niet marxistisch communisme? [Archief]

driewerf

2 augustus 2004, 14:37

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door Pelgrim
Communisme is bij mijn weten niet gelijk aan marxisme. Het communisme bestond al ver voor Marx. De Parijse secties waren in 1792 bijvoorbeeld al aardig op weg van frankrijk een communistische staat te maken.

KingHagar schreef:
Dat klopt, en de verdienste van Marx is dat hij de eerste persoon was die in staat was om heel het vraagstuk op een wetenschappelijke, en dus niet-utopische, manier te benaderen. In tegenstelling tot eerdere 'communisten', die zich gewoon een 'ideale maatschappij' voor de geest haalden maar niet capabel waren om de arbeiders een succesvol strijdprogramma aan te bieden, ging Marx uit van de objectieve situatie om dan via ervaringen en dialectische redeneringen een theorie te ontwikkelen. Jij blijft dus steken in middeleeuwse denkpatronen.

Oorspronkelijk bericht door Pelgrim
Ik blijf nergens steken. Het zijn de Marxisten die zijn blijven steken want bij hen is het denken bij Marx gestopt. Wie niet Marxist is en de doctrine op de letter volgt is dus een 'utopist'.
Blijkbaar is Marx de Enige Ware Profeet? Ik begin te begrijpen hoe een kartel als 'resist' mogelijk was.

driewerf schreef:
Pelgrim: voor Marx waren er inderdaad al heel wat communisten (het zgn Frans socialisme van Fourier, Saint Simon, Proudhon en -als we willen- Blanqui). Marx komt in ballingschap in Parijs aan en zal, samen met F Engels drie belangrijke denktradities aan elkaar knopen: het Franse socialisme, de Duitse dialectiek en het Engelse economisme (=politieke economie) van Smith, Ricardo en Mill.
Marx was absoluut niet de enige profeet, en is nooit een profeet geweest. De marxisten hebben altijd erkend wat de utopisch socialisten voor hen hebben gedaan. Ook na Marx hebben er heel wat denkers hun stempel op het marxisme gedrukt: Rosa Luxemburg, Lenin, Trotski, Preobrazhenski, Mandel, Gramsci om er maar enkelen te noemen.

driewerf
__________________
Oorspronkelijk bericht door Pelgrim
Dat is mijn punt ook niet. Ik zei dat blijkbaar een communist automatisch ook marxist moet zijn om 'wetenschappelijk' te zijn, wat dat dan ook inhoudt.

KingHagar schreef:
Vind jij de theoriën van de utopisch socialisten die voor Marx kwamen dan wetenschappelijk? Vind jij dan de anarchisten (die denken ooit van de ene dag op de andere de staat te kunnnen afschaffen) dan wetenschappelijk? Of de reformisten die door hun klein-burgerlijk denken falen in het analyseren van de geschiedenis en dus ook een totaal onrealistisch 'plan' naar voor brengen om het socialisme te bereiken?
__________________

Oorspronkelijk bericht door Pelgrim
Dat is mijn punt ook niet. Ik zei dat blijkbaar een communist automatisch ook marxist moet zijn om 'wetenschappelijk' te zijn, wat dat dan ook inhoudt.

driewerf schreef:
pelgrim, ik vond ooit volgende analogie: de alchemisten hebben heel wat gegevens verzameld die nuttig waren voor de chemie, maar het zou, na Lavoisier et les autres onzinnig zijn om bij de oude alchemie te blijven zweren. Idem met de utopisch socialisten (waar jij blijkbaar een adept van bent, correct me if I am wrong): zij hebben een nuttige bijdrage geleverd, maar zijn inderdaad passé.

een zin van jou als :"Blijkbaar is Marx de Enige Ware Profeet? " geeft aan dat je de verdere ontwikkeling van het marxisme ontkent (of wil suggereren dat wij die ontkennen).

met vriendelijke groeten, driewerf
__________________
Oorspronkelijk bericht door Pelgrim
Ik heb het niet over 'die voor Marx kwamen.'

Ik heb het over het feit dat Marxisten op veel zaken nog steeds hopeloos achtergebleven zijn, terwijl Marx zelf een aantal van zijn stellingen ondertussen waarschijnlijk al had bijgesteld.

Dat zweren bij de unitaire staatsvorm, om maar één voorbeeld te noemen.

driewerf schreef:
pelgrim; marxisten zweren helemaal niet bij een unitaire staatsvorm: wij zien de staat integendeel als een instrument waarmee de heeresende klasse de andere onderdrukt. Dit is zeer goed beschreven in 'oorsprong van het gezin, de staat en particulier eigendom (F Engels) en in staat en revolutie (Lenin) te vinden op http://www.marxists.org/nederlands/...lutie/index.htm en http://www.marxists.org/archive/mar...amily/index.htm. De keren dat marxisten de macht in handen hadden werden er integendeel zeer democratische arbeidersraden gevormd (Petrograd-1905, 1917; Turijn, Hongarije)

met vriendelijk groeten, driewerf

pelgrim schreef:
Uls jullie niet unitaristisch zijn, dan vraag ik me eigenlijk af wat jullie tegen de splitsing van België hebben?

driewerf

2 augustus 2004, 14:38

de hele discussie is ook te volgen op
http://forum.politics.be/showthread.php?p=602187&posted=1#post602187

KingHagar

2 augustus 2004, 17:14

Pelgrim, heb jij ooit het 'nationaliteitenvraagstuk' en het 'recht op zelfbeschikking' van Lenin gelezen? Waarschijnlijk krijg je dan een genuanceerdere opvatting van wat het standpunt van een marxist hierin is.

Met de opkomst van het kapitalisme hebben we tegelijkertijd ook gezien dat er zich grote staten zijn beginnen vormen, op zich een goede zaak zowel voor de ontwikkeling van de economie als voor de sterkte van de arbeidersklasse. Echter, als marxist zijn we tegen elk privelege van de ene bevolkingsgroep in een staat tov van een andere en moeten we ook het recht op zelfbeschikking erkennen.

Pelgrim

3 augustus 2004, 12:52

3 augustus 2004, 13:12

In Theorie allemaal zo, ja, voor zover ik weet. En ik ben voor de volledigheid geen antimarxist: ik erken ook het belang van de bijdrage van Marx en anderen aan de ontwikkeling van communistische ideeën. Maar ik ben het gewoon niet eens met alles wat hij of zijn opvolgers geschreven hebben. Dat is wat ik bedoel. Er zijn van die tendensen die Marx (en diens opvolgers) echt dogmatisch achtervolgen ondanks het feit dat de actualiteit van nu enkele aanpassingen vereist.
Het marxisme houdt net in dat analyses gemaakt worden vertrekkende van de huidige situatie. Men heeft in het algemeen meer problemen met de mythes over het marxisme, dan met het marxisme zelf. Vandaar wellicht ook dat de titel van deze topic "niet-marxistisch" vermeld heeft ipv "anti-marxistisch".

