Is het christendom Germaans?

[N.J.S.V. Antwerpen]

Ik heb hier een interessante tekst over het christendom, maar ik denk niet dat ik hem mag knippen & plakken. Blijkbaar is de admin daar niet zo voor. Nu goed, dan zet ik de link hier maar, lees hem eens door als je benieuwd bent of het christendom wel Germaans is.

http://www.heathenfront.org/vhf/vhf/christendom.htm

[Forend]

Leid jij uit die tekst af dat het Christendom germaans is of was dat een valstrikvraag? VHF is en al alleen aan de naam te zien anti-christelijk ingesteld en ook vlaamsnationalistisch zie ik...is dat een pleidooi voor het Katholicisme systematisch te laten verdwijnen in jullie Vlaanderen om het zogezegd niet-germaans is?

[N.J.S.V. Antwerpen]

Persoonlijk vind ik dat er zeer zinnige en interessante dingen staan in die tekst, en ik geraak ervan overtuigd dat het christendom on-Germaans is, en dus geen optimale religie voor ons. Een religie komt immers voort uit de levensbeschouwing; hetgeen dan weer een cultureel gegeven is.

De bron van het christendom is gesitueerd in Palestina en in de gehele Bijbel komt geen enkel stuk voor dat niet in het Midden-Oosten plaatsvindt. De Bijbel kan onmogelijk op maat geschreven zijn van onze levensbeschouwing.

[N.J.S.V. Antwerpen]

Is dat een pleidooi voor het Katholicisme systematisch te laten verdwijnen in jullie Vlaanderen om het zogezegd niet-germaans is?Beweer ik dat? Ik heb het zelfs niet zelf geschreven, dus ik kan het ook niet weten. Maar ik denk dat het zinnig is om bepaalde ingeburgerde zaken eens in twijfel te trekken, of toch te teminste te toetsen. Dit is vooral zinnig voor mensen die zich aangetrokken voelen tot het christendom, grotendeels omdat het traditioneel is. Voor mensen die het christendom aanzien als een westerse waarde.

[Forend]

Persoonlijk vind ik dat er zeer zinnige en interessante dingen staan in die tekst, en ik geraak ervan overtuigd dat het christendom on-Germaans is, en dus geen optimale religie voor ons. Een religie komt immers voort uit de levensbeschouwing; hetgeen dan weer een cultureel gegeven is.
Het christendom is evenwel ge-evolueerd en toch werd aangenomen in onze vroegere 'germaanse cultuur', dus waarom zou ze niet op maat zijn geschreven. Het heeft trouwens een grote impact gehad op onze cultuur dus niet iets wat je zomaar kan minimaliseren.

De bron van het christendom is gesitueerd in Palestina en in de gehele Bijbel komt geen enkel stuk voor dat niet in het Midden-Oosten plaatsvindt. De Bijbel kan onmogelijk op maat geschreven zijn van onze levensbeschouwing.
Waarom hoeft een levensovertuiging plaatsgebonden te zijn?

[Forend]

Beweer ik dat? Ik heb het zelfs niet zelf geschreven, dus ik kan het ook niet weten. Maar ik denk dat het zinnig is om bepaalde ingeburgerde zaken eens in twijfel te trekken, of toch te teminste te toetsen. Dit is vooral zinnig voor mensen die zich aangetrokken voelen tot het christendom, grotendeels omdat het traditioneel is. Voor mensen die het christendom aanzien als een westerse waarde.
Individualisme bepaald dan ook dat elke mens voor zich uitmaakt in wat of hoe hij gelooft dus u staat vrij dingen in twijfel te trekken op dat vlak. Christenen behouden dan ook de vrijheid om hun tradities te blijven doorvoeren, hoedanook vraagt dit een wederzijds respect.
Trouwens mensen zijn steeds bewust met hun geloof bezig en het is niet iets wat je zomaar een traditionele gewoonte kunt noemen.

[N.J.S.V. Antwerpen]

Het christendom is evenwel ge-evolueerd en toch werd aangenomen in onze vroegere 'germaanse cultuur', dus waarom zou ze niet op maat zijn geschreven.Beste man, denk je echt dat de Germanen te springen stonden om toch maar christenen te worden? Er zijn talloze heilige plaatsen onteerd of gekerstend om ze toch maar het christendom op te dringen. Van respect voor hun godsdienst of zelfs hun wensen was toen geen enkele sprake.

Waarom hoeft een levensovertuiging plaatsgebonden te zijn?Ze is doorgaans volksgebonden. Denk aan de gastvrije houding die dit of dat volk doorgaans heeft, en de spontaniteit van zuid-Europese volkeren...

[Mitgard]

het christendom is even ongermaans als de islam.

maar door zijn lange aanwezigheid in het westen (vanaf de 4de eeuw) zijn er een aantal germaanse gebruiken doorgesijpeld en hebben die een christelijke tintje gekregen.
bijvoorbeeld: de traditie's van de kerstboom en paaseieren zijn van keltisch/germaanse oorsprong maar worden gebruikt bij christelijke feesten.

[Forend]

Beste man, denk je echt dat de Germanen te springen stonden om toch maar christenen te worden? Er zijn talloze heilige plaatsen onteerd of gekerstend om ze toch maar het christendom op te dringen. Van respect voor hun godsdienst of zelfs hun wensen was toen geen enkele sprake.
Onzin, germaanste volkeren hebben de vrije keuze gehad en hebben het gezamelijk vonden te kiezen voor deze geloofsovertuiting. En niet zoals in de verhaaltjes van het VHF door middel van moorden, verkrachtingen en ontering.

Ze is doorgaans volksgebonden. Denk aan de gastvrije houding die dit of dat volk doorgaans heeft, en de spontaniteit van zuid-Europese volkeren...
Een religie is volksgebonden maar ik denk dat we in een periode zijn gekomen waar men de mensen zodanig vrijlaat in geloof dat we meer en meer overgaan naar een individualistisch systeem...dit zoverre tot aan de christelijke gemeenschap zelf natuurlijk.

[Volksstormer]

Het katholicisme kan men na 2000 jaar niet zomaar uitgommen zoals het VHF wil. Het heeft bovendien na al die eeuwen veel heidense en Europese 'vormgeving' overgenomen, waarover later meer. Er bestaat zoiets als een (heidensgetint) cultuurkatholicisme. De Kerk is om te beginnen al een kopie van het Rijk. (De woestijngodsdiensten staan daarentegen zéér vijandig tegenover menselijke machtsuitoefening.)

Let wel: ik spreek van het katholicisme, het liberaal-protestantse sektarisme waaruit Amerika ontstaan is, is iets heel anders!

[N.J.S.V. Antwerpen]

het christendom is even ongermaans als de islam.

maar door zijn lange aanwezigheid in het westen (vanaf de 4de eeuw) zijn er een aantal germaanse gebruiken doorgesijpeld en hebben die een christelijke tintje gekregen.
bijvoorbeeld: de traditie's van de kerstboom en paaseieren zijn van keltisch/germaanse oorsprong maar worden gebruikt bij christelijke feesten.
Neen, het is niet door zijn lange aanwezigheid dat Germaanse gewoonten overgenomen werden, dat was het middel van de bekering. Door de Germaanse gewoonten te kerstenen (stelen) werden Germanen meestal de kans ontnomen hun eigen ding te doen, en voor elk volksfeest dat de Germanen hadden is er een christelijke betekenis aan gegeven, zodat ze niet hervielen in hun heidense gewoonten.

[C uit W]

Onzin, germaanste volkeren hebben de vrije keuze gehad en hebben het gezamelijk vonden te kiezen voor deze geloofsovertuiting. En niet zoals in de verhaaltjes van het VHF door middel van moorden, verkrachtingen en ontering.

Geloof je dat zelf ja?

[N.J.S.V. Antwerpen]

Onzin, germaanste volkeren hebben de vrije keuze gehad en hebben het gezamelijk vonden te kiezen voor deze geloofsovertuiting. En niet zoals in de verhaaltjes van het VHF door middel van moorden, verkrachtingen en ontering.
Vrije keuze? Vrije keuze bestaat nog maar een goeie eeuw hoor. In die tijd bestond er niet iets als vrije keuze: het was de staatsgodsdienst...

[Rock Against Communism]

Afgezien wat mijn eigen religieuze overtuiging is, vind ik dat heidenen en christenen móeten samenwerken. Radicaalrechts kan zich niet veroorloven op dit vlak problemen te maken. Europa is opgegroeid met het christendom, en heeft er mee leren leven. Vandaag is het zó ingegroeid (ook al zijn er veel kerkverlaters) dat het er onafscheidelijk mee verbonden is. Europa is westers, dit betekent: Christen/atheist/onverschillig/heiden ... We moeten samen de verderfelijke islam bestrijden. Ik hoop dat de heidenen onder ons erkennen dat de christenen geen directe bedreiging vormen voor ons volk, het christendom dat sinds de superioriteit van Europa hier heeft geheerst...

[Forend]

Vrije keuze? Vrije keuze bestaat nog maar een goeie eeuw hoor. In die tijd bestond er niet iets als vrije keuze: het was de staatsgodsdienst...
Maar 'een goede eeuw' was er al geen sprake meer van de invoering van het christendom omdat dit reeds al eeuwen gebeurt was. U hebt nu de vrije keuze net als toen.

[N.J.S.V. Antwerpen]

Maar 'een goede eeuw' was er al geen sprake meer van de invoering van het christendom omdat dit reeds al eeuwen gebeurt was. U hebt nu de vrije keuze net als toen.Nee! Er was GEEN vrije godsdienstkeuze bij de invoering van het christendom, en eigenlijk 200 geleden al niet. Aanvaard dat, want het is zo!

[Forend]

Geloof je dat zelf ja?
Natuurlijk, gemeenschappen vanuit heidense of atheïstische overtuigingen doen niets liever dan het christendom zwart maken...net goed genoeg om hun eigen geschiedenis te schrijven.

[Forend]

Nee! Er was GEEN vrije godsdienstkeuze bij de invoering van het christendom, en eigenlijk 200 geleden al niet. Aanvaard dat, want het is zo!
Volgens het VHF niet nee en ik sta u niet in de weg te geloven wat je wilt...

[N.J.S.V. Antwerpen]

Volgens het VHF niet nee en ik sta u niet in de weg te geloven wat je wilt...
Het gaat hier niet over geloven, het gaat over geschiedenis. U zegt zelf dat we godsdienstvrijheid te danken hebben aan individualisme. Wanneer denkt u dat deze ideologie naar voor kwam? Bij de kerstening van Europa?!

[Forend]

Het gaat hier niet over geloven, het gaat over geschiedenis. U zegt zelf dat we godsdienstvrijheid te danken hebben aan individualisme. Wanneer denkt u dat deze ideologie naar voor kwam? Bij de kerstening van Europa?!
U hebt verkeerd gelezen, individualisme is een hedendaags principe of een evolutie van de laatste 60 jaar inzake godsdienst. Er was natuurlijk al veel langer sprake van 'vrijdenkende- en vrijzinnigheid', dat men op enige manier slaafs was aan een religie in het verleden ga ik niet ontekken...het humanisme is daar een mooi gevolg uit geweest en het heeft ons geleerd dat het in het nadeel speelt van de ontwikkeling van de mens als ze teveel afhankelijk worden van hun geloofsovertuiging, dus het is een evolutie die ik kan beamen. Wel is het zo dat door verscheidene fouten uit het verleden (ik heb het niet over de germanen maar wel over theocentrisme tijdens de middeleeuwen) de Katholieke Kerk nog steeds in een slecht daglicht wordt geplaatst - en als je weet dat men door fouten leert en zo een betere gemeenschap vormt zoals Kerk vandaag geworden is - dit zeker niet gepast is.

[Volksstormer]

Afgezien wat mijn eigen religieuze overtuiging is, vind ik dat heidenen en christenen móeten samenwerken. Radicaalrechts kan zich niet veroorloven op dit vlak problemen te maken. Europa is opgegroeid met het christendom, en heeft er mee leren leven. Vandaag is het zó ingegroeid (ook al zijn er veel kerkverlaters) dat het er onafscheidelijk mee verbonden is. Europa is westers, dit betekent: Christen/atheist/onverschillig/heiden ... We moeten samen de verderfelijke islam bestrijden. Ik hoop dat de heidenen onder ons erkennen dat de christenen geen directe bedreiging vormen voor ons volk, het christendom dat sinds de superioriteit van Europa hier heeft geheerst...
Dat vind ik de verstandigste uitspraak die ik hier tot nu toe gelezen heb! ;-)

[labyrinth]

Persoonlijk vind ik dat er zeer zinnige en interessante dingen staan in die tekst, en ik geraak ervan overtuigd dat het christendom on-Germaans is, en dus geen optimale religie voor ons. Een religie komt immers voort uit de levensbeschouwing; hetgeen dan weer een cultureel gegeven is.

