Men stelt op die leeftijd veel vragen maar is ook zeer beïnvloedbaar voor de "juiste antwoorden".

Je kan onmogelijk zeventienjarigen van 65 jaar geleden vergelijken met de huidige generatie "zeventienjarigen".

[Pietje]

Hier onderschat je jonge kinderen toch echt hoor. Je mag ook niet vergeten dat kinderen van bvb. een 1ste leerjaar erg leergierig zijn, die willen echt alles weten.

Zeker, maar ze aanvaarden en nemen alles ook zo goed als blindelings aan. Bij kinderen van 6 jaar zijn hun "juf" of "meester" zowat hun grootste vertrouwenspersoon. Ze gaan dan ook zonder problemen aannemen hetgeen zij vertellen.

[Rene Artois]

Je kan onmogelijk zeventienjarigen van 65 jaar geleden vergelijken met de huidige generatie "zeventienjarigen".

Dat gaat nochtans perfect. Tieners zijn nu even vatbaar voor beïnvloeding als toen. Het enige verschil is dat de beïnvloeding van elders komt. In plaats van meneer pastoor zijn het nu de media. Een leraar die daarop weet voort te bouwen heeft bij de meerderheid van zijn leerlingen vrij spel.

[Morduk]

Ok, we zijn dus akkoord dat het V O niet het beste is per definitie

Dat het voor de gemeenschap het minste kost?? Mogelijk, maar dat is dan enkel omwille van de hoge rekeningen die sommige scholen van het VO naar de ouders sturen (ik heb er genoeg gezien en collegas over horen klagen)
Als je een deel van de onderwijskosten op de ouders afwentelt geraak je daar, maar wie heeft uiteindelijk baat bij beter onderwijs en betere opleiding? De leerlingen, natuurlijk, maar VOORAL de gemeenschap, het bedrijfsleven etc:
AAN WIE moeten de kosten dan aangerekend worden?

Kom niet af met zgn beter beheer" bij de Guymardstraat, die financieren er ook kloostergemeenschappen en missies mee, zoals Caritas het ook doet met gemeenschapsgeld.
Niet direct een voorbeeld van goed beheer van gemeenschapsgeld bestemd voor onderwijs.

Twee kleine voorbeeldjes, bij mijn vorig adres was er achter de hoek een basisschool vh VO: daar werd de voor- en nabewaking, (incl de woensdagnamiddag) gedaan door het onderhoudspersoneel: geen pedagogisch diploma uiteraard, en dus goedkoper... voor de school, maar... betalend voor de ouders.
Waar ik nu woon ken ik een school vh VO waar men hetzelfde doet.

Anderhalf jaar later pas repliceren 8O , ondertussen een volledige vergelijkende studie netjes afgerond hoop ik toch ;-) .

[Pietje]

Dat gaat nochtans perfect. Tieners zijn nu even vatbaar voor beïnvloeding als toen. Het enige verschil is dat de beïnvloeding van elders komt. In plaats van meneer pastoor zijn het nu de media. Een leraar die daarop weet voort te bouwen heeft bij de meerderheid van zijn leerlingen vrij spel.

Nee, 65 jaar geleden waren zeventienjarigen nog kinderen. Nu zijn het zo goed als volwassenen en veel mondiger. En wees gerust , de grote invloed van MTV heeft "zijn beste tijd gehad" (gelukkig maar).

[Rene Artois]

Nee, 65 jaar geleden waren zeventienjarigen nog kinderen. Nu zijn het zo goed als volwassenen en veel mondiger. En wees gerust , de grote invloed van MTV heeft "zijn beste tijd gehad" (gelukkig maar).

Kinderen genieten een grotere vrijheid ook die om hun mening te uiten maar dat wil niet zeggen dat ze ook eerder volwassen zijn. De gemiddelde leeftijd waarop men zelfstandig gaat leven met de eraan verbonden verantwoordelijkheid is integendeel veel later. En u mag ook gerust zijn dat ik het lang niet alleen over MTV heb.

[Dave Brocatus]

Zeker, maar ze aanvaarden en nemen alles ook zo goed als blindelings aan. Bij kinderen van 6 jaar zijn hun "juf" of "meester" zowat hun grootste vertrouwenspersoon. Ze gaan dan ook zonder problemen aannemen hetgeen zij vertellen.

Daar ben ik het niet mee eens. Vertel maar eens een verhaal aan kinderen over kabouters en sprekende dieren. Denk jij dat kinderen automatisch gaan geloven dat dat verhaal waar is?

[Dave Brocatus]

Dogma's zijn onbewezen en niet-bewijsbare zaken. Om kinderen niet in de war te brengen, vind ik het best hen daarmee niet op te zadelen.

Ik geloof dat alle mensen gelijkwaardig zijn. Maar dat is slechts een overtuiging en geen bewijsbaar feit. Dus kunnen we dat volgens uw redenering best niet tegen kinderen gaan vertellen.

[Jampie]

Ik heb het helemaal niet gehad over de verschillende stromingen binnen een religie.

Omdat ik blijkbaar niet duidelijk was, wil ik nog eens zeggen wat het doel van het vak r-k godsdienst is:

Kinderen helpen om te groeien als mens en te bouwen aan een eigen identiteit. De r-k godsdienstlessen willen voor de kinderen een appèl zijn, om zelf te groeien naar een eigen en verantwoorde beslissing inzake geloven en leven. Deze beslissing kan zeer verschillend zijn. Het is een keuze die leerlingen in vrijheid geleidelijk zelf zullen maken. (leerplan r-k godsdienst voor het lager onderwijs in Vlaanderen, p. 11)


Wat vindt u van subsidies van een vak met dit doel?Als ouders vinden dat hun kinderen die keuze moeten kunnen maken, dan mogen ze dat in hun vrije tijd doen. Dat hoort niet thuis in het onderwijs. Dat is een privézaak en ik wil daar niet mee lastiggevallen worden.

[Jampie]

Als ongelovigen niet moeten opdraaien voor religieus geïnspireerd onderwijs, waarom zouden gelovigen dan moeten meebetalen voor niet-religieus onderwijs?Omdat religie niets met onderwijs heeft te maken.

[Jampie]

Dat klopt niet. Het is niet zo dat kinderen alles zomaar voor waar aannemen. Als ik bvb. het verhaal van de verrijzenis vertel aan 7-jarige kinderen dan is er altijd wel minstens één kind dat vraagt of dat verhaal echt gebeurd is.En de rest zwijgt en slikt, bedankt voor de bevestiging.

[Lestat080]

Het is al erg gesteld met de jeugd van tegenwoordig. Een godsdienst leert ons respect op te brengen en geeft ons kracht om eerlijk te zijn tegenover onszelf en anderen.

Ik heb de Joodse, Christelijke en Islamitische godsdiensten uitbundig bestudeerd. Allen zijn ze een gids voor ons leven. De verhalen houden meer in dan ze op het eerste zicht tonen.

Zonder godsdienst zouden we helemaal geen moraal meer hebben. Nu is het al erg genoeg gesteld. Als u het niet belangrijk vindt is dat uw zaak. Maar geef de kinderen van gelovigen het recht om te leren over Jezus of Mohammed.

Een school moet ons veel leren. Daarbij hoort ook religie, geloofsovertuiging en vooral moraal. Waar zouden we staan zonder een geloof?

Onze openbare financiën staan er zeer slecht voor. Alle nutteloze uitgaven kunnen dan ook maar beter worden geschrapt. Bijgevolg zou het vak godsdienst op school beter worden afgeschaft. De jeugd zou er waarschijnlijk niet rouwig om zijn dat ze twee uur minder les zouden hebben en meer tijd zouden hebben om zich bezig te houden met opwindender activiteiten.

[Jampie]

Het is al erg gesteld met de jeugd van tegenwoordig. Een godsdienst leert ons respect op te brengen en geeft ons kracht om eerlijk te zijn tegenover onszelf en anderen.

Ik heb de Joodse, Christelijke en Islamitische godsdiensten uitbundig bestudeerd. Allen zijn ze een gids voor ons leven. De verhalen houden meer in dan ze op het eerste zicht tonen.

Zonder godsdienst zouden we helemaal geen moraal meer hebben. Nu is het al erg genoeg gesteld. Als u het niet belangrijk vindt is dat uw zaak. Maar geef de kinderen van gelovigen het recht om te leren over Jezus of Mohammed.

Een school moet ons veel leren. Daarbij hoort ook religie, geloofsovertuiging en vooral moraal. Waar zouden we staan zonder een geloof?Beweer je nu dat ik geen moraal heb ? Dan is dat weer zeer vredelievend. ;-)

[Thomas Hx]

Religie is geen vak dat je kan aanleren op school, het is een geloof. Welke invulling zo'n geloof moet hebben, da's een privézaak. Dus ja, godsdienst hoort niet op school.

Dan moet men maar kiezen voor een niet-christelijke school. Men heeft tenslotte de keuze. Geen enkel probleem als men op de gemeenschapsscholen en staatsscholen het afschaft, is hun zaak. Het christelijk onderwijs, blijft echter christelijk.

[Dave Brocatus]

En de rest zwijgt en slikt, bedankt voor de bevestiging.

Het is niet omdat ze geen vragen stellen, dat ze ook alles zomaar slikken.

[Vlaanderen Boven]

Zonder godsdienst zouden we helemaal geen moraal meer hebben.

Wtf? Wat een onzin is dat nu eigenlijk?

Zie jij mensen soms als zwakkelingen die een religieus keurslijf nodig hebben om juist te handelen? Spreek dan voor jezelf...

[redwasp]

assalaam alaikum,

mensen zijn religieus-moreel handelende wezens. daarom spreekt het volgens mij vanzelf dat veel mensen zich terugvinden in allerlei vormen van godsdienst. het wordt erchter problematisch als die godsdienst inderdaad een keurslijf wordt.

slm

redwasp

[Jampie]

Dan moet men maar kiezen voor een niet-christelijke school. Men heeft tenslotte de keuze. Geen enkel probleem als men op de gemeenschapsscholen en staatsscholen het afschaft, is hun zaak. Het christelijk onderwijs, blijft echter christelijk.Inderdaad. Maar dan ook geen subsidies voor die scholen.

[Jampie]

Het is niet omdat ze geen vragen stellen, dat ze ook alles zomaar slikken.En wat antwoord je dan als ze vragen of het echt gebeurd is ?

[Flippend Rund]

dan ook maar ineens muziek, plastische opvoeding en geschiedenis afschaffen zeker? Ik geloof niet in muziek, en ik vind kunst maar niets. En geschiedenis, wat is daar nu het nut van

[Jampie]

assalaam alaikum,

mensen zijn religieus-moreel handelende wezens. daarom spreekt het volgens mij vanzelf dat veel mensen zich terugvinden in allerlei vormen van godsdienst. het wordt erchter problematisch als die godsdienst inderdaad een keurslijf wordt.

slm

redwaspHet wordt problematisch als de gelovigen absoluut willen recruteren via het onderwijs.

[Jampie]

dan ook maar ineens muziek, plastische opvoeding en geschiedenis afschaffen zeker? Ik geloof niet in muziek, en ik vind kunst maar niets. En geschiedenis, wat is daar nu het nut vanMuziek bestaat nochtans.

[redwasp]

assalaam alaikum,

een religieuse manier van leven (of een religieuse omschrijving van een morele manier van leven) bestaat ook.

assalaam alaikum

redwasp

[Jampie]

assalaam alaikum,

een religieuse manier van leven (of een religieuse omschrijving van een morele manier van leven) bestaat ook.

assalaam alaikum

redwaspEn dat hoeft niet in het onderwijs te zijn.

[Dave Brocatus]

Het wordt problematisch als de gelovigen absoluut willen recruteren via het onderwijs.

De gelovigen willen niet recruteren via het onderwijs.

[Dave Brocatus]

En wat antwoord je dan als ze vragen of het echt gebeurd is ?

Dat dat verhaal voor mij echt is, maar dat er ook mensen zijn die dat niet geloven.

[Jampie]

De gelovigen willen niet recruteren via het onderwijs.Mooi, dan kunnen we het godsdienst onderwijs in scholen vervangen door iets nuttig.

[Jampie]

Dat dat verhaal voor mij echt is, maar dat er ook mensen zijn die dat niet geloven.Dus jij gelooft echt dat hij over het water liep, water in wijn veranderde, een lamme deed lopen en zelfs opstond uit de dood ? Dat meen je toch niet hoop ik.

[Lestat080]

Ik geef toe, mensen kunnen niet zonder een God. Flaminganten voelen zich als Goden, dusja, die hebben er geen meer nodig. Jullie zijn toch zo slim, wie kunnen jullie nu als voorbeeld nemen? Hitler? Aan je ondertekst te zien ben jij heel pienter. SSabam, tot je een marrokaan op straat tegenkomt zeker.

Wtf? Wat een onzin is dat nu eigenlijk?

Zie jij mensen soms als zwakkelingen die een religieus keurslijf nodig hebben om juist te handelen? Spreek dan voor jezelf...

[Dave Brocatus]

Mooi, dan kunnen we het godsdienst onderwijs in scholen vervangen door iets nuttig.

Dus u hebt iets tegen godsdienstonderwijs omdat u verkeerd geïnformeerd bent en denkt dat gelovigen het gebruiken om te recruteren.
Ik wijs u er dan op dat dat niet het doel van het godsdienstonderwijs is. En toch wil u het vervangen.