KingHagar

3 augustus 2004, 13:32

In Theorie allemaal zo, ja, voor zover ik weet. En ik ben voor de volledigheid geen antimarxist: ik erken ook het belang van de bijdrage van Marx en anderen aan de ontwikkeling van communistische ideeën. Maar ik ben het gewoon niet eens met alles wat hij of zijn opvolgers geschreven hebben. Dat is wat ik bedoel. Er zijn van die tendensen die Marx (en diens opvolgers) echt dogmatisch achtervolgen ondanks het feit dat de actualiteit van nu enkele aanpassingen vereist.
Tuurlijk Pelgrim, daar ga ik mee akkoord. Maar je wordt best een beetje concreter want het komt wat verward over op deze manier. Als Trotskist proberen we immers het marxisme als een methode te gebruiken om de realiteit mee te analyseren. Waar ga je dan eigenlijk niet akkoord met ons?

Pelgrim

3 augustus 2004, 15:01

Ik ga op veel zaken wél akkoord met jullie hoor, uiteindelijk zijn jullie bondgenoten in de strijd tegen het kapitalisme ;)

Een concreet voorbeeld van iets waar ik niet achter sta is bijvoorbeeld het idee van een centrale staatsvorming, zoals in de USSR gebeurt is -ongeacht hoe democratisch die ook moge zijn.

Een ander idee dat in de west europese context ook wat achterhaald is is het vasthouden aan de proletariërsklasse (of werknemersklasse want er zijn geen proletariërs meer) als enige revolutionaire klasse. Als je ziet dat steeds vaker klasseoverstijgende problemen opduiken die mensen bijeenbrengen uit die verschillende klassen (bvb ecologische problemen, ...). NGO's zoals bvb Oxfam, greenpeace, amnesty en dergelijke gaan helemaal niet uit van klassentegenstellingen (tenzij misschien individuen), maar zij zijn wel in veel opzichten revolutionair van aard. Terwijl net heel wat arbeiders zeer conservatief zijn ('die makakken pikken onze jobs en profiteren van onze sociale zzekerheid').
Ik zeg niet dat je de werkende klassen moet laten vallen, maar zij zijn zeker niet de grote revolutionaire klasse. Communisten zouden klasseoverstijgend moeten werken, zoals genoemde andere organisaties. Er zijn heel wat eenvoudige middenstanders zoals buurtwinkels die wel een revolutie zouden steunen want dat zou ook in hun voordeel zijn. Maar het is door vast te houden aan de arbeidersklasse (die steeds kleiner wordt) dat je hen afschrikt. Ikzelf ben van de middenklasse, niet van de arbeidersklasse, toch sta ik zeer sympathiek tegenover het communistische ideaal. Het idee dat enkel de arbeidersklasse de revolutie zou kunnen uitvoeren is -zeker in deze tijd- zeer achterhaald.
Een ander punt, dat waar ik al veel over gesproken had, is de nationaliteitskwestie. Het is voor sommigen blijkbaar onmogelijk tegelijk nationalistisch te zijn als communistisch (met dank aan die extreem rechtse 'nationalisten' van het blok die ons een slechte naam geven), hoewel ik beiden ben en daar geen enkele tegenstrijdigheid aan ondervind. Maar sommigen zijn zo gefixeerd op bepaalde ideeën dat wie vlaamsgezind is niet communistisch gezind kan zijn. Als dat zo is vraag ik me af waarom ik vorige verkiezingen op lsp en pvda gestemd heb.

Voila, kleine voorbeelden. Ik zeg niet dat jullie je allemaal moeten bekeren tot het flamingantisme of zoiets, maar dat is wat ik bedoel met: blijkbaar moet je marxist zijn om als communist erkend te worden.

@lpha

5 augustus 2004, 06:12

Wat bedoel je precies met middenklasse?

In ruime zin behoren al de loon- en weddetrekkenden tot de arbeidersklasse, althans zo heb ik het begrepen uit de marxistische theorien.
Maar binnen die klassen zijn er ook weer verschillen. Bv: uitvoerders, laag midden en hoogkader. Dan is er nog een klasse van technici en commercieelen die buiten catogorie vallen wegens de grote autonomie waarmee ze hun beroep uitoefenen.

Dan zijn er nog de middenstanders en vrije beroepen die elke dag een gevecht leveren om niet (opnieuw) in de arbeidersklasse terecht te komen.

Pelgrim

6 augustus 2004, 08:52

Mijn ouders zijn zelfstandigen. Kleine garnalen weliswaar maar niettemin horen ze niet tot de klasse van loontrekkenden.

Phrea|K

6 augustus 2004, 23:03

Ikzelf ben van de middenklasse, niet van de arbeidersklasse, toch sta ik zeer sympathiek tegenover het communistische ideaal.

Natuurlijk niet. :-D
Communisten zijn over het algemeen afkomstig uit de betere middenklasse. De partij vd arbeider is ondertussen allang het Vlaams Blok geworden. :mrgreen:

tAfkaB

9 augustus 2004, 13:47

Natuurlijk niet. :-D
Communisten zijn over het algemeen afkomstig uit de betere middenklasse. De partij vd arbeider is ondertussen allang het Vlaams Blok geworden. :mrgreen:Of een partij zichzelf het label "partij van de arbeider" mag toekennen hangt niet alleen af van het aantal arbeiders dat voor die partij stemt. Het hangt er in de eerste plaats vanaf of zij de belangen van de arbeiders prioritair stelt in haar programma.
Het Blok is dus niet (en zal dat ook nooit kunnen zijn) de "partij van de arbeider" in dit land.
Hun programma bulkt van de maatregelen die tegen de arbeiders en hun organisaties gericht zijn. Het staat vol van ideeën die de arbeiders in dit land verdelen en tegen elkaar opzetten ("Vlaamse" tegen "Waalse" arbeiders, "autochtonen" tegen "allochtonen"). Ze verspreiden de illusie dat een "Vlaamse" arbeider meer gemeen heeft met zijn "Vlaamse" baas (omdat ze tot hetzelfde "volk" zouden behoren) dan met zijn "niet-Vlaamse" collega.
Het is misschien waar dat een groot deel van de communisten niet afkomstig zijn uit de arbeidersklasse. Wat al die communisten echter gemeen hebben is dat zij hun lot onverbrekelijk willen verbinden met dat van de arbeidersklasse en dat zij erkennen dat de arbeidersklasse de enige is die aan het huidig maatschappelijk systeem van uitbuiting van de ene mens door de andere een eind zal kunnen maken.

Pelgrim

9 augustus 2004, 14:00

Wat al die communisten echter gemeen hebben is dat zij hun lot onverbrekelijk willen verbinden met dat van de arbeidersklasse en dat zij erkennen dat de arbeidersklasse de enige is die aan het huidig maatschappelijk systeem van uitbuiting van de ene mens door de andere een eind zal kunnen maken.