De bron van het christendom is gesitueerd in Palestina en in de gehele Bijbel komt geen enkel stuk voor dat niet in het Midden-Oosten plaatsvindt. De Bijbel kan onmogelijk op maat geschreven zijn van onze levensbeschouwing.Welke religie stelt u dan voor?
Vlaamse scholieren sluit aan en ga mee in de strijd !!!
De wet van de sterkste. Als onze scholieren dit gaan toepassen in de scholen en de maatschappij gaan we lachen.....
Steeds aansporen tot strijden, tegen de Walen, tegen de Islamieten, tegen het Christendom..... Moet er nog zand zijn.
Scholieren opent uw ogen.....voor het blok u meesleurt !

[PAJOT]

Europa berust naar mijn inzien op twee pijlers : het Christendom en de Grieks-Frankische traditie. Het Christendom heeft Europa dus niet vergiftigd, maar eerder een methode gebracht waardoor het Grieks-Frankische element haar hegemonie over de wereld kon vestigen.

[Bhairav]

Die pijlers zijn dringend aan vernieuwng toe.

[labyrinth]

Die pijlers zijn dringend aan vernieuwng toe.
Ik zie een humanistische pijler wel zitten :-)

[Mitgard]

Europa berust naar mijn inzien op twee pijlers : het Christendom en de Grieks-Frankische traditie. Het Christendom heeft Europa dus niet vergiftigd, maar eerder een methode gebracht waardoor het Grieks-Frankische element haar hegemonie over de wereld kon vestigen.
akkoord.
maar het blijft zeer interessant om het heidens verleden van europa uit te spitten.
we kunnen immers gerust zijn.
het christendom en heidendom zullen nooit nog voor een breuk zorgen in europa.
daar is europa te seculier voor, en zijn de religies niet radicaal genoeg.
religie betekent in noordwest-europa niet veel meer dan enkele gezellige tradities (kerstmis, pasen...) en dat is maar goed ook.

[Phrea|K]

De grootste ironie is dat de christenen een slaaf, een zwerver, een misdadiger die zich als een schaap liet afslachten aanbidden. De god van de christenen is wetenschappelijk/historisch gezien een buitenechtelijk kind dat leed aan parafrenie, een psychische aandoening die gepaard gaat met hallucinaties, agressie tegenover ouders, enzovoorts. Symptomen die stuk voor stuk zijn opgetekend in de bijbel. Onze voorvaderen werden gedwongen de waanbeelden van een krankzinnige te volgen!http://www.carotta.de/nllmn/nlcoverO.jpg http://www.carotta.de/nllmn/nlretroO.jpg


Column: De geboorte van Jezus Christus
Paul Cliteur
Mijn collega Plasterk had het vorige week over Sinterklaas. Ik zou eens willen nadenken over Kerstmis.
Wat vieren we met eigenlijk met kerstmis? De geboorte van een Jezus Christus, Zoon van God, maar ook een mens. In tegenstelling tot vele andere godsdiensten onderscheidt het christendom zich door het proclameren van een historisch feit: de geboorte, de kruisiging en wederopstanding van Jezus Christus.

Nu is dat historisch bestaan van Christus al sinds de 19e eeuw
omstreden. Niet-religieuze bronnen voor zijn leven zijn er eigenlijk niet.
Die religieuze bronnen, de vier evangeliën, spreken elkaar tegen. En die evangeliën gaan waarschijnlijk terug op een oerbron, maar die hebben we nooit gevonden. Die evangeliën werden bovendien pas 70 tot 100 jaar na de dood van Christus op schrift gesteld met dus de mogelijkheid van vele fouten, verschrijvingen en misinterpretaties. Sommige geleerden hebben daarom gezegd: Christus heeft nooit bestaan. Het evangelie is gebaseerd op verzinsels. De christelijke cultuur heeft een mythologische figuur als grondlegger.

De kerk heeft deze theorie altijd kunnen bestrijden met een prangende vraag: waar komt dan de cultus rond Christus vandaan? Die moet toch een historische basis hebben.

En de kerk had gelijk, zij het op een geheel andere manier dan zij dacht. In dit boek ligt de sleutel van het geheim. De taalkundige Francesco Carotta lanceert een nieuwe stelling over het historisch bestaan van Jezus.

Jezus heeft bestaan, maar in werkelijkheid was hij Julius Caesar. Zo heeft Julius Caesar na zijn moord aan het kruis gehangen, als wassen beeld met dolkstoten in de zij. Deze ontdekking gooit de hele cultuurgeschiedenis omver. Theologen en oudheidkundigen staan op hun achterste benen. Dit is dus de eerste jezusfiguur, Caesar aan het kruis.

De cultus rond Christus, is een voortzetting van de cultus die was ontstaan rond Julius Caesar. Caesar werd reeds tijdens zijn leven als god vereerd in het Romeinse Rijk. Na zijn dood werd Caesar onder de goden opgenomen en door een serie verschrijvingen en interpretatiefouten zijn de cultus rond Ceasar en die van Jezus met elkaar vermengd geraakt.

Even kijken wat er allemaal gaat veranderen. In de troonrede bidt de majesteit om hulp van Caesar, Balkenende leidt voortaan het Caesaristisch Democratisch Appèl en Rouvoet de CaesarUnie. De Renaissance en Verlichting hebben we niet meer nodig, want de Europese cultuur is nooit iets anders geweest dan Grieks en Romeins. Een feest voor humanisten. 8) Weg met die Christelijke onzin! 8)

[Phrea|K]

O ja, de bronvermelding nog: voici (http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/afleveringen/8881570/items/9609239/).

8)

[de Vexille]

:rofl::rofl::rofl:

Deze ontdekking gooit de hele cultuurgeschiedenis omver. Theologen en oudheidkundigen staan op hun achterste benen. Dit is dus de eerste jezusfiguur, Caesar aan het kruis.
Theologen en vooral de oudheidkundigen kwamen niet meer bij ...

Gooi wat losse anecdotes samen, breng wat rondslingerende feiten met elkaar in verband, doe vooral niet de moeite om je bronnen ernstig te onderzoeken, produceer dan een "wilde" theorie en je kan zelfs de historische accuratesse van "the life of Brian" bewijzen. (schitterende film overigens)

Zo groot was de "consternatie" over die "briljante" stelling nu ook weer niet...

[Phrea|K]

Paul Cliteur is anders niet meteen de man die reclame zou maken voor pseudo-wetenschappelijk gewauwel. 8)
De Kerk heeft geen enkel bewijs voor het bestaan van Christus. Het enige wat ze hebben zijn religieuze (en dus per definitie onbetrouwbare) bronnen. Ik zie niet in waarom een alternatieve theorie zomaar weggelachen moet worden, de Kerk zit hier al 2000 jaar de grootste onzin te verkopen & het is tijd dat we daar eens definitief komaf mee maken.

[Bobke]

Paul Cliteur is anders niet meteen de man die reclame zou maken voor pseudo-wetenschappelijk gewauwel.
De Kerk heeft geen enkel bewijs voor het bestaan van Christus. Het enige wat ze hebben zijn religieuze (en dus per definitie onbetrouwbare) bronnen. Ik zie niet in waarom een alternatieve theorie zomaar weggelachen moet worden, de Kerk zit hier al 2000 jaar de grootste onzin te verkopen & het is tijd dat we daar eens definitief komaf mee maken.
Ik geloof best dat er een Jezus en een Mohammed geleefd heeft.
De eigenschappen die men hen toedicht zijn moeilijker te bewijzen en voor interpretatie vatbaar.
Bijbel en Koran zijn allen leuk als een soort geschiedenisboek waaruit u een en ander kunt leren over dat volk in die tijd.
In de huidige maatschappij zijn hun regels totaal voorbijgestreeft.

[Phrea|K]

Ik geloof best dat er een Jezus en een Mohammed geleefd heeft. Onderbouw dat geloof dan eens met concrete bewijzen. :lol:

[de Vexille]

Paul Cliteur is anders niet meteen de man die reclame zou maken voor pseudo-wetenschappelijk gewauwel. 8)

Boek gelezen?

Wel, Carotta maakt twee kapitale fouten in zijn theorietje :

1° Het lijk van Caesar of een wassen beeltenis daarvan is nooit gekruisigd. Geen enkel historisch bewijs, geen enkele literatuur, geen enkel spoor... Enkel de fantasie van Carotta op basis van "de esthetiek van bepaalde afbeeldingen" (bustes dan nog nota bene) -- nonsens dus. [zeker als je weet wat een kruisiging precies betekende in het oude Rome]

2° Tot in de middeleeuwen werd de Christusfiguur nooit systematisch afgebeeld als de "man aan het kruis"; die "menselijke" christusfiguur is van veel latere datum. Elementaire kennis van cultuurgeschiedenis noemt men dat, maar dit stoort Carotta niet.

En zo vallen de twee basispeilers van zijn "ophefmakende" theorie als kaartenhuisjes in elkaar. Veel meer woorden moet je d'r dan ook niet aan besteden.

Jammer voor Paul Cliteur, maar......
en dat voor een boek dat "...een onderzoek..." in de ondertitel draagt.


Oh ja, de Annales van Tacitus zijn "religieuze bronnen"... ook niet betrouwbaar zeker? Enfin, je gelooft maar wat je wil geloven.

[Koenraad Maesschalck]

Ik heb hier een interessante tekst over het christendom, maar ik denk niet dat ik hem mag knippen & plakken. Blijkbaar is de admin daar niet zo voor. Nu goed, dan zet ik de link hier maar, lees hem eens door als je benieuwd bent of het christendom wel Germaans is.

http://www.heathenfront.org/vhf/vhf/christendom.htm

Volledig akkoord met het VHF.

[N.J.S.V. Antwerpen]

Steeds aansporen tot strijden, tegen de Walen, tegen de Islamieten, tegen het Christendom...
Dat heeft u waar vandaan? :roll:

[Phrea|K]

Boek gelezen?

Wel, Carotta maakt twee kapitale fouten in zijn theorietje :

1° Het lijk van Caesar of een wassen beeltenis daarvan is nooit gekruisigd. Geen enkel historisch bewijs, geen enkele literatuur, geen enkel spoor... Enkel de fantasie van Carotta op basis van "de esthetiek van bepaalde afbeeldingen" (bustes dan nog nota bene) -- nonsens dus. [zeker als je weet wat een kruisiging precies betekende in het oude Rome]

2° Tot in de middeleeuwen werd de Christusfiguur nooit systematisch afgebeeld als de "man aan het kruis"; die "menselijke" christusfiguur is van veel latere datum. Elementaire kennis van cultuurgeschiedenis noemt men dat, maar dit stoort Carotta niet.

En zo vallen de twee basispeilers van zijn "ophefmakende" theorie als kaartenhuisjes in elkaar. Veel meer woorden moet je d'r dan ook niet aan besteden.

Jammer voor Paul Cliteur, maar......
en dat voor een boek dat "...een onderzoek..." in de ondertitel draagt.


Oh ja, de Annales van Tacitus zijn "religieuze bronnen"... ook niet betrouwbaar zeker? Enfin, je gelooft maar wat je wil geloven.
Ik heb het boek nog niet gelezen, dus ik wacht nog even met m'n definitieve oordeel erover. :lol:

[Forend]

Volledig akkoord met het VHF.
Ja, mooi sprookje...wss is het heidendom een optie of en vereiste bij het vlaamsnationalisme, vandaar de link naar het Vlaams Blok bij het VHF.

[Forend]

8) Weg met die Christelijke onzin! 8)
Vanwaar die haat tegenover het Christendom?

[Phrea|K]

Vanwaar die haat tegenover het Christendom?
Ik haat het Christendom niet meer dan de Islam. 8-)
Het Christendom heeft Europa in de Donkere Middeleeuwen gestort. Het is een dogmatische, onverdraagzame godsdienst die miljoenen doden op haar geweten heeft. Ik zeg niet dat het Christendom enkel negatieve gevolgen had, maar de slechte factoren overwinnen wel de goeie (net zoals bij de Islam).

Verder wijs ik er nogmaals op dat ik niet neerkijk op Christenen als mensen (idem voor moslims) maar enkel op hun religie.

[de Vexille]

Ik haat het Christendom niet meer dan de Islam. 8-)
Het Christendom heeft Europa in de Donkere Middeleeuwen gestort. Het is een dogmatische, onverdraagzame godsdienst die miljoenen doden op haar geweten heeft. Ik zeg niet dat het Christendom enkel negatieve gevolgen had, maar de slechte factoren overwinnen wel de goeie (net zoals bij de Islam).