Dat lijkt me een vreemde redenering.

[Jampie]

Dus u hebt iets tegen godsdienstonderwijs omdat u verkeerd geïnformeerd bent en denkt dat gelovigen het gebruiken om te recruteren.
Ik wijs u er dan op dat dat niet het doel van het godsdienstonderwijs is. En toch wil u het vervangen.

Dat lijkt me een vreemde redenering.Ik wijs er u gewoon op dat godsdienst en religie een privézaak zijn. Ik begrijp niet waarom je dat absoluut in de scholen wil.

[Dave Brocatus]

Dus jij gelooft echt dat hij over het water liep, water in wijn veranderde, een lamme deed lopen en zelfs opstond uit de dood ? Dat meen je toch niet hoop ik.

Het is misschien een beetje simplistisch zoals ik het hier nustel, maar ja:

Ik geloof dat Jezus voor veel mensen een bron is van vreugde (het veranderen van water in wijn zodat het feest kan doorgaan), ik geloof dat Jezus ervoor zorgde dat mensen weer op eigen kracht verder konden gaan met hun leven (het genezen van de lamme), en ik geloof inderdaad ook dat Jezus is verrezen uit de doden.

Ik heb er geen problemen mee als u dat niet gelooft. Hebt u er problemen mee dat ik die dingen wel geloof?

[Jampie]

Het is misschien een beetje simplistisch zoals ik het hier nustel, maar ja:

Ik geloof dat Jezus voor veel mensen een bron is van vreugde (het veranderen van water in wijn zodat het feest kan doorgaan), ik geloof dat Jezus ervoor zorgde dat mensen weer op eigen kracht verder konden gaan met hun leven (het genezen van de lamme), en ik geloof inderdaad ook dat Jezus is verrezen uit de doden.

Ik heb er geen problemen mee als u dat niet gelooft. Hebt u er problemen mee dat ik die dingen wel geloof?U mag dat best geloven. Alleen vind ik het niet nodig dat jij dat in scholen gaat verkondigen. Nog nooit heeft een mens water veranderd in wat dan ook, nog nooit is een lamme door een beetje hocuspocus terug gaan wandelen en nog nooit is er iemand opgestaan uit de dood. Wie dat anno 2006 nog geloofd, is ofwel een zevenjarige leerling die godsdienst volgt (maar na een aantal jaren weet die wel beter) of is op zijn minst een beetje wereldvreemd.

[Flippend Rund]

Muziek bestaat nochtans.

christendom bestaat ook

[Dave Brocatus]

Ik wijs er u gewoon op dat godsdienst en religie een privézaak zijn. Ik begrijp niet waarom je dat absoluut in de scholen wil.

Omdat godsdienstonderwijs niet dient om kinderen de leer en rituelen van een godsdienst of religie aan te leren.
Het dient o.a. om de kinderen te laten ontdekken wat mensen inspireert (zowel gelovige als niet-gelovige mensen), om kinderen te laten inzien dat mensen verschillende overtuigingen hebben en volgens die overtuiging handelen, om kinderen respect bij te brengen voor andere overtuigingen.

Ik geloof dat een dergelijk begrip en respect bijdraagt tot een betere samenleving en daarom ben ik ook hevig voorstander van godsdienstlessen (en ook lessen niet-confessionele zedenleer) in het onderwijs.

Trouwens, de godsdienstkeuze van een persoon is inderdaad een privézaak maar de manier waarop mensen op basis van hun (on)geloof handelen, heeft gevolgen voor gans de samenleving.

[Jampie]

Omdat godsdienstonderwijs niet dient om kinderen de leer en rituelen van een godsdienst of religie aan te leren.
Het dient o.a. om de kinderen te laten ontdekken wat mensen inspireert (zowel gelovige als niet-gelovige mensen), om kinderen te laten inzien dat mensen verschillende overtuigingen hebben en volgens die overtuiging handelen, om kinderen respect bij te brengen voor andere overtuigingen.

Ik geloof dat een dergelijk begrip en respect bijdraagt tot een betere samenleving en daarom ben ik ook hevig voorstander van godsdienstlessen (en ook lessen niet-confessionele zedenleer) in het onderwijs.

Trouwens, de godsdienstkeuze van een persoon is inderdaad een privézaak maar de manier waarop mensen op basis van hun (on)geloof handelen, heeft gevolgen voor gans de samenleving.Je vertelt die kinderen anders wel dat er een straffe water in wijn kon veranderen en zelfs opstaan uit de dood. En als ze vragen of dat wel waar is zeg je dat jij gelooft dat het waar is, maar er zijn ook mensen die het niet geloven. Wat denk je dat zo'n kind van zeven denkt als de toffe meester van godsdienst zoiets zegt ? Als die toffe dat zegt, dan zal dat wel waar zijn zeker. Pure indoctrinatie. Weg ermee.

[Jampie]

christendom bestaat ookVogelenpik ook. Maar moet daar zonodig elke week een paar uur aan verspild worden ?

[Dave Brocatus]

U mag dat best geloven. Alleen vind ik het niet nodig dat jij dat in scholen gaat verkondigen. Nog nooit heeft een mens water veranderd in wat dan ook, nog nooit is een lamme door een beetje hocuspocus terug gaan wandelen en nog nooit is er iemand opgestaan uit de dood. Wie dat anno 2006 nog geloofd, is ofwel een zevenjarige leerling die godsdienst volgt (maar na een aantal jaren weet die wel beter) of is op zijn minst een beetje wereldvreemd.

Heel wat mensen die volgens u op zijn minst een beetje wereldvreemd zijn, zetten zich wereldwijd in om hun medemensen steun en hulp te bieden. En de reden waarom ze dat doen is juist het feit dat die verhalen ook echt zijn voor hen.

[Dave Brocatus]

Je vertelt die kinderen anders wel dat er een straffe water in wijn kon veranderen en zelfs opstaan uit de dood. En als ze vragen of dat wel waar is zeg je dat jij gelooft dat het waar is, maar er zijn ook mensen die het niet geloven. Wat denk je dat zo'n kind van zeven denkt als de toffe meester van godsdienst zoiets zegt ? Als die toffe dat zegt, dan zal dat wel waar zijn zeker. Pure indoctrinatie. Weg ermee.

Maar de juf van zedenleer is ook een toffe hoor, en die gelooft dat niet. En sommige vriendjes uit de klas zeggen dat God niet bestaat. Niks indoctrinatie. Kinderen die willen geloven, die mogen geloven. Wie het niet wil geloven, die moet niet geloven.

[Vlaanderen Boven]

Ik geef toe, mensen kunnen niet zonder een God. Flaminganten voelen zich als Goden, dusja, die hebben er geen meer nodig. Jullie zijn toch zo slim, wie kunnen jullie nu als voorbeeld nemen? Hitler?

Wat hebben flamingantisme of Hitler met deze discussie te maken? Sommige belgicisten hebben toch echt een one-track mind...

Kijk, jij beschouwt jezelf als religieus, toch weerhoudt dat je er niet van idiote beledigingen te uiten.

Aan je ondertekst te zien ben jij heel pienter. SSabam, tot je een marrokaan op straat tegenkomt zeker.

Waar slaat dit nu eigenlijk in godsnaam op??? Weet jij wel wat Sabam is?

[Rene Artois]

Omdat religie niets met onderwijs heeft te maken.

Mis. U beweert dat religie niets met onderwijs te maken mag hebben. Nu probeert u het te motiveren door te zeggen dat het er al niets mee te maken heeft. Probeer het nog eens.

[Rene Artois]

Wat denk je dat zo'n kind van zeven denkt als de toffe meester van godsdienst zoiets zegt ? Als die toffe dat zegt, dan zal dat wel waar zijn zeker.

U moet uw eigen goedgelovigheid niet veralgemenen.

[Flippend Rund]

U mag dat best geloven. Alleen vind ik het niet nodig dat jij dat in scholen gaat verkondigen. Nog nooit heeft een mens water veranderd in wat dan ook, nog nooit is een lamme door een beetje hocuspocus terug gaan wandelen en nog nooit is er iemand opgestaan uit de dood. Wie dat anno 2006 nog geloofd, is ofwel een zevenjarige leerling die godsdienst volgt (maar na een aantal jaren weet die wel beter) of is op zijn minst een beetje wereldvreemd.

ik ben volstrekt ongelovig uit het onderwijs gekomen, juist omdat de leraars godsdienst van die mensen waren die vooral probeerden zichzelf te overtuigen dat ze geloofden, tegen beter weten in. Hun twijfels waren overduidelijk.

[Rene Artois]

Ik wijs er u gewoon op dat godsdienst en religie een privézaak zijn. Ik begrijp niet waarom je dat absoluut in de scholen wil.

Als u geen religieus geïnspireerd onderwijs wilt gaat u toch gewoon naar een gemeenschapsschool. Wij gunnen u het onderwijs van uw voorkeur. Waarom gunt u anderen dat van hun niet?

[Tegendradigaard]

als we nu eens als tussenoplossing eerst de school zelf afschaffen...

hoor ik daar enkele miljoenen juichen... ???

[Rene Artois]

als we nu eens als tussenoplossing eerst de school zelf afschaffen...

hoor ik daar enkele miljoenen juichen... ???

En hoor ik daar het verschrikkelijke verwijt van populisme?

[Jampie]

Heel wat mensen die volgens u op zijn minst een beetje wereldvreemd zijn, zetten zich wereldwijd in om hun medemensen steun en hulp te bieden. En de reden waarom ze dat doen is juist het feit dat die verhalen ook echt zijn voor hen.Neen, de messten (mag ik hopen) zijn geen fundamentalistische Christenen die de bijbel letterlijk nemen, maar dat boek anders interpreteren en in het juiste perspectief plaatst. Of denk je nu echt dat iedere Christen gelooft dat iemand over water kan lopen of opstaan uit de dood ?
Het gevaar van een religie bestaat er net in dat er gekken zijn die de boekjes (bijbel, koran, thora,....) letterlijk nemen.

[Jampie]

Maar de juf van zedenleer is ook een toffe hoor, en die gelooft dat niet. En sommige vriendjes uit de klas zeggen dat God niet bestaat. Niks indoctrinatie. Kinderen die willen geloven, die mogen geloven. Wie het niet wil geloven, die moet niet geloven.Hou toch op. Een kind van zeven maak je wijs wat je wil.

[Jampie]

Mis. U beweert dat religie niets met onderwijs te maken mag hebben. Nu probeert u het te motiveren door te zeggen dat het er al niets mee te maken heeft. Probeer het nog eens.Probeer zelf nog eens. Wat heeft onderwijs met religie te maken ? Evenveel als vogelenpik toch.

[Jampie]

ik ben volstrekt ongelovig uit het onderwijs gekomen, juist omdat de leraars godsdienst van die mensen waren die vooral probeerden zichzelf te overtuigen dat ze geloofden, tegen beter weten in. Hun twijfels waren overduidelijk. Kinderen die opgroeien en een gebrek aan persoonlijkheid hebben, zijn nu eenmaal vatbaarder voor het geloof. Ze zijn daar nu eenmaal mee opgegroeid. Gelukkig worden kinderen en mensen in het algemeen mondiger en minder dom gehouden, vooral in het westen. Reden waarom de kerken hier leeglopen.

[Jampie]

Als u geen religieus geïnspireerd onderwijs wilt gaat u toch gewoon naar een gemeenschapsschool. Wij gunnen u het onderwijs van uw voorkeur. Waarom gunt u anderen dat van hun niet?Voor de derde keer. Ik verbied u niet om religieus geïnspireerd onderwijs te volgen. Maar dat hoeft niet gesubsidiëerd te worden.

[Dave Brocatus]

Neen, de messten (mag ik hopen) zijn geen fundamentalistische Christenen die de bijbel letterlijk nemen, maar dat boek anders interpreteren en in het juiste perspectief plaatst. Of denk je nu echt dat iedere Christen gelooft dat iemand over water kan lopen of opstaan uit de dood ?
Het gevaar van een religie bestaat er net in dat er gekken zijn die de boekjes (bijbel, koran, thora,....) letterlijk nemen.

Ik zeg ook niet dat ik gans de bijbel letterlijk neem. Maar ik geloof wel dat de verhalen die er in staan echt zijn. Ik zal proberen om dit verschil met een concreet voorbeeld duidelijk te maken.

Neem nu het verhaal van de genezing van de lamme:
Jezus is aan het vertellen in een huis vol mensen. Wat verderop is een verlamde man. Een man die niet meer verder geraakt in zijn leven, want die man zit vast in schuldgevoelens. Hij gelooft echter dat Jezus mensen opnieuw ten volle kan laten leven, dat Jezus zijn schuld wel ziet maar hem vergeving kan schenken. Met behulp van enkele vrienden, slaagt die verlamde man om tot Jezus te geraken. Door die ontmoeting met Jezus, die hem zijn schuld vergeeft, kan die man terug verder met zijn leven.

Geloof ik dat Jezus een wonderdokter is die met een handoplegging een lamme weer kan laten rechtstaan en rondlopen? Natuurlijk niet!

Geloof ik dat Jezus mensen werkelijk vergeeft en op een zodanige manier van hen houdt zodat ze hun leven weer ten volle te kunnen leiden? Absoluut! Dat is echt zo.