En hier ben ik het toch niet mee eens. Het uitroepen van de arbeidersklasse als de 'enige revolutionaire klasse' heeft toch wel een paar problemen.
De belangrijkste is dat het om een klasse gaat en elke klasse is gebaseerd op de kapitalistische productiewijze. De arbeidersklasse is wat dat betreft even conservatief als de burgerlijke klasse: een 'arbeiderstaat' zal niet meer doen dan enkel de bezitter van de productie veranderen, de productiewijze zelf blijft (staats)kapitalistisch.

driewerf

11 augustus 2004, 11:28

Pelgrim; er zijn veelzaken die je schrijft waar ik niet mee eens ben of waar je onduidelijk over bent. om er maar een paar uit te halen:

Een ander idee dat in de west europese context ook wat achterhaald is is het vasthouden aan de proletariërsklasse (of werknemersklasse want er zijn geen proletariërs meer) als enige revolutionaire klasse.

Het marxisme gaat altijd uit van belangen die de verschillende klassen hebben. Het is leuker om deel uit te maken van de heersende klasse dan van de onderdrukte klasse. De huidige heersende klasse heeft dus alle belang om de status quo te handhaven of (zoals we de laatste jaren zien) om de uitbuiting nog verder op te voeren. De enige klasse die belang en de middelen heeft om een totale omwenteling van de maatschappij te verwezenlijken is de arbeidersklasse. Onder 'arbeidersklasse' verstaan we iedereen die voor een loon werkt, dus ook hogergeschoolden, mensen die hoofdarbeid verrichten etc. Deze definitie zegt niets over de hoogte van het loon. Ook een ingenieur die tegen een loon werkt is lid van de arbeidersklasse. Omgekeerd, een zelfstandige maakt hier geen deel van uit, ongeacht of hij veel of weinig verdient (er is een verdoken en schrijnende armoede onder de zelfstandigen).
Waarom? Omdat een arbeider zijn positie alleen kan verbeteren door collectieve strijd, een zelfstandige kan dit op individuele basis. Wat bedoel ik hiermee? Een winkelier kan zijn omzet doen stijgen door een mooiere etalage te bouwen, door reclamefolders te drukken etc. Kan een leerkracht meer verdienen door bv mooiere krijtjes te kopen? of een groter bord in de klas te hangen? Neen, alleen door collectieve actie via vakbonden, overlegcomites, staking, petities etc kan dat.
Wat de term 'proletariaat' betreft: dat is een ouderwetse term voor arbeider, dus iedereen van de arbeidersklasse is proletariër. Die term wordt vandaag nog nauwelijks gebruikt omdat hij teveel met armoede wordt geassocieerd. voor de extreem armen worden eerder de termen lompenproletariaat of pauper gebruikt (ook ouderwets).
Het is de arbeiderklasse die uiteindelijk alle machines runt, alles bouwt, maakt of vervoert. Als de arbeiderklasse in staking gaat ligt alles plat, met die macht moet ze leren omgaan en leren gebruiken om haar positie te verbeteren en uiteindelijk het democratisch socialisme invoeren, waarin het bevredigen van de behoeften centraal zal staan en niet meer het maken van winsten voor een kleine elite.

driewerf

Pelgrim

11 augustus 2004, 11:34

Pelgrim

11 augustus 2004, 11:37

driewerf

11 augustus 2004, 11:41

Als je ziet dat steeds vaker klasseoverstijgende problemen opduiken die mensen bijeenbrengen uit die verschillende klassen (bvb ecologische problemen, ...). NGO's zoals bvb Oxfam, greenpeace, amnesty en dergelijke gaan helemaal niet uit van klassentegenstellingen (tenzij misschien individuen), maar zij zijn wel in veel opzichten revolutionair van aard.

Volledig mee oneens: de organisaties die je daar opnoemt zijn juist niet revolutionair maar reformistisch. Zij trachten de scherpe kantjes van het kapitalisme weg te vijlen zonder echter het systeem zelf te veranderen.
Wat milieuproblemen beterft: daar zie je inderdaad het absurde van het kapitalisme dat de heersende klasse als een boemerang terug in het gezicht vliegt.
Wat Amnesty betreft, daar kan je moeilijk van klasseoverstijgend probleem spreken: ik heb nog nooit gehoord dat Chileense arbeiders een generaal ontvoerden en folterden. Omgekeerd daarentegen is onder Pinochet helaas te vaak gebeurd.

driewerf

driewerf

11 augustus 2004, 11:44

Ah, het punt zit hem dus in de verklaring die aan de term proletariaat wordt gegeven. Ik was er eigenlijk van overtuigd dat jullie nog steeds de fabrieksarbeiders als de enige revolutionaire klasse zagen. Een bediende in de boekhouding of een filmmaker kunnen even goed communistisch gezind zijn.
Ondertekenende is beiden. ;)Hoera, een misverstand uit de wereld geholpen. De term 'witte woede' zal je wel iets zeggen. verplegend personeel kan je moeilijk als een ruige dokwerker voorstellen, maar heeft de laatste jaren evengoed een strijd moeten voeren voor een beter loon, arbeidsomstandigheden etc

Pelgrim

11 augustus 2004, 11:45

Uiteraard is er een klassenstrijd. Wie communist is veronderstelt automatisch dat de huidige samenleving niet klassenloos is.
Mijn punt was eigenlijk gebaseerd op de veronderstelling dat jullie enkel werkten met fabrieksarbeiders. Aangezien dat niet zo is heeft mijn kritiek op dat punt ook geen waarde meer he ;)

driewerf

11 augustus 2004, 11:49

Wat die zelfstandigen betreft:

Wat doe je met een bakker die netjes al zijn broden bakt maar voor de rest geen patroon heeft?

Gaan we die laten vallen omdat hij het zelfstandig probeert, ook al draait zijn zaak misschien helemaal niet zo goed?
zoals gezegd, een zelfstandige kan ( en zal) zijn situatie trachten verbeteren door individuele oplossingen: voor onze bakker kan dat zijn door zijn assortiment uit te breiden, ijsjes verkopen, een deggustatie salon voor patekes en pannenkoeken etc. Hij kan nagenoeg geen collectieve strijd voeren, omdat hij altijd in een concurrentiele positie zal staan met de andere bakker van het dorp ( of de supermarkt). Zeker als hij geen patroon heeft, tegen wie zal hij dan staken? tegen zichzelf? is nogal absurd.

driewerf

driewerf

11 augustus 2004, 11:58

gaan we die bakker laten vallen? zeker niet.
Wat we sinds de 19 eeuw zien is dat de middenklasse tussen de twee dominerende klassen zit in geprangd. Enerzijds wil ze graag deel uitmaken van de burgerij, anderzijds dreigt ze steeds te verglijden naar de arbeidersklasse (proletarisering). Meer en meer worden beroepen die vroeger door zelfstandigen werden uitgevoerd nu door grote ketens overgenomen. De bakker, kruidenier, kleermaker etc zijn allemaal gesneuveld voor de supermarkt of voor de Pano. cafehouders en frituristen zien weer eens een McDonald opduiken in hun stad etc.

Pelgrim

11 augustus 2004, 12:00

zoals gezegd, een zelfstandige kan ( en zal) zijn situatie trachten verbeteren door individuele oplossingen: voor onze bakker kan dat zijn door zijn assortiment uit te breiden, ijsjes verkopen, een deggustatie salon voor patekes en pannenkoeken etc. Hij kan nagenoeg geen collectieve strijd voeren, omdat hij altijd in een concurrentiele positie zal staan met de andere bakker van het dorp ( of de supermarkt). Zeker als hij geen patroon heeft, tegen wie zal hij dan staken? tegen zichzelf? is nogal absurd.

driewerf
Je veronderstelt dus op voorhand dat wie zelfstandig werkt zich ook als kapitalist zal gedragen. In de primitieve leefgemeenschappen werden veel jobs zelfstandig uitgevoerd, toch was er een grote solidariteit. Jij wil dus zeggen dat als ik volgend jaar er (hopelijk) in slaag een film te draaien, volledig zelfstandig, ik automatisch alle andere filmmakers als concurrenten ga zien. Mijn tante zaliger bakte elke zondag volledig zelfstandig koekjes die ze verkocht om haar krappe pensioen bij te vullen. Je kan perfect als zelfstandige functioneren binnen een niet-competitieve context. Ik merk zelfs geregeld dat de competitie tussen loonwerkers soms groter is dan tussen zelfstandigen.

Een bakker heeft het trouwens zo simpel niet hoor. het is niet slechts een kwestie van eventjes het assortiment uit te breiden. Wil hij dat doen moet hij vroeger opstaan, meer kosten maken en harder werken, zoals een arbeider er een extra job bij moet nemen wil hij meer verdienen. Kleine zelfstandigen kunnen wel in een collectieve strijd worden gedwongen: die tegen het systeem dat hen steeds verder drijft naar harde concurrentie (grow or die). Ik zou ze eens willen tellen, de buurtwinkeliers die er schoon genoeg van hebben.

driewerf

11 augustus 2004, 12:20

Je veronderstelt dus op voorhand dat wie zelfstandig werkt zich ook als kapitalist zal gedragen. In de primitieve leefgemeenschappen werden veel jobs zelfstandig uitgevoerd, toch was er een grote solidariteit. Jij wil dus zeggen dat als ik volgend jaar er (hopelijk) in slaag een film te draaien, volledig zelfstandig, ik automatisch alle andere filmmakers als concurrenten ga zien. Mijn tante zaliger bakte elke zondag volledig zelfstandig koekjes die ze verkocht om haar krappe pensioen bij te vullen. Je kan perfect als zelfstandige functioneren binnen een niet-competitieve context. Ik merk zelfs geregeld dat de competitie tussen loonwerkers soms groter is dan tussen zelfstandigen.

Een bakker heeft het trouwens zo simpel niet hoor. het is niet slechts een kwestie van eventjes het assortiment uit te breiden. Wil hij dat doen moet hij vroeger opstaan, meer kosten maken en harder werken, zoals een arbeider er een extra job bij moet nemen wil hij meer verdienen. Kleine zelfstandigen kunnen wel in een collectieve strijd worden gedwongen: die tegen het systeem dat hen steeds verder drijft naar harde concurrentie (grow or die). Ik zou ze eens willen tellen, de buurtwinkeliers die er schoon genoeg van hebben.
ik heb een deel van je kritiek al opgevangen in post nummer 21.
Ik ga ervanuit dat wie zich als zelfstandige in een kapitalistisch systeem bevindt zich als kapitalist gedraagt. Je argumenten voor primitieve gemeenschappen gaan inderdaad op, maar enkel voor primitieve gemeenschappen. (grow or die). schrijf je, wat toch een van de tendenzen van kapitalisme is.
Wat solidariteit en concurrentie tussen arbeiders (werknemers) onderling betreft. Het patronaat heeft er alle baat bij om verdeeldheid te bevorderen tussen arbeiders en eenheid tegen te werken. (Verdeel en heers). Dit kan tussen arbeiders en bedienden, tussen vastbenoemden en tijdelijken, tussen belgen en migranten etc. Alleen als arbeiders een front vormen en hun verschillen opzij zetten kunnen ze het halen. ik ben een boekje aan het lezen over de mijnwerkersstaking van '84-'85 in de UK. Ook daar zie je dat Thatcher en MCGregor zoveel mogelijk verdeeldheid trachtte te zaaien tussen de mijnwerkers (o.m. door loondifferentiatie en door de fasering van de mijnsluitingen). Pas toe de aanval frontaal werd en er 20 putten ineens werdern bedreigd sloten de mijnwerkers de rangen.
Dat is ook de achterliggende gedachte achter de antiracisme slogan van de LSP. Stop racisme, wat alles wat ons verdeelt verzwakt ons.

tAfkaB haalt het programma van het Vlaams Blok aan, en ook daar zie je hoe er verdeeldheid wordt gezaaid.
Het Blok is dus niet (en zal dat ook nooit kunnen zijn) de "partij van de arbeider" in dit land.
Hun programma bulkt van de maatregelen die tegen de arbeiders en hun organisaties gericht zijn. Het staat vol van ideeën die de arbeiders in dit land verdelen en tegen elkaar opzetten ("Vlaamse" tegen "Waalse" arbeiders, "autochtonen" tegen "allochtonen"). Ze verspreiden de illusie dat een "Vlaamse" arbeider meer gemeen heeft met zijn "Vlaamse" baas (omdat ze tot hetzelfde "volk" zouden behoren) dan met zijn "niet-Vlaamse" collega.

KingHagar

12 augustus 2004, 20:12

Je veronderstelt dus op voorhand dat wie zelfstandig werkt zich ook als kapitalist zal gedragen. In de primitieve leefgemeenschappen werden veel jobs zelfstandig uitgevoerd, toch was er een grote solidariteit. Jij wil dus zeggen dat als ik volgend jaar er (hopelijk) in slaag een film te draaien, volledig zelfstandig, ik automatisch alle andere filmmakers als concurrenten ga zien. Mijn tante zaliger bakte elke zondag volledig zelfstandig koekjes die ze verkocht om haar krappe pensioen bij te vullen. Je kan perfect als zelfstandige functioneren binnen een niet-competitieve context. Ik merk zelfs geregeld dat de competitie tussen loonwerkers soms groter is dan tussen zelfstandigen.
Bakker Jos die inzit met het feit dat bakker Prosper op den hoek geen patékes verkoopt en solidair is met hem, is een vogel voor de kat in een kapitalistische maatschappij. De tijd dat concurrentie een progressieve kracht was voor de ontwikkeling van economie ligt al een tijdje achter ons. Nu de bakkers de hete adem in hun nek voelen van grote winkelketens die brood en patisserie op grote schaal produceren, zijn zij meer dan ooit op zichzelf aangewezen om te overleven. Het zal ofwel de Jos, ofwel de Prosper zijn, maar voor allebei is er eenvoudig weg geen plaats.
Zoals Driewerf al opmerkte, kan je het kapitalisme niet vergelijken met de primitieve gemeenschappen waar jij naar verwijst. De economische en sociale verhoudingen tussen mensen onderling in een klassenmaatschappij (zoals het kapitalisme) en een klassenloze maatschappij (zoals primitieve, ofterwel oercommunistische samenlevingsvormen) zijn totaal verschillend. Bijgevolg is het niet correct te beweren dat de zelfstandigen van vandaag in activiteit en positie in de maatschappij te vergelijken zijn met de mensen van duizenden jaren geleden die bepaalde economische activiteiten uitvoerden op individuele basis.