Verder wijs ik er nogmaals op dat ik niet neerkijk op Christenen als mensen (idem voor moslims) maar enkel op hun religie.
Primo: "haat" is een slechte raadgever; heeft de neiging om het denken te verblinden... opletten dus, wanneer u gelovigen "blindheid" verwijt. (ik richt me nu gemakkelijkheidshalve tot u, maar er zijn nog wel meer mensen op dit forum die denken een eitje te pellen te hebben met alles wat "geloof" is)

U mag mij altijd eens uitleggen in welke mate het Christendom verantwoordelijk is geweest voor de "donkere middeleeuwen" in Europa. Graag accurate historische info in plaats van leuke verhaaltjes. Ik heb altijd gedacht dat het de invallers uit het Oosten en het Zuiden waren die het Romeinse Rijk hebben doen instorten en daarna gezorgd hebben voor een half millennium aan miserie. Oh ja, van wanneer tot wanneer lopen volgens u "de donkere middeleeuwen"?

Die miljoenen doden... kan u die eens duiden? Over welk tijdsbestek spreken we? En kan u dat eens plaatsen tegenover niet-religieuze of zelfs anti-religieuze levensovertuigingen (ik zeg maar wat: bvb. het communisme) en de doden die daar het rechtstreekse gevolg waren/zijn.

Enfin, plaats al die uitspraken eens even binnen perspectief...
En geef dan nog eens de redenen voor uw "haat" tegenover het Christendom.

Ik ben heel oprecht benieuwd.

[Volksstormer]

Ik haat het Christendom niet meer dan de Islam. 8-)
Het Christendom heeft Europa in de Donkere Middeleeuwen gestort. Het is een dogmatische, onverdraagzame godsdienst die miljoenen doden op haar geweten heeft. Ik zeg niet dat het Christendom enkel negatieve gevolgen had, maar de slechte factoren overwinnen wel de goeie (net zoals bij de Islam).

Verder wijs ik er nogmaals op dat ik niet neerkijk op Christenen als mensen (idem voor moslims) maar enkel op hun religie.
Je mag het zo zwart-wit niet zien! ;-)

Ik haat alleen het christendom van het Romeinse Rijk. Sinds de grootse Middeleeuwen is het zeker niet meer die achterlijke woestijngodsdienst die de islam nu nog steeds is.

De grootste schande van het Romeinse Rijk was trouwens zijn verdraagzaamheid!

[Piet Hein]

Toch niet ik ken een familie turken en dat zijn ook christenen.

[Volksstormer]

Toch niet ik ken een familie turken en dat zijn ook christenen.
Woon je toevallig in Mechelen, want daar woont een grote groep Assyrische christenen uit Turkije?

[Piet Hein]

Neen herentals

[Phrea|K]

Etienne Vermeersch heeft hier een leuk stukje over geschreven (en vermits copy 'n pasten nog nét dat ietsje vlugger gaat dan zelf wat schrijven :mrgreen: )

Essay

Hoezo, christelijke waarden? - Etienne Vermeersch



In opiniebijdragen over de christelijke waarden en de Europese grondwet werd de vraag gesteld of God nu taboe is. Mij valt een veel ernstiger taboe op: dat van de historische waarheid.


Een eerste thema betreft de wortels van onze beschaving. Niemand betwist dat de Grieks-Romeinse cultuur en het christendom de basis gevormd hebben, met een Germaanse en een Slavische inbreng. Maar als je binnen deze invloeden gaat zoeken naar de doorslaggevende factor die onze beschaving gebracht heeft tot de unieke internationale positie die ze in de twintigste eeuw heeft bereikt, dan is het antwoord zonder meer: de wetenschap. De ontwikkeling daarvan, vooral sinds de zestiende eeuw, is in essentie te danken aan de Griekse wis- en natuurkunde, aangevuld met de Arabische rekenkunde en algebra. Het christendom heeft daar niets mee te maken.


Er was ook de impact van de techniek en de kapitalistische economie, maar ook daarvan zijn de christelijke wortels ver te zoeken. Die wetenschap leidde tot een nieuwe filosofie in de zeventiende en de achttiende eeuw, waarbinnen ook de ideeën over onder meer vrijheid, gelijkheid en volkssoevereiniteit hun huidige betekenis kregen. Net zoals met de wetenschap fungeerde de christelijke traditie hier essentieel als een dominante structuur waartegen men zich afzette. In algemene regel is het onjuist dat de godsdiensten eeuwenlang de ,,intellectuele software'' leverden voor hun maatschappijen, maar als je de rol van ,,steen des aanstoots'' ook een bijdrage noemt, geldt dat wel enigszins voor het christendom.


De tweede vraag betreft de invloed van de ,,christelijke waarden'' op het verloop van de geschiedenis. Dat alle mensen voor God (Amon) gelijk zijn, zei men in Egypte al in 2000 v.C.: ,,Ik maakte de grote overstroming zodat de arme man er zijn deel van zou hebben zoals de rijke man; ik maakte iedere mens zoals zijn medemens.'' Ook de naastenliefde en de werken van barmhartigheid (de hongerigen spijzen, de dorstigen laven, de naakten kleden...) waren daar al gangbaar rond 1000 v.C.. 'Bemin uw vijanden' vinden we vanaf de zevende eeuw v.C. zowel in Egypte als in Babylonië, en rond 500 v.C. kende men in China de Gulden Regel ,,doe een ander niet aan wat je niet zou willen dat die andere jou aandoet''. Een paar eeuwen vóór Christus verkondigden de stoïcijnen al dat wij allen in menselijke waardigheid gelijk zijn en dat wij een algemene mensenliefde (filanthropia) moeten nastreven.


Hiermee wil ik de bijdrage van de evangeliën niet minimaliseren. In twee parabels -- Mattheus, 25, 31-46 en Lucas, 10, 30-37 -- worden die waarden zo mooi geformuleerd dat ze veel mensen hebben ontroerd en beïnvloed; en tijdens de eerste drie eeuwen onderscheidde het christendom zich op markante wijze door caritatieve activiteiten (wat we thans ook bij islamitische groepen vaststellen) en vooral door een radicaal pacifisme.


Maar dat is niet het hele verhaal. Heel vroeg al vertoonde het christendom ook inhumane trekken: de haat tegen joden en ketters, de ondergeschikte positie van de vrouw en vooral: de goedkeuring van de slavernij. En toen de Kerk in de vierde eeuw een alliantie aanging met de staat, raakte (in het Westen) de liefdadigheid op het achterplan en werd het pacifisme overal vervangen door een verheerlijking van het geweld. Van dan af werden massa's heidenen, ketters, joden, moslims, protestanten, katholieken, noem maar op, in naam van het geloof vervolgd of vermoord. De bloedige godsdienstoorlogen van de zestiende en zeventiende eeuw en de uitbuiting en uitroeiing van ,,wilden'' in de kolonies -- met de missionering als excuus -- vormden wel absolute dieptepunten, maar genocide onder christenen bleef tot het eind van de twintigste eeuw in Europa een gruwelijke realiteit.


Een tweede eeuwenlange negatie van de zogenaamd christelijke waarden van vrijheid, gelijkheid en liefde, was het instandhouden van de slavernij. In de bijbel, maar ook bij de kerkvaders en theologen tot in de zeventiende eeuw, werd dit instituut aanvaard en verdedigd. Vanaf de vijfde eeuw was de kerk de grootste slavenhouder van Europa en zelfs toen de slavernij in het noorden om economische redenen verdween, bleef die in Zuid-Europa bestaan: priesters, kloosterlingen, bisschoppen en zelfs de paus hadden tot ver in de achttiende eeuw slaven.


De handel in negerslaven (zestiende tot achttiende eeuw), zo mogelijk nog gruwelijker dan de holocaust, was volledig in handen van christenen en gebeurde met kerkelijke goedkeuring. In de zo bijbelvaste Verenigde Staten verdween de slavernij pas na een bloedige burgeroorlog (1865) en in Zuid-Amerika hadden ook kloosters nog slaven tot ver in de negentiende eeuw. In het orthodoxe Rusland werd de slavernij al in 1881 afgeschaft, maar in het katholieke Brazilië gebeurde dat pas in 1888. Als er achttien eeuwen nodig waren vooraleer al die gelovigen, zowel leken als hiërarchie, tot het inzicht kwamen dat slavernij een onduldbare aantasting was van de menselijke waardigheid, dan is er met dat christelijke erfgoed wel iets misgelopen. En waar waren de liefde en de verdraagzaamheid toen de joden eeuw na eeuw door die christenen werden vernederd, vervolgd en vermoord? Moeten we herhalen dat de Shoah plaatsvond in een land dat in verpletterende meerderheid katholiek of protestants was, zonder dat de hoogste kerkelijke leiders daar ook maar iets tegen inbrachten?


Wie verder nog het lijstje afloopt van de kruistochten, de inquisitie, culminerend in het levend verbranden van onschuldige heksen, de onderdrukking van de vrouw, het onbegrip voor de sociale problemen in de negentiende eeuw, enzovoorts, kan niet anders dan besluiten dat geen enkele godsdienst, ideologie of beweging, door de geschiedenis heen een zo breed spoor van bloed en tranen, van verdrukking en uitbuiting, van dood en vernieling achter zich gelaten heeft, als het christendom.


Ik betwist niet dat het evangelie nu en dan voor christenen een inspiratiebron geweest is om zich in te zetten voor hun medemens, maar de keerzijde van de medaille is zo verschrikkelijk dat er weinig reden is om naar die christelijke waarden te verwijzen als een uniek erfgoed waarop we fier zouden mogen zijn.


In de ethische tradities die vanuit Egypte en Babylonië, via joods-christelijke en Grieks-Romeinse overlevering tot ons zijn gekomen, zitten waardevolle elementen. Maar de god van het christendom heeft daar geen alleenrecht op, en wij allen, kinderen van deze beschaving, moeten vooral beschaamd zijn dat onze voorouders er, doorheen die hele geschiedenis, zo weinig respect voor betoond hebben.


Misschien is nu de tijd gekomen om ze niet langer als pionnen op het schaakspel van ethische discussies te zien, maar om ze nu eens eindelijk, in hun Verlichte formulering, voor ons continent en voor de wereld, tot hun recht te laten komen.



Etienne Vermeersch
(De auteur is filosoof en ere-vicerector van de Universiteit Gent.)
Bron: Liberales.be (http://www.liberales.be/)

[Volksstormer]

Neen herentals
Ge moet anders maar eens vragen hoe goed ze het kunnen vinden met de islamieten. ;-)

De weinige christelijke volkeren die leefden in het Ottomaanse Rijk moesten de gebruikelijke belasting betalen om te mogen leven onder het islamitische juk, hele volkeren werden uitgemoord of hun kinderen werden geroofd (Janitsaren).

[de Vexille]

Etienne Vermeersch heeft hier een leuk stukje over geschreven (en vermits copy 'n pasten nog nét dat ietsje vlugger gaat dan zelf wat schrijven :mrgreen: )
Bron: Liberales.be (http://www.liberales.be/)
Ik geef toe dat dit schrijfseltje van ons aller Etienneke overtuigend klinkt. Maar het wemelt van de dubieuze stellingen en nog verdachter techniekjes in de opbouw van zijn betoog. Geef me even de tijd om dit eens grondig uit te spitten (en uiteraard ook te onderbouwen met gegevens uit onverdachte bron, want da's heel belangrijk in deze), en dan kunnen we hier verder over discussiëren.

Ik vind dit heel belangrijk, omdat Etienne hier heel mooi het verhaaltje brengt dat zovelen ingelepeld krijgen in het onderwijs; een verhaaltje dat clever ineen steekt, maar werkt met halve waarheden (let wel: geen onwaarheden, want dat zou men hem zeer zwaar aanwrijven en dat kan hij zich niet permitteren), handig gehuppel over de chronologie en situering van de feiten die hij aanbrengt (lees de tekst nog eens goed door; in sommige paragrafen maakt hij sprongen van ettelijke millennia om feiten met elkaar in verband te brengen die eigenlijk los staan van elkaar), en stellingen waarbij hedendaagse historici zeker de wenkbrauwen zullen fronsen.

Dank voor deze copy/paste, Phrea|K... We gaan daar zeker de tanden eens in zetten.

[Piet Hein]

Ge moet anders maar eens vragen hoe goed ze het kunnen vinden met de islamieten. ;-)

De weinige christelijke volkeren die leefden in het Ottomaanse Rijk moesten de gebruikelijke belasting betalen om te mogen leven onder het islamitische juk, hele volkeren werden uitgemoord of hun kinderen werden geroofd (Janitsaren).
Dat klopt dien man zijn ouders zijn daarvoor vermoord en zij zijn gevlucht naar België

[Forend]

Ik haat het Christendom niet meer dan de Islam. 8-)
Het Christendom heeft Europa in de Donkere Middeleeuwen gestort. Het is een dogmatische, onverdraagzame godsdienst die miljoenen doden op haar geweten heeft. Ik zeg niet dat het Christendom enkel negatieve gevolgen had, maar de slechte factoren overwinnen wel de goeie (net zoals bij de Islam).

Verder wijs ik er nogmaals op dat ik niet neerkijk op Christenen als mensen (idem voor moslims) maar enkel op hun religie.
De Katholieke heeft al meermaals zijn fouten uit het verleden toegegeven en zich daarvoor zelfs veronschuldigt, het is juist dankzij die misstappen dat men leerde en de evolueerde naar een goede en open gemeenschap zoals ze nu is...men kan ze dan ook niet blijven verwijten voor gebeurtenissen die in het verleden hebben plaatsgevonden vind je niet?

[labyrinth]

De Katholieke heeft al meermaals zijn fouten uit het verleden toegegeven en zich daarvoor zelfs veronschuldigt, het is juist dankzij die misstappen dat men leerde en de evolueerde naar een goede en open gemeenschap zoals ze nu is...men kan ze dan ook niet blijven verwijten voor gebeurtenissen die in het verleden hebben plaatsgevonden vind je niet?De vraag blijft natuurlijk of men iemand moet volgen die zich steeds moet verontschuldigen voor zijn fouten...... ? :?

[Forend]

De vraag blijft natuurlijk of men iemand moet volgen die zich steeds moet verontschuldigen voor zijn fouten...... ? :?
De persoon die men volgt heeft geen fouten gemaakt maar wel de mensen die de persoon volgden.

[Phrea|K]

De Katholieke heeft al meermaals zijn fouten uit het verleden toegegeven en zich daarvoor zelfs veronschuldigt, het is juist dankzij die misstappen dat men leerde en de evolueerde naar een goede en open gemeenschap zoals ze nu is...men kan ze dan ook niet blijven verwijten voor gebeurtenissen die in het verleden hebben plaatsgevonden vind je niet?
De Kerk maakt anders nog voldoende fouten: de Paus die blijft pleiten tegen het gebruik van condooms bv. Ook op wetenschappelijk gebied blijft de Kerk tegendraads doen. Zo kwam Stephen Hawking ooit op audiëntie bij de Paus, en die laatste drukte hem op het hart om GEEN verder onderzoek te doen naar de Big Bang, klaarblijkelijk omdat de Kerk bang is om dit laatste stukje terrein zullen verliezen. De Kerk heeft altijd tegenstand geboden tegen kritische wetenschappers, omdat ze zeer goed wist dat deze haar macht zouden ondermijnen. De Kerk is machtsgeil, anti-wetenschappelijk en anti-modernistisch.

Ik wil de RKK best vergeven voor hun fouten. Dat ze dan bv eens beginnen met de vele miljarden, die ze vh Europese volk gestolen hebben doorheen de voorbije eeuwen, terug te geven. Eeuwenlang zijn wij bestolen door de Kerk, en nu moeten we tevreden zijn met een 'sorry' van hun kant? Dat is niet voldoende, dunkt me.

[Phrea|K]

Ge moet anders maar eens vragen hoe goed ze het kunnen vinden met de islamieten. ;-)

De weinige christelijke volkeren die leefden in het Ottomaanse Rijk moesten de gebruikelijke belasting betalen om te mogen leven onder het islamitische juk, hele volkeren werden uitgemoord of hun kinderen werden geroofd (Janitsaren).Ik heb ooit in Barcelona met een Christelijke Egyptenaar gepraat over hoe het leven eruitzag voor een minderheidsgroep in een Islamitisch land zoals Egypte, Hij wist me te vertellen dat de moslims zich ongelofelijk onverdraagzaam opstellen. Zolang ze een minderheid vormen in een land, zullen ze zich koest houden. Vanaf ze de meerderheid halen, laten ze dat masker van tolerantie vallen en komt de ware aard boven. :?

[Rock Against Communism]

Vanaf ze de meerderheid halen, laten ze dat masker van tolerantie vallen en komt de ware aard boven. :? VOI-LA... maar blijkbaar hebben sommigen dit nog niet door.

[Phrea|K]

VOI-LA... maar blijkbaar hebben sommigen dit nog niet door.
Wat niet wil zeggen dat ik de extreem-rechtse oplossing de goeie vind natuurlijk. :mrgreen:

[C uit W]

Wat niet wil zeggen dat ik de extreem-rechtse oplossing de goeie vind natuurlijk. :mrgreen:Hoe zou je het als liberaal dan oplossen?
Toch hun persoonlijke vrijheden niet in gedrang brengen?
Toch de meerderheid niet tegengaan (als ze beginnen te ageren is het te laat en zijn ze in de meerderheid...)

[C uit W]

Dank voor deze copy/paste, Phrea|K... We gaan daar zeker de tanden eens in zetten.Wanneer?

[Wreker]

Afgezien wat mijn eigen religieuze overtuiging is, vind ik dat heidenen en christenen móeten samenwerken. Radicaalrechts kan zich niet veroorloven op dit vlak problemen te maken. Europa is opgegroeid met het christendom, en heeft er mee leren leven. Vandaag is het zó ingegroeid (ook al zijn er veel kerkverlaters) dat het er onafscheidelijk mee verbonden is. Europa is westers, dit betekent: Christen/atheist/onverschillig/heiden ... We moeten samen de verderfelijke islam bestrijden. Ik hoop dat de heidenen onder ons erkennen dat de christenen geen directe bedreiging vormen voor ons volk, het christendom dat sinds de superioriteit van Europa hier heeft geheerst...
Het christendom is op sterven na dood in Europa. En zo Europees is dat christendom dus ook niet als nog tot bijna in de Renaissance rond de Oostzee mensen de oude tradities aanhingen.

De Renaissance was overigens het resultaat van een beweging die reeds langer de oudere waarden van voor het christendom wilde herstellen. Aangezien in Europa het centrum van de dynamiek in Toscane lag, lag het voor de hand dat het vooral de ideeen van Romeinen en Grieken waren die heropleefden. Nu is het dus misschien tijd voor een Noord Europese Renaissance.

Vanuit het cultureel patrimonium van geheel Europa kunnen we dan misschien een waardige en op de toekomst gerichte opvolger voor het christendom distilleren. Vraag is dan hoe gaan we zoiets dat de Europeanen op een spiritueel niveau verbindt gaan noemen? Een godsdienst of religie lijkt mij iets zeer onwenselijk te zijn. En het moet best ook niet te serieus of te hoogdravend zijn van opzet, zodat elitaire groepn het niet kunnen hi-jacken om er zelf beter van te worden ten koste van de "lagere en oningewijde" bevolkingsgroepen.

Voorlopig kom ik niet veel verder dan de uitdrukking "spirituele tradities". Maar zelfs het woordje spiritueel vind ik al iets teveel religieus en te zweverigs hebben. Maar het moet toch duidelijk iets van een hoger niveau zijn zodat het niet als "folk-lore" wordt afgedaan.

Iemand een beter idee of voorstel?

[Wreker]

De Kerk maakt anders nog voldoende fouten: de Paus die blijft pleiten tegen het gebruik van condooms bv. Ook op wetenschappelijk gebied blijft de Kerk tegendraads doen. Zo kwam Stephen Hawking ooit op audiëntie bij de Paus, en die laatste drukte hem op het hart om GEEN verder onderzoek te doen naar de Big Bang, klaarblijkelijk omdat de Kerk bang is om dit laatste stukje terrein zullen verliezen. De Kerk heeft altijd tegenstand geboden tegen kritische wetenschappers, omdat ze zeer goed wist dat deze haar macht zouden ondermijnen. De Kerk is machtsgeil, anti-wetenschappelijk en anti-modernistisch.

Ik wil de RKK best vergeven voor hun fouten. Dat ze dan bv eens beginnen met de vele miljarden, die ze vh Europese volk gestolen hebben doorheen de voorbije eeuwen, terug te geven. Eeuwenlang zijn wij bestolen door de Kerk, en nu moeten we tevreden zijn met een 'sorry' van hun kant? Dat is niet voldoende, dunkt me.
Ze hebben dat ondertussen opgelost de Big Bang. De bisschoppen in Rome hebben nu bepaald dat voor de Big Bang God bestond en dat God de Big Bang gecreeerd heeft.

:-)

[de Vexille]

Wanneer? Nu...

In de aanhef van zijn essay kondigt Etienne aan dat hij de "historische waarheid" eens gaat brengen over het Christendom in West-Europa. Een "waarheid" die dan moet gaan aantonen dat het Christendom geen vermelding verdient in de Europese grondwet... De grootinquisiteur trekt zijn toga aan en neemt plaats in de rechtbank om niet te oordelen over de inhoud, maar over de geschiedenis...

En we gaan van start. De wetenschap heeft de belangrijkste bijdrage geleverd tot de moderne waarden van Europa. De wetenschap zoals die zich vanaf de zestiende eeuw heeft ontwikkeld. Gooi dus maar 1.100 jaar Europese geschiedenis overboord; voor Etienne is dat allemaal geneuzel in de marge geweest. Onze geschiedenis begint vanaf de 16de eeuw. Kunst, de universiteiten, de ontwikkeling van de grondslagen van ons recht... allemaal irrelevant; alles wat voor de renaissance kwam, was achterlijk zonder meer. Ik zou Etienne aanraden om zich toch eens in de medievalistiek te storten; dat zou hem leren dat de onmiskenbare basis voor die wetenschappelijke "revolutie" reeds veel eerder werd gelegd. En waar werd die wetenschap dan bedreven? U raadt het al: aan de universiteiten die door de Kerk waren opgericht. (maar soit... Etienne himself vergeet soms dat hij een product is van hetzelfde instituut)

Dan volgt het gekende verhaaltje over de "originaliteit" van de Christelijke boodschap. Alsof Christenen er behoefte aan zouden hebben om een patent te nemen op bepaalde van die waarden. Let ook op de sprongen in de chronologie en geografische situering. Het klinkt wel mooi... maar in het licht van zijn "geschiedkundige" analyse stel ik me de vraag w�*t hij er precies mee wil aantonen.

En dan volgt de klassieke litanie van "gruwelijkheden" bedreven door christenen, of door mensen die zich christenen noemen. Hier maakt Etienne een paar cruciale fouten... In de eerste plaats is er de befaamde kwestie of het nu de Kerk is geweest die de wereldlijke macht heeft gecorrumpeerd of omgekeerd: of de wereldlijke gezagsdragers de Kerk hebben misbruikt als machtsinstrument. Wel, als we binnen het denken van Etienne blijven, dan lijkt die laatste optie nog niet zo gek... W�*nt waarom werd er naar het einde van de 18de eeuw aangestuurd op een strikte scheiding tussen Kerk en staat? Vanwaar die aggressieve aanpak van de Kerk tijdens de Franse revolutie? Wel, als je weet dat de top van de Europese clerus voor 95% bestond uit hogere adel, dan weet je meteen met wie er een eitje werd gepeld... Het klopt dat de Kerkelijke instellingen frequent werden misbruikt voor misselijke spelletjes, maar de manier waarop Etienne hier zijn betoog opstelt is op z'n zachtst gesteld zeer ongenuanceerd. Slavenhandel? Wat was de rol van de Arabieren hierin? Merk ook het gemak waarmee Etienne wipt tussen de verschillende denominaties: de ene keer zit hij bij de Paus op schoot en de andere keer zit hij in de Zuidelijke Staten in Amerika bij de sektarische protestanten. Oh ja, er is ook de Holocaust... want waren die Nazi's geen christenen soms? Bij mijn weten is de enige les die je moet trekken uit d�*t verhaal juist dat het "zieleheil" ver te zoeken was in een essentieel atheïstische ideologische strekking als het nationaal-socialisme. Maar soit. Mij valt ook heel sterk de afwezigheid van het Stalinisme op in zijn betoog. Toch nog altijd verantwoordelijk voor de grootste massamoorden in de wereldgeschiedenis. Ook religieus geïnspireerd zeker?

En heel mooi is dat hij "niet betwist" dat het evangelie "zo nu en dan" ook eens iets goeds heeft voortgebracht. Over cynisme gesproken... Etienne weet verdomde goed dat de christelijke geloofsgemeenschappen altijd ontzettend gedecentraliseerd waren en dat de voorbeelden van corruptie aan de top nooit op veralgemeende manier werden gedragen door de gehele christelijke wereld. Hij zwijgt in alle talen over het feit dat de abdijen en kerken in heel die geschiedenis de enige plaatsen waren waar de gewone mensen steeds terecht konden als ze dreigden te kreperen van honger of ziekten... Dat "zo nu en dan" is in essentie een lijn die vanuit de vroege kerken tot op de dag van vandaag is door te trekken. Ze loopt inderdaad niet in de kijker; de jongens en meisjes van heden krijgen dat soort van genuanceerde historiek niet meer geserveerd. Maar de geschiedenis "van de gewone man" is de enige échte geschiedenis en die ziet er heel anders uit. Inquisitie en heksenverbranding? Lees eens een wetenschappelijke analyse en je merkt vanzelf dat het er heel wat minder spectaculair uitzag. Voor meer dan 70% waren de heksenprocessen het werk van dubieuze figuren die niet in opdracht van de kerk handelden. (en ik lees met opzet enkel boeken waar de Kerk as such niet wordt gespaard... het soort vergoelijkende literatuur interesseert me zelfs niet)

De "verlichte formulering" van de waarden, waar Etienne het over heeft, heeft nog niet veel resultaat gehad... Buiten het feit dat we met z'n allen kunnen vaststellen dat we in sneltreinvaart de samenhang in onze Westerse samenlevingen aan het verliezen zijn. Dat die "verlichte waarden" niet doorleefd zijn bij de mensen, dat de overheid het meer en meer nodig acht om in steeds groter detail ons leven te gaan reglementeren. En vooral, dat we ondertussen zo impotent als een baksteen zijn geworden in onze reactie tegen hetgeen godsdiensten als de islam binnenbrengen in onze samenleving. Zijn we zoveel beter af? We leven in de illusie dat we "vrije burgers" zijn, dat we in een "democratie" leven en dat we kunnen doen wat we maar willen... Maar meer en meer blijkt dat grote delen van onze West-Europese bevolkingen leven in angst en onzekerheid, dat xenofobie onweerstaanbaar terug de kop opsteekt en dat de herinnering aan de radicale oplossingen op onmenselijke industriële schaal best niet te ver moeten opgeborgen worden. Verlicht? Vrij? Tja, het gedacht doet veel zeker?

[Wreker]

Ik geef toe dat dit schrijfseltje van ons aller Etienneke overtuigend klinkt. Maar het wemelt van de dubieuze stellingen en nog verdachter techniekjes in de opbouw van zijn betoog. Geef me even de tijd om dit eens grondig uit te spitten (en uiteraard ook te onderbouwen met gegevens uit onverdachte bron, want da's heel belangrijk in deze), en dan kunnen we hier verder over discussiëren.

Ik vind dit heel belangrijk, omdat Etienne hier heel mooi het verhaaltje brengt dat zovelen ingelepeld krijgen in het onderwijs; een verhaaltje dat clever ineen steekt, maar werkt met halve waarheden (let wel: geen onwaarheden, want dat zou men hem zeer zwaar aanwrijven en dat kan hij zich niet permitteren), handig gehuppel over de chronologie en situering van de feiten die hij aanbrengt (lees de tekst nog eens goed door; in sommige paragrafen maakt hij sprongen van ettelijke millennia om feiten met elkaar in verband te brengen die eigenlijk los staan van elkaar), en stellingen waarbij hedendaagse historici zeker de wenkbrauwen zullen fronsen.

Dank voor deze copy/paste, Phrea|K... We gaan daar zeker de tanden eens in zetten. Spijtig dat we geen levende voorbeelden meer hebben van Noord of Zuid Europees polytheisme. Want dan konden we ons een beeld vormen van wat die nu juist inhielden en of de komst van het christendom nu in het algemeen een verbetering dan wel een verslechtering was. Ik denk dat de belangrijkste bijdrage (positief of negatief - daar laat ik me niet over uit) van het christendom het uitroeien van het polytheisme was, dat als politiek voordeel had dat grotere gebieden gemakkelijker onderworpen konden worden, omdat ze een deel van hun culturele identiteit kwijtgespeeld waren. Een beetje zoals we nu zien met de invoering van de Euro.

Nog een heel belangrijk iets dat typisch is voor het christendom is het onderscheid tussen het wereldlijke-"De Keizer" en het bovenwereldlijke of spirituele-"God".

Voor christenen is het heel gemakkelijk om spirituele en wereldlijke zaken te scheiden. Wie veel begaan is met het spirituele kan toetreden tot een kloosterorde. Wie daarentegen helemaal geen spirituele reflex heeft, volstaat om op zondag eventjes een halfuurtje te dutten in de kerk, en voor de rest van de week kan je met de dingen van de dag bezig zijn. Vergelijk dat met de situatie in de islam waar het geloof zich letterlijk met alle details van het leven bezighoudt, en waarvan de leden allen de facto veroordeeld worden tot een kloosterleven, met bijhorend uniform en al.

Het christendom stond in die zin de maatschappelijke ontplooiing van de mens niet in de weg. En misschien is de spectaculaire ontplooiing van de wetenschap in Europa misschien wel aan de scheiding tussen kerk en staat van het christendom te danken. Maar dan nog, in het Oude Griekenland met zijn gehele Pantheon van metaforische goden en mythen werd dan weer juist de basis gelegd voor de wetenschap.

[de Vexille]

@ Wreker

De belangrijkste bijdrage van het Christendom in de vroege middeleeuwen is dat ze een einde maakte aan de échte "donkere" middeleeuwen. Het was immers de godsvrede-beweging die ervoor zorgde dat de voortdurende stammenoorlogen uiteindelijk ophielden. En... dat de herovering van Europa op de islam werd ingezet. Want ondertussen stond de Moor wel al op punt om Noord-West Europa in naam van Allah te veroveren. Hou je van couscous onder de minaret, Wreker?

Het onderscheid tussen geestelijk en wereldlijk gezag is essentieel in het christendom. De figuur van Jezus symboliseert het eigenlijk al. Maar Hij stelde ook letterlijk: 'geef aan de Keizer wat de Keizer toekomt'. De Kerk heeft er wel bijzonder lang over gedaan om tot d�*t inzicht te komen... Of beter, het heeft bijzonder lang geduurd eer de Kerk officieel werd losgekoppeld van de staat en het wereldlijk gezag zijn greep heeft gelost. En nog altijd zien we dat de staat graag een vinger in de pap wil houden. De scheiding tussen kerk en staat is nog niet voor het volle pond gerealiseerd.

Je hebt alleszins wel gelijk dat het juist in die scheiding tussen kerk en staat is dat het christendom zich in belangrijke mate onderscheidt van de islam...

[Wreker]

@ Wreker

De belangrijkste bijdrage van het Christendom in de vroege middeleeuwen is dat ze een einde maakte aan de échte "donkere" middeleeuwen. Het was immers de godsvrede-beweging die ervoor zorgde dat de voortdurende stammenoorlogen uiteindelijk ophielden.

En... dat de herovering van Europa op de islam werd ingezet.
Verklaar die eerste paragraaf eens nader, want daarover is mij niet veel duidelijk.

Op die tweede kunnen we later nog eens doorbomen.

[de Vexille]

Na de val van het West-Romeinse Rijk heerste er anarchie in alle betekenissen van het woord... De bevolking van West-Europa werd letterlijk gedecimeerd, steden liepen leeg, de pest deed ook een duit in het zakje en ... in het Zuiden hadden de "moren" hun opmars naar het Noorden ingezet. Aan het begin van de 11de eeuw was anderzijds de kerstening op kruissnelheid en was Europa één grote bouwwerf... Overal werden kerkgebouwen opgetrokken en daarrond ontwikkelden zich dorpen en steden; nieuwe centra van economische en culturele activiteit. De "Godsvrede-beweging" was er in de eerste plaats op gericht om stabiliteit te brengen door edellieden via een eed te binden aan een aantal "spelregels" in hun onderlinge concurrentiestrijd. Zo mocht er slechts gevochten worden op bepaalde tijdstippen in het jaar, moesten burgers gespaard worden (vrouwen, kinderen, ambachtslui, ...) en werd stukje bij beetje de veroveringsdrang gericht naar het islamitische Zuiden. (hier zat al de wortel van wat later de kruistochten zijn geworden) Het eerste instituut voor Godsvrede was de Synode van Charroux in 989 en het resultaat was op relatief korte tijd behoorlijk spectaculair... Europa sloot de periode van de échte donkere middeleeuwen af en beleefde een eerste renaissance na bijna een half millennium van scherpe achteruitgang in de beschaving.

Als dit onderwerp je interesseert, dan kan ik je het werk van Jacques Le Goff warm aanbevelen. Zijn boek "De cultuur van middeleeuws Europa" geldt nog altijd als één van de onbetwiste standaardwerken en is recent opnieuw vertaald en uitgegeven.

[Wreker]

Na de val van het West-Romeinse Rijk heerste er anarchie in alle betekenissen van het woord... De bevolking van West-Europa werd letterlijk gedecimeerd, steden liepen leeg, de pest deed ook een duit in het zakje en ... in het Zuiden hadden de "moren" hun opmars naar het Noorden ingezet. Aan het begin van de 11de eeuw was anderzijds de kerstening op kruissnelheid en was Europa één grote bouwwerf... Overal werden kerkgebouwen opgetrokken en daarrond ontwikkelden zich dorpen en steden; nieuwe centra van economische en culturele activiteit. De "Godsvrede-beweging" was er in de eerste plaats op gericht om stabiliteit te brengen door edellieden via een eed te binden aan een aantal "spelregels" in hun onderlinge concurrentiestrijd. Zo mocht er slechts gevochten worden op bepaalde tijdstippen in het jaar, moesten burgers gespaard worden (vrouwen, kinderen, ambachtslui, ...) en werd stukje bij beetje de veroveringsdrang gericht naar het islamitische Zuiden. (hier zat al de wortel van wat later de kruistochten zijn geworden) Het eerste instituut voor Godsvrede was de Synode van Charroux in 989 en het resultaat was op relatief korte tijd behoorlijk spectaculair... Europa sloot de periode van de échte donkere middeleeuwen af en beleefde een eerste renaissance na bijna een half millennium van scherpe achteruitgang in de beschaving.

Als dit onderwerp je interesseert, dan kan ik je het werk van Jacques Le Goff warm aanbevelen. Zijn boek "De cultuur van middeleeuws Europa" geldt nog altijd als één van de onbetwiste standaardwerken en is recent opnieuw vertaald en uitgegeven.
Maar waarom was het dan het eerder Germaans-christelijk Europa dat de islam heeft weten te counteren en ging het volledig Oost Romeinse Rijk waar de basis van het christendom lag verloren aan de islam?

Waarom kwam er in dat Byzantijns Rijk dat nooit Middeleeuwen gekend heeft dan al niet veel eerder een Renaissance op gang? Alle teksten van de oude Grieken waren daar nog beschikbaar in de oorspronkelijke Griekse taal.

[alexi]

Christendom komt van Christus. Jezus Christus is de naam die de Katholieke Kerk gegeven heeft aan de joodse man die 2004 jaren geleden een innoverende bries bracht in het judaisme. Christus (de -us uitgang is Latijns, van de Kerk dus) komt van crucifix, de gekruisigde. Maar mijn point is dat Jezus (die eigenlijk gewoon Josi of Youssef heette) wel degelijk een jood was, uit Nazareth, die helemaal niet de bedoeling had een nieuw geloof te stichten, maar die gewoon zijn eigen geloof wat wou moderniseren. Hij was een rebel die streed tegen religieus fanatisme.
Er is dus niets, maar dan ook niets Germaans aan het Christendom.

[de Vexille]

@ alexi

Ik vind het nog altijd vreemd wat sommigen op dit forum "Germaans" noemen...
Als met "Germaans" de correcte geschiedkundige verwijzing wordt bedoeld, dan gaat het over een bende ongeregeld die er uiteindelijk in geslaagd is om de Rijn over te steken en hun steentje te hebben bijgedragen tot de destructie van een West-Europese cultuur waar ze tot dan toe geen deel van uitmaakten. Het heeft geduurd tot de 9de eeuw vooraleer de donkere middeleeuwen, de échte achterlijkheid waarin die -onder andere Germaanse- invasielegers onze streken hebben gestort, een einde namen. En de rol van het christendom in de renaissance die daarop volgde is onmiskenbaar.

Overigens... als je het geschiedkundig correct wil spelen, dan kan men zich ernstig de vraag stellen wat de "Germanen" ooit voor ons hebben betekend... Me dunkt dat het een even illusoire verwijzing is als de verwijzing naar de legendarische "Arabische" cultuur. Nog zo'n mythe die mensen zou moeten mobiliseren, alleen "voor wat" en "waar naartoe" is nooit echt duidelijk gebleken.

[Mitgard]

De germanen waren een machtig volk met geduchte koningen en legers.
zowel de romeinen als de kelten spraken met ontzag over hen. de romeinen hebben de germanen nooit kunnen overwinnen en het is dus mede dankzij de germanen dat het authentiek linguïstisch karakter van noord-west europa bewaard is gebleven, daar waar zuid-europa t.e.m frankrijk sterk geromaniseerd was.
de voorchristelijke cultus van de germanen was zodanig groots en levendig dat ze tot op de dag van vandaag deel uitmaken van ons leven. onze weekdagen woensdag (wotan), donderdag (donar) vrijdag (freya) zijn genoemd naar hun goden en er zijn talloze gebruiken overgeleverd door de germanen.
de kerstening was niet nodig voor een 'godsvrede', de stammenoorlogen waren reeds verleden tijd nadat de romein zich als gemeenschappelijke vijand aller noordse volkeren had aangeboden. het is duidelijk dat de religieuze tolerantie van de germanen het intrede van het christendom in europa heeft bespoedigt.
de franken namen als eerste het christendom over en stichtten hun machtige rijk. de eerste germanen die christen werden, werden dan weer vijand van de germanen die nog heidens waren zodat de 'stammenoorlog' precies opnieuw begon (de franken tegen de friezen bv).
maar het christendom is niet op één twee drie ingeburgerd geraakt. zeker niet bij de gewone bevolking. zo bekritiseerde bisschop Eligius rond het jaar 650 de vlamingen voor het belijden van oude heidense tradities: zingen van liederen, het uitvoeren van dansen en het vieren van de midzomerzonnewende van 24 juli.
de openheid en intellectuele tolerantie van het voorchristelijke had ons wetenschappelijk misschien verder gebracht dan het dogmatische en totalitaire christendom.

lees dit nog gauw even, over de kerstening:



"Amper zestig jaar na de doop van Chlodowic, in 658, werd op het concilie van Nantes besloten tot de vernietiging van de druïdenstenen en tot het omhakken van de heilige bomen die tot dan toe hoog in aanzien waren gebleven. In datzelfde concilie werd gestipuleerd dat om ’t even welk ritueel nabij megalieten verboden was. (P. JONES & N. PENNICK, op. cit., p. 92) Het was in die periode dat de Frankische koningin ergens te velde een ‘heidense’ tempel bemerkte en het heiligdom, ondanks de heftige tegenstand van de plaatselijke bevolking, liet verwoesten. De religieuze dictatuur was bij de Franken begonnen. (G. NOORT, Germaanse Cultuur en Christianisatie van Noordwest-Europa, IIMO Research Publication, nr. 35, Utrecht/Leiden, 1993, pp. 55-56)
De spirituele ontworteling leidde al vlug tot een ethisch verval. Noort stelt dat, doordat de oude zede ernstig werd aangetast, “de remmingen wegvielen, terwijl het christelijk ethos nog onvoldoende uitwerking had op de Gallische ziel. De eeuwen direct volgend op de kerstening worden dan ook wel gekarakteriseerd als eeuwen van verval. [...] Er wordt gemoord en verkracht in de hogere kringen en bisschoppen zijn dronken en onkuis.” (G. NOORT, op. cit., p. 56)

[Mitgard]

Overigens... als je het geschiedkundig correct wil spelen, dan kan men zich ernstig de vraag stellen wat de "Germanen" ooit voor ons hebben betekend...
los van cultuur zijn wij natuurlijk de etnische afstammelingen van de franken.
je kunt je evengoed afvragen 'want je grootvader ooit voor jou betekend heeft...'

[de Vexille]

los van cultuur zijn wij natuurlijk de etnische afstammelingen van de franken.
je kunt je evengoed afvragen 'want je grootvader ooit voor jou betekend heeft...'
Los van cultuur is het voor jou onmogelijk uit te maken hoeveel "Germaans" bloed er door je aderen stroomt.

For all I care, waren mijn voorouders Galliërs, Kelten, Vikings of misschien zelfs Romeinen...

Of noem jij alles wat blank is "Germaans" ?

[de Vexille]

De germanen waren een machtig volk met geduchte koningen en legers.

...

De spirituele ontworteling leidde al vlug tot een ethisch verval.
...


Je historische verwijzingen hebben niets met de godsvrede-beweging te maken. Spiegel je vooral niet teveel aan de vroege (of donkere) middeleeuwen. Want toen waren juist de volkeren die jij zo gretig "Germaans" noemt, verantwoordelijk voor de grootste beschavingsterugval (en demografische ramp) die dit continent ooit heeft gekend.

Dat de Romeinen schrik zouden gehad hebben van de Germanen is ook al een sprookje. Het zootje ongeregeld aan gene zijde van de Rijn heeft nooit effectief een vuist kunnen maken tegen de macht van de legioenen. De reden waarom Rome ervoor koos om van de Rijn de oostgrens van het Imperium te maken was louter praktisch van aard.

[Mitgard]

Los van cultuur is het voor jou onmogelijk uit te maken hoeveel "Germaans" bloed er door je aderen stroomt.

For all I care, waren mijn voorouders Galliërs, Kelten, Vikings of misschien zelfs Romeinen...

Of noem jij alles wat blank is "Germaans" ?
neen, maar alle volkeren die jij opnoemt zijn wel blank.
na vijftig generaties zal er zeker wel wat gemixed zijn tussen deze volkeren, maakt mij ook niets uit.
bovendien zijn galliërs in feite kelten en vikingen in feite germanen.
en dan was er volgens de romeinen nog amper verschil in uiterlijk tussen kelten en germanen.

[Mitgard]

Je historische verwijzingen hebben niets met de godsvrede-beweging te maken. Spiegel je vooral niet teveel aan de vroege (of donkere) middeleeuwen. Want toen waren juist de volkeren die jij zo gretig "Germaans" noemt, verantwoordelijk voor de grootste beschavingsterugval (en demografische ramp) die dit continent ooit heeft gekend.

Dat de Romeinen schrik zouden gehad hebben van de Germanen is ook al een sprookje. Het zootje ongeregeld aan gene zijde van de Rijn heeft nooit effectief een vuist kunnen maken tegen de macht van de legioenen. De reden waarom Rome ervoor koos om van de Rijn de oostgrens van het Imperium te maken was louter praktisch van aard.
jij stelt het voor alsof we de hele europese beschaving aan het christendom te danken hebben. we hebben die beschaving eerst en vooral aan de mensen te danken. en die mensen, ofschoon die op een gevegen moment het christendom overnamen en institutionaliseerden, nl. de franken, waren germanen. zij stelden orde op zaken na de chaos die het geïmplodeerde romeinse rijk achterliet.

het zijn de invallen van de franken en de saksen in de nederlanden die de romeinen definitief hebben verdreven.de germanen drongen de romeinen zover terug tot in het noorden van italië waar de Allemannen steeds verder doordrongen.

het goede aan de romeinen is dat zij een einde maakte aan de stammentwisten tussen germaanse volkeren en dat er ipv te vechten onderling steeds meer handel gedreven werd.

[de Vexille]

jij stelt het voor alsof we de hele europese beschaving aan het christendom te danken hebben. we hebben die beschaving eerst en vooral aan de mensen te danken. en die mensen, ofschoon die op een gevegen moment het christendom overnamen en institutionaliseerden, nl. de franken, waren germanen. zij stelden orde op zaken na de chaos die het geïmplodeerde romeinse rijk achterliet.

Het christendom is NIET verantwoordelijk voor de gehele Europese beschaving; d�*t heb ik nooit willen beweren. Maar het is er wel onlosmakelijk in vervlochten, hetgeen sommigen vandaag met alle macht liefst anders zouden willen zien. Het soort kromme geschiedschrijving waarmee we de jongste tijd om de oren worden geslagen is soms lachwekkend (als het niet zo triest ware) om aan te zien. Het stukje van Etienne Vermeersch eerder in deze thread is er een schoolvoorbeeld van. Telkens die man zijn mond opentrekt, is het om tegen één of andere religie te schoppen. Gisteren nog in het programma "de grote levensvragen" over de samenlevingsproblematiek... iets anders kwam er niet uit. Vermeersch is de mening toegedaan dat we eigenlijk driekwart van onze Europese geschiedenis mogen vergeten, want die past niet in zijn plaatje. Dat omvat ook uw stuk Germaanse geschiedenis...

Ik heb zelf altijd enorme bewondering gehad voor de Vikingcultuur. Om die nu simpelweg "Germaans" te noemen is wel heel veralgemenend. Me dunkt dat er nogal veel in dat vaatje wordt gestopt. Tenminste als je historisch accuraat wil blijven. Mijn ontzag voor de Vikings is vooral gebaseerd op het nogal geïdealiseerde beeld van de samenlevingsvorm zoals die werd gereconstrueerd aan de hand van archeologische vondsten. Musea zoals het Jorvik in York hebben daar prachtig werk verricht. (echt een aanrader) We kunnen ons aan dat ideaal spiegelen, ervan dromen, er bewondering voor hebben en... vooral inspiratie uit putten. Maar het is en blijft belangrijk om met beide voetjes stevig op de grond te blijven en onze dromen niet voor werkelijkheid te nemen.

Tijdens mijn laatste bezoek aan York werd net bekend gemaakt dat men een groot stuk riolering had ontdekt dat destijds nog door de Romeinen was aangelegd en dan voor meer dan 1.200 jaar in onbruik was geraakt om in de 19de eeuw geïntegreerd te worden in de moderne rioleringen van de stad. Dat was voor mij de zoveelste bewustwording van het feit dat achteruitgang van de beschaving ook mogelijk is. Sommigen twijfelen aan die mogelijkheid, maar ten onrechte. Wat we vandaag zien binnensmokkelen in onze cultuur door de islam zet mij zwaar aan het twijfelen of we vandaag niet op dezelfde manier onder vuur liggen.

[dUSK]

Misschien moeten we gewoon proberen het beste te halen uit al de verschillende culturen die vandaag met elkaar crashen om zo te komen tot een soort supercultuur. Zijn er zo voorbeelden in de geschiedenisboeken waar dit gelukt is? Simpel lijkt het mij allerminst.

Nu, wat het topic betreft, het Christendom heeft helemaal geen Germaanse roots als ik afga op wat ik hier en elders lees. Het is duidelijk iets wat vanuit het Zuiden is komen aanwaaien en zeker niet vanuit het Noorden. Maar wat zit er achter deze vraag eigenlijk? Doet het er toe? Is de mens een landdier? We komen toch uit het water, niet? Moeten we er dan niet terug in....

[C uit W]

Maar waarom was het dan het eerder Germaans-christelijk Europa dat de islam heeft weten te counteren en ging het volledig Oost Romeinse Rijk waar de basis van het christendom lag verloren aan de islam?

Waarom kwam er in dat Byzantijns Rijk dat nooit Middeleeuwen gekend heeft dan al niet veel eerder een Renaissance op gang? Alle teksten van de oude Grieken waren daar nog beschikbaar in de oorspronkelijke Griekse taal.Dit is een zeer terechte opmerking die genegeerd wordt.
Byzanthium was overigens een tijdlang een religieuse dictatuur meen ik te weten.
Ik zal me daar later in verdiepen. Maar toch, het is een teken aan de wand...

[C uit W]

Je historische verwijzingen hebben niets met de godsvrede-beweging te maken. Spiegel je vooral niet teveel aan de vroege (of donkere) middeleeuwen. Want toen waren juist de volkeren die jij zo gretig "Germaans" noemt, verantwoordelijk voor de grootste beschavingsterugval (en demografische ramp) die dit continent ooit heeft gekend.

Dat de Romeinen schrik zouden gehad hebben van de Germanen is ook al een sprookje. Het zootje ongeregeld aan gene zijde van de Rijn heeft nooit effectief een vuist kunnen maken tegen de macht van de legioenen. De reden waarom Rome ervoor koos om van de Rijn de oostgrens van het Imperium te maken was louter praktisch van aard.
Hmm, 2 idealiserende mensen, de waarheid zal wel in het midden liggen zeker? ;) (mijn voorkeur gaat in deze wel uit naar Mitgard).
Maar zeggen dat de Romeinen de Germanen als een zootje ongeregeld beschouden is ook weer er ver over hoor.
113 v. Chr. horen de Romeinen voor het eerst van de Cimbren. Ze hadden Noricum bereikt, een Romeinse vazalstaat. De Romeinen meldden dat in Italië geen plaats was voor de Cimbren, en boden gidsen aan die ze naar Zuid-Duitsland moesten begeleiden. Dit was echter een valstrik. De Romeinen vielen de Cimbren aan, en dit leidde tot de slag bij Noreia. De Romeinse opzet mislukte echter: de Cimbren wonnen de slag, en het Romeinse leger zou volledig vernietigd zijn, als niet een ontzagwekkend onweer opgekomen was. De Cimbren beëindigden de strijd nu Donar zelf zich ermee ging bemoeien.

Ook twee andere stammen, de Teutonen en de Amburonen, vermoedelijk afkomstig uit het Waddengebied, reisden met de Cimbren mee. Ze bereikten Gallië, en in 105 v. Chr. stonden ze opnieuw tegenover de Romeinse legers. In de slag bij Arausio (Orange) leden de Romeinen wellicht hun grootste nederlaag in de geschiedenis. Van een leger van 80.000 legionnairs en 40.000 man hulptroepen overleefden er naar beweerd werd slechts 10.
(door hen werd het Romeinse de geöliede machine die de wereld veroverde),

en generaal Varius en zijn troepen werden afgeslacht, zijn hoofd werd naar Rome gezonden. (het verhaal van Varius geschiedde in 9 nC,...
Augustus was er niet goed van. Pas onder Tiberius durfden ze eens terugkeren, en ze vonden er nog ontbonden lichamen... .
Trouwens, de eerste invasies waren vredelievend en ook zeer verregaand, toch raar he, zouden het toch geen zo'n holenmensen geweest zijn?

