PDA

View Full Version : BA's? roepen op tot PVDA+stem.


Anselmo
3 oktober 2012, 15:12
Dat links in het Vlaams theater- en entertainmentwereldje een "must" is, was al lang een publiek geheim.
Dat dit gunstig/noodzakelijk is voor het verkrijgen van een ticket voor een verschijnen op de openbare omroep was, sprak zich ook al lang rond.
Alleen ging men ervan uit dat het om SP.a aanhangers ging, maar het mag ook zonder problemen wat extremer zijn.
Zelden werd dit echter zo openlijk bevestigd als in de persmededeling van de PVDA+ naar aanleiding van de komende gemeenteraadsverkiezingen.

Men kan zich echt afvragen of in dit wereldje de beruchte afspiegeling van de bevolking, die ze zelf van anderen eisen, wel wordt gehaald.

In feite hoeven zij het niet te laten : elke stem minder voor PJ is er een gewonnen voor de verandering.



20 bekende Antwerpenaren roepen op tot PVDA+-stem


PVDA+ horen onder meer acteurs Dirk Tuypens, Warre Borgmans, Ben Rottiers, actrice An Nelissen en stand-up comedian Nigel Williams. "Ik stem al veel langer voor PVDA+, omdat ik me niet meer thuis voel in de zogenaamd linkse socialistische partij", verklaart Ben 'Pol van de Kampioenen' Rottiers. "Als ik hen dan op één of andere manier de nodige steun kan verlenen, doe ik dat graag."


http://www.hln.be/hln/nl/13816/Verkiezingen-2012/article/detail/1510728/2012/10/03/20-bekende-Antwerpenaren-roepen-op-tot-PVDA--stem.dhtml

Koenraad Noël
3 oktober 2012, 15:14
Misschien dat ik voor PvdA stem in de provincieraadsverkiezingen, maar ik weet het nog niet zeker.

Vito
3 oktober 2012, 15:16
Het zijn slechte economische tijden, ik zou het vreemd vinden dat extreem-links hier niet van zou profiteren...

alfa16vjtd
3 oktober 2012, 15:20
Dat links in het Vlaams theater- en entertainmentwereldje een "must" is, was al lang een publiek geheim.
Dat dit gunstig/noodzakelijk is voor het verkrijgen van een ticket voor een verschijnen op de openbare omroep was, sprak zich ook al lang rond.
Alleen ging men ervan uit dat het om SP.a aanhangers ging, maar het mag ook zonder problemen wat extremer zijn.
Zelden werd dit echter zo openlijk bevestigd als in de persmededeling van de PVDA+ naar aanleiding van de komende gemeenteraadsverkiezingen.

Men kan zich echt afvragen of in dit wereldje de beruchte afspiegeling van de bevolking, die ze zelf van anderen eisen, wel wordt gehaald.

In feite hoeven zij het niet te laten : elke stem minder voor PJ is er een gewonnen voor de verandering.



http://www.hln.be/hln/nl/13816/Verkiezingen-2012/article/detail/1510728/2012/10/03/20-bekende-Antwerpenaren-roepen-op-tot-PVDA--stem.dhtml

Links => meer belastingen => meer macht voor de overheid.

Vlaanderen Boven
3 oktober 2012, 15:30
Hoe meer hoe beter! Ze gaan toch nooit aan de kiesdrempel geraken, en elke stem die verloren gaat voor de traditionele partijen is positief.

vlijmscherp
3 oktober 2012, 15:42
Perfect nieuws voor de N-VA.

Fieseler
3 oktober 2012, 17:04
OEPS!

Het feit dat ik bijna nooit meer naar nederlandstalige media kijk, lees en luister begint zijn sporen na te laten....
Ik ken geen enkele van de BA's...

Nu mijn vraag: zijn dat echt bekende vlamingen/Antwerpenaren of zijn het enkel de pocolinkies van de media die die gozers zo noemen?
Pas op...die media noemen jan met de pet ook een BV/BA op voorwaarde dat hij én links én dom is. Diezelfde media noemen zichzelf trouwens ook kwaliteitsmedia...:rofl:

Koenraad Noël
3 oktober 2012, 17:05
Ik ken geen enkele van de BA's...
Ik eigenlijk ook niet. 8O

Anselmo
3 oktober 2012, 17:50
OEPS!

Het feit dat ik bijna nooit meer naar nederlandstalige media kijk, lees en luister begint zijn sporen na te laten....
Ik ken geen enkele van de BA's...

Nu mijn vraag: zijn dat echt bekende vlamingen/Antwerpenaren of zijn het enkel de pocolinkies van de media die die gozers zo noemen?
Pas op...die media noemen jan met de pet ook een BV/BA op voorwaarde dat hij én links én dom is. Diezelfde media noemen zichzelf trouwens ook kwaliteitsmedia...:rofl:

Ze hebben wel degelijk een zekere bekendheid, maar wel eerder de figuren die ze gespeeld hebben, dan hun eigen persoon.
Ik ga ze niet allemaal de revue laten passeren, maar toch enkele als geheugensteun,voor wie ECHT niet weet wie ze zijn.

Ben Rottiers : Ben de voetballer en later trainer van F.C. De Kampioenen en stijve hark en levensgezel van het kwezelige Doortje.

Dirk Tuypens : "speelt" meestal de "ruige" zoals in Flikken, Witse, Thuis, Katarakt .Is zelf verkiesbaar op de lijst PVDA+ Als ik me niet vergis is ook hij "uit de kast" gekomen.

An Nelissen : speelt meestal de vrijgevochte verongelijkte,Langs de Kade, Hard Labeur en div.Vlaamse speelfilms. Meest bekend is haar "prestatie" in De Vaginamonologen.

Nigel Williams : Brit, eigenlijk Welshman in Antwerpen aangespoeld. Doet verwoede pogingen om er bij te horen.Is in feite niet onsympathiek. Bekend als stand-up comedian in Antwerps-Engels. Ontdekt in Humo's Comedy club. Gastoptredens in Volt.

Warre Borgmans : trad op in talloze BRT-producties : Het Eiland,De Ronde, Van Vlees en Bloed, Terugkeer uit Oosterdonk,Stille Waters, enz.
In deze groep de einige echte acteur , ook in het theater, met talent.
Jammer.

Wat de rest betreft : ach ja !

NB :

Opvallend is ook de verbinding bij allen naar onze "neutrale" openbare omroep : de BRT.

Fieseler
3 oktober 2012, 17:54
Ze hebben wel degelijk een zekere bekendheid, maar wel eerder de figuren die ze gespeeld hebben, dan hun eigen persoon.
Ik ga ze niet allemaal de revue laten passeren, maar toch enkele als geheugensteun,voor wie ECHT niet weet wie ze zijn.

Ben Rottiers : Ben de voetballer en later trainer van F.C. De Kampioenen en stijve hark en levensgezel van het kwezelige Doortje.

Dirk Tuypens : "speelt" meestal de "ruige" zoals in Flikken, Witse, Thuis, Katarakt .Is zelf verkiesbaar op de lijst PVDA+ Als ik me niet vergis is ook hij "uit de kast" gekomen.

An Nelissen : speelt meestal de vrijgevochte verongelijkte,Langs de Kade, Hard Labeur en div.Vlaamse speelfilms. Meest bekend is haar "prestatie" in De Vaginamonologen.

Nigel Williams : Brit, eigenlijk Welshman in Antwerpen aangespoeld. Doet verwoede pogingen om er bij te horen.Is in feite niet onsympathiek. Bekend als stand-up comedian in Antwerps-Engels. Ontdekt in Humo's Comedy club. Gastoptredens in Volt.

Warre Borgmans : trad op in talloze BRT-producties : Het Eiland,De Ronde, Van Vlees en Bloed, Terugkeer uit Oosterdonk,Stille Waters, enz.
In deze groep de einige echte acteur , ook in het theater, met talent.
Jammer.

Wat de rest betreft : ach ja !

NB :

Opvallend is ook de verbinding bij allen naar onze "neutrale" openbare omroep : de BRT.

Bedankt Anselmo voor de toelichting...
Ik vrees nochtans dat ik in eigen boezem moet kijken want de "films" en "reeksen" waar die gozers in zitten/hebben gezeten heb ik ook niet gezien...my bad...:oops:

Koenraad Noël
3 oktober 2012, 17:55
Oké, die eerste ken ik dus toch, en enkel die laatste twee zijn ietwat belangrijk. Goed.

Bedankt voor de info, Anselmo. Erg verhelderend.

Helias
3 oktober 2012, 18:32
Dat veel Vlaamse acteurs idioten zijn is geen verrassing. Maar het blijft verbazen dat publieke figuren openlijk hun steun kunnen blijven toezeggen aan één van de meest moorddadige ideologieën uit de geschiedenis zonder dat dit nadelige consequenties voor de betrokkenen heeft.

Koenraad Noël
3 oktober 2012, 18:34
Dat veel Vlaamse acteurs idioten zijn is geen verrassing. Maar het blijft verbazen dat publieke figuren openlijk hun steun kunnen blijven toezeggen aan één van de meest moorddadige ideologieën uit de geschiedenis zonder dat dit nadelige consequenties voor de betrokkenen heeft.PvdA heeft afstand genomen van het Stalinisme en het Maoïsme.

Helias
3 oktober 2012, 18:40
PvdA heeft afstand genomen van het Stalinisme en het Maoïsme.
Niet van het Marxisme.

En dus zijn ze niet democratischer, fatsoenlijker of geloofwaardiger dan zelfverklaarde nationaal-socialisten die beweren afstand te nemen van Hitler.

Koenraad Noël
3 oktober 2012, 18:45
Niet van het Marxisme.En Hitler werd democratisch verkozen, dus de democratie is dan de op één na bloederigste ideologie. :roll:
En dus zijn ze niet democratischer, fatsoenlijker of geloofwaardiger dan zelfverklaarde nationaal-socialisten die beweren afstand te nemen van Hitler.Strasserisme. *kuch*

Txiki
3 oktober 2012, 18:47
Denken die debielen nu echt dat de Antwerpenaren nog paters nodig hebben die komen zeggen wat ze moeten doen? Die BA's zitten met hun mentaliteit nog in de 19de eeuw.

quercus
3 oktober 2012, 18:52
Oké, die eerste ken ik dus toch, en enkel die laatste twee zijn ietwat belangrijk. Goed.

Bedankt voor de info, Anselmo. Erg verhelderend.

Ik denk dat u indezelfde situatie vertoeft als ik en nog veel andere Vlamingen. We hebben die mensen ergens wel zien optreden in een of andere produktie maar we geven eigenlijk weinig of geen aandacht aan de namen ...8-)

Koenraad Noël
3 oktober 2012, 18:54
Ik denk dat u indezelfde situatie vertoeft als ik en nog veel andere Vlamingen. We hebben die mensen ergens wel zien optreden in een of andere produktie maar we geven eigenlijk weinig of geen aandacht aan de namen ...8-)Ik geef enkel aandacht aan namen als de acteur goed is. :-P

Dat maakt dat Pol van de Kampioenen Pol blijft, terwijl Sinterklaas Jan Decleir wordt.

Txiki
3 oktober 2012, 18:55
Ik geef enkel aandacht aan namen als de acteur goed is. :-P

Dat maakt dat Pol van de Kampioenen Pol blijft, terwijl Sinterklaas Jan Decleir wordt.

Ge vergeet dingske nog. 8-)

Helias
3 oktober 2012, 18:56
En Hitler werd democratisch verkozen, dus de democratie is dan de op één na bloederigste ideologie. :roll:
Strasserisme. *kuch*

Wat zou jij denken van mensen die beweren het "Strasserisme" te dienen? :lol:

En democratie moorddadig omdat Hitler aan de macht kwam? Echt? :-)

Koenraad Noël
3 oktober 2012, 19:03
Wat zou jij denken van mensen die beweren het "Strasserisme" te dienen? :lol:"Zou"? Ik ken strasseristen, hoor.

En democratie moorddadig omdat Hitler aan de macht kwam? Echt? :-)Het is een doortrekking van je drogredenering. Guilt by association.

Koenraad Noël
3 oktober 2012, 19:06
Ge vergeet dingske nog. 8-)Hebben ze eigenlijk ooit de moeite gedaan om zo'n verwaarloosbaar personage een naam te geven? :-D

Don Quichote
3 oktober 2012, 19:06
Velen van die sujetten zijn links omdat het beroepsdoppers zijn.
Tussen hun opdrachten door willen ze rustig gaan doppen.

Onder links beleid kan dat goed voortduren.

Robbe de filmmaker heeft zo heel zijn leven gedopt.
Vdab heeft hem eens opgeroepen om een opleiding electriciteit te volgen.
En kwaad dat hij was.

De Sos- Vdab directeur indertijd heeft dat voor hem opgelost.

fonne
3 oktober 2012, 19:06
PvdA heeft afstand genomen van het Stalinisme en het Maoïsme.

Sinds Peter Mertens voorzitter is heeft PVDA afstand genomen van eender welke ideologie en is ze een populistisch partijtje geworden. Hun hele programma (http://www.pvda.be/fileadmin/users/nationaal/download/2010/05/programma2010.pdf) bestaat nu uit holle slogans die vooral appeleren aan de menselijke afgunst en hebzucht. Wat de echte doelstellingen zijn kom je niet meer te weten.

fonne
3 oktober 2012, 19:13
Sinds wanneer is Mechelaar Dirk Tuypens eigenlijk een Bedenkelijke Antwerpenaar geworden?

Koenraad Noël
3 oktober 2012, 19:13
Sinds Peter Mertens voorzitter is heeft PVDA afstand genomen van eender welke ideologie en is ze een populistisch partijtje geworden. Hun hele programma (http://www.pvda.be/fileadmin/users/nationaal/download/2010/05/programma2010.pdf) bestaat nu uit holle slogans die vooral appeleren aan de menselijke afgunst en hebzucht. Wat de echte doelstellingen zijn kom je niet meer te weten.
Ze zijn in de praktijk een sociaaldemocratische partij geworden, wat de Sp.a pretendeert te zijn. Er zijn een heel aantal specifieke programmapunten, waarvan er zelfs wel erg concrete bijzijn:

Een wettelijk pensioen van minstens 1.000 euro
Energie: verlaag de btw op energie van 21 % naar 6 %, op kosten van Electrabel
Geneesmiddelen 50 tot 90 % goedkoper via het echte kiwimodel. Gratis naar de huisarts zoals bij Geneeskunde voor het Volk
Behoud van de index. Een minimumloon van 1.500 euro


Bon, hun geneeskundige punten interesseren me het meest, in aanvulling van hun werk met Geneeskunde voor het volk. Ze hebben natuurlijk ook een heleboel standpunten waar ik me niet in kan vinden.

Perzik
3 oktober 2012, 19:45
Ze zijn in de praktijk een sociaaldemocratische partij geworden, wat de Sp.a pretendeert te zijn. Er zijn een heel aantal specifieke programmapunten, waarvan er zelfs wel erg concrete bijzijn:

Een wettelijk pensioen van minstens 1.000 euro
Energie: verlaag de btw op energie van 21 % naar 6 %, op kosten van Electrabel
Geneesmiddelen 50 tot 90 % goedkoper via het echte kiwimodel. Gratis naar de huisarts zoals bij Geneeskunde voor het Volk
Behoud van de index. Een minimumloon van 1.500 euro


Bon, hun geneeskundige punten interesseren me het meest, in aanvulling van hun werk met Geneeskunde voor het volk. Ze hebben natuurlijk ook een heleboel standpunten waar ik me niet in kan vinden.

Wat bedoel je met de btw verlagen op koste van electrabel?

Koenraad Noël
3 oktober 2012, 19:47
Wat bedoel je met de btw verlagen op koste van electrabel?Geen idee, zal wel uitgelegd staan in dat programma, zeker? Ik ben geen PvdA'er, zodus...

fonne
3 oktober 2012, 20:00
Ze zijn in de praktijk een sociaaldemocratische partij geworden, wat de Sp.a pretendeert te zijn.

Niet zeveren, er is niets democratisch aan de PVDA.

Er zijn een heel aantal specifieke programmapunten, waarvan er zelfs wel erg concrete bijzijn:

* Een wettelijk pensioen van minstens 1.000 euro

Maar wat ze er niet bij zeggen: het zal dan ook het maximum-pensioen zijn. Maar dat mogen de domme ambtenaren nog niet weten natuurlijk. De zelfstandigen zullen wel blij zijn, al is het aannemelijk dat de PVDA deze mensen zal uitsluiten van pensioen, omdat ze toch al genoeg gefraudeerd hebben.

* Energie: verlaag de btw op energie van 21 % naar 6 %, op kosten van Electrabel

Ah ja, Electrabel gaat dat met de glimlach betalen natuurlijk. Probleem is dat de kost van zo een BTW verlaging een stuk hoger is dan de winst van Electrabel. Het zou Electrabel dus in het failliet jagen. Wat waarschijnlijk de echte bedoeling is, want dan kunnen ze de energiesector eindelijk nationaliseren.

* Geneesmiddelen 50 tot 90 % goedkoper via het echte kiwimodel. Gratis naar de huisarts zoals bij Geneeskunde voor het Volk

De beste manier om naar Engelse toestanden te gaan. Rantsoenering van de gezondheidszorg (http://www.pri.org/stories/health/how-the-uk-rations-health-care.html) dus, waarbij extreem-linkse gekken beslissen wie zorg krijgt en wie niet.

*Behoud van de index. Een minimumloon van 1.500 euro

Ze gaan dus het minimumloon met 28 Euro verminderen8O
Dat minimum maandloon loon bedraagt op 01/02/2012
Vanaf 22 jaar mits één jaar anciënniteit 1 528,84 EUR
Zouden de domme ongeschoolde arbeiders waar de PVDA zich op richt dat eigenlijk al doorhebben?

Bon, hun geneeskundige punten interesseren me het meest, in aanvulling van hun werk met Geneeskunde voor het volk. Ze hebben natuurlijk ook een heleboel standpunten waar ik me niet in kan vinden.
De dokters van Geneeskunde voor het Volk verdienen zonder het remgeld ook nog altijd zakken vol met geld hoor. En ze trekken veel volk, want ze zijn nogal gul met briefjes schrijven. Ik denk niet dat het inkomen van zo een dokter lager ligt dan dat van een geconventioneerde dokter.

fonne
3 oktober 2012, 20:02
Geen idee, zal wel uitgelegd staan in dat programma, zeker? Ik ben geen PvdA'er, zodus...

Zoals al gezegd: ze hebben geen echt programma meer, alleen nog holle populistische slogans.

Koenraad Noël
3 oktober 2012, 20:09
Niet zeveren, er is niets democratisch aan de PVDA.
...want?

Maar wat ze er niet bij zeggen: het zal dan ook het maximum-pensioen zijn. Maar dat mogen de domme ambtenaren nog niet weten natuurlijk. De zelfstandigen zullen wel blij zijn, al is het aannemelijk dat de PVDA deze mensen zal uitsluiten van pensioen, omdat ze toch al genoeg gefraudeerd hebben. ...want?

Ah ja, Electrabel gaat dat met de glimlach betalen natuurlijk. Probleem is dat de kost van zo een BTW verlaging een stuk hoger is dan de winst van Electrabel. Het zou Electrabel dus in het failliet jagen. Wat waarschijnlijk de echte bedoeling is, want dan kunnen ze de energiesector eindelijk nationaliseren.Heeft de privatisering dan gewerkt? Het enige positieve dat eruit is gekomen is m.i. Ecopower.

De beste manier om naar Engelse toestanden te gaan. Rantsoenering van de gezondheidszorg (http://www.pri.org/stories/health/how-the-uk-rations-health-care.html) dus, waarbij extreem-linkse gekken beslissen wie zorg krijgt en wie niet.Slippery slope.

Ze gaan dus het minimumloon met 28 Euro verminderen8ODat is erg leugenachtig, het minimumloon is pas 1.528,84 € als je een zekere anciënniteit en leeftijd hebt. Het echte minimumloon is 1.030,68 €, voor een zestienjarige.
k denk niet dat het inkomen van zo een dokter lager ligt dan dat van een geconventioneerde dokter.Toch goed dan, goedkopere service zonder inkomenverlies. 8-)

Koenraad Noël
3 oktober 2012, 20:10
Zoals al gezegd: ze hebben geen echt programma meer, alleen nog holle populistische slogans.Nee, jij uit zulke slogans en verdraait op populistische wijze hun programma. Erg hypocriet, bij aanhangers begint de verwording tot traditionele partij van N-VA al door te dringen. :|

Txiki
3 oktober 2012, 20:13
Toch spijtig dat er hier bij ons geen pvda opkomt.

Zenit
3 oktober 2012, 20:21
Perfect nieuws voor de N-VA.

Inderdaad, dit verzwakt het kamp Janssens.
Persoonlijk heb ik er geen bezwaar tegen dat die Merten een zitje krijgt. Dat is een echte socialist die het meent. Waar ik wel van walg is het kaviaarsocialisme �* la Spa.

Koenraad Noël
3 oktober 2012, 20:23
Inderdaad, dit verzwakt het kamp Janssens.
Persoonlijk heb ik er geen bezwaar tegen dat die Merten een zitje krijgt. Dat is een echte socialist die het meent. Waar ik wel van walg is het kaviaarsocialisme �* la Spa.Kunnen we niet gezamenlijk de term anderssocialisme gaan gebruiken? "Kaviaar" suggereert nog enige stijl. :-D

Txiki
3 oktober 2012, 20:26
Kunnen we niet gezamenlijk de term anderssocialisme gaan gebruiken? "Kaviaar" suggereert nog enige stijl. :-D

Ik heb maandag aan drie spa-kandidaten hier in 't dorp gevraagd wat hun visie is voor de komende zes jaar. Jawadde, stonden die mij aan te gapen als drie oelebollen...

fonne
3 oktober 2012, 20:31
Nee, jij uit zulke slogans en verdraait op populistische wijze hun programma. Erg hypocriet, bij aanhangers begint de verwording tot traditionele partij van N-VA al door te dringen. :|

Ik heb nochtans hun hele website afgeschuimd op zoek naar meer diepgang. Maar het enige dat ik gevonden heb is een lijstje van populistische dooddoeners. Het enige dat je niet zal vinden is hoe ze het allemaal gaan betalen. Misschien op zijn Grieks?

lollysticky
3 oktober 2012, 20:41
...want?

...want?

Heeft de privatisering dan gewerkt? Het enige positieve dat eruit is gekomen is m.i. Ecopower.

Slippery slope.

Dat is erg leugenachtig, het minimumloon is pas 1.528,84 € als je een zekere anciënniteit en leeftijd hebt. Het echte minimumloon is 1.030,68 €, voor een zestienjarige.
Toch goed dan, goedkopere service zonder inkomenverlies. 8-)

Vind jij dat iedereen (dus ook iemand die juist van school komt) zomaar 1500 euro minimum moet krijgen?
Ten eerste vind ik dat teveel, en ten tweede: wie gaat dat subsidiëren? Of gaan we de bedrijven laten failliet gaan door de loonkost nog wat hoger te trekken? Realisme en PVDA...

Eyjafjallajökull
3 oktober 2012, 20:42
Elke stem meer voor PVDA+ is er alvast 1 minder voor de lijst "SP.A - CD&V"...

Maar 9.000 halen ze er niet, als zelfs groen! de vorige verkiezingen amper 13.000 stemmen haalde.

fonne
3 oktober 2012, 20:47
Heeft de privatisering dan gewerkt? Het enige positieve dat eruit is gekomen is m.i. Ecopower.

Privatisering georganiseerd door socialisten werkt natuurlijk niet. De enige die geld verdient heeft aan de privatisering is de JVL Comm V. Maar alles werd in het werk gesteld om te verhinderen dat er een echt grote speler op de Belgische markt zou komen die Electrabel echte concurrentie zou aandoen.

Ecopower is een druppel op de hete plaat, en ze maken ook maar een deeltje van hun electriciteit via groene energie. Het enige dat hen goedkoop maakt voor kleine afnemers zijn de rijkelijke subsidies van de overheid. Concurrentievervalsing eigenlijk.

Dat is erg leugenachtig, het minimumloon is pas 1.528,84 € als je een zekere anciënniteit en leeftijd hebt. Het echte minimumloon is 1.030,68 €, voor een zestienjarige.

Dat staat er nergens bij hoor. Dat minimumloon voor -17 jarigen geldt overigens alleen voor arbeiders die niet onder een of ander paritair comité vallen. Meestal zijn daar andere regelingen van toepassing.

Koenraad Noël
3 oktober 2012, 20:50
Ecopower is een druppel op de hete plaat, en ze maken ook maar een deeltje van hun electriciteit via groene energie. Het enige dat hen goedkoop maakt voor kleine afnemers zijn de rijkelijke subsidies van de overheid. Concurrentievervalsing eigenlijk.Het gaat me eerder om hun coöperatief model.

Koenraad Noël
3 oktober 2012, 20:50
Verder lijkt het mij zinloos om verder standpunten te verdedigen waar ik niet achter sta.

Helias
3 oktober 2012, 21:25
"
Het is een doortrekking van je drogredenering. Guilt by association.
Welke drogredenering? De"associatie" van PVDA met het marxisme-leninisme is niet mijn uitvinding. De partij zegt dat zelf. En wat marxistische regimes over heel de wereld hebben aangericht hoeft nauwelijks verder betoog. Er is niet één marxistisch regime geweest dat niet moorddadig was.

Ik beweer niet dat de PVDA een moorddadig regime wil installeren. Ik beweer dat ze een moorddadige ideologie verdedigt. Is het teveel gevraagd dat deze partij afstand neemt van die ideologie en dat bekent dat ze in het verleden "fout" is geweest? Zolang ze daar niet de moed (of de wil) toe heeft, meen ik dat ze als een paria moet behandeld worden.

Koenraad Noël
3 oktober 2012, 21:33
Welke drogredenering? De"associatie" van PVDA met het marxisme-leninisme is niet mijn uitvinding. De partij zegt dat zelf. En wat marxistische regimes over heel de wereld hebben aangericht hoeft nauwelijks verder betoog. Er is niet één marxistisch regime geweest dat niet moorddadig was.Leninisme, daar zit je probleem. Neem nu de Beierse Radenrepubliek. Toen Lenin zich moeide en zei dat men rijken moest gijzelen en executeren, weigerden de lokale troepen dat te doen, dus werden er Russische troepen op afgestuurd. Lenin heeft ook al de godsdiensthaat toegevoegd.
Ik beweer niet dat de PVDA een moorddadig regime wil installeren. Ik beweer dat ze een moorddadige ideologie verdedigt. Is het teveel gevraagd dat deze partij afstand neemt van die ideologie en dat bekent dat ze in het verleden "fout" is geweest?Ze heeft afstand genomen van het Stalinisme en Maoisme, en ook de marxistisch-leninistische dogma's.

Helias
3 oktober 2012, 22:25
Ze heeft afstand genomen van het Stalinisme en Maoisme, en ook de marxistisch-leninistische dogma's.
Ik heb ze nog geen afstand weten doen van de Leninistische component.

En zelfs indien ze dat wel zouden gedaan hebben: wat verhindert hen om het marxisme als dusdanig af te zweren? Waar ligt het probleem? Na 100 jaar terreur, ellende en moord in naam van Marx ligt de bewijslast bij Mertens en de zijnen. De - terecht - wantrouwigen zullen ze niet overtuigen van hun goede bedoelingen als ze krampachtig vasthouden aan de nefaste leer die aan de bron van het kwaad ligt.

Tussen haakjes: marxisme zonder dogma's (aliënatie, dialectiek, klassestrijd, dictatuur van het proletariaat, ....) is een contradictio in terminis.

Koenraad Noël
3 oktober 2012, 22:35
Na 100 jaar terreur, ellende en moord in naam van MarxDus als ik in jouw naam ga moorden ben jij schuldig? :|
als ze krampachtig vasthouden aan de nefaste leer die aan de bron van het kwaad ligt.

Tussen haakjes: marxisme zonder dogma's (aliënatie, dialectiek, klassestrijd, dictatuur van het proletariaat, ....) is een contradictio in terminis.Hun geheel programma is sociaaldemocratisch, zoals ik al zei.

Overigens sprak ik over de marxistisch-leninistische dogma's, en ik zie leninisme als de oorsprong van zowat al het foute dat in de naam van marxisme gebeurde.

Helias
3 oktober 2012, 23:00
Dus als ik in jouw naam ga moorden ben jij schuldig? :|
Als over een periode van 100 jaar tientallen miljoenen mensen in mijn naam vermoord worden, dan mag je gerust ongemakkelijk worden als er weer een beweging opstaat die zegt in mijn naam te willen handelen. Ik zal het je niet kwalijk nemen.


Hun geheel programma is sociaaldemocratisch, zoals ik al zei.

Overigens sprak ik over de marxistisch-leninistische dogma's, en ik zie leninisme als de oorsprong van zowat al het foute dat in de naam van marxisme gebeurde.
Een vergissing. De oorsprong zit bij Marx zelf. Maar los van die theoretische discussie: je antwoordt niet op mijn vraag: wat verhindert hen om Marx (de klassestrijd, de dicatuur van het proletariaat, ...) af te zweren? Als ze dan toch sociaal-democratisch zijn? Wat is het probleem?

Koenraad Noël
3 oktober 2012, 23:05
Als over een periode van 100 jaar tientallen miljoenen mensen in mijn naam vermoord worden, dan mag je gerust ongemakkelijk worden als er weer een beweging opstaat die zegt in mijn naam te willen handelen. Ik zal het je niet kwalijk nemen.Dus als die mensen in naam van vooruitgang en wetenschap werden vermoord, waar Stalin voor pretendeerde te staan ...

Darwinisme hopen 'af te schaffen' (alsof dat kan) willen bepaalde extremisten ook bereiken door het te koppelen aan sociaal darwinisme, dat ook in naam van Darwin handelde en véél slachtoffers maakte.

Een vergissing. De oorsprong zit bij Marx zelf.Nee. Je moet je eens beter informeren, en niet vast blijven hangen aan clichés. De koude oorlog is al lang voorbij.

je antwoordt niet op mijn vraag: Omdat die vraag vrij zinloos is, daar je in je haat mij incorrect citeert.

Koenraad Noël
3 oktober 2012, 23:08
Wat verhindert hen om Marx (de klassestrijd, de dicatuur van het proletariaat, ...) af te zweren? Als ze dan toch sociaal-democratisch zijn? Wat is het probleem?

Ik heb gezegd dat hun programma in praktijk sociaaldemocratisch is, niet dat ze sociaaldemocratisch menen te zijn.
Er is geen enkele reden om die dingen af te zweren.

Vlaanderen Boven
4 oktober 2012, 07:21
Sinds Peter Mertens voorzitter is heeft PVDA afstand genomen van eender welke ideologie en is ze een populistisch partijtje geworden. Hun hele programma (http://www.pvda.be/fileadmin/users/nationaal/download/2010/05/programma2010.pdf) bestaat nu uit holle slogans die vooral appeleren aan de menselijke afgunst en hebzucht. Wat de echte doelstellingen zijn kom je niet meer te weten.

Voil�*. En dan nog halen ze maar hoogstens twee procent. Eigenlijk toch extreem zielig, zelfs vergeleken met andere communistische partijen in Europa. Maar ja, ze hebben dan ook nooit enige aansluiting gehad bij de arbeidersklasse en zijn altijd een partij van de linkse hogere middenklasse gebleven.

Edina
4 oktober 2012, 09:41
Ecopower is een druppel op de hete plaat, en ze maken ook maar een deeltje van hun electriciteit via groene energie.

Nee hoor, Ecopower levert uitsluitend electriciteit van hernieuwbare bronnen. 100% groene energie dus.

Het enige dat hen goedkoop maakt voor kleine afnemers zijn de rijkelijke subsidies van de overheid. Concurrentievervalsing eigenlijk.

Onzin. Alsof Electrabel en co geen subsidies krijgen!

Het verschil zit hem vooral in het feit dat het een coöperatie is.

Edina
4 oktober 2012, 09:45
Hoe meer hoe beter! Ze gaan toch nooit aan de kiesdrempel geraken, en elke stem die verloren gaat voor de traditionele partijen is positief.

Er is geen kiesdrempel bij de gemeenteraadsverkiezingen. Bovendien geven de peilingen aan dat 1 zetel tot de mogelijkheden behoort. In de districtsraad van Deurne hebben ze ook nu al 1 zetel en in die van Hoboken zelfs 2.

Edina
4 oktober 2012, 09:47
Perfect nieuws voor de N-VA.

Daar ben ik nog niet zo zeker van. Ten eerste denk ik niet dat er veel mensen twijfelen tussen de stadslijst of PVDA+ en ten tweede heb ik een donkerbruin vermoeden dat de NVA liever geen oppositie heeft uit die hoek (en een zetel behoort wel degelijk tot de mogelijkheden).

Edina
4 oktober 2012, 09:49
Overigens probeert zowat elke partij bekende Vlamingen te recupereren. Nogal onnozel om daar selectief verontwaardigd over te doen.

Edina
4 oktober 2012, 09:52
Men kan zich echt afvragen of in dit wereldje de beruchte afspiegeling van de bevolking, die ze zelf van anderen eisen, wel wordt gehaald.

Dit moet wel de meest idiote quote van de draad zijn. Het staat iedereen vrij om theater/muziek/film te maken of boeken te schrijven. Dat "wereldje" wordt overigens door niemand samengesteld behalve dan het publiek.

Eyjafjallajökull
4 oktober 2012, 09:55
Daar ben ik nog niet zo zeker van. Ten eerste denk ik niet dat er veel mensen twijfelen tussen de stadslijst of PVDA+ en ten tweede heb ik een donkerbruin vermoeden dat de NVA liever geen oppositie heeft uit die hoek (en een zetel behoort wel degelijk tot de mogelijkheden).

Vanwaar moeten die extra 4000 stemmen (in vgl met 2006) die PVDA+ nodig heeft om een zetel te bemachtigen dan wel komen, als die niet van kiezers van de stadslijst zouden komen ? Groen! ? (had er zelf "maar" zo'n 13.000 in 2006)...

Ook niet vergeten dat ook Rood een deel van de linkse koek zal weghappen natuurlijk.

Edina
4 oktober 2012, 10:19
Vanwaar moeten die extra 4000 stemmen (in vgl met 2006) die PVDA+ nodig heeft om een zetel te bemachtigen dan wel komen, als die niet van kiezers van de stadslijst zouden komen ? Groen! ? (had er zelf "maar" zo'n 13.000 in 2006)...

Ook niet vergeten dat ook Rood een deel van de linkse koek zal weghappen natuurlijk.

Bij de vorige gemeenteraadsverkiezingen waren er een heleboel kleine partijtjes die samen meer dan 10000 stemmen kregen. Er zouden ook blanco of niet-stemmers overtuigd kunnen worden om deze keer op de pvda te stemmen. En er zullen sowieso al een pak meer kiezers zijn deze keer.

vlijmscherp
4 oktober 2012, 10:21
Daar ben ik nog niet zo zeker van. Ten eerste denk ik niet dat er veel mensen twijfelen tussen de stadslijst of PVDA+ en ten tweede heb ik een donkerbruin vermoeden dat de NVA liever geen oppositie heeft uit die hoek (en een zetel behoort wel degelijk tot de mogelijkheden).

PVDA zal zeker zetels halen, ze zullen stemmen halen van allochtonen die kwaad zijn op Janssen vanwege het hoofddoekenverbod.

Ik zie niet in waarom de N-VA schrik moet hebben van oppositie van die kant?

Edina
4 oktober 2012, 10:25
PVDA zal zeker zetels halen, ze zullen stemmen halen van allochtonen die kwaad zijn op Janssen vanwege het hoofddoekenverbod.

Ik vermoed dat die eerder bij Groen terecht zullen komen. Net zoals degenen die vorige keer op Janssens hebben gestemd uit vrees voor Dewinter en die teleurgesteld zijn in zijn beleid.

Ik zie niet in waarom de N-VA schrik moet hebben van oppositie van die kant?

Omdat die een veel hardere oppositie zullen voeren dan Groen en de NVA ook hen al liever kwijt dan rijk is. Er gaapt bovendien al een kloof tussen het programma van Groen en de NVA, maar een nog veel grotere kloof tussen dat van PVDA+ en NVA.

Vlaanderen Boven
4 oktober 2012, 10:28
Er is geen kiesdrempel bij de gemeenteraadsverkiezingen. Bovendien geven de peilingen aan dat 1 zetel tot de mogelijkheden behoort. In de districtsraad van Deurne hebben ze ook nu al 1 zetel en in die van Hoboken zelfs 2.

Er is overal een (natuurlijke) kiesdrempel. In Antwerpen is die 100/55=1,82%. Ik geef toe dat ze die monsterscore eventueel nog wel kunnen behalen.

Vlaanderen Boven
4 oktober 2012, 10:35
IOmdat die een veel hardere oppositie zullen voeren dan Groen en de NVA ook hen al liever kwijt dan rijk is. Er gaapt bovendien al een kloof tussen het programma van Groen en de NVA, maar een nog veel grotere kloof tussen dat van PVDA+ en NVA.

Is dat niet weer de typische PVDA-megalomanie? Van een partij met één zetel moet een gemeentebestuur doorgaans geen schrik hebben. En het feit dat de kloof met de N-VA zo groot is betekent net dat er nauwelijks electorale overlap is en dat een eventueel 'succes' van de PVDA niet ten koste zal gaan van N-VA-stemmen.

vlijmscherp
4 oktober 2012, 10:41
Ik vermoed dat die eerder bij Groen terecht zullen komen. Net zoals degenen die vorige keer op Janssens hebben gestemd uit vrees voor Dewinter en die teleurgesteld zijn in zijn beleid.



Omdat die een veel hardere oppositie zullen voeren dan Groen en de NVA ook hen al liever kwijt dan rijk is. Er gaapt bovendien al een kloof tussen het programma van Groen en de NVA, maar een nog veel grotere kloof tussen dat van PVDA+ en NVA.

Net door die kloof moet de N-VA weinig schrik hebben. Ze spreken een totaal ander publiek aan.

Edina
4 oktober 2012, 10:49
Is dat niet weer de typische PVDA-megalomanie? Van een partij met één zetel moet een gemeentebestuur doorgaans geen schrik hebben. En het feit dat de kloof met de N-VA zo groot is betekent net dat er nauwelijks electorale overlap is en dat een eventueel 'succes' van de PVDA niet ten koste zal gaan van N-VA-stemmen.

Net door die kloof moet de N-VA weinig schrik hebben. Ze spreken een totaal ander publiek aan.

Natuurlijk spreken ze een ander publiek aan en gaan stemmen voor de PVDA+ niet ten koste van de NVA. Maar daar ging het niet over. Het punt was dat het in het voordeel van de NVA zou spelen, omdat het ten koste zou gaan van stemmen voor de stadsijst en dat trek ik dus in twijfel.

Ik heb overigens nergens beweerd dat de NVA schrik zou hebben van een PVDA-oppositie, wel dat ze ze liever niet hebben. Want onafhankelijk van de grote, moet je met oppositie rekening houden. Zij houden je beleid in de gaten, bekritiseren het eventueel en brengen zo zaken op de agenda die er anders niet op waren gekomen. En hoe groter de kloof, hoe vaker dat zal gebeuren.

Fieseler
4 oktober 2012, 11:06
Natuurlijk spreken ze een ander publiek aan en gaan stemmen voor de PVDA+ niet ten koste van de NVA. Maar daar ging het niet over. Het punt was dat het in het voordeel van de NVA zou spelen, omdat het ten koste zou gaan van stemmen voor de stadsijst en dat trek ik dus in twijfel.

Ik heb overigens nergens beweerd dat de NVA schrik zou hebben van een PVDA-oppositie, wel dat ze ze liever niet hebben. Want onafhankelijk van de grote, moet je met oppositie rekening houden. Zij houden je beleid in de gaten, bekritiseren het eventueel en brengen zo zaken op de agenda die er anders niet op waren gekomen. En hoe groter de kloof, hoe vaker dat zal gebeuren.

:rofl:...
De oppositie? Die steken we toch in een cordon...niet?....

Oeps...ja hoor...maar niet als het de communisten zijn natuurlijk...tjonge tjonge...

Edina
4 oktober 2012, 11:20
:rofl:...
De oppositie? Die steken we toch in een cordon...niet?....

Oeps...ja hoor...maar niet als het de communisten zijn natuurlijk...tjonge tjonge...

Waarover heb je het in hemelsnaam? Wees gerust, de PVDA+ zal evenzeer in een 'cordon' zitten als het VB hoor... Maar als ze een zetel hebben zitten ze er wel en moet ermee rekening gehouden worden. Dat was/is bij het VB niet anders hoor. Of meen je nu dat zij vanuit de oppositie niets hebben bepaald? Dan ben je ofwel blind, ofwel van slechte wil. Het VB heeft overigens nooit de ambitie gehad om mee te besturen, ze wisten dat ze veel meer konden bereiken vanuit de oppositie. En zo konden ze ook calimero blijven spelen, dat leverde gegarandeerd stemmen op. Jammer genoeg voor hen is er echter een kaper op de kust gekomen wat dat laatste betreft.

Pie
4 oktober 2012, 11:38
Enkele FEITEN tussen al deze vooringenomen meningen:

De pvda haalde in het kanton Antwerpen (=Antwerpen + Zwijndrecht) met de verkiezingen van 2010 al 4,13% of 11.400 stemmen. Dat is meer dan genoeg voor een zetel. Ze zijn sindsdien alleen maar gegroeid en Peter Mertens is een bekendere figuur geworden, dus de kans op een zetel zit er zeker in.

Ze hebben een uitgebreid programma geschreven voor Antwerpen, dat de vergelijking met de andere programma's kan doorstaan. Dus niet meer of minder populistisch dan de rest: http://antwerpen.pvdaplus.be/programma

De media een links nest? Waarom besteedt de media dan geen aandacht aan zaken zoals Manifiesta (+ 8000 bezoekers in 2012, meer dan Ijzerwake en bedevaart samen). Lezen jullie vaak iets over pvda in de Morgen? Komt die Peter Mertens elke week op tv? Acteurs die zich pro-pvda profileren lopen volgens mij een groot risico om niet meer aan de bak te komen. De media is een SPA nest, dat is misschien wel waar.

Natuurlijk ziet de nva de pvda niet graag succes halen. Een extra oppositiekracht erbij die de holle kracht van verandering kan ontmaskeren.
De kracht van verandering, maar wel al sinds 2009 in de Vlaamse regering, in Antwerpen 1/5e van het schepencollege ingelijfd, enzovoort enzovoort. Het zou me niets verwonderen dat binnen 5 jaar Dewever zich bij Verhofstadt en Leterme mag gaan zetten, die vorige profeten van de verandering waar de Vlamingen zich massaal aan hebben mispakt. (ok, dat is ook een vooringenomen mening :-))

Anselmo
4 oktober 2012, 11:45
Dit moet wel de meest idiote quote van de draad zijn. Het staat iedereen vrij om theater/muziek/film te maken of boeken te schrijven. Dat "wereldje" wordt overigens door niemand samengesteld behalve dan het publiek.

Idioot ?

Deze reactie kan alleen maar op je eigen berichtje slaan !

Hoe naïef of kwaadwillig kan men zijn ?

Alsof die acteurs/regisseurs ect maar meer dan één moer om hun publiek geven.
Buiten de eigen claque, beschouwen zij de gewone toeschouwers als een vervelend neveneffect van hun activiteiten.
Zij bepalen wat goed of slecht is, wie meedoet en wie niet.
Talent komt op de derde of vierde plaats.
En of er veel of weinig publiek komt, raakt nauwelijks hun kleren.

Van de ticketverkoop kan geen enkel theater in Antwerpen overleven.
Voorbeelden genoeg in Antwerpen.
(het EAT is een apart geval)

Op subsidies komt het aan ! De juiste mensen op de juiste ministeries kennen met het "juiste" project; daar liggen hun prioriteiten.

Op die wijze wordt er "natuurlijk" geselectionneerd ! Wie niet in het rijtje loopt, valt af. Nieuwelingen moeten zich eerst "bewijzen".

Vlaanderen Boven
4 oktober 2012, 11:52
Natuurlijk ziet de nva de pvda niet graag succes halen. Een extra oppositiekracht erbij die de holle kracht van verandering kan ontmaskeren.

Nee hoor, ik wens jullie héél veel succes. En dat meen ik.

Anselmo
4 oktober 2012, 12:00
Nee hoor, ik wens jullie héél veel succes. En dat meen ik.

Kijk deze mensen zijn nu al j�*�*�*�*�*ren bezig.
Op alle demonstraties, groot en meestal klein waren ze aanwezig.
10 000den km hebben ze gemarcheerd.
Honderden trommels en spandoeken versleten.
Vele malen hun naam veranderd : amada , ral , bral, PVDA,PVDA+, PVDA², enz.
Eens moet het toch lukken, tenminste nog tijdens de levensjaren van Kris Merckx.
Serieus, gun hen nu ook eens een pretje.

fonne
4 oktober 2012, 12:30
Daar ben ik nog niet zo zeker van. Ten eerste denk ik niet dat er veel mensen twijfelen tussen de stadslijst of PVDA+ en ten tweede heb ik een donkerbruin vermoeden dat de NVA liever geen oppositie heeft uit die hoek (en een zetel behoort wel degelijk tot de mogelijkheden).

Toch wel hoor. Dat werd de vorige verkiezingen pijnlijk duidelijk toen kiezers van PVDA en Groen! dachten een "nuttige" stem te moeten uitbrengen op de SP.A om zo Filip De Winter van de macht te houden. Het potje van links is min of meer constant op 45% in Antwerpen, de echte strijd speelt zich af binnen het linkse en binnen het rechtse potje. SP.A/Groen!/ACW/PVDA/Rood! tegen N-VA/Unizo/VB/Ø-VLD. De enige manier waarop Patrick Janssens kan winnen is zoveel mogelijk van de andere linksen te overtuigen dat Bart de Wever een groot gevaar is. Alleen trapt niemand daar een tweede keer in. Ook al omdat de diverse kopstukkendebatten aantonen dat er tussen de programma's van SP.A en N-VA geen fundamentele verschillen zitten. Dus, aangezien Bart de Wever er wel in slaagt om de rechtse stemmen rond zich te verzamelen, en Patrick Janssens niet, is de partij beslecht in het voordeel van de eerste.

Pie
4 oktober 2012, 12:33
Idioot ?

Op subsidies komt het aan ! De juiste mensen op de juiste ministeries kennen met het "juiste" project; daar liggen hun prioriteiten.

Op die wijze wordt er "natuurlijk" geselectionneerd ! Wie niet in het rijtje loopt, valt af. Nieuwelingen moeten zich eerst "bewijzen".

Dat is net een van de redenen die Ben Rottiers gaf op reyers laat om zijn steun voor de pvda+ te verantwoorden.

roger verhiest
4 oktober 2012, 12:39
OEPS!

Het feit dat ik bijna nooit meer naar nederlandstalige media kijk, lees en luister begint zijn sporen na te laten....
Ik ken geen enkele van de BA's...

Nu mijn vraag: zijn dat echt bekende vlamingen/Antwerpenaren of zijn het enkel de pocolinkies van de media die die gozers zo noemen?
Pas op...die media noemen jan met de pet ook een BV/BA op voorwaarde dat hij én links én dom is. Diezelfde media noemen zichzelf trouwens ook kwaliteitsmedia...:rofl:

Dat zegt meer over u dan over het peil van de vlaamse theater-en mediawereld

Anselmo
4 oktober 2012, 13:10
Dat is net een van de redenen die Ben Rottiers gaf op reyers laat om zijn steun voor de pvda+ te verantwoorden.
Laat het nu juist Ben Rottiers zijn, die door de "anderen" door zijn "rol" in FC De Kampioenen niet echt serieus genomen wordt.
Trouwens heeft hij niet werklozensteun aangevraagd na de stopzetting van de "Kampioenen"?
Dat zou betekenen dat hij uit de boot is gevallen.
Zijn steun aan de PVDA kan hierdoor verklaard worden.

Fieseler
4 oktober 2012, 15:07
Dat zegt meer over u dan over het peil van de vlaamse theater-en mediawereld

Inderdaad Roger, inderdaad...en gelukkig maar....

Eyjafjallajökull
4 oktober 2012, 15:21
Bij de vorige gemeenteraadsverkiezingen waren er een heleboel kleine partijtjes die samen meer dan 10000 stemmen kregen. Er zouden ook blanco of niet-stemmers overtuigd kunnen worden om deze keer op de pvda te stemmen. En er zullen sowieso al een pak meer kiezers zijn deze keer.

Inderdaad, zo'n 10.697 stemmen om precies te zijn, gingen naar partijen als NEE (+4000) en PROTEST die nu niet opkomen. Of vooral PVDA+ deze stemmen zal kunnen inpikken is mij niet zo zeker. Denk dat N-VA of ROOD en de piratenpartij (2 partijen die er in 2006 niet bij waren) daar evenzeer hun profijt zullen mee doen, in de mate dat die nee- en protest-stemmers nu niet gewoon blanco stemmen, dan wel niet komen opdagen.

Blanco stemmers of niet-stemmers overtuigen ? Als die in 2006 al niet te bewegen waren om NEE dan wel PROTEST te stemmen, betwijfel ik de slaagkans van dat overtuigen...

Fieseler
4 oktober 2012, 15:25
[QUOTE=Edina;6353054]Waarover heb je het in hemelsnaam? Wees gerust, de PVDA+ zal evenzeer in een 'cordon' zitten als het VB hoor...

Waar haal je dat?
De PVDA in een cordon?
Welk cordon als ik vragen mag?
Is Geysels terug in het land?
Wie heeft het cordon document ondertekend?
Is er een PVDA-nota "de VRT en de democratische samenleving"?
Is er een CGKR tegen de PVDA opgericht ?
Is er een juridische vervolging opgestart tegen de PVDA (met als rechter een notoire kapitalilst en communistenhater)?
Zijn er 0110 concerten gehouden tegen de PVDA?
Is er een mediahetze tegen de PVDA?
Welke kranten en dagbladen weigeren PVDA collums?
Wordt de wagen van Mertens kapotgeslagen tijdens zijn campagne?
Moet Mertens met een lijfwacht op stap tijdens zijn campagne?
Heeft De Post geweigerd om PVDA drukwerk te verspeiden?
Worden PVDA'ers ongestraft mestkevers en mentaal gehandicapten genoemd?
Wordt de PVDA dagelijks gelinkt aan de ergste genocide van de geschiedenis (Oekraïne '32-'33 USSR)?
Worden PVDA'ers hun job afgenomen en gebroodroofd?
Worden PVDA'ers uit de vakbond gestoten?
enz
enz

cordon?...gij weet heel duidelijk niet waar je over spreekt...




Maar als ze een zetel hebben zitten ze er wel en moet ermee rekening gehouden worden. Dat was/is bij het VB niet anders hoor. Of meen je nu dat zij vanuit de oppositie niets hebben bepaald? Dan ben je ofwel blind, ofwel van slechte wil.

Bwa......





Het VB heeft overigens nooit de ambitie gehad om mee te besturen, ze wisten dat ze veel meer konden bereiken vanuit de oppositie. En zo konden ze ook calimero blijven spelen, dat leverde gegarandeerd stemmen op.


Steeds amusant om pocolinkies een intentieproces te zien maken van een karikatuur van een onbestaande partij...echt grappig...



Jammer genoeg voor hen is er echter een kaper op de kust gekomen wat dat laatste betreft.

Het is mij inderdaad ook opgevallen dat de gezamelijke regimepers aan één zeel trekt wat betreft de scheldwoordenkeuze ivm de NVA.
En wees nu eens voor één keer héél eerlijk...vindt u het resultaat van deze gemeenschappelijke beschadigingspolitiek ook niet erg mager?
Calimero?
Is dat nu echt alles waar ze vanuit de regime-sanhedrin kunnen mee afkomen om de NVA te beschadigen?

Tja...ikzelf ben geen NVA'er maar deze vaststelling is toch een serieuse pluim op de hoed van diegenen die het programma hebben geschreven en uitgedragen in die partij...chapeau aan Bart De Wever zou ik zo zeggen...

Herr Oberst
4 oktober 2012, 16:20
Waar haal je dat?
De PVDA in een cordon?
Welk cordon als ik vragen mag?
Is Geysels terug in het land?
Wie heeft het cordon document ondertekend?
Is er een PVDA-nota "de VRT en de democratische samenleving"?
Is er een CGKR tegen de PVDA opgericht ?
Is er een juridische vervolging opgestart tegen de PVDA (met als rechter een notoire kapitalilst en communistenhater)?
Zijn er 0110 concerten gehouden tegen de PVDA?
Is er een mediahetze tegen de PVDA?
Welke kranten en dagbladen weigeren PVDA collums?
Wordt de wagen van Mertens kapotgeslagen tijdens zijn campagne?
Moet Mertens met een lijfwacht op stap tijdens zijn campagne?
Heeft De Post geweigerd om PVDA drukwerk te verspeiden?
Worden PVDA'ers ongestraft mestkevers en mentaal gehandicapten genoemd?
Wordt de PVDA dagelijks gelinkt aan de ergste genocide van de geschiedenis (Oekraïne '32-'33 USSR)?
Worden PVDA'ers hun job afgenomen en gebroodroofd?
Worden PVDA'ers uit de vakbond gestoten?
enz
enz

cordon?...gij weet heel duidelijk niet waar je over spreekt...

Knock-out...

Meer moet daar eigenlijk niet aan toegevoegd worden, maar ik haal in deze graag het voorbeeld van het district Hoboken aan, waar het VB in 2006 10 van de 21 zetels haalde (!). In plaats van deze verkiezingsuitslag te respecteren, en een bestuursmeerderheid met het VB te vormen (de ene verkozene van de N-VA had hiervoor kunnen zorgen) koos men ervoor om een minderheidscoalitie te vormen met gedoogsteun van de twee communistische verkozenen (nota bene: gedoogsteun van het VB wijst de N-VA tot op heden af). Om het cordon rond het VB in stand te houden koos het establishment dus nog eerder voor samenwerking met de extreemlinkse PVDA, dan met een partij die bijna de helft van de Hobokenaars vertegenwoordigde. Een betere illustratie dat het cordon niet voor alle 'extremen' geldt, maar slechts voor één politieke stroming, kan men niet geven.

Herr Oberst
4 oktober 2012, 16:29
Acteurs die zich pro-pvda profileren lopen volgens mij een groot risico om niet meer aan de bak te komen.

Kan u daar voorbeelden van geven? De in de openingspost aangehaalde "BA's" lijken mij alvast geen Berufsverbot te hebben gekregen, en verschijnen geregeld op onze nationale TV. Van Jonas Geirnaert is bijvoorbeeld al lang bekend dat hij PVDA-sympathisant is, maar dat heeft zijn succes met de Neveneffecten allesbehalve in de weg gestaan - gelukkig maar. Vergelijk dat echter even met wat Soetkin Collier of de Strangers overkomen is...

robert t
4 oktober 2012, 16:35
PvdA heeft afstand genomen van het Stalinisme en het Maoïsme.Wie zegt dat? Ik geloof dit niet. Na de verkiezingen van 2006 waarbij de PVDA 6 zetels behaalde in Zelzate werd een jonge dokteres geïntervieuwd door de VRT. Op haar bureel stond ostentatief een klein borstbeeld van de grootste europese massamoordenaar van de 20ste eeuw. Stel je één ogenblik de volgende scène voor : een reporter van de VRT intervieuwt een nazi-gezinde dokter die op zijn bureel een beeldje van snorremans heeft staan, stuk crapuul dat qua onmenselijkheid kon wedijveren met zijn russische collega. Gans dit apenland stond in rep en roer.

Niet zo met de regimejongen van de VRT in Zelzate. De reporter negeerde het beeldje volkomen.

Het is naïef te denken dat de communisten tot inkeer zouden gekomen zijn.
Voor de galerij misschien. Niet in werkelijkheid.

Antoon
4 oktober 2012, 17:15
Hoe meer hoe beter! Ze gaan toch nooit aan de kiesdrempel geraken, en elke stem die verloren gaat voor de traditionele partijen is positief.

:thumbsup:

Anselmo
4 oktober 2012, 17:41
Wie zegt dat? Ik geloof dit niet. Na de verkiezingen van 2006 waarbij de PVDA 6 zetels behaalde in Zelzate werd een jonge dokteres geïntervieuwd door de VRT. Op haar bureel stond ostentatief een klein borstbeeld van de grootste europese massamoordenaar van de 20ste eeuw. Stel je één ogenblik de volgende scène voor : een reporter van de VRT intervieuwt een nazi-gezinde dokter die op zijn bureel een beeldje van snorremans heeft staan, stuk crapuul dat qua onmenselijkheid kon wedijveren met zijn russische collega. Gans dit apenland stond in rep en roer.

Niet zo met de regimejongen van de VRT in Zelzate. De reporter negeerde het beeldje volkomen.

Het is naïef te denken dat de communisten tot inkeer zouden gekomen zijn.
Voor de galerij misschien. Niet in werkelijkheid.

Zover hoeft men nog niet te gaan.
Sommigen onder ons herinneren zich nog het interview dat de rouwende weduwe van de door allochtonen op de tram vermoorde De Moor gaf.
Op de TV-beelden was te zien dat er in de boekenkast,die in de living stond, er een aantal boeken over WO II stonden ( nog van Lekturama, a.u.b.) met Duitse Wehrmachtsoldaten op de kaft.
Dit was voldoende voor een oen ( van de vakbond?) , om te verklaren dat we hier wel met een extreem-rechts individu te doen hadden, die dan wel zelf boel op de tram gezocht heeft.

Dit was mede een van de meest krapuleuze reputatiebeschadigingen,de man was nog niet eens begraven, die ik op TV heb gehoord.

Eyjafjallajökull
5 oktober 2012, 12:26
Elke stem meer voor PVDA+ is er alvast 1 minder voor de lijst "SP.A - CD&V"...



Na de lijst van 20 eens nader bekeken te hebben zal dat niet zomaar om een stemmetje hier en daar minder worden voor de stadslijst...

20 bekende Antwerpenaars steunen Peter Mertens
Jan Blommaert Initiatiefnemer stemoproep - Professor Universiteit Tilburg
An Nelissen Vlaamse actrice
Nigel Williams Standup-comedian
Warre Borgmans Woordkunstenaar - Acteur van o.a. "Windkracht Tien", "Kulderzipken"
Marnix Peeters Journalist - Schrijver van o.a. "De dag dat we Andy zijn arm afzaagden"
Rachida Lamrabet Schrijfster van o.a. "Vrouwland" en "Een kind van God".
Paul De Looze Voormalig sp.a-schepen openbare werken Antwerpen
Celia Ledoux Schrijfster van o.a. "Mama" en "Slaap je al door" - Columniste
Ben Rottiers Acteur o.a. Pol De Tremmerie in "De Kampioenen"
Eric Baranyanka Podiumkunstenaar
Monika Triest Feministe - Onderwijsdeskundige - Auteur
Johan Felix Districtsburgemeester Hoboken (sp.a)
Thomas Decreus Filosoof - Onderzoeker KUL - Medeorganisator Shamebetoging
Bülent Öztürk Filmregisseur - Maker van de documentaire "Beklemek" - (Waiting)
Matthias Tricot (aka Buda Civalizee) DJ - Civalizee Foundation
Rachida Ahali Schrijfster van o.a. "Vrijdag couscousdag"
Paul Schrijvers Woordkunstenaar
Karim Zahidi Docent Universiteit Antwerpen
Bernard van Lent Accordeonist van wijlen Wannes Van de Velde
Jelle Versieren Onderzoeker Universiteit Antwerpen


Die Johan Felix haalde in 2006 in het district Hoboken nog 513 stemmen voor de sp.a.

Paul de Loose is gewezen sp.a-schepen, dus zal ook wel wat achterban wegtrekken van de sp.a.

Versplintering van links is een goeie zaak, zelfs als dat moet leiden tot een zetel voor pvda in A'pen.

Edina
14 oktober 2012, 23:41
Hoe meer hoe beter! Ze gaan toch nooit aan de kiesdrempel geraken, en elke stem die verloren gaat voor de traditionele partijen is positief.

Het is duidelijk gebleken dat dat niet klopt: vier zetels in de gemeenteraad, 3 in district Antwerpen, 1 in district Merksem, 3 in district Deurne, 4 in district Borgerhout, 1 in district Berchem, 1 district Wilrijk, 4 in district Hoboken en zelfs 2 in de provincieraad!

Wie had dat verwacht?

En aangezien groen het ook goed doet, hebben we eindelijk weer een serieuze linkse oppositie in Antwerpen.

Het doet me bijna vergeten dat we met Dewever als burgemeester opgescheept zitten...

Vlaanderen Boven
14 oktober 2012, 23:42
Inderdaad, proficiat voor de PVDA. Zelf sterk gescoord en ook de Stadslijst mee helpen kleinhouden.

lollysticky
14 oktober 2012, 23:45
Inderdaad, proficiat voor de PVDA. Zelf sterk gescoord en ook de Stadslijst mee helpen kleinhouden.

versnipperd links, een zegen!

Stef007
15 oktober 2012, 10:09
Een zeer goed resultaat van de PvdA+! Een dikke proficiat, spijtig genoeg zetten ze niet overal voet aan de grond waar ze opgekomen zijn. Al was het maar met 1 zetel. Bv. In Gent net niet, alsook in Mechelen,...

Kallikles
15 oktober 2012, 10:11
Hoe meer hoe beter! Ze gaan toch nooit aan de kiesdrempel geraken, en elke stem die verloren gaat voor de traditionele partijen is positief.

Die arrogantie werd door de Antwerpenaar afgestraft.

Kallikles
15 oktober 2012, 10:15
Het is duidelijk gebleken dat dat niet klopt: vier zetels in de gemeenteraad, 3 in district Antwerpen, 1 in district Merksem, 3 in district Deurne, 4 in district Borgerhout, 1 in district Berchem, 1 district Wilrijk, 4 in district Hoboken en zelfs 2 in de provincieraad!

Wie had dat verwacht?

En aangezien groen het ook goed doet, hebben we eindelijk weer een serieuze linkse oppositie in Antwerpen.

Het doet me bijna vergeten dat we met Dewever als burgemeester opgescheept zitten...

Vergeet ook niet de vernedering voor Filip Dewinter. Het VB was ooit de grootste partij van Antwerpen en nu zijn er voor elke Antwerpenaar die VB stemde bijna vijf die voor een linkse lijst stemden.

En geef toe, zelfs vanuit links standpunt is De Wever te verkiezen boven Janssens. De Wever is tenminste eerlijk: een rechts-liberaal discours, en een rechts-liberale politiek. Janssens beweerde links te zijn, maar voerde ook een rechts-liberale politiek uit.

Edina
15 oktober 2012, 22:19
Vergeet ook niet de vernedering voor Filip Dewinter. Het VB was ooit de grootste partij van Antwerpen en nu zijn er voor elke Antwerpenaar die VB stemde bijna vijf die voor een linkse lijst stemden.

Bwa, de stadslijst zou ik nu niet bepaald links noemen. Maar de de vernedering voor het VB is mooi meegenomen. Ik hoop wel dat Groen verstandig genoeg is om in de oppositie te gaan, zodat links daar meer kan wegen dan het VB.

En geef toe, zelfs vanuit links standpunt is De Wever te verkiezen boven Janssens. De Wever is tenminste eerlijk: een rechts-liberaal discours, en een rechts-liberale politiek. Janssens beweerde links te zijn, maar voerde ook een rechts-liberale politiek uit.

Het is ook dat wat Janssens de nek heeft omgedraaid en links heeft doen winnen. Daar lig ik dus niet echt van wakker. Wel dat De Wever au font niet in Antwerpen geïnteresseerd is. We krijgen dus een tweederangs beleid. Met alle gevolgen van dien.

Koenraad Noël
15 oktober 2012, 22:27
Het doet me bijna vergeten dat we met Dewever als burgemeester opgescheept zitten...Weet je, als hij het slecht doet gaat PvdA alleen maar groeien, zéker als hij in coalitie gaat met (een deel van) de stadslijst.

Zenit
15 oktober 2012, 22:28
20 bekende Antwerpenaars steunen Peter Mertens
Jan Blommaert Initiatiefnemer stemoproep - Professor Universiteit Tilburg
An Nelissen Vlaamse actrice
Nigel Williams Standup-comedian
Warre Borgmans Woordkunstenaar - Acteur van o.a. "Windkracht Tien", "Kulderzipken"
Marnix Peeters Journalist - Schrijver van o.a. "De dag dat we Andy zijn arm afzaagden"
Rachida Lamrabet Schrijfster van o.a. "Vrouwland" en "Een kind van God".
Paul De Looze Voormalig sp.a-schepen openbare werken Antwerpen
Celia Ledoux Schrijfster van o.a. "Mama" en "Slaap je al door" - Columniste
Ben Rottiers Acteur o.a. Pol De Tremmerie in "De Kampioenen"
Eric Baranyanka Podiumkunstenaar
Monika Triest Feministe - Onderwijsdeskundige - Auteur
Johan Felix Districtsburgemeester Hoboken (sp.a)
Thomas Decreus Filosoof - Onderzoeker KUL - Medeorganisator Shamebetoging
Bülent Öztürk Filmregisseur - Maker van de documentaire "Beklemek" - (Waiting)
Matthias Tricot (aka Buda Civalizee) DJ - Civalizee Foundation
Rachida Ahali Schrijfster van o.a. "Vrijdag couscousdag"
Paul Schrijvers Woordkunstenaar
Karim Zahidi Docent Universiteit Antwerpen
Bernard van Lent Accordeonist van wijlen Wannes Van de Velde
Jelle Versieren Onderzoeker Universiteit Antwerpen

Een stelletje kaviaar & loftsocialisten. La gauche chichi.Mensen die zich links noemen omdat ze denken dat dat trendy en hip is.

Vlaanderen Boven
15 oktober 2012, 22:32
Die arrogantie werd door de Antwerpenaar afgestraft.

Welke, de mijne? Ik heb geen problemen met de overwinning van de PVDA.

REDBolsjewiek
15 oktober 2012, 23:40
6 zetels in Zelzate (word de 2de partij)
5 zetels in Seraing (word de 2de partij)
4 zetels in Antwerpen
4 zetels in Herstal (word de 2de partij)
3 zetels in Genk
2 zetels in Luik
1 zetel in Flemale
1 zetel in La Louviere
1 zetel in Charleroi
1 zetel in Bergen
1 zetel in Schaarbeek
1 zetel in Molenbeek
...
...
PVDA+ krijgt in totaal 31 gemeenteraadsleden, 17 districtsverkozenen (in Antwerpen) en 4 provincieraadsleden (2 in Antwerpen, 2 in Luik).

Op plaatsen is het nog nipt bij een zetel geweest, en daar waar geen zetel is gehaald werden de aantal stemmen soms verdubbeld.

Niet slecht voor een partij die volgens vele hier op dit forum nooit kiesdrempels ging halen, die in 14 van de 15 debatten werd geweigerd en een campagne zonder belastingsgeld en toch 52 verkozenen meepakt.

Over versnippering van links.. zou ik niet durven zeggen, Antwerpen bv. de stadspartij was nooit links. Pvda samen met Groen! en Rood zitten de echte linkse rakkers bij 20% zonder de socialisten.

Helias
16 oktober 2012, 00:10
Merkwaardig hoezeer de politieke partijen hun best doen om lief te zijn voor de nieuwkomer (felicitaties van alleman) terwijl het hier over een extreem-linkse partij gaat met ideologische tendenzen die nog niet zo lang geleden openlijke sympathie met Mao en Stalin impliceerden. Wat een verschil met de behandeling van het Vlaams Belang.

eno2
16 oktober 2012, 00:44
Niet van het Marxisme.

En dus zijn ze niet democratischer, fatsoenlijker of geloofwaardiger dan zelfverklaarde nationaal-socialisten die beweren afstand te nemen van Hitler.

Als je geen grapjas bent, dan ben j e aan het sukkelen

eno2
16 oktober 2012, 00:53
.

Het doet me bijna vergeten dat we met Dewever als burgemeester opgescheept zitten...

Hij zal zich niet laten vergeten.

Maar troost je, wellicht vertrekt hij in 2014

Om belangrijker varkentjes te wassen dan alleen maar Antwerpse.

REDBolsjewiek
16 oktober 2012, 01:13
Merkwaardig hoezeer de politieke partijen hun best doen om lief te zijn voor de nieuwkomer (felicitaties van alleman) terwijl het hier over een extreem-linkse partij gaat met ideologische tendenzen die nog niet zo lang geleden openlijke sympathie met Mao en Stalin impliceerden. Wat een verschil met de behandeling van het Vlaams Belang.

Vind ik niet zo merkwaardig.
PVDA Extreem noemen is makkelijk. Een partij Extreem noemen omdat hij minderheidsgroepen onder zich neemt..
dat lijkt me niet echt extreem nogtans.

Jullie rechtsen, benamen jullie het dierenasiel als links en jullie huisdokter als socialist, en uw buurman die gratis eieren weggeeft als marxist ? :lol:

subocaj
16 oktober 2012, 05:10
Een stelletje kaviaar & loftsocialisten. La gauche chichi.Mensen die zich links noemen omdat ze denken dat dat trendy en hip is.

Mensen die gewoon rechtlijnig zijn en een afkeer hebben van de loft socialisten, omdat ze de verrechtsing en graaicultuur van die rechtse socialisten en andere rechtse rakkertjes blijven aanklagen, zijn natuurlijk een doorn in het oog van al die rechtse rakkertjes.
Hoe verder de crisis zich uitdiept, zal duidelijk worden, waar die rechtse rakkertjes voor staan en wie het gelag zal betalen.

Kallikles
16 oktober 2012, 08:29
Bwa, de stadslijst zou ik nu niet bepaald links noemen. Maar de de vernedering voor het VB is mooi meegenomen. Ik hoop wel dat Groen verstandig genoeg is om in de oppositie te gaan, zodat links daar meer kan wegen dan het VB.


De stadslijst is een linkse lijst met een rechts hoofd (Janssens) en een rechts programma. Waarom toch een linkse lijst? Omdat "le peuple de gauche" in Antwerpen toch ondanks alles voor de anderssocialisten blijft staan, ook al zijn ze helemaal anders geworden en helemaal geen socialisten meer.


Het is ook dat wat Janssens de nek heeft omgedraaid en links heeft doen winnen. Daar lig ik dus niet echt van wakker. Wel dat De Wever au fond niet in Antwerpen geïnteresseerd is. We krijgen dus een tweederangs beleid. Met alle gevolgen van dien.

Als hij zich niet concentreert op Antwerpen, dan kan hij niet veel goed doen voor Antwerpen, maar ook niet veel verkeerd doen. Hij zal pogen het beleid van Janssens voort te zetten maar i.t.t. Janssens zal hij moeten rekenen met een stevige linkse oppositie van zeker PVDA+ en waarschijnlijk ook Groen.

Kallikles
16 oktober 2012, 08:31
Mensen die gewoon rechtlijnig zijn en een afkeer hebben van de loft socialisten, omdat ze de verrechtsing en graaicultuur van die rechtse socialisten en andere rechtse rakkertjes blijven aanklagen, zijn natuurlijk een doorn in het oog van al die rechtse rakkertjes.
Hoe verder de crisis zich uitdiept, zal duidelijk worden, waar die rechtse rakkertjes voor staan en wie het gelag zal betalen.

²

De PVDA+ is niet langer een radicaal-linkse partij, maar gewoon een linkse partij en de enige partij met een werkelijk links programma in Vlaanderen. Zowel SP.A als Groen verbergen moeilijk een politiek ten bate van de financiële oligarchie onder een wollig links discours.

De PVDA+ is te vergelijken met de SP in Nederland. De SP in Nederland is overigens een van de interessantste partijen van Europa met nog een heel sterke ledenwerking en ijzersterke fundamenten.

E
16 oktober 2012, 16:40
²

De PVDA+ is niet langer een radicaal-linkse partij, maar gewoon een linkse partij en de enige partij met een werkelijk links programma in Vlaanderen. Zowel SP.A als Groen verbergen moeilijk een politiek ten bate van de financiële oligarchie onder een wollig links discours.
.

Zo is dat kallikles! Fijn je hier weer te ontmoeten. Ik blijf wel bedenkingen hebben bij de manier waarop de pvda haar eigen verleden recycleert (en soms machiavellistisch verstopt), maar dat doet niets af van hun concrete verdiensten - zoals in het voeren van deze zeer sterke campagne , en het echt betrekken van hen die al veel te lang niet meer worden gehoord.

Eigenzinnig
16 oktober 2012, 17:00
Vind ik niet zo merkwaardig.
PVDA Extreem noemen is makkelijk. Een partij Extreem noemen omdat hij minderheidsgroepen onder zich neemt..
dat lijkt me niet echt extreem nogtans.

Jullie rechtsen, benamen jullie het dierenasiel als links en jullie huisdokter als socialist, en uw buurman die gratis eieren weggeeft als marxist ? :lol:
De pvda deelt al 25 jaar pamfletten uit aan ons bedrijf..

En ze hebben achtereenvolgens deze landen als het ware arbeidersparadijs gepromoot :
-De sovjetunie
-Het china van Mao
-Noord-Korea
-Cuba
consistent zijn ze niet echt in hun adoraties...:lol:

Xenophon
16 oktober 2012, 17:18
Hoe meer hoe beter! Ze gaan toch nooit aan de kiesdrempel geraken, en elke stem die verloren gaat voor de traditionele partijen is positief.

Inderdaad, elke stem voor die communisten is er een minder voor de SPa.

Stef007
16 oktober 2012, 20:48
Ik blijf wel bedenkingen hebben bij de manier waarop de pvda haar eigen verleden recycleert (en soms machiavellistisch verstopt), maar dat doet niets af van hun concrete verdiensten - zoals in het voeren van deze zeer sterke campagne , en het echt betrekken van hen die al veel te lang niet meer worden gehoord.

Mertens is sinds 2008 voorzitter van de PVDA en liet in de partij een nieuwe wind waaien. Hij zwoer het maoïsme en het stalinisme af en haalde de partij daarmee uit de marginaliteit. ‘Wij hebben de stemlozen, zij die niet meetellen in deze stad, opnieuw een stem gegeven.

Lees volledige interview van vandaag in Het Nieuwsblad: http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=DMF20121015_00336442

Helias
17 oktober 2012, 00:03
Mertens is sinds 2008 voorzitter van de PVDA en liet in de partij een nieuwe wind waaien. Hij zwoer het maoïsme en het stalinisme af en haalde de partij daarmee uit de marginaliteit. ‘Wij hebben de stemlozen, zij die niet meetellen in deze stad, opnieuw een stem gegeven

Leuk dat deze twee massamoordenaars bij de PVDA niet meer zo hoog in het vaandel worden gedragen. Het was nog niet zo lang geleden anders.

Waarom moest deze partij met zwaar beladen erfenis zo nodig gered worden, inclusief het marxisme-leninisme en de de oude partijnaam? Is links nog steeds niet bekwaam enig alternatief te formuleren los van deze hopeloos voorbijgestreefde en noodlottige ideologie?

Dixie
20 oktober 2012, 01:54
Leuk dat deze twee massamoordenaars bij de PVDA niet meer zo hoog in het vaandel worden gedragen. Het was nog niet zo lang geleden anders.

Waarom moest deze partij met zwaar beladen erfenis zo nodig gered worden, inclusief het marxisme-leninisme en de de oude partijnaam? Is links nog steeds niet bekwaam enig alternatief te formuleren los van deze hopeloos voorbijgestreefde en noodlottige ideologie?

oh maar ze hebben er al een nieuwe zenne namelijk Mo'ke
http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/mediatheek/programmas/terzake/2.24844/2.24845/1.1461405
precies of je moet een politiek specialist zijn om te weten waar de pvda hun meeste stemmen heeft gehaald ...

Robinus V
20 oktober 2012, 02:36
oh maar ze hebben er al een nieuwe zenne namelijk Mo'ke
http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/mediatheek/programmas/terzake/2.24844/2.24845/1.1461405
precies of je moet een politiek specialist zijn om te weten waar de pvda hun meeste stemmen heeft gehaald ...

Voornamelijk bij minder rijke burgers, veronderstel ik. (Dus waarschijnlijk ook bij migranten, ja.)
En voor de rest een groot deel bij altruïstische intellectuelen.

Helias
20 oktober 2012, 22:20
Voornamelijk bij minder rijke burgers, veronderstel ik. (Dus waarschijnlijk ook bij migranten, ja.)
En voor de rest een groot deel bij altruïstische intellectuelen.
Welk stemmenpotentieel is dat, altruïstische intellectuelen? En nog straffer: marxitsische altruïstische intellectuelen? o,oooooooo5% van de bevolking? :-D

Esperanza
21 oktober 2012, 04:48
...
Vele malen hun naam veranderd : amada , ral , bral, PVDA,PVDA+, PVDA², enz.
....Ben je daar zeker van?

Bral ken ik eerlijk gezegd niet maar voor zover ik weet bestond de RAL - Revolutionaire Arbeiders Liga - destijds uit de Trotskisten die een niet al te hoge dunk hadden van de Maoïsten van de Amada/pvda.

Indien mijn geheugen mij niet in de steek laat was klein-links destijds verdeeld over de 3 pijlers :

- KPB : min of meer op Moskou gericht
- RAL : Trotskisten
- AMADA : Maoïsten

+ nog een paar piepkleine splinterpartijtjes zoals Spartacus, de beweging Rosa Luxemburg en nog een paar anderen.

E. Migrant
21 oktober 2012, 10:01
Ben je daar zeker van?

Bral ken ik eerlijk gezegd niet maar voor zover ik weet bestond de RAL - Revolutionaire Arbeiders Liga - destijds uit de Trotskisten die een niet al te hoge dunk hadden van de Maoïsten van de Amada/pvda.

Indien mijn geheugen mij niet in de steek laat was klein-links destijds verdeeld over de 3 pijlers :

- KPB : min of meer op Moskou gericht
- RAL : Trotskisten
- AMADA : Maoïsten

+ nog een paar piepkleine splinterpartijtjes zoals Spartacus, de beweging Rosa Luxemburg en nog een paar anderen.

Er was in de jaren '80 ook nog "ELA" - Ecologisch en Links Alternatief. En "SAP" - Socialistische Arbeiders Partij (opvolger RAL).

Esperanza
22 oktober 2012, 01:40
Er was in de jaren '80 ook nog "ELA" - Ecologisch en Links Alternatief. En "SAP" - Socialistische Arbeiders Partij (opvolger RAL).Oké. Dat was al iets later.

Maar weet jij soms waar 'BRAL' voor staat? Ik kan er niks over terugvinden. Een paar oudgedienden van vroeger gecontacteerd, maar zonder resultaat. Blijkbaar een vrij onbekende beweging?

Sjaax
5 januari 2013, 21:49
Overigens sprak ik over de marxistisch-leninistische dogma's, en ik zie leninisme als de oorsprong van zowat al het foute dat in de naam van marxisme gebeurde.²

Het leninisme veronderstelt een strikt hiërarchisch opgebouwde organisatie met weinig mogelijkheden tot kritiek. De dood in de pot dus (zowel figuurlijk als letterlijk).

Het marxisme is een analyse van de kapitalistische maatschappij. Marx heeft nooit partij- of maatschappijstructuren ontworpen. Dat ging tegen zijn eigen theorie van het historisch materialisme in: de productiestructuren zullen de uitkomst bepalen van de maatschappelijke en politieke verhoudingen. Een socialistische en later communistische maatschappij zal middels de praxis worden ontwikkeld.

Tommm
5 januari 2013, 21:55
Ik stemde altijd SPA, nu wordt het ook PVDA.

fonne
5 januari 2013, 22:06
Ik stemde altijd SPA, nu wordt het ook PVDA.

Bij gebrek aan een echt links alternatief neem ik aan?

Tommm
5 januari 2013, 22:11
Bij gebrek aan een echt links alternatief neem ik aan?
Wat is er onecht aan de PVDA?

Tommm
5 januari 2013, 22:22
Mijn persoonlijke redenen om PVDA te stemmen.
-Ze zijn het verplicht op te komen voor de zwakkeren.
-Ik beleef er enorm veel plezier in de angst van de rechterzijde van een socialistische partij te voeden. Als ik de hysterische aanvallen tegenover de PVDA zie van elke rechtse partij(behalve VLD) ,die hun stemmen zal opleveren trouwens, vermoed ik dat ze ergens wakker liggen van die "vreemde linkse" partij.

fonne
5 januari 2013, 22:24
Wat is er onecht aan de PVDA?
Volgens Mark Elchardus, socioloog aan de Vrije Universiteit Brussel, is de PVDA maar een populistisch partijtje. Daar is niets echt meer aan. Ze proberen zelfs hun liefde voor Noord-Korea, Iran en Syrië te camoufleren.

vrijevlaming
5 januari 2013, 22:25
Mijn persoonlijke redenen om PVDA te stemmen.
-Ze zijn het verplicht op te komen voor de zwakkeren.
-Ik beleef er enorm veel plezier in de angst van de rechterzijde van een socialistische partij te voeden. Als ik de hysterische aanvallen tegenover de PVDA zie van elke rechtse partij(behalve VLD) ,die hun stemmen zal opleveren trouwens, vermoed ik dat ze ergens wakker liggen van die "vreemde linkse" partij.

Ventje, wij liggen geen kloten wakker van uw speelclub van vijf man. Capito? En ga u nu maar ergens anders belangrijk gaan voelen. Nog twee jaar en alles wat naar links ruikt gaat defintief de oppositie in.

vrijevlaming
5 januari 2013, 22:26
Volgens Mark Elchardus, socioloog aan de Vrije Universiteit Brussel, is de PVDA maar een populistisch partijtje. Daar is niets echt meer aan. Ze proberen zelfs hun liefde voor Noord-Korea, Iran en Syrië te camoufleren.

Uiteraard. Ze steunen, vroeger meer openlijk dan nu, de meest misdadige regimes ter wereld

fonne
5 januari 2013, 22:27
Mijn persoonlijke redenen om PVDA te stemmen.
-Ze zijn het verplicht op te komen voor de zwakkeren.
-Ik beleef er enorm veel plezier in de angst van de rechterzijde van een socialistische partij te voeden. Als ik de hysterische aanvallen tegenover de PVDA zie van elke rechtse partij(behalve VLD) ,die hun stemmen zal opleveren trouwens, vermoed ik dat ze ergens wakker liggen van die "vreemde linkse" partij.

PVDA is zoiets als het Vlaams Belang: hoe meer kiezers ze hebben, hoe minder kiezers iets te zeggen hebben. Het enige dat PVDA stemmen opbrengt is dat SP.A en Groen! kleiner worden en er dus een rechts beleid komt. Net zoals Vlaams Belang stemmen ons decennia met linkse regeringen heeft opgezadeld. Als linkse zou je dus beter op Vlaams Belang stemmen:lol:

Tommm
5 januari 2013, 22:44
PVDA is zoiets als het Vlaams Belang: hoe meer kiezers ze hebben, hoe minder kiezers iets te zeggen hebben. Het enige dat PVDA stemmen opbrengt is dat SP.A en Groen! kleiner worden en er dus een rechts beleid komt. Net zoals Vlaams Belang stemmen ons decennia met linkse regeringen heeft opgezadeld. Als linkse zou je dus beter op Vlaams Belang stemmen:lol:

Ondertussen haalt PVDA in Antwerpen 8%... Maar slaap lekker verder. Ze komen er aan.

Tommm
5 januari 2013, 22:46
Volgens Mark Elchardus, socioloog aan de Vrije Universiteit Brussel, is de PVDA maar een populistisch partijtje. Daar is niets echt meer aan. Ze proberen zelfs hun liefde voor Noord-Korea, Iran en Syrië te camoufleren.

Oei, is Syrië communistisch tegenwoordig? :lol: Ze camoufleren niets, ze distantiëren zich. Iets wat de NVA nooit gedaan heeft met hun collaborerende
voorvaders.En nu zie ik pas Iran staan. :lol::lol::lol::lol: Een atheïstische partij met sympathie voor een Islamitische dictatuur. Kom zeg. Maak jezelf niet langer belachelijk.

fonne
5 januari 2013, 23:11
Ondertussen haalt PVDA in Antwerpen 8%... Maar slaap lekker verder. Ze komen er aan.

Euh: en wie is er aan de macht gekomen in Antwerpen? Juist wat ik wilde duidelijk maken dus. Een stem voor PVDA is een stem voor Bart de Wever gebleken:twisted:

stropdrager
5 januari 2013, 23:17
Ondertussen haalt PVDA in Antwerpen 8%... Maar slaap lekker verder. Ze komen er aan.

Dat is 30% minder dan de N-VA. In andere steden zoals Gent, Leuven, Mechelen, Kortrijk en Aalst zijn ze er niet in geslaagd om een zetel te bemachtigen. Inderdaad, ze komen er aan.:lol:

fonne
5 januari 2013, 23:18
Oei, is Syrië communistisch tegenwoordig? :lol: Ze camoufleren niets, ze distantiëren zich. Iets wat de NVA nooit gedaan heeft met hun collaborerende
voorvaders.En nu zie ik pas Iran staan. :lol::lol::lol::lol: Een atheïstische partij met sympathie voor een Islamitische dictatuur. Kom zeg. Maak jezelf niet langer belachelijk.

Dat doet er voor PVDA blijkbaar niet toe. Zolang het maar een dictatuur is vinden ze het OK. Iran is trouwens zowat het enige regime dat nauwe banden met Noord-Korea onderhoudt. Lekker samen aan de kernbom werken, weet je wel.

In Mei organiseerden onze zogenaamde gematigden zelfs nog een "International Communist Seminar" in Brussel waar de meest extreme partijen ter wereld bijeenkwamen.

PVDA toont radicaal kantje op communistisch congres in Brussel (http://www.demorgen.be/dm/nl/5036/Wetstraat/article/detail/1441419/2012/05/21/PVDA-toont-radicaal-kantje-op-communistisch-congres-in-Brussel.dhtml)

Het is duidelijk dat ze naar het domme kiesvee toe een masker opzetten.

stropdrager
5 januari 2013, 23:24
Euh: en wie is er aan de macht gekomen in Antwerpen? Juist wat ik wilde duidelijk maken dus. Een stem voor PVDA is een stem voor Bart de Wever gebleken:twisted:

Wel, ik hoop dat de PVDA bij de verkiezingen van 2014 in elke provincie 4,9% van de stemmen behaalt. Genoeg stemmen om de SP.a te verzwakken, te weinig stemmen om een zetel binnen te halen.

Voor de rest doet de N-VA er goed aan om de PVDA gewoon te negeren.

westdiep
6 januari 2013, 03:01
Oei, is Syrië communistisch tegenwoordig? :lol: Ze camoufleren niets, ze distantiëren zich. Iets wat de NVA nooit gedaan heeft met hun collaborerende
voorvaders.En nu zie ik pas Iran staan. :lol::lol::lol::lol: Een atheïstische partij met sympathie voor een Islamitische dictatuur. Kom zeg. Maak jezelf niet langer belachelijk.

Tja, vind dit ook een van de vreemde kronkels van die partij, een halve eeuw de katholieke kerk bestrijden en dan plat op de buik voor de moslims.
Maar goed, de zelfverklaarde links-intellectuelen zullen wel de het 'progressieve' zien in het opbouwen van moskees, ijveren voor onverdoofde slachtplaatsen tijdens het offerfeest en stokebrand spelen voor een hoofddoekentoelating/verbod.

Voor de kritikasters van die partij wil ik eventjes mijn ervaring geven:
- De dokters voor het volk hebben een maximumwedde van rond de 1800 euro netto, de rest van hun inkomen gaat naar de praktijk/partij
- Het is met voorsprong de meest intelligente, gedreven, dossiervretende oppositiepartij die er is. Vaak de meest kwalitatieve vertegenwoordiging op lokaal niveau.
- Ze verhuizen hun talenten naar gebieden waar er een doorbraak op komst is.
- Het zijn mensen die actief tussen de allerarmsten en uitgestotenen (enfin, jullie weten wel wie ik bedoel, wil hier niet de pathetische uithangen) gaan wonen en leven. Ze zetten zich er actief voor in en genieten daarom van een brede sympathie en steun.
- Ik heb er vaak mee gediscussieerd, de enige manier om hen zenuwachtig te maken is door gematigd links te confronteren met de discussie cordon sanitaire en vorige ideologie van de PVDA.

Voor alle duidelijkheid, voor de korte lezers, ik ben zeker geen voorstander van deze partij, maar mijn ervaring is dat ze in het gat gesprongen zijn dat de kaviaarsocialisten vanuit hun ivoren toren getrokken hebben. (we zullen wij wel zeggen wat goed is voor de bevolking).

mvg,

Tommm
7 januari 2013, 12:02
Tja, vind dit ook een van de vreemde kronkels van die partij, een halve eeuw de katholieke kerk bestrijden en dan plat op de buik voor de moslims.
Maar goed, de zelfverklaarde links-intellectuelen zullen wel de het 'progressieve' zien in het opbouwen van moskees, ijveren voor onverdoofde slachtplaatsen tijdens het offerfeest en stokebrand spelen voor een hoofddoekentoelating/verbod.

Voor de kritikasters van die partij wil ik eventjes mijn ervaring geven:
- De dokters voor het volk hebben een maximumwedde van rond de 1800 euro netto, de rest van hun inkomen gaat naar de praktijk/partij
- Het is met voorsprong de meest intelligente, gedreven, dossiervretende oppositiepartij die er is. Vaak de meest kwalitatieve vertegenwoordiging op lokaal niveau.
- Ze verhuizen hun talenten naar gebieden waar er een doorbraak op komst is.
- Het zijn mensen die actief tussen de allerarmsten en uitgestotenen (enfin, jullie weten wel wie ik bedoel, wil hier niet de pathetische uithangen) gaan wonen en leven. Ze zetten zich er actief voor in en genieten daarom van een brede sympathie en steun.
- Ik heb er vaak mee gediscussieerd, de enige manier om hen zenuwachtig te maken is door gematigd links te confronteren met de discussie cordon sanitaire en vorige ideologie van de PVDA.

Voor alle duidelijkheid, voor de korte lezers, ik ben zeker geen voorstander van deze partij, maar mijn ervaring is dat ze in het gat gesprongen zijn dat de kaviaarsocialisten vanuit hun ivoren toren getrokken hebben. (we zullen wij wel zeggen wat goed is voor de bevolking).

mvg,

Een grote partij zullen ze nooit worden maar ze wekken sympathie op.

De schoofzak
7 januari 2013, 12:35
Een grote partij zullen ze nooit worden maar ze wekken sympathie op.

Vooral bij het Onderlijveke.

Iedere stem op die communistjes, was een traan uit zijn ogen die viel op de schouders van Bleirvoets ...

Pas op, ik vind dat ze moeten blijven bestaan, die pvda'ers. En niet alleen omdat het nuttige idioten zijn. Wel omdat ze op die manier beter in het vizier gehouden kunnen worden. Niet dus gelijk de ccc destijds.

.

peter1962
7 januari 2013, 20:25
Vooral bij het Onderlijveke.

Iedere stem op die communistjes, was een traan uit zijn ogen die viel op de schouders van Bleirvoets ...

Pas op, ik vind dat ze moeten blijven bestaan, die pvda'ers. En niet alleen omdat het nuttige idioten zijn. Wel omdat ze op die manier beter in het vizier gehouden kunnen worden. Niet dus gelijk de ccc destijds.

.

Ik vind ook dat ze moeten blijven bestaan, net zoals het vlaams blok. En niet alleen omdat die laatsten nuttige idioten zijn, maar wel omdat ze zo beter in het vizier gehouden kunnen worden. Niet gelijk Voorpost of Blood & Honour destijds en tot op heden.

fonne
7 januari 2013, 20:29
Ik vind ook dat ze moeten blijven bestaan, net zoals het vlaams blok. En niet alleen omdat die laatsten nuttige idioten zijn, maar wel omdat ze zo beter in het vizier gehouden kunnen worden. Niet gelijk Voorpost of Blood & Honour destijds en tot op heden.

CCC leek mij net iets gevaarlijker. Maar die lopen vandaag allemaal rustig vrij rond.

peter1962
7 januari 2013, 20:48
CCC leek mij net iets gevaarlijker. Maar die lopen vandaag allemaal rustig vrij rond.

Idem zo bij Blood & Honour en bij Voorpost hoor.

Herr Oberst
7 januari 2013, 20:54
Idem zo bij Blood & Honour en bij Voorpost hoor.

Wie Blood&Honour op dezelfde lijn plaatst als Voorpost mankeert een serieus paar vijzen...

Jasper
7 januari 2013, 21:48
Een grote partij zullen ze nooit worden maar ze wekken sympathie op.

Geachte Heer Tommm,

Je weet toch dat jouw geliefde partij ontstaan is in de schoot van het vlaams-nationalisme?

Even terug naar de geschiedenis:

Leuven de jaren 60, met betogingen voor Leuven Vlaams (en veel andere dingen). Bij de studentenleiders waren toen ook Paul Goossens, preses van het Katholiek Vlaams Hoogstudenten verbond, en Ludo Martens, hoofdredacteur van "Ons Leven" van dezelfde vereniging (en nog een aantal anderen).

Die zijn later gestart met S.V.B. (de Studenten Vakbond), die later uitgroeide tot Amada en nog later tot PVDA.

S.V.B. is ontstaan in de schoot van het K.V.H.V.

De grote vraag is nu echter: of SVB op zich een succes was, ofwel dat het parasieten waren die profiteerden van het K.V.H.V., toen de grootste studentenvereniging in Leuven.
Ik opteer voor dat laatste.

Maar jouw filosofen, die zijn (minstens) niet koosjer.
PVDA zou dus nog een goede flamingantische groep langs de linkerzijde kunnen zijn, naar gelijkenis met de Catalaanse linkse en uiterst linkse nationalisten.