Een bakker heeft het trouwens zo simpel niet hoor. het is niet slechts een kwestie van eventjes het assortiment uit te breiden. Wil hij dat doen moet hij vroeger opstaan, meer kosten maken en harder werken, zoals een arbeider er een extra job bij moet nemen wil hij meer verdienen.
Dat was ook het punt niet. Driewerf wilde slechts aantonen dat een bakker zijn persoonlijke situatie slechts kan verbeteren door voor individuele oplossingen te kiezen om zijn omzet en winst te vergroten. Of dat nu zijn assortiment vergroten is, of smorgens vroeger opstaan en meer uren kloppen, dat is slechts van secundair belang. Het kan zijn dat kwalijke gevolgen van het systeem voor arbeiders en zelfstandigen schijnbaar overeenkomen, maar dat wil nog niet zeggen dat de onderliggende factoren fundamenteel hetzelfde zijn. Een zelfstandige moet harder werken om, als het even meezit, zijn persoonlijke situatie te verbeteren. Een arbeider moet, als gevolg van aanvallen van het patronaat, harder werken, wat zijn persoonlijke situatie helemaal niet verbetert. Hij is op de solidariteit van zijn klasse aangewezen om zich persoonlijk te kunnen verbeteren.

Kleine zelfstandigen kunnen wel in een collectieve strijd worden gedwongen: die tegen het systeem dat hen steeds verder drijft naar harde concurrentie (grow or die). Ik zou ze eens willen tellen, de buurtwinkeliers die er schoon genoeg van hebben.
Wel, het is nu net de taak van de arbeidersklasse om de middenstand duidelijk te maken dat collectieve actie het enige middel is tot een fundamentele verbetering van de levensstandaard. Immers, de aard van de economische positie waarin een zelfstandige zich bevindt, nl het bezitten van productiemiddelen en de dwang tot het maken van winsten om te kunnen overleven, heeft tot gevolg dat hij vanuit zijn persoonlijke ervaringen wordt gedwongen tot het harder maken van de concurrentie (zie vb bakker jos). Net zoals een arbeider door ervaringen wordt gedwongen tot collectieve actie.
De voorbeelden uit het verleden zijn legio. Ten tijde van de Russische revolutie bestond slechts 17% van de bevolking uit arbeiders (volgens de marxistische definitie, momenteel is dat in Westerse landen gemakkelijk 90%), maar toch waren zij het die de boeren en de kleine zelfstandigen op sleeptouw namen en het idee van collectieve actie ingang deed vinden onder de gehele bevolking.

Pelgrim

13 augustus 2004, 08:47

KingHagar

13 augustus 2004, 19:45

Dus als ik het goed begrijp moet een mens zich eerst laten verknechten tot loonarbeid - zich bewust laten uitbuiten - alvorens hij een rechtgeaard communist kan zijn? Het is dus niet mogelijk dat iemand er voor kiest niet uitgebuit te worden (hij kiest zelfstandig te werken dus) omdat hij niet wil meedraaien in het kapitalistische systeem?Dus een zelfstandige draait volgens u niet mee in het kapitalistisch systeem??

Voor de rest kan ik niet akkoord gaan met wat je zegt, vooral omdat je het te mechanisch en onrealistisch voorstelt: het zit allemaal een pak complexer in elkaar dan hoe je het hier schrijft.

Allereerst moet je in gedachten houden dat het zijn het bewustzijn bepaalt, en niet omgekeerd. Een zelfstandige zal door 'het zijn' over het algemeen niet tot het bewustzijn komen dat hij beter af is in een socialistische maatschappij, omwille van de redenen die eerder door Driewerf en mezelf zijn aangehaald. Bovendien stel ik me de vraag wie, door het zijn (neoliberale aanvallen en dergelijke), tot de conclusie zal komen dat hij maar beter zelfstandige kan worden om 'niet mee te draaien in het kapitalistisch systeem' (is dat trouwens een methode van collectieve actie??).
De 'keuze' om zich te laten verknechten tot loonarbeid is geen eigenlijke keuze, immers, het klimaat voor de middenstand is bijzonder ongustig en bovendien vraagt dat vaak ook nog een behoorlijk kapitaal. De overgrote meerderheid is VERPLICHT zich te laten uitbuiten, de kwestie van een eigen zaak is gewoonweg niet aan de orde.

Pelgrim

13 augustus 2004, 20:53

Dat de middenstanders het hard hebben was ook mijn punt.

Maar u sluit dus uit dat idealistische en lichtjes anarchistische mensen bijvoorbeeld liever - ik zeg maar iets - in coöperatief verband gaan werken. Of helemaal eigenhandig artisanaal willen arbeiden. Of kunstenaar zijn. Vrijwilliger bij een ngo. Allemaal kapitalisten?

driewerf

15 augustus 2004, 10:18

Dus als ik het goed begrijp moet een mens zich eerst laten verknechten tot loonarbeid - zich bewust laten uitbuiten - alvorens hij een rechtgeaard communist kan zijn? Het is dus niet mogelijk dat iemand er voor kiest niet uitgebuit te worden (hij kiest zelfstandig te werken dus) omdat hij niet wil meedraaien in het kapitalistische systeem? Pelgrim, een van de zaken rond kapitalisme is dat het ondertussen onmogelijk geworden is om je eraan te onttrekken. Je kan nog zelfstandige worden, dan word je inderdaad niet uitgebuit door een patroon, maar het pand dat je koopt of huurt (winkel, atelier) zal wel mee door het kapitalisme bepaald zijn, idem voor je water, je elektriciteit, verwarming, je grondstoffen en werktuigen. Als je zelfstandige bent, dan zal je ook moeten concureren met de anderen in jou sector of met de supermarkt/industrie. Immers, de producten/diensten die je aanbiedt moeten aan klanten verschaft worden. Je klanten vormen dan je inkomsten. Je kan misschien geleidelijk aan banden met de maatschappij beginnen doorknippen (eigen stroomvoorziening door zonnepanelen, eigen regenwater opvangen etc) maar ook dat stuit op bepaalde grenzen. De zuurtegraad van je regenwater wordt immers meebepaald door de luichtvervuiling van het systeem. Anarchistisch lieden hebben vaak genoeg getracht om eigen communes op te zetten, maar tot een volledige breuk hebben ze nooit kunnen komen. Je zal het kapitalisme ofwel moeten ondergaan ofwel moeten bekampen, maar je eraan onttrekken kan niet.

driewerf

15 augustus 2004, 10:22

@lpha

15 augustus 2004, 10:46

Je zal het kapitalisme ofwel moeten ondergaan ofwel moeten bekampen, maar je eraan onttrekken kan niet.
Dat is helaas maar al te waar.

Pelgrim

15 augustus 2004, 14:53

Zeer zeker zijn deze mensen geen kapitalisten, maar ze draaien wel in het kapitalistisch systeem.
Er aan onttrekken zal niet gaan, nee. Maar ze zijn wel ideologisch communistisch, bijgevolg dus even revolutionair als de arbeidersklasse. Je hoeft geen 'proletariër' te zijn om mee te kunnen strijden voor een revolutie. Dat de arbeidersklasse de 'enige revolutionaire macht' zou zijn is dus niet correct.

15 augustus 2004, 19:35

Er aan onttrekken zal niet gaan, nee. Maar ze zijn wel ideologisch communistisch, bijgevolg dus even revolutionair als de arbeidersklasse. Je hoeft geen 'proletariër' te zijn om mee te kunnen strijden voor een revolutie. Dat de arbeidersklasse de 'enige revolutionaire macht' zou zijn is dus niet correct.
'revolutionaire macht' vind ik een vage term. Natuurlijk kan de middenstand een belangrijke rol spelen in een revolutionaire beweging, maar de vraag die we ons moeten stellen is of deze laag van de samenleving in staat is een onafhankelijke rol te spelen en vanuit die onafhankelijke rol een revolutionaire beweging te leiden. Ik ken geen historische voorbeelden die dit zouden kunnen onderschrijven.

Pelgrim

15 augustus 2004, 20:17

15 augustus 2004, 21:37

Ik ken ook geen historische voorbeelden waarbij arbeiders het eventjes deden zonder hulp van een intellectuele kern, soldaten of boeren. Mijn punt is dat je het niet zo nauw mag zien. Uiteraard speelt de arbeidersklasse een grote rol, maar niet de enige.
Het is eerder een kwestie van welke groep in de samenleving in staat is een succesvolle revolutionaire beweging te leiden. En dan komen we wel degelijk uit bij de arbeidersklasse. Het is overigens pas als de arbeidersbeweging in staat is een duidelijk perspectief aan te bieden voor een weg vooruit, dat ze andere lagen in de samenleving kan overtuigen om zich achter haar vlag te scharen. Maar laat het duidelijk zijn: het zullen die andere lagen zijn die zich bij de arbeiders aansluiten en niet omgekeerd.

Pelgrim

16 augustus 2004, 10:39

Parijs 1968 was nochtans een revolte waarbij het de studenten waren die het voortouw namen.

16 augustus 2004, 10:55

Parijs 1968 was nochtans een revolte waarbij het de studenten waren die het voortouw namen.
Een revolte die geen revolte zou geweest zijn, moesten er geen massale stakingen plaatsgevonden hebben in de bedrijven...

Pelgrim

16 augustus 2004, 12:00

Uiteraard, je hebt gelijk: de arbeidersklasse is nodig. Dat heb ik ook nooit ontkent. Maar de stelling dat alleen zij de revolutie in gang kunnen trekken, d�*�*r ben ik het niet mee eens.

16 augustus 2004, 12:27

Uiteraard, je hebt gelijk: de arbeidersklasse is nodig. Dat heb ik ook nooit ontkent. Maar de stelling dat alleen zij de revolutie in gang kunnen trekken, d�*�*r ben ik het niet mee eens.
Dat wordt ook niet beweerd. Natuurlijk kunnen andere krachten een revolutionaire beweging in gang trekken. Maar het gaat om de leiding van de arbeidersklasse in een revolutionaire beweging.

Pelgrim

16 augustus 2004, 12:39

@lpha

16 augustus 2004, 13:08

In welke zin zie jij dan die leiding? Ik acht het niet onmogelijk dat het bvb de boeren zijn die het voortouw nemen. of dat er gewoon spontaan burgercommités worden gevormd die klassenoverstijgend zijn - of liever klassenvernietigend. De Parijse secties van 1792 waren al niet op proletariërs gebaseerd want die bestonden toen niet eens.Toen was het liberalisme de revolutionaire kracht.
Helaas zijn de meesten die zich tegenwoordig liberaal(sic) durven te noemen oerconservatief en autoritair wat het economische aspect van de maatschappij betreft.

Ik ben het eens dat de middenstand, hoewel velen de hete adem van het kapitalistische monster in hun nek voelen en beseffen dat er iets fundamenteels fout zit, niet in staat is de gang van zaken te keren zonder de arbeidersklasse.

Ik voel er daarentegen dan weer niets voor om het kapitalisme te vervangen door een soort staatskapitalisme waar de middenstand evenmin bij gebaat is.
Een communistisch systeem waarbij de kleine zelfstandige gedoogd wordt is trouwens geen klasseloze maatschappij. Een maatschappij waar alle onrecht is uitgebannen en het individu de vrijheid geniet het eigen leven in te vullen zoals hij zelf verkiest, vereist een klasseloze maatschappij.
Maar dat is weer een andere discussie...

Pelgrim

16 augustus 2004, 13:15

De secties waren niet bepaald liberaal denk ik. Zij hadden zeer communistische vormen van solidariteit geïnstalleerd.

@lpha

16 augustus 2004, 13:25

Het pure liberalisme en het pure communisme ( in de stateloze eindfase) verschillen in wezen niets van elkaar. De onderlinge solidariteit ontstaat in beide systemen spontaan omdat de mens nu eenmaal een sociaal wezen is dat gedoemt is tot samenwerken wil hij kunnen (over)leven.

Pelgrim

16 augustus 2004, 13:27

Is liberalisme niet gebaseerd op de 'vrije' concurrentie?

@lpha

16 augustus 2004, 13:47

Is liberalisme niet gebaseerd op de 'vrije' concurrentie?
Dat is wat neoliberalen ervan maken, dat heeft niets te zien met het pure ideologische liberalisme.

Het liberalisme gaat uit van het zelfbeschikkingsrecht van het individu.
Daartoe moeten een aantal voorwaarden zijn vervult:
1° Recht op leven
2° recht op vrijheid
3° eigendomsrecht op het eigen lichaam ( de vrucht van de eigen arbeid)
4° toegangsrecht tot de natuurlijke bronnen zonder dewelke 1°, 2° en 3° niet mogelijk zijn.

Het is duidelijk dat dit heden niet zo is. Vooral niet wat 4° betreft, waardoor 2° en 3° op losse schroeven staan en in een puur kapitalisitisch systeem zelfs punt 1°.

Phrea|K

16 augustus 2004, 18:09

Het is eerder een kwestie van welke groep in de samenleving in staat is een succesvolle revolutionaire beweging te leiden. En dan komen we wel degelijk uit bij de arbeidersklasse. Het is overigens pas als de arbeidersbeweging in staat is een duidelijk perspectief aan te bieden voor een weg vooruit, dat ze andere lagen in de samenleving kan overtuigen om zich achter haar vlag te scharen. Maar laat het duidelijk zijn: het zullen die andere lagen zijn die zich bij de arbeiders aansluiten en niet omgekeerd.Hoeveel % van de LSP-kiezers zou daadwerkelijk arbeider zijn in een fabriek? En hoeveel % vd LSP-kiezers zouden gewoon vallen onder blanke, uit de betere middenklasse afkomstig zijnde salon-intellectuelen en wereldverbeteraars'? :lol:

Een voorbeeldje om te tonen dat jullie ver vd gewone arbeider staan:
Onderzoek naar de opmars van extreem-rechts in Europa heeft uitgewezen dat dit type partijen als een magneet werken bij jonge, laaggeschoolde arbeiders. Dat is ook vrij logisch, omdat deze groep de eerste zal zijn die geconfronteerd wordt met de migratie en de bijhorende problematiek. Welke partij zou hen het meest aanspreken? Een extreem-linkse partij die racisme ziet als 'verdeel en heers' tactiek die gebruikt wordt om de aandacht af te leiden vh werkelijke probleem (zijnde het kapitalisme) of een populistisch-rechtse partij die een duidelijke 'aanpassen of opkrassen' boodschap uitdraagt?

:lol:

driewerf

16 augustus 2004, 21:49

Hoeveel % van de LSP-kiezers zou daadwerkelijk arbeider zijn in een fabriek? En hoeveel % vd LSP-kiezers zouden gewoon vallen onder blanke, uit de betere middenklasse afkomstig zijnde salon-intellectuelen en wereldverbeteraars'? :lol:

Een voorbeeldje om te tonen dat jullie ver vd gewone arbeider staan:
Onderzoek naar de opmars van extreem-rechts in Europa heeft uitgewezen dat dit type partijen als een magneet werken bij jonge, laaggeschoolde arbeiders. Dat is ook vrij logisch, omdat deze groep de eerste zal zijn die geconfronteerd wordt met de migratie en de bijhorende problematiek. Welke partij zou hen het meest aanspreken? Een extreem-linkse partij die racisme ziet als 'verdeel en heers' tactiek die gebruikt wordt om de aandacht af te leiden vh werkelijke probleem (zijnde het kapitalisme) of een populistisch-rechtse partij die een duidelijke 'aanpassen of opkrassen' boodschap uitdraagt?

:lol: Phrea|k, we weten inderdaad niet strikt wie onze kiezers zijn , maar ons programma is concret genoeg om de arbeider aan te spreken. Ook hebben we steeds gezegd dat onze deelname aan de verkiezingen niet de bedoeling had om een verkozene te halen, maar omonze structuren te verstevigen en onze naam mer bekendheid te geven.

En hoeveel % vd LSP-kiezers zouden gewoon vallen onder blanke, uit de betere middenklasse afkomstig zijnde salon-intellectuelen en wereldverbeteraars'?

War de kiezers betreft weten we dit niet, hoewel de LSP zeker in het Gentse en in Antwerpen bewust campagne gevoerd heeft in de volkswijken. Andere afdelingen hebben consequent campagne gevoerd aan de doplokalen, waar die mensen komen, die de crisis direct en het felst voelen. Dat daar zeer veel VB-kiezers tussen zijn kan de LSP alleen maar verder stimuleren. Of de LSP-kiezer een salon-intellectueel is weet ik niet (maar het zou mij toch verbazen); maar van de leden kan je dat onmogelijk zeggen. Die staan het hele jaar door geregeld campagne te voeren of zij actief in de vakbond, de wijkwerking, jongerenwerking etc.

Dat is ook vrij logisch, omdat deze groep de eerste zal zijn die geconfronteerd wordt met de migratie en de bijhorende problematiek. Welke partij zou hen het meest aanspreken? Een extreem-linkse partij die racisme ziet als 'verdeel en heers' tactiek die gebruikt wordt om de aandacht af te leiden vh werkelijke probleem (zijnde het kapitalisme) of een populistisch-rechtse partij die een duidelijke 'aanpassen of opkrassen' boodschap uitdraagt?

Racisme speelt een verdelende rol, verzwakt de arbeidersklasse en is daarom een van de thema's waar we op inspelen. Dat deze boodschap moeilijk is weten we ook, maar we zijn ervan overtuigd dat dat de correct boodschap is. Wat is jou standpunt daar over?

driewerf

Phrea|K

17 augustus 2004, 00:03

Phrea|k, we weten inderdaad niet strikt wie onze kiezers zijn , maar ons programma is concret genoeg om de arbeider aan te spreken. Ook hebben we steeds gezegd dat onze deelname aan de verkiezingen niet de bedoeling had om een verkozene te halen, maar omonze structuren te verstevigen en onze naam mer bekendheid te geven. Ik denk dat je er vanuit mag gaan dat de LSP méér een studentenbeweging zal zijn dan een arbeidersbeweging. Aan de bibliotheek in Oostende liepen er vroeger geregeld 2 LSP'ers te folderen & op het eerste zicht leken het me van die Eeuwige Student types die nog nooit de binnenkant van een fabriek gezien hebben. :lol:

War de kiezers betreft weten we dit niet, hoewel de LSP zeker in het Gentse en in Antwerpen bewust campagne gevoerd heeft in de volkswijken. Andere afdelingen hebben consequent campagne gevoerd aan de doplokalen, waar die mensen komen, die de crisis direct en het felst voelen. Dat daar zeer veel VB-kiezers tussen zijn kan de LSP alleen maar verder stimuleren. Of de LSP-kiezer een salon-intellectueel is weet ik niet (maar het zou mij toch verbazen); maar van de leden kan je dat onmogelijk zeggen. Die staan het hele jaar door geregeld campagne te voeren of zij actief in de vakbond, de wijkwerking, jongerenwerking etc. Vergelijk eens het niveau van de artikelen op de VB-stek met een gemiddeld artikel op marxisme.net. De gemiddelde fabrieksarbeider of bediende is niet voldoende geïnteresseerd in politiek, laat staan dat hij/zij de moeite zal nemen om een analyse over de mythe van Lenins partijconcept te lezen. :lol:

Racisme speelt een verdelende rol, verzwakt de arbeidersklasse en is daarom een van de thema's waar we op inspelen. Dat deze boodschap moeilijk is weten we ook, maar we zijn ervan overtuigd dat dat de correct boodschap is. Wat is jou standpunt daar over? Um, het is waar dat de werkgevers in Amerika gebruik gemaakt hebben van zwarte stakingsbrekers om die systematisch uit te spelen tegen blanke arbeiders & zo te verhinderen dat beiden een front zouden vormen. Racisme kan zeker gebruikt worden hiervoor. Ik denk echter niet dat dit momenteel al gebeurt in België, maar het is altijd een optie. Het Blok heeft nood aan een vijand om het nationalisme te stimuleren. De moslims zijn voor hen dus een zegen & figuren als Abou Jahjah zijn zelfs de objectieve bondgenoten van Filip De Winter & Co...

Communisten spelen echter ook groepen tegen elkaar uit, de bevolking wordt verdeeld in 'kapitalisten' tegen 'arbeiders'. Ik vind niet dat werknemer en werkgever noodzakelijk als vijanden tegenover elkaar geplaatst moeten worden. Volgens mij is niemand hierbij gebaat. Ik ben natuurlijk een liberaal, maar volgens mij doen socialistische partijen meer kwaad dan goed door zich zo hard op te stellen in onderhandelingen met werkgevers. Bv met brugpensioenen: men streeft niet naar een oplossing, maar wil gewoon zoveel mogelijk voordelen behouden, ook al weet iedereen dat het onbetaalbaar is op termijn. En de LSP komt dan ong af met voorstellen zoals een 32u week zonder loonverlies & andere voorstellen die onrealiseerbaar zijn. Dat mag leuk zijn voor een radicaal image te krijgen, maar daar koopt de arbeider niks voor.

:mrgreen:

17 augustus 2004, 10:32

Ik denk dat je er vanuit mag gaan dat de LSP méér een studentenbeweging zal zijn dan een arbeidersbeweging. Aan de bibliotheek in Oostende liepen er vroeger geregeld 2 LSP'ers te folderen & op het eerste zicht leken het me van die Eeuwige Student types die nog nooit de binnenkant van een fabriek gezien hebben. :lol:

Aan de bib in Oostende zul je wellicht onze regionale verantwoordelijke gezien hebben die eind jaren '80 in haar bedrijf als hoofddelegee is afgedankt. En 't was geen bediende. Nu is de betrokkene elders aan het werk en syndicaal actief.

Vergelijk eens het niveau van de artikelen op de VB-stek met een gemiddeld artikel op marxisme.net. De gemiddelde fabrieksarbeider of bediende is niet voldoende geïnteresseerd in politiek, laat staan dat hij/zij de moeite zal nemen om een analyse over de mythe van Lenins partijconcept te lezen. :lol:

Er zijn redenen om van marxisme.net een afzonderlijke site te maken die dieper gaat. Wij doen immers ook aan kadervorming op een politieke manier. En dat op verschillende niveau's.

Een dagelijks bericht dat kan samengevat worden in zeven woorden ("migranten slecht, politiek slecht, vlaams blok goed") kan een tijdlang enige impact hebben, maar ook enkel als er geen bewegingen ontwikkelen en het ongenoegen tegenover de gevolgen van het huidig systeem passief blijft. Wat het niet kan blijven.

Um, het is waar dat de werkgevers in Amerika gebruik gemaakt hebben van zwarte stakingsbrekers om die systematisch uit te spelen tegen blanke arbeiders & zo te verhinderen dat beiden een front zouden vormen. Racisme kan zeker gebruikt worden hiervoor. Ik denk echter niet dat dit momenteel al gebeurt in België, maar het is altijd een optie. Het Blok heeft nood aan een vijand om het nationalisme te stimuleren. De moslims zijn voor hen dus een zegen & figuren als Abou Jahjah zijn zelfs de objectieve bondgenoten van Filip De Winter & Co...

Communisten spelen echter ook groepen tegen elkaar uit, de bevolking wordt verdeeld in 'kapitalisten' tegen 'arbeiders'. Ik vind niet dat werknemer en werkgever noodzakelijk als vijanden tegenover elkaar geplaatst moeten worden. Volgens mij is niemand hierbij gebaat. Ik ben natuurlijk een liberaal, maar volgens mij doen socialistische partijen meer kwaad dan goed door zich zo hard op te stellen in onderhandelingen met werkgevers. Bv met brugpensioenen: men streeft niet naar een oplossing, maar wil gewoon zoveel mogelijk voordelen behouden, ook al weet iedereen dat het onbetaalbaar is op termijn. En de LSP komt dan ong af met voorstellen zoals een 32u week zonder loonverlies & andere voorstellen die onrealiseerbaar zijn. Dat mag leuk zijn voor een radicaal image te krijgen, maar daar koopt de arbeider niks voor.

Onbetaalbaar? Er wordt vandaag minder uitgegeven aan pensioenen (relatief gezien als percentage van het BBP) dan een aantal jaren geleden. Maar nu zou het wel onbetaalbaar zijn? Dat is dikke zever die ons wijs gemaakt wordt, om opnieuw in onze zakken te zitten.

Phrea|K

17 augustus 2004, 20:27

Aan de bib in Oostende zul je wellicht onze regionale verantwoordelijke gezien hebben die eind jaren '80 in haar bedrijf als hoofddelegee is afgedankt. En 't was geen bediende. Nu is de betrokkene elders aan het werk en syndicaal actief.
Af en toe zat er idd een vrouw tussen (kort van gestalte, kort haar, dacht ik) , maar meestal waren het 2 gasten (een rasta en een andere tiep die er uitzag als het stereotiep vd linkse idealist :lol: ).

Er zijn redenen om van marxisme.net een afzonderlijke site te maken die dieper gaat. Wij doen immers ook aan kadervorming op een politieke manier. En dat op verschillende niveau's. Een dagelijks bericht dat kan samengevat worden in zeven woorden ("migranten slecht, politiek slecht, vlaams blok goed") kan een tijdlang enige impact hebben, maar ook enkel als er geen bewegingen ontwikkelen en het ongenoegen tegenover de gevolgen van het huidig systeem passief blijft. Wat het niet kan blijven.
Inhoudelijk is jullie site idd wel beter dan die vh Blok, ook voor lezers die zich liever achter de 'meer mens met minder overheid' gedachte scharen. :lol:

Onbetaalbaar? Er wordt vandaag minder uitgegeven aan pensioenen (relatief gezien als percentage van het BBP) dan een aantal jaren geleden. Maar nu zou het wel onbetaalbaar zijn? Dat is dikke zever die ons wijs gemaakt wordt, om opnieuw in onze zakken te zitten.
Ik zou wel eens de cijfers willen zien hiervan...

@lpha

17 augustus 2004, 23:53

En de LSP komt dan ong af met voorstellen zoals een 32u week zonder loonverlies & andere voorstellen die onrealiseerbaar zijn. Dat mag leuk zijn voor een radicaal image te krijgen, maar daar koopt de arbeider niks voor.

:mrgreen:Ik zie niet in waarom het onrealiseerbaar zou zijn mits de juiste maatregelen.
Het argument dat dat de loonkost zou doen stijgen kan gecompenseerd wordt door een vermindering van de sociale bijdragen van de patroon zodat dit per werknemer een nul operatie wordt. De werknemer behoudt evenveel loon en de werkgever betaalt de totale loonkost voor 32 uur. Vermits de productie op peil moet blijven onstaan er massa's nieuwe volwaardige arbeidsplaatsen. Bijkomend zullen tal van kleine 1mans ondernemingen eveneens overgaan tot aanwerving omdat ze niet voldoende werk hadden voor een fulltime job en de arbeidskost te hoog was.
Een ander voordeel is dat de totale welvaart gecreered wordt door een groter aantal mensen. Het is immers absurd dat in tijden van hoge productie efficientie een aantal mensen even lang moeten werken en anderen uitgesloten worden. Als toetje kan men de sociale bijdragen van de werkgever koppelen aan een bonus malus systeem. Werkgevers die veel personeel ontslaan krijgen hiervoor de sociale factuur gepresenteerd die ze enkele jaren met zich mee slepen. De anderen worden beloont. Heden schuiven de werkgevers de sociale kost van rationalisatie en sluiting af op de maatschappij. Een zeer laakbare praktijk.

Als liberaal ben ik weer eens een communistisch standpunt aan het verdedigen ...;-)