[Wreker]

@ alexi

Ik vind het nog altijd vreemd wat sommigen op dit forum "Germaans" noemen...
Als met "Germaans" de correcte geschiedkundige verwijzing wordt bedoeld, dan gaat het over een bende ongeregeld die er uiteindelijk in geslaagd is om de Rijn over te steken en hun steentje te hebben bijgedragen tot de destructie van een West-Europese cultuur waar ze tot dan toe geen deel van uitmaakten. Het heeft geduurd tot de 9de eeuw vooraleer de donkere middeleeuwen, de échte achterlijkheid waarin die -onder andere Germaanse- invasielegers onze streken hebben gestort, een einde namen. En de rol van het christendom in de renaissance die daarop volgde is onmiskenbaar.

Overigens... als je het geschiedkundig correct wil spelen, dan kan men zich ernstig de vraag stellen wat de "Germanen" ooit voor ons hebben betekend... Me dunkt dat het een even illusoire verwijzing is als de verwijzing naar de legendarische "Arabische" cultuur. Nog zo'n mythe die mensen zou moeten mobiliseren, alleen "voor wat" en "waar naartoe" is nooit echt duidelijk gebleken.
Het zijn toch de Germaanse Frankische Karolingers die de moslims uit Europa hebben buitengekegeld? Te beginnen met Karel Martel of niet soms?

De dynamiek in Europa kwam toch hoofdzakelijk vanuit het Germaans gedeelte van Europa? De Lage Landen, Noord Italie, Frankrijk, Engeland...

[Wreker]

Het christendom is NIET verantwoordelijk voor de gehele Europese beschaving; d�*t heb ik nooit willen beweren. Maar het is er wel onlosmakelijk in vervlochten, hetgeen sommigen vandaag met alle macht liefst anders zouden willen zien. Het soort kromme geschiedschrijving waarmee we de jongste tijd om de oren worden geslagen is soms lachwekkend (als het niet zo triest ware) om aan te zien. Het stukje van Etienne Vermeersch eerder in deze thread is er een schoolvoorbeeld van. Telkens die man zijn mond opentrekt, is het om tegen één of andere religie te schoppen. Gisteren nog in het programma "de grote levensvragen" over de samenlevingsproblematiek... iets anders kwam er niet uit. Vermeersch is de mening toegedaan dat we eigenlijk driekwart van onze Europese geschiedenis mogen vergeten, want die past niet in zijn plaatje. Dat omvat ook uw stuk Germaanse geschiedenis...

Ik heb zelf altijd enorme bewondering gehad voor de Vikingcultuur. Om die nu simpelweg "Germaans" te noemen is wel heel veralgemenend. Me dunkt dat er nogal veel in dat vaatje wordt gestopt. Tenminste als je historisch accuraat wil blijven. Mijn ontzag voor de Vikings is vooral gebaseerd op het nogal geïdealiseerde beeld van de samenlevingsvorm zoals die werd gereconstrueerd aan de hand van archeologische vondsten. Musea zoals het Jorvik in York hebben daar prachtig werk verricht. (echt een aanrader) We kunnen ons aan dat ideaal spiegelen, ervan dromen, er bewondering voor hebben en... vooral inspiratie uit putten. Maar het is en blijft belangrijk om met beide voetjes stevig op de grond te blijven en onze dromen niet voor werkelijkheid te nemen.

Tijdens mijn laatste bezoek aan York werd net bekend gemaakt dat men een groot stuk riolering had ontdekt dat destijds nog door de Romeinen was aangelegd en dan voor meer dan 1.200 jaar in onbruik was geraakt om in de 19de eeuw geïntegreerd te worden in de moderne rioleringen van de stad. Dat was voor mij de zoveelste bewustwording van het feit dat achteruitgang van de beschaving ook mogelijk is. Sommigen twijfelen aan die mogelijkheid, maar ten onrechte. Wat we vandaag zien binnensmokkelen in onze cultuur door de islam zet mij zwaar aan het twijfelen of we vandaag niet op dezelfde manier onder vuur liggen.
Achteruitgang van cultuur kan inderdaad. De beste en meest tragische voorbeelden zijn Egypte en India. In beide gebieden bevond de meest hoogstaande en ontwikkelde vorm van cultuur zich in de allereerste perioden van beschaving, in het 3e millenium BC dus! Sindsdien ging het enkel bergaf. Als je de oudste pyramides vergelijkt met de latere, zijn die latere veel minderwaardiger dan die oude en wat er nu van cultuur overblijft in Egypte is zelfs nog geen schim meer van wat er tijdens de Ptolemaeers bestond. In de Indus-Sarasvati cultuur die in de tijd samenviel met die van het oude Egypte en Sumerie, waren de steden beter aangelegd dan die van het huidige India... bijna 5000 jaar later...

[de Vexille]

... en generaal Varius en zijn troepen werden afgeslacht, zijn hoofd werd naar Rome gezonden. (het verhaal van Varius geschiedde in 9 nC,...
Augustus was er niet goed van. Pas onder Tiberius durfden ze eens terugkeren, en ze vonden er nog ontbonden lichamen... .
Trouwens, de eerste invasies waren vredelievend en ook zeer verregaand, toch raar he, zouden het toch geen zo'n holenmensen geweest zijn?
Je hebt het hier over hét trauma dat de Romeinen nog zeer lang is blijven achtervolgen... Het is een verhaal van verraad (door hulptroepen) en een resem militaire misrekeningen. Tiberius was het die Germanicus ervan weerhield om de Rijn over te steken om eens en voorgoed orde op zaken te stellen. Achteraf bekeken is het niet duidelijk wie er nu precies gelijk had, maar feit is dat de gewapende vrede (met af en toe eens een strafexpeditie) ook voor de Germanen niet ongelegen uitkwam. Holenmensen zou ik de Germanen niet noemen, dat waren alle andere volkeren die door de Romeinen werden aangepakt immers ook niet. Maar het feit dat ze niet in het Rijk werden opgenomen had meer te maken met berekening dan wel met het feit dat de Romeinse legioenen hen niet zouden aangekund hebben.

Het valt me echter steeds op dat in de populaire historiek steevast met een wijde boog heen wordt gefietst rond de periode van de "donkere middeleeuwen"; de periode vanaf het ineenstorten van het West-Romeinse rijk omstreeks de vijfde eeuw tot de eerste Karolingische organisatiepogingen in de achtste eeuw. De enige echte "heidense" periode toen ons deel van het Europese continent systematisch werd geplunderd en diepgaand verwoest door de invallers. Drie eeuwen van gruwelijke afbraak van de cultuur, de economie... de beschaving. Het heeft de Germanen behoorlijk wat moeite gekost om zich te herpakken en in hun organisatiepogingen hebben ze terecht begrepen dat de Kerk wel eens een bijzonder belangrijke rol zou kunnen spelen. Eigenlijk was het een zoektocht naar een autoriteit die zich boven de strijdende facties kon plaatsen. En vanaf toen hebben de Germanen zich het christendom eigen gemaakt; vanaf toen is datzelfde christendom uiteindelijk ook gegermaniseerd; in z'n riten en waarden diepgaand gefusioneerd met de Germaanse zeden en gewoonten. Eigenaardig is ook hoe het juist in die christelijke geloofsgemeenschappen en -belevingen is dat we de best bewaarde restanten terugvinden van die Germaanse cultuur.

Als de vraag is of het (katholieke) christendom Germaans is... dan is het antwoord zeer zeker niet zo eenvoudig te geven.

[Wreker]

Je hebt het hier over hét trauma dat de Romeinen nog zeer lang is blijven achtervolgen... Het is een verhaal van verraad (door hulptroepen) en een resem militaire misrekeningen. Tiberius was het die Germanicus ervan weerhield om de Rijn over te steken om eens en voorgoed orde op zaken te stellen. Achteraf bekeken is het niet duidelijk wie er nu precies gelijk had, maar feit is dat de gewapende vrede (met af en toe eens een strafexpeditie) ook voor de Germanen niet ongelegen uitkwam. Holenmensen zou ik de Germanen niet noemen, dat waren alle andere volkeren die door de Romeinen werden aangepakt immers ook niet. Maar het feit dat ze niet in het Rijk werden opgenomen had meer te maken met berekening dan wel met het feit dat de Romeinse legioenen hen niet zouden aangekund hebben.

Het valt me echter steeds op dat in de populaire historiek steevast met een wijde boog heen wordt gefietst rond de periode van de "donkere middeleeuwen"; de periode vanaf het ineenstorten van het West-Romeinse rijk omstreeks de vijfde eeuw tot de eerste Karolingische organisatiepogingen in de achtste eeuw. De enige echte "heidense" periode toen ons deel van het Europese continent systematisch werd geplunderd en diepgaand verwoest door de invallers. Drie eeuwen van gruwelijke afbraak van de cultuur, de economie... de beschaving. Het heeft de Germanen behoorlijk wat moeite gekost om zich te herpakken en in hun organisatiepogingen hebben ze terecht begrepen dat de Kerk wel eens een bijzonder belangrijke rol zou kunnen spelen. Eigenlijk was het een zoektocht naar een autoriteit die zich boven de strijdende facties kon plaatsen. En vanaf toen hebben de Germanen zich het christendom eigen gemaakt; vanaf toen is datzelfde christendom uiteindelijk ook gegermaniseerd; in z'n riten en waarden diepgaand gefusioneerd met de Germaanse zeden en gewoonten. Eigenaardig is ook hoe het juist in die christelijke geloofsgemeenschappen en -belevingen is dat we de best bewaarde restanten terugvinden van die Germaanse cultuur.

Als de vraag is of het (katholieke) christendom Germaans is... dan is het antwoord zeer zeker niet zo eenvoudig te geven. Het christendom was zeker een politiek bindmiddel voor Europa, de macht van een eengemaakte godsdienst werd al beseft door Echnaton en later de Romeinen met hun keizerverering. Maar ik denk dat Rome vooral door inherente zwakte is ineengestort: het romeinse rijk was gewoon te groot om behoorlijk gecentraliseerd bestuurd te kunnen worden. Het duurde maanden voordat een bericht van de ene kant van het Rijk aan de andere kant aankwam. Begin dan maar eens te organiseren, als er op 3, 4 of 5 plaatsen tegelijkertijd invallers actief zijn.

De grote sterkte van de Germanen lag volgens mij in hun nieuwe vorm van besturen, die de basis gevormd heeft voor Europa en waardoor Europa zo succesvol geworden is: het typisch Europese "Eenheid in Verscheidenheid".

In plaats van sterk te centraliseren, werkten de Germanen samen, zoals bvb in het verbond van "Alle Mannen" (Alemagne). Dat confederale waarin het regionale en het plaatselijke in een geest van hogere verbondenheid en rivaliteit kon spelen leidde tot een gezonde concurrentiedrift die de geesten alert en waakzaam hield tegenover de futloze Romeinen van het Keizerrijk die hun gepeupel zoet hielden met "Panem et Circenses", Brood en Spelen.

[C uit W]

de Vexille
Wat zijn volgens jou dan die typisch christelijke waarden die gezorgd hebben voor de bloei van Europa? En waarom wegen die meer door dan de mensen die ze beleiden?

[de Vexille]

Wat zijn volgens jou dan die typisch christelijke waarden die gezorgd hebben voor de bloei van Europa? En waarom wegen die meer door dan de mensen die ze beleiden?
Hold your horses, C... Ik heb het nog helemaal niet gehad over "waarden die gezorgd zouden hebben voor de bloei van Europa"... tenzij ik over m'n eigen woorden heen zou hebben gelezen. (confronteer me dan maar met een citaat)

En dat die "waarden" zwaarder zouden wegen dan de mensen die ze belijden... Leg me die uitspraak eens uit. Ik meen dat toch nergens zo gesteld te hebben.

Kijk, op een louter functioneel vlak heeft het christendom gezorgd voor twee zaken:



enerzijds een gemeenschappelijk cultuurelement dat de verschillende rivaliserende stammen overkoepelde en in staat was om het blinde geweld en de permanente instabiliteit te temperen, te kanaliseren. D�*t is uiteindelijk zelfs uitgemond in de Kruistochten. Maar tegelijk zorgde het voor voldoende orde om de machtsverhoudingen te laten uitkristalliseren en zo ruimte te scheppen voor de wederopbouw of wat men later de middeleeuwse renaissance is gaan noemen.


anderzijds een drager van normen en waarden, van "law & order". Een prima drager overigens, omdat ze ingebed zit in de spiritualiteit van de mensen en op die manier deel uitmaakt van hun wereldbeeld. Een wereldbeeld is immers niet enkel een rationeel of filosofisch construct; het is ook in belangrijke manier een "aanvoelen" van wat goed of slecht is, van wat rechtvaardig of onrechtvaardig is...
En vooral op dat laatste punt voelen we momenteel de crisis heel duidelijk... Voor nogal wat mensen is dat rechtvaardigheidsgevoelen ondertussen gefocust op het loutere eigenbelang; het is niet langer meer iets wat de eigen individualiteit overstijgt. En ik voel het in sommige discussies op dit forum ook... Uitspraken als "respect heb je niet a priori, je moet het eerst verdienen" komende uit het klavier van iemand die zich humanist noemt, vind ik onrustwekkend. In de christelijke waarden die ik heb meegekregen is dat respect voor de medemens immers een vast uitgangspunt; en het verlies ervan is tegelijk een reden om in de eerste plaats bij jezelf een gewetensonderzoek in te stellen. Confronteer in dat verband je eigen opvattingen eens met die van je grootouders bvb.; je zal al een enorm verschil zien in de manier waarop zij instinctief reageren op bepaalde toestanden in onze maatschappij. En sta dan vooral niet te snel klaar met de opvatting dat ze "niet mee" zouden zijn met deze sterk geëvolueerde samenleving.