Robinus V
8 januari 2013, 01:18
PVDA zou dus nog een goede flamingantische groep langs de linkerzijde kunnen zijn, naar gelijkenis met de Catalaanse linkse en uiterst linkse nationalisten.

Ik ken veel studenten die lid zijn van de PVDA. Ik kan je vanuit de kennis die ik heb vertellen dat het de enige partij is met kans om in 2014 zetels te halen die zó 100% tégen die Vlaams-nationalistische onzin is. Op dat vlak kan ik de PVDA goed smaken.

En hoewel ik ze te radicaal vind om een stem op hen te overwegen (om stemmen van de sensatie minnende massa te winnen is radicaal zijn goed, om iets met die stemmen te kunnen realiseren ben je beter gematigd), weet ik dat de angst die sommigen voor die moderne hippies hebben onterecht is.

Jasper
8 januari 2013, 19:43
Je leest selectief

-Heb jij er een probleem mee dat in Catalonië linkse en uiterst-linkse partijen voorstander zijn van Catalaanse onafhankelijkheid (vervang Vlaams-nationalisme door Catalaans-nationalisme)?

Helias
8 januari 2013, 21:29
En hoewel ik ze te radicaal vind om een stem op hen te overwegen (om stemmen van de sensatie minnende massa te winnen is radicaal zijn goed, om iets met die stemmen te kunnen realiseren ben je beter gematigd), weet ik dat de angst die sommigen voor die moderne hippies hebben onterecht is.
Ook TOEN was er een groot verschil tussen de hippies en de witgehelmde, parkadragende en stokkenzwaaiende milities van AMADA. Nog niet zolang geleden zongen ze de lof van Stalin en Mao. Excuseer dat ik op mijn hoede ben. Zou jij op je hoede zijn voor een partij die 10 jaar geleden nog expliciet het beleid van Hitler en Mussolini aanprees maar nu zegt "veranderd" te zijn?
Laat deze "moderne hippies" Marx en Lenin afzweren en ik ben bereid hen een kans te geven. Gezien hun verleden van knokploegen en massamoordenaarvererering is dat toch niet teveel gevraagd?

Robinus V
8 januari 2013, 21:59
Ook TOEN was er een groot verschil tussen de hippies en de witgehelmde, parkadragende en stokkenzwaaiende milities van AMADA. Nog niet zolang geleden zongen ze de lof van Stalin en Mao. Excuseer dat ik op mijn hoede ben. Zou jij op je hoede zijn voor een partij die 10 jaar geleden nog expliciet het beleid van Hitler en Mussolini aanprees maar nu zegt "veranderd" te zijn?
Laat deze "moderne hippies" Marx en Lenin afzweren en ik ben bereid hen een kans te geven. Gezien hun verleden van knokploegen en massamoordenaarvererering is dat toch niet teveel gevraagd?

Akkoord dat de PVDA mensen als Stalin moet afzweren. (Marx niet. Wat heeft die nu weer misdaan?)

Zo ook moet de N-VA het strijden / de concurrentie tussen volkeren afzweren.

Helias
8 januari 2013, 23:52
Akkoord dat de PVDA mensen als Stalin moet afzweren. (Marx niet. Wat heeft die nu weer misdaan?)

Zo ook moet de N-VA het strijden / de concurrentie tussen volkeren afzweren.
De N-VA zou dat moeten doen. Als de partij zulks ooit had aangeprezen. Wat niet het geval is. De vergelijking loopt daarom alleen al mank.

Niet Marx zelf afzweren, uiteraard. Wel het marxisme, de ideologie die alleen ellende, onderdrukking en massamoord heeft gebracht. Ik wil dat de fanatici van links dat ook eens toegeven. En dat ze ook eens verantwoordelijkheid opnemen voor de totaal foute morele en intellectuele keuzes die ze in het verleden gemaakt hebben.

Robinus V
9 januari 2013, 03:02
De N-VA zou dat moeten doen. Als de partij zulks ooit had aangeprezen. Wat niet het geval is. De vergelijking loopt daarom alleen al mank.

De PVDA heeft even weinig met de communisten rond het midden van de 20e eeuw te maken als de N-VA met de collaborateurs van het VNV.

Nationalisten zijn echt wel de laatsten die kritiek moeten uiten op het verleden van een bepaalde ideologie. Dat komt in hun gezicht terug.

Niet Marx zelf afzweren, uiteraard. Wel het marxisme, de ideologie die alleen ellende, onderdrukking en massamoord heeft gebracht.

De marxistische ideologie propageert geen onderdrukking en/of massamoord.

Niemand moet iets afzweren waar niets verkeerd aan is.

tomm
9 januari 2013, 05:21
Niet van het Marxisme.

En dus zijn ze niet democratischer, fatsoenlijker of geloofwaardiger dan zelfverklaarde nationaal-socialisten die beweren afstand te nemen van Hitler.

De mainstream partijen hebben (soms) afstand genomen van het gewelddadige kolonialisme waar zij ook aan meededen, maar niet van hun ideologie of van het kapitalisme dat ook verantwoordelijk was en is voor miljoenen doden.


Noch de democragten noch de republiekeinen hebben ooit afstand genomen van de vele moorddadige oorlogen die de VS over heel de wereld gevoerd heeft. Ze hebben meestal wel afstand genomen van de rassendiscriminatie maar meestal niet van de genocide tegen de native Americans. Want dan moeten ze afstand nemen van de presidenten die de VS regeerden in de 19de eeuw...

Helias
9 januari 2013, 14:39
De PVDA heeft even weinig met de communisten rond het midden van de 20e eeuw te maken als de N-VA met de collaborateurs van het VNV.

Nationalisten zijn echt wel de laatsten die kritiek moeten uiten op het verleden van een bepaalde ideologie. Dat komt in hun gezicht terug.

De marxistische ideologie propageert geen onderdrukking en/of massamoord.

Niemand moet iets afzweren waar niets verkeerd aan is.

N-VA heeft nooit het nationaal-socialisme beleden of Hitler verdedigd, niet in verste verten. De PVDA heeft het marxisme-leninisme steeds beleden en expliciet Stalin en Mao als voorbeelden genomen. Het eerste doet het nog steeds.
Toegepast marxisme heeft STEEDS geleid tot dictatuur, onderdrukking en/of massamoord geleid (Lenin, Stalin, Pol Pot, Mao, Mengistu, ...).
http://nl.wikipedia.org/wiki/Het_zwartboek_van_het_communisme
Dat blijven ontkennen is een vorm van negationisme. Je moet daarvoor geen analyses maken van de teksten van Marx. Je herkent een boom ook aan zijn vruchten.

Helias
9 januari 2013, 14:51
De mainstream partijen hebben (soms) afstand genomen van het gewelddadige kolonialisme waar zij ook aan meededen, maar niet van hun ideologie of van het kapitalisme dat ook verantwoordelijk was en is voor miljoenen doden.

Noch de democragten noch de republiekeinen hebben ooit afstand genomen van de vele moorddadige oorlogen die de VS over heel de wereld gevoerd heeft. Ze hebben meestal wel afstand genomen van de rassendiscriminatie maar meestal niet van de genocide tegen de native Americans. Want dan moeten ze afstand nemen van de presidenten die de VS regeerden in de 19de eeuw...
Dit slaat op niet veel. Kolonialisme en kapitalisme hebben niets met elkaar te maken. Er zijn al veroveringsoorlogen, bezettingen en kolonisatie sinds het ontstaan van de mensheid.
Er is ook nooit een genocide geweest op de Indianen, wel veel oorlog - wat steeds het geval was wanneer culturen hebben gebotst in de geschiedenis - en veel slachtoffers van ziekten. Wie het tegendeel beweert devalueert het begrip genocide.

Het is integendeel het christelijke en liberale westen dat als eerste de ideeën heeft ontwikkeld die toelaten om slavernij, bezetting en veroveringsoorlogen als immoreel te beschouwen.

Jasper
9 januari 2013, 15:03
Je leest selectief

-Heb jij er een probleem mee dat in Catalonië linkse en uiterst-linkse partijen voorstander zijn van Catalaanse onafhankelijkheid (vervang Vlaams-nationalisme door Catalaans-nationalisme)?


@ Robinus V,

Je ontwijkt mijn vraag.
Ik ben nochtans geïnteresseerd in een antwoord, omdat jij vindt dat Vlaams-nationalisme zever is.

tomm
9 januari 2013, 15:07
Helias

Dit slaat op niet veel. Kolonialisme en kapitalisme hebben niets met elkaar te maken. Er zijn al veroveringsoorlogen, bezettingen en kolonisatie sinds het ontstaan van de mensheid.

Ah nee? Dan ken je duidelijk niet veel van geschiedenis, het westerse kolonialisme was een verlengde van de nieuwe fase van kapitalisme dat het Westen ingegaan was.
En dezelfde partijen die nu nog aan de macht zijn in West-Europa en de VS waren medeverantwoordelijk voor dat kolonialisme dat vele miljoenen doden maakte.


Er is ook nooit een genocide geweest op de Indianen, wel veel oorlog - wat steeds het geval was wanneer culturen hebben gebotst in de geschiedenis - en veel slachtoffers van ziekten. Wie het tegendeel beweert devalueert het begrip genocide.

Ze werden wel degelijk ook massaal uitgemoord tijdens allerlei oorlogen.

Het is integendeel het christelijke en liberale westen dat als eerste de ideeën heeft ontwikkeld die toelaten om slavernij, bezetting en veroveringsoorlogen als immoreel te beschouwen.

Het kolonialsme kwam ten einde omdat de gekoloniseerde volkeren zich begonnen verzetten. Het waren enkel de communisten die zich consequent tegen het kolonialsme verzetten in het Westen. Sociaal-democraten, liberalen, conservatieven, christen-democraten, etc. deden allen mee met het kolonialisme of waren de uitvoerders ervan. Lees eens iets over Belgisch Congo in de jaren 50 bvb, of over Frans Algerije...

tomm
9 januari 2013, 15:12
N-VA heeft nooit het nationaal-socialisme beleden of Hitler verdedigd, niet in verste verten. De PVDA heeft het marxisme-leninisme steeds beleden en expliciet Stalin en Mao als voorbeelden genomen. Het eerste doet het nog steeds.
Toegepast marxisme heeft STEEDS geleid tot dictatuur, onderdrukking en/of massamoord geleid (Lenin, Stalin, Pol Pot, Mao, Mengistu, ...).
http://nl.wikipedia.org/wiki/Het_zwartboek_van_het_communisme
Dat blijven ontkennen is een vorm van negationisme. Je moet daarvoor geen analyses maken van de teksten van Marx. Je herkent een boom ook aan zijn vruchten.

De NVA is een nationalistische partij. Het bloed en bodem nationalisme heeft steeds geleid tot bloedvergieten, misdaden tegen minderheden, discriminatie. Het nationaal-socialisme is niets anders dan een variant van het nationalisme. De Vlaams-nationalisten collaboreerden massaal met de nazi's, de vorgie Vlaams-nationalistische burgemeester van Antwerpen was burgemeester van 1944 tot 1945...

En als je over Pol Pot of Mengistu begint kan ik evengoed beginnen over de vele tientallen vreselijke dictators die door het Westen gesteund werden en aan de macht gebracht werden: Suhartu, Rios Montt, Stroesner, Mobutu, Marcos, Pinochet, enzovoort.
Ik kan ook kijken naar Vietnam, Irak, en talloze andere door de VS gepleegde misdaden die nooit veroordeeld werden door de partijen die nog steeds naar de VS kijken voor inspiratie. Zowel labour als de tory's zijn verantwoordelijk voor grove misdaden in de Britse kolonies. Die partijen hebben daar nooit afstand van genomen, net zomin als het koningshuis.

Kallikles
9 januari 2013, 15:21
Sociaal-democraten, liberalen, conservatieven, christen-democraten, etc. deden allen mee met het kolonialisme of waren de uitvoerders ervan. Lees eens iets over Belgisch Congo in de jaren 50 bvb, of over Frans Algerije...

Dat klopt, met dien verstande dat zelfs de communisten in Frankrijk en België op een bepaald moment de koloniale politiek ondersteund en mee uitgevoerd hebben. Pas later zijn ze de dekolonisatie gaan steunen.

Robinus V
9 januari 2013, 15:33
@ Robinus V,

Je ontwijkt mijn vraag.
Ik ben nochtans geïnteresseerd in een antwoord, omdat jij vindt dat Vlaams-nationalisme zever is.

Op die vraag heb ik al vaak geantwoord.

Economisch links en voor de onafhankelijkheid van een rijke regio, dat zie ik als volgt. Die mensen denken dat zij persoonlijk een voordeel hebben aan een economisch links bestuur als ze niet ook solidair moeten zijn met de rest van het land. Zij willen solidariteit enkel voor zichzelf, enkel wanneer ze daar zelf rijker door worden.

Daar is niets socialistisch aan, ook niets sociaal. Dat is gewoon plat opportunisme. Geen respect daarvoor en even weinig een zielsverwant als een economisch rechtse nationalist.

Kallikles
9 januari 2013, 15:38
@ Robinus V,

Je ontwijkt mijn vraag.
Ik ben nochtans geïnteresseerd in een antwoord, omdat jij vindt dat Vlaams-nationalisme zever is.

Interessante vraag. Persoonlijk snak ik in Vlaanderen naar een partij die zoals de SNP in Schotland of progressieve partijen in Baskenland of Catalonië werkelijk het idee van een volkssoevereiniteit durven verdedigen.

Want wat stelt de N-VA voor? Een zgn. "confederalisme" dat eigenlijk een nog ingewikkelder structuur zal creëren door van België een permanent congres van Wenen te maken. En de ultima ratio voor dit zgn. "confederalisme" is het voeren van neoliberale "sociaal-economische hervormingen". Exact het soort hervormingen dat ons naar de huidige crisis heeft gebracht.

Terwijl de meeste economen ondertussen beseffen dat we de economische kost van de toenemende ongelijkheid niet meer kunnen dragen (zie ook het werk van Stiglitz hierover) - zelfs voormalige ultraliberalen als Paul de Grauwe doen hun mea culpa - wil de N-VA dit asociale en economisch suïcidale beleid nog een trapje sneller laten gaan.

Met Vlaams-nationalisme heeft dit al lang niets meer te zien.

Vrijheideerst
9 januari 2013, 15:50
Zo'n partij bestaat hier niet, de linksen hier heulen net graag mee met het establishment. Uw geliefde SNP zit wel met de NVA in de EU fractie, misschien toch maar gaan voor de SSP of SGP?

Daarnaast heb ik een enorme hekel aan zij die vinden dat alleen de werkgevers water bij de wijn moeten doen.

tomm
9 januari 2013, 16:20
Dat klopt, met dien verstande dat zelfs de communisten in Frankrijk en België op een bepaald moment de koloniale politiek ondersteund en mee uitgevoerd hebben. Pas later zijn ze de dekolonisatie gaan steunen.

Wanneer dan?

Vanaf midden jaren 50, toen er in de kolonies zelf echt verzet kwam tegen het kolonialisme, steunden alle communistische partijen in het Westen de anti-koloniale strijd. Dat komt ook overeen met wat Lenin zei: het is een belangrijke taal van de communistische partijen in de imperialistische landen om het verzet in de onderdrukte gebieden aan te wakkeren, en te verhinderen dat West-Europese arbeiders ingezet worden als kanonnenvlees om de koloniale belangen te verdedigen.

Veel belangrijke anti-koloniale leiders zoals Ho Chi Minh kwamen reeds in een vroeg stadium in contact met de Franse communistische partij. Lumumba werd vanaf eind jaren 50 actief bijgestaan door de Belgische communistische partij.

tomm
9 januari 2013, 16:23
Op die vraag heb ik al vaak geantwoord.

Economisch links en voor de onafhankelijkheid van een rijke regio, dat zie ik als volgt. Die mensen denken dat zij persoonlijk een voordeel hebben aan een economisch links bestuur als ze niet ook solidair moeten zijn met de rest van het land. Zij willen solidariteit enkel voor zichzelf, enkel wanneer ze daar zelf rijker door worden.

Daar is niets socialistisch aan, ook niets sociaal. Dat is gewoon plat opportunisme. Geen respect daarvoor en even weinig een zielsverwant als een economisch rechtse nationalist.

x 2

tomm
9 januari 2013, 16:28
Interessante vraag. Persoonlijk snak ik in Vlaanderen naar een partij die zoals de SNP in Schotland of progressieve partijen in Baskenland of Catalonië werkelijk het idee van een volkssoevereiniteit durven verdedigen.

Want wat stelt de N-VA voor? Een zgn. "confederalisme" dat eigenlijk een nog ingewikkelder structuur zal creëren door van België een permanent congres van Wenen te maken. En de ultima ratio voor dit zgn. "confederalisme" is het voeren van neoliberale "sociaal-economische hervormingen". Exact het soort hervormingen dat ons naar de huidige crisis heeft gebracht.

Terwijl de meeste economen ondertussen beseffen dat we de economische kost van de toenemende ongelijkheid niet meer kunnen dragen (zie ook het werk van Stiglitz hierover) - zelfs voormalige ultraliberalen als Paul de Grauwe doen hun mea culpa - wil de N-VA dit asociale en economisch suïcidale beleid nog een trapje sneller laten gaan.

Met Vlaams-nationalisme heeft dit al lang niets meer te zien.

En welk links project hebben die zogenaamd linkse partijen, behalve Spanje of GB uiteen rijten en de arbeidersklassen tegen elkaar op te zetten? Ik versta wel dat ze in Spanje de zware erfenis van Franco te dorsen hebben, maar waarom niet samenwerken met linkse fracties in de rest van Spanje in plaats van voor separatisme te gaan? In de praktijk zie ik dat BDW de congressen van de SNP bijwoont en dat het nationalisme de bindende en doorslaggevende factor is voor beide.

Ik vind de nationale aanpak van de PVDA inspirerend, de splitsing van de BKP luidde het begin van het einde in, dat zijn ze nooit te boven gekomen. De PVDA is de enige Belgische partij die niet gesplitst is in een franstalige en Vlaamse vleugel en heb daar veel respect voor.

Kallikles
9 januari 2013, 16:35
Wanneer dan?


In de jaren '30 en '40, de enige perioden dat deze partijen regeringsverantwoordelijkheid droegen, eerst in Frankrijk met het Volksfront en dan na de "bevrijding" in regeringen van nationale eenheid.

Van hun zgn. "bevrijding" profiteerden de Fransen om massamoorden aan te richten, o.a. in Guelma met duizenden doden tot gevolg. En ja, de Franse communisten waren hierbij betrokken.

Vrijheideerst
9 januari 2013, 16:35
Stel u voor dat er een VPVDA zou bestaan.

Wat dan? Daar gaat het respect, zeker?

Kallikles
9 januari 2013, 16:42
En welk links project hebben die zogenaamd linkse partijen, behalve Spanje of GB uiteen rijten en de arbeidersklassen tegen elkaar op te zetten?


Het reactionaire staatsnationalisme bestrijden en de vrijheid der volkeren verdedigen, zoals het FLN in Algerije met succes deed tussen 1954 en 1962. Ook Qadhafi steunde trouwens de Schotse, Ierse, Baskische bevrijdingstrijd.


Ik versta wel dat ze in Spanje de zware erfenis van Franco te dorsen hebben, maar waarom niet samenwerken met linkse fracties in de rest van Spanje in plaats van voor separatisme te gaan?


Maar ze zijn dan ook voor samenwerking. Elke samenwerking tegen het reactionaire Spaanse nationalisme moet toegejuicht worden.


In de praktijk zie ik dat BDW de congressen van de SNP bijwoont en dat het nationalisme de bindende en doorslaggevende factor is voor beide.


BDW komt veel beter overeen met Cameron en met Sarkozy dan met de SNP. De N-VA heeft ook haar verzet tegen de NAVO opgegeven, steun voor de Basken en Palestijnen ingetrokken, enz. De N-VA verloochent al de waarden waar de Vlaamse Beweging voor stond. Geen wonder dat ze die wil opdoeken.


Ik vind de nationale aanpak van de PVDA inspirerend, de splitsing van de BKP luidde het begin van het einde in, dat zijn ze nooit te boven gekomen. De PVDA is de enige Belgische partij die niet gesplitst is in een franstalige en Vlaamse vleugel en heb daar veel respect voor.

De manier waarop de PVDA onkritisch aan reactionaire nationalistische Belgonostalgie doet en het Hof ongemoeid laat, is eigenlijk wraakroepend gezien de Belgische koloniale geschiedenis. Dat soort opportunisme kan de PVDA nog zuur opbreken.

Vrijheideerst
9 januari 2013, 16:50
Waar heeft de NVA haar steun voor de Basken ingetroken? En ik kan niet meteen voor de geest halen dat ze ooit pro Palestina waren.

Kallikles
9 januari 2013, 17:25
Waar heeft de NVA haar steun voor de Basken ingetroken? En ik kan niet meteen voor de geest halen dat ze ooit pro Palestina waren.

Het Ministry of Truth heeft hier gelukkig reeds een memory hole gecreëerd.

Kallikles
9 januari 2013, 17:29
Dit zijn ze echter vergeten:


In een interpellatie aan de Belgische minister van Buitenlandse Zaken vroeg N-VA-kamerlid Els Demol welke zijn reactie was op de vraag van Israël om het vertrek van de gazaflotilla te voorkomen en ze citeeerde de Israëlische UNO-ambassadeur die het had over een actie van “extremistische en terroristische organisaties”. Lucas Catherine schrijft dat de uithaal van Els Demol naar de Belgische deelneming aan de Gazavloot geen individueel standpunt is, want dat Jan Jambon (voorzitter van de N-VAfractie in de Kamer) in het pro-Israëlisch maandblad Joods Actueel (online 28.6.2011) het volgende verklaart: “Wij zien dergelijke actie als een vorm terrorisme en veroordelen dit ten stelligste”. Lucas Catherine spreekt van een ommezwaai van de N-VA en vermeldt dat Bart De Wever een paar weken tevoren op een werkdiner bij de Israëlische ambassadeur was uitgenodigd. In 2008 onderschreef de N-VA nog de actiecampagne van het Acieplatform Palestina “60 jaar ontheemd, 40 jaar bezet” en in 2009 veroordeelde de N-VA de Israëlische Gaza-oorlog (27 dec 2008- 18 jan 2009). Frieda Brepoels (Europees parlementslid N-VA) was niet gelukkig met de stellingname van Demol en Jambon en verklaarde op 30 juni jl. dat de N-VA de Israëlische blokkade van Gaza als illegitiem en onrechtvaardig beschouwt.
http://www.palestinasolidariteit.be/achtergrond/boeken/2011-09-Catherine.html

Frieda Brepoels, N-VA'ster van het eerste uur, vertolkt hier het oorspronkelijke N-VA-standpunt.

Helias
9 januari 2013, 18:09
De NVA is een nationalistische partij. Het bloed en bodem nationalisme heeft steeds geleid tot bloedvergieten, misdaden tegen minderheden, discriminatie. Het nationaal-socialisme is niets anders dan een variant van het nationalisme. De Vlaams-nationalisten collaboreerden massaal met de nazi's, de vorgie Vlaams-nationalistische burgemeester van Antwerpen was burgemeester van 1944 tot 1945...

Het nationalisme heeft heel veel varianten. De overgrote meederheid, 99% daarvan waren/zijn niet autoritair. De eerste nationalisten, in de 19e eeuw, waren bv. liberaal:
http://en.wikipedia.org/wiki/Revolutions_of_1848

Maar vooral: je gaat geen enkele N-VA mandataris vinden die zichzelf associeert met het nationaal-socialisme of zichzelf fascist noemt. Hetzelfde kan niet gezegd worden van de PVDA en het communisme. Je vergelijking blijft over de gehele lijn mank lopen.


En als je over Pol Pot of Mengistu begint kan ik evengoed beginnen over de vele tientallen vreselijke dictators die door het Westen gesteund werden en aan de macht gebracht werden: Suhartu, Rios Montt, Stroesner, Mobutu, Marcos, Pinochet, enzovoort.
Het westen heeft hen om tactische redenen gesteund (we hebben het daar over gehad). Maar het westen is zelf niet dicatoriaal of moedigt zulks niet aan. De democratie zelf is een westers idee. Je poogt het westen te veroordelen op normen die zonder het westen zelfs niet zouden bestaan.

Helias
9 januari 2013, 18:33
Ah nee? Dan ken je duidelijk niet veel van geschiedenis, het westerse kolonialisme was een verlengde van de nieuwe fase van kapitalisme dat het Westen ingegaan was.
En dezelfde partijen die nu nog aan de macht zijn in West-Europa en de VS waren medeverantwoordelijk voor dat kolonialisme dat vele miljoenen doden maakte.

Fout, gewoonweg. Er zijn altijd kolonisten geweest. Grieken in Klein-Azië, Romeinen in Gallië, Carthagers in Spanje, Magyaren in Hongrije, Vandalen in Noord-Afrika, Mongolen in Rusland, ... . Modern kapitalisme heeft daar weinig mee te maken.
En welke partijen - die nu aan de macht zijn, zeg je - de conquistadores hebben uitgestuurd mag God weten.


Het kolonialsme kwam ten einde omdat de gekoloniseerde volkeren zich begonnen verzetten. Het waren enkel de communisten die zich consequent tegen het kolonialsme verzetten in het Westen. Sociaal-democraten, liberalen, conservatieven, christen-democraten, etc. deden allen mee met het kolonialisme of waren de uitvoerders ervan. Lees eens iets over Belgisch Congo in de jaren 50 bvb, of over Frans Algerije...

Het kolonialisme kwam ten einde

1. omdat het westen - onder invloed van het idee van het zelfbeschikkingsrecht der volkeren - zelf wilde dekoloniseren. Denk jij dat er in het verleden niet veel volksopstanden in bloed zijn gesmoord? Het idee van zelfbeschikking was in geen enkele mate communistisch. Het was essentieel nationalistisch en werd zo goed als geofficialiseerd door Woodrow Wilson na WO1.
http://en.wikipedia.org/wiki/Self-determination
De communisten sprongen pas later op de kar. Tactiek had daar meer mee te maken als principes, want zoals je weet is het communisme internationalistisch en gelooft het helemaal niet in nationale zelfbeschikking.

2. omdat in of fdoor het westen opgeleide inboorlingen daar onder invloed kwamen van westerse ideeën, in het bijzonder het recht op zelfbeschikking. Sommigen waren communisten (helaas ook een westers product), anderen (bv. Gandhi) waren dat niet. Lijst ze maar eens, de "opstandelingenleiders" en hun studies.

In beide factoren was het westen de oorzaak van de dekolonisatie. Waar verovering of kolonisatie van alle tijden is, is de westerse beschaving de enige die vrijwillig heeft gedekoloniseerd.

Jasper
9 januari 2013, 19:39
Op die vraag heb ik al vaak geantwoord.

Economisch links en voor de onafhankelijkheid van een rijke regio, dat zie ik als volgt. Die mensen denken dat zij persoonlijk een voordeel hebben aan een economisch links bestuur als ze niet ook solidair moeten zijn met de rest van het land. Zij willen solidariteit enkel voor zichzelf, enkel wanneer ze daar zelf rijker door worden.

Daar is niets socialistisch aan, ook niets sociaal. Dat is gewoon plat opportunisme. Geen respect daarvoor en even weinig een zielsverwant als een economisch rechtse nationalist.

Je kent de situatie niet goed denk ik.
Catalonië was tijdens de burgeroorlog tegen Franco, links dus. De enige partijen die in Catalonië volmondig voor "Madrid" kiezen zijn de uiterst conservatieve PP van Rajoy en de al even conservatie burgerpartij.

Alle andere politieke partijen zijn in meerdere of mindere mate voor Catalaanse onafhankelijkheid.
Het gaat dan om de centrum-rechtse CiU, linkse ERC, uiterst-linkse PUC, de groenen; bij de socialisten is dit geen uitgesproken programmapunt, maar je kan er van uitgaan dat daar ook veel voorstanders van onafhankelijkheid rondlopen.

Volgens jouw analyse zouden die socialisten en andere linksen dus geen socialist zijn.

Het gaat helemaal niet om een gemis aan solidariteit met de rest van het land; het gaat om onafhankelijkheid van de centralistische staat.

tomm
9 januari 2013, 20:45
In de jaren '30 en '40, de enige perioden dat deze partijen regeringsverantwoordelijkheid droegen, eerst in Frankrijk met het Volksfront en dan na de "bevrijding" in regeringen van nationale eenheid.

Van hun zgn. "bevrijding" profiteerden de Fransen om massamoorden aan te richten, o.a. in Guelma met duizenden doden tot gevolg. En ja, de Franse communisten waren hierbij betrokken.

Ik heb slechts de jaren 50 bestudeerd, toen hielpen de communisten als enigen de onafhankelijkheidsstrijd in Algerije en overal in het Franse koloniale rijk. De socialisten, Gaullisten en al de rest steunden de kolonisatie tot ze inzagen dat ze het pleit gingen verliezen.

tomm
9 januari 2013, 20:57
Kallikles

Het reactionaire staatsnationalisme bestrijden en de vrijheid der volkeren verdedigen, zoals het FLN in Algerije met succes deed tussen 1954 en 1962. Ook Qadhafi steunde trouwens de Schotse, Ierse, Baskische bevrijdingstrijd.

Het FLN vergelijken met de ETA (of de Schotten, Ira, etc.) lijkt mij nu niet echt een goede vergelijking... Basken hebben een erg goede economie, grote autonomie (veel groter dan Vlaanderen) en zijn volle staatsburgers van Spanje. Het lijkt mij beter dat Spanje blijft bestaan als federatie van volkeren. Kijk naar de geschiedenis, was de Spaanse republiek voor afscheiding van Baskenland en Catalonië? Ik dacht het niet. Overigens wat doe je dan met Valencia en Alicante waar ook Catalaans gesproken wordt, en met Navarra dat eigenlijk historisch ook bij Baskenland hoort? Ik blijf erbij: het is en blijft mensen tegen elkaar opzetten, waarvan alleen de kapitalisten kunnen profiteren.

Maar ze zijn dan ook voor samenwerking. Elke samenwerking tegen het reactionaire Spaanse nationalisme moet toegejuicht worden.

Niet echt, ze werken niet echt samen met izquierda unida of anderen die tegen separatisme zijn.



BDW komt veel beter overeen met Cameron en met Sarkozy dan met de SNP.

Er was een NVA delegatie aanwezig bij het congres van SNP vorig jaar. Ze werden gevolgd door De Morgen en hadden niets dan positief te melden over hun zusterpartij, die zoals hierboven al vermeld in dezelfde Europese fractie zit.




De N-VA heeft ook haar verzet tegen de NAVO opgegeven, steun voor de Basken en Palestijnen ingetrokken, enz. De N-VA verloochent al de waarden waar de Vlaamse Beweging voor stond. Geen wonder dat ze die wil opdoeken.

De waarden waar een marginaal deel van de Vlaamse beweging voor stond misschien. De Vlaamse beweging is altijd al rechts geweest, en zoals iedereen weet collaboreerden ze met de Duitse bezetter in beide wereldoorlogen.

De manier waarop de PVDA onkritisch aan reactionaire nationalistische Belgonostalgie doet en het Hof ongemoeid laat, is eigenlijk wraakroepend gezien de Belgische koloniale geschiedenis. Dat soort opportunisme kan de PVDA nog zuur opbreken.

Het hof heeft niets te zeggen en is dus quantité négligeable. Ze doen niet aan Belgonostalgie, het BelgiË waar ze voor staan is heel anders dan het Belgique �* papa. Net zoals de Sovjets ook niets te zien hadden met het oude tsarisme maar toch voor het behoud van de unie waren, maar dan wel in de vorm van een federatie der volkeren (een der eerste ter wereld).

tomm
9 januari 2013, 21:10
Helias

Het nationalisme heeft heel veel varianten. De overgrote meederheid, 99% daarvan waren/zijn niet autoritair. De eerste nationalisten, in de 19e eeuw, waren bv. liberaal:
http://en.wikipedia.org/wiki/Revolutions_of_1848

Dat zou ik niet zo durven zeggen. Alle varianten van nationalisme hebben wel ergens bloed aan hun handen. Nationalisme heeft altijd als bijproduct dat minderheden gediscrimineerd en/of vervolgd worden.

Maar vooral: je gaat geen enkele N-VA mandataris vinden die zichzelf associeert met het nationaal-socialisme of zichzelf fascist noemt. Hetzelfde kan niet gezegd worden van de PVDA en het communisme. Je vergelijking blijft over de gehele lijn mank lopen.

Het communisme heeft dan ook evenveel varianten als het nationalisme. Nationaal-socialisme is één variant van het nationalisme net als polpotisme een variant van het communisme is. Maar je hebt ook het eurocommunisme, het chavisme, enzovoort.


Het westen heeft hen om tactische redenen gesteund (we hebben het daar over gehad).

maar heeft hen dus wel degelijk gesteund, dus waren ze net zo verantwoordelijk voor de misdaden door hen begaan. Blijkbaar verkozen ze hen boven democratisch verkozen politici, en vonden ze de strijd tegen het communisme belangrijker dan democratie en mensenrechten (dat is nu nog steeds zo trouwens). Het Westen kiest altijd voor diegene die hen het beste uitkomt. Ze kozen voor hun economische en geopolitieke belangen met andere woorden, "democratie en mensenrechten" zijn puur behang en vernis, en dat is nu nog steeds zo. En dat was ook al zo in de 19de eeuw toen koning Leopold de arme zwartjes eens ging bevrijden uit de gemene klauwen van de slavenhandelaars...






Maar het westen is zelf niet dicatoriaal of moedigt zulks niet aan. De democratie zelf is een westers idee. Je poogt het westen te veroordelen op normen die zonder het westen zelfs niet zouden bestaan.

Die normen zijn inderdaad in het Westen ontstaan, net als het marxisme, maar werden nooit uitgedragen door de gezagsdragers, lippendienst uitgezonderd. GB, België, Nederland, Frankrijk, etc. bleven een groot deel van de wereld bloedig onderdrukken tot de jaren 50. En dat stopte enkel toen de onderdrukte volkeren in Azië, Afrika, etc. gewelddadig in opstand kwamen (met steun van de communisten). Latijns-Amerika bleef tot onlangs in een soort neo-koloniale dwingelanderij door de VS.

Kallikles
9 januari 2013, 21:35
Ik heb slechts de jaren 50 bestudeerd,

Het is nooit te laat om bij te leren. :-)

Nietzsche
9 januari 2013, 21:42
Het is nooit te laat om bij te leren. :-)

Kinderachtig voor iemand van jouw intelligentie.

Helias
9 januari 2013, 23:08
Dat zou ik niet zo durven zeggen. Alle varianten van nationalisme hebben wel ergens bloed aan hun handen. Nationalisme heeft altijd als bijproduct dat minderheden gediscrimineerd en/of vervolgd worden.

Het communisme heeft dan ook evenveel varianten als het nationalisme. Nationaal-socialisme is één variant van het nationalisme net als polpotisme een variant van het communisme is. Maar je hebt ook het eurocommunisme, het chavisme, enzovoort.

Wat jij bedoelt is xenofobie, wat zo oud is als de mensheid. Nationalisme (het idee dat staten de uitdrukking zijn van volkeren) is relatief modern. Zoals alle politiek strekkingen is het vaak verwikkeld geweest in strijd. Maar behalve in de nationaal-socialistische aberratie heeft het nooit tot de excessen geleid van het communisme en zijn miljoenen doden. Bij het communisme is het net omgekeerd. Zelfs in zijn braafste vormen was het repressief, dictatoriaal en bloederig. De rode draad hier is het totalitarisme. Het nationalisme is enkel in zin nationaal-socialistische variant (merk ook het onderdeel "socialisme" op) tot massamoord overgegaan. Maar ALLE marxistische regimes zijn totalitair.

Je zoekt naar uitzonderingen in de vorm van het Chavisme en het euro-communisme maar het eerste is, ondanks zijn autoritaire trekjes, geen marxisme - volgens Chavez zelf - en het tweede is gelukkig nooit aan de macht gekomen.


maar heeft hen dus wel degelijk gesteund, dus waren ze net zo verantwoordelijk voor de misdaden door hen begaan. Blijkbaar verkozen ze hen boven democratisch verkozen politici, en vonden ze de strijd tegen het communisme belangrijker dan democratie en mensenrechten (dat is nu nog steeds zo trouwens). Het Westen kiest altijd voor diegene die hen het beste uitkomt. Ze kozen voor hun economische en geopolitieke belangen met andere woorden, "democratie en mensenrechten" zijn puur behang en vernis, en dat is nu nog steeds zo. En dat was ook al zo in de 19de eeuw toen koning Leopold de arme zwartjes eens ging bevrijden uit de gemene klauwen van de slavenhandelaars...

Die normen zijn inderdaad in het Westen ontstaan, net als het marxisme, maar werden nooit uitgedragen door de gezagsdragers, lippendienst uitgezonderd. GB, België, Nederland, Frankrijk, etc. bleven een groot deel van de wereld bloedig onderdrukken tot de jaren 50. En dat stopte enkel toen de onderdrukte volkeren in Azië, Afrika, etc. gewelddadig in opstand kwamen (met steun van de communisten). Latijns-Amerika bleef tot onlangs in een soort neo-koloniale dwingelanderij door de VS


Pragmatisme en opportunisme: ook iets van alle tijden en alle strekkingen. Daar is niets unieks westers aan. Aan democratie en mensenrechten daarentegen wel. Je moet het bos door de bomen blijven zien.

Als jij het liberale, vrije westen allerlei dingen kwalijk neemt (oorlog, slavernij, imperialisme, dictatuur, ...) kun je dat enkel door je te baseren op normen die alleen door dat liberale, vrije westen zijn voortgebracht. Ook al heeft het vaak gezondigd tegen zijn eigen normen, het heeft ze ook uitgevaardigd en vaak nageleefd en verdedigd. Andere of oudere beschavingen (Rome, China, Islam, Azteken, ...) hebben nooit dergelijke morele scrupules gekoesterd. Het is nog steeds zo. Morele zelfkritiek is het voorrecht van de bange, westerse mens.

Tommm
9 januari 2013, 23:54
Wat jij bedoelt is xenofobie, wat zo oud is als de mensheid. Nationalisme (het idee dat staten de uitdrukking zijn van volkeren) is relatief modern. Zoals alle politiek strekkingen is het vaak verwikkeld geweest in strijd. Maar behalve in de nationaal-socialistische aberratie heeft het nooit tot de excessen geleid van het communisme en zijn miljoenen doden. .

Dit is toch louter terminologie? Als ik vandaag communisme bestem als socioprogressief culturo empathische overtuiging wordt het niet plots iets anders. Het mechanisme dat jij beschrijft (staat uitdrukking volk) is net het verschil met de anderen (niet volk) definiëren. Of je het nu nationalisme of wat dan ook noemt het gaat telkens om hetzelfde sentiment: wij tegenover zij. Dat onderscheid kan gebaseerd zijn op een sentiment(volksgevoel) of ideologie(communist tegenover christendemocraat) maar komt op hetzelfde neer. Het (arbitraire)onderscheid benadrukken.
P.s. Als je wil weten wat Nationalisten kunnen veroorzaken bekijk dan even het gedrag van de Chinese Nationalisten net voor Mao. Even erg als Mao. Bekijk ook even wat Japanse Nationalisten aanrichtten in China, Chinezen waren immer untermenschen(ken het Japanse woord niet, sorry).

Helias
10 januari 2013, 00:16
Dit is toch louter terminologie? Als ik vandaag communisme bestem als socioprogressief culturo empathische overtuiging wordt het niet plots iets anders. Het mechanisme dat jij beschrijft (staat uitdrukking volk) is net het verschil met de anderen (niet volk) definiëren. Of je het nu nationalisme of wat dan ook noemt het gaat telkens om hetzelfde sentiment: wij tegenover zij. Dat onderscheid kan gebaseerd zijn op een sentiment(volksgevoel) of ideologie(communist tegenover christendemocraat) maar komt op hetzelfde neer. Het (arbitraire)onderscheid benadrukken.
P.s. Als je wil weten wat Nationalisten kunnen veroorzaken bekijk dan even het gedrag van de Chinese Nationalisten net voor Mao. Even erg als Mao. Bekijk ook even wat Japanse Nationalisten aanrichtten in China, Chinezen waren immer untermenschen(ken het Japanse woord niet, sorry).

Het is meer dan semantiek. Wat jij beschrijft is een gevoel. Waar ik over spreek zijn politieke ideeën.

PS Sun Yat-Sen en zelfs Chiang Kai-shek waren heel brave mensen vergeleken met Mao. Een filosoof/polticus en een krijgsheer, zoals er zovelen geweest zijn in de geschiedenis. Chiang was daarin niets uitzonderlijk.

Er was echter de waanzinnige en totalitaire ideologie van het marxisme-leninisme nodig om de uitzonderlijke slachtingen op het niveau van Mao te organiseren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Het_zwartboek_van_het_communisme

65.000.000 doden. 65 miljoen. Zelfs als het maar de helft was ... Kun je dit bevatten? De enige die maar in de omgeving kwam was een andere marxist: Stalin. Zie je het patroon niet?

Helias
10 januari 2013, 00:16
dubbel

tomm
11 januari 2013, 08:55
=Helias

]Wat jij bedoelt is xenofobie, wat zo oud is als de mensheid. Nationalisme (het idee dat staten de uitdrukking zijn van volkeren) is relatief modern. Zoals alle politiek strekkingen is het vaak verwikkeld geweest in strijd. Maar behalve in de nationaal-socialistische aberratie heeft het nooit tot de excessen geleid van het communisme en zijn miljoenen doden.

Dat zou ik durven betwijfelen. De nationalistische excessen in de Balkan hebben tot miljoenen doden geleid begin 20ste eeuw. De jong-turken en Attaturk hebben miljoenen Grieken en Armeniërs vermoord of verjaagd, dat waren echte nationalisten. Het zionisme, nog zo'n nationalistische ideologie, heeft een ware etnische zuivering aangericht onder de Palestijnen. Zefls de stammenoorlogen in Afrika zijn ergens een gevolg van het nationalisme. Vroeger bestonden stammen niet, mensen associeerden zich niet met mensen uit andere dorpen die toevallig dezelfde taal spraken, de term "stammen" of volkeren werd uitgevonden door de kolonisatoren, om te verdelen en te heersen. Hutu's en Tutsi's bvb. was een uitvinding van het Belgische kolonialisme.

Na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie hebben nationalistisch geïnspireerde oorlogen tot vele 100000 n doden geleid, bvb. Kirgiezen tegen Oezbeken, of
GeorgiËrs tegen Abchazen, of ArmeniËrs tegen Azeri.




Bij het communisme is het net omgekeerd. Zelfs in zijn braafste vormen was het repressief, dictatoriaal en bloederig.

onzin natuurlijk, de eurocommunisten bvb. zijn altijd binnen de krijtlijnen van de westerse democratie gebleven, net als bvb. Chavez.



is het totalitarisme. Het nationalisme is enkel in zin nationaal-socialistische variant (merk ook het onderdeel "socialisme" op) tot massamoord overgegaan.

grote onzin natuurlijk, zie boven.


Je zoekt naar uitzonderingen in de vorm van het Chavisme en het euro-communisme maar het eerste is, ondanks zijn autoritaire trekjes, geen marxisme - volgens Chavez zelf - en het tweede is gelukkig nooit aan de macht gekomen.


Chavez noemt zichzelf socialistisch, maar er zitten veel marxistische elementen in z'n ideologie. Het eurocommunisme is wel aan de macht gekomen, bvb. in Italië, Frankrijk f Spanje (tot de bloedige staatsgreep van de nationalist Franco)



Pragmatisme en opportunisme: ook iets van alle tijden en alle strekkingen. Daar is niets unieks westers aan. Aan democratie en mensenrechten daarentegen wel. Je moet het bos door de bomen blijven zien.

Democratie en mensenrechten, het blijft behang voor het Westen. Als ze elites zich bedreigt voelen, komt hun ware aard boven (bvb. het mccarthyisme, door de VS gesteund kolonelsregime in Griekenland, etc.). In niet-esterse landen steunen ze volop autoritaire regimes.



Als jij het liberale, vrije westen allerlei dingen kwalijk neemt (oorlog, slavernij, imperialisme, dictatuur, ...) kun je dat enkel door je te baseren op normen die alleen door dat liberale, vrije westen zijn voortgebracht. Ook al heeft het vaak gezondigd tegen zijn eigen normen, het heeft ze ook uitgevaardigd en vaak nageleefd en verdedigd. Andere of oudere beschavingen (Rome, China, Islam, Azteken, ...) hebben nooit dergelijke morele scrupules gekoesterd. Het is nog steeds zo. Morele zelfkritiek is het voorrecht van de bange, westerse mens.

Het Westen heeft inderdaad bepaalde principes voortgebracht, dat klopt, zoals vrijheid gelijkheid en broederlijkheid, maar die principes zelf nooit in de praktijk gebracht. De gekoloniseerde volkeren leerden die principes op school, en vroegen zich af waarom deze niet toegepast werden in de kolonies?

Overigens voor marxisten, toch ook een westerse ideologie, was gelijkheid het belangrijkste principe. Maar in een kapitalistische samenleving is de mens niet gelijk en ook niet vrij. Hun leven is afhankelijk van degene die geld heeft. Een kleine elite domineert de hele maatschappij, media, politiek, etc.
Dat zie je nog duidelijk in de VS, in West-Europa is het kapitalisme, onder druk van het communisme en uitgevoerd door sociaal-democraten en christen-democraten, menselijker en beschaafder geworden. Toch blijft het een feit dat een kleine elite een heel grote macht op alle aspecten van de maatschappij blijft hebben.

De voornaamste mensenrechten zijn volgens mij een goede gezondheidszorg, onderwijs voor iedereen, en een goede baan, zonder uitbuiting. Dat zijn altijd de eerste realisaties geweest van communistisch geïnspireerde regeringen waar dan ook in de wereld.

tomm
11 januari 2013, 09:06
Dit is toch louter terminologie? Als ik vandaag communisme bestem als socioprogressief culturo empathische overtuiging wordt het niet plots iets anders. Het mechanisme dat jij beschrijft (staat uitdrukking volk) is net het verschil met de anderen (niet volk) definiëren. Of je het nu nationalisme of wat dan ook noemt het gaat telkens om hetzelfde sentiment: wij tegenover zij. Dat onderscheid kan gebaseerd zijn op een sentiment(volksgevoel) of ideologie(communist tegenover christendemocraat) maar komt op hetzelfde neer. Het (arbitraire)onderscheid benadrukken.
P.s. Als je wil weten wat Nationalisten kunnen veroorzaken bekijk dan even het gedrag van de Chinese Nationalisten net voor Mao. Even erg als Mao. Bekijk ook even wat Japanse Nationalisten aanrichtten in China, Chinezen waren immer untermenschen(ken het Japanse woord niet, sorry).

Tussen haakjes even vermelden dat niet-Chinese volkeren pas gelijke rechten kregen, en de kans op onderwijs in eigen taal, onder Mao. De Sovjet-Unie was het eerste land ter wereld waar bijna elk volk het recht kreeg op onderwijs in eigen taal, zichzelf te besturen (de Sovjet-Unie werd een federatie van volkeren) en gelijke rechten kreeg, of het nu Oezbeken, Tajieken of Armeniërs betrof, maakte niet uit. Voordien, onder het tsarisme, was er maar één taal, het Russisch, waarin onderwezen werd (en slechts een kleine groep had het voorrecht onderwezen te worden) en maar een volk, de Russen, dat ertoe deed.

Een kenmerk van nationalistische regimes, zoals bvb. het Ataturk regime in Turkije of het Franco regime in Spanje, is dat minderheden geen rechten krijgen.

tomm
11 januari 2013, 09:23
Het is meer dan semantiek. Wat jij beschrijft is een gevoel. Waar ik over spreek zijn politieke ideeën.

PS Sun Yat-Sen en zelfs Chiang Kai-shek waren heel brave mensen vergeleken met Mao. Een filosoof/polticus en een krijgsheer, zoals er zovelen geweest zijn in de geschiedenis. Chiang was daarin niets uitzonderlijk.

Er was echter de waanzinnige en totalitaire ideologie van het marxisme-leninisme nodig om de uitzonderlijke slachtingen op het niveau van Mao te organiseren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Het_zwartboek_van_het_communisme

65.000.000 doden. 65 miljoen. Zelfs als het maar de helft was ... Kun je dit bevatten? De enige die maar in de omgeving kwam was een andere marxist: Stalin. Zie je het patroon niet?

Tchiang Kai Check was een massamoordenaar die miljoenen communisten liet vermoorden. Tijdens de Chinese burgeroorlog vielen tientallen miljoenen doden, en nog eens tientallen miljoenen lieten het leven tijdens hongersnoden en ziekten.

Als je alle overlijdens als gevolg van hongersnood en epidemieën in de jaren 50 op Mao steekt, kom je inderdaad op enkele tientallen miljoenen doden. (dat cijfer 65 miljoen is volledig uit de lucht gegrepen, net als het zogenaamde zwartboek onderdeel van een anti-communistische propagandacampagne). Maar je moet weten dat er in China elk jaar miljoenen doden vielen als gevolg van honger, overstromingen en gemakkelijk te genezen ziekten. Tot de jaren 60 echter, toen als gevolg van het afschaffen van het lijfeigenschap, indijking, algemene gezondheidszorg deze fenomenen voor eens en altijd uitgeroeid werden. Als je het zo bekijkt heeft Mao misschien wel 100'en miljoenen levens gered.

Overigens de beeltenis van Mao siert nog altijd de Chinese bankbiljetten en het Tien An Men plein, dus de Chinezen zelf denken heel anders over hem dan in het Westen. Misschien, over 20 jaar of zo, wordt de yuan een wereldmunt, dan zullen ook wij dagelijks geconfronteerd worden met de beeltenis van Mao. :evil:

Kallikles
11 januari 2013, 09:43
Tchiang Kai Check was een massamoordenaar die miljoenen communisten liet vermoorden. Tijdens de Chinese burgeroorlog vielen tientallen miljoenen doden, en nog eens tientallen miljoenen lieten het leven tijdens hongersnoden en ziekten.

Als je alle overlijdens als gevolg van hongersnood en epidemieën in de jaren 50 op Mao steekt, kom je inderdaad op enkele tientallen miljoenen doden. (dat cijfer 65 miljoen is volledig uit de lucht gegrepen, net als het zogenaamde zwartboek onderdeel van een anti-communistische propagandacampagne). Maar je moet weten dat er in China elk jaar miljoenen doden vielen als gevolg van honger, overstromingen en gemakkelijk te genezen ziekten. Tot de jaren 60 echter, toen als gevolg van het afschaffen van het lijfeigenschap, indijking, algemene gezondheidszorg deze fenomenen voor eens en altijd uitgeroeid werden. Als je het zo bekijkt heeft Mao misschien wel 100'en miljoenen levens gered.

Overigens de beeltenis van Mao siert nog altijd de Chinese bankbiljetten en het Tien An Men plein, dus de Chinezen zelf denken heel anders over hem dan in het Westen. Misschien, over 20 jaar of zo, wordt de yuan een wereldmunt, dan zullen ook wij dagelijks geconfronteerd worden met de beeltenis van Mao. :evil:

Hier heb je volledig gelijk. Amartya Sen, zeker geen communist, vergeleek het beleid in China en Indië en stelde vast dat het Chinese beleid miljoenen levens heeft gered.

In China is er inderdaad één grote hongersnood ontstaan omdat de lokale partijfunctionarissen niet durfden melden aan de centrale leiding dat de oogst mislukte. Daardoor wisten Mao en de zijnen pas dat er hongersnood was op het moment dat het al te laat was en kwamen hun maatregelen te laat. Dat was niet de persoonlijke schuld van Mao, het was een defect in het systeem dat hij mee op poten zette.

Omgekeerd slaagde China er in de jaren '50 en '60 met zijn systeem wél in om de chronische ondervoeding weg te werken, waar Indië nog steeds niet in geslaagd is. Als je dat over de jaren optelt, dan heeft het systeem dat door Mao en anderen werd opgezet gezorgd voor het redden van honderden miljoenen levens, iets waar de burgerlijke democratie in Indië, die slechts de (hogere) middenklasse begunstigt en de armste lagen vergeet, niet in slaagt.

Indië is wel beter gewapend tegen acute hongersnoden, omdat de burgerlijke media-democratie daar beter voor is gewapend. Echter, de levens die op die manier werden gered, verzinken in het niets t.o.v. de levens die verloren gingen door chronische ondervoeding. Het Chinese systeem van armoedebestrijding blijkt dus veruit superieur.

tomm
11 januari 2013, 10:35
Hier heb je volledig gelijk. Amartya Sen, zeker geen communist, vergeleek het beleid in China en Indië en stelde vast dat het Chinese beleid miljoenen levens heeft gered.

In China is er inderdaad één grote hongersnood ontstaan omdat de lokale partijfunctionarissen niet durfden melden aan de centrale leiding dat de oogst mislukte. Daardoor wisten Mao en de zijnen pas dat er hongersnood was op het moment dat het al te laat was en kwamen hun maatregelen te laat. Dat was niet de persoonlijke schuld van Mao, het was een defect in het systeem dat hij mee op poten zette.

Omgekeerd slaagde China er in de jaren '50 en '60 met zijn systeem wél in om de chronische ondervoeding weg te werken, waar Indië nog steeds niet in geslaagd is. Als je dat over de jaren optelt, dan heeft het systeem dat door Mao en anderen werd opgezet gezorgd voor het redden van honderden miljoenen levens, iets waar de burgerlijke democratie in Indië, die slechts de (hogere) middenklasse begunstigt en de armste lagen vergeet, niet in slaagt.

Indië is wel beter gewapend tegen acute hongersnoden, omdat de burgerlijke media-democratie daar beter voor is gewapend. Echter, de levens die op die manier werden gered, verzinken in het niets t.o.v. de levens die verloren gingen door chronische ondervoeding. Het Chinese systeem van armoedebestrijding blijkt dus veruit superieur.

Tot de jaren 50 was China armer en minder ontwikkeld dan Indië of Pakistan. En vergelijk nu eens... als je beide landen bezocht hebt kun je niet anders dan concluderen dat het Chinese systeem superieur is.
De belangrijkste maatregelen waren het invoeren van algemeen onderwijs, gezondheidszorg (blotevoeten dokters, etc.), infrastructuurwerken (dijken, dammen, etc.), een begin van industrialisatie en de allerbelangrijkste maatregel was het afschaffen van traditionele structuren zoals lijfeigenschap, waardoor bijna een miljard boeren in plaats van slaven burgers werden. Zo ver zijn ze in grote delen van Indië of Pakistan nog steeds niet. Talloze boeren zijn er in de praktijk slaven van hun landheer, het kastensysteem bestaat nog steeds. Mao heeft al die traditionele structuren naar de geschiedenis verwezen, vroegere landheren verloren al hun bezit en werden naar de rijstvelden gestuurd.

En als je in Indië of Pakistan rondloopt kun je niet anders dan respect hebben voor Deng's één kind politiek. Overbevolking is een van de belangrijkste redenen waarom landen als Egypte of IndiË zo desperaat arm blijven.

Helias
11 januari 2013, 11:16
Dat zou ik durven betwijfelen. De nationalistische excessen in de Balkan hebben tot miljoenen doden geleid begin 20ste eeuw. De jong-turken en Attaturk hebben miljoenen Grieken en Armeniërs vermoord of verjaagd, dat waren echte nationalisten. Het zionisme, nog zo'n nationalistische ideologie, heeft een ware etnische zuivering aangericht onder de Palestijnen. Zefls de stammenoorlogen in Afrika zijn ergens een gevolg van het nationalisme. Vroeger bestonden stammen niet, mensen associeerden zich niet met mensen uit andere dorpen die toevallig dezelfde taal spraken, de term "stammen" of volkeren werd uitgevonden door de kolonisatoren, om te verdelen en te heersen. Hutu's en Tutsi's bvb. was een uitvinding van het Belgische kolonialisme.

Na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie hebben nationalistisch geïnspireerde oorlogen tot vele 100000 n doden geleid, bvb. Kirgiezen tegen Oezbeken, of
GeorgiËrs tegen Abchazen, of ArmeniËrs tegen Azeri.
Noyer le poisson. Je blijft maar de vis verdrinken. Door steeds maar meer onderwerpen bij het debat te betrekken en op die manier de aandacht af te leiden van de kernvraag: de gevaarlijke communistische ideologie en zijn steeds terugkerende kwaadaardige gevolgen.

En daartussen heel wat dingen die gewoonweg niet kloppen want, excuseer, wat je zegt over Hutu's en Tutsi's is nonsens. Dat er geen stammen of stammenoorlogn bestonden voor de kolonisatie is absolute flauwekul, vraag het maar aan Shaka Zulu. En al de dingen die jij beschrijft als nationalisme heten gewoon oorlog, burgeroorlog, stammentwisten en xenofobie, allen fenomenen zo oud als de mensheid. Alle staatsvormen, religies en ideologieën kunnen in de juiste omstandigheden ontsporen. Op de Balkan hadden Vlad Tepes en zijn tijdgenoten het nationalisme echt niet nodig om uitzonderlijk bloederige conflicten uit te vechten.
Als politieke ideologie was het marxisme is uitzonderlijk omdat het
1. STEEDS tot excessen heeft geleid.
2. de schaal van die excessen onovertroffen is (Pol Pot, Mao, Stalin, ...)
(Alleen de nazi's deden even goed. Maar dat is dan ook een zeer nauw verwante ideologie.)
3. niet alleen vijanden viseert maar evenzeer de eigen bevolking.



Chavez noemt zichzelf socialistisch, maar er zitten veel marxistische elementen in z'n ideologie. Het eurocommunisme is wel aan de macht gekomen, bvb. in Italië, Frankrijk f Spanje (tot de bloedige staatsgreep van de nationalist Franco)

Chavez is slechts in zeer beperkte mate marxistisch. En zelfs dan is zijn regime niet bepaald een aanbeveling voor de wereld. De euro-communisten zijn enkel minderheidspartners in coalities geweest. En het Republikeinse Spanje was een coalitie van socialisten, anarchisten, sociaal-democraten en - niet te vergeten - nationalisten (Basken). En zelfs daar toonden de marxisten hun ware aard door nog tijdens de burgeroolog een staatsgreep te plegen in Catalonië. Democratie is nooit aan communisten besteed geweest.

Je klampt je dus vast aan strohalmen.



Tchiang Kai Check was een massamoordenaar die miljoenen communisten liet vermoorden. Tijdens de Chinese burgeroorlog vielen tientallen miljoenen doden, en nog eens tientallen miljoenen lieten het leven tijdens hongersnoden en ziekten.

Als je alle overlijdens als gevolg van hongersnood en epidemieën in de jaren 50 op Mao steekt, kom je inderdaad op enkele tientallen miljoenen doden. (dat cijfer 65 miljoen is volledig uit de lucht gegrepen, net als het zogenaamde zwartboek onderdeel van een anti-communistische propagandacampagne). Maar je moet weten dat er in China elk jaar miljoenen doden vielen als gevolg van honger, overstromingen en gemakkelijk te genezen ziekten. Tot de jaren 60 echter, toen als gevolg van het afschaffen van het lijfeigenschap, indijking, algemene gezondheidszorg deze fenomenen voor eens en altijd uitgeroeid werden. Als je het zo bekijkt heeft Mao misschien wel 100'en miljoenen levens gered.

Overigens de beeltenis van Mao siert nog altijd de Chinese bankbiljetten en het Tien An Men plein, dus de Chinezen zelf denken heel anders over hem dan in het Westen. Misschien, over 20 jaar of zo, wordt de yuan een wereldmunt, dan zullen ook wij dagelijks geconfronteerd worden met de beeltenis van Mao.

....

De voornaamste mensenrechten zijn volgens mij een goede gezondheidszorg, onderwijs voor iedereen, en een goede baan, zonder uitbuiting. Dat zijn altijd de eerste realisaties geweest van communistisch geïnspireerde regeringen waar dan ook in de wereld.
Eigenlijk moeten we hier zelfs niet verder over discussieren. (Je doet trouwens algemeen aanvaarde cijfers af als "propaganda".) Laat ons gewoon dan de cijfers van vandaag vergelijken.
Taiwan is de erfenis van de Kuomintang, China dat van het marxisme, maar het gaat over precies hetzelfde volk.

- Het BBP per persoon is in Taiwan meer dan 4 keer hoger dan in China (nochtans zonder noemenswaardige grondrijkdommen)

- Taiwan heeft een multipartijendemocratie en een rechtsstaat; China heeft dictatuur in een éénpartijstaat.

- De werkloosheid is lager in Taiwan

- Kindersterfte is lager in Taiwan

- etc, etc... :
Alles wat je kunt bedenken op gebied van vrijheid, economie, gezondheidszorg is manifest beter in Taiwan.

Dat is de erfenis van Mao en Marx. De nederlaag van de Kuomintang in de burgeroorlog is een katatstrofe geweest voor China, waarvan het zich nu begint te herstellen.

En je weet ook waardoor het zich aan het herstellen is? Want China was tot 1978 een achterlijk land, niet meer dan een grote versie van Noord-Korea. Door afstand te nemen van de marxistische erfenis en integendeel de vrije markt en de vrijhandel te laten spelen. Hedendaagse marxisten hebben eigenlijk nog zeer weinig excuses voor hun doctrinaire koppigheid.

Helias
11 januari 2013, 11:35
En als je in Indië of Pakistan rondloopt kun je niet anders dan respect hebben voor Deng's één kind politiek. Overbevolking is een van de belangrijkste redenen waarom landen als Egypte of IndiË zo desperaat arm blijven.

China is a colossal country and, as befits such a global powerhouse, it has made some colossal mistakes. Take its infamous one-child policy, implemented in 1979 and condemned from that day forward. A new study released in Science makes it clear just how misguided the idea was.
...
In China today, some employers have gone so far as to specify “no single children” in job postings. In 2010, one branch of government, the Chinese People’s Political Consultative Conference, called on party leadership to abandon the one-child policy — a surprising bit of bureaucratic assertiveness in so top-down a country.
...
For now, the one-child policy is still in place, but like any such ill-considered experiment in social engineering, it is being increasingly flouted, especially outside major cities like Beijing and Shanghai. Even senior communist officials have suggested that the rule could be scrapped as soon as 2015.

http://healthland.time.com/2013/01/10/little-emperors/

The one-child policy is not just a human-rights abomination; it has also worsened a demographic problem

http://www.economist.com/node/18988496

Worse, the policy is undermining China's international competitiveness. According to a leading demographer on China, by 2013, with the growth rate of net consumers exceeding the growth rate of net producers, China's demographic dividend growth rate will turn negative. A rapidly aging population (thirteen percent of the population is over 60, the retirement age for men in China) makes elderly care a major concern in a country where the social security system is still underdeveloped. Furthermore, it contributes to the rapid rise of chronic noncommunicable diseases, which are responsible for 85 percent of China's overall mortality. In addition, the persistent male preference under the one child policy has led to infanticide, selective abortion, and female abandonment, which result in an extremely high sex ratio at birth (SRB). The current ratio in China is about 120, or 120 boys to 100 girls. Eight years from now, there may be 40 million more men of marriageable age than there are women in China.

http://www.theatlantic.com/international/archive/2012/07/why-china-should-end-its-draconian-counterproductive-one-child-policy/259814/

tomm
11 januari 2013, 11:55
Helias

Je blijft maar de vis verdrinken. Door steeds maar meer onderwerpen bij het debat te betrekken en op die manier de aandacht af te leiden van de kernvraag: de gevaarlijke communistische ideologie en zijn steeds terugkerende kwaadaardige gevolgen.

Ik toon aan dat de gevaarlijkste ideologie de nationalistische is.



En daartussen heel wat dingen die gewoonweg niet kloppen want, excuseer, wat je zegt over Hutu's en Tutsi's is nonsens. Dat er geen stammen of stammenoorlogn bestonden voor de kolonisatie is absolute flauwekul, vraag het maar aan Shaka Zulu.

De meeste Afrikaanse "volkeren" zijn een creatie van het kolonialisme. Ervoor zagen ze zichzelf zelden of nooit als volk. http://en.wikipedia.org/wiki/Hutu


En al de dingen die jij beschrijft als nationalisme heten gewoon oorlog, burgeroorlog, stammentwisten en xenofobie, allen fenomenen zo oud als de mensheid.

Nee, vroeger had je religieuze oorlogen, of oorlogen tussen koningshuizen of rijken, nooit tussen volkeren. Het concept "volk" is een nationalistische 19de eeuwse uitvinding.


Alle staatsvormen, religies en ideologieën kunnen in de juiste omstandigheden ontsporen. Op de Balkan hadden Vlad Tepes en zijn tijdgenoten het nationalisme echt niet nodig om uitzonderlijk bloederige conflicten uit te vechten.

Nee, maar nu spreken we over een heel andere tijd. Ik spreek over de 20ste eeuw, een eeuw waarin nationalisme ware ravages aanrichtte op de Balkan.


Als politieke ideologie was het marxisme is uitzonderlijk omdat het
1. STEEDS tot excessen heeft geleid.
2. de schaal van die excessen onovertroffen is (Pol Pot, Mao, Stalin, ...)
(Alleen de nazi's deden even goed. Maar dat is dan ook een zeer nauw verwante ideologie.)
3. niet alleen vijanden viseert maar evenzeer de eigen bevolking.

Het kapitalisme, kolonialisme en nationalisme leidden evenzeer tot onovertroffen excessen in heel de wereld, en viseerde ook heel dikwijls de eigen bevolking (of degene die niet tot het eigen volk beschouwd werden omdat ze toevallig een andere taal spraken of een ander accent hadden, zoals de nationalisten). En het nationaal socialisme is overduidelijk een nationalistische, en zeer sterk anti-communistische ideologie. Mein Kampf is een lange aanklacht tegen het communisme, communisten waren de eersten die naar concentratiekampen vlogen.

Chavez is slechts in zeer beperkte mate marxistisch. En zelfs dan is zijn regime niet bepaald een aanbeveling voor de wereld.

Het is geen regime want hij werd steeds democratisch verkozen, dat stellen zelfs de VS niet in vraag.


De euro-communisten zijn enkel minderheidspartners in coalities geweest. En het Republikeinse Spanje was een coalitie van socialisten, anarchisten, sociaal-democraten en - niet te vergeten - nationalisten (Basken). En zelfs daar toonden de marxisten hun ware aard door nog tijdens de burgeroolog een staatsgreep te plegen in Catalonië. Democratie is nooit aan communisten besteed geweest.

Communisten waren de belangrijkste partij in Spanje, en van de jaren 50 tot de jaren 80 veruit de grootste partij in ItaliË. Ze zijn ook de grootste partij in landen als Moldavië of Nepal, waar ze democratisch aan de macht kwamen. (en van de macht verdreven werden door een grote anti-communistische coalitie in beide landen)




Eigenlijk moeten we hier zelfs niet verder over discussieren. (Je doet trouwens algemeen aanvaarde cijfers af als "propaganda".) Laat ons gewoon dan de cijfers van vandaag vergelijken.
Taiwan is de erfenis van de Kuomintang, China dat van het marxisme, maar het gaat over precies hetzelfde volk.

- Het BBP per persoon is in Taiwan meer dan 4 keer hoger dan in China (nochtans zonder noemenswaardige grondrijkdommen)

- Taiwan heeft een multipartijendemocratie en een rechtsstaat; China heeft dictatuur in een éénpartijstaat.

Dus nu ga je een miniscuul eilandje dat vele miljarden Amerikaanse dollars kreeg vergelijken met een land van meer dan een miljard inwoners dat voor de revolutie bij de armste ter wereld hoorde? China kun je vergelijken met Indië.
China is al vele decennia de sterkste stijger ter wereld, zowel wat economie als levensstandaard betreft.


Dat is de erfenis van Mao en Marx. De nederlaag van de Kuomintang in de burgeroorlog is een katatstrofe geweest voor China, waarvan het zich nu begint te herstellen.

onder de Kuomintang was China een van de armste en corruptste landen ter wereld, dat is algemeen bekend. De meeste boeren steunden de communisten omdat ze de corruptie en het wanbeleid van de Guomintang beu waren.

En het is niet moeilijk op een eilandje kleiner dan BelgiË en met tientallen miljarden Amerikaanse dollars per jaar er een succes van te maken. Overigens werd Taiwan welvarend onder het dictatoriale bewind van de Kuomintang. Taiwan werd pas een democratie in de jaren 80.



En je weet ook waardoor het zich aan het herstellen is? Want China was tot 1978 een achterlijk land, niet meer dan een grote versie van Noord-Korea. Door afstand te nemen van de marxistische erfenis en integendeel de vrije markt en de vrijhandel te laten spelen. Hedendaagse marxisten hebben eigenlijk nog zeer weinig excuses voor hun doctrinaire koppigheid.[

China was in 1978 al veel minder achterlijk dan in 1949, zoals alle indicatoren ook bewijzen. Ook toen al had je algemene gezondheidszorg en onderwijs, en een beginnende industrialisering. Deng bouwde voort op de erfenis van Mao. Bovendien is en blijft China een staatseconomie, de staat heeft meer dan 70% van de economie in handen.

tomm
11 januari 2013, 12:10
Helias

healthland, the economist, the atlanthic kun je moeilijk neutrale bronnen noemen, die maken al jaren jacht op alles dat naar communisme ruikt.

Het is de evidentie zelf dat overbevolking slecht is voor een land. Kijk naar Egypte, de Filippijnen en IndiË bvb. Talloze jongeren hebben er geen baan, er zijn gewoon te weinig jobs voor al die mensen. En vanuit het platteland komen dagelijks horden haveloze mensen aan die niet kunnen overleven op het platteland omdat ze er met te veel zijn, en alleen plaats vinden in overbevolkte sloppenwijken.

In China was dat jarenlang ook zo, nu niet meer. Nu moeten werkgevers zelf al naar de binnenlanden trekken omdat ze in de grote steden niet genoeg personeel vinden. Als gevolg daarvan stijgen de lonen om toch maar mensen te kunnen aantrekken. In China zie je geen krottenwijken (ook al niet omdat iemand moet kunnen aantonen dat hij er een job heeft voordat hij naar een andere stad mag verhuizen)

It is reported that the focus of China on population control helps provide a better health service for women and a reduction in the risks of death and injury associated with pregnancy. At family planning offices, women receive free contraception and pre-natal classes that contributed to the policy's success in two respects. First, the average Chinese household expends fewer resources, both in terms of time and money, on children, which gives many Chinese more money with which to invest. Second, since young Chinese can no longer rely on children to care for them in their old age, there is an impetus to save money for the future.[48]

The original intent of the one-child policy was economic, to reduce the demand of natural resources, maintaining a steady labor rate, reducing unemployment caused from surplus labor, and reducing the rate of exploitation.[ http://en.wikipedia.org/wiki/One-child_policy

Helias
11 januari 2013, 13:04
Dus nu ga je een miniscuul eilandje dat vele miljarden Amerikaanse dollars kreeg vergelijken met een land van meer dan een miljard inwoners dat voor de revolutie bij de armste ter wereld hoorde? China kun je vergelijken met Indië.
China is al vele decennia de sterkste stijger ter wereld, zowel wat economie als levensstandaard betreft.

onder de Kuomintang was China een van de armste en corruptste landen ter wereld, dat is algemeen bekend. De meeste boeren steunden de communisten omdat ze de corruptie en het wanbeleid van de Guomintang beu waren.

En het is niet moeilijk op een eilandje kleiner dan BelgiË en met tientallen miljarden Amerikaanse dollars per jaar er een succes van te maken. Overigens werd Taiwan welvarend onder het dictatoriale bewind van de Kuomintang. Taiwan werd pas een democratie in de jaren 80.

China was in 1978 al veel minder achterlijk dan in 1949, zoals alle indicatoren ook bewijzen. Ook toen al had je algemene gezondheidszorg en onderwijs, en een beginnende industrialisering. Deng bouwde voort op de erfenis van Mao. Bovendien is en blijft China een staatseconomie, de staat heeft meer dan 70% van de economie in handen.
Taiwan is groter dan België en heeft dubbel zoveel inwoners.

Uiteraard was China in 1978 minder achterlijk dan in 1949. Heel de wereld was minder achterlijk. Alleen ging het bij China veel trager.

Meestal is het in dit soort discussies zeer moeilijk om te bewijzen of een regime slecht of goed is geweest voor de bevolking. Maar hier heb je bijna een experiment op laboratoriumniveau:

- twee China's met gelijke startpositie maar verschillende bestuursvormen.
- hetzelfde volk met dezelfde cultuur
- Het verschil in aantal inwoners speelt daarin geen of nauwelijks een rol. (Of is de conclusie dat China beter in stukken was uiteengevallen?).
- De buitenlandse hulp was groter voor China (vanuit Rusland) terwijl Taiwan alleen ontwikkelingshulp en militaire steun kreeg uit de VS tot 1965.
(China was the recipient of the most comprehensive technology transfer in modern industrial history)
http://www.photius.com/countries/china/economy/china_economy_soviet_influence_in_~946.html
- China heeft kolen, olie en aardgas; Taiwan heeft alleen een beetje kolen
- Taiwan wordt door de meest landen niet erkend als land en heeft dus zeer beperkte mogelijkheden tot verdragen, internationale instellingen enz.

Eindresultaat: een spectaculair verschil in welvaart, welzijn en vrijheid. Of hoe goed bestuur en ideologie alle verschil kunnen maken.

PS Je hebt trouwens 100% gelijk dat China nu op vele gebieden één van de sterkste stijgers is. Maar dat is juist omdat het Marxisme steeds meer laat varen en vrije markt en vrijhandel laat spelen. De PVDA (het onderwerp van deze discussie) en jij zouden daar iets kunnen van leren.

tomm
11 januari 2013, 13:30
Helias;6493665]Taiwan is groter dan België en heeft dubbel zoveel inwoners.

Uiteraard was China in 1978 minder achterlijk dan in 1949. Heel de wereld was minder achterlijk. Alleen ging het bij China veel trager.

Meestal is het in dit soort discussies zeer moeilijk om te bewijzen of een regime slecht of goed is geweest voor de bevolking. Maar hier heb je bijna een experiment op laboratoriumniveau:

Dat is niet zo moeilijk, je vergelijkt de socio-economische indicatoren van de verschillende landen. Dan zie je dat China sterker steeg dan gemiddeld, ook voor 1978. Zo kon in 1978 al 85% lezen en schrijven, dat was in Indië op dat moment nog geen 50%.

- twee China's met gelijke startpositie maar verschillende bestuursvormen.

zelfs dat klopt niet, Taiwan was voor de oorlog een deel van Japan en veel ontwikkelder dan mainland China.
Het BNP per inwoner van Taiwan bedroeg in 1950 bijna 1000, dat van China 448, lager dan Chad of Bangladesh. Enkel EthiopiË was toen nog armer.

In 2008 is het BNP per inwoner van China 6728, in Taiwan 20200. Dus beide landen hebben het erg goed gedaan vergeleken met de rest van de wereld, terwijl de Belgische economie in die periode verviervoudigde vervijtienvoudigde de Chinese en vertwintigvoudigde de Taiwanese maar China heeft het wel op eigen kracht gedaan. (ter vergelijking het ultra-kapitalistische Filippijnen verdubbelde in dezelfde periode... Kenya stagneerde en bleef op hetzelfde niveau...)

http://www.ggdc.net/MADDISON/oriindex.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Taiwan



- hetzelfde volk met dezelfde cultuur

Ook niet volledig, de oorspronkelijke Taiwanezen zijn van Maleisische komaf. De Taiwanezen ondergingen in de eerste helft van de 20ste eeuw een grondige japanisering. En de Chinezen die er in 1949 bijkwamen waren niet bepaald de Chinese doorsnee, het was de elite. Daarna onderging Taiwan een grondige amerikanisering. Je merkt direct dat het iemand van Taiwan is als die een naam heeft als Sally Chang of Francis Kong...


- Het verschil in aantal inwoners speelt daarin geen of nauwelijks een rol. (Of is de conclusie dat China beter in stukken was uiteengevallen?).

Moesten al die honderden stukken evenveel miljarden aan Amerikaanse steun hebben gekregen wel ja :roll:



- De buitenlandse hulp was groter voor China (vanuit Rusland) terwijl Taiwan alleen ontwikkelingshulp en militaire steun kreeg uit de VS tot 1965.

Taiwan kreeg gigantisch veel hulp van de VS. De Sovjet-Unie kwam toen pas uit wOII, verloor meer dan een vierde van haar bevolking en had niet de mogelijkheid om veel hulp te bieden aan China. Vanaf eind jaren 50 werd de hulp trouwens volledig stop gezet.
En in China moest die hulp verdeeld worden onder 800 miljoen mensen, de Amerikaanse miljarden kwamen terecht bij enkele miljoenen mensen.(Taiwan telde toen zo'n 8 miljoen mensen, waarvan bijna 2 miljoen alleen al gevluchte Chinezen waren, waarvan een aanzienlijk deel tot de voormalige elite behoorde, en Chiang Kai Check had ook nog eens de schatkist meegenomen. )

De laatste grote immigratiegolf was in 1949, toen zo'n 700.000 representanten van de Chinese elite alsmede zo'n 800.000 militairen van het Nationalistische leger o.l.v. Chiang Kai-shek op de vlucht voor de communisten van Voorzitter Mao naar Taiwan kwamen. Zij vormden 20% van de indertijd kleine bevolking maar beheersten het politieke en economische speelveld volkomen. Door de eilandbewoners werden ze beschouwd als nieuwe kolonisator, een ongedisciplineerde versie van de Japanners die in ieder geval nog orde hadden gebracht. Deze immigranten, en soms ook hun kinderen, worden nog steeds waishengren genoemd, "mensen uit andere provincies".

http://nl.wikipedia.org/wiki/Taiwan








Eindresultaat: een spectaculair verschil in welvaart, welzijn en vrijheid. Of hoe goed bestuur en ideologie alle verschil kunnen maken.

Taiwan werd jarenlang door heel de westerse wereld als het enige echte China erkend, tot de jaren 70. Het is een klein eilandje met een kleine bevolking dat al geïndustrialiseerd was door Japan voor de oorlog, en na 1949 kwam zowat heel de Chinese elite naar Japan, met hun geld en bezittingen die ze konden meenemen. Daarna kreeg het eilandje jarenlang miljarden steun van de VS, dat ook hevig investeerde in Taiwan. Een eerlijke vergelijking met het tweede grootste, meest bevolkte en tevens ook een van de armste landen ter wereld in 1949, zou ik dat niet echt noemen.

China stond er economisch slechter voor dan Indi¨¨e begin jaren 50, nu is het de tweede grootste economie ter wereld met een steeds sneller stijgende levensstandaard.
Dus al decennia een economische groei van rond de 10% is niet voldoende volgens U? Overigens groeit de Chinese economie veel sneller dan de Taiwanese vandaag de dag.

tomm
11 januari 2013, 14:04
overigens nu ik toch aan het vergelijken ben, de Sovjet-economie verdriedubbelde tussen 1950 en 1988, maar bleef stagnant tussen 1988 en 2008 onder het kapitalisme. De britse economie verdrievoudigde ook, maar wel tussen 1950 en 2008.


Zeg nu nog eens dat communisme slecht is voor de economie...

Helias
11 januari 2013, 17:30
overigens nu ik toch aan het vergelijken ben, de Sovjet-economie verdriedubbelde tussen 1950 en 1988, maar bleef stagnant tussen 1988 en 2008 onder het kapitalisme. De britse economie verdrievoudigde ook, maar wel tussen 1950 en 2008.


Zeg nu nog eens dat communisme slecht is voor de economie...
Je weet je voorbeelden wel te kiezen!

Uiteraard had Rusland, dat een puinhoop geërfd had, jaren nodig om de omschakeling te maken naar de vrije markt. Maar sinds 2000 heeft de Russische economie een goede groeiratio te pakken. Bij de beteren zelf.

De verdriedubbeling van de Sovieteconomie op 38 jaar is eigenlijk weinig, gezien de grote menselijke kost, het feit dat Rusland nog echt moest industrialiseren en de grotere groei van vele andere landen in die periode. Ik heb geen idee waar je cijfers van het VK vandaan komen maar het GDP van Italië was al meer dan verdriedubbeld tussen 1950 en 1973, vele jaren voor de USSR. De realiteit is dat dwangmaatregelen en gehaaste industrialisering Rusland de 20e eeuw hebben binnen gebracht. Maar daarna was het bobijntje af en verloor de USSR compleet de economische concurrentie met het westen.

Helias
11 januari 2013, 17:58
Dat is niet zo moeilijk, je vergelijkt de socio-economische indicatoren van de verschillende landen. Dan zie je dat China sterker steeg dan gemiddeld, ook voor 1978. Zo kon in 1978 al 85% lezen en schrijven, dat was in Indië op dat moment nog geen 50%.
...
China stond er economisch slechter voor dan Indi¨¨e begin jaren 50, nu is het de tweede grootste economie ter wereld met een steeds sneller stijgende levensstandaard.



Jij bent degene die de hele tijd met India vergelijkt. Wel goed: je bewijst opnieuw mijn stelling. India was helemaal geen vrije markteconomie, maar was in hetzelfde bedje ziek, waar het interventionitische leerling-tovenaar formules gebruikte als poging de vrije markt mechanismen te omzeilen. Het bleef dat zelfs langer doen als China:
"The independence-era Indian economy (from 1947 to 1991) was based on a mixed economy combining features of capitalism and socialism, resulting in an inward-looking, interventionist policies and import-substituting economy that failed to take advantage of the post-war expansion of trade.[14] This model contributed to widespread inefficiencies and corruption, and the failings of this system were due largely to its poor implementation.[14]
In 1991, India adopted liberal and free-market oriented principles and liberalized its economy to international trade under the guidance of Manmohan Singh, who then was the Finance Minister of India under the leadership of P.V. Narasimha Rao the then Prime Minister who eliminated License Raj a pre- and post-British Era mechanism of strict government control on setting up new industry. Following these strong economic reforms, and a strong focus on developing national infrastructure such as the Golden Quadrilateral project by Atal Bihari Vajpayee, the then Prime Minister, the country's economic growth progressed at a rapid pace with very high rates of growth and large increases in the incomes of people."
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_India

Het bleef dus fou tgaan zolang er geëxperimenteerd werd met socialisme en interventionisme. En wanneer begon het goed te gaan? Inderdaad ... Allen spijtig dat India gewacht heeft met de vrije markt hervormingen tot 1991 en dat het niet in 1978 van start is gegaan, zoals China.



zelfs dat klopt niet, Taiwan was voor de oorlog een deel van Japan en veel ontwikkelder dan mainland China.
Het BNP per inwoner van Taiwan bedroeg in 1950 bijna 1000, dat van China 448, lager dan Chad of Bangladesh. Enkel EthiopiË was toen nog armer.
....



Dat zijn niet de cijfers. En je verwart, vermoed ik, BNP met BBP.
BNP per capita Taiwan 1950: 922$
China: 614$
http://www.nationmaster.com/graph/eco_gdp_per_cap_in_195-economy-gdp-per-capita-1950
Een verschil van 50%, dus. Niet bepaald van aard om het verschil van 450 % van vandaag te mogen verwachten.
BBP per capita Taiwan 2011: 37.700
BBP per capita China 2011: 8.400



Moesten al die honderden stukken evenveel miljarden aan Amerikaanse steun hebben gekregen wel ja :roll:
Taiwan kreeg gigantisch veel hulp van de VS. De Sovjet-Unie kwam toen pas uit wOII, verloor meer dan een vierde van haar bevolking en had niet de mogelijkheid om veel hulp te bieden aan China. Vanaf eind jaren 50 werd de hulp trouwens volledig stop gezet.
En in China moest die hulp verdeeld worden onder 800 miljoen mensen, de Amerikaanse miljarden kwamen terecht bij enkele miljoenen mensen.(Taiwan telde toen zo'n 8 miljoen mensen, waarvan bijna 2 miljoen alleen al gevluchte Chinezen waren, waarvan een aanzienlijk deel tot de voormalige elite behoorde, en Chiang Kai Check had ook nog eens de schatkist meegenomen. )

De schatkist meegenomen? En gevluchte Chinezen die hun juwelen en vazen hadden meegebracht? Serieus? :-)
Ik begin te begrijpen hoe marxisten er met hun economische analyses compleet naast zitten.

Zoals gezegd: die hulp duurde slechts tot 1965 en was gewoon ontwikkelingshulp. Taiwan kreeg noot meer dan 9% van zijn BBP in ontwikkelingshulp. Dat helpt, maar dat maakt het verschil niet als het zaad in onvruchtbare grond valt: er zijn heel wat Afrikaanse staten die al 50 jaar meer dan 20% van hun BBP krijgen uit ontwikkelingshulp, maar het heeft nauwelijks effect.
En zoals hoger gesteld, de hulp van de USSR voor China was massaal en bestond ook uit duizenden technici. Uiteraard, in de mate dat de import bestond uit marxistische economische praktijken hadden de Russen evengoed tonnen vergif kunnen opsturen.


Dus al decennia een economische groei van rond de 10% is niet voldoende volgens U? Overigens groeit de Chinese economie veel sneller dan de Taiwanese vandaag de dag.

omdat:
1. China de marxistische economie heeft achtergelaten (bravo)
2. ook al eens met de data durft te knoeien (niet bravo)
http://online.wsj.com/article/SB10000872396390444840104577548932454533806.html
3. en niet altijd erg scrupuleus is in zijn handelspraktijken of respect voor industrële en intellectuele eigendom
http://www.europarl.europa.eu/news/en/pressroom/content/20120523IPR45628/html/MEPs-take-aim-at-China's-unfair-trade-practices
http://en.wikipedia.org/wiki/Intellectual_property_in_the_People's_Republic_of_ China

fonne
11 januari 2013, 18:28
overigens nu ik toch aan het vergelijken ben, de Sovjet-economie verdriedubbelde tussen 1950 en 1988, maar bleef stagnant tussen 1988 en 2008 onder het kapitalisme. De britse economie verdrievoudigde ook, maar wel tussen 1950 en 2008.


Zeg nu nog eens dat communisme slecht is voor de economie...
'k weet niet zenne, maar er zijn objectieve bronnen die iets anders vertellen.

88962

tomm
11 januari 2013, 22:17
Helias

Je weet je voorbeelden wel te kiezen!

Uiteraard had Rusland, dat een puinhoop geërfd had, jaren nodig om de omschakeling te maken naar de vrije markt. Maar sinds 2000 heeft de Russische economie een goede groeiratio te pakken. Bij de beteren zelf.

Toch is de economie bijna evenveel gezakt in de jaren 90 als ze steeg in de jaren 2000 onder Putin. En als het echt zo'n puinhoop was, zou de economie niet verdriedubbelen in 38 jaar tijd. Feit is dat de neo-liberale shocktherapie van Gaidar onder Yeltsin in de jaren 90 rampzalig was voor Rusland en de bevolking. Overigens heeft de groei onder Putin veel te zien met de hoge prijs voor commodities, maar da's een ander verhaal, er is nu tenminste groei.



De verdriedubbeling van de Sovieteconomie op 38 jaar is eigenlijk weinig, gezien de grote menselijke kost, het feit dat Rusland nog echt moest industrialiseren en de grotere groei van vele andere landen in die periode.

De industrialisering was al begonnen in de jaren 30. Het was in de jaren 50 en 60 bij de grootste groeiers in Europa.

Ik heb geen idee waar je cijfers van het VK vandaan komen maar het GDP van Italië was al meer dan verdriedubbeld tussen 1950 en 1973, vele jaren voor de USSR

maddison: 1950 3502 1973 10250 Dus ja bijna een verdriedubbeling, en bij de grootste stijgers in Europa, iets sneller nog dan de Sovjet-Unie, dat steeg van 2600 naar 6080, maar sneller dan België dat steeg van 5462 naar 12170 in dezelfde periode. (of het VK van 6939 tot 12025)





. De realiteit is dat dwangmaatregelen en gehaaste industrialisering Rusland de 20e eeuw hebben binnen gebracht. Maar daarna was het bobijntje af en verloor de USSR compleet de economische concurrentie met het westen.

Tot begin jaren 80 bleven ze serieus groeien. de grote ramp kwam er vanaf eind jaren 80, toen slecht georganiseerde hervormingen door Gorbatchov tot chaos leidden, en vooral in de jaren 90, toen de economie onder Yeltsin zakte van 7112 in 89 tot 3911 in 1998. Dat is dus bijna een halvering, ongezien in vredestijd! Nog extremer was Georgië dat zakte van 7616 in 1990 tot 2222 midden jaren 90.

tomm
11 januari 2013, 22:34
Helias

Jij bent degene die de hele tijd met India vergelijkt. Wel goed: je bewijst opnieuw mijn stelling. India was helemaal geen vrije markteconomie, maar was in hetzelfde bedje ziek, waar het interventionitische leerling-tovenaar formules gebruikte als poging de vrije markt mechanismen te omzeilen. Het bleef dat zelfs langer doen als China:
"The independence-era Indian economy (from 1947 to 1991) was based on a mixed economy combining features of capitalism and socialism, resulting in an inward-looking, interventionist policies and import-substituting economy that failed to take advantage of the post-war expansion of trade.[14] This model contributed to widespread inefficiencies and corruption, and the failings of this system were due largely to its poor implementation.[14]
In 1991, India adopted liberal and free-market oriented principles and liberalized its economy to international trade under the guidance of Manmohan Singh, who then was the Finance Minister of India under the leadership of P.V. Narasimha Rao the then Prime Minister who eliminated License Raj a pre- and post-British Era mechanism of strict government control on setting up new industry. Following these strong economic reforms, and a strong focus on developing national infrastructure such as the Golden Quadrilateral project by Atal Bihari Vajpayee, the then Prime Minister, the country's economic growth progressed at a rapid pace with very high rates of growth and large increases in the incomes of people."
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_India

ondanks dat was IndiË wel degelijk een kapitalistisch land en is dat altijd geweest. Maar goed, ik kan ook vergelijken met Pakistan of het ultra-kapitalistische Filippijnen, die het nog een pak slechter deden dan Indië. Of met nog talloze andere landen. Ik vergelijk met IndiË omdat het bijna even groot is als China en in 1950 ongeveer op hetzelfde lage niveau stond. (Filippijnen niet, die waren meer ontwikkeld, nu zijn ze een pak armer dan China)





Het bleef dus fou tgaan zolang er geëxperimenteerd werd met socialisme en interventionisme. En wanneer begon het goed te gaan? Inderdaad ... Allen spijtig dat India gewacht heeft met de vrije markt hervormingen tot 1991 en dat het niet in 1978 van start is gegaan, zoals China.

IndiË deed het steeds beter dan Pakistan waar nooit met socialisme geëxperimenteerd werd. Indië doet het nog altijd niet erg goed in vergelijking met China, hoewel de economie er grotendeels privé is, en altijd geweest is, en terwijl de Chinese economie grotendeels in staatshanden is.




Dat zijn niet de cijfers. En je verwart, vermoed ik, BNP met BBP.
BNP per capita Taiwan 1950: 922$
China: 614$
http://www.nationmaster.com/graph/eco_gdp_per_cap_in_195-economy-gdp-per-capita-1950
Een verschil van 50%, dus. Niet bepaald van aard om het verschil van 450 % van vandaag te mogen verwachten.
BBP per capita Taiwan 2011: 37.700
BBP per capita China 2011: 8.400

Ik denk dat de maddison cijfers een pak betrouwbaarder zijn. Hij baseert zich niet op overheidsgegevens maar eigen onderzoek.



De schatkist meegenomen? En gevluchte Chinezen die hun juwelen en vazen hadden meegebracht? Serieus? :-)
Ik begin te begrijpen hoe marxisten er met hun economische analyses compleet naast zitten.

De gevluchte Chinezen waren de elite, die dus ook inderdaad hun geld en bezittingen meenamen. Net als de rijke Cubanen dat deden na de machtsovername van Castro. Dat wil zeggen dat de meeste rijkdommen van China in het kleine Taiwan terechtkwamen.


Zoals gezegd: die hulp duurde slechts tot 1965 en was gewoon ontwikkelingshulp. Taiwan kreeg noot meer dan 9% van zijn BBP in ontwikkelingshulp.

Under title IV of the Foreign Assistance Act of 1948, South Korea and the Guomindang regime in China were given aid in a similar manner to the Marshal Plan.

Dat is dus meer dan 9% van het BBP denk ik... het was vergelijkbaar let het marshal plan.
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_foreign_aid

Dat helpt, maar dat maakt het verschil niet als het zaad in onvruchtbare grond valt: er zijn heel wat Afrikaanse staten die al 50 jaar meer dan 20% van hun BBP krijgen uit ontwikkelingshulp, maar het heeft nauwelijks effect.
En zoals hoger gesteld, de hulp van de USSR voor China was massaal en bestond ook uit duizenden technici. Uiteraard, in de mate dat de import bestond uit marxistische economische praktijken hadden de Russen evengoed tonnen vergif kunnen opsturen.

Duizenden technici stellen niets voor in een land met 800 miljoen inwoners. Overigens vanaf 1959 werden ze allemaal teruggeroepen.

fonne
11 januari 2013, 22:39
Toch is de economie bijna evenveel gezakt in de jaren 90 als ze steeg in de jaren 2000 onder Putin. En als het echt zo'n puinhoop was, zou de economie niet verdriedubbelen in 38 jaar tijd. Feit is dat de neo-liberale shocktherapie van Gaidar onder Yeltsin in de jaren 90 rampzalig was voor Rusland en de bevolking. Overigens heeft de groei onder Putin veel te zien met de hoge prijs voor commodities, maar da's een ander verhaal, er is nu tenminste groei.

Tja, als zelfs Wikipedia je tegenspreekt, wat valt er dan nog te zeggen?
Natuurlijk had Rusland er onder te lijden dat een aantal rijkere delen er van onder muisden. De Baltische staten, en de olierijke Stans. En het falen van de overheid om de belasting te innen. De zwarte economie bloeide in die tijd.

88964

Voor de USSR tijden moet je natuurlijk voorzichtig zijn met de officiële getallen, de nog optimistische schatting van de CIA, en de gelekte cijfers van Khanin (http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/academic/harrison/public/eas93.pdf).
In ieder geval is het opvallend dat de USSR economie in de jaren '50 hard groeide door het leegzuigen van Oost-Europa. Zoals sommige koloniale landen snel groeiden dus. Maar later was er nog amper groei.

88965

Helias
12 januari 2013, 00:02
maddison: 1950 3502 1973 10250 Dus ja bijna een verdriedubbeling, en bij de grootste stijgers in Europa, iets sneller nog dan de Sovjet-Unie, dat steeg van 2600 naar 6080, maar sneller dan België dat steeg van 5462 naar 12170 in dezelfde periode. (of het VK van 6939 tot 12025)
...
Ik denk dat de maddison cijfers een pak betrouwbaarder zijn. Hij baseert zich niet op overheidsgegevens maar eigen onderzoek.
Het spijt mij, maar ik ken de cijfers van Maddison niet en evenmin hoe betrouwbaar ze zijn. Ik werk met internetlinks die voor iedereen hier verifieerbaar zijn. Het zou mijn trouwens serieus verbazen dat de overheidsgegevens betrouwbaarder zijn wanneer afkomstig van een autoritaire staat dan van een open en democratische samenleving. Maw: als je aan overheidscijfers twijfelt dan zal dat niet in het voordeel zijn van communistische staten. Confer mijn link hoger over de vervalsing van data door China.


Tot begin jaren 80 bleven ze serieus groeien. de grote ramp kwam er vanaf eind jaren 80, toen slecht georganiseerde hervormingen door Gorbatchov tot chaos leidden, en vooral in de jaren 90, toen de economie onder Yeltsin zakte van 7112 in 89 tot 3911 in 1998. Dat is dus bijna een halvering, ongezien in vredestijd! Nog extremer was Georgië dat zakte van 7616 in 1990 tot 2222 midden jaren 90.
Je verwart oorzaak met gevolg. Waarom denk je dat Gorbatchov en het politbureau hervormingen wilden. Omdat het goed ging? Of eerder omdat de economie een puinhoop was?
"The Soviet economy had been in a period of stagnation for two decades and was in desperate need of reform. ....
The accompanying graph is confusing and perhaps even misleading but its trend is clear. This however is the Russian style and a graph of exactly the same period produced by Soviet authorities would have shown the opposite trend. The Soviet people were used to reading newspapers back to front and were not fooled by propaganda."
http://www.historyorb.com/russia/perestroika.php



ondanks dat was IndiË wel degelijk een kapitalistisch land en is dat altijd geweest. Maar goed, ik kan ook vergelijken met Pakistan of het ultra-kapitalistische Filippijnen, die het nog een pak slechter deden dan Indië. Of met nog talloze andere landen. Ik vergelijk met IndiË omdat het bijna even groot is als China en in 1950 ongeveer op hetzelfde lage niveau stond. (Filippijnen niet, die waren meer ontwikkeld, nu zijn ze een pak armer dan China)
...
IndiË deed het steeds beter dan Pakistan waar nooit met socialisme geëxperimenteerd werd. Indië doet het nog altijd niet erg goed in vergelijking met China, hoewel de economie er grotendeels privé is, en altijd geweest is, en terwijl de Chinese economie grotendeels in staatshanden is.

En je blijft de vis maar verdrinken. Je zegt dat Indië altijd kapitalistisch is geweest maar geeft dan toch toe dat het met socialisme heeft geëxperimenteerd. Het deed wel meer dan dat. Ik post een link waar de welvaart direct gekoppeld wordt aan de liberale hervormingen van 1991 en je negeert het. En vandaar dwaal je af naar Pakistan zonder er cijfers bij te halen of enige indicatie te geven waarop je je stellingen baseert. Hetzelfde met de Filippijnen. Welke economie? Welk bestuur? Welke cijfers?

Zullen we het dan maar over Zuid-Korea vs N-Korea hebben om opnieuw de relatieve voordelen van communistisch vs liberaal bestuur te schetsen?
GDP per capita van het marxistsiche noorden: 1.800%
GDP per caita van het kapitalistische zuiden: 31.200%
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/

Hoe kun je zo een ontstellende verschillen, gecreëerd op slechts een paar decennia (een fractie van de geschiedenis) verklaren?

Merk je echt nog steeds geen patroon?:|

Wat maakt iemand een marxist vandaag? Is dat koppigheid of onwetendheid?

tomm
12 januari 2013, 14:40
Tja, als zelfs Wikipedia je tegenspreekt, wat valt er dan nog te zeggen?
Natuurlijk had Rusland er onder te lijden dat een aantal rijkere delen er van onder muisden. De Baltische staten, en de olierijke Stans. En het falen van de overheid om de belasting te innen. De zwarte economie bloeide in die tijd.

88964

Voor de USSR tijden moet je natuurlijk voorzichtig zijn met de officiële getallen, de nog optimistische schatting van de CIA, en de gelekte cijfers van Khanin (http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/academic/harrison/public/eas93.pdf).
In ieder geval is het opvallend dat de USSR economie in de jaren '50 hard groeide door het leegzuigen van Oost-Europa. Zoals sommige koloniale landen snel groeiden dus. Maar later was er nog amper groei.

88965

Dat leegzuigen is dikke bullshit en koude oorlogspropaganda, kan ook nergens bewezen worden. In tegendeel zelfs, de USSR hielp die landen, die allemaal erg geleden hadden onder WOII, met goedkope olie- en gasleveringen. Oost-Duitsland daarentegen moest herstelbetalingen doen, wat niet meer dan normaal is zo lijkt me...

De Sovjet-Unie hielp ook arme landen zoals Bulgarije door massaal dokters, ingenieurs, etc. gratis op de leiden in de Sovjet-Unie, en ze kregen ook veel steun in de vorm van infrastructuurwerken.

Je moet natuurlijk volledig zijn, en de hele evolutie bekijken van 1988 tot nu. En wat zie je dan, dat Rusland nu weer ongeveer op het niveau zit van 1989, na een dolle rit naar beneden op de routchbaan onder de neo-liberaal Yeltsin in de jaren 90. Putin, die terug enkele belangrijke sectoren van de economie nationaliseerde, doet het veel beter, geholpen ook door hoge olie- en gasprijzen.


1989 2,693
1990 2,602
1991 2,465
1992 2,106
1993 1,926
1994 1,686
1995 1,618
1996 1,564
1997 1,591
1998 1,511
1999 1,614
2000 1,775
2001 1,870
2002 1,968
2003 2,121
2004 2,285
2005 2,443
2006 2,654
2007 2,889
2008 3,044
2009 2,808
2010 2,923
http://www.indexmundi.com/facts/russia/gdp-per-capita

Als je de socio-economische indicatoren ziet (de levensstandaard van de gemiddelde Rus bvb., kwaliteit van onderwijs, huisvesting, etc.), dan zijn die nog steeds veel slechter dan eind jaren 80, ondanks het feit dat de economie weer ongeveer op hetzelfde niveau zit. Dat komt omdat veel winsten uit de olie- en gasindustrie tegenwoordig op bankrekeningen van oligarchen belanden zoals Abramovich, of afgeroomd worden door corrupte ambtenaren.

Dixie
12 januari 2013, 15:18
en nu roepen ze op de geweld, het is tijd dat dat zootje in een cordon wordt gestoken!

tomm
12 januari 2013, 15:31
Helias

Het spijt mij, maar ik ken de cijfers van Maddison niet en evenmin hoe betrouwbaar ze zijn. Ik werk met internetlinks die voor iedereen hier verifieerbaar zijn. Het zou mijn trouwens serieus verbazen dat de overheidsgegevens betrouwbaarder zijn wanneer afkomstig van een autoritaire staat dan van een open en democratische samenleving. Maw: als je aan overheidscijfers twijfelt dan zal dat niet in het voordeel zijn van communistische staten. Confer mijn link hoger over de vervalsing van data door China.

maddison heb ik leren kennen door iemand op dit forum die niet bepaald links is, ik dacht dat het zwitser was maar kan ook die Engelsman zijn, z'n naam ontsnapt me nu even. De cijfers zijn verifieerbaar, ga naar de website die ik hierboven gaf en onderaan zie je Statistics on World Population, GDP and Per Capita GDP, 1-2008 AD (. Overigens je kiunt die gegevens, alsook de credentials van maddison, ook op wikipedia vinden. : http://en.wikipedia.org/wiki/Angus_Maddison )

En wie zegt dat de cijfers betrouwbaarder zijn in een "open en democratische samenleving"? Griekenland heeft jarenlang de cijfers vervalst en zelfs de EU had het niet door.


Je verwart oorzaak met gevolg. Waarom denk je dat Gorbatchov en het politbureau hervormingen wilden. Omdat het goed ging? Of eerder omdat de economie een puinhoop was?



Niet omdat het een puinhoop was, maar omdat hervormingen zich inderdaad opdrongen, zoals hervormingen zich ook bij ons opdringen. De voornaamste hervormingen van Gorbatchov waren overigens niet economisch van aard maar politiek. Daarbij moet ik zeggen dat Gorbatchov de eerste jaren nog krediet kreeg maar toen duidelijk werd dat zijn hervormingen tot chaos leidden, keerde het publiek zich van hem af. Bij een referendum in 1991 stemde de meerderheid voor het behoud van de Sovjet-Unie. Toen Gorbatchov begin 2000 meedeed aan de presidentsverkiezingen kreeg hij 0,2% van de stemmen. In het Westen is hij een held omdat hij persoonlijk verantwoordelijk was voor de val van de Sovjet-Unie, in rusland wordt hij gehaat om exact dezelfde reden. Uit recente opiniepeilingen blijkt dat de meeste Russen hem de slechtste Russische leider ooit vonden, na Yeltsin.






"The Soviet economy had been in a period of stagnation for two decades and was in desperate need of reform. ....

echte stagnatie was het niet, zoals de cijfers ook aantonen. Wel groeide de Sovjet-economie traag de laatste jaren, en het was duidelijk dat ze het Westen niet economisch zouden inhalen zoals veel mensen dachten in de jaren 50 en 60.
Maar dat was allemaal niets in vergelijking met de catastrofe die Rusland onderging in de jaren 90, na de implementatie van de economische plannen van Gaidar, een fervent Tatcher plan. De Russische economie werd geprivatiseerd, en halveerde. De levensstandaard donderde naar beneden, cholera, TBC en hongersnood deden opnieuw hun intrede na 50 jaar, er ontstond chaos waar de maffia en dubieuze figuren op inspeelden. Yeltsin liet het parlement bombarderen. Mensen waren dat Yeltsin regime zo beu dat ze Putin als een soort godsgeschenk zagen. Dat is ook de reden waarom ze hem nog altijd steunen.




En je blijft de vis maar verdrinken. Je zegt dat Indië altijd kapitalistisch is geweest maar geeft dan toch toe dat het met socialisme heeft geëxperimenteerd. Het deed wel meer dan dat. Ik post een link waar de welvaart direct gekoppeld wordt aan de liberale hervormingen van 1991 en je negeert het. En vandaar dwaal je af naar Pakistan zonder er cijfers bij te halen of enige indicatie te geven waarop je je stellingen baseert. Hetzelfde met de Filippijnen. Welke economie? Welk bestuur? Welke cijfers?

goed dan: Average annual GDP growth per capita for the period 1966–2007 still stands at 1.45% in comparison to an average of 5.96% for the East Asia and the Pacific region as a whole and the daily income for 45% of the population of the Philippines remains less than $2.[123][

As a newly industrialized country, the Philippines is still an economy with a large agricultural sector; however, services have come to dominate the economy.[citation needed] Much of the industrial sector is based on processing and assembly operations in the manufacturing of electronics and other high-tech components, usually from foreign multinational corporations.



http://en.wikipedia.org/wiki/Philippines

Overheidsuitgaven als onderdeel van GDP: Filippijnen 17,3 %. http://www.ritholtz.com/blog/2011/07/government-spending-as-a-percentage-of-gdp-2/ (ter vergelijking, België 56%)
Ook in de index van economische vrijheid staat de Filippijnen voor China, Rusland, etc.




Zullen we het dan maar over Zuid-Korea vs N-Korea hebben om opnieuw de relatieve voordelen van communistisch vs liberaal bestuur te schetsen?
GDP per capita van het marxistsiche noorden: 1.800%
GDP per caita van het kapitalistische zuiden: 31.200%
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/

Korea is een apart geval, het regime daar heeft zichzelf in diep isolement geplaatst, duidelijk geen voorbeeld. Mijn grote voorbeeld is China, en ook de Sovjet-Unie.Ergens is Zuid-Korea ook een voorbeeld, net als Singapore kwam de economie er op gang door grootschalige overheidsinvesteringen in megacombinaten. In Singapore bleven deze echter in overheidshanden, in Zuid-Korea zijn ze privé maar de overheid blijft er een dikke vinger in de economie hebben.

Chaebol (from chae: wealth or property + pol: faction or clan)[1] refers to a South Korean form of business conglomerate. They are typically global multinationals owning numerous international enterprises. The term is often used in a context similar to that of the English word "conglomerate". The term was first used in 1984.[1]

There are several dozen large Korean family-controlled corporate groups which fall under this definition. Through aggressive governmental support and finance, some have become well-known international brand names, such as Samsung, LG, Hyundai, and SK.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chaebol



Merk je echt nog steeds geen patroon?:|

Ik heb hier al vele voorbeelden gegeven van socialistische landen die het beter doen dan kapitalistische. En dan heb ik het puur over economie, als je kijkt naar human development index doen communistische landen het dikwijls beter, omdat er meer geïnvesteerd wordt in onderwijs, gezondheidszorg, etc.

Overigens ben ik geen klassieke communist, ik ben voorstander van een systeem zoals in China, ofwel staatskapitalisme onder strikte controle van de overheid. Dat systeem begint meer en meer populair te worden in landen zoals Brazilië, Argentinië, Rusland, etc. The economist wijdde er een hele editie aan en uiteraard vinden deze neo-liberalen de trend erg verontrustend...



Wat maakt iemand een marxist vandaag? Is dat koppigheid of onwetendheid?

Ik nodig iedereen uit eens van de Filippijnen naar China te reizen of omgekeerd.

http://shesoverseas.com/wp-content/uploads/2011/06/tondo-slum.gif

Of zelfs van Cuba, een land dat jarenlang onder een strikt embargo leefde wat uiteraard de economische ontwikkeling belemmerde, naar buurlanden als Honduras, waar de VS en de traditionele elite nog heer en meester zijn en het gros van de bevolking in vreselijke omstandigheden leeft.

tomm
12 januari 2013, 15:51
The World Bank (WB) and International Finance Corporation's flagship report Ease of Doing Business Index 2010 ranked Pakistan 85 among 181 countries around the globe. Pakistan comes highest in South Asia but also ranks higher than China and Russia which is at 133.

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Pakistan


Pakistan has an alarmingly high level of malnutrition; 24 percent of the population is undernourished. http://www.tbl.com.pk/malnutrition-in-pakistan-the-hidden-hunger/


Nog een voorbeeld van hoe het niet moet.

tomm
12 januari 2013, 15:53
en nu roepen ze op de geweld, het is tijd dat dat zootje in een cordon wordt gestoken!

Je bent zogezegd een democraat, maar als puntje bij paaltje komt ben je voor de uitsluiting van mensen die het niet met je eens zijn.

Vrijheideerst
12 januari 2013, 17:30
Ik denk niet dat iemand met een avatar van Ceaucescu lessen moet geven in democratie. Die foto van hun executie bewaar ik met veel fierheid.

Daarnaast zeg ik: Free Taiwan. Free Tibet. :oops:

tomm
12 januari 2013, 17:55
Ik denk niet dat iemand met een avatar van Ceaucescu lessen moet geven in democratie. Die foto van hun executie bewaar ik met veel fierheid.

Daarnaast zeg ik: Free Taiwan. Free Tibet. :oops:

De Roemenen zelf hebben daar een heel ander idee over, en ik denk dat ze hem net iets beter kennen dan jij.


The most incredible result was registered in a July 2010 IRES (Romanian Institute for Evaluation and Strategy) poll, according to which 41% of the respondents would have voted for Ceausescu, had he run for the position of president. And 63% of the survey participants said their life was better during communism, while only 23% attested that their life was worse then. Some 68% declared that communism was a good idea, just one that had been poorly applied.[1]

http://www.balkanalysis.com/romania/2011/12/27/in-romania-opinion-polls-show-nostalgia-for-communism/

Ik denk niet dat het "vrije Westen" lessen moet geven in democratie, of in wat dan ook.

Kallikles
12 januari 2013, 19:14
Ik denk niet dat iemand met een avatar van Ceaucescu lessen moet geven in democratie. Die foto van hun executie bewaar ik met veel fierheid.

Iemand die een foto van een dergelijke moord bewaart, is duidelijk niet goed snik.

Nietzsche
12 januari 2013, 19:39
Iemand die een foto van een dergelijke moord bewaart, is duidelijk niet goed snik.

Het is maar een foto, hoor.

Helias
12 januari 2013, 21:22
En wie zegt dat de cijfers betrouwbaarder zijn in een "open en democratische samenleving"? Griekenland heeft jarenlang de cijfers vervalst en zelfs de EU had het niet door.

Ik zei niet "betrouwbaar". België durft ook als eens met statistieken knoeien. Ik zeg "betrouwbaarder". Dat is evident gezien er democratische controle mogelijk is.


Niet omdat het een puinhoop was, maar omdat hervormingen zich inderdaad opdrongen, zoals hervormingen zich ook bij ons opdringen. De voornaamste hervormingen van Gorbatchov waren overigens niet economisch van aard maar politiek. Daarbij moet ik zeggen dat Gorbatchov de eerste jaren nog krediet kreeg maar toen duidelijk werd dat zijn hervormingen tot chaos leidden, keerde het publiek zich van hem af. Bij een referendum in 1991 stemde de meerderheid voor het behoud van de Sovjet-Unie. Toen Gorbatchov begin 2000 meedeed aan de presidentsverkiezingen kreeg hij 0,2% van de stemmen. In het Westen is hij een held omdat hij persoonlijk verantwoordelijk was voor de val van de Sovjet-Unie, in rusland wordt hij gehaat om exact dezelfde reden. Uit recente opiniepeilingen blijkt dat de meeste Russen hem de slechtste Russische leider ooit vonden, na Yeltsin.
...
echte stagnatie was het niet, zoals de cijfers ook aantonen. Wel groeide de Sovjet-economie traag de laatste jaren, en het was duidelijk dat ze het Westen niet economisch zouden inhalen zoals veel mensen dachten in de jaren 50 en 60.
Maar dat was allemaal niets in vergelijking met de catastrofe die Rusland onderging in de jaren 90, na de implementatie van de economische plannen van Gaidar, een fervent Tatcher plan. De Russische economie werd geprivatiseerd, en halveerde. De levensstandaard donderde naar beneden, cholera, TBC en hongersnood deden opnieuw hun intrede na 50 jaar, er ontstond chaos waar de maffia en dubieuze figuren op inspeelden. Yeltsin liet het parlement bombarderen. Mensen waren dat Yeltsin regime zo beu dat ze Putin als een soort godsgeschenk zagen. Dat is ook de reden waarom ze hem nog altijd steunen.

Glasnost was politiek. Perestroika was economisch. De USSR was al nooit het westen aan het inhalen, itt tot wat je suggereert, en kon alleen in theorie nog gelijke tred houden doordat cijfers vervalst waren door apparatchiks op alle niveau's. Maar op een bepaald ogenblik kon zelfs de leiding de waarheid niet meer negeren: de sovjeteconomie viel stil terwijl het westen snel leef groeien.
"Secrecy and distortion of information have disastrous economic as well as political effects. ....
When, at the end, the Gorbachev administration realized that they would have to convert military industry to civilian production, they could not even get the Defense Ministry to give them an accurate list of defense industries
....
Economic indicators were routinely suppressed or falsified to the point that when the final economic collapse was imminent there were no published figures to indicate the points of weakness. " (dit komt van een marxistische webstek, nb)
http://sfr-21.org/collapse.html

Het ging wel degelijk over stagnatie. Van groeicijfers van 6% in de jaren '50, evolueerde dit naar nauwelijks nog 1% halfweg de jaren '80. En de trend was nog steeds dalend.
http://en.wikipedia.org/wiki/Era_of_Stagnation

En niemand ontkent de problemen die het nieuwe Rusland kende na de overgang. Er was ook een complete puinhoop geërfd en ALLES moesthervormd worden. Desondanks was het GDP vanaf 2007 al hoger dan de beste dagen van de USSR en werd in 2009 een groeiratio van 8% bereikt, hoger dan ooit daarvoor in de Russische geschiedenis.
De vrije markt werkt.


goed dan: Average annual GDP growth per capita for the period 1966–2007 still stands at 1.45% in comparison to an average of 5.96% for the East Asia and the Pacific region as a whole and the daily income for 45% of the population of the Philippines remains less than $2.[123][

As a newly industrialized country, the Philippines is still an economy with a large agricultural sector; however, services have come to dominate the economy.[citation needed] Much of the industrial sector is based on processing and assembly operations in the manufacturing of electronics and other high-tech components, usually from foreign multinational corporations.

http://en.wikipedia.org/wiki/Philippines

Overheidsuitgaven als onderdeel van GDP: Filippijnen 17,3 %. http://www.ritholtz.com/blog/2011/07/government-spending-as-a-percentage-of-gdp-2/ (ter vergelijking, België 56%)
Ook in de index van economische vrijheid staat de Filippijnen voor China, Rusland, etc.


Je kiest je voorbeelden alweer erg selectief.

Je moet vergelijken met wat vergelijkbaar is. Je kiest het armste land van de regio om dit dan te gaan vergelijken met China. De Filipijnen zijn een land dat altijd cultureel en economisch ver achter China aankwam. Het is een ontwikkelingsland dat dan nog eens het ongeluk had mismeesterd te worden door de Marcos clan (vergelijkbaar met wat Mobutu deed in Congo). Recentelijk behoren de Filippijnen tot de sterkste econmische stijgers. Als ik Hong Kong vergelijk met N-Korea zou dit ook niet eerlijk zijn.

Je moet vergelijken wat vergelijkbaar is:
- Taiwan met China (5 keer welvarender)
- N-Korea met Z-Korea (18 keer welvarender)
- West-Duitsland met Oost-Duitsland (3 keer welvarender)
(The income per capita ratio (PPP) was about 3:1 in Germany (US$25,000 for West, about US$8,500 for East).)
http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_reunification

Eigenlijk zouden verschillen van enkele tientallen procenten al merkwaardig zijn op zo korte tijd (het nochtans al betekenisvolle verschil Vlaanderen/Wallonië komt zelfs niet in de omgeving!). Maar het gaat hier over veelvouden. Ik kan niet bedenken hoe de waarde van economische systemen op duidelijker wijze zou kunnen aangetoond worden.


Korea is een apart geval, het regime daar heeft zichzelf in diep isolement geplaatst, duidelijk geen voorbeeld. Mijn grote voorbeeld is China, en ook de Sovjet-Unie.Ergens is Zuid-Korea ook een voorbeeld, net als Singapore kwam de economie er op gang door grootschalige overheidsinvesteringen in megacombinaten. In Singapore bleven deze echter in overheidshanden, in Zuid-Korea zijn ze privé maar de overheid blijft er een dikke vinger in de economie hebben.

Chaebol (from chae: wealth or property + pol: faction or clan)[1] refers to a South Korean form of business conglomerate. They are typically global multinationals owning numerous international enterprises. The term is often used in a context similar to that of the English word "conglomerate". The term was first used in 1984.[1]

There are several dozen large Korean family-controlled corporate groups which fall under this definition. Through aggressive governmental support and finance, some have become well-known international brand names, such as Samsung, LG, Hyundai, and SK.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chaebol

Zelfs de voetnoten die jij aanbrengt veranderen niets aan de essentie. Z-Korea heeft een vrije markteconomie, N-Korea een marxistische.


Overigens ben ik geen klassieke communist, ik ben voorstander van een systeem zoals in China, ofwel staatskapitalisme onder strikte controle van de overheid. Dat systeem begint meer en meer populair te worden in landen zoals Brazilië, Argentinië, Rusland, etc. The economist wijdde er een hele editie aan en uiteraard vinden deze neo-liberalen de trend erg verontrustend...

Dat is niet alleen geen klassiek marxisme. Brazilië, Argntinë of Rusland: dat is geen marxisme tout court.


Of zelfs van Cuba, een land dat jarenlang onder een strikt embargo leefde wat uiteraard de economische ontwikkeling belemmerde, naar buurlanden als Honduras, waar de VS en de traditionele elite nog heer en meester zijn en het gros van de bevolking in vreselijke omstandigheden leeft.
Je zoekt er alweer een immer arm land ergens in uit om mee te vergelijken.

Vergelijk Cuba maar met de positie die het zelf ooit had: het was het 3e rijkste land van Latijns-Amerika, het had een hogere levensverwachting dan Spanje, een hoger GDP per capita dan Japan en één van de hoogste alfabetismegraden van Latijns-Amerika. Maar dat was vòòr de machtsovername van Castro. Het is nu één van de armste landen van Latijns-Amerika.

Ook Cuba is geen voorbeeld van het succes van marxistische economen. Het is een perfect voorbeeld van het tegendeel.

Dixie
12 januari 2013, 21:45
Je bent zogezegd een democraat, maar als puntje bij paaltje komt ben je voor de uitsluiting van mensen die het niet met je eens zijn.

ach een commie gaat mij lessen geven in democratie hilarisch:lol:
je commievriendjes hebben opgeroepen om het democratisch verbod naast zich neer te leggen verdedig dit maar...

tomm
12 januari 2013, 22:10
Helias

]Ik zei niet "betrouwbaar". België durft ook als eens met statistieken knoeien. Ik zeg "betrouwbaarder". Dat is evident gezien er democratische controle mogelijk is.

In de Sovjet-Unie was ook controle op de goede werking van de verschillende overheidsorganen, misschien wel meer dan nu. En als de overheid met statistieken wil knoeien, dat zal ze dat aan niemand zeggen, ook niet in het Westen.

Overigens ik gebruik maddison omdat die een onafhankelijke berekening maakte.




Glasnost was politiek. Perestroika was economisch. De USSR was al nooit het westen aan het inhalen, itt tot wat je suggereert, en kon alleen in theorie nog gelijke tred houden doordat cijfers vervalst waren door apparatchiks op alle niveau's. Maar op een bepaald ogenblik kon zelfs de leiding de waarheid niet meer negeren: de sovjeteconomie viel stil terwijl het westen snel leef groeien.
"Secrecy and distortion of information have disastrous economic as well as political effects. ....
When, at the end, the Gorbachev administration realized that they would have to convert military industry to civilian production, they could not even get the Defense Ministry to give them an accurate list of defense industries
....
Economic indicators were routinely suppressed or falsified to the point that when the final economic collapse was imminent there were no published figures to indicate the points of weakness. " (dit komt van een marxistische webstek, nb)
http://sfr-21.org/collapse.html

Heb je echt geen betere website dan dit staaltje propaganda? Luister, ik was daar in de jaren 80 en ken ook talloze mensen die er als volwassene leefden. Het was geen hel, verre van. Gratis reizen, mooie tijd bij de pioniers, het leven spotgoedkoop, eten, openbaar vervoer, pretparken, etc. zo goed als gratis enzovoort.

Het ging wel degelijk over stagnatie. Van groeicijfers van 6% in de jaren '50, evolueerde dit naar nauwelijks nog 1% halfweg de jaren '80. En de trend was nog steeds dalend.
http://en.wikipedia.org/wiki/Era_of_Stagnation


Dit lees ik op de website die U mij gaf:

However, not everything stagnated as per capita consumption grew by 1.9% during the 1970s, which is a "highly respectable rate" of growth. Another point which Hanson makes is that, in contrast to the repressive policies of Joseph Stalin and instability-inducing policies of Khrushchev, the Brezhnev era was stable and a "period of (comparative) plenty".[32]

Net growth, in excess of 50% and as high as two thirds, was primarily in the urban sector resulting in high population growth and urban growth higher than that of the United States. Industrial development continued to grow rapidly, and in certain sectors surpassed the United States.[33]

The failure then, according to Daniels, was that the Soviet economy was not able to deliver in certain sectors; agriculture is a sector where this failure occurred.
One of the main causes for Khrushchev's dismissal from power was the relatively poor economic growth during the early 1960s. Overall economic growth was 6% from 1951 to 1955 but had fallen to 5.8% in the subsequent 5 years and to 5% from 1961 to 1965. Labour productivity, which had grown 4.7% from the 1950s to 1962, had declined to 4% by the early 1960s.

Dat laatste was trouwens nog altijd meer dan de meeste West-europese landen.
In 1980, RIA Novosti reported that the Soviet Union showed the highest, in Europe, and second highest, worldwide, industrial and agricultural output. In 1960, the Soviet Union's industrial output was only 55% that of America, but this increased to 80% by 1980.[10] The 18 years of Brezhnev's leadership of the Communist Party saw real incomes grow by more than 1.5 times.[10] More than 1.6 billion square meters of living space was commissioned and provided to over 160 million people. At the same time, the average rent for families did not exceed 3% of the family income. Housing, health care, and education were affordable and low-priced.

Nergens op de site zie ik dat de groei beperkt was tot minder dan 1% (overigens de europese gemiddelde groei vandaag de dag is minder dan 1 %, eens tijd dat wij beginnen nadenken denk je niet?) Nergens zie ik de catastrofe en rampspoed die U beschrijft. Die kwam er pas in de jaren 90, als gevolg van neo-liberale shock therapie.


En niemand ontkent de problemen die het nieuwe Rusland kende na de overgang. Er was ook een complete puinhoop geërfd en ALLES moesthervormd worden.

onzin, het was geen complete puinhoop, het werd een complete puinhoop onder Yeltsin, vraag dat maar aan gelijk welke Rus. Yeltsin was niet verplicht het hele systeem om te gooien, hij kon zich beperken tot hervormingen Chinese stijl en dan had het veel beter afgelopen met de Russische economie.

Desondanks was het GDP vanaf 2007 al hoger dan de beste dagen van de USSR en werd in 2009 een groeiratio van 8% bereikt, hoger dan ooit daarvoor in de Russische geschiedenis.
De vrije markt werkt.

Rusland herstelde zich onder Putin, die een belangrijk aantal sectoren terug nationaliseerde en profiteerde van de hoge prijzen voor gas en olie. (in 2009 echter daalde de Russische economie opnieuw, als gevolg van de crisis, het topjaar was 2008 met zo'n 6% groei, nu ligt de groei rond de 4%, wel nog een stuk beter dan landen als RoemeniË of Bulgarije die het bijzonder slecht doen en waar de nostalgie naar het communisme algemeen is). Echter, vind je het normaal dat het BNP per capita in 2010 amper hoger ligt dan in 1988? Buiten Afrika is dat zelden gezien.


Je moet vergelijken met wat vergelijkbaar is. Je kiest het armste land van de regio om dit dan te gaan vergelijken met China. De Filipijnen zijn een land dat altijd cultureel en economisch ver achter China aankwam.

Pure onzin. Zoals hierboven al aangegeven hadden ze een BNP per capita dat meer dan dubbel dat van China was in 1950. China haalde de Filippijnen langzaam in en vanaf de jaren 80 deden ze het beter. Vietnam had vlak na de Vietnam-oorlog een BNP van rond de 800 en behoorde daarmee tot de armste landen ter wereld. De Filippijnen hadden toen een BNP per capita van rond de 2400, meer dan 3 dubbel. In 2008 bedraagt het BNP per capita van het communistische Vietnam 2970, van de Filippijnen 2926, dus identiek. De Vietnamese economie groeide dus 3 maal sneller dan de Filippijnse.


Het is een ontwikkelingsland dat dan nog eens het ongeluk had mismeesterd te worden door de Marcos clan (vergelijkbaar met wat Mobutu deed in Congo).

Marcos was een goede vriend van de VS, en de VS hebben de Filippijnse economie grotendeels in handen en verschillende militaire basissen. Na Marcos veranderde er niet veel. Het is pas de laatste jaren dat de economie weer begint te stijgen, maar aan de armoede verandert dat tot nu toe niet veel omdat alles naar de rijke toplaag gaat.

Recentelijk behoren de Filippijnen tot de sterkste econmische stijgers. Als ik Hong Kong vergelijk met N-Korea zou dit ook niet eerlijk zijn.

Hongkong was nooit armer dan Noord-Korea, de Filippijnen waren in de jaren 50 en 60 veel welvarender dan zowel China als Vietnam.

Je moet vergelijken wat vergelijkbaar is:
- Taiwan met China (5 keer welvarender)

Zoals hierboven al uitvoerig met argumenten en feiten uitgelegd is dat een vergelijking die absoluut niet fair is.


- N-Korea met Z-Korea (18 keer welvarender)

idem dito.

Natuurlijk kun je tegen voorbeelden geven maar ik heb ook talloze voorbeelden gegeven van communistische landen die het beter doen dan kapitalistische. De thesis dat kapitalistische economieën per definitie beter presteren is dus ontkracht.

Eigenlijk zouden verschillen van enkele tientallen procenten al merkwaardig zijn op zo korte tijd (het nochtans al betekenisvolle verschil Vlaanderen/Wallonië komt zelfs niet in de omgeving!). Maar het gaat hier over veelvouden. Ik kan niet bedenken hoe de waarde van economische systemen op duidelijker wijze zou kunnen aangetoond worden.

inderdaad, zoals ik bewezen heb is het systeem in Vietnam en China duidelijk superieur aan dat in de Filippijnen, en deed het communisme het veel beter dan het kapitalisme in de meeste Oost-Europese landen. (de voormalige Sovjet-Unie, maar ook landen als Hongarije, Bulgarije, kenden een hogere gemiddelde groei onder het communisme dan de laatste 23 jaar, etc.) Duitsland is een tegenvoorbeeld, omdat Oost-Duitsland op hun eentje alle schade die Duitsland aanrichtte in de Sovjet-Unie moest terugbetalen, terwijl West-Duitsland miljarden aan Marshall hulp kreeg.



Zelfs de voetnoten die jij aanbrengt veranderen niets aan de essentie. Z-Korea heeft een vrije markteconomie, N-Korea een marxistische.

Noord-Korea is geen marxistisch land, ze hebben hun eigen ideologie, juche genoemd, die ultra-nationalistisch is. Als ik moet kiezen zou ik kiezen voor het zuid-koreaanse systeem, met een soort staatskapitalisme.


Dat is niet alleen geen klassiek marxisme. Brazilië, Argntinë of Rusland: dat is geen marxisme tout court.

Nee, maar je ziet wel grote nationalisaties en elementen van marxistische economie. Het is duidelijk dat ze naar een veel grotere greep van de staat op de economie willen gaan, Kirchner maakt daar ook geen enkel geheim van.



Je zoekt er alweer een immer arm land ergens in uit om mee te vergelijken.

Het zijn landen die vroeger op hetzelfde niveau stonden, dus perfect te vergelijken. China is geen arm land meer, dankzij het uitstekende bestuur van de communistische partij. Pakistan is wel nog een doodarm land.



Vergelijk Cuba maar met de positie die het zelf ooit had: het was het 3e rijkste land van Latijns-Amerika, het had een hogere levensverwachting dan Spanje, een hoger GDP per capita dan Japan en één van de hoogste alfabetismegraden van Latijns-Amerika. Maar dat was vòòr de machtsovername van Castro. Het is nu één van de armste landen van Latijns-Amerika.

ook allemaal dikke onzin, die revolutie kwam er niet omdat Cubanen het zo goed hadden. In 1960 bedroeg het BNP per capita van Cuba 2052, dat was slechter dan Ecuador, El Salvador, Guatemala, Honduras, vergelijkbaar met Nicaragua en iets minder dan het dubbele van Haiti.

In 2008 is het BNP per capita van Cuba nog steeds vergelijkbaar met Ecuador en Guatemala, beter dan El Salvador, Honduras, Nicaragua en ongeveer 6 keer beter dan Haiti. En, pas op, dat allemaal ondanks een embargo van de grootste economie ter wereld en tevens buurland waarmee voor de revolutie zowat 100% van de handel verliep.

Ook Cuba is geen voorbeeld van het succes van marxistische economen. Het is een perfect voorbeeld van het tegendeel.

Het is geen groot succes, kan ook niet met zo'n embargo, maar ze hebben het toch niet slechter gedaan dan de buurlanden. De levensstandaard op Cuba is wel hoger dan de pure economische cijfers aangeven, door het goede onderwijs en gezondheidszorg. Als je naar de HDI kijkt, doet Cuba het beter dan alle buurlanden behalve de VS. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index

Helias
13 januari 2013, 02:17
In de Sovjet-Unie was ook controle op de goede werking van de verschillende overheidsorganen, misschien wel meer dan nu. En als de overheid met statistieken wil knoeien, dat zal ze dat aan niemand zeggen, ook niet in het Westen.

Overigens ik gebruik maddison omdat die een onafhankelijke berekening maakte.

Heb je echt geen betere website dan dit staaltje propaganda? Luister, ik was daar in de jaren 80 en ken ook talloze mensen die er als volwassene leefden. Het was geen hel, verre van. Gratis reizen, mooie tijd bij de pioniers, het leven spotgoedkoop, eten, openbaar vervoer, pretparken, etc. zo goed als gratis enzovoort.



Propaganda? Het is een marxistische webstek. Niet van aard om de nadelen van een marxistische economie te overschatten, zou men denken. :|

En uw jeugdherinneringen leveren ongetwijfeld mooie anekdotes op. Maar als bewijs ...


Dit lees ik op de website die U mij gaf:

However, not everything stagnated as per capita consumption grew by 1.9% during the 1970s, which is a "highly respectable rate" of growth. Another point which Hanson makes is that, in contrast to the repressive policies of Joseph Stalin and instability-inducing policies of Khrushchev, the Brezhnev era was stable and a "period of (comparative) plenty".[32]

Net growth, in excess of 50% and as high as two thirds, was primarily in the urban sector resulting in high population growth and urban growth higher than that of the United States. Industrial development continued to grow rapidly, and in certain sectors surpassed the United States.[33]

The failure then, according to Daniels, was that the Soviet economy was not able to deliver in certain sectors; agriculture is a sector where this failure occurred.
One of the main causes for Khrushchev's dismissal from power was the relatively poor economic growth during the early 1960s. Overall economic growth was 6% from 1951 to 1955 but had fallen to 5.8% in the subsequent 5 years and to 5% from 1961 to 1965. Labour productivity, which had grown 4.7% from the 1950s to 1962, had declined to 4% by the early 1960s.

Dat laatste was trouwens nog altijd meer dan de meeste West-europese landen.
In 1980, RIA Novosti reported that the Soviet Union showed the highest, in Europe, and second highest, worldwide, industrial and agricultural output. In 1960, the Soviet Union's industrial output was only 55% that of America, but this increased to 80% by 1980.[10] The 18 years of Brezhnev's leadership of the Communist Party saw real incomes grow by more than 1.5 times.[10] More than 1.6 billion square meters of living space was commissioned and provided to over 160 million people. At the same time, the average rent for families did not exceed 3% of the family income. Housing, health care, and education were affordable and low-priced.

Nergens op de site zie ik dat de groei beperkt was tot minder dan 1% (overigens de europese gemiddelde groei vandaag de dag is minder dan 1 %, eens tijd dat wij beginnen nadenken denk je niet?) Nergens zie ik de catastrofe en rampspoed die U beschrijft. Die kwam er pas in de jaren 90, als gevolg van neo-liberale shock therapie.



Novosti was het USSR persagentschap ...

De rest is kersenpluk van u in de verschillende opinies die alleen discussiëren over de omvang en de redenen van de neergang, niet het bestaan ervan.

Ik heb niet gezegd minder dan 1%, wel nauwelijks 1%. Zie de tabellen naast Summary. Welke analyse je ook neemt, zelfs de Russische propagandaversie: de neergang was manifest vanaf de jaren '70.


onzin, het was geen complete puinhoop, het werd een complete puinhoop onder Yeltsin, vraag dat maar aan gelijk welke Rus. Yeltsin was niet verplicht het hele systeem om te gooien, hij kon zich beperken tot hervormingen Chinese stijl en dan had het veel beter afgelopen met de Russische economie.

Rusland herstelde zich onder Putin, die een belangrijk aantal sectoren terug nationaliseerde en profiteerde van de hoge prijzen voor gas en olie. (in 2009 echter daalde de Russische economie opnieuw, als gevolg van de crisis, het topjaar was 2008 met zo'n 6% groei, nu ligt de groei rond de 4%, wel nog een stuk beter dan landen als RoemeniË of Bulgarije die het bijzonder slecht doen en waar de nostalgie naar het communisme algemeen is). Echter, vind je het normaal dat het BNP per capita in 2010 amper hoger ligt dan in 1988? Buiten Afrika is dat zelden gezien.


Ik ga de discussie over Rusland geen 100 keer opnieuw doen. Net als Bulgarije, Roemenië en zovele anderen moest Rusland zich herstellen van de communistische puinhoop. Allemaal herpakten ze zich en kennen eindelijk een groei in tempo met de rest van de vrije wereld. De redenen van die groei zijn niet toeval, nationaliseringen (zucht), of particuliere omstandigheden: de reden zijn de vrije markt, de vrije handel en het vrije ondernemen.

Je kunt hier zo lang over filibusteren als je wil. Maar in elk van die landen zijn die keuzes genomen. Bewust. Bewuste keuzes voor meer vrijheid en voor meer welvaart. Dat komt niet vanzelf. De vrije markt brengt geen welvaart op één dag. Daar is veel verandendering nodig: bestuur, recht, handelspraktijken, infrastructuur, ... Dat gaat met ups en downs, maar de richting is duidelijk. Het moeilijkste is waarschijnlijk nog het veranderen van de verstarde, verlammende mentaliteit die decennia van surrealistische en wereldwreemde communistische bureaucratie heeft gecreëerd. Niemand, behalve de Cubaanse en N-Koreaanse anachronismen geloven nog in marxistische economie.

Voor al degenen die de verstikkende greep van het marxisme hebben moeten ondergaan en hebben kunnen afgooien is dat een evidentie. Voor u niet, omdat je - met een toonbeeld van confirmation bias - de wereld herschikt naar je wereldbeeld:
- N-Korea wordt dan nationalistisch ipv marxistisch
- je vergelijkt China of Vietnam alleen met de mislukking van Marcos in de Filippijnen of met het labiele en Islamitische Pakistan (dat niemand, maar ook niemand, zou vooruitschuiven als voorbeeld van een liberale democratie), maar niet met de directe mogelijkheden tot vergelijking: de echte kapitalisten van Z-Korea, Japan, Taiwan en (voormalig) Hong-Kong.
- je ziet elementen van marxisme in autoritaire kapitalistische staten (Singapore) of staten die invloeden hebben van "staatskapitalisme" (terwijl inmenging van de staat in economie al zo oud is als economie zelf)


Natuurlijk kun je tegen voorbeelden geven maar ik heb ook talloze voorbeelden gegeven van communistische landen die het beter doen dan kapitalistische. De thesis dat kapitalistische economieën per definitie beter presteren is dus ontkracht.

Je hebt geen enkel vergelijkbaar voorbeeld gegeven. Geen enkel voorbeeld dat een vergelijkbare democratische staat met vrije markt economie het slechter deed dan de marxistische variant. Ik heb je drie manifeste voorbeelden van het tegendeel gegeven. Je zoekt dan telkens particuliere omstandigheden (ontwikkelingshulp voor Taiwan, N-Korea is isolationisch, DDR moest betalen aan USSR) die hooguit een fractioneel verschil in economische welvaart kunnen verklaren. Maar we hebben het over immense verschillen. Enkel ideologisch geïnspireerd obscurantisme kan er hier nog in slagen om de waarheid te negeren.


ook allemaal dikke onzin, die revolutie kwam er niet omdat Cubanen het zo goed hadden. In 1960 bedroeg het BNP per capita van Cuba 2052, dat was slechter dan Ecuador, El Salvador, Guatemala, Honduras, vergelijkbaar met Nicaragua en iets minder dan het dubbele van Haiti.

In 2008 is het BNP per capita van Cuba nog steeds vergelijkbaar met Ecuador en Guatemala, beter dan El Salvador, Honduras, Nicaragua en ongeveer 6 keer beter dan Haiti. En, pas op, dat allemaal ondanks een embargo van de grootste economie ter wereld en tevens buurland waarmee voor de revolutie zowat 100% van de handel verliep.

Het is geen groot succes, kan ook niet met zo'n embargo, maar ze hebben het toch niet slechter gedaan dan de buurlanden. De levensstandaard op Cuba is wel hoger dan de pure economische cijfers aangeven, door het goede onderwijs en gezondheidszorg. Als je naar de HDI kijkt, doet Cuba het beter dan alle buurlanden behalve de VS. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index

Cuba had Latin America's highest per capita consumption rates of meat, vegetables, cereals, automobiles, telephones and radios, though about one third of the population was considered poor and enjoyed relatively little of this consumption.[65] In 1958, Cuba was a relatively well-advanced country by Latin American standards, and in some cases by world standards.[66] Cuba attracted more immigrants, primarily from Europe, as a percentage of population than the U.S. The United Nations noted Cuba for its large middle class.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cuba
http://ctp.iccas.miami.edu/FACTS_Web/Cuba%20Facts%20Issue%2043%20December.htm

Vandaag 21e op 33 in GDP per capita. Achteraan het peleton.. Ondanks het feit dat het lange tijd per capita het meest gesubsidieerde (door USSR) land ter wereld was. Jij kan dan wijzen op nog andere indicatoren zijn en dan zal ik je wijzen op het gebrek aan vrijheid en mensenrechten in Cuba. Het is niet niets. Het is fundamenteel. Zoals altijd gaat bij het marxisme economische catastrofe hand in hand met repressie en onvrijheid.


http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Latin_American_and_Caribbean_countries_by_ GDP_(nominal)
http://books.google.be/books?id=2oShLUAPTYQC&pg=PA201&lpg=PA201&dq=gdp+per+capita+cuba+latin+america+1950&source=bl&ots=gMkwY1i6Ie&sig=FLg6kRjWytkBZJYvxhTvTFRSCFU&hl=nl&sa=X&ei=EQnyUIvBLOON0wX214DQDA&ved=0CDIQ6AEwATgK

tomm
16 januari 2013, 01:22
Helias



En uw jeugdherinneringen leveren ongetwijfeld mooie anekdotes op. Maar als bewijs ...

Nee, maar ik weet wel waar ik over spreek. Mensen die mij komen zeggen hoe vreselijk het leven wel niet was in de Sovjet-Unie, en dat ze het toch op tv gezien hebben, kunnen op een meewarige glimlach rekenen.




De rest is kersenpluk van u in de verschillende opinies die alleen discussiëren over de omvang en de redenen van de neergang, niet het bestaan ervan.

Er blijkt uit dat artikel absoluut geen eensgezindheid dat er een neergang zou zijn, hoogstens is sprake van een verminderde groei.


Ik heb niet gezegd minder dan 1%, wel nauwelijks 1%. Zie de tabellen naast Summary. Welke analyse je ook neemt, zelfs de Russische propagandaversie: de neergang was manifest vanaf de jaren '70.

De groei verminderde, maar was nog steeds hoger dan bepaalde West-Europese landen.

Ik ga de discussie over Rusland geen 100 keer opnieuw doen. Net als Bulgarije, Roemenië en zovele anderen moest Rusland zich herstellen van de communistische puinhoop. Allemaal herpakten ze zich en kennen eindelijk een groei in tempo met de rest van de vrije wereld. De redenen van die groei zijn niet toeval, nationaliseringen (zucht), of particuliere omstandigheden: de reden zijn de vrije markt, de vrije handel en het vrije ondernemen.

zoals ik hierboven al met feiten en argumenten aantoonde, hebben de meeste van die landen na 23 jaar kapitalisme een BNP per inwoner vergelijkbaar met 23 jaar geleden, en een lagere levensstandaard. Het lijkt mij dan ook bizar dat je op basis van die gegevens tot de conclusie komt dat die landen het beter deden onder het kapitalisme. En de eerste jaren kon je de schuld misschien nog op de "moeilijke overgang" steken, na 23 jaar is dat een onzinnig argument. Feit blijft dat die landen het beter deden onder het communisme, dat bewijzen de cijfers, en zo denkt de meerderheid er in Bulgarije, Hongarije, Roemenië, Rusland, Oekraïne, Georgië, etc. ook over volgens alle opiniepeilingen. Hoe je het ook draait of keert, de feiten ter plaatse geven je ongelijk.




Je kunt hier zo lang over filibusteren als je wil. Maar in elk van die landen zijn die keuzes genomen. Bewust. Bewuste keuzes voor meer vrijheid en voor meer welvaart.


In bvb. de Sovjet-Unie was dat geen bewuste keuze van de bevolking zelf, die koos er in 1991 nog voor om de Sovjet-Unie te behouden in een referendum. Het was een keuze van de leiders, waar de meerderheid dik spijt van heeft.


Dat komt niet vanzelf. De vrije markt brengt geen welvaart op één dag.

ook niet in 23 jaar blijkbaar...


Daar is veel verandendering nodig: bestuur, recht, handelspraktijken, infrastructuur, ... Dat gaat met ups en downs, maar de richting is duidelijk. Het moeilijkste is waarschijnlijk nog het veranderen van de verstarde, verlammende mentaliteit die decennia van surrealistische en wereldwreemde communistische bureaucratie heeft gecreëerd. Niemand, behalve de Cubaanse en N-Koreaanse anachronismen geloven nog in marxistische economie.

De richting in Oost-europa is inderdaad duidelijk: BNP op hetzelfde niveau als 23 jaar geleden.

Daar ben je verkeerd, er is zelfs een hele nieuwe stroming opgestaan die zich tegen de huidige kapitalistische maatschappij verzet in talloze landen. Niet alleen de indignado's, vooral ook de nieuwe richting die landen als Argentinië, Venezuela etc. inslaan is interessant.



Voor al degenen die de verstikkende greep van het marxisme hebben moeten ondergaan en hebben kunnen afgooien is dat een evidentie.

De Oost-europeanen die onder het communisme leefden zijn tevens de grootste fans, zoals uit opiniepeilingen blijkt. Mensen in het Westen die het enkel kennen uit koude oorlogspropaganda staan er daarentegen vijandig tegenover.




Voor u niet, omdat je - met een toonbeeld van confirmation bias - de wereld herschikt naar je wereldbeeld:
- N-Korea wordt dan nationalistisch ipv marxistisch
- je vergelijkt China of Vietnam alleen met de mislukking van Marcos in de Filippijnen of met het labiele en Islamitische Pakistan (dat niemand, maar ook niemand, zou vooruitschuiven als voorbeeld van een liberale democratie), maar niet met de directe mogelijkheden tot vergelijking: de echte kapitalisten van Z-Korea, Japan, Taiwan en (voormalig) Hong-Kong.
- je ziet elementen van marxisme in autoritaire kapitalistische staten (Singapore) of staten die invloeden hebben van "staatskapitalisme" (terwijl inmenging van de staat in economie al zo oud is als economie zelf)

zoals ik al zei zijn zuid-Korea en Taiwan succesverhalen. Maar dat zijn kleine landjes die vele miljarden aan steun kregen. Geen enkel land dat voor de revolutie op het niveau van China stond en vergelijkbaar met China qua grootte, economie of bevolking voor de revolutie doet het nu zo goed als China. De meeste kapitalistische derde wereld landen doen het erg slecht. U kunt natuurlijk naar Noord-Korea verwijzen als tegenvoorbeeld, maar ik kan dan weer verwijzen naar talloze kapitalistische landen die het bijzonder slecht doen, veel slechter dan bvb. Vietnam of China.



Je hebt geen enkel vergelijkbaar voorbeeld gegeven. Geen enkel voorbeeld dat een vergelijkbare democratische staat met vrije markt economie het slechter deed dan de marxistische variant.

Ah ok, dus de niet-succesvolle zijn dan zogezegd niet democratisch of hebben geen "echte" vrije markt economie. Zo kan ik het ook spelen, Noord-Korea vind ik geen echt marxistisch land.Wel dan schieten er niet veel over. Behalve het Westen en Japan die al sinds eind 19de eeuw ontwikkeld zijn, en enkele uitzonderingen zoals Taiwan of Zuid-Korea ken ik weinig kapitalistische succesverhalen. Ik ken wel enkele communistische succesverhalen, onder andere het land met de grootste bevolking ter wereld...










Ik heb je drie manifeste voorbeelden van het tegendeel gegeven. Je zoekt dan telkens particuliere omstandigheden (ontwikkelingshulp voor Taiwan, N-Korea is isolationisch, DDR moest betalen aan USSR) die hooguit een fractioneel verschil in economische welvaart kunnen verklaren.

Een miniscuul eilandje dat miljarden aan hulp krijgt, dat is meer dan een fractioneel verschil hoor...
Bij alle voorbeelden van mislukte kapitalistische staten wijdt je dat dan weer aan externe factoren. Wel ik ken weinig kapitalistische derde wereldlanden die het goed doen en uit de armoede ontsnapt zijn, behalve degene die jij hier al uitvoerig hebt genoemd. Nu hebben we het wel over tientallen landen: Honduras, Guatemala, Kenya, Marokko, Nigeria, enzovoort, enzoverder. Dat zijn allemaal landen, waar de meerderheid van de wereldbevolking woont, die een kapitalistisch economisch systeem hebben maar waar de bevolking straatarm is gebleven.


Maar we hebben het over immense verschillen. Enkel ideologisch geïnspireerd obscurantisme kan er hier nog in slagen om de waarheid te negeren.

inderdaad, China groeide talloze keren sneller dan de Filippijnen of de meeste andere landen die economisch op hetzelfde niveau stonden voor de revolutie.





Cuba had Latin America's highest per capita consumption rates of meat, vegetables, cereals, automobiles, telephones and radios, though about one third of the population was considered poor and enjoyed relatively little of this consumption.[65] In 1958, Cuba was a relatively well-advanced country by Latin American standards, and in some cases by world standards.[66] Cuba attracted more immigrants, primarily from Europe, as a percentage of population than the U.S. The United Nations noted Cuba for its large middle class.

Cuba behoorde niet tot de armste, maar zeker ook niet tot de rijkste zoals de cijfers bewijzen. Het was stukken armer dan bvb. Mexico, Brazilië, Argentinië of Venezuela, maar ook armer dan Guatemala bvb.

en er kwamen wel migranten, maar dan vooral in de 19de eeuw tot begin 20ste eeuw, zoals ook in Venezuela, Colombië, Argentinië, Brazilië, etc.. Dat is geen indicatie dat de levensstandaard algemeen hoog was, want de zwarten waren net bevrijd van de slavernij en maakten een veel groter percentage van de bevolking uit dan bvb. in de VS.



Vandaag 21e op 33 in GDP per capita. Achteraan het peleton.. Ondanks het feit dat het lange tijd per capita het meest gesubsidieerde (door USSR) land ter wereld was.

Misschien even vermelden dat Cuba al meer dan 50 jaar onder een van de strengste embargo's ter wereld lijdt, opgelegd door de grootste economie ter wereld en tevens buurland. De Sovjet-subsidies konden dat nooit goedmaken, bovendien kwam daar radicaal een einde aan begin jaren 90, toen Cuba door een moeilijke periode ging.

je bent een van die mensen die Castro een gebrek aan economische ontwikkeling verwijten, maar wel voorstander zijn van het embargo... dat is alsof je iemand in een kelder opsluit zonder eten en verwijt dat hij mager is...

Maar ondanks het embargo zie je dat Cuba het niet slechter heeft gedaan met de buurlanden als je vergelijkt met de situatie voor de revolutie.

Jij kan dan wijzen op nog andere indicatoren zijn en dan zal ik je wijzen op het gebrek aan vrijheid en mensenrechten in Cuba. Het is niet niets. Het is fundamenteel. Zoals altijd gaat bij het marxisme economische catastrofe hand in hand met repressie en onvrijheid.

Van economische catastrofe kan je al niet spreken, tenzij je dan heel Latijns-Amerika catastrofaal noemt. En het recht op gezondheidszorg en onderwijs vind ik fundamentele mensenrechten, die niet bestaan in de meeste buurlanden. En wat betreft politieke vrijheid, in veel Latijns-Amerikaanse landen zoals ColombiË, Honduras of Guatemala worden vakbondsleiders, en iedereen die de belangen van de elite in gevaar brengt, gewoon neergeschoten door doodsescaders. Officieel zijn dat wel democratieën waar iedereen mag zeggen wat hij wil, volgens house of freedom (gesubsidieerd door Washington)

tomm
16 januari 2013, 01:56
Havana in 1954:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/HavanaSlums1954.jpg

Het idyllische Cuba van voor de revolutie dus, doet mij enorm denken aan de Filippijnen vandaag.

De Amerikaanse president John F. Kennedy had er het volgende over te zeggen in 1963:

At the beginning of 1959 United States companies owned about 40 percent of the Cuban sugar lands—almost all the cattle ranches—90 percent of the mines and mineral concessions—80 percent of the utilities—practically all the oil industry—and supplied two-thirds of Cuba's imports.
"I believe that there is no country in the world including any and all the countries under colonial domination, where economic colonization, humiliation and exploitation were worse than in Cuba, in part owing to my country's policies during the Batista regime. I approved the proclamation which Fidel Castro made in the Sierra Maestra, when he justifiably called for justice and especially yearned to rid Cuba of corruption. I will even go further: to some extent it is as though Batista was the incarnation of a number of sins on the part of the United States. Now we shall have to pay for those sins. In the matter of the Batista regime, I am in agreement with the first Cuban revolutionaries. That is perfectly clear."


Brothels flourished. A major industry grew up around them; government officials received bribes, policemen collected protection money. Prostitutes could be seen standing in doorways, strolling the streets, or leaning from windows. One report estimated that 11,500 of them worked their trade in Havana. Beyond the outskirts of the capital, beyond the slot machines, was one of the poorest, and most beautiful countries in the Western world. ”
— David Detzer, American journalist, after visiting Havana in the 1950s



As the new hotels, nightclubs, and casinos opened, Batista collected his share of the profits. Nightly, the "bagman" for his wife collected 10 percent of the profits at Santo Trafficante's interests, the Sans Souci cabaret, and the casinos in the hotels Sevilla-Biltmore, Commodoro, Deauville, and Capri (partly owned by the actor George Raft). His take from the Lansky casinos—his prized Habana Riviera, the Hotel Nacional, the Montmartre Club, and others—was said to be 30 percent.[42] Lansky was said to have personally contributed millions of dollars per year to Batista's Swiss bank accounts.[43]

http://en.wikipedia.org/wiki/Fulgencio_Batista

Lansky was de bekendste Amerikaanse maffioso van de jaren 50 en heel wat van de casino's en hotels in Havana waren in zijn bezit. Daarnaast maakte hij van Cuba de draaischijf van de internationale cocaïnehandel, een bezigheid die de Miami Cubanen zouden overnemen.

Ke Nan
16 januari 2013, 18:14
...van die mensen die Castro een gebrek aan economische ontwikkeling verwijten, maar wel voorstander zijn van het embargo... dat is alsof je iemand in een kelder opsluit zonder eten en verwijt dat hij mager is...



Spot on! Ze hebben trouwens hun best gedaan om het in de rest van de communistische wereld te doen mislukken en zijn daar ook in geslaagd, behalve China(als grootste voorbeeld).

kelt
16 januari 2013, 18:39
Spot on! Ze hebben trouwens hun best gedaan om het in de rest van de communistische wereld te doen mislukken en zijn daar ook in geslaagd, behalve China(als grootste voorbeeld).

In China zijn ongetwijfeld nog tamelijk veel "echte" communisten te vinden......

....in de gevangenissen en heropvoedingskampen.....maar zeker niet in de regering en de bedrijfstop....

De Chinese Communistische Partij lijkt nu eigenlijk erg veel op de KMT-partij van Taiwan in de jaren zestig.Daar hebben ze ook "in naam van het Volk",en met....euhm...."stevige hand en desnoods vuile voeten" de natie vooruitgeschopt.
En er vielen ook veel brokken langs de weg....
De KMT bestaat nog altijd,maar of ze filosofisch erg veel lijkt op de illustere voorganger van de jaren 20 vorige eeuw...me don't think So :|

We zien dat nu voor onze eigen ogen met de Chinese Communistische partij (in de officiele benaming staat iets met "Volk" of zo....) gebeuren....

tomm
17 januari 2013, 05:23
In China zijn ongetwijfeld nog tamelijk veel "echte" communisten te vinden......

....in de gevangenissen en heropvoedingskampen.....maar zeker niet in de regering en de bedrijfstop....

De Chinese Communistische Partij lijkt nu eigenlijk erg veel op de KMT-partij van Taiwan in de jaren zestig.Daar hebben ze ook "in naam van het Volk",en met....euhm...."stevige hand en desnoods vuile voeten" de natie vooruitgeschopt.
En er vielen ook veel brokken langs de weg....
De KMT bestaat nog altijd,maar of ze filosofisch erg veel lijkt op de illustere voorganger van de jaren 20 vorige eeuw...me don't think So :|

We zien dat nu voor onze eigen ogen met de Chinese Communistische partij (in de officiele benaming staat iets met "Volk" of zo....) gebeuren....

De gemiddelde Chinese burger leeft beter dan ooit tevoren, niet enkel de partijbureaucraten. Er zijn uitwassen, zoals overal, maar die worden ernstig genomen en vele verantwoordelijken worden weggezuiverd en berecht. In de praktijk zie je een steeds groeiende economie, grote inspanningen om zowel de sociale en geografische ongelijkheden die een gevolg waren van de vlugge economische groei te balanceren en uit te wissen. En een grote greep van overheid en partij op de hele maatschappij inclusief de economie. die is belangrijk om te verhinderen dat een kleine kapitalistische elite greep krijgt op de economie zoals in kapitalistische landen. De meeste grote bedrijven zijn in handen van staat en partij, dus van het volk. Dat er misbruiken zijn spreekt voor zich, maar dit wil niet zeggen dat heel de partij er op gericht is de bevolking te beroven en zichzelf te verrijken. Het feit alleen dat de levensstandaard van de grote meerderheid een sterk op vooruit gaat toont aan dat deze analyse niet klopt met de waarheid. Die analyse klopt wel voor een groot deel in landen als Rusland en talloze ander. Er moeten nog meer inspanningen gedaan worden om de rotte appels er uit te halen, maar die inspanningen gebeuren wel degelijk.