Groot probleem! [Archief]

GaRnaaLBeeR

11 oktober 2006, 18:16

de ondernemers die belachelijke eisen stellen,

Ze spelen landen tegen elkaar uit.
"kijk daar die werkt voor minder hier" en daar zegen ze "kijk hier julie produceren minder als daar". En als jullie niet snel aan ons toegeven zullen we gedwongen zijn om ondanks onze record winsten ons daar te lokaliseren.
Op deze manier houden ze Polen,Bangladesh enzo... arm en gunstig om hun winstbejag uit te leven.
Nu komen ze in Belgie zagen om loonmaategingen of anders gaan ze naar polen dat ze net op de zelfde manier klijn houden.
Als we de helft van onze sociaale rechten opgeven zijn we waarschijnlijk nog steeds te ver af om te kunnen concureren met polen.

Er zijn volgens mij twee manieren om delokalisatie tegen te gaan.
1- We brengen onze levens standaart naar het niveau van een lage loonland.

2- We maken het wetig onmogelijk voor bedrijven die nog steeds top winsten maken om te delokaliseren. Desnoods moet we zelfs over gaan naar nationalizeringen. Ik persoonlijk ga voor deze hier.

Mischien nog een mogelijkhijd maar dan een zeer onwaarschijnlijke.
Er voor zorgen dat de standaart in alle lage loonlanden stijgt tot het niveau van ons.

Jaani_Dushman

11 oktober 2006, 19:17

Wat denken de (extreem-)linksen te doen aan het liberale Europa, de ondernemers die belachelijke eisen stellen, de misglobalisering, de vervreemding, de kloof arm-rijk/noord-zuid, de verwaarlozing van het milieu, enz?
Ik zie maar 1 oplossing: de wereld moet dringend in handen komen van de wereld(bevolking). Het kapitalisme moet verdwijnen en er moet een nieuwe fase in de socio-economische ontwikkeling van de mensheid komen!
Maar waarom wil niemand hier naar luisteren?Eén antwoord: volkssoevereinisme: de economie mag niet langer onder de controle vallen van de (mondiale) bourgeoisie en haar lobbygroepen en technocraten.

We moeten gewoon onze grenzen sluiten voor alle producten die geproduceerd zijn door schandalig lage lonen. Wanneer de textielproducenten hun fabrieken naar Chnia verhuizen, moeten wij gewoon onze grenzen sluiten voor Chinees textiel.

Idem voor de derde wereldlanden. Velen ervan hebben schatten aan grondstoffen zitten, maar de westerse bedrijven sluizen al die rijkom door naar Amerika en Europa. De bevolking daar moet de moed hebben om al die westerse bedrijven 'ne goeie trok onder ulder gat te geven', en ze het land uit te zwieren. Die westerse "investeren" (zoals dat met een eufimisme heet) maken de hele economie daar kapot.

GaRnaaLBeeR

11 oktober 2006, 20:27

Eén antwoord: volkssoevereinisme: de economie mag niet langer onder de controle vallen van de (mondiale) bourgeoisie en haar lobbygroepen en technocraten.

We moeten gewoon onze grenzen sluiten voor alle producten die geproduceerd zijn door schandalig lage lonen. Wanneer de textielproducenten hun fabrieken naar Chnia verhuizen, moeten wij gewoon onze grenzen sluiten voor Chinees textiel.

Idem voor de derde wereldlanden. Velen ervan hebben schatten aan grondstoffen zitten, maar de westerse bedrijven sluizen al die rijkom door naar Amerika en Europa. De bevolking daar moet de moed hebben om al die westerse bedrijven 'ne goeie trok onder ulder gat te geven', en ze het land uit te zwieren. Die westerse "investeren" (zoals dat met een eufimisme heet) maken de hele economie daar kapot.

Ik heb hier toch mij vragen bij.
Die derde wereld landen zijn afhankelijk van buitelandse investeringen.
Ze hebben (meestal na jaren coloniale uitbuiting) niet de midelen en know how om zelf uit het niets een markt te maken die kan concureren met de westerse economie of met andere goedkope massa geproduceerde goederen. Of als je met ze het land uitzwieren enkel de bazen zelf en niet hun productie midelen bedoeld zie ik geen probleem.

Als wij onze grenzen sluiten verkopen ze hun producten wel aan een ander land. Zowat heel de rijke koopkrachtige wereld zou dus zijn grenzen moeten sluiten. Plus, het niet verkopen van buitelandse goederen op de westerse markt kan voor nog meer problemen voor buitelandse suiker boeren enz verder zorgen.

TommyMax2

11 oktober 2006, 20:50

Terug naar het verleden met de nationale grenzen is een utopie. Het is reactionair vanuit het standpunt van de arbeidersklasse. De kapitalistische productiewijze heeft de productie internationaal gemaakt, en dat is geen slechte zaak.

Er is maar één oplossing en dat is het strijdsyndicalisme én de politieke organisatie van de voorhoede van de arbeidersklasse. Het socialisme is de oplossing, en al wat wij aan voorstellen doen moet daaruit vertrekken.

Internationale samenwerking van alle arbeiders is wel een piste waar ik zelf voor ga (syndicaal zowel als politiek). Voor onszelf wil dat zeggen in de eerste plaats verregaande Europese samenwerking.

Jaani_Dushman

11 oktober 2006, 20:54

Die derde wereld landen zijn afhankelijk van buitelandse investeringen.
Ze hebben (meestal na jaren coloniale uitbuiting) niet de midelen en know how om zelf uit het niets een markt te makenDat is een cirkelredenering. Investeringen zijn economische kolonistaie. Die investeringen (en in Afrika zijn er al massaal veel!) zorgen er voor dat het aanwezige kapitaal uit de derde wereld wegvloeit (westerse bedrijven gaan enkel investeren als ze er meer kunnen uithalen, dan ze er moeten insteken).

Van zodra de derde wereldlanden de westerse bedrijven buitengooien, kan er een einde komen aan de plundering van deze landen. Door de economie in eigen handen te nemen, stopt deze kapitaalvlucht, en kan men een eigen stabiele economie opbouwen, los van Europese en Amerikaanse bedrijven.

... die kan concureren met de westerse economie of met andere goedkope massa geproduceerde goederen. Of als je met ze het land uitzwieren enkel de bazen zelf en niet hun productie midelen bedoeld zie ik geen probleem.Die landen moeten helemaal niet kunnen concurreren met de westerse economie. Zij moeten in eerste instantie enkel kunnen instaan voor eigen productie. Wanneer zij (met hun nog fragiele economie) willen handel drijven, gebeurt dit best eerst op regionaal vlak (bv: Centraal-Afrikaanse landen hun grenzen enkel voor elkaar open zetten, maar gesloten houden voor de rest van de wereld).

Als wij onze grenzen sluiten verkopen ze hun producten wel aan een ander land. Zowat heel de rijke koopkrachtige wereld zou dus zijn grenzen moeten sluiten.In het huidige systeem is er (door de technologische vooruitgang, door het hoge werkritme,...) een overproductie. Op enkele producten na (olie, uranium,...) is men steeds op zoek naar een afzetmarkt om zijn overproductie kwijt te geraken. Er zal dus niet snel een probleem zijn van tekort aan textiel. Wanneer Vlaanderen/België zijn grenzen sluit voor Chinees textiel, zullen hier in eigen land wel snel fabrieken terug heropend worden om terug textiel te produceren.
Als je eist dat het buitenland zijn producten produceert tegen dezelfde arbeidsvoorwaarden als hier, loont het niet langer om je producten de overkant van de wereld te laten produceren. Die verminderde transport van goederen, heeft dan ook nog ecologische voordelen.

Plus, het niet verkopen van buitelandse goederen op de westerse markt kan voor nog meer problemen voor buitelandse suiker boeren enz verder zorgen.Zij zullen enkel kunnen concurreren met westerse bedrijven, als ze tegen slechtere arbeidsvoorwaarden werken als onze boeren (aangezien de transportkosten moeten gecompenseerd worden). Zo houd je een pervers systeem in stand waarbij je onze boeren hun broodwinning afneemt, boeren in de derde wereld laat werken tegen slechtere omstandigheden, en het milieu verziekt door het transport.

Percalion

12 oktober 2006, 15:03

Percalion

12 oktober 2006, 15:07

Proletariër

12 oktober 2006, 15:09

De levensstandaard in Oost-Europa verbeterd?
:rofl:
die percy toch...

StevenNr1

12 oktober 2006, 15:10

Was de EU maar zo liberaal als jullie mij willen doen geloven :(Neo-liberaal (of liberalisme verkrachtend-liberaal), mag ik dat zeggen?

Percalion

12 oktober 2006, 15:15

Dat is een cirkelredenering. Investeringen zijn economische kolonistaie. Die investeringen (en in Afrika zijn er al massaal veel!) zorgen er voor dat het aanwezige kapitaal uit de derde wereld wegvloeit (westerse bedrijven gaan enkel investeren als ze er meer kunnen uithalen, dan ze er moeten insteken).
Zie mijn vorige post. Welvaart is geen statisch gegeven. Dat ondernemingen winst gaan maken in Afrika betekent niet dat Afrikanen hun welvaart aan ons geven. De economie is geen zero-sum-game. Hoe maakt men winst? Door te produceren. Hoe produceert men? Door kapitaal in te zetten (dat uit Europa komt), en dit te combineren met arbeidskrachten. Wat gebeurt er met die productie? Ligt die gewoon te rotten terwijl de Europese aandeelhouders met genoegen hun bankrekening zien aanvetten? Die productie wordt verkocht, uiteraard; er zijn dus nieuwe producten gemaakt, die iemand tot nut zijn, en waar de klanten voor willen betalen.
De arbeiders verkiezen bovendien blijkbaar het werken voor de multinational boven alle andere keuzemogelijkheden (misschien omdat deze keuzemogelijkheden drastisch beperkt worden door de plaatselijke overheid?).

Van zodra de derde wereldlanden de westerse bedrijven buitengooien, kan er een einde komen aan de plundering van deze landen. Door de economie in eigen handen te nemen, stopt deze kapitaalvlucht, en kan men een eigen stabiele economie opbouwen, los van Europese en Amerikaanse bedrijven.

Die landen moeten helemaal niet kunnen concurreren met de westerse economie. Zij moeten in eerste instantie enkel kunnen instaan voor eigen productie. Wanneer zij (met hun nog fragiele economie) willen handel drijven, gebeurt dit best eerst op regionaal vlak (bv: Centraal-Afrikaanse landen hun grenzen enkel voor elkaar open zetten, maar gesloten houden voor de rest van de wereld).

Hoe komt het eigenlijk dat Duitsland ooit rijk geworden is, Jaani?

Dat was toch een arm lageloonland dat geplunderd werd door rijke Engelsen?

In het huidige systeem is er (door de technologische vooruitgang, door het hoge werkritme,...) een overproductie. Op enkele producten na (olie, uranium,...) is men steeds op zoek naar een afzetmarkt om zijn overproductie kwijt te geraken. Er zal dus niet snel een probleem zijn van tekort aan textiel. Wanneer Vlaanderen/België zijn grenzen sluit voor Chinees textiel, zullen hier in eigen land wel snel fabrieken terug heropend worden om terug textiel te produceren.
Er is geen overproductie. Mocht er overproductie zijn, dan zou de prijs dalen tot de vraag groot genoeg is om de hele productie te kopen, en wég overproductie want dan is de vraag naar goederen even groot als het aanbod. Wijs mij de magazijnen en pakhuizen waar miljarden balen textiel liggen? Ah juist, die magazijnen bestaan weldegelijk - maar het zijn magazijnen van onze Europese overheid; magazijnen die gebruikt worden om de hoeveelheid Chinese import boven het quotum in te stockeren.

Als je eist dat het buitenland zijn producten produceert tegen dezelfde arbeidsvoorwaarden als hier, loont het niet langer om je producten de overkant van de wereld te laten produceren. Die verminderde transport van goederen, heeft dan ook nog ecologische voordelen.

Dat is wel interessant natuurlijk. Als ik dus eis dat iedereen zelf zijn brood bakt, zelf zijn huis bouwt en zelf zijn kleren maakt, dan betekent dit voor iedereen betere arbeidsomstandigheden, want dan is er niet langer die vervloekte concurrentie tussen bakkers en metsers enzoverder.
Bovendien moeten aannemers dan niet langer over en weer rijden met bakstenen - die we met zijn allen zelf gaan produceren - wat uiteraard goed is voor het milieu.

Zij zullen enkel kunnen concurreren met westerse bedrijven, als ze tegen slechtere arbeidsvoorwaarden werken als onze boeren (aangezien de transportkosten moeten gecompenseerd worden). Zo houd je een pervers systeem in stand waarbij je onze boeren hun broodwinning afneemt, boeren in de derde wereld laat werken tegen slechtere omstandigheden, en het milieu verziekt door het transport.
Slechtere arbeidsvoorwaarden, zeg je.

Ja, dat moet wel, want het kan niet door het inzetten van meer en beter kapitaal - dat kapitaal heb je namelijk net het land uitgejaagd.

Percalion

12 oktober 2006, 15:17

De levensstandaard in Oost-Europa verbeterd?
:rofl:
die percy toch...
Neem dan België voor mijn part.

Ik lees op de website van de PVDA jammerklachten omdat de lonen in deze of gene sector amper met nul komma procent stijgen.

Terwijl die lonen toch eigenlijk zouden moeten d�*len? Want ze liggen boven het strikte bestaansminimum, dus komt er voortdurend proletariaat bij, dus meer aanbod, dus dalende lonen?

Ja toch?

Percalion

12 oktober 2006, 15:17

Comparatieve voordelen.

Opzoeken maar.

Proletariër

12 oktober 2006, 15:25

Neem dan België voor mijn part.

Ik lees op de website van de PVDA jammerklachten omdat de lonen in deze of gene sector amper met nul komma procent stijgen.

Terwijl die lonen toch eigenlijk zouden moeten d�*len? Want ze liggen boven het strikte bestaansminimum, dus komt er voortdurend proletariaat bij, dus meer aanbod, dus dalende lonen?

Ja toch?
dat doen ze ook percy, dat doen ze ook.

Percalion

12 oktober 2006, 15:33

dat doen ze ook percy, dat doen ze ook.

http://users.skynet.be/percalion/loonevolutie.JPG

De vakbonden lieten duidelijk eventjes een steekje vallen begin de jaren tachtig. Voor de rest weinig gemerkt van de Verpaupering der massa's.

Proletariër

12 oktober 2006, 16:03

tiens, nog nooit gehoord van inflatie dan?

Proletariër

12 oktober 2006, 16:04

http://users.skynet.be/percalion/loonevolutie.JPG

De vakbonden lieten duidelijk eventjes een steekje vallen begin de jaren tachtig. Voor de rest weinig gemerkt van de Verpaupering der massa's.
het is juist sinds de jaren '80 dat ze steken laten vallen, blijkt uit die grafiek :D

Percalion

12 oktober 2006, 16:12

tiens, nog nooit gehoord van inflatie dan?

Reële lonen, Quimby!

Jaani_Dushman

12 oktober 2006, 16:22

Was de EU maar zo liberaal als jullie mij willen doen geloven :(De weg verloren naar subforum "rechts", Percalion? :?