En dan heb ik het uiteraard over geloof in de louter functionele zin van het woord. Dat zegt niks over het wezen of de inhoud van dat geloof. Net zoals je in functionele zin kan stellen dat iemand die een gezin heeft ook heel anders reageert op wat er zich in de samenleving allemaal afspeelt dan een alleenstaande. Maar ook dat zegt niks over het wezen van het gezin zelf...

Enfin, ik hoop dat dit deel van m'n antwoord alvast iets verduidelijkt.

Ik zou echter graag een antwoord krijgen op m'n eerste vragen... Want ik ben toch heel nieuwsgierig geworden naar de bemerkingen die je maakte.

[Wreker]

Maar waarom was het dan het eerder Germaans-christelijk Europa dat de islam heeft weten te counteren en ging het volledig Oost Romeinse Rijk waar de basis van het christendom lag verloren aan de islam?

Waarom kwam er in dat Byzantijns Rijk dat nooit Middeleeuwen gekend heeft dan al niet veel eerder een Renaissance op gang? Alle teksten van de oude Grieken waren daar nog beschikbaar in de oorspronkelijke Griekse taal.
De Vexille, geef eens een antwoord op deze vragen.

[C uit W]

Het valt me echter steeds op dat in de populaire historiek steevast met een wijde boog heen wordt gefietst rond de periode van de "donkere middeleeuwen"; de periode vanaf het ineenstorten van het West-Romeinse rijk omstreeks de vijfde eeuw tot de eerste Karolingische organisatiepogingen in de achtste eeuw. De enige echte "heidense" periode toen ons deel van het Europese continent systematisch werd geplunderd en diepgaand verwoest door de invallers. Drie eeuwen van gruwelijke afbraak van de cultuur, de economie... de beschaving. Het heeft de Germanen behoorlijk wat moeite gekost om zich te herpakken en in hun organisatiepogingen hebben ze terecht begrepen dat de Kerk wel eens een bijzonder belangrijke rol zou kunnen spelen. Eigenlijk was het een zoektocht naar een autoriteit die zich boven de strijdende facties kon plaatsen. En vanaf toen hebben de Germanen zich het christendom eigen gemaakt; vanaf toen is datzelfde christendom uiteindelijk ook gegermaniseerd; in z'n riten en waarden diepgaand gefusioneerd met de Germaanse zeden en gewoonten. Eigenaardig is ook hoe het juist in die christelijke geloofsgemeenschappen en -belevingen is dat we de best bewaarde restanten terugvinden van die Germaanse cultuur.
Hiermee had je me op het verkeerde been gezet.
Ik ging er van uit dat je het verval vasthaakte aan het "heiden' zijn'.
Waaraan hang je het dan eigenlijk wel als ik zo vrij mag zijn? ( Persoonlijk denk ik dat de botsing tussen het leven in stamverband en het leven zoals het na de invallen verging een enorm aandeel had in het Europese 'immobilisme', niet zozeer het al dan niet Christelijk zijn.)
Maar bovenal, het is gevaarlijk om evoluties aan een geloof te koppelen, denk maar aan de frappante leugens die de ronde doen omtrent de intellectuele hoogdagen ten tijde van de Islam in volle expantie... .

Kijk, op een louter functioneel vlak heeft het christendom gezorgd voor twee zaken: Dit vind ik wel kort door de bocht. Je noemt 2 zaken die kunnen geregeld worden door quasi elk geloof, het secularisme kan dit veel moeilijker, maar da's een ander paar mouwen.

Uw eerste argument vind ik overigens een compleet non-argument.
Alsof het christendom meer een rem zou zijn om geloofsgenoten de kop in te slaan dan dat voor het Asatrú zou zijn. Was de periode 500-1500 een periode van godsvrede. :?
Het universalistische karakter van het Christendom zal wel een invloed gehad hebben op de schaalvergroting, die dan weer een resem aan consequenties had, maar geloof bleef een deelaspect bij de kruistochten.
En last but not least, was de renaissance was toch ook het idealiseren van een verleden voor het christendom? Waar adel en geestelijkheid nog niet bestonden? Een stap naar het wereldlijke? (en zijn we nu niet aan het eindpunt van de weg die zij ingeslaan zijn?)
Was er ook geen kritische houding tegen de kerk die eigenlijk de reformatie aankondigde?

[de Vexille]

Hiermee had je me op het verkeerde been gezet.
Ik ging er van uit dat je het verval vasthaakte aan het "heiden' zijn'.
Waaraan hang je het dan eigenlijk wel als ik zo vrij mag zijn? ( Persoonlijk denk ik dat de botsing tussen het leven in stamverband en het leven zoals het na de invallen verging een enorm aandeel had in het Europese 'immobilisme', niet zozeer het al dan niet Christelijk zijn.)
Maar bovenal, het is gevaarlijk om evoluties aan een geloof te koppelen, denk maar aan de frappante leugens die de ronde doen omtrent de intellectuele hoogdagen ten tijde van de Islam in volle expantie... .
Neem eens een historische atlas ter hand en bestudeer eens de grote volksverhuizingen tussen de 5de en de 9de eeuw... Het voornaamste gewoel kwam uit het Oosten en met de ineenstorting van het West-Romeinse Rijk was een gigantisch machtsvacuüm ontstaan. Er werd hard gestreden om de rijkste stukken van de koek. Pure machtsstrijd die met godsdienst as such zeer weinig uitstaans had. Ik had die link toch ook niet gelegd? Of interpreteerde je dat anders?

Dit vind ik wel kort door de bocht. Je noemt 2 zaken die kunnen geregeld worden door quasi elk geloof, het secularisme kan dit veel moeilijker, maar da's een ander paar mouwen.

Uw eerste argument vind ik overigens een compleet non-argument.
Alsof het christendom meer een rem zou zijn om geloofsgenoten de kop in te slaan dan dat voor het Asatrú zou zijn. Was de periode 500-1500 een periode van godsvrede. :?
Het universalistische karakter van het Christendom zal wel een invloed gehad hebben op de schaalvergroting, die dan weer een resem aan consequenties had, maar geloof bleef een deelaspect bij de kruistochten.
En last but not least, was de renaissance was toch ook het idealiseren van een verleden voor het christendom? Waar adel en geestelijkheid nog niet bestonden? Een stap naar het wereldlijke? (en zijn we nu niet aan het eindpunt van de weg die zij ingeslaan zijn?)
Was er ook geen kritische houding tegen de kerk die eigenlijk de reformatie aankondigde?
Kort door de bocht of niet... het Christendom heeft hier een rol gespeeld die inderdaad voor hetzelfde geld door een andere godsdienst kon gespeeld worden. Het had bij wijze van spreken ook de Islam kunnen geweest zijn. En dan zaten wij ook ettelijke keren per dag met ons gezicht naar Mekka te bidden met ons gat omhoog. Daar gaat het overigens ook niet om... En jazeker, de godsvrede was in vergelijking tot de totale chaos en anarchie van de 7de en 8ste eeuw weldegelijk een godsvrede. Het sparen van burgers, en vooral van vrouwen en kinderen was een revolutionaire idee... Het naleven van bepaalde regels in de oorlogsvoering was tot voordien ongehoord. De Kerk wierp zich hier echt op als een soort arbiter en slaagde erin om het tij te doen keren. Maar om d�*t te doen, had ze een duivelspakt afgesloten met een aantal machtige warlords. Dat de oproep van Urbanus II zoveel gehoor kreeg, is tekenend voor het enorme gezag dat de kerk ondertussen had opgebouwd en verklaart ook hoe ze erin geslaagd is om die fameuze godsvrede tot stand te brengen.

Verwar de middeleeuwse godsvrede vooral ook niet met het hedendaagse begrip "vrede"...

En ook hier: verwar de middeleeuwse renaissance rond de elfde eeuw niet met de klassieke notie van de renaissance uit de 14de eeuw. Als we ons de vraag stellen hoe "Germaans" het christendom wel is (geworden), dan blijven we best binnen het tijdsvak waar dit allemaal heeft plaatsgevonden.

[C uit W]

Neem eens een historische atlas ter hand en bestudeer eens de grote volksverhuizingen tussen de 5de en de 9de eeuw... Het voornaamste gewoel kwam uit het Oosten en met de ineenstorting van het West-Romeinse Rijk was een gigantisch machtsvacuüm ontstaan. Er werd hard gestreden om de rijkste stukken van de koek. Pure machtsstrijd die met godsdienst as such zeer weinig uitstaans had. Ik had die link toch ook niet gelegd? Of interpreteerde je dat anders?
We denken dus blijkbaar hetzelfde (great minds he ;))
Case closed.

Kort door de bocht of niet... het Christendom heeft hier een rol gespeeld die inderdaad voor hetzelfde geld door een andere godsdienst kon gespeeld worden. Het had bij wijze van spreken ook de Islam kunnen geweest zijn. En dan zaten wij ook ettelijke keren per dag met ons gezicht naar Mekka te bidden met ons gat omhoog. Daar gaat het overigens ook niet om... En jazeker, de godsvrede was in vergelijking tot de totale chaos en anarchie van de 7de en 8ste eeuw weldegelijk een godsvrede. Het sparen van burgers, en vooral van vrouwen en kinderen was een revolutionaire idee... Het naleven van bepaalde regels in de oorlogsvoering was tot voordien ongehoord. De Kerk wierp zich hier echt op als een soort arbiter en slaagde erin om het tij te doen keren. Maar om d�*t te doen, had ze een duivelspakt afgesloten met een aantal machtige warlords. Dat de oproep van Urbanus II zoveel gehoor kreeg, is tekenend voor het enorme gezag dat de kerk ondertussen had opgebouwd en verklaart ook hoe ze erin geslaagd is om die fameuze godsvrede tot stand te brengen.

Verwar de middeleeuwse godsvrede vooral ook niet met het hedendaagse begrip "vrede"...

En ook hier: verwar de middeleeuwse renaissance rond de elfde eeuw niet met de klassieke notie van de renaissance uit de 14de eeuw. Als we ons de vraag stellen hoe "Germaans" het christendom wel is (geworden), dan blijven we best binnen het tijdsvak waar dit allemaal heeft plaatsgevonden.Ik buig deemoedig het hoofd, hier heb je meer dan een punt(Ook al betwijfel sterk ik dat de 'Europese mens' en masse het islam van het gat in de lucht zou beleven).
Maar toch...Het christianiseren van de Saksen was toch uiterst geweldadig en christelijk...maar aan de andere kant deed Karel De Grote toch ook zijn duit in het zakje (domme uitdrukking, ik weet het) om weer wat schwung in Europa te brengen.
Ook is die godsvrede volgens mij niet zozeer van christelijke oorsprong, maar wel een economische noodzaak. Europa bloeide helemaal open (een Vlaming hoef ik hier toch niet aan te herinneren ;)). Het klinkt natuurlijk mooier dat je het in een bedje van naastenliefde kan leggen. Een beetje analoog met wat de VSA doen.

[Volksstormer]

Boeiende discussie, maar het is wat laat om mij erin te mengen. Ik kom er later wel eens op terug. De Europese Middeleeuwen (het Heilig Roomse Rijk) zijn m.i. de enige beschaving die de titel Renaissance waardig zijn na de val van het Romeinse Rijk. De Middeleeuwen waren de laatste 'heroïsche' fase uit onze geschiedenis.

Kerk en Rijk: twee tegengestelde (spirituele) polen. De Kerk heeft het pleit "gewonnen" en de staatsgedachte geseculariseerd, en zo haar eigen graf gegraven.

[C uit W]

Boeiende discussie, maar het is wat laat om mij erin te mengen. Ik kom er later wel eens op terug. De Europese Middeleeuwen (het Heilig Roomse Rijk) zijn m.i. de enige beschaving die de titel Renaissance waardig zijn na de val van het Romeinse Rijk. De Middeleeuwen waren de laatste 'heroïsche' fase uit onze geschiedenis.

Kerk en Rijk: twee tegengestelde (spirituele) polen. De Kerk heeft het pleit "gewonnen" en de staatsgedachte geseculariseerd, en zo haar eigen graf gegraven.Wat is 'het rijk' dan wel?