Dus als een kind van 7 jaar aan mij vraagt of dat verhaal echt gebeurd is, zeg ik dat het voor mij echt is i.p.v. dat tot in de puntjes te gaan uitleggen. Want voor zo'n uitleg zijn dergelijke kinderen nog te jong.
Je kan het misschien vergelijken met het volgende: Als een jong kind mij vraagt of de zon echt in het oosten opkomt, zeg ik ook "ja". Dat is niet letterlijk waar, maar het heeft meestal weinig zin om aan een kind van die leeftijd uit te leggen dat de aarde zowel rond haar as als rond de zon draait.

[Dave Brocatus]

Voor de derde keer. Ik verbied u niet om religieus geïnspireerd onderwijs te volgen. Maar dat hoeft niet gesubsidiëerd te worden.

En de rest van het onderwijs? Hoeft dat voor u gesubsidieerd te worden?

[Lestat080]

Wat hebben flamingantisme of Hitler met deze discussie te maken? Sommige belgicisten hebben toch echt een one-track mind...

En jullie niet soms:roll:

Kijk, jij beschouwt jezelf als religieus, toch weerhoudt dat je er niet van idiote beledigingen te uiten.

Ze zijn helemaal niet idioot. Zelfs Jezus gaf boosaardige antwoorden op de Joodse schrifgeleerden. Zij, die de echte religie wouden breken. Net zoals jullie België willen laten barsten.

Waar slaat dit nu eigenlijk in godsnaam op??? Weet jij wel wat Sabam is?

Ja, maar schrijf je dat niet met één s? Of is het nu SSabam geworden, met die eerste twee sen nog op een zeer mooie manier getekend. :lol:

[Rene Artois]

Probeer zelf nog eens. Wat heeft onderwijs met religie te maken ? Evenveel als vogelenpik toch.

Uw onnozel vergelijkingen laat ik voor uw rekening. Probeer eindelijk eens antwoord te geven op mijn vraag :

Waarom zouden gelovigen moeten meebetalen aan niet-religieus onderwijs als ongelovigen niet moeten meebetalen voor gelovig onderwijs?

[Rene Artois]

Voor de derde keer. Ik verbied u niet om religieus geïnspireerd onderwijs te volgen. Maar dat hoeft niet gesubsidiëerd te worden.

Waarom zou niet-religieus Geïnspireerd onderwijs dan wel gesubsidiëerd moeten worden? Ik verbied u ook niet om niet-religieus onderwijs te volgen maar waarom zou ik aan de kosten daarvan moeten bijdragen?

[Rene Artois]

Hou toch op. Een kind van zeven maak je wijs wat je wil.

Dat geldt voor de meeste volwassenen, gelovigen net zo goed als ongelovigen, ook.

Chesterton wist al dat wanneer mensen niet meer in God geloven ze niet in niets maar in om het even wat geloven.

[Lestat080]

Uw onnozel vergelijkingen laat ik voor uw rekening. Probeer eindelijk eens antwoord te geven op mijn vraag :

Waarom zouden gelovigen moeten meebetalen aan niet-religieus onderwijs als ongelovigen niet moeten meebetalen voor gelovig onderwijs?

Zeer scherpe opmerking. Trouwens. In katholieke scholen wordt ook zedenleer gegeven, voor zij die willen. Waarom zou men dan Godsdienst verbieden in het gemeenschapsonderwijs? Ik bedoel, godsdienst, wil het of niet, maakt een groot deel uit van ons leven. Althans de meesten onder ons. En dus ook van de gemeenschap.

[Cynicus]

Zeer scherpe opmerking. Trouwens. In katholieke scholen wordt ook zedenleer gegeven, voor zij die willen. Waarom zou men dan Godsdienst verbieden in het gemeenschapsonderwijs? Ik bedoel, godsdienst, wil het of niet, maakt een groot deel uit van ons leven. Althans de meesten onder ons. En dus ook van de gemeenschap.

?????????????????????????????????????????????????? ?????????????????????
?????????????????????????????????????????????????? ?????????????????????
?????????????????????????????????????????????????? ?????????????????????
?????????????????????????????????????????????????? ?????????????????????

Godsdienst rijmt op zotsdienst.

[Vlaanderen Boven]

Trouwens. In katholieke scholen wordt ook zedenleer gegeven, voor zij die willen.

Die keuze heb ik dan toch nooit gehad...

Ik bedoel, godsdienst, wil het of niet, maakt een groot deel uit van ons leven.

???

Hoezo?

[Dave Brocatus]

Trouwens. In katholieke scholen wordt ook zedenleer gegeven, voor zij die willen.
Die keuze heb ik dan toch nooit gehad...
Voor zover ik mij kan herinneren heb ik ook nog nooit gehoord van katholieke scholen die lessen n-c zedenleer aanbieden.



godsdienst, wil het of niet, maakt een groot deel uit van ons leven.
???

Hoezo?

Vrijaf op bepaalde kerkelijke feestdagen.
Acties van Welzijnszorg, Broederlijk Delen, Damiaanactie, enz.
Jeugdbewegingen zoals VVKSM, Chirojeugd Vlaanderen, enz.
...

[Vlaanderen Boven]

Speelt dat dan zo'n grote rol in mijn leven dat die dingen een christelijke oorsprong hebben?

[Dave Brocatus]

Speelt dat dan zo'n grote rol in mijn leven dat die dingen een christelijke oorsprong hebben?

Of ze specifiek in uw leven een grote rol spelen, weet ik niet. Maar zonder godsdienst zouden al die dingen er niet zijn. En voor heel wat mensen spelen al die dingen wel een grote rol.

[Pietje]

Vrijaf op bepaalde kerkelijke feestdagen.
Acties van Welzijnszorg, Broederlijk Delen, Damiaanactie, enz.
Jeugdbewegingen zoals VVKSM, Chirojeugd Vlaanderen, enz.
...
Ik denk niet dat nog veel volk "kerkelijk" denkt als ze vrijaf hebben op 25 december. Lijkt me eerder een dag (of nacht) geworden van overdadig eten en drinken.

[Pietje]

Of ze specifiek in uw leven een grote rol spelen, weet ik niet. Maar zonder godsdienst zouden al die dingen er niet zijn. En voor heel wat mensen spelen al die dingen wel een grote rol.
Daarmee dat de kerken leeg staan, en er een gebrek is aan pastoors.

[Dave Brocatus]

Ik denk niet dat nog veel volk "kerkelijk" denkt als ze vrijaf hebben op 25 december. Lijkt me eerder een dag (of nacht) geworden van overdadig eten en drinken.

Hangt ervan af wat je veel volk noemt natuurlijk. Maar of de mensen op 25 december nog naar de kerk gaan of niet, doet er niet echt toe. Het gaat erom dat we die feestdag, net als een aantal andere te danken aan een godsdienst.

[Pietje]

Hangt ervan af wat je veel volk noemt natuurlijk. Maar of de mensen op 25 december nog naar de kerk gaan of niet, doet er niet echt toe. Het gaat erom dat we die feestdag, net als een aantal andere te danken aan een godsdienst.

Dat komt door de grote invloed "van weleer".

[Dave Brocatus]

Daarmee dat de kerken leeg staan, en er een gebrek is aan pastoors.

U hebt wel een enge definitie van godsdienst.

Het christendom bvb. is meer dan naar de kerk gaan of pastoor worden.
Er trouwen ieder jaar heel wat mensen voor de kerk. Heel wat mensen laten hun kind dopen. Ieder jaar worden er over gans Vlaanderen communifeesten gehouden. Vrijwilligers zetten zich in voor Ziekenzorg, Welzijnszorg en nog vele andere verenigingen. We hebben een uitgebereid katholiek onderwijsnet in Vlaanderen. enz.

De structuur en hiërarchie spreekt de meeste mensen waarschijnlijk minder aan. Maar die structuur en hiërarchie is voor mij persoonlijk niet het belangrijkste. Het gaat mij in de eerste plaats om de boodschap. En die spreekt nog wel degelijk heel wat mensen aan.

[Phrea|K]

U hebt wel een enge definitie van godsdienst.

Het christendom bvb. is meer dan naar de kerk gaan of pastoor worden.
Er trouwen ieder jaar heel wat mensen voor de kerk. Heel wat mensen laten hun kind dopen. Ieder jaar worden er over gans Vlaanderen communifeesten gehouden. Vrijwilligers zetten zich in voor Ziekenzorg, Welzijnszorg en nog vele andere verenigingen. We hebben een uitgebereid katholiek onderwijsnet in Vlaanderen. enz.

De structuur en hiërarchie spreekt de meeste mensen waarschijnlijk minder aan. Maar die structuur en hiërarchie is voor mij persoonlijk niet het belangrijkste. Het gaat mij in de eerste plaats om de boodschap. En die spreekt nog wel degelijk heel wat mensen aan.

Mensen laten hun kind enkel nog dopen omwille vd traditie, idem voor trouwen vd kerk. Je moet kijken naar de rol die het christendom nog speelt in de dagelijkse leefwereld vd meeste mensen. Godsdienst is verdwenen uit het dagelijks leven vd gemiddelde Vlaming. De meeste jongeren kennen zelfs de betekenis niet vd christelijke feestdagen, kerstdag is gewoon een consumeer-feest geworden (iets wat zelfs Benedictus gezegd heeft), weinig mensen durven nog publiekelijk over hun geloof spreken,... Enkel de verpakking is nog overgebleven, de rituelen worden soms nog gerespecteerd, maar de werkelijke betekenis ervan is allang verdwenen. De meeste mensen die voor de Kerk trouwen zijn op z'n best nog 'ietsisten'.

Godsdiensten brengen van binnenuit seculariserende bewegingen voort die naar de vernietiging vd godsdienst zelf leiden. Maar ook atheïsme zal van binnenuit een nieuwe spirituele beweging voortbrengen, dat is onvermijdelijk.

[Dave Brocatus]

Mensen laten hun kind enkel nog dopen omwille vd traditie, idem voor trouwen vd kerk.
Een kerkelijk huwelijk kost meer moeite dan een burgerlijk huwelijk, een kind laten dopen meer moeite dan het enkel te laten inschrijven in het geboorteregister. Dat mensen die moeite willen blijven doen, is een teken dat ze die traditie belangrijk vinden. Dus godsdienst blijft voor hen belangrijk.

Je moet kijken naar de rol die het christendom nog speelt in de dagelijkse leefwereld vd meeste mensen. Godsdienst is verdwenen uit het dagelijks leven vd gemiddelde Vlaming. De meeste jongeren kennen zelfs de betekenis niet vd christelijke feestdagen, kerstdag is gewoon een consumeer-feest geworden (iets wat zelfs Benedictus gezegd heeft), weinig mensen durven nog publiekelijk over hun geloof spreken,... Enkel de verpakking is nog overgebleven, de rituelen worden soms nog gerespecteerd, maar de werkelijke betekenis ervan is allang verdwenen.

Als u zegt dat de godsdienst verdwenen is uit het dagelijks leven v.d. gemiddelde Vlaming, wat bedoelt u dan? Dat de gemiddelde Vlaming niet wekelijks naar de kerk gaat of bidt voor iedere maaltijd? Er zijn inderdaad heel wat mensen die dat vandaag de dag niet doen. Maar toch zijn er heel wat mensen die ervoor kiezen om hun kinderen godsdienstonderwijs te laten volgen i.p.v. niet-confessionele zedenleer. Toch zijn er mensen die geloven dat hun leven meer is dan enkel het resultaat van wetenschappelijk verklaarbare biologische processen.

Mensen spreken inderdaad niet dikwijls publiekelijk over hun geloof. Daar zullen vast verschillende redenen voor zijn. Maar wel of niet over geloof praten zegt niet alles. Ik kan bvb. geen woord zeggen over het evangelie maar toch iemand die eenzaam is het gevoel geven er werkelijk bij te horen.

[Vlaanderen Boven]

Een kerkelijk huwelijk kost meer moeite dan een burgerlijk huwelijk, een kind laten dopen meer moeite dan het enkel te laten inschrijven in het geboorteregister. Dat mensen die moeite willen blijven doen, is een teken dat ze die traditie belangrijk vinden. Dus godsdienst blijft voor hen belangrijk.

Het feit dat je op dit forum (een zogenaamd 'rechts' forum) al zoveel tegenwind krijgt, zegt genoeg.

[Dave Brocatus]

Het feit dat je op dit forum (een zogenaamd 'rechts' forum) al zoveel tegenwind krijgt, zegt genoeg.

Onzin! De tegenwind die ik hier krijg van enkele mensen op het forum zegt niets over de rol die godsdienst speelt in het leven van heel wat mensen.

Als godsdienst de mensen niet meer bezig houdt, zouden ze hun kinderen geen godsdienstlessen laten volgen.

En waarom de opmerking (een zogenaamd 'rechts' forum?) Een godsdienst is toch niet links of rechts.

[Vlaanderen Boven]

Als godsdienst de mensen niet meer bezig houdt, zouden ze hun kinderen geen godsdienstlessen laten volgen.

En weer geef je de opmerkelijke gave weer van te kunnen weten wat er in de hoofden van iedereen omgaat.

Mijn ouders (atheïsten) hebben mij naar een katholieke school gestuurd en ik heb daar godsdienst gevolgd. Ik denk dat het veilig is te zeggen dat godsdienst mijn ouders nochtans op geen enkele manier 'bezig houdt'.

Dingen als zich laten dopen of voor de kerk trouwen gebeuren vaak uit traditie (en veelal omdat de (groot)ouders het zo willen). En voor de kerk trouwen heeft nog altijd iets romantisch, maar het heeft weer niets te maken met de godsdienst op zich. Veel van mijn leeftijdsgenoten zijn gedoopt en hebben hun communies etc. gedaan, maar zijn totaal niet religieus.

Weet je, ik had eigenlijk niets tegen deze (soms leuke) oude tradities, maar nu jij ze probeert te recupereren en te doen alsof godsdienst 'nog leeft', wens ik dat ze maar al te vlug uitsterven, wat waarschijnlijk wel zal gebeuren. Vlaanderen heeft gevochten om het verstikkende, hersendodende juk van het katholicisme af te werpen en daar ben ik trots op.

En waarom de opmerking (een zogenaamd 'rechts' forum?) Een godsdienst is toch niet links of rechts.

Nee, maar rechtsen zijn traditioneel toch religieuzer?

Maar je hebt gelijk, die opmerking was irrelevant; tegenwoordig is nagenoeg niemand onder de 60 nog echt katholiek.

[Dave Brocatus]

En weer geef je de opmerkelijke gave weer van te kunnen weten wat er in de hoofden van iedereen omgaat.

Mijn ouders (atheïsten) hebben mij naar een katholieke school gestuurd en ik heb daar godsdienst gevolgd. Ik denk dat het veilig is te zeggen dat godsdienst mijn ouders nochtans op geen enkele manier 'bezig houdt'.

Ik beweer niet te weten wat er in de hoofden van iedereen omgaat. Ik stel alleen vast dat er bvb. nog mensen hun kind laten dopen. U beweert dan dat een doopsel niets met godsdienst te maken heeft. Ja, dan kunnen we misschien beter afspreken wat we onder "godsdienst" en "een gelovige manier van leven" verstaan, anders gaan we de hele tijd naast elkaar praten.

Maar als mensen godsdienst zo onbelangrijk vinden dan mag u mij vertellen waarom ouders van kinderen in het gemeenschapsonderwijs en het gemeentelijk, stedelijk of provinciaal onderwijs godsdienstlessen laten volgen i.p.v. niet-confessionele zedenleer.

Dingen als zich laten dopen of voor de kerk trouwen gebeuren vaak uit traditie (en veelal omdat de (groot)ouders het zo willen). En voor de kerk trouwen heeft nog altijd iets romantisch, maar het heeft weer niets te maken met de godsdienst op zich. Veel van mijn leeftijdsgenoten zijn gedoopt en hebben hun communies etc. gedaan, maar zijn totaal niet religieus.

Weet je, ik had eigenlijk niets tegen deze (soms leuke) oude tradities, maar nu jij ze probeert te recupereren en te doen alsof godsdienst 'nog leeft', wens ik dat ze maar al te vlug uitsterven, wat waarschijnlijk wel zal gebeuren.
Waarom wil u dat die tradities verdwijnen als mensen ze nodig achten? Ik zeg toch niet dat mensen voor de kerk moeten trouwen of hun kind moeten dopen. Ik stel alleen maar vast dat nog heel veel mensen die christelijke traditie in ere houden, zonder dat ze daartoe gedwongen worden.

Vlaanderen heeft gevochten om het verstikkende, hersendodende juk van het katholicisme af te werpen en daar ben ik trots op.
Ik ben in '79 geboren en heb nooit iets ondervonden van een verstikkend, hersendodende juk van het katholicisme. Maar als dat er ooit geweest is, ben ik blij dat het nu weg is. Wat het te maken heeft met een hedendaagse gelovige manier van leven, , ontgaat mij echter

Nee, maar rechtsen zijn traditioneel toch religieuzer?

Maar je hebt gelijk, die opmerking was irrelevant; tegenwoordig is nagenoeg niemand onder de 60 nog echt katholiek.

Misschien zijn rechtsen traditioneel religieuzer, ik heb er geen idee van.
Het gaat er hier niet om of mensen echt katholiek zijn of niet. De vraag was of de mensen nog bezig zijn met godsdienst (in het algemeen) en er zijn heel wat mensen die in één of andere vorm van goddelijk wezen geloven.

[Jampie]

Ik zeg ook niet dat ik gans de bijbel letterlijk neem. Maar ik geloof wel dat de verhalen die er in staan echt zijn. Ik zal proberen om dit verschil met een concreet voorbeeld duidelijk te maken.

Neem nu het verhaal van de genezing van de lamme:
Jezus is aan het vertellen in een huis vol mensen. Wat verderop is een verlamde man. Een man die niet meer verder geraakt in zijn leven, want die man zit vast in schuldgevoelens. Hij gelooft echter dat Jezus mensen opnieuw ten volle kan laten leven, dat Jezus zijn schuld wel ziet maar hem vergeving kan schenken. Met behulp van enkele vrienden, slaagt die verlamde man om tot Jezus te geraken. Door die ontmoeting met Jezus, die hem zijn schuld vergeeft, kan die man terug verder met zijn leven.

Geloof ik dat Jezus een wonderdokter is die met een handoplegging een lamme weer kan laten rechtstaan en rondlopen? Natuurlijk niet!

Geloof ik dat Jezus mensen werkelijk vergeeft en op een zodanige manier van hen houdt zodat ze hun leven weer ten volle te kunnen leiden? Absoluut! Dat is echt zo.

Dus als een kind van 7 jaar aan mij vraagt of dat verhaal echt gebeurd is, zeg ik dat het voor mij echt is i.p.v. dat tot in de puntjes te gaan uitleggen. Want voor zo'n uitleg zijn dergelijke kinderen nog te jong.
Je kan het misschien vergelijken met het volgende: Als een jong kind mij vraagt of de zon echt in het oosten opkomt, zeg ik ook "ja". Dat is niet letterlijk waar, maar het heeft meestal weinig zin om aan een kind van die leeftijd uit te leggen dat de aarde zowel rond haar as als rond de zon draait.Al één goed punt. Je geeft toe dat Jezus geen lamme kon genezen.
Over naar punt twee. Is hij opgestaan uit de dood ?

[Jampie]

Uw onnozel vergelijkingen laat ik voor uw rekening. Probeer eindelijk eens antwoord te geven op mijn vraag :

Waarom zouden gelovigen moeten meebetalen aan niet-religieus onderwijs als ongelovigen niet moeten meebetalen voor gelovig onderwijs?Ik zal voor de tweede keer (en laatste keer) hetzelfde antwoord geven. Reiligie heeft niets te maken met onderwijs. Religie is een privézaak. En die privézaak wordt al gesubsidieerd, waar ik overigens geen probleem mee heb. Ieder zijn hobby. Maar hou de hobby's aub weg uit het onderwijs. En of u de vogelenpikvergelijking nu onnozel vindt of niet kan mij niets schelen. Voor mij is religie een bezigheid als een ander, zoals o.a. vogelenpik dus, maar val anderen daar niet mee lastig.

[Jampie]

Dat geldt voor de meeste volwassenen, gelovigen net zo goed als ongelovigen, ook.

Chesterton wist al dat wanneer mensen niet meer in God geloven ze niet in niets maar in om het even wat geloven.Nu weten we onmiddellijk hoe u denkt over de ongelovigen. U bent dus geen haar beter dan de moslims die het hebben over de 'ongelovigen' en al wat daar bijhoort.

[Jampie]

Zeer scherpe opmerking. Trouwens. In katholieke scholen wordt ook zedenleer gegeven, voor zij die willen. Waarom zou men dan Godsdienst verbieden in het gemeenschapsonderwijs? Ik bedoel, godsdienst, wil het of niet, maakt een groot deel uit van ons leven. Althans de meesten onder ons. En dus ook van de gemeenschap.In katholieke scholen wordt geen zedenleer gegeven.

[Dave Brocatus]

Ik zal voor de tweede keer (en laatste keer) hetzelfde antwoord geven. Reiligie heeft niets te maken met onderwijs. Religie is een privézaak. En die privézaak wordt al gesubsidieerd, waar ik overigens geen probleem mee heb. Ieder zijn hobby. Maar hou de hobby's aub weg uit het onderwijs. En of u de vogelenpikvergelijking nu onnozel vindt of niet kan mij niets schelen. Voor mij is religie een bezigheid als een ander, zoals o.a. vogelenpik dus, maar val anderen daar niet mee lastig.

Als ik uw redenering zou volgen, dan kan ik hetvolgende zeggen:
Welke taal ik spreek is een privézaak, toch zich we verplicht taalonderwijs te volgen.

[Jampie]

Een kerkelijk huwelijk kost meer moeite dan een burgerlijk huwelijk, een kind laten dopen meer moeite dan het enkel te laten inschrijven in het geboorteregister. Dat mensen die moeite willen blijven doen, is een teken dat ze die traditie belangrijk vinden. Dus godsdienst blijft voor hen belangrijk.



Als u zegt dat de godsdienst verdwenen is uit het dagelijks leven v.d. gemiddelde Vlaming, wat bedoelt u dan? Dat de gemiddelde Vlaming niet wekelijks naar de kerk gaat of bidt voor iedere maaltijd? Er zijn inderdaad heel wat mensen die dat vandaag de dag niet doen. Maar toch zijn er heel wat mensen die ervoor kiezen om hun kinderen godsdienstonderwijs te laten volgen i.p.v. niet-confessionele zedenleer. Toch zijn er mensen die geloven dat hun leven meer is dan enkel het resultaat van wetenschappelijk verklaarbare biologische processen.

Mensen spreken inderdaad niet dikwijls publiekelijk over hun geloof. Daar zullen vast verschillende redenen voor zijn. Maar wel of niet over geloof praten zegt niet alles. Ik kan bvb. geen woord zeggen over het evangelie maar toch iemand die eenzaam is het gevoel geven er werkelijk bij te horen.De nagel op de kop. Je hoeft niet te geloven om een goed mens te zijn.

[Jampie]

Als ik uw redenering zou volgen, dan kan ik hetvolgende zeggen:
Welke taal ik spreek is een privézaak, toch zich we verplicht taalonderwijs te volgen.Als ik uw redenering zou volgen, zouden we dus verplicht religieus onderwijs moeten volgen.
Taal hebben we nodig in het dagelijkse leven, religie niet. Ik toch niet. Jij misschien wel en dat respecteer ik. Maar val mij er niet mee lastig, danku.

[Dave Brocatus]

De nagel op de kop. Je hoeft niet te geloven om een goed mens te zijn.

Uiteraard. Zowel gelovigen als niet-gelovigen kunnen goede mensen zijn.

[Jampie]

Uiteraard. Zowel gelovigen als niet-gelovigen kunnen goede mensen zijn.We zijn het weer helemaal eens.

[Dave Brocatus]

Als ik uw redenering zou volgen, zouden we dus verplicht religieus onderwijs moeten volgen.
Taal hebben we nodig in het dagelijkse leven, religie niet. Ik toch niet. Jij misschien wel en dat respecteer ik. Maar val mij er niet mee lastig, danku.

Neen, ik ben voorstander van verplicht levensbeschouwelijk onderwijs, zoals dat nu bestaat. Want dat hebben mensen wel nodig, een eigen manier om tegen het leven aan te kijken, om met de negatieve en postieve aspecten ven het leven te leren omgaan.

Wie godsdienstonderwijs wil, kan daarvoor kiezen. Wie niet-confessionele zedenleer wil volgen, kan daar ook voor kiezen. Wie geen van beide wil, kan zelfs een vrijstelling krijgen. Niemand zal u verplichten om uw kinderen godsdienstlessen te laten volgen.

[Jampie]

Neen, ik ben voorstander van verplicht levensbeschouwelijk onderwijs, zoals dat nu bestaat. Want dat hebben mensen wel nodig, een eigen manier om tegen het leven aan te kijken, om met de negatieve en postieve aspecten ven het leven te leren omgaan.

Wie godsdienstonderwijs wil, kan daarvoor kiezen. Wie niet-confessionele zedenleer wil volgen, kan daar ook voor kiezen. Wie geen van beide wil, kan zelfs een vrijstelling krijgen. Niemand zal u verplichten om uw kinderen godsdienstlessen te laten volgen.Goed idee. Nu nog de subsidies voor godsdienstlessen afschaffen en dan zijn we helemaal akkoord.
Godsdiensten worden al genoeg gesubsidieerd. En daar heb ik niets op tegen (niettegenstaande deze godsdiensten discrimineren en in strijd zijn met de Belgische wetgeving). Ieder zijn hobby.

[slegie]

Ikzelf ben een voorstander om godsdienst lessen af te schaffen in het middelbaar onderwijs.(men kan in de geschiedenislessen de grootste religies eens behandelen en onder de loep nemen, zo krijgt iedere student een objectieve kijk op de verschillende religies en hun ontstaangeschiedenis en daarna kunnen zij zelf in hun privé leven kiezen voor welke religie zij zelf willen behouden)
Deze uren die dan vrijkomen kunnen door allerlei meer levensbelangrijkere zaken worden in gevuld.

ik denk bijvoorbeeld aan een betere drugspreventie, drankpreventie, criminaliteitspreventie, sexuele voorlichting, verkeersveiligheid, pesterijen op school, opvoedkunde en vooral leren communiceren en assertiviteitscursussen zijn een interessante vervanging.

men kan hier ook gebruik maken van debatten tussen de leerlingen onderling om zo hun communicatie vaardigheden te verhogen alsook hun assertiviteitsgraad.

en moest je dit geen goede vervanging vinden dan kunnen je nog altijd cursussen geven over bepaalde zaken die nodig zijn vanaf het moment dat men afstudeert.
ik denk hieraan aan de sociale rechten en plichten van werknemers of werkegevers, een cursus over " hoe kan ik gemakkelijk zelfstandige worden of een bedrijf of winkel opstarten" , maar ook andere zaken zoals welke papieren je in orde moet brengen als je afstudeert zoals ziekenkas,bankzaken, leren hoe je een belastingsformulier moet invullen, vakbonden en over verzekeringen en dergelijke en nog vele andere onderwerpen.

en moest je dan nog niet tevreden zijn kan men nog kiezen om de vrijkomende uren te gebruiken om te jongeren bij te laten benen met hun moeilijke vakken. bijvoorbeeld wie moeilijkheden heeft met frans volgt dat uur bijles frans en wie wiskunde niet goe kan volgt dan wiskunde

of men kan ook gewoon politieke debatten houden om zo de jongeren kennis te laten maken met het belang van hun stem, mening, visie, democratie en natuurlijk de huidige politiek interessant te maken

wat vinden jullie hiervan?

[Jampie]

Ikzelf ben een voorstander om godsdienst lessen af te schaffen in het middelbaar onderwijs.(men kan in de geschiedenislessen de grootste religies eens behandelen en onder de loep nemen, zo krijgt iedere student een objectieve kijk op de verschillende religies en hun ontstaangeschiedenis en daarna kunnen zij zelf in hun privé leven kiezen voor welke religie zij zelf willen behouden)
Deze uren die dan vrijkomen kunnen door allerlei meer levensbelangrijkere zaken worden in gevuld.

ik denk bijvoorbeeld aan een betere drugspreventie, drankpreventie, criminaliteitspreventie, sexuele voorlichting, verkeersveiligheid, pesterijen op school, opvoedkunde en vooral leren communiceren en assertiviteitscursussen zijn een interessante vervanging.

men kan hier ook gebruik maken van debatten tussen de leerlingen onderling om zo hun communicatie vaardigheden te verhogen alsook hun assertiviteitsgraad.

en moest je dit geen goede vervanging vinden dan kunnen je nog altijd cursussen geven over bepaalde zaken die nodig zijn vanaf het moment dat men afstudeert.
ik denk hieraan aan de sociale rechten en plichten van werknemers of werkegevers, een cursus over " hoe kan ik gemakkelijk zelfstandige worden of een bedrijf of winkel opstarten" , maar ook andere zaken zoals welke papieren je in orde moet brengen als je afstudeert zoals ziekenkas,bankzaken, leren hoe je een belastingsformulier moet invullen, vakbonden en over verzekeringen en dergelijke en nog vele andere onderwerpen.

en moest je dan nog niet tevreden zijn kan men nog kiezen om de vrijkomende uren te gebruiken om te jongeren bij te laten benen met hun moeilijke vakken. bijvoorbeeld wie moeilijkheden heeft met frans volgt dat uur bijles frans en wie wiskunde niet goe kan volgt dan wiskunde

of men kan ook gewoon politieke debatten houden om zo de jongeren kennis te laten maken met het belang van hun stem, mening, visie, democratie en natuurlijk de huidige politiek interessant te maken

wat vinden jullie hiervan?Aan je avater te zien heb jij een beetje weinig geschiedenis gehad op school.

[1handclapping]

Het onderwijs afschaffen is eigenlijk de definitieve besparing. Laat de ouders
hun kinderen zelf opvoeden of het onderwijs zelf betalen op gemeentelijk niveau. Als de industrie en handel dan geschoolde krchten nodig hebben kunnen ze die ook zelf opleiden of uit het buitenland halen. elk voor zich en god voor ons allen !

[filosoof]

Het feit dat je op dit forum (een zogenaamd 'rechts' forum) al zoveel tegenwind krijgt, zegt genoeg.
Vlaanderen Boven,
en een Godwinpunt tgv je onderschrift!!

[slegie]

Aan je avater te zien heb jij een beetje weinig geschiedenis gehad op school.

euhm als jij je geschiedenis had gestudeerd had je gemerkt dat dit in de verste verder geen SS of nazi vlag is.

ten eerste is het rood vervangen door blauw en ten 2de is het SS teken vervangen door iets dat meer lijkt op een ZZ teken en het hakenkruis draait dus andersom.

ondanks dat ook dit teken nog andere religieuse betekenissen heeft is mijn persoonlijke betekenis juist dat ik een afkeer hebt tegen de nazi idealogie maar dat wil niet zeggen dat een volk ook een beetje voor zijn eigen mag opkomen.

dus in het vervolg kijk eerst eens goed vooraleer je begint met allerlei vooroordelen en het is door mensen zoals jij dat zovele banale dingen uitlopen tot conflicten gewoon omdat je niet in staat bent om zelf eens wat na te denken vooraleer je begint met commentaar te geven

[Rene Artois]

Nu weten we onmiddellijk hoe u denkt over de ongelovigen. U bent dus geen haar beter dan de moslims die het hebben over de 'ongelovigen' en al wat daar bijhoort.

In elk geval probeer ik niet mijn favoriete onderwijs op te leggen aan de ganse bevolking. Qua integrisme lijkt u dus meer op die moslims.

[Rene Artois]

Ik zal voor de tweede keer (en laatste keer) hetzelfde antwoord geven. Reiligie heeft niets te maken met onderwijs. Religie is een privézaak. En die privézaak wordt al gesubsidieerd, waar ik overigens geen probleem mee heb. Ieder zijn hobby. Maar hou de hobby's aub weg uit het onderwijs. En of u de vogelenpikvergelijking nu onnozel vindt of niet kan mij niets schelen. Voor mij is religie een bezigheid als een ander, zoals o.a. vogelenpik dus, maar val anderen daar niet mee lastig.

Dat kan voor u en sommigen anderen best zo zijn, voor hopen anderen is dit niet zo. De vrijheid van onderwijs garandeert dat iedereen dat van zijn of haar keuze kan volgen. Dat u daar tegen bent weet ik. U moet enkel uitleggen waarom volgens u gelovigen zouden moeten meebetalen voor niet-religieus geïnspireerd onderwijs terwijl ongelovigen niet zouden moeten bijdragen voor religieus onderwijs. Meer wordt niet gevraagd.

[Dave Brocatus]

Goed idee. Nu nog de subsidies voor godsdienstlessen afschaffen en dan zijn we helemaal akkoord.
Godsdiensten worden al genoeg gesubsidieerd. En daar heb ik niets op tegen (niettegenstaande deze godsdiensten discrimineren en in strijd zijn met de Belgische wetgeving). Ieder zijn hobby.

Ik vind dat als levensbeschouwelijk onderwijs waardevol is (en ik maak uit uw post op dat u het daarmee eens bent), dat het dan ook gesubsidieerd mag worden. En aangezien de overheid geen levensbeschouwing mag voortrekken, moet ze alle 7 levensbeschouwelijke vakken subsidiëren.

[Jampie]

euhm als jij je geschiedenis had gestudeerd had je gemerkt dat dit in de verste verder geen SS of nazi vlag is.

ten eerste is het rood vervangen door blauw en ten 2de is het SS teken vervangen door iets dat meer lijkt op een ZZ teken en het hakenkruis draait dus andersom.

ondanks dat ook dit teken nog andere religieuse betekenissen heeft is mijn persoonlijke betekenis juist dat ik een afkeer hebt tegen de nazi idealogie maar dat wil niet zeggen dat een volk ook een beetje voor zijn eigen mag opkomen.

dus in het vervolg kijk eerst eens goed vooraleer je begint met allerlei vooroordelen en het is door mensen zoals jij dat zovele banale dingen uitlopen tot conflicten gewoon omdat je niet in staat bent om zelf eens wat na te denken vooraleer je begint met commentaar te gevenRood, groen, blauw of geel gespikkeld. Het blijft een hakenkruis.
Het hakenkruis werd misbruikt door de nazi's en heeft daar in oorsprong niets mee te maken. Maar gezien de historische achtergrond zou ik het toch maar achterwege laten. Net zoals je niet met een gestrekte arm moet gaan rondlopen. Je hebt dus blijkbaar wel geschiedenis gekregen op school, maar er weinig uit geleerd.

[Jampie]

In elk geval probeer ik niet mijn favoriete onderwijs op te leggen aan de ganse bevolking. Qua integrisme lijkt u dus meer op die moslims.Dat doet u wel. Voor mij moeten alle scholen neutraal zijn. Voor u hoeft dat niet. In mijn dorp is enkel katholiek onderwijs. Mijn kinderen moeten daar naar school (en nu ga jij zegeen, neen dat moeten ze niet) en godsdienst wordt mij dus opgedrongen. Religieuze extremisten zoals jij zijn verloren, maar we moeten onze kinderen behoeden om niet door uw soort gerecruteerd te worden. Slechts dan kan men het religieuze fundamentalisme uitroeien. Ik weet het, dat is een utopie.

[Jampie]

Dat kan voor u en sommigen anderen best zo zijn, voor hopen anderen is dit niet zo. De vrijheid van onderwijs garandeert dat iedereen dat van zijn of haar keuze kan volgen. Dat u daar tegen bent weet ik. U moet enkel uitleggen waarom volgens u gelovigen zouden moeten meebetalen voor niet-religieus geïnspireerd onderwijs terwijl ongelovigen niet zouden moeten bijdragen voor religieus onderwijs. Meer wordt niet gevraagd.Vrijheid van onderwijs ??? Niet als er enkel katholiek onderwijs in je buurt is. In België is er dus in de praktijk geen vrijheid van onderwijs. De staat subsidieert het onderwijs. De scheiding tussen kerk en staat is hier in het gedrang. Mensen zoals jij staan natuurlijk te springen om de katholieke sharia in te voeren. Sorry, dat ik daar niet moet van weten.
(Op uw vraag heb ik al twee keer geantwoord, maar je wilt het niet lezen).

[Jampie]

Ik vind dat als levensbeschouwelijk onderwijs waardevol is (en ik maak uit uw post op dat u het daarmee eens bent), dat het dan ook gesubsidieerd mag worden. En aangezien de overheid geen levensbeschouwing mag voortrekken, moet ze alle 7 levensbeschouwelijke vakken subsidiëren.Levensbeschouwelijk onderwijs kan waardevol zijn. Dat mag dus georganiseerd worden. Maar dat is dan privé en moet niet gesubsidieerd worden.
Een vogelenpik-geïnspireerd onderwijs kan ook waardevol zijn, maar moet niet gesubsidiëerd worden.

[Desiderius]

Vrijheid van onderwijs ??? Niet als er enkel katholiek onderwijs in je buurt is. In België is er dus in de praktijk geen vrijheid van onderwijs. De staat subsidieert het onderwijs. De scheiding tussen kerk en staat is hier in het gedrang. Mensen zoals jij staan natuurlijk te springen om de katholieke sharia in te voeren. Sorry, dat ik daar niet moet van weten.
(Op uw vraag heb ik al twee keer geantwoord, maar je wilt het niet lezen).

Wat weet gij van de "Katholieke sharia"? Laat me eens raden... Geen kl*ten, zoveel is ondertussen wel duidelijk. Als ge toch zo'n fanatiek vrijzinnige zijt, dan mag het absoluut geen probleem zijn om uw kroost een paar dorpen verder in het gemeenschapsonderwijs onder te brengen en hen die gruwelijke hersenspoeling te besparen; ze zullen er wellicht een paar jaar vroeger leren hoe ze een joint moeten rollen. Je zou daarmee anderzijds wel tegen de stroom van uw collega-vrijzinnigen inroeien, want die haasten zich doorgaans om hun kinderkes zo snel mogelijk ingeschreven te krijgen in een katholieke school, zélfs al wonen ze naast een gemeenschapsschool. (authentiek)

Met de "scheiding tussen kerk en staat" staan zwaaien zonder goed te weten waar het over gaat, maakt niet echt veel indruk. Je zou juist heel blij moeten zijn dat die scheiding in ons land geen feit is; vandaag zijn het immers de politiekers die de kerk een strakke muilband hebben aangemeten en ze hebben herleid tot een bende ambtenaren. Haal dat weg en ge zult eens zien wat "katholiek" écht wil zeggen...

[lombas]

Als we nu compromitteren en zeggen: één uur nog altijd levensbeschouwelijke vakken, en één uur voor staatsopvoeding (democratie, basisinstellingen van de democratie in Belgie, partijstructuren, ideologieën, ...).

Dát zou pas secularisatie van het onderwijs zijn!

[Dave Brocatus]

Dat doet u wel. Voor mij moeten alle scholen neutraal zijn. Voor u hoeft dat niet. In mijn dorp is enkel katholiek onderwijs. Mijn kinderen moeten daar naar school (en nu ga jij zegeen, neen dat moeten ze niet) en godsdienst wordt mij dus opgedrongen. Religieuze extremisten zoals jij zijn verloren, maar we moeten onze kinderen behoeden om niet door uw soort gerecruteerd te worden. Slechts dan kan men het religieuze fundamentalisme uitroeien. Ik weet het, dat is een utopie.

In welk dorp woont u dan, en hoe groot is dat dorp? Want meestal richt de Vlaamse gemeenschap neutraal onderwijs in op max. 4 km afstand van de woonplaats van ieder kind. Indien u binnen die afstand van 4 km toch geen neutraal onderwijs vindt, dan moet de overheid op uw verzoek tussenkomen in de kosten van het vervoer naar zo'n school.

[Dave Brocatus]

Levensbeschouwelijk onderwijs kan waardevol zijn. Dat mag dus georganiseerd worden. Maar dat is dan privé en moet niet gesubsidieerd worden.
Een vogelenpik-geïnspireerd onderwijs kan ook waardevol zijn, maar moet niet gesubsidiëerd worden.

Onderwijs in zijn geheel is in principe een privé-aangelegenheid. Je zou het algemeen doel van het onderwijs kunnen omschrijven als kinderen te helpen in hun persoonlijke ontwikkeling.
Bent u dan ook voorstander van het afschaffen van alle onderwijssubsidies?

[Jampie]

Wat weet gij van de "Katholieke sharia"? Laat me eens raden... Geen kl*ten, zoveel is ondertussen wel duidelijk. Als ge toch zo'n fanatiek vrijzinnige zijt, dan mag het absoluut geen probleem zijn om uw kroost een paar dorpen verder in het gemeenschapsonderwijs onder te brengen en hen die gruwelijke hersenspoeling te besparen; ze zullen er wellicht een paar jaar vroeger leren hoe ze een joint moeten rollen. Je zou daarmee anderzijds wel tegen de stroom van uw collega-vrijzinnigen inroeien, want die haasten zich doorgaans om hun kinderkes zo snel mogelijk ingeschreven te krijgen in een katholieke school, zélfs al wonen ze naast een gemeenschapsschool. (authentiek)

Met de "scheiding tussen kerk en staat" staan zwaaien zonder goed te weten waar het over gaat, maakt niet echt veel indruk. Je zou juist heel blij moeten zijn dat die scheiding in ons land geen feit is; vandaag zijn het immers de politiekers die de kerk een strakke muilband hebben aangemeten en ze hebben herleid tot een bende ambtenaren. Haal dat weg en ge zult eens zien wat "katholiek" écht wil zeggen...Ik ben geen fanatiek vrijzinnige. Ik ben in een kerk getrouwd (Daarmee deed ik mijn vrouw een plezier,weliswaar als niet-gelovige), Ik heb tot 16 jaar in het katholieke onderwijs gezeten, ik heb 20 jaar bij de katholieke scouts gezeten, mijn kinderen gaan naar het katholiek onderwijs,...
Ik ben dus niet fanatiek. Aan uw post te merken kan men dat van u niet zeggen.

[Jampie]

In welk dorp woont u dan, en hoe groot is dat dorp? Want meestal richt de Vlaamse gemeenschap neutraal onderwijs in op max. 4 km afstand van de woonplaats van ieder kind. Indien u binnen die afstand van 4 km toch geen neutraal onderwijs vindt, dan moet de overheid op uw verzoek tussenkomen in de kosten van het vervoer naar zo'n school.Ik woon op meer dan 4 km van een school van het gemeenschapsonderwijs. Die vervoerskosten moeten van mij niet vergoed worden. Het gaat mij gewoon om het principe dat iemand die niet verplicht wil worden om te luisteren naar sprookjes over een straffe die is opgestaan uit de dood, dat die naar een ander dorp moet zitten rijden.

[Jampie]

Onderwijs in zijn geheel is in principe een privé-aangelegenheid. Je zou het algemeen doel van het onderwijs kunnen omschrijven als kinderen te helpen in hun persoonlijke ontwikkeling.
Bent u dan ook voorstander van het afschaffen van alle onderwijssubsidies?Er bestaat zoiets als leerplicht. Dat is dus opgelegd door de staat (en gelukkig maar) en bijgevolg niet privé. Het antwoord op vraag is dus eenvoudig, het onderwijs moet gesubsidieerd worden.

[Dave Brocatus]

Er bestaat zoiets als leerplicht. Dat is dus opgelegd door de staat (en gelukkig maar) en bijgevolg niet privé. Het antwoord op vraag is dus eenvoudig, het onderwijs moet gesubsidieerd worden.

Ah ja, maar levensbeschouwelijk onderwijs wordt ook opgelegd door de staat, en dat is dus (volgens uw eigen redenering) niet privé. Dus moet het ook gesubsidieerd worden.

[Jampie]

Ah ja, maar levensbeschouwelijk onderwijs wordt ook opgelegd door de staat, en dat is dus (volgens uw eigen redenering) niet privé. Dus moet het ook gesubsidieerd worden.Sinds wanneer verplicht de staat om katholieke scholen op te richten ? De katholieke kerk worden al genoeg gesubsidieerd, niettegenstaande ze in strijd is met de Belgische wetgeving. Maar onder het mom van vrijheid van godsdienst mag de katholieke kerk de wet met voeten treden. Maar soit, dat is nog een andere discussie.

[Dave Brocatus]

Ik woon op meer dan 4 km van een school van het gemeenschapsonderwijs. Die vervoerskosten moeten van mij niet vergoed worden. Het gaat mij gewoon om het principe dat iemand die niet verplicht wil worden om te luisteren naar sprookjes over een straffe die is opgestaan uit de dood, dat die naar een ander dorp moet zitten rijden.

De overheid dient levensbeschouwelijk neutraal te zijn.

Dat heeft als gevolg dat iedere levensbeschouwing die dat wil, onderwijs kan inrichten. Zolang dat onderwijs maar niet in strijd is met de Belgische wetgeving. Daarom is er in uw dorp een katholieke school. Als u daar iets op tegen hebt, bent u dus tegen het principe van scheiding tussen kerk en staat.

Een tweede gevolg is dat de overheid verplicht is erop toe te zien dat mensen een vrije keuze hebben om hun kind onderwijs te laten volgen dat aansluit bij hun levensbeschouwing. Dus richt de Vlaamse gemeenschap het gemeenschapsonderwijs in. Naast iedere katholieke school echter een gemeenschapsschool zetten, is echter niet haalbaar. Dat beseft u zelf toch ook wel?

De regel is: op max. 4 km afstand van de woning van het kind, dient er een levensbeschouwelijk neutrale school te zijn. In sommige streken met een lage bevolkingsdichtheid, is die regel echter niet haalbaar. Het is voor de overheid niet mogelijk om speciaal een school op te richten voor slechts een handvol kinderen. Daarom voorziet de Vlaamse gemeenschap in die gevallen een tussenkomst in de vervoerskosten naar een neutrale school.

Bent u het daar niet mee eens? Klaag dan niet over het feit dat de katholieke school in uw dorp godsdienstonderwijs geeft, maar over er geen gemeenschapsschool is in uw dorp.

[slegie]

Rood, groen, blauw of geel gespikkeld. Het blijft een hakenkruis.
Het hakenkruis werd misbruikt door de nazi's en heeft daar in oorsprong niets mee te maken. Maar gezien de historische achtergrond zou ik het toch maar achterwege laten. Net zoals je niet met een gestrekte arm moet gaan rondlopen. Je hebt dus blijkbaar wel geschiedenis gekregen op school, maar er weinig uit geleerd.

ben je nu echt dom dat je niet kunt zien dat het hakenkruis in mijn vlag niet het hakenkruis is van een nazi vlag??

het hakenkruis van de nazivlag noemt met svastika en het mijne noemt met sauwastika. en dat sauwastika is op zijn beurt afkomstig van ene boedha.
geloof je me niet, contacteer de volgende persoon die ook op dit forum is en dit onder de nickname "ggolsteyn".
of zoek op google en tik daar "boeddha sauwastika" in.

en ik denk dat ik meer van beide wereldoorlogen weet dan jij net als vele andere geschiedenis.

[Dave Brocatus]

Sinds wanneer verplicht de staat om katholieke scholen op te richten ? De katholieke kerk worden al genoeg gesubsidieerd, niettegenstaande ze in strijd is met de Belgische wetgeving. Maar onder het mom van vrijheid van godsdienst mag de katholieke kerk de wet met voeten treden. Maar soit, dat is nog een andere discussie.

Het oprichten van katholieke scholen heeft niets te maken met het feit dat levensbeschouwelijk onderwijs verplicht is.
Nogmaals: De staat verplicht kinderen een levensbeschouwelijk vak te kiezen. En omdat het verplicht is, is het volgens uw redenering niet meer privé. Dus mag het, nog steeds volgens uw eigen redenering, gesubsidieerd worden.

Trouwens, de staat verplicht het oprichten van katholieke scholen niet, maar ze moet dat wel toestaan. Anders is ze niet levensbeschouwelijk neutraal.

[Desiderius]

Ik ben geen fanatiek vrijzinnige. Ik ben in een kerk getrouwd (Daarmee deed ik mijn vrouw een plezier,weliswaar als niet-gelovige), Ik heb tot 16 jaar in het katholieke onderwijs gezeten, ik heb 20 jaar bij de katholieke scouts gezeten, mijn kinderen gaan naar het katholiek onderwijs,...
Ik ben dus niet fanatiek. Aan uw post te merken kan men dat van u niet zeggen.

Ach, ziet eens aan... ne helderziende. :roll:

[Desiderius]

Ik woon op meer dan 4 km van een school van het gemeenschapsonderwijs. Die vervoerskosten moeten van mij niet vergoed worden. Het gaat mij gewoon om het principe dat iemand die niet verplicht wil worden om te luisteren naar sprookjes over een straffe die is opgestaan uit de dood, dat die naar een ander dorp moet zitten rijden.

En het gaat mij om het principe dat iemand die niet verplicht wil worden om het onethische gezwam over abortus en euthanasie te moeten ondergaan, ook de mogelijkheid heeft om eens een andere klok te horen luiden. Want als het op ethiek aankomt, bakt de vrijzinnigheid er tot dusver nulkommanul van.

Maar da's een persoonlijke visie (gelukkig gedeeld door nogal wat mensen); ik dring ze u niet op. Dring mij dan uw politiek correcte pseudo-universele dogma's niet op. Ge ziet ondertussen hopelijk zelf wel dat die in de praktijk enkel leiden tot méér repressie en méér formele regelneverij dan we ooit onder dat fabeltje van de "katholieke dwingelandij" van u hebben meegemaakt?

[Jampie]

De overheid dient levensbeschouwelijk neutraal te zijn..
Om die neutraliteit te bewaren dient de overheid dus enkel het neutraal onderwijs te subsidiëren.

Dat heeft als gevolg dat iedere levensbeschouwing die dat wil, onderwijs kan inrichten. Zolang dat onderwijs maar niet in strijd is met de Belgische wetgeving. Daarom is er in uw dorp een katholieke school. Als u daar iets op tegen hebt, bent u dus tegen het principe van scheiding tussen kerk en staat.Ik ben er voorstander van dat iedere levensbeschouwing die dat wil, onderwijs kan inrichten. Maar dat hoeft niet gesubsidieerd te zijn, op die manier is de scheiding tussen kerk en staat verzekerd.


Een tweede gevolg is dat de overheid verplicht is erop toe te zien dat mensen een vrije keuze hebben om hun kind onderwijs te laten volgen dat aansluit bij hun levensbeschouwing. Dus richt de Vlaamse gemeenschap het gemeenschapsonderwijs in. Naast iedere katholieke school echter een gemeenschapsschool zetten, is echter niet haalbaar. Dat beseft u zelf toch ook wel?

De regel is: op max. 4 km afstand van de woning van het kind, dient er een levensbeschouwelijk neutrale school te zijn. In sommige streken met een lage bevolkingsdichtheid, is die regel echter niet haalbaar. Het is voor de overheid niet mogelijk om speciaal een school op te richten voor slechts een handvol kinderen. Daarom voorziet de Vlaamse gemeenschap in die gevallen een tussenkomst in de vervoerskosten naar een neutrale school..Nogmaals, de 4 km-regel is mooi, maar ik ben geen vragende partij om vergoed te worden.

Bent u het daar niet mee eens? Klaag dan niet over het feit dat de katholieke school in uw dorp godsdienstonderwijs geeft, maar over er geen gemeenschapsschool is in uw dorp.Ik vind het niet erg dat er in mijn dorp een katholieke school is, ik vind het erg dat de staat die niet-neutrale school subsidieert. Scheiding tussen kerk en staat, weet je wel.

[circe]

Ik woon op meer dan 4 km van een school van het gemeenschapsonderwijs. Die vervoerskosten moeten van mij niet vergoed worden. Het gaat mij gewoon om het principe dat iemand die niet verplicht wil worden om te luisteren naar sprookjes over een straffe die is opgestaan uit de dood, dat die naar een ander dorp moet zitten rijden.

Ik vrees dat U een verkeerd uitgangspunt neemt. Vrijheid van onderwijs wil zeggen dat het iedereen vrij staat om zowel een school op te richten als om een school naar keuze te kiezen.

Dat is dus niet hetzelfde als denken dat elke mogelijk school een afdeling naast uw deur moet gaan installeren zodat uw keuzemogelijkheid groot genoeg is.

Bovendien bestaat er geen schoolplicht in Belgie, maar enkel LEERplicht. Het staat U dus volkomen VRIJ om uw kinderen zelf van het nodige (= verplichte kennis) onderwijs te voorzien. Subsidies worden verleend aan �*lle scholen die voldoen aan de vooropgestelde eindtermen.

Het valt me hoe langer hoe meer op dat op allerlei gebied het woord "vrijheid" wordt ingevuld als "aangeboden keuzes" of "gratis service". Het "recht op wonen" is ook niet hetzelfde als het gratis ter beschikking krijgen van een suite in de Hilton!

[Jampie]

ben je nu echt dom dat je niet kunt zien dat het hakenkruis in mijn vlag niet het hakenkruis is van een nazi vlag??

het hakenkruis van de nazivlag noemt met svastika en het mijne noemt met sauwastika. en dat sauwastika is op zijn beurt afkomstig van ene boedha.
geloof je me niet, contacteer de volgende persoon die ook op dit forum is en dit onder de nickname "ggolsteyn".
of zoek op google en tik daar "boeddha sauwastika" in.

en ik denk dat ik meer van beide wereldoorlogen weet dan jij net als vele andere geschiedenis.Svastika of Sauwastika of tralala. Wat kan mij dat schelen. Karel Dillen bracht ook nooit de hitlergroet, die had gewoon last van een stijve arm.;-)

[Jampie]

Het oprichten van katholieke scholen heeft niets te maken met het feit dat levensbeschouwelijk onderwijs verplicht is.
Nogmaals: De staat verplicht kinderen een levensbeschouwelijk vak te kiezen. En omdat het verplicht is, is het volgens uw redenering niet meer privé. Dus mag het, nog steeds volgens uw eigen redenering, gesubsidieerd worden.

Trouwens, de staat verplicht het oprichten van katholieke scholen niet, maar ze moet dat wel toestaan. Anders is ze niet levensbeschouwelijk neutraal.Ik ben er ook voor dat het wordt toegestaan. Maar om de neutraliteit te bewaren, mag dit niet gesubsidieerd worden.

[Jampie]

Ik vrees dat U een verkeerd uitgangspunt neemt. Vrijheid van onderwijs wil zeggen dat het iedereen vrij staat om zowel een school op te richten als om een school naar keuze te kiezen.

Dat is dus niet hetzelfde als denken dat elke mogelijk school een afdeling naast uw deur moet gaan installeren zodat uw keuzemogelijkheid groot genoeg is.

Bovendien bestaat er geen schoolplicht in Belgie, maar enkel LEERplicht. Het staat U dus volkomen VRIJ om uw kinderen zelf van het nodige (= verplichte kennis) onderwijs te voorzien. Subsidies worden verleend aan �*lle scholen die voldoen aan de vooropgestelde eindtermen.

Het valt me hoe langer hoe meer op dat op allerlei gebied het woord "vrijheid" wordt ingevuld als "aangeboden keuzes" of "gratis service". Het "recht op wonen" is ook niet hetzelfde als het gratis ter beschikking krijgen van een suite in de Hilton!Inderdaad, en het recht op onderwijs is niet hetzelfde als verplicht vak godsdienst.

[Jampie]

Ach, ziet eens aan... ne helderziende. :roll:
Wat weet gij van de "Katholieke sharia"? Laat me eens raden... Geen kl*ten
Ach ziet eens aan, nog....ne helderziende.:roll:
Zeg trouwens, kl*ten. Moogt gij wel vuile woorden gebruiken van mijnheer pastoor. Pas maar op of ge komt niet in de hemel. :-D

[Desiderius]

Ik ben er ook voor dat het wordt toegestaan. Maar om de neutraliteit te bewaren, mag dit niet gesubsidieerd worden.

Waar zit gij nu eigenlijk over te bleiten?
Is wiskundeonderricht plots niet meer subsidieerbaar omdat het aan een vrije school wordt onderwezen? Of nederlands, of aardrijkskunde, of fysica, of scheikunde, of....? Bestaat er zoiets als "katholiek" engels, of duits, of...?

Het enige wat u uw oogskes uitsteekt is dat éne vak. Wel, laat daar voor mijn part dan de subsidiëring voor vallen. In de praktijk verandert er dan nog altijd niks. En wedden dat de vrijzinnigen nog altijd in dichte drommen zullen staan aanschuiven om hun kindjes toch maar ingeschreven te krijgen in het katholiek onderwijs? Zélfs al moeten ze dan voor het door hen zo gehate (ahem....) godsdienstonderricht iets extra bijbetalen?

[Desiderius]

Ach ziet eens aan, nog....ne helderziende.:roll:
Zeg trouwens, kl*ten. Moogt gij wel vuile woorden gebruiken van mijnheer pastoor. Pas maar op of ge komt niet in de hemel. :-D

Ik heb met meneer pastoor geen uitstaans.
En dat gij niet weet waarover ge praat demonstreert ge hier al pagina's lang, meneer de "niet-fanatieke vrijzinnige". Zo helderziend hoef ik daar niet voor te zijn.

[Jampie]

En het gaat mij om het principe dat iemand die niet verplicht wil worden om het onethische gezwam over abortus en euthanasie te moeten ondergaan, ook de mogelijkheid heeft om eens een andere klok te horen luiden. Want als het op ethiek aankomt, bakt de vrijzinnigheid er tot dusver nulkommanul van.

Maar da's een persoonlijke visie (gelukkig gedeeld door nogal wat mensen); ik dring ze u niet op. Dring mij dan uw politiek correcte pseudo-universele dogma's niet op. Ge ziet ondertussen hopelijk zelf wel dat die in de praktijk enkel leiden tot méér repressie en méér formele regelneverij dan we ooit onder dat fabeltje van de "katholieke dwingelandij" van u hebben meegemaakt?Ik dring helemaal niks op. De religie wordt mij dagelijks opgedrongen. Maar fanatiekelingen en religieus extremisten zien dat zelfs niet meer. Abortus en euthanasie zijn voor u blijkbaar zowiezo onethisch gezwam. Kijk toch eens aan hoe de brave katholiek openstaat voor andere meningen.

[Jampie]

Waar zit gij nu eigenlijk over te bleiten?
Is wiskundeonderricht plots niet meer subsidieerbaar omdat het aan een vrije school wordt onderwezen? Of nederlands, of aardrijkskunde, of fysica, of scheikunde, of....? Bestaat er zoiets als "katholiek" engels, of duits, of...?

Het enige wat u uw oogskes uitsteekt is dat éne vak. Wel, laat daar voor mijn part dan de subsidiëring voor vallen. In de praktijk verandert er dan nog altijd niks. En wedden dat de vrijzinnigen nog altijd in dichte drommen zullen staan aanschuiven om hun kindjes toch maar ingeschreven te krijgen in het katholiek onderwijs? Zélfs al moeten ze dan voor het door hen zo gehate (ahem....) godsdienstonderricht iets extra bijbetalen?U begint over wetenschappelijke vakken. Zijn er scholen waar men beweert dat 1+1 drie is ? Ik denk het niet.
In de USA is er anders wel een religieus geïnspireerde stroming die kinderen wil onderwijzen over het 'intelligent ontwerp'.

[Desiderius]

Ik dring helemaal niks op. De religie wordt mij dagelijks opgedrongen. Maar fanatiekelingen en religieus extremisten zien dat zelfs niet meer. Abortus en euthanasie zijn voor u blijkbaar zowiezo onethisch gezwam. Kijk toch eens aan hoe de brave katholiek openstaat voor andere meningen.

De religie wordt u dagelijks opgedrongen ????? Amai, en hoe voelt dat dan? Zo'n dagelijkse gewijde suppositoire? Doet dat pijn? Kunt ge het echt niet vermijden? Komaan, laat dat pathetisch gezever nu eens heel even achterwege zeg...

En wie zegt dat ik een brave katholiek ben? Omdat ik abortus moord vind en de ondraaglijke lichtheid van het euthanasiedebat niet kan pruimen? Is het zo simpel voor u? Ik sta meer open voor andere meningen dan jij met je dagelijkse religieuze anale fixatie; zoveel heb je nu wel duidelijk gemaakt. Alleen, "open staan" wil nog niet zeggen "accepteren" of "goed genoeg" vinden om er mijn kinderen (ondertussen alweer oud en wijs genoeg om zelf hun keuzes te maken) aan bloot te stellen.

[Desiderius]

U begint over wetenschappelijke vakken. Zijn er scholen waar men beweert dat 1+1 drie is ? Ik denk het niet.
In de USA is er anders wel een religieus geïnspireerde stroming die kinderen wil onderwijzen over het 'intelligent ontwerp'.

Wat heeft de USA te maken met het vrij onderwijs in Vlaanderen? Leg me dat nu eens uit... En antwoord eens op mijn bemerkingen. Is het louter onderwijzen van "godsdienst" voldoende om de subsidie voor alle andere vakken in te trekken? Ja of neen?

[Dave Brocatus]

Om die neutraliteit te bewaren dient de overheid dus enkel het neutraal onderwijs te subsidiëren.

Maar als de subsidies van het vrij onderwijs dan wegvallen niet komen klagen dat die katholieke school in uw dorp plots heel wat meer geld kost.

Ik ben er voorstander van dat iedere levensbeschouwing die dat wil, onderwijs kan inrichten. Maar dat hoeft niet gesubsidieerd te zijn, op die manier is de scheiding tussen kerk en staat verzekerd.
Maar dan consequent zijn en ook de niet-confessionele zedenleer niet meer subsidiëren.

Nogmaals, de 4 km-regel is mooi, maar ik ben geen vragende partij om vergoed te worden.
Ik wou alleen maar aantonen dat de overheid heel wat moeite doet om u de kans te geven uw kinderen naar een levensbeschouwelijk neutrale school te sturen.

Ik vind het niet erg dat er in mijn dorp een katholieke school is, ik vind het erg dat de staat die niet-neutrale school subsidieert. Scheiding tussen kerk en staat, weet je wel.
Ik dacht dat u er problemen mee had dat uw kinderen "verplicht" werden godsdienstlessen te volgen. De subsidies van het vrij onderwijs afnemen, zal daar niets aan veranderen.

[Dave Brocatus]

Ik ben er ook voor dat het wordt toegestaan. Maar om de neutraliteit te bewaren, mag dit niet gesubsidieerd worden.

Ofwel alle onderwijs subsidiëren, ofwel geen onderwijs subsidiëren. Anders is de overheid niet neutraal.

[Dave Brocatus]

Ik dring helemaal niks op. De religie wordt mij dagelijks opgedrongen.

Dat vind ik hypocriet van u. Klagen dat religie u wordt opgedrongen maar uw kinderen toch naar een katholieke school sturen.

[Jampie]

Wat heeft de USA te maken met het vrij onderwijs in Vlaanderen? Leg me dat nu eens uit... En antwoord eens op mijn bemerkingen. Is het louter onderwijzen van "godsdienst" voldoende om de subsidie voor alle andere vakken in te trekken? Ja of neen?In de USA is het zover gekomen met vermenging van onderwijs en godsdienst dat ze daar aan de kinderen gaan leren dat de aarde geschapen is door god weet wie. Dat is het grote gevaar van religieus geïnspireerd onderwijs.

[Dave Brocatus]

In de USA is het zover gekomen met vermenging van onderwijs en godsdienst dat ze daar aan de kinderen gaan leren dat de aarde geschapen is door god weet wie. Dat is het grote gevaar van religieus geïnspireerd onderwijs.
Dat is het gevaar van niet-gesubsidieerde scholen die zich niets hoeven aan te trekken van de door de overheid opgelegde eindtermen.

[Jampie]

Maar als de subsidies van het vrij onderwijs dan wegvallen niet komen klagen dat die katholieke school in uw dorp plots heel wat meer geld kost.. Dat zal mij een zorg wezen. Het geld dat uitgespaard wordt kan besteed worden aan uitbreiding van het neutraal onderwijs.


Maar dan consequent zijn en ook de niet-confessionele zedenleer niet meer subsidiëren.Afschaffen die handel. Ik zal mijn kinderen zelf wel opvoeden.


Ik wou alleen maar aantonen dat de overheid heel wat moeite doet om u de kans te geven uw kinderen naar een levensbeschouwelijk neutrale school te sturen..De overheid hoeft dat voor mij niet te doen. Dat de overheid zich maar bezighoudt met haar neutraliteit.


Ik dacht dat u er problemen mee had dat uw kinderen "verplicht" werden godsdienstlessen te volgen. De subsidies van het vrij onderwijs afnemen, zal daar niets aan veranderen.De gelden die vrijkomen kunnen gebruikt worden voor uitbreiding van het neutrale scholennet. Misschien wel eentje in mijn dorp.;-)

[Jampie]

Ofwel alle onderwijs subsidiëren, ofwel geen onderwijs subsidiëren. Anders is de overheid niet neutraal.
Mogen de moslims ook scholen oprichten ? En wat met de volgelingen van Buhda. En de protestanten ? Ikzelf geloof in de zwarte kabouters met geel en rood gespikkelde staarten. Krijg ik nu subsidies ?

[Jampie]

Dat vind ik hypocriet van u. Klagen dat religie u wordt opgedrongen maar uw kinderen toch naar een katholieke school sturen.In mijn dorp is nu eenmaal geen neutraal onderwijs. In mijn dorp wordt een katholieke school opgedrongen.

[Jampie]

Dat is het gevaar van niet-gesubsidieerde scholen die zich niets hoeven aan te trekken van de door de overheid opgelegde eindtermen.Onzin. Religieus extremisme is strafbaar.

[Dave Brocatus]

In mijn dorp is nu eenmaal geen neutraal onderwijs. In mijn dorp wordt een katholieke school opgedrongen.
Niemand verplicht u uw kinderen in uw dorp naar school te sturen.

[Jampie]

Niemand verplicht u uw kinderen in uw dorp naar school te sturen.Neen,ik weet het. Niemand verplicht mij met een Lada te rijden. Maar een Ferrari is nu eenmaal niet haalbaar.

[Dave Brocatus]

Onzin. Religieus extremisme is strafbaar.

Dat is niet waar. Religieus extremisme op zich is niet strafbaar. Als men op een niet-gesubsidieerde school creationisme zou aanleren, kan men daar wettelijk niets aan doen.
Gesubsidieerde scholen mogen dat echter niet aanleren, omdat hun leerlingen de eindtermen moeten behalen. Maar een niet-gesubsidieerde school is niet aan de eindtermen gebonden.

[Jampie]

Dat is niet waar. Religieus extremisme op zich is niet strafbaar. Als men op een niet-gesubsidieerde school creationisme zou aanleren, kan men daar wettelijk niets aan doen.
Gesubsidieerde scholen mogen dat echter niet aanleren, omdat hun leerlingen de eindtermen moeten behalen. Maar een niet-gesubsidieerde school is niet aan de eindtermen gebonden.En wat met ouders die hun kinderen zelf lesgeven ? Worden die gesubsidieerd ?
En moeten die kinderen geen examens afleggen om een diploma te halen ?
Ik kan u wel verzekeren dat als ze daar afkomen met hun creationisme dat ze lichtelijk gebuisd zullen zijn.

[Dave Brocatus]

Neen,ik weet het. Niemand verplicht mij met een Lada te rijden. Maar een Ferrari is nu eenmaal niet haalbaar.
Die vergelijking slaat nergens op. Kost het u werkelijk meer om uw kind naar het gemeenschapsonderwijs of het officieel gesubsidieerd onderwijs te sturen?

[Dave Brocatus]

En wat met ouders die hun kinderen zelf lesgeven ? Worden die gesubsidieerd ?
En moeten die kinderen geen examens afleggen om een diploma te halen ?
Ik kan u wel verzekeren dat als ze daar afkomen met hun creationisme dat ze lichtelijk gebuisd zullen zijn.

Ouders die hun kinderen huisonderwijs geven, worden niet gesubsidieerd. Het Vlaams onderwijsdecreet vraagt echter niet dat hun kinderen de eindtermen beheersen.

Wie een diploma wil behalen, moet inderdaad een examen afleggen. Dat examen is gebaseerd op de ontwikkelingsdoelen en de eindtermen. Het behalen van een diploma is echter niet verplicht.

[Dave Brocatus]

Dat is niet waar. Religieus extremisme op zich is niet strafbaar. Als men op een niet-gesubsidieerde school creationisme zou aanleren, kan men daar wettelijk niets aan doen.
Gesubsidieerde scholen mogen dat echter niet aanleren, omdat hun leerlingen de eindtermen moeten behalen. Maar een niet-gesubsidieerde school is niet aan de eindtermen gebonden.

Ik ben te snel geweest met hetgeen hierboven staat te posten. Daarnet heb ik het even opgezocht en zelfs niet-gesubsidieerde scholen, moeten zich ook aan de eindtermen houden indien ze erkend willen worden.

Maar wat wel klopt, is dat ook de lessen rooms-katholieke godsdienst (en ik vermoed ook de andere levensbeschouwelijke vakken) onderworpen zijn aan een leerplan. En ik kan u geruststellen dat er in dat leerplan helemaal geen sprake is van creationisme.

Indien u dat wenst, kan u op deze website meer te weten komen over de leerplannen r-k godsdienst en de visie erop: http://www.kuleuven.be/thomas/visie/index.htm

[Rene Artois]

Dat doet u wel. Voor mij moeten alle scholen neutraal zijn. Voor u hoeft dat niet. In mijn dorp is enkel katholiek onderwijs. Mijn kinderen moeten daar naar school (en nu ga jij zegeen, neen dat moeten ze niet) en godsdienst wordt mij dus opgedrongen. Religieuze extremisten zoals jij zijn verloren, maar we moeten onze kinderen behoeden om niet door uw soort gerecruteerd te worden. Slechts dan kan men het religieuze fundamentalisme uitroeien. Ik weet het, dat is een utopie.

Dus als ik vindt dat iedereen het onderwijs van zijn voorkeur moet kunnen kiezen, leg ik volgens u het ganse land mijn favoriet onderwijs op? Moet u toch eens uitleggen.

Ik had u verkeerd ingeschat. Ik dacht dat u een soort fundamentalistische vrijzinnige was maar blijkbaar is uw enige bedoeling uw dorpsschooltje te laten omvormen tot zgn. neutraal onderwijs omdat u anders wat ver moet lopen of rijden om uw kinderen het onderwijs van uw voorkeur te geven. U wenst dus enkel uit gemakzucht de vrijheid van onderwijs af te schaffen. Ik dacht dat u principieel was maar u is enkel een luilak.

[Rene Artois]

Vrijheid van onderwijs ??? Niet als er enkel katholiek onderwijs in je buurt is. In België is er dus in de praktijk geen vrijheid van onderwijs. De staat subsidieert het onderwijs. De scheiding tussen kerk en staat is hier in het gedrang. Mensen zoals jij staan natuurlijk te springen om de katholieke sharia in te voeren. Sorry, dat ik daar niet moet van weten.
(Op uw vraag heb ik al twee keer geantwoord, maar je wilt het niet lezen).

Het is de beslissing van de (grond)wetgever geweest dat de staat, lees : de belastingbetalers en ook de gelovigen onder hen, onderwijs moeten subsidiëren. Of de sponsoring van uw luiheid er ooit door zal komen is betwijfelbaar.

Met de scheiding van kerk en staat heeft dit niets te maken en met een "katholieke sharia" mocht zoiets bestaan en dat doet het niet, al helemaal niet.

[Rene Artois]

Mogen de moslims ook scholen oprichten ? En wat met de volgelingen van Buhda. En de protestanten ? Ikzelf geloof in de zwarte kabouters met geel en rood gespikkelde staarten. Krijg ik nu subsidies ?

Op uw vragen de achtereenvolgende antwoorden : ja, ja, die doen het al, ik vermoedde al zoiets, dien uw dossier in bij de bevoegde instanties aub.

[lomeanor]

Het katholieke net levert onderwijs van de hoofste kwaliteit. Dat geeft hen het recht om ook een opvoedingsproject te vormen, dat onder andere vertegenwoordigd wordt in godsdienstlessen.

Het staat je vrij om naar een staatsschool te trekken als je geen godsdienstonderwijs wil.

[Jampie]

Die vergelijking slaat nergens op. Kost het u werkelijk meer om uw kind naar het gemeenschapsonderwijs of het officieel gesubsidieerd onderwijs te sturen?Dat was inderdaad een slechte vergelijking. Ik had het eigenlijk niet over het geld maar over het gemak. De school waar ze nu gaan is op wandelafstand. De neutrale school niet.

[Jampie]

Ouders die hun kinderen huisonderwijs geven, worden niet gesubsidieerd. Het Vlaams onderwijsdecreet vraagt echter niet dat hun kinderen de eindtermen beheersen.

Wie een diploma wil behalen, moet inderdaad een examen afleggen. Dat examen is gebaseerd op de ontwikkelingsdoelen en de eindtermen. Het behalen van een diploma is echter niet verplicht.

Ofwel alle onderwijs subsidiëren, ofwel geen onderwijs subsidiëren. Anders is de overheid niet neutraal.

Jij vindt dus ook dat de overheid niet neutraal is.

[Jampie]

Ik ben te snel geweest met hetgeen hierboven staat te posten. Daarnet heb ik het even opgezocht en zelfs niet-gesubsidieerde scholen, moeten zich ook aan de eindtermen houden indien ze erkend willen worden.

Maar wat wel klopt, is dat ook de lessen rooms-katholieke godsdienst (en ik vermoed ook de andere levensbeschouwelijke vakken) onderworpen zijn aan een leerplan. En ik kan u geruststellen dat er in dat leerplan helemaal geen sprake is van creationisme.

Indien u dat wenst, kan u op deze website meer te weten komen over de leerplannen r-k godsdienst en de visie erop: http://www.kuleuven.be/thomas/visie/index.htmTot nog toe was er in de USA ook nog geen sprake van het creationisme. Maar het komt. Het komt. Tenminste als we sommigen hier bezighoren....

[Jampie]

Dus als ik vindt dat iedereen het onderwijs van zijn voorkeur moet kunnen kiezen, leg ik volgens u het ganse land mijn favoriet onderwijs op? Moet u toch eens uitleggen.

Ik had u verkeerd ingeschat. Ik dacht dat u een soort fundamentalistische vrijzinnige was maar blijkbaar is uw enige bedoeling uw dorpsschooltje te laten omvormen tot zgn. neutraal onderwijs omdat u anders wat ver moet lopen of rijden om uw kinderen het onderwijs van uw voorkeur te geven. U wenst dus enkel uit gemakzucht de vrijheid van onderwijs af te schaffen. Ik dacht dat u principieel was maar u is enkel een luilak.Bent u zo dom of doet u het met opzet. Ik zal het voor de xxxxxxxxxste keer zeggen. U dringt mij uw onderwijs op, niet alleen in mijn dorp, maar ook in mij portomonnee. Ik moet uw religie betalen, en op zich heb ik daar geen probleem mee, alle hobby's mogen van mij gesubsidiëerd worden (niettegenstaande de katholieke kerk de Belgische wetten overtreedt, maar goed onder het mom van vrijheid van godsdienst moet dat blijkbaar kunnen). Maar om dan nog eens geld in diezelfde hobby te stoppen via het onderwijs en daarbovenop nog eens mijn kinderen mee lastig te vallen is voor mij van het goeie te veel.

Moest ik gemakzuchtig zijn, ik zou alles laten zoals het was, mijn kinderen gaan vlakbij naar school.

[Desiderius]

Ik zal u dan nog eens iets anders zeggen, Jampieterke...
Die vrije school bij u om de hoek is -budgettair gezien dan- hoogstwaarschijnlijk stukken goedkoper dan die gemeenschapsschool iets verderop. In feite betaalt u dankzij het vrij onderwijs dus minder dan wanneer het allemaal netjes in uw eenheidsworstje zou geperst zijn. U wordt dus allerminst in uw portemoneeke gepakt, integendeel zelfs.

Dus, koop u en uw kindjes een goed fietske en ga een eindje verderop spelen. Goed voor de conditie en voor uw gemoedsrust.

[Dave Brocatus]

Jij vindt dus ook dat de overheid niet neutraal is.
De overheid is niet neutraal. Maar dat heeft niet zozeer te maken met het feit dat huisonderwijs niet gesubsidieerd wordt. Het zijn nl. de onderwijsinstellingen (de scholen) die gesubsidieerd worden en niet "het onderwijs". En daar zijn bepaalde voorwaarden voor.

Ik had dus eigenlijk moeten schrijven: ofwel alle onderwijsinstellingen subsidiëren die aan de voorwaarden voldoen ofwel geen enkele onderwijsinstelling subsidiëren.

Tot nog toe was er in de USA ook nog geen sprake van het creationisme. Maar het komt. Het komt. Tenminste als we sommigen hier bezighoren....

Bedoelt u dat creationisme er komt in de USA of dat creationisme er komt in Vlaanderen? Indien het eerste, dan is het niet echt relevant in deze discussie. Indien het tweede, dan zou ik weten waarop u zich baseert om zo'n voorspelling te doen.

[Rene Artois]

Bent u zo dom of doet u het met opzet. Ik zal het voor de xxxxxxxxxste keer zeggen. U dringt mij uw onderwijs op, niet alleen in mijn dorp, maar ook in mij portomonnee. Ik moet uw religie betalen, en op zich heb ik daar geen probleem mee, alle hobby's mogen van mij gesubsidiëerd worden (niettegenstaande de katholieke kerk de Belgische wetten overtreedt, maar goed onder het mom van vrijheid van godsdienst moet dat blijkbaar kunnen). Maar om dan nog eens geld in diezelfde hobby te stoppen via het onderwijs en daarbovenop nog eens mijn kinderen mee lastig te vallen is voor mij van het goeie te veel.

Moest ik gemakzuchtig zijn, ik zou alles laten zoals het was, mijn kinderen gaan vlakbij naar school.

Als ik voor uw zgn. neutraal onderwijs moet betalen mag u gerust ook voor mijn katholiek onderwijs betalen. Gezien het katholiek onderwijs nog altijd stukken goedkoper is dan dat van de vlaamse gemeenschap bent u dus beter af dan ik.

U bent gemakzuchtig want uw kinderen gaan nog steeds naar het door u verfoeide katholieke schooltje in de buurt omdat u de moeite weigert te doen ze wat verder weg te brengen. Het enige dat u doet is hier zitten roepen en tieren dat alle onderwijs neutraal moet zijn om u die moeite te besparen.

En welke belgische wetten overtreedt de RKK dan wel?

[Rene Artois]

Tot nog toe was er in de USA ook nog geen sprake van het creationisme. Maar het komt. Het komt. Tenminste als we sommigen hier bezighoren....

Heel juist. Sommigen op dit forum hebben invloed op het onderwijsbeleid in de VS. Lijdt u aan achtervolgingswaan of probeert u hier de forumnar te worden?