Jaani_Dushman

12 oktober 2006, 16:24

Jaani_Dushman

12 oktober 2006, 16:32

het is juist sinds de jaren '80 dat ze steken laten vallen, blijkt uit die grafiek :DSinds de jaren '80 ging het kapitalistische fabeltje van ongeremde groei, niet meer op. Verbeterde technologie en stijgend werkritme zorgde voor meer werkloosheid en dus grotere concurrentie tussen arbeiders. Daardoor kunnen arbeiders en hun vakbonden minder eisen stellen, en daalt de welvaart (in verhouding met de stijgende economische groei).
De enige manier om zoiets te stoppen, is door het werkritme te verlagen (bv door een 30-urenweek in te voeren).

Proletariër

12 oktober 2006, 17:15

Sinds de jaren '80 ging het kapitalistische fabeltje van ongeremde groei, niet meer op. Verbeterde technologie en stijgend werkritme zorgde voor meer werkloosheid en dus grotere concurrentie tussen arbeiders. Daardoor kunnen arbeiders en hun vakbonden minder eisen stellen, en daalt de welvaart (in verhouding met de stijgende economische groei).
De enige manier om zoiets te stoppen, is door het werkritme te verlagen (bv door een 30-urenweek in te voeren).
Zeker dat het niets te maken heeft met het langzaam maar zeker begin van het inéénstuiken van de regimes ten oosten van ons, waar de burgerij zo bang voor was en daarom tot dan de neiging had om sneller toe te geven aan de klasse die hun mooie leven produceerde?

GaRnaaLBeeR

12 oktober 2006, 17:36

GaRnaaLBeeR

12 oktober 2006, 18:13

Aan allen die "de levensstandaard van de derdewereldlanden naar ons niveau willen brengen" met "strijdsyndicalisme" en het "sluiten van onze grenzen voor import": good luck, want dat is net wat men al honderd jaar doet: buitenlandse investeringen afschrikken, protectionistische maatregelen nemen, enzoverder.

Ik denk dat als je in Polen of Taiwan met je vakbonds kaart naar de baas komt gewandeld.
Dat hij zijn cigaar uit zijn mond zal halen en is goed in je gezicht zal lachen.
En vevolgens je zonder boe of ba het bedrijf laat uitgooien.

TommyMax2

12 oktober 2006, 21:14

abou Anis

12 oktober 2006, 22:18

Trouwens, investeren in derdewereldlanden =/= "kapitaal laten wegvloeien".

Integendeel natuurlijk; investeren is niet zomaar cijfers van de ene rekening naar de andere brengen, maar het bouwen van bedrijven, het aankopen en vervaardigen van machines enzoverder. D�*t is kapitaal. En het is dit soort kapitaalsaccumulatie dat de derde wereld nodig heeft.D�*t zijn productiemiddelen. De accumulatie van kapitaal gebeurt helemaal niet in de Derde Wereldlanden (of in Oost-Europa for that matter). Eén van de argumenten waarmee de fascisten delokalisatie verdedigen is net dat het wat hen betreft geen ramp is dat Vlaamsche bedrijven in het buitenland gaan produceren, zolang de winsten maar terugvloeien naar hier. En dat doen ze ook.

Je hebt dus gelijk wanneer je stelt dat produceren in derdewereldlanden niet hetzelfde is als wegvloeien van kapitaal. Het kapitaal blijft mooi hier.

Iets wat velen ook vergeten te vermelden is dat multinationals in derdewereldlanden in de meeste gevallen enkel investeren in vrijhandelszones waar ze generlei belastingen moeten betalen of andere belemmeringen ondervinden (de lonen zijn "vrij", lastige vakbonden worden geweerd, ...)

Het verhoogt immers de productiviteit van arbeid (en daarmee ook de reële lonen. Oost-Europa, iemand?) en maakt deze landen dus een stuk welvarender.Die landen welvarender? Dat is zeer relatief en interessant om te onderzoeken. Hoeveel welvarender is een land als de Filipijnen de laatste 20 jaar geworden? Nochtans heb je daar rond Manilla veel multinationals zitten, weliswaar onder omstandigheden zoals hierboven beschreven.

Aan allen die "de levensstandaard van de derdewereldlanden naar ons niveau willen brengen" met "strijdsyndicalisme" en het "sluiten van onze grenzen voor import": good luck, want dat is net wat men al honderd jaar doet: buitenlandse investeringen afschrikken, protectionistische maatregelen nemen, enzoverder.Protectionisme is inderdaad niet het antwoord. Enkel het proletarisch internationalisme kan een antwoord bieden. Concreet: van hieruit zoveel mogelijk de strijdbewegingen, zowel syndicaal als nationaal-democratisch als communistisch in de Derde Wereld ondersteunen.

GaRnaaLBeeR

13 oktober 2006, 14:56

Klopt niet. In Polen stijgen de lonen. Het verschil tussen de lonen in de automobielsector in België en die in Polen wordt kleiner (dankzij arbeidersstrijd, je krijgt niets voor niets). Het verschil bestaat natuurlijk nog, maar kom niet de defaitist uithangen en zeggen dat je nergens anders ter wereld strijdbare vakbonden van de grond krijgt. Onze makkers hebben dat in het verleden weten te realiseren, wij kunnen de mensen overal in de wereld onze ervaring én onze hulp aanbieden.
.

Heb jij het over mij?
Ik kan mij niet herineren dat ik iets zij over dalende poolse lonen.
Ik heb geen exacte gegevens of zo, maar ik heb wel het Idee dat de
vakbonds beweging in Polen en Taiwan niet meteen het niveau van hier hebben.

"Mischien nog een mogelijkhijd maar dan een zeer onwaarschijnlijke.
Er voor zorgen dat de standaart in alle lage loonlanden stijgt tot het niveau van ons."
Ik ga er vanuit dat je ook hierop wou reageren.
Het zal waarschijnlijk wel zo zijn dat we de arbijders bewegingen in andere landen kunnen steunen. Maar als we het op dit niveau doen dan gaan we hier ook eerst wat linkse veranderingen moeten doormaken.
Rusland zou de revolutie in Duitsland toch ook niet hebben kunnen steunen
zonder dat zij zich van de tsaar haden ontdaan.

Percalion

13 oktober 2006, 15:32

De weg verloren naar subforum "rechts", Percalion? :?

Godnonde. Waarom vindt iedereen mij rechts? :cry:

Kzal u sebiets een geheimpje verklappen se.

Percalion

13 oktober 2006, 15:35

De enige manier waarop kapitaal kan geproduceerd worden, is door arbeid.
Als de westerse bedrijven méér geld uit de derde wereldlanden weghalen, als ze erin steken (investeringen dus...), betekent dit dat zij een deel van de meerwaarde, geproduceerd door plaatselijke boeren en arbeiders, stelen.

Meerwaarde die, zonder buitenlandse investeringen, veel lager zou liggen of zelfs helemaal niét zou gerealiseerd worden. Als er niets geproduceerd wordt, kan er niemand uitgebuit worden natuurlijk.

Maar dat terzijde zeker?

Percalion

13 oktober 2006, 15:37

Sinds de jaren '80 ging het kapitalistische fabeltje van ongeremde groei, niet meer op. Verbeterde technologie en stijgend werkritme zorgde voor meer werkloosheid en dus grotere concurrentie tussen arbeiders. Daardoor kunnen arbeiders en hun vakbonden minder eisen stellen, en daalt de welvaart (in verhouding met de stijgende economische groei).
De enige manier om zoiets te stoppen, is door het werkritme te verlagen (bv door een 30-urenweek in te voeren).

Als verbeterde technologie voor werkloosheid zorgt, dan zouden nu hoogstens een paar honderd landbouwers als enigen een job hebben.

Of het zou moeten zijn dat innovatie net tot werkgelegenheid leidt? Zodat het "uitvinden" van industriële productie tot nieuwe jobs in de industrie leidde?

Percalion

13 oktober 2006, 15:40

Klopt niet. In Polen stijgen de lonen. Het verschil tussen de lonen in de automobielsector in België en die in Polen wordt kleiner (dankzij arbeidersstrijd, je krijgt niets voor niets). Het verschil bestaat natuurlijk nog, maar kom niet de defaitist uithangen en zeggen dat je nergens anders ter wereld strijdbare vakbonden van de grond krijgt. Onze makkers hebben dat in het verleden weten te realiseren, wij kunnen de mensen overal in de wereld onze ervaring én onze hulp aanbieden.

We krijgen wel degelijk té weinig loon. Voor het werk dat we moeten doen betalen ze ons véééél te weinig (werkdruk, flex, ....). Het is de aanval op de index die ons parten gaat spelen in de nabije toekomst. Dat kost ons volgens aan artikel van Solidair nu al 169 euro per maand, maar met de all in etc gaat het ons nog meer kosten in de nabije toekomst.

Solidair vertelt u allicht niet hoeveel de federale papierwinkel u per maand kost? Niet verschieten als je ooit zelf de rekenmachine ter hand zou nemen.

De lonen stijgen in Polen - dat zal allicht niéts te maken hebben met al die vuile smeerlappen van kapitalisten die destijds hun fabriek delocaliseerden naar Polen en ginds begonnen te investeren vermoed ik? Het zal niet zijn omdat er plots een grotere vraag naar Poolse werknemers was, gecombineerd met stijgende productiviteit, zodat de lonen kónden stijgen?

Maar goed; als vakbonden zo'n fantastische dingen doen: wat belet ons om het minimumloon vast te zetten op tienduizend euro per maand?

Percalion

13 oktober 2006, 15:48

D�*t zijn productiemiddelen. De accumulatie van kapitaal gebeurt helemaal niet in de Derde Wereldlanden (of in Oost-Europa for that matter). Eén van de argumenten waarmee de fascisten delokalisatie verdedigen is net dat het wat hen betreft geen ramp is dat Vlaamsche bedrijven in het buitenland gaan produceren, zolang de winsten maar terugvloeien naar hier. En dat doen ze ook.

Je hebt dus gelijk wanneer je stelt dat produceren in derdewereldlanden niet hetzelfde is als wegvloeien van kapitaal. Het kapitaal blijft mooi hier.

Nee, kapitaal is in essentie hetzelfde als "de productiemiddelen"; kapitaal is een productiefactor, omdat we onder kapitaal zaken als een fabriek, machines, een betonmolen... verstaan. De term kapitaal wordt ook gebruikt om de geldelijke tegenwaarde hiervan aan te duiden, maar dat neemt niet weg dat de machines érgens moeten staan en van iémand moeten zijn.

Als de weefgetouwen van een Vlaming zijn, maar in Azië staan, zodat Aziaten meer kunnen produceren dan vroeger (omdat ze over betere machines beschikken!) dan kunnen ze even hard, of zelfs minder hard werken maar toch meer winst bezorgen aan hun (Vlaamse) Kapitalist.

Nu; ik heb al gemerkt dat velen het concept van hogere productiviteit niet begrijpen. Arbeidsdeling zorgt voor hogere productiviteit, d.w.z. er wordt meer geproduceerd met minder inspanningen - hogere productie veronderstelt dus niét per se dat arbeiders langere uren kloppen.
Vaak is zelfs het tegendeel waar: arbeiders die twintig uur per dag werken, zullen in de laatste vijf, zes uren niet bepaald productief zijn. En de dagen erna nog minder.

Iets wat velen ook vergeten te vermelden is dat multinationals in derdewereldlanden in de meeste gevallen enkel investeren in vrijhandelszones waar ze generlei belastingen moeten betalen of andere belemmeringen ondervinden (de lonen zijn "vrij", lastige vakbonden worden geweerd, ...)

En in die vrijhandelszones worden dan vrouwen en kinderen opgesloten zodat de multinationals ze kunnen uitbuiten?
Of gaan die mensen daar uit vrije wil naartoe, omdat ze bij de multinational betere arbeidsomstandigheden krijgen dan bij de plaatselijke vlasboer?

Die landen welvarender? Dat is zeer relatief en interessant om te onderzoeken. Hoeveel welvarender is een land als de Filipijnen de laatste 20 jaar geworden? Nochtans heb je daar rond Manilla veel multinationals zitten, weliswaar onder omstandigheden zoals hierboven beschreven.

Protectionisme is inderdaad niet het antwoord. Enkel het proletarisch internationalisme kan een antwoord bieden. Concreet: van hieruit zoveel mogelijk de strijdbewegingen, zowel syndicaal als nationaal-democratisch als communistisch in de Derde Wereld ondersteunen.

Goed, ik ben een boer in Ethiopië, mijn grond is onvruchtbaar en mijn gezin is ondervoed. Wat gaat de Groote Internationale Proletarische Strijdbeweging voor mij doen?

GaRnaaLBeeR

13 oktober 2006, 15:51

Meerwaarde die, zonder buitenlandse investeringen, veel lager zou liggen of zelfs helemaal niét zou gerealiseerd worden. Als er niets geproduceerd wordt, kan er niemand uitgebuit worden natuurlijk.

Maar dat terzijde zeker?
Buitelandse investeringen zorgen wel voor meer productivitijd.
Maar ik betwijfel dat de baas het ziet zitten om de vruchten ervan
te delen met zijn menselijk kapitaal.

Percalion

13 oktober 2006, 16:25

Buitelandse investeringen zorgen wel voor meer productivitijd.
Maar ik betwijfel dat de baas het ziet zitten om de vruchten ervan
te delen met zijn menselijk kapitaal.

Hogere productiviteit betekent bijvoorbeeld ook dat er meer geproduceerd wordt. Wat gaat de baas daarmee doen? Gaat hij werkelijk een magazijn bouwen om honderden kilo's katoen op te slaan, of zal hij eerder de prijs van katoen wat laten dalen zodat er meer vraag is, zodat hij zijn hogere productie kan verkopen?

Als de prijzen dalen, kunnen mensen meer kopen. Zelfs als hun loon dan niet stijgt, gaan ze erop vooruit.

Maar daarvoor moet er eerst geproduceerd worden natuurlijk.

Proletariër

13 oktober 2006, 16:40

en als hij zijn product niet meer aan de straatstenen kwijt kan, smijt hij zijn werkvolk op straat. waardoor ook dat werkvolk zijn product ook niet meer kan kopen.
jaja, de markt herstelt dat wel. maar niet zonder de miserie van het werkvolk.

TommyMax2

13 oktober 2006, 17:36

"De lonen stijgen in Polen - Het zal niet zijn omdat er plots een grotere vraag naar Poolse werknemers was, gecombineerd met stijgende productiviteit, zodat de lonen kónden stijgen?"

Dat zeg ik niet. Als er meer te verdelen valt, is het de rol van de vakbond (vandaag) om ook een groter stuk voor de arbeiders voor binnen te halen. Niemand gaat dat zo maar afgeven. En er valt nu eenmaal nog veel te rapen voor ons. De vakbond moet geen eisen stellen die ze niet kunnen waarmaken in een bepaalde economische situatie. We kunnen wel proberen te voorkomen dat men de ene fabriek tegen de andere uitspeelt door internationale solidariteit op het terrein te realiseren: afspraken maken over welke toegevingen we kunnen doen, afspraken om de productie (van bepaalde onderdelen) stil te leggen als de patroon een bepaalde fabriek wil sluiten, afspreken om geen overuren meer te doen in de hele groep (of in de hele sector), ....

by the way: van delocalisatie is enkel en alleen sprake als er hier een fabriek of afdeling weggaat naar een lage loonland, om daar te produceren voor onze markt. Het is geen delocalisatie als er in een fabriek geïnvesteerd wordt om voor de Poolse markt te produceren.

"k heb al gemerkt dat velen het concept van hogere productiviteit niet begrijpen. Arbeidsdeling zorgt voor hogere productiviteit, d.w.z. er wordt meer geproduceerd met minder inspanningen - hogere productie veronderstelt dus niét per se dat arbeiders langere uren kloppen."

Hogere productiviteit wil bijna altijd zeggen: snellere machines of efficiëntere werkmehtodes: sneller werken, meestal met minder volk (want die zijn weggerationaliseerd). Dus niet langer werken, maar harder (aan hetzelfde loon welteverstaan).

Pelgrim

13 oktober 2006, 17:49

Als verbeterde technologie voor werkloosheid zorgt, dan zouden nu hoogstens een paar honderd landbouwers als enigen een job hebben.

Of het zou moeten zijn dat innovatie net tot werkgelegenheid leidt? Zodat het "uitvinden" van industriële productie tot nieuwe jobs in de industrie leidde?

grappig dat je nu net de landbouw aanhaalt, de sector bij uitstek die als voorbeeld dient tot wat technologische innovatie in het kapitalisme leidt: van een meerderheidsaandeel in de werkgelegenheid is de landbouw teruggezakt naar nog geen tiende.
Op diezelfde manier gaat ook de industriële sector achteruit op vlak van werkplaatsen, als gevolg van technologische innovatie. In een rationeel democratisch systeem zou het gevolg van innovatie zijn dat we met zijn allen minder moeten werken voor dezelfde welvaartsproductie, of even lang werken om nog meer welvaart te produceren voor allen. In het kapitalisme betekent innovatie: ontslagen.

Jaani_Dushman

13 oktober 2006, 23:59

Ik ga er dus vanuit dat je met bazen buitengooien dus ook bedoeld dat ze hun productie midelen mogen mee nemen.Waarom zouden zij die productiemiddelen mogen meenemen??
Die fabrieken en machines zijn een kleine compensatie voor de immense rijkdommen die de westerse corporations al uit het land weggehaald hebben.

Het neemt niet weg dat om dit te berijken zowat alle koopkrachtige landen hun grenzen zouden moeten sluiten. Dit lijkt mij een bijna onmogelijke oplosing en er zit meer dan enkel voordelen aan verbonden.Wat die andere landen doen, kan mij niet schelen.
Als zij hun economie willen zien ten onder gaan door concurrentie met Chinese slavernij, dan doen ze maar.

Jaani_Dushman

14 oktober 2006, 00:05

Klopt niet. In Polen stijgen de lonen. Het verschil tussen de lonen in de automobielsector in België en die in Polen wordt kleiner (dankzij arbeidersstrijd, je krijgt niets voor niets).Polen krijgt de concurrentie van Oekraïniërs en Wit-Russen die in Polen tegn nóg lagere lonen komen werken. Polen is het duidelijkste voorbeeld van waar jullie "wereldregering" naartoe gaat: het aards paradijs van de bourgeoisie!

Jaani_Dushman

14 oktober 2006, 00:13

De accumulatie van kapitaal gebeurt helemaal niet in de Derde Wereldlanden (of in Oost-Europa for that matter). Eén van de argumenten waarmee de fascisten delokalisatie verdedigen is net dat het wat hen betreft geen ramp is dat Vlaamsche bedrijven in het buitenland gaan produceren, zolang de winsten maar terugvloeien naar hier. En dat doen ze ook.

Je hebt dus gelijk wanneer je stelt dat produceren in derdewereldlanden niet hetzelfde is als wegvloeien van kapitaal. Het kapitaal blijft mooi hier.Ook in de Derde Wereld gebeurt er accumulatie van kapitaal.
Wanneer een Congolese houthakker een boom omhakt, en op een truck laadt, produceert hij ook meerwaarde. Die omgehakte boom is immers meer waard dan de niet-omgehakte.
In Afrikaanse landen is de verloning, in verhouding met de geproduceerde meerwaarde, nóg lager dan hier.

Concreet: van hieruit zoveel mogelijk de strijdbewegingen, zowel syndicaal als nationaal-democratisch als communistisch in de Derde Wereld ondersteunen.Maw, u pleit voor nieuw-kolonialisme met syndicale missionarissen!? 8O

De sociale strijd is een emancipatorische strijd: de arbeiders in de derde wereld zullen pas vrij zijn als ZIJ ZELF hun eigen bourgeoisie verdrijven, en ZELF hun eigen socialistisch systeem oprichten.
En niet als het westen hun westerse variant van het socialisme gaan opdringen.

Jaani_Dushman

14 oktober 2006, 00:21

Als verbeterde technologie voor werkloosheid zorgt, dan zouden nu hoogstens een paar honderd landbouwers als enigen een job hebben.

Of het zou moeten zijn dat innovatie net tot werkgelegenheid leidt? Zodat het "uitvinden" van industriële productie tot nieuwe jobs in de industrie leidde?In een socialistisch systeem leidt verbeterde technologie tot een lager werkritme.
Want we zitten reeds op een niveau waar we meer produceren dan we nodig hebben. Dus moet je kiezen tussen een verlaagd werkritme of massale werkloosheid. De liberalen kiezen -uiteraard- voor het laatste. Dat heeft immers een bijkomend voordeel: massale werkloosheid zorgt voor lagere lonen.

Of het zou moeten zijn dat innovatie net tot werkgelegenheid leidt? Zodat het "uitvinden" van industriële productie tot nieuwe jobs in de industrie leidde?We kunnen niet tot in het oneindige meer en meer produceren. In de jaren '60 en '70 geloofde men nog in die "the sky is the limit"-ideeën, nu niet meer.
Niet alleen produceren we meer dan we nodig hebben, bovendien begint dit de natuur onherroepelijk te belasten.

Jaani_Dushman

14 oktober 2006, 00:33

We kunnen wel proberen te voorkomen dat men de ene fabriek tegen de andere uitspeelt door internationale solidariteit op het terrein te realiseren: afspraken maken over welke toegevingen we kunnen doen, afspraken om de productie (van bepaalde onderdelen) stil te leggen als de patroon een bepaalde fabriek wil sluiten, afspreken om geen overuren meer te doen in de hele groep (of in de hele sector), .... Stel... Jij werkt op je bedrijf voor 1.500€ per maand. De directie laat weten dat iedereen op straat wordt gegooid, omdat ze in Cambodja veel goedkoper produceren. Jij neemt het eerste vliegtuig richting Phnom Penh en overtuigt je Cambodjanen dat ze moeten staken tot ze ook 8.000.000 Cambodjaanse riel (evenveel waard als 1.500 euro) krijgen.
Realistisch??

Die Cambodjaan zal al een gat in de ozonlaag springen als hij 150€ per maand krijgt. En daar zal jij met je syndicaal overtuigingstalent weinig aan kunnen veranderen.

TommyMax2

14 oktober 2006, 06:43

Ik praat niet vanuit de theorie. Als je op een vliegtuig moet stappen dan is het al véél te laat. Het is ook niet met hén dat we de concurrentie moeten aangaan. Ze gaan "mijn" fabriek trouwens niet sluiten om er eentje in combodja op te zetten die produceert voor onze markt.
Het gaat in de eerste plaats om fabrieken in Europa en Rusland. Ze moeten ook niet onze "€1500 euro" verdienen (zelf zitten we er bij ons nog een stuk boven), voor hen liefst wel (in reëele termen) natuurlijk.

Anyway: dat onderlinge vertrouwen moet je opbouwen. Dat is een proces van jaren en jaren én ook van vallen en opstaan. De contacten met andere syndicalisten in de Europese en Russische vestigingen zijn ontzettend belangrijk. Elkaar persoonlijk kennen is bijvoorbeeld al essentieel. Dat is er nog veel te weinig, zelfs mét een EOR. Ik zeg ook niet dat het makkelijk is: syndicale solidariteit is één ding, de vloer meekrijgen in dat verhaal is weer iets héél anders (want de vakbond doet dit of dat op de eigen fabriek niet goed of "waarom zouden we solidair zijn met hen? Zij hebben toen wij in de problemen zaten ook gene poot uitgestoken" en vele andere redenen)

Maar ik vind dat die opbouw nu net dé opdracht is van de vakbond in deze periode. Het is niet omdat het nu onmogelijk lijkt dat het zo altijd zal zijn. Als er één ding is dat ik niet kan hebben is het defaitisme en pessimisme etc. Als je zegt dat internationale solidariteit niet mogelijk is, doe de boeken dan maar dicht en zie de wereld voor u ogen vergaan.

GaRnaaLBeeR

14 oktober 2006, 10:18

Hogere productiviteit betekent bijvoorbeeld ook dat er meer geproduceerd wordt. Wat gaat de baas daarmee doen? Gaat hij werkelijk een magazijn bouwen om honderden kilo's katoen op te slaan, of zal hij eerder de prijs van katoen wat laten dalen zodat er meer vraag is, zodat hij zijn hogere productie kan verkopen?

Als de prijzen dalen, kunnen mensen meer kopen. Zelfs als hun loon dan niet stijgt, gaan ze erop vooruit.

Maar daarvoor moet er eerst geproduceerd worden natuurlijk.

Nog een vraagje hierover.
Als er meer geproduceerd word en dus de kosprijs van de goederen daald.
Waarom zouden ze de lonen dan niet mee laten dalen?

GaRnaaLBeeR

14 oktober 2006, 10:31

Waarom zouden zij die productiemiddelen mogen meenemen??
Die fabrieken en machines zijn een kleine compensatie voor de immense rijkdommen die de westerse corporations al uit het land weggehaald hebben.
"Ze hebben (meestal na jaren coloniale uitbuiting) niet de midelen en know how om zelf uit het niets een markt te maken die kan concureren met de westerse economie of met andere goedkope massa geproduceerde goederen. Of als je met ze het land uitzwieren enkel de bazen zelf en niet hun productie midelen bedoeld zie ik geen probleem."

waarop jij antwoorde

Zij moeten in eerste instantie enkel kunnen instaan voor eigen productie. Wanneer zij (met hun nog fragiele economie) willen handel drijven, gebeurt dit best eerst op regionaal vlak (bv: Centraal-Afrikaanse landen hun grenzen enkel voor elkaar open zetten, maar gesloten houden voor de rest van de wereld).

Ik ging er dus vanuit dat u productie midelen ook bedoelde.

Wat die andere landen doen, kan mij niet schelen.
Als zij hun economie willen zien ten onder gaan door concurrentie met Chinese slavernij, dan doen ze maar.
Als die andere landen niet mee hun grenzen sluiten.
Dan zou die chineese slavernij blijven voortduren.
Enkel Belgie zal niet veel indruk maken.

Percalion

14 oktober 2006, 18:32

grappig dat je nu net de landbouw aanhaalt, de sector bij uitstek die als voorbeeld dient tot wat technologische innovatie in het kapitalisme leidt: van een meerderheidsaandeel in de werkgelegenheid is de landbouw teruggezakt naar nog geen tiende.
Op diezelfde manier gaat ook de industriële sector achteruit op vlak van werkplaatsen, als gevolg van technologische innovatie. In een rationeel democratisch systeem zou het gevolg van innovatie zijn dat we met zijn allen minder moeten werken voor dezelfde welvaartsproductie, of even lang werken om nog meer welvaart te produceren voor allen. In het kapitalisme betekent innovatie: ontslagen.

Ontslagen?

En werkloos blijven dan?

Ach neen, want zoals je zelf zegt:
"van een meerderheidsaandeel in de werkgelegenheid is de landbouw teruggezakt naar nog geen tiende."

Aandeel in de werkgelegenheid, jazeker - verhouding tot de totale tewerkstelling.

Dat zou dus willen zeggen dat iémand ervoor gezorgd heeft dat al die landbouwers in de industrie terechtkonden.
En iémand heeft er dan voor gezorgd dat de tweehonderdduizend jobs die verloren gingen in de industrie in België de afgelopen dertig jaar, gecompenseerd werden door de creatie van tweehonderdduizend jobs in de (privé) dienstensector.

Het zal toch de vrije markt niet geweest zijn zeker?

En zolang mensen nog behoeftes hebben, zal er nog de mogelijkheid bestaan om jobs te scheppen.

Pelgrim

14 oktober 2006, 20:18

Ontslagen?

En werkloos blijven dan?

Ach neen, want zoals je zelf zegt:
"van een meerderheidsaandeel in de werkgelegenheid is de landbouw teruggezakt naar nog geen tiende."

Aandeel in de werkgelegenheid, jazeker - verhouding tot de totale tewerkstelling.

Dat zou dus willen zeggen dat iémand ervoor gezorgd heeft dat al die landbouwers in de industrie terechtkonden.
En iémand heeft er dan voor gezorgd dat de tweehonderdduizend jobs die verloren gingen in de industrie in België de afgelopen dertig jaar, gecompenseerd werden door de creatie van tweehonderdduizend jobs in de (privé) dienstensector.

Het zal toch de vrije markt niet geweest zijn zeker?

een aanzienlijk deel van de dienstensector bestaat uit non-profit en publieke dienstverlening.

De private diensteneconomie kent daarentegen zoals dat hoort in een vrije markt nogal geregeld eens massale ontslagen.

GaRnaaLBeeR

14 oktober 2006, 20:32

Nog een vraagje hierover.
Als er meer geproduceerd word en dus de kosprijs van de goederen daald.
Waarom zouden ze de lonen dan niet mee laten dalen?
Als er dan toch verder vragen opgelost worden.
Kan er iemand antwoord op dit bieden.
Er is waarschijnlijk wel een voordehandse oplosing op. denk ik

Jaani_Dushman

14 oktober 2006, 21:15

[...]

Anyway: dat onderlinge vertrouwen moet je opbouwen. Dat is een proces van jaren en jaren én ook van vallen en opstaan. De contacten met andere syndicalisten in de Europese en Russische vestigingen zijn ontzettend belangrijk. Elkaar persoonlijk kennen is bijvoorbeeld al essentieel. Dat is er nog veel te weinig, zelfs mét een EOR.

[...]Elkaar persoonlijk kennen? In een gemondialiseerd systeem?
De mondialisering zorgt er net voor dat mensen gereduceerd worden tot onpersoonlijke radartjes, die geen persoonlijk contact hebben met de andere.
Hoe ga jij nu een persoonlijke relatie kunnen opbouwen met arbeiders uit Kiev of Jekatarinburg? Zoiets is een illusie.
Ik weet dat de liberalen ons willen laten geloven dat "de wereld één groot dorp geworden is", maar dat gaat enkel op voor de manager die 's morgens een vergadering heeft in Parijs, een lunch in Frankfurt, en 's avonds een meeting in Minsk. De arbeider kan die mondialisering gestolen worden.

Als je zegt dat internationale solidariteit niet mogelijk is, doe de boeken dan maar dicht en zie de wereld voor u ogen vergaan.Ik verwerp de mondialisering. Ik ben anti-globalist, en sta volledig achter Chavez die een deglobalisering bepleit.
Sorry als ik niet wil meedoen met de liberale mythe van de mondialisering.
Ik steun het inter-nationalisme (samenwerking tussen naties) zoals de Scottish Socialist Party (For Socialism, Independence and Internationalism.) bepleit, maar verwerp de mondialisering van de liberalen en trotskisten.

Jaani_Dushman

14 oktober 2006, 21:23

Als die andere landen niet mee hun grenzen sluiten.
Dan zou die chineese slavernij blijven voortduren.De Chinese slavernij zal blijven bestaan als:
1/ de Chinese arbeiders niet de macht grijpen in eigen land
2/ het westen blijft handel drijven met China

Het feit dat Vlaanderen/België niet langer wil meedoen aan die Chinese slavernij zal mogelijk een druppel op een hete plaat zijn, maar de eigenlijke omverwerping van het Chinese regime zal door de Chinezen zélf moeten gebeuren.

Enkel Belgie zal niet veel indruk maken.België móet geen indruk maken. België moet de wereld niet gaan veranderen. Op elke plaats ter wereld moet de burgerij omver gegooid worden door het plaatselijke proletariaat.
Proletarische samenwerking is uiteraard aangewezen, maar uiteindelijk beslist elk volk wel systeem zij voor zichzelf willen.

GaRnaaLBeeR

14 oktober 2006, 21:40

De Chinese slavernij zal blijven bestaan als:
1/ de Chinese arbeiders niet de macht grijpen in eigen land
2/ het westen blijft handel drijven met China
Het feit dat Vlaanderen/België niet langer wil meedoen aan die Chinese slavernij zal mogelijk een druppel op een hete plaat zijn, maar de eigenlijke omverwerping van het Chinese regime zal door de Chinezen zélf moeten gebeuren.
België móet geen indruk maken. België moet de wereld niet gaan veranderen. Op elke plaats ter wereld moet de burgerij omver gegooid worden door het plaatselijke proletariaat.
Proletarische samenwerking is uiteraard aangewezen, maar uiteindelijk beslist elk volk wel systeem zij voor zichzelf willen.

Ik kan dit moeilijk tegenspreken.
2- We maken het wetig onmogelijk voor bedrijven die nog steeds top winsten maken om te delokaliseren. Desnoods moet we zelfs over gaan naar nationalizeringen. Ik persoonlijk ga voor deze hier.

Jaani_Dushman

14 oktober 2006, 22:26

We maken het wetig onmogelijk voor bedrijven die nog steeds top winsten maken om te delokaliseren. Desnoods moet we zelfs over gaan naar nationalizeringen. Ik persoonlijk ga voor deze hier.:thumbsup:

TommyMax2

15 oktober 2006, 07:14

lombas

15 oktober 2006, 07:53

lombas

15 oktober 2006, 07:54

Je mag in uw droomwereld leven, slaapwel dan, maar de "mondialisering" is realiteit. De geschiedenis kan je niet terugdraaien naar vorige eeuwen. Tegen wat wil je jezelf eigelijk beschermen?

Mondialisering wordt langs alle kanten tegengewerkt en nog niet ten minste door het protectionistische tariefblok dat Europese Unie heet.

lombas

15 oktober 2006, 07:56

Ik kan dit moeilijk tegenspreken.
2- We maken het wetig onmogelijk voor bedrijven die nog steeds top winsten maken om te delokaliseren. Desnoods moet we zelfs over gaan naar nationalizeringen. Ik persoonlijk ga voor deze hier.

Of misschien moeten we eerst eens leren schrijven. Ik weet dat het staatsonderwijs zijn tol heeft - zo ook bij mij - maar de Leiders van de Grote Revolutie mogen nu toch niet achter blijven eh.

lombas

15 oktober 2006, 07:58

Ik verwerp de mondialisering. Ik ben anti-globalist, en sta volledig achter Chavez die een deglobalisering bepleit.

Ik verwerp de mondialisering. Ik ben anti-globalist, ik sta achter iemand die deglobalisering bepleit.

Ik ben voorstander van een internationaal socialisme.

*kuch*

lombas

15 oktober 2006, 07:59

een aanzienlijk deel van de dienstensector bestaat uit non-profit en publieke dienstverlening.

De private diensteneconomie kent daarentegen zoals dat hoort in een vrije markt nogal geregeld eens massale ontslagen.

Het is juist in den privé dat non-profit langs alle kanten welig tiert. Jammer toch dat de staat zo tegenwerkt. Nu gaan ze de voedselbanken in Nederland al verbieden, lees ik. Tja, als je eerst mensen verbiedt hun medemens te helpen, en daarna ga je zagen dat iedereen asociaal en apathisch is....

lombas

15 oktober 2006, 08:00

Nog een vraagje hierover.
Als er meer geproduceerd word en dus de kosprijs van de goederen daald.
Waarom zouden ze de lonen dan niet mee laten dalen?

Het antwoord heb je gegeven in het eerste nevendeel van je tweede zin.

Percalion

15 oktober 2006, 11:12

een aanzienlijk deel van de dienstensector bestaat uit non-profit en publieke dienstverlening.
Schreef ik niet letterlijk "door de creatie van tweehonderdduizend jobs in de (privé) dienstensector"?

De private diensteneconomie kent daarentegen zoals dat hoort in een vrije markt nogal geregeld eens massale ontslagen.
En die belopen inderdaad ongeveer zeventig procent van de totale beroepsbevolking van België, ja - ieder jaar worden ongeveer twee miljoen mensen in de Belgische privé-dienstensector ontslagen en zo, dat klopt hoor Pelgrim, nu heb je overtuigend aangetoond dat de dienstensector er niet in slaagt het jobverlies in de industrie op te vangen en je hebt alle statistieken en cijfers aan jouw kant staan in dit debat: de tewerkstelling in de landbouw is fameus gedaald en opgevangen door tewerkstelling in de industrie; de tewerkstelling in de industrie is fameus gedaald en opgevangen door tewerkstelling in de dienstensector, maar! in de dienstensector worden soms eens mensen ontslagen en dus telt dat niet.

http://www.liberales.be/bestanden/degrauweindustrie7.gif

En voor alle duidelijkheid: "excl. overheid" betekent "exclusief overheid" en "exclusief" betekent hier "zonder", dus met "diensten (excl. overheid)" bedoelt men hier "de dienstensector zonder de overheid", en dus de privé-dienstensector.

Percalion

15 oktober 2006, 11:41

Als er dan toch verder vragen opgelost worden.
Kan er iemand antwoord op dit bieden.
Er is waarschijnlijk wel een voordehandse oplosing op. denk ik

Omdat werkgevers simpelweg niet zoveel "marktmacht" hebben.

Het feit dat men wel moét werken om te overleven (laat ons dit voor de eenvoud het Pelgrim-bezwaar noemen) betekent niet dat er helemaal geen "vrijheid" is op de arbeidsmarkt.

Niet alleen kan men ook als zelfstandige of ondernemer beginnen; zelfs als men als werknemer aan de slag gaat (de keuze van de meeste mensen) is er niet enkel de keuze tussen "niet werken" en "werken".
Er is een keuze tussen "niet werken", "werken voor A", "werken voor B", "werken voor C"...

Iemand die houtbewerking gevolgd heeft, heeft als keuzes bijvoorbeeld:
1. niet werken,
2. werken op zelfstandige basis,
3. solliciteren als (a) kelner, (b) polyvalente magazijn-arbeider, (c) klusjesman, (d) werknemer in een houtbewerkingsbedrijf, (e) bakkershulp, (f) verkoper van keukens, enzoverder.

Het spreekt voor zich dat deze persoon niet overal even goed in is; het spreekt voor zich dat hij maar moeilijk als hartchirurg aan de slag kan. Maar hij heeft niettemin een heleboel keuzemogelijkheden, meer dan je zou vermoeden.

De ondernemer die winst wil maken, heeft een bepaald project in gedachten, bijvoorbeeld het produceren van houten deuren. Er is een vraag naar zulke deuren; hij gaat nu op zoek naar de beste manier om die deuren te produceren - lees: de goedkoopste manier. Dat houdt in: zoveel mogelijk productie in zo weinig mogelijk tijd en voor zo weinig mogelijk geld.

Onze houtbewerker is geknipt voor die job. Hij is beter geschikt als schrijnwerker dan als kelner. De ondernemer gaat op zoek naar mensen zoals die houtbewerker: mensen met bepaalde vaardigheden, mensen met bepaalde kwaliteiten. Om deze houtbewerker te kunnen aannemen, zal hij een goed aanbod moeten doen.

Dit feit wordt altijd verwaarloosd: de ondernemer concurreert niet alleen met �*ndere deur-fabrieken, maar ook met restaurants, transportbedrijven, ... : kortom, alle andere mogelijke jobs voor de houtbewerker.

Als het loon in de deurenfabriek lager ligt dan het loon van een kelner, zal de houtbewerker eerder een job als kelner zoeken. De ondernemer in de deurenfabriek zal dan geen geschikt personeel vinden (personeel dat minder goed werkt, dat minder snel en efficiënt werkt) en hierdoor een nadeel lijden (minder winst maken).

De ondernemer heeft er alle belang bij, om een competitief loon te bieden. Hij moet de geschikte houtbewerker "lokken" met een interessant arbeidsaanbod.

Het loon van de houtbewerker heeft dus een "bovengrens" en een "ondergrens": de bovengrens is, dat de ondernemer niemand zal aannemen als hij er verlies aan doet. De ondergrens is, dat bij een té laag loon, de houtbewerker simpelweg een andere baan zal zoeken, zelfstandig zal beginnen, als kelner zal solliciteren, enzoverder.

Als een werknemer productiever wordt, dan wordt hij waardevoller voor de ondernemer. De ondernemer heeft er alle belang bij om die waardevolle werknemer te houden en aan zich te binden. Dat doe je niet door het loon te verlagen, natuurlijk.

Percalion

15 oktober 2006, 11:43

It has been asserted that a job-seeker must sell his labor at any price, however low, as he depends exclusively on his capacity to work and has no other source of income. He cannot wait and is forced to content himself with any reward the employers are kind enough to offer him. This inherent weakness makes it easy for the concerted action of the masters to lower wage rates. They can, if need be, wait longer, as their demand for labor is not so urgent as the worker's demand for subsistence. The argument is defective. It takes it for granted that the employers pocket the difference between the marginal-productivity wage rate and the lower monopoly rate as an extra monopoly gain and do not pass it on to the consumers in the form of a reduction in prices. For if they were to reduce prices according to the drop in costs of production, they, in their capacity as entrepreneurs and sellers of the products, would derive no advantage from cutting wages. The whole gain would go to the consumers and thereby also to the wage-earners in their capacity as buyers; the entrepreneurs themselves would be benefitted only as consumers. To retain the extra profit resulting from the "exploitation" of the workers' alleged poor bargaining power would require concerted action on the part of employers in their capacity as sellers of the products. It would require a universal monopoly of all kinds of production activities which can be created only by an institutional restriction of access to entrepreneurship.
(L. Von Mises, "Human Action", p. 595)

Percalion

15 oktober 2006, 11:45

Jaani_Dushman

15 oktober 2006, 15:21

Ik verwerp de mondialisering. Ik ben anti-globalist, ik sta achter iemand die deglobalisering bepleit.

Ik ben voorstander van een internationaal socialisme.

*kuch*Inter-nationalisme = samenwerking tussen de naties.

Gloablisering/Mondialisering = het wegvallen van de volkeren, naties en culturen in één wereldsysteem.

Jaani_Dushman

15 oktober 2006, 15:26

Het gaat er niet om dat iedereen met iedereen contact heeft. Op een groot bedrijf zijn er mensen (meestal de hoofddelegee) die voor de EOR en andere activiteiten contact hebben met al die mensen. Het is een illusie die al werkelijkheid is.
(voorwaarde is dat de 'gewone' mensen in de vestigingen op de hoogte gehouden worden, boodschappen schrijven en krijgen, videoboodschappen zijn dikwijls interessant omdat je dan de mensen kan zien, etc etc)Zo hiërarchisch...
Ik wil een systeem waar de arbeiders de macht hebben, en niet de hoofddelegees van de grote multinationale vakbonden.

]de "mondialisering" is realiteit.Ik weet dat de liberalen ons dat proberen te doen geloven, maar ik ben blijkbaar niet zo vatbaar voor hun propaganda.

Percalion

15 oktober 2006, 16:32

Gloablisering/Mondialisering = het wegvallen van de volkeren, naties en culturen in één wereldsysteem.

Mbwa.

Dat is de these van mensen als Fukuyama, ja, maar ik zie toch dat heel wat auteurs net stellen dat de globalisering niét leidt tot een homogene cultuur.

TommyMax2

15 oktober 2006, 22:01

Jaani_Dushman

15 oktober 2006, 22:58

ja ok, maar als we daar realiteit van willen maken zijn dat soort tussenstappen wel nodig hoor. Het komt niet uit de lucht gevallen het socialisme, dat is kei hard, gedisciplineerd werken.Als je je nationaal organiseert, heb je minder tussenstappen nodig. Dus veel meer inspraak van de basis.
Als er sociale onrust uitbreekt in een fabriek in Gent, kunnen er gemakkelijk sympathisanten vanuit Antwerpen, Brussel, Roeselare,... komen. Solidariteit van arbeider tot arbeider. Daar heb je geen piramidale rigide structuur voor nodig.

In een Groot-Europese structuur is dat niet meer mogelijk. De verschillende arbeiders verliezen de onderlinge band.

De nationale verbondenheid kan net een krachtig wapen zijn in de klassestrijd. Als een arbeider uit Gent solidair is met een arbeider uit Antwerpen, wat is daar dan mis mee?

De mondialisering is ook "multicultuur" : ik wandelde daarstraks door Brussel, als het zowat donker begon te worden, en je kon over de "islamitische" koppen lopen bij de bakkers. Leuk en aangenaam sfeertje. Tegen dat soort dingen moeten we de handschoen niet opnemen.Er ineens multicultuur bijsleuren zou ons misschien te ver leiden.

lombas

16 oktober 2006, 11:26

Gloablisering/Mondialisering = het wegvallen van de volkeren, naties en culturen in één wereldsysteem.
Dat is totaal niet waar dan. Het is het openstellen van grenzen en de vrijheid van beweging aan goederen en mensen.

Niet het verplicht verdwijnen van grenzen of gedwongen beweging aan goederen en mensen.

Je krijgt uiteraard rare situaties als je onder mondialisering een gemengd gesloten markt als de EU eens gaat laten botsen met een verplicht opengesteld land als Kameroen.

Dat voorbeeld heb ik al eens gegeven.

Pelgrim

16 oktober 2006, 11:49

Het is juist in den privé dat non-profit langs alle kanten welig tiert. Jammer toch dat de staat zo tegenwerkt. Nu gaan ze de voedselbanken in Nederland al verbieden, lees ik. Tja, als je eerst mensen verbiedt hun medemens te helpen, en daarna ga je zagen dat iedereen asociaal en apathisch is....

ik wil de eerste socialist wel eens tegenkomen die de verdediging opneemt van de burgerlijke staat. ;-)
Met de bureaucraten die voedselbanken verbieden hebben wij niks vandoen.
Wat wel een feit is is dat veel van die non-profit organisaties (zoniet alle) draaien dankzij subsidies. In een volledig vrije markt zou dat niet mogelijk zijn tenzij allerlei obscure Evangelische Congregaties zich zouden bezighouden met allerhande 'charity', zoals in de vs. En ik zou als vrijzinnige niet graag in een hospitaal belanden dat wordt bemand door waanzinnige religieuze protestantse gekken zoals die lui die sinds een half jaar naast mij de Church For All Nations (jezus is Lord!) hebben geïnstalleerd.

abou Anis

16 oktober 2006, 11:52

ik wil de eerste socialist wel eens tegenkomen die de verdediging opneemt van de burgerlijke staat. ;-)Dat heeft volgens mij alles te maken met de omstandigheden. Ik kan me goed voorstellen dat je als socialist/communist de burgerlijke staat verdedigt tegen het fascisme.

lombas

16 oktober 2006, 11:52

ik wil de eerste socialist wel eens tegenkomen die de verdediging opneemt van de burgerlijke staat. ;-)
Met de bureaucraten die voedselbanken verbieden hebben wij niks vandoen.
Wat wel een feit is is dat veel van die non-profit organisaties (zoniet alle) draaien dankzij subsidies. In een volledig vrije markt zou dat niet mogelijk zijn tenzij allerlei obscure Evangelische Congregaties zich zouden bezighouden met allerhande 'charity', zoals in de vs. En ik zou als vrijzinnige niet graag in een hospitaal belanden dat wordt bemand door waanzinnige religieuze protestantse gekken zoals die lui die sinds een half jaar naast mij de Church For All Nations (jezus is Lord!) hebben geïnstalleerd.

VSA voor de New Deal: 80% van de gezondheidszorg in handen van non-profit.

Pelgrim

16 oktober 2006, 11:53

"Hoe ga jij nu een persoonlijke relatie kunnen opbouwen met arbeiders uit Kiev of Jekatarinburg? Zoiets is een illusie."

Je bent niet echt vertrouwd met een vakbondswerking waarschijnlijk? Het gaat er niet om dat iedereen met iedereen contact heeft. Op een groot bedrijf zijn er mensen (meestal de hoofddelegee) die voor de EOR en andere activiteiten contact hebben met al die mensen. Het is een illusie die al werkelijkheid is.
(voorwaarde is dat de 'gewone' mensen in de vestigingen op de hoogte gehouden worden, boodschappen schrijven en krijgen, videoboodschappen zijn dikwijls interessant omdat je dan de mensen kan zien, etc etc)

je hebt toch zelf wel door hoe lachwekkend dat is, hoop ik? Als ik van mijn werk naar huis ga zet ik den tv op en kijk ik naar de kampioenen (ik neem nu een doorsnede van de bevoklking hier voor alle duidelijkheid), lees ik mijn gazet (wellicht het laatste nieuws) en ga ik naar de lokale supermarkt. Twee minuten staan kletsen met een arbeider in Kiev over de webcam is niet echt mijn idee over het grote Verendigde Wereldproletariaat. Tot spijt van alle linkse imperialisten zoals de amadezen en de trotskisten is de nationale context nog steeds doorslaggevend.

[/I]Je mag in uw droomwereld leven, slaapwel dan, maar de "mondialisering" is realiteit. De geschiedenis kan je niet terugdraaien naar vorige eeuwen. Tegen wat wil je jezelf eigelijk beschermen?

tegen nog meer mondialisering. Liever een democratie van zes miljoen mensen dan een bureaucratie van zes miljard. Ik ben eens benieuwd hoeveel arbeiders in Vlaanderen of in Kiev zouden tekenen voor een Verenigde Republiek Aarde. Ze lachen u vierkant uit.

Pelgrim

16 oktober 2006, 11:57

Schreef ik niet letterlijk "door de creatie van tweehonderdduizend jobs in de (privé) dienstensector"?

En die belopen inderdaad ongeveer zeventig procent van de totale beroepsbevolking van België, ja - ieder jaar worden ongeveer twee miljoen mensen in de Belgische privé-dienstensector ontslagen en zo, dat klopt hoor Pelgrim, nu heb je overtuigend aangetoond dat de dienstensector er niet in slaagt het jobverlies in de industrie op te vangen en je hebt alle statistieken en cijfers aan jouw kant staan in dit debat: de tewerkstelling in de landbouw is fameus gedaald en opgevangen door tewerkstelling in de industrie; de tewerkstelling in de industrie is fameus gedaald en opgevangen door tewerkstelling in de dienstensector, maar! in de dienstensector worden soms eens mensen ontslagen en dus telt dat niet.

En voor alle duidelijkheid: "excl. overheid" betekent "exclusief overheid" en "exclusief" betekent hier "zonder", dus met "diensten (excl. overheid)" bedoelt men hier "de dienstensector zonder de overheid", en dus de privé-dienstensector.

heb ik dan beweerd dat de dienstensector die niet kan opvangen? U moet eens wat werk van wijlen Antoon Roosens lezen, heel diens betoog bestaat grotendeels uit het zeggen dat de dienstensector de leidinggevende sector is geworden. De vraag is echter:geloof jij in een onbeperkte expantie? Gaat de heilige vrije markt eeuwig en altijd kunnen blijven groeien zodat het verlies van jobs in de ene sector wordt gecompenseerd in de andere?

Pelgrim

16 oktober 2006, 12:02

Omdat werkgevers simpelweg niet zoveel "marktmacht" hebben.

Het feit dat men wel moét werken om te overleven (laat ons dit voor de eenvoud het Pelgrim-bezwaar noemen) betekent niet dat er helemaal geen "vrijheid" is op de arbeidsmarkt.

Niet alleen kan men ook als zelfstandige of ondernemer beginnen; zelfs als men als werknemer aan de slag gaat (de keuze van de meeste mensen) is er niet enkel de keuze tussen "niet werken" en "werken".
Er is een keuze tussen "niet werken", "werken voor A", "werken voor B", "werken voor C"...

Iemand die houtbewerking gevolgd heeft, heeft als keuzes bijvoorbeeld:
1. niet werken,
2. werken op zelfstandige basis,
3. solliciteren als (a) kelner, (b) polyvalente magazijn-arbeider, (c) klusjesman, (d) werknemer in een houtbewerkingsbedrijf, (e) bakkershulp, (f) verkoper van keukens, enzoverder.

Het spreekt voor zich dat deze persoon niet overal even goed in is; het spreekt voor zich dat hij maar moeilijk als hartchirurg aan de slag kan. Maar hij heeft niettemin een heleboel keuzemogelijkheden, meer dan je zou vermoeden.

De ondernemer die winst wil maken, heeft een bepaald project in gedachten, bijvoorbeeld het produceren van houten deuren. Er is een vraag naar zulke deuren; hij gaat nu op zoek naar de beste manier om die deuren te produceren - lees: de goedkoopste manier. Dat houdt in: zoveel mogelijk productie in zo weinig mogelijk tijd en voor zo weinig mogelijk geld.

Onze houtbewerker is geknipt voor die job. Hij is beter geschikt als schrijnwerker dan als kelner. De ondernemer gaat op zoek naar mensen zoals die houtbewerker: mensen met bepaalde vaardigheden, mensen met bepaalde kwaliteiten. Om deze houtbewerker te kunnen aannemen, zal hij een goed aanbod moeten doen.

Dit feit wordt altijd verwaarloosd: de ondernemer concurreert niet alleen met �*ndere deur-fabrieken, maar ook met restaurants, transportbedrijven, ... : kortom, alle andere mogelijke jobs voor de houtbewerker.

Als het loon in de deurenfabriek lager ligt dan het loon van een kelner, zal de houtbewerker eerder een job als kelner zoeken. De ondernemer in de deurenfabriek zal dan geen geschikt personeel vinden (personeel dat minder goed werkt, dat minder snel en efficiënt werkt) en hierdoor een nadeel lijden (minder winst maken).

De ondernemer heeft er alle belang bij, om een competitief loon te bieden. Hij moet de geschikte houtbewerker "lokken" met een interessant arbeidsaanbod.

Het loon van de houtbewerker heeft dus een "bovengrens" en een "ondergrens": de bovengrens is, dat de ondernemer niemand zal aannemen als hij er verlies aan doet. De ondergrens is, dat bij een té laag loon, de houtbewerker simpelweg een andere baan zal zoeken, zelfstandig zal beginnen, als kelner zal solliciteren, enzoverder.

Als een werknemer productiever wordt, dan wordt hij waardevoller voor de ondernemer. De ondernemer heeft er alle belang bij om die waardevolle werknemer te houden en aan zich te binden. Dat doe je niet door het loon te verlagen, natuurlijk.

It has been asserted that a job-seeker must sell his labor at any price, however low, as he depends exclusively on his capacity to work and has no other source of income. He cannot wait and is forced to content himself with any reward the employers are kind enough to offer him. This inherent weakness makes it easy for the concerted action of the masters to lower wage rates. They can, if need be, wait longer, as their demand for labor is not so urgent as the worker's demand for subsistence. The argument is defective. It takes it for granted that the employers pocket the difference between the marginal-productivity wage rate and the lower monopoly rate as an extra monopoly gain and do not pass it on to the consumers in the form of a reduction in prices. For if they were to reduce prices according to the drop in costs of production, they, in their capacity as entrepreneurs and sellers of the products, would derive no advantage from cutting wages. The whole gain would go to the consumers and thereby also to the wage-earners in their capacity as buyers; the entrepreneurs themselves would be benefitted only as consumers. To retain the extra profit resulting from the "exploitation" of the workers' alleged poor bargaining power would require concerted action on the part of employers in their capacity as sellers of the products. It would require a universal monopoly of all kinds of production activities which can be created only by an institutional restriction of access to entrepreneurship.
(L. Von Mises, "Human Action", p. 595)

dit alles negeert gemakshalve het fenomeen werkloosheid. Wanneer er slechts zes vacatures openstaan tegenover tien kandidaten, zullen de kandidaten moeten strijden om die jobs, en dan zal de wet van vraag en aanbod zich doen gelden: de patroon heeft keuze zat en kiest degene die het meest toegevingen doet (dwz het minst zal kosten in vergelijking met zijn productiviteit). Daalt die werknemer in productiviteit of gaat die klagen omdat zijn loon te laag is, dan wordt die op straat gegooid, een van de andere kandidaten zal met veel plezier inspringen.

Het 'pelgrim-bezwaar' zal daarbij toch weer actueel worden.

Pelgrim

16 oktober 2006, 12:04

Waar ik me altijd weer over verwonder, is de onophoudelijke stroom anti-kapitalistische ideeën.

Vooral dan de manier waarop ze telkens worden voorgesteld als "Ah, maar nù hebben we het gevonden zie!".

wij hebben die onophoudelijke stroom niet eens nodig want de libertairen geraken niet eens voorbij het 'pelgrim-bezwaar'. :-D

Pelgrim

16 oktober 2006, 12:08

"Zo hiërarchisch...
Ik wil een systeem waar de arbeiders de macht hebben, en niet de hoofddelegees van de grote multinationale vakbonden."

ja ok, maar als we daar realiteit van willen maken zijn dat soort tussenstappen wel nodig hoor. Het komt niet uit de lucht gevallen het socialisme, dat is kei hard, gedisciplineerd werken.

en mondialisering is eigelijk imperialisme... daarom dat ik wel akkoord kan gaan met lombas dat de verschillende blokken beperkingen opleggen. je kan dat propaganda van mij noemen als je wil. Dat is uw zaak hé.
De mondialisering is ook "multicultuur" : ik wandelde daarstraks door Brussel, als het zowat donker begon te worden, en je kon over de "islamitische" koppen lopen bij de bakkers. Leuk en aangenaam sfeertje. Tegen dat soort dingen moeten we de handschoen niet opnemen.

voor die multikul hebben we blijkbaar geen Wereldrepubliek nodig. En die tussenstappen, die kan je ook bewerkstelligen via confederaties. Waarbij de natie net een zeer sterke collectieve emanciperende rol kan spelen. Maar dat past natuurlijk niet in het dogma van de door de bourgeois uitgevonden nationale cultuur. Compleet belachelijk dogma uiteraard, de Belze staat is net het bewijs van het tegendeel.

Pelgrim

16 oktober 2006, 12:21

Dat heeft volgens mij alles te maken met de omstandigheden. Ik kan me goed voorstellen dat je als socialist/communist de burgerlijke staat verdedigt tegen het fascisme.

van de stalinistische verraders is dat inderdaad geweten, cfr de Spaanse burgeroorlog. :lol:

Pelgrim

16 oktober 2006, 12:22

VSA voor de New Deal: 80% van de gezondheidszorg in handen van non-profit.

Uit wie bestaat die gezondheidszorg? Door sektes gefinancierde 'charity'?

lombas

16 oktober 2006, 12:27

Uit wie bestaat die gezondheidszorg? Door sektes gefinancierde 'charity'?
Sommige wel. Waarom? Probleem mee? De ND onderbrak nu net een moment van secularisering; dus nu zou het er al een beetje vrijzinniger hebben uitgezien. Vele van de vuilkapitalistische dokters teamden een bepaalde tijd in de non-profit mee, dat strekte hun ego. Vrijwilligers ten aandeel van de totale werkende bevolking vóór de New Deal, overigens: 75%.

Mag ik je er trouwens op wijzen dat de meeste goede ziekenhuizen in dit land eveneens een christelijke traditie hebben? In Antwerpen denk ik dan meteen aan Sint-Augustinus en Sint-Elisabeth.

En hier ook wat voor u, namelijk Dokters voor het Volk of wat is de officiële naam ook al weer.

Jaani_Dushman

16 oktober 2006, 13:34

Dat is totaal niet waar dan. Het is het openstellen van grenzen en de vrijheid van beweging aan goederen en mensen.

Niet het verplicht verdwijnen van grenzen of gedwongen beweging aan goederen en mensen.

Je krijgt uiteraard rare situaties als je onder mondialisering een gemengd gesloten markt als de EU eens gaat laten botsen met een verplicht opengesteld land als Kameroen.

Dat voorbeeld heb ik al eens gegeven.Dit geeft wiki als definities:

"Globalisering of mondialisering is een voortdurend proces van wereldwijde economische, politieke en culturele integratie, met als centraal kenmerk een wereldwijde arbeidsdeling, waarbij productielijnen over de wereld worden gespreid. Globalisering wordt mogelijk gemaakt door ontwikkelingen op het gebied van vervoer en telecommunicatie. Ze kenmerkt zich verder door verregaande schaalvergroting, het ontstaan van een wereldwijde ("vrije") markt en de verspreiding van een consumentencultuur."

"Internationalisme is een politieke stroming die streeft naar het vormen van een samenwerking van naties in een unie waarin elke natie zelfstandigheid behoudt en sancties tegen de deelnemers alleen in onderling overleg genomen kunnen worden."

Ik weet dat u vindt dat de EU nog niet ver genoeg gaat in zijn liberalisme, maar dat is hier niet aan de orde. Het ging over het verschil tussen globalisatie en inter-nationalisme.

lombas

16 oktober 2006, 13:36

Ik weet dat u vindt dat de EU nog niet ver genoeg gaat in zijn liberalisme, maar dat is hier niet aan de orde. Het ging over het verschil tussen globalisatie en inter-nationalisme.

Ik ben tegen de EU, :roll:

Jaani_Dushman

16 oktober 2006, 13:39

Ik ben tegen de EU, :roll:Dat zeg ik toch.

lombas

16 oktober 2006, 13:47

Dat zeg ik toch.

Neen, je zegt dat die voor mij nog niet ver genoeg gaat.

Jaani_Dushman

16 oktober 2006, 13:55

Neen, je zegt dat die voor mij nog niet ver genoeg gaat.Ging de discussie dan over de EU?

lombas

16 oktober 2006, 13:56

Ging de discussie dan over de EU?

[zucht]

JIJ begon over de EU.

Jaani_Dushman

16 oktober 2006, 14:09

[zucht]

JIJ begon over de EU.Komaan, Lombas. Nu niet beginnen liegen.
Je krijgt uiteraard rare situaties als je onder mondialisering een gemengd gesloten markt als de EU eens gaat laten botsen met een verplicht opengesteld land als Kameroen.Hier werp je ineens vanuit het niets ineens de EU op.

lombas

16 oktober 2006, 14:16

Komaan, Lombas. Nu niet beginnen liegen.

Neen, ik bedoel dat jij over mijn EU-gedachten begon. EU-Kameroen was een voorbeeld in het algehele onderwerp.

Hier werp je ineens vanuit het niets ineens de EU op.

Inderdaad, als een goed voorbeeld.

GaRnaaLBeeR

16 oktober 2006, 17:33

Of misschien moeten we eerst eens leren schrijven. Ik weet dat het staatsonderwijs zijn tol heeft - zo ook bij mij - maar de Leiders van de Grote Revolutie mogen nu toch niet achter blijven eh.
Lees de tekst die altijd onder mijn posts verschijen, Heb een schrijfstoornis
en het doet altijd pijn als ik er voor uitgalachen word.
Ik wil gewoon zijn, zoals alle andere jongens.(:-) )

lombas

16 oktober 2006, 17:36

Lees de tekst die altijd onder mijn posts verschijen, Heb een schrijfstoornis
en het doet altijd pijn als ik er voor uitgalachen word.
Ik wil gewoon zijn, zoals alle andere jongens.(:-) )

Ik lach niemand uit; maar mag ik je er wel op wijzen dat in je onderschrift het niet "speling" maar "spelling" is? Dat maakt het wat minder ironisch.

GaRnaaLBeeR

16 oktober 2006, 17:40

Ik lach niemand uit; maar mag ik je er wel op wijzen dat in je onderschrift het niet "speling" maar "spelling" is? Dat maakt het wat minder ironisch.
(:-) )= ben maar wat aan het lachen
Maak u maar geen zorgen over mij, ik heb leren leven met mijn zware
handicap

GaRnaaLBeeR

16 oktober 2006, 17:55

Waar ik me altijd weer over verwonder, is de onophoudelijke stroom anti-kapitalistische ideeën.

Vooral dan de manier waarop ze telkens worden voorgesteld als "Ah, maar nù hebben we het gevonden zie!".
Ik stelde een vraag en u antwoorde en dat antwoord ging verder
in de discussie over werkeloosheid.

En ik zie niet hoe
"er zal waarschijnlijk wel een voor de hands antwoord zijn. denk ik"
een soort van zelf voldaane stelling kan zijn.

Percalion

16 oktober 2006, 19:50

Ik stelde een vraag en u antwoorde en dat antwoord ging verder
in de discussie over werkeloosheid.

En ik zie niet hoe
"er zal waarschijnlijk wel een voor de hands antwoord zijn. denk ik"
een soort van zelf voldaane stelling kan zijn.

Ik doelde niet concreet op jouw vraag; integendeel zelfs, het gaat niet om vragen maar om stellingen als "kapitalisme werkt niet, maar �*k heb Het Idee: we vervangen het door [...]".

Vul in:
- fascisme
- socialisme
- De Derde Weg
- iets anders dat op de drie voorgaande lijkt

Percalion

16 oktober 2006, 19:58

dit alles negeert gemakshalve het fenomeen werkloosheid. Wanneer er slechts zes vacatures openstaan tegenover tien kandidaten, zullen de kandidaten moeten strijden om die jobs, en dan zal de wet van vraag en aanbod zich doen gelden: de patroon heeft keuze zat en kiest degene die het meest toegevingen doet (dwz het minst zal kosten in vergelijking met zijn productiviteit). Daalt die werknemer in productiviteit of gaat die klagen omdat zijn loon te laag is, dan wordt die op straat gegooid, een van de andere kandidaten zal met veel plezier inspringen.
waarbij jij gemakshalve negeert dat werkloosheid enkel kan ontstaan als de lonen boven het marktniveau liggen - dankzij de bikkelharde sociale strijd geleverd door je moedige proletariërs bijvoorbeeld.

De Grote Depressie duurde overdreven lang, onder meer omdat men (geheel in lijn met de keynesiaanse leer) de nominale lonen niet wou laten dalen.

Markets Clear.

:cheer: Say :cheer:

abou Anis

16 oktober 2006, 21:04

van de stalinistische verraders is dat inderdaad geweten, cfr de Spaanse burgeroorlog. :lol:wat is nu je punt? dat de stalinisten toen tegen de fascisten vochten?

lombas

16 oktober 2006, 21:38

wat is nu je punt? dat de stalinisten toen tegen de fascisten vochten?

Ik geloof dat hij doelt op het feit dat Stalin niet echt veel steun leverde in die burgeroorlog.

Anderzijds waren het wel, hulp of geen hulp, enkele Stalin-aanbidders die het tegen het einde overnamen van organen als de POUM de CNT en zo.

Pelgrim

16 oktober 2006, 23:42

waarbij jij gemakshalve negeert dat werkloosheid enkel kan ontstaan als de lonen boven het marktniveau liggen - dankzij de bikkelharde sociale strijd geleverd door je moedige proletariërs bijvoorbeeld.

De Grote Depressie duurde overdreven lang, onder meer omdat men (geheel in lijn met de keynesiaanse leer) de nominale lonen niet wou laten dalen.

Markets Clear.

:cheer: Say :cheer:

'het marktniveau', zijnde belachelijk laag? Ja, inderdaad, daarom zijn socialisten ook tegen de heilige Markt.

GaRnaaLBeeR

17 oktober 2006, 11:52

Ik doelde niet concreet op jouw vraag; integendeel zelfs, het gaat niet om vragen maar om stellingen als "kapitalisme werkt niet, maar �*k heb Het Idee: we vervangen het door [...]".

Vul in:
- fascisme
- socialisme
- De Derde Weg
- iets anders dat op de drie voorgaande lijkt
sorry, ik lijk de laatste tijd wat snel aangevallen te voelen.

KingHagar

17 oktober 2006, 12:54

waarbij jij gemakshalve negeert dat werkloosheid enkel kan ontstaan als de lonen boven het marktniveau liggen - dankzij de bikkelharde sociale strijd geleverd door je moedige proletariërs bijvoorbeeld.

De Grote Depressie duurde overdreven lang, onder meer omdat men (geheel in lijn met de keynesiaanse leer) de nominale lonen niet wou laten dalen.

Markets Clear.

:cheer: Say :cheer:

Wat je hier in feite komt te zeggen is dat de werkende klasse, wanneer het kapitalisme in een recessie komt, de crisis zal moeten betalen opdat de winsten van de bedrijven op peil kunnen blijven. Mij lijkt het nogal evident dat er moedige proletariërs opstaan die zeggen "over mijn lijk!"

StevenNr1

17 oktober 2006, 12:59

Waarvoor een Steven in 2004 toch niet goed was.

Percalion

17 oktober 2006, 16:04

Wat je hier in feite komt te zeggen is dat de werkende klasse, wanneer het kapitalisme in een recessie komt, de crisis zal moeten betalen opdat de winsten van de bedrijven op peil kunnen blijven. Mij lijkt het nogal evident dat er moedige proletariërs opstaan die zeggen "over mijn lijk!"

Een onderneming die failliet gaat, ik vind dat we daarvan ook kunnen zeggen dat de aandeelhouder een beetje de crisis betaald heeft, nee?

Trouwens; recessies en dergelijke op grote schaal zijn het gevolg van overheidsingrijpen in de geldmarkt.

Pelgrim

17 oktober 2006, 23:54

Sommige wel. Waarom? Probleem mee? De ND onderbrak nu net een moment van secularisering; dus nu zou het er al een beetje vrijzinniger hebben uitgezien. Vele van de vuilkapitalistische dokters teamden een bepaalde tijd in de non-profit mee, dat strekte hun ego. Vrijwilligers ten aandeel van de totale werkende bevolking vóór de New Deal, overigens: 75%.

Mag ik je er trouwens op wijzen dat de meeste goede ziekenhuizen in dit land eveneens een christelijke traditie hebben? In Antwerpen denk ik dan meteen aan Sint-Augustinus en Sint-Elisabeth.

En hier ook wat voor u, namelijk Dokters voor het Volk of wat is de officiële naam ook al weer.

Als ik in Sint Augustinus kom te liggen gaan ze daar niet aan mijn bed the Word Of The Lord komen preken en vertellen dat de dag des oordeels komende is en dat alle homos goddeloze monsters zijn.

Twee, dat de maatschappij in tijden van harde economische concurrentie-oorlog alternatieven probeert op te bouwen lijkt me ook logisch, het is het gevolg van het feit dat de markt hopeloos faalt dat men officieuze publieke systemen probeert op te bouwen. Maar ik ben toch eens benieuwd naar de feitelijke cijfers over die vrijwilligers en in hoeverre maatschappelijke problemen als armoede ook effectief opgelost raakten.

Pelgrim

17 oktober 2006, 23:55

Een onderneming die failliet gaat, ik vind dat we daarvan ook kunnen zeggen dat de aandeelhouder een beetje de crisis betaald heeft, nee?

Trouwens; recessies en dergelijke op grote schaal zijn het gevolg van overheidsingrijpen in de geldmarkt.

uit welk Blauw Boekje heb je dat?

TommyMax2

18 oktober 2006, 09:31

"Solidariteit van arbeider tot arbeider" dat lijkt veel op ouvrieriesme hé...
En dat eeuwige nationalisme hier: ik pleit helemaal niet voor een wereldregering... en ook niet voor een gesprekje met de "arbeider" van Kiev na het shoppen. Kijk, het is niet zo moeilijk, : patroon in Zürich zegt, we gaan 1 fabriek dicht doen, en halen er nog eens 2 shiften uit elders, wie dat wordt mogen jullie zelf bepalen: de schoonste krijgt de nieuwe productie. Onmiddellijk overleg tussen de vertegenwoordigers onder alle Europese(=dus ook Russische) fabrieken: wat gaan we daar tegenover stellen? Akkoord = geen sluitingen, geen naakte ontslagen. Anders Europese actie (= staking, bepaalde afdelingen die stukken produceren voor de rest van europa lamleggen, als er één fabriek plat gaat geen productie overnemen, etc). Zo bouw je vertrouwen en solidariteit op. En hopelijk komen we in een niet te verre toekomst uit tot zeer nauwe samenwerking (=lees quasi fusie) tussen al de vakbonden van de Europese landen= om de structuren te hebben om altijd en overal één reactie te hebben voor alle Europese vestigingen.

Maar over iets waarover we het eens zouden kunnen zijn:
De evolutie van ons inkomen volgens KBC Asset Managment: "Het gemiddeld uurloon in reële termen, rekening houdend met de inflatie dus, groeit niet meer en daalt zelfs" Dit en andere zeer concrete cijfers in een nieuwe PVDA brochure: "winsten maal drie, waarom dan lonen matigen"

tony p

18 oktober 2006, 14:46

Maar over iets waarover we het eens zouden kunnen zijn:
De evolutie van ons inkomen volgens KBC Asset Managment: "Het gemiddeld uurloon in reële termen, rekening houdend met de inflatie dus, groeit niet meer en daalt zelfs" Dit en andere zeer concrete cijfers in een nieuwe PVDA brochure: "winsten maal drie, waarom dan lonen matigen"
zie http://www.ptb.be/scripts/article.phtml?lang=2&obid=32636

Linkse Vogel

18 oktober 2006, 20:00

Jaani_Dushman

18 oktober 2006, 22:17

En dat eeuwige nationalisme hierWat is het probleem met nationalisme? Mag er dan geen tegenkracht zijn tegen imperialisme??

Kijk, het is niet zo moeilijk, : patroon in Zürich zegt, we gaan 1 fabriek dicht doen, en halen er nog eens 2 shiften uit elders, wie dat wordt mogen jullie zelf bepalen: de schoonste krijgt de nieuwe productie. Onmiddellijk overleg tussen de vertegenwoordigers onder alle Europese(=dus ook Russische) fabrieken: wat gaan we daar tegenover stellen? Akkoord = geen sluitingen, geen naakte ontslagen. Anders Europese actie (= staking, bepaalde afdelingen die stukken produceren voor de rest van europa lamleggen, als er één fabriek plat gaat geen productie overnemen, etc). Zo bouw je vertrouwen en solidariteit op. En hopelijk komen we in een niet te verre toekomst uit tot zeer nauwe samenwerking (=lees quasi fusie) tussen al de vakbonden van de Europese landen= om de structuren te hebben om altijd en overal één reactie te hebben voor alle Europese vestigingen.Die Groot-Europese strategie vereist dat alle vakbonden er even sterk staan. Anders gaat gewoon de fabriek toe in het land met de sterkste vakbonden, en mag het land met de zwakke vakbonden de productie overnemen.
In Frankrijk en België staan de vakbonden nog redelijk sterk, maar in Oost-Europa zullen zij veel sneller door de knieën gaan bij patronale druk. Of je dat nu leuk vindt of niet, dat is nu eenmaal de realiteit.

Bovendien belet je strategie niet dat de fabrieken verhuizen naar China, of andere Zuid-Oost-Aziatische landen.

Wanneer een bedrijf dreigt een bepaalde fabriek te sluiten, dan maken we dat bedrijf gewoon duidelijk dat wij in dat geval onze markt sluiten voor hun producten. En dat als ze niet braaf zijn, hun bedrijf genationaliseerd wordt.

Zolang het mondialistisch verhaal aangehouden wordt (bv door "anders-globalisten" die zich afzetten tegen het "anti-globalisme"), worden de vakbonden nagenoeg uitgeschakeld (vakbonden worden dan tegen elkaar opgezet). Eerste prioriteit is dat alle supra-nationale bevoegdheden terug naar de nationale staat worden gehaald. Want de schade die de Europese Unie (en de WTO, en het IMF,...) de arbeider en zijn vakbonden heeft toegebracht, is immens.
Het kan raar klinken om het van een flamingant te horen, maar: liever een bevoegdheid bij de Belgische staat zien, dan bij de Europese Unie.

Maar over iets waarover we het eens zouden kunnen zijn:
De evolutie van ons inkomen volgens KBC Asset Managment: "Het gemiddeld uurloon in reële termen, rekening houdend met de inflatie dus, groeit niet meer en daalt zelfs" Dit en andere zeer concrete cijfers in een nieuwe PVDA brochure: "winsten maal drie, waarom dan lonen matigen"Laat ons hopen dat die brochure snel verspreid geraakt. Weer een liberaal fabeltje doorprikt.

Percalion

18 oktober 2006, 23:49

uit welk Blauw Boekje heb je dat?

Ja, dat is één die je nog niet gehoord had, hé?

Blijkbaar zijn er zowaar meningsverschillen tussen de liberale economen!

Sommige van mijn helden lusten Milton Friedman rauw.

TommyMax2

19 oktober 2006, 00:21

Geen optimistisch verhaal dat je daar brengt, amai.

"Anders gaat gewoon de fabriek toe in het land met de sterkste vakbonden" het zal eerder andersom zijn: het land met de sterkste vakbonden gaan ze niet sluiten uit schrik voor langdurige actie.

"Of je dat nu leuk vindt of niet, dat is nu eenmaal de realiteit" Ik heb niet zozeer schrik dat ze in O-Europa door inbinden tégen de afspraken met hun Europese collega's in (=want dat maakt ons zo sterk: de patroon mag geen fabriek dicht doen of geen naakte ontslagen doen, want anders doet iedereen aan de actie mee, dan heeft de patroon geen poot om op te staan). Het is eerder Engeland waarover ik me zorgen maak.

"Bovendien belet je strategie niet dat de fabrieken verhuizen naar China, of andere Zuid-Oost-Aziatische landen" inderdaad, maar dat gaat hij niet doen want hij moet hier zijn productie maken, het transport is te duur. Hij wil fabrieken dicht doen omwille van de overcapaciteit. Met delokalisatie dreiging moet hij niet afkomen want daar hebben we geen schrik van, dat is gewoon een van de vele vormen van bedreiging waar we niet intrappen.

"Wanneer een bedrijf dreigt een bepaalde fabriek te sluiten, dan maken we dat bedrijf gewoon duidelijk dat wij in dat geval onze markt sluiten voor hun producten. En dat als ze niet braaf zijn, hun bedrijf genationaliseerd wordt."
Als er nu iets is dat niet realistisch is, dan is het toch wel dit... (en als ge dit utopisch verhaal zou realiseren: ik werk alleen (minstens!) aan de voorwaarden die ik nu heb: als jou staat dat niet kan betalen komt er van die productie niets, reken maar niet op onze Vlaams Nationalistische gezindheid).

Jaani_Dushman

19 oktober 2006, 17:01

Geen optimistisch verhaal dat je daar brengt, amai.De realiteit is dan ook geen fraai verhaaltje.

het zal eerder andersom zijn: het land met de sterkste vakbonden gaan ze niet sluiten uit schrik voor langdurige actie.Langdurige actie in een gesloten fabriek? Wie ga je daar bang mee maken?

Ik heb niet zozeer schrik dat ze in O-Europa door inbinden tégen de afspraken met hun Europese collega's in. Het is eerder Engeland waarover ik me zorgen maak.OK. Maar of het nu over Engeland od over Polen gaat, het punt blijft hetzelfde: in een Groot-Europa zonder grenzen zullen de bedrijven steeds gaan naar de landen met de zwakste vakbonden. Dan produceren ze in Engeland tegen dumpingprijzen, en voeren die producten in op het continent.

inderdaad, maar dat gaat hij niet doen want hij moet hier zijn productie maken, het transport is te duur. Hij wil fabrieken dicht doen omwille van de overcapaciteit. Met delokalisatie dreiging moet hij niet afkomen want daar hebben we geen schrik van, dat is gewoon een van de vele vormen van bedreiging waar we niet intrappen.Waar wordt al dat textiel gemaakt? Waar worden die schoenen gemaakt? Waar wordt dat speelgoed gemaakt? Bitter weinig in Europa...

Als er nu iets is dat niet realistisch is, dan is het toch wel dit... (en als ge dit utopisch verhaal zou realiseren: ik werk alleen (minstens!) aan de voorwaarden die ik nu heb: als jou staat dat niet kan betalen komt er van die productie niets, reken maar niet op onze Vlaams Nationalistische gezindheid).Zonder de controle over de staat, sta je nergens. Je kan dan wel wat staken, en je bedrijf zien verhuizen naar Turkije, maar een multinational zal je daar echt geen pijn mee doen.
De staat is nu eenmaal het enige wapen dat ons toelaat onze economie te controleren. Pas wanneer je de staatsmacht in handen hebt, kan je de bedrijven onder druk zetten.

Pelgrim

24 oktober 2006, 10:37

Ja, dat is één die je nog niet gehoord had, hé?

Blijkbaar zijn er zowaar meningsverschillen tussen de liberale economen!

Sommige van mijn helden lusten Milton Friedman rauw.

ik had die inderdaad nog nooit gehoord omdat het ook flauwe kul is.

lombas

24 oktober 2006, 10:51

ik had die inderdaad nog nooit gehoord omdat het ook flauwe kul is.

Inderdaad, zo dacht Stalin er ook over toen hij het vak "economie" liet schrappen. Stel je voor zeg, iets dat uitgaat van de schaarsheid van goederen. Da's pure ketterij uiteraard.

Pelgrim

24 oktober 2006, 12:51

Inderdaad, zo dacht Stalin er ook over toen hij het vak "economie" liet schrappen. Stel je voor zeg, iets dat uitgaat van de schaarsheid van goederen. Da's pure ketterij uiteraard.

de communisten zijn nu net diegenen die de schaarsheid erkennen en een rechtvaardiger verdeling van de schaarse niet eindeloze goederen vragen. Dit terwijl het kapitalisme steevast de oneindige groei preekt en een productieoverschot creëert die dan massaal moet verbrand of op de vuilnisbelt gegooid worden, omdat niet alles verkocht raakt, onder meer omdat niet alle consumenten over genoeg geld beschikken.

lombas

24 oktober 2006, 13:12

de communisten zijn nu net diegenen die de schaarsheid erkennen en een rechtvaardiger verdeling van de schaarse niet eindeloze goederen vragen. Dit terwijl het kapitalisme steevast de oneindige groei preekt en een productieoverschot creëert die dan massaal moet verbrand of op de vuilnisbelt gegooid worden, omdat niet alles verkocht raakt, onder meer omdat niet alle consumenten over genoeg geld beschikken.

De enige reden voor productieoverschotten is subsidarisme.

Jaani_Dushman

24 oktober 2006, 13:35

De enige reden voor productieoverschotten is subsidarisme.Als er in de "vrije" markt geen productieoverschotten zijn, waarom sluit !nBev dan zoveel brouwerijen? Waarom zijn er dan zoveel ontslagen in de industrie? Waarom is er dan reclame nodig?

lombas

24 oktober 2006, 13:37

Als er in de "vrije" markt

Jaja, we leven echt in een laissez-faire samenleving met nachtwakersstaat en zo... Je blijft er in geloven eh.

geen productieoverschotten zijn, waarom sluit !nBev dan zoveel brouwerijen? Waarom zijn er dan zoveel ontslagen in de industrie? Waarom is er dan reclame nodig?

http://www.abckarnaval.com/foto/501611.jpg

lombas

24 oktober 2006, 13:38

Trouwens, in Cuba, de Sovjet-Unie, PRC, hangt het vól reclame. Buiten discussie, nu.

Jaani_Dushman

24 oktober 2006, 13:46

Geen reactie op de overproducties in de industrie? (die het toch zonder subsidies moeten stellen)

lombas

24 oktober 2006, 13:55

Geen reactie op de overproducties in de industrie? (die het toch zonder subsidies moeten stellen)

Hoezo, die worden niet gesubsidieerd? Allez, ik schud maar iets uit m'n mouw eh: al eens gehoord van "textiel"?

Jaani_Dushman

24 oktober 2006, 14:01

lombas

24 oktober 2006, 14:03

Laat me even uw citaat terugnemen:
"De enige reden voor productieoverschotten is subsidarisme."

Mag ik hieruit dan concluderen dat geen enkele niet-gesubsidieerde industrietak een overproductie kent?

Subsidarisme geïnterpreteerd als ook behorend toe: protectionisme &c.

Ja. Tenzij moedwillig, uiteraard. Dat is dan met de bedoeling een markt voor iets te creëren wat er niet is. Doch dat verdwijnt snel.

Pelgrim

24 oktober 2006, 14:04

De enige reden voor productieoverschotten is subsidarisme.

de enige reden voor productieoverschotten zijn marsmannetjes.:roll:

lombas

24 oktober 2006, 14:06

de enige reden voor productieoverschotten zijn marsmannetjes.:roll:

Subsidarisme en protectionisme zorgen voor een constant productieoverschot. Allez, als ik je 100 euro geef, heb jij 100 euro meer, die er eerst niet was. A is A.

Jaani_Dushman

24 oktober 2006, 14:10

Ja. Tenzij moedwillig, uiteraard. Dat is dan met de bedoeling een markt voor iets te creëren wat er niet is. Doch dat verdwijnt snel.Vandaar de overdaad aan trendy hebbedingetjes in uw laisser-faire economie. Een groot deel van uw economie is er op gericht om gedurende een korte periode prularia op de markt te gooien, massaal reclame ervoor de maken, en tegen dat er geen vraag meer naar is, hebben ze al nieuwe prul op de markt gebracht.

lombas

24 oktober 2006, 14:19

Vandaar de overdaad aan trendy hebbedingetjes in uw laisser-faire economie. Een groot deel van uw economie is er op gericht om gedurende een korte periode prularia op de markt te gooien, massaal reclame ervoor de maken, en tegen dat er geen vraag meer naar is, hebben ze al nieuwe prul op de markt gebracht.

Eerst en vooral, er is helemaal geen laissez-faire economie. Dat is gemakkelijker vast te stellen dan dat de Sovjet-Unie niet communistisch was. Er moet hier een onderscheid gemaakt worden tussen:

1) Zaken die bij iets gegeven worden of voor iets om aan te zetten tot kopen. Dat gaat om kortingsbons (die éénmalig zijn), tot flippo's. Echter, die doen niets af aan het hoofdproduct - dat blijft bestaan.
2) Zaken die als geheel op de markt gegooid worden als "gadget". Bijvoorbeeld (ik ken niet veel van trends en zo, die volg ik eigenlijk niet):
--> met een afgekondigde periode. Zie de fanta met "exotische" smaken. Niets mis mee. Ik heb al die reclame gezien, en ik moet nog altijd niets van Fanta hebben. Voor zij die het lekker vinden en er hun centjes in willen steken: tant mieux, ik ga niet vertellen wat ze moeten doen. Fanta kan lessen trekken uit welke smaken "gesmaakt" worden, en een ultieme mix daarna als permanent drankje op de markt brengen. De intentie is hier eigenlijk een afgebakende periode.
--> met een onafgekondigde periode. Dat ligt een pak moeilijker. Sommige weekbladen verdwijnen na een tijdje - maar wie kent de intentie van de uitgever, op objectieve basis? Rokjes met zo'n schuine onderzoom vallen van periode tot periode eens in de smaak - maar wat was de intentie van de ontwerper? Kan jij dat objectief vaststellen? Daarbij, sommige van die gadgets blijken een leutige periode mensen te amuseren. Kijk naar bepaalde gezelschapspelen. Of de hoela-hup (of hoe schrijf je dat?).

Jaani_Dushman

24 oktober 2006, 14:37

Eerst en vooral, er is helemaal geen laissez-faire economie.Onze kinderen spelen met Playstations, waar onderaan opstaat: "Geproduceerd door het Vlaams Hoogcommissariaat voor Volksjolijt"... :|

Zaken die bij iets gegeven worden of voor iets om aan te zetten tot kopen. Dat gaat om kortingsbons (die éénmalig zijn), tot flippo's. Echter, die doen niets af aan het hoofdproduct - dat blijft bestaan.Blijkbaar is de vraag naar die chips kleiner dan het aanbod. En is er dus een overproductie aan chips, aangezien ze de mensen moeten overtuigen met flippo's en stickertjes.

Zaken die als geheel op de markt gegooid worden als "gadget". Bijvoorbeeld (ik ken niet veel van trends en zo, die volg ik eigenlijk niet):
--> met een afgekondigde periode. Zie de fanta met "exotische" smaken. Niets mis mee. Ik heb al die reclame gezien, en ik moet nog altijd niets van Fanta hebben. Voor zij die het lekker vinden en er hun centjes in willen steken: tant mieux, ik ga niet vertellen wat ze moeten doen. Fanta kan lessen trekken uit welke smaken "gesmaakt" worden, en een ultieme mix daarna als permanent drankje op de markt brengen. De intentie is hier eigenlijk een afgebakende periode.U weet ook wel dat zoiets niet dient om lessen uit te trekken.
Ze gooien bijvoorbeeld Cherry-Coke op de markt. Een hoop reclame, en iedereen moet dat eens proberen... Dat duurt een maand of twee, totdat iedereen die beu is. Nadien wordt met hetzelfde grote ornaat Vanilla-Coke aangekondigt. Al die kleine kindjes als een zot aan de rok van hun moeder aan het trekken: "Ge moet dat kopen, want dat is nieuw."
En even later komt er dan citroen-cola of koffie-cola, enz...
Dit is het creëren van een markt, waar er geen vraag naar is. Resultaat: onze kinderen zijn breder dan de sofa waar ze inzitten.

Daarbij, sommige van die gadgets blijken een leutige periode mensen te amuseren.Tja... Terwijl dat je je aan het amuseren bent met je X-Box, kon je je evengoed met iets anders amuseren. Iets wat minder belastend is voor het milieu.
Geef mij hetzelfde kapitaal dat Sony investeert in zijn reclame voor Playstations, en laat mij reclame maken voor het maken van een kamp in je eigen tuin. Na een paar weken zal de helft van de kinderen in zijn plaatselijke krulwilg balken aan elkaar aan het sjorren zijn.
Maar ik heb zo'n kapitaal voor reclame niet. En aangezien niet iedereen over evenveel geld voor reclame beschikt, kan je ook niet spreken over een "vrije markt".
In de laisser-faire markt, trekt de meest winstgevende steeds ana het langste eind. Ongeacht of hij nu de beste of de slechtste is, de vervuilendste of de duurzaamste, enz...

lombas

25 oktober 2006, 12:09

Ze gooien bijvoorbeeld Cherry-Coke op de markt.

Vergelijk het eens met de muziekindustrie. Je punt. Of het punt dat je probeert te maken. Ik ontken dat niet - het gaat me over of zoiets "mag". Tuurlijk mag dat. Niemand moet.

De nieuwe van Tool, bijvoorbeeld, is ook een cherry-coke fenomeen.

Jaani_Dushman

26 oktober 2006, 01:11

Vergelijk het eens met de muziekindustrie.Muziek is geen "industrieel product". En als het dat wel is, dan is er iets serieus mis met die muziek.

lombas

26 oktober 2006, 11:06

Muziek is geen "industrieel product". En als het dat wel is, dan is er iets serieus mis met die muziek.

Het draait wel om exact hetzelfde mechanisme dan jij beschrijft:

1) De band bedenkt een liedje, tekst en/of muziek (=marketing concept)
2) De band neemt het liedje op (=productie)
3) De band zoekt een uitgever voor het liedje (=distributie)
4) Jij vindt het liedje leuk en beluistert en/of koopt het (=consumptie)

Doch, na een tijd verdwijnen die liedjes uit de actualiteit en worden ze enkel nog door de fans beluisterd of in de top-2000 tijdens de nieuwjaar-dagen.

pinbag

26 oktober 2006, 13:31

Het draait wel om exact hetzelfde mechanisme dan jij beschrijft:

1) De band bedenkt een liedje, tekst en/of muziek (=marketing concept)
2) De band neemt het liedje op (=productie)
3) De band zoekt een uitgever voor het liedje (=distributie)
4) Jij vindt het liedje leuk en beluistert en/of koopt het (=consumptie)

Doch, na een tijd verdwijnen die liedjes uit de actualiteit en worden ze enkel nog door de fans beluisterd of in de top-2000 tijdens de nieuwjaar-dagen.

Muziek, heeft ook een "culturele meerwaarde" en die zie ik niet terug, in het "puur economisch denken" om mensen muziek te laten consumeren.

"Muziek" draait niet louter om winst te maken, maar om een boodschap over te brengen.

"Marketing muziek" is een monster die niets "intrinsiek" produceert voor de gemeenschap.

sancho

26 oktober 2006, 17:30

Blijkbaar is de vraag naar die chips kleiner dan het aanbod. En is er dus een overproductie aan chips, aangezien ze de mensen moeten overtuigen met flippo's en stickertjes....
Overproductie aan chips kan enkel afgeleid worden uit de vraag of er stapels chips onverkocht blijven liggen in de winkels. De vraag of daar nu flippo's bijzitten of niet staat daar volgens mij los van. Dit hangt trouwens ook samen met de prijs van de chips die alsdusdanig mee bepalend is voor de vraag.

U weet ook wel dat zoiets niet dient om lessen uit te trekken.
Ze gooien bijvoorbeeld Cherry-Coke op de markt. Een hoop reclame, en iedereen moet dat eens proberen... Dat duurt een maand of twee, totdat iedereen die beu is. Nadien wordt met hetzelfde grote ornaat Vanilla-Coke aangekondigt. Al die kleine kindjes als een zot aan de rok van hun moeder aan het trekken: "Ge moet dat kopen, want dat is nieuw."
En even later komt er dan citroen-cola of koffie-cola, enz...
Dit is het creëren van een markt, waar er geen vraag naar is. Resultaat: onze kinderen zijn breder dan de sofa waar ze inzitten.....
Indien er geen vraag is naar de produkten die in de reclame aan bod komen, blijft het spelletje dus niet duren. Eventjes een citaatje uit een artikel over Coca Cola (Reuters, 26 okt 2006, "Coca Cola Enterprises profit misses estimates") :
"Sales of carbonated soft drinks in developed markets such as the United States and Britain have been on the decline as health-conscious consumers forgo sugary beverages for healthier options like bottled water and juice." De praktijk is dus in tegenspraak met uw visie als zou reclame allesbepalend zijn.

Tja... Terwijl dat je je aan het amuseren bent met je X-Box, kon je je evengoed met iets anders amuseren. Iets wat minder belastend is voor het milieu.
OK, maar dan moet je maar de vrije keuze van die mensen die wél een X-box willen afschaffen. En dus krijgen we hier een vleugje dictatorialisme.

Geef mij hetzelfde kapitaal dat Sony investeert in zijn reclame voor Playstations, en laat mij reclame maken voor het maken van een kamp in je eigen tuin. Na een paar weken zal de helft van de kinderen in zijn plaatselijke krulwilg balken aan elkaar aan het sjorren zijn.
Maar ik heb zo'n kapitaal voor reclame niet. En aangezien niet iedereen over evenveel geld voor reclame beschikt, kan je ook niet spreken over een "vrije markt"....
In de hypothetische situatie dat iedere "visionair" zomaar over een budget zou beschikken om gelijk welk idee te promoten, zouden we natuurlijk allemaal snel lijden onder een overdaad aan informatie. In plaats van te mekkeren : begin eens op kleine schaal promotie te maken voor uw tuin-speelgoed, als het dan toch zo'n schitterend idee is.

In de laisser-faire markt, trekt de meest winstgevende steeds ana het langste eind. Ongeacht of hij nu de beste of de slechtste is, de vervuilendste of de duurzaamste, enz...
Dit hangt af van de preferenties van de consumenten en is dus geen absolute zekerheid. (zie bijvoorbeeld artikeltje over Coca Cola).

lombas

27 oktober 2006, 11:36

Muziek, heeft ook een "culturele meerwaarde" en die zie ik niet terug, in het "puur economisch denken" om mensen muziek te laten consumeren.

"Muziek" draait niet louter om winst te maken, maar om een boodschap over te brengen.

"Marketing muziek" is een monster die niets "intrinsiek" produceert voor de gemeenschap.

Een broodje smos kaas heeft een zeer grote meerwaarde voor mezelf. Ik zie niet in dat jij hoort te bepalen wat goed is voor mensen en wat niet. Integendeel, je zou daar zo ver mogelijk vandaan horen te blijven. Heel wat verschrikkelijke gebeurtenissen ontstonden doordat maffe mensen stelden dat zij wél wisten wat "intrinsiek" goed was voor de mensen.

Jaani_Dushman

27 oktober 2006, 15:55

Het draait wel om exact hetzelfde mechanisme dan jij beschrijft:

1) De band bedenkt een liedje, tekst en/of muziek (=marketing concept)
2) De band neemt het liedje op (=productie)
3) De band zoekt een uitgever voor het liedje (=distributie)
4) Jij vindt het liedje leuk en beluistert en/of koopt het (=consumptie)

Doch, na een tijd verdwijnen die liedjes uit de actualiteit en worden ze enkel nog door de fans beluisterd of in de top-2000 tijdens de nieuwjaar-dagen.Ik weet dat jij zelfs zover gaat om je relatie met vrienden te bestempelen als een louter financiëel mechanisme, maar in realiteit gaat dat niet op.

Stel. Ik schrijf een lied, ik zet het op internet, en ik verblijd mij erover dat zoveel mensen het lied beluisteren. Maar ik blijk wel uw hele systeem onderuit te halen, aangezien ik er geen geld voor vraag. Ik ben tevreden dat zoveel mensen mijn muziek horen, en ik vind het plezierig om de muziek te schrijven.

Jaani_Dushman

27 oktober 2006, 15:58

Heel wat verschrikkelijke gebeurtenissen ontstonden doordat maffe mensen stelden dat zij wél wisten wat "intrinsiek" goed was voor de mensen.De libertarische ideologie is de eerste die me door het hoofd flitst. Een stel maffe mensen die stellen dat zij weten dat de drie libertarische basisrechten intrinsiek goed zijn voor de mensen.

Jaani_Dushman

27 oktober 2006, 16:03

Indien er geen vraag is naar de produkten die in de reclame aan bod komen, blijft het spelletje dus niet duren.Tuurlijk blijft het niet duren. Daarom dat er constant nieuwe brol op je afgestuurd wordt. Op het moment dat je het ene beu wordt, staat er al direct iets nieuws klaar.

Eventjes een citaatje uit een artikel over Coca Cola (Reuters, 26 okt 2006, "Coca Cola Enterprises profit misses estimates") :
"Sales of carbonated soft drinks in developed markets such as the United States and Britain have been on the decline as health-conscious consumers forgo sugary beverages for healthier options like bottled water and juice."Dus dan koopt men Chaufontaine ipv Cola. Dat zal de aandeelhouders van Coca-Cola worst wezen.

In de hypothetische situatie dat iedere "visionair" zomaar over een budget zou beschikken om gelijk welk idee te promoten, zouden we natuurlijk allemaal snel lijden onder een overdaad aan informatie. In plaats van te mekkeren : begin eens op kleine schaal promotie te maken voor uw tuin-speelgoed, als het dan toch zo'n schitterend idee is.Ik maak geen tuin-speelgoed. Ik promoot dat kinderen zelf een kamp ineen knutselen, of zel hun speelgoed ineen timmeren. Mijn vraag is: waar haal ik het geld om daarvoor reclame te maken?

sancho

28 oktober 2006, 10:12

Tuurlijk blijft het niet duren. Daarom dat er constant nieuwe brol op je afgestuurd wordt. Op het moment dat je het ene beu wordt, staat er al direct iets nieuws klaarVerhuis dan naar Amerika en ga bij de Amish wonen, hé... Wat houdt u tegen van alle technologie op te geven? Of is mijnheer een eco-fundamentalist die zijn visie aan iedereen wilt opleggen?

Dus dan koopt men Chaufontaine ipv Cola. Dat zal de aandeelhouders van Coca-Cola worst wezen.Dat zal coca cola inderdaad wel worst wezen, omdat in de markt van het water er waarschijnlijk een veel lagere winstmarge is, (geen geheime formules en toestanden)... Ten tweede omdat het daar ook veel gemakkelijker is voor concurrenten om zich in die markt te storten. Dus met andere woorden, worden de dure relclame-campagnes waar gij het over hebt minder en minder produktief.

Ik maak geen tuin-speelgoed. Ik promoot dat kinderen zelf een kamp ineen knutselen, of zel hun speelgoed ineen timmeren. Mijn vraag is: waar haal ik het geld om daarvoor reclame te maken?
Je zult in elk geval op kleinere schaal moeten beginnen dan een mega-bedrijf zoals Sony. Je ziet toch zelf ook in dat niet elke persoon die een visionair idee heeft, zomaar "gratuit" over een mega-reclame budget moet kunnen beschikken?

Want uw buurman heeft dan weer misschien een ander idee en vindt dan dat hij ook recht heeft op zo'n budget... Dus al bij al is het huidige systeem nog zo slecht niet waar bedrijven reclame-budgetten opbouwen door "prestatie", dit wil zeggen door bewezen capaciteiten om iets te kunnen verkopen.

Dus eerst klein beginnen, om dan daarna grotere budgetten op te bouwen door eigen prestatie.

Hoe is de Scoutsbeweging kunnen ontstaan en groeien met een beperkt reclame-budget? Als we uw theorie moeten volgen, zou dit onverklaarbaar zijn.

Jaani_Dushman

28 oktober 2006, 21:47

Verhuis dan naar AmerikaDus u gaat het "aanpassen of opkrassen" ook al bij anders-politiekgezinden toepassen? Ook met C-130's?

Je zult in elk geval op kleinere schaal moeten beginnen dan een mega-bedrijf zoals Sony. [...] Dus eerst klein beginnen, om dan daarna grotere budgetten op te bouwen door eigen prestatie.Ik maak niets, ik verkoop niets, en maakt dus ook geen halve centiem winst. Hoe kan ik dan reclame maken?

Sony vindt dat onze kinderen 17 uur per dag in hun zetel aan hun PlayStationscherm moeten hangen. Ik vind dat een kind moet ravotten in de tuin of het park. Uiteindelijk is het aan het kind om uit te maken wat het doet. Maar ik kan geen reclame maken, en Sony wel. Dus wordt winstgevende (voor de bedrijven toch...) vrije tijd voorgetrokken op andere.

Dus al bij al is het huidige systeem nog zo slecht niet waar bedrijven reclame-budgetten opbouwen door "prestatie", dit wil zeggen door bewezen capaciteiten om iets te kunnen verkopen.Die budgetten staan volledig los van prestatie. Ze zijn enkel afhankelijk van de winst.

Pelgrim

28 oktober 2006, 22:16

Subsidarisme en protectionisme zorgen voor een constant productieoverschot. Allez, als ik je 100 euro geef, heb jij 100 euro meer, die er eerst niet was. A is A.

subsidies hebben daar niet eens iets mee te maken. Overschotten zijn eigen aan de vrije markt, want als de arbeiders iets produceren voor 100 frank wordt het voor 120 frank verkocht, met als gevolg dat die arbeiders de voorraad niet helemaal kunnen terugkopen, en zelfs Bill Gates heeft op een bepaald moment genoeg.

sancho

29 oktober 2006, 15:28

Dus u gaat het "aanpassen of opkrassen" ook al bij anders-politiekgezinden toepassen? Ook met C-130's?

Ik maak niets, ik verkoop niets, en maakt dus ook geen halve centiem winst. Hoe kan ik dan reclame maken?

Sony vindt dat onze kinderen 17 uur per dag in hun zetel aan hun PlayStationscherm moeten hangen. Ik vind dat een kind moet ravotten in de tuin of het park. Uiteindelijk is het aan het kind om uit te maken wat het doet. Maar ik kan geen reclame maken, en Sony wel. Dus wordt winstgevende (voor de bedrijven toch...) vrije tijd voorgetrokken op andere.

Die budgetten staan volledig los van prestatie. Ze zijn enkel afhankelijk van de winst.
uw drogredeneringen :

1.Je ziet niet in dat reclame voortkomt uit prestatie.

Een bedrijf als Sony bijvoorbeeld haalt zijn reclame-budget uit verkopen. Dit is toch een teken dat er een groot aantal mensen zijn die de produkten van Sony gekocht hebben, dus een teken van interesse stellen in deze produkten en eventuele vernieuwingen hiervan. Het budget van een grote organisatie komt dus niet zomaar uit de lucht vallen, maar wordt opgebouwd door "prestatie". (voor zover die prestatie natuurlijk ook winstgevend is).

2. Het tegenvoorbeeld van Coca-Cola toont aan dat reclame niet allesbepalend is, want: de smaak van de consument kan veranderen en het bedrijf moet volgen in plaats van de smaak van de consument actief te sturen zoals jij suggereert.

3. Elke privé-persoon kan wel degelijk reclame maken, hoewel jij suggereert van niet : je kan perfect een buurtcomité oprichten, een Vzw, of via lokale politiek proberen actie te voeren voor uw idee, of je kan postings in de bussen steken, enzoverder... Je kan in principe zelfs gewoon een eigen bedrijf oprichten, wie weet heb je nog succes ook.

4. De vrije wil primeert over reclame : elke ouder bepaalt dacht ik toch nog steeds zelf of wat hij aanschaft voor de vrije-tijdsbesteding van het kind? Ondanks jij uitgaat van het tegendeel dat reclame primeert over de vrije wil en de zelf-verantwoordelijkheid.

Anders gezegd : Het is niet omdat de kinderen niet buitenspelen dat dit causaal te wijten is aan de reclame van Sony. Ik kan dit ook wijten aan de vrije wil.

Jaani_Dushman

29 oktober 2006, 18:11

Je ziet niet in dat reclame voortkomt uit prestatie.Reclame komt voort uit winst, niet uit prestatie.
Stel dat ik oude vrouwtjes over straat help. Hele dagen lang. Ik presteer toch iets, maar kan geen reclame maken.

Het tegenvoorbeeld van Coca-Cola toont aan dat reclame niet allesbepalend is, want: de smaak van de consument kan veranderen en het bedrijf moet volgen in plaats van de smaak van de consument actief te sturen zoals jij suggereert.Er wordt bijvoorbeeld groene en paarse ketchup verkocht. Nu ga je me toch niet vertellen, dat zoiets geproduceerd is omdat er vraag naar was??

Anders gezegd : Het is niet omdat de kinderen niet buitenspelen dat dit causaal te wijten is aan de reclame van Sony. Ik kan dit ook wijten aan de vrije wil.Als die wil zodanig vrij is, waarom steken die bedrijven dan dergelijke fortuinen in reclame?

lombas

30 oktober 2006, 09:01

Ik weet dat jij zelfs zover gaat om je relatie met vrienden te bestempelen als een louter financiëel mechanisme, maar in realiteit gaat dat niet op.

Stel. Ik schrijf een lied, ik zet het op internet, en ik verblijd mij erover dat zoveel mensen het lied beluisteren. Maar ik blijk wel uw hele systeem onderuit te halen, aangezien ik er geen geld voor vraag. Ik ben tevreden dat zoveel mensen mijn muziek horen, en ik vind het plezierig om de muziek te schrijven.

Daar is toch niets mis mee?

lombas

30 oktober 2006, 09:01

De libertarische ideologie is de eerste die me door het hoofd flitst. Een stel maffe mensen die stellen dat zij weten dat de drie libertarische basisrechten intrinsiek goed zijn voor de mensen.

Neen. Wij zijn geen utopisten.

Pelgrim

30 oktober 2006, 10:26

sancho

30 oktober 2006, 13:29

Reclame komt voort uit winst, niet uit prestatie.
Stel dat ik oude vrouwtjes over straat help. Hele dagen lang. Ik presteer toch iets, maar kan geen reclame maken.
Aangezien reclame geld kost, kan deze op de langen duur inderdaad alleen door winstgevende bedrijven worden gevoerd. Winst komt echter voort uit verkopen van goederen en diensten. Aangezien dit vrijwillige overeenkomsten zijn met de koper, kunnen we ervan uitgaan dat hier een prestatie wordt geleverd. Al hebben we het hier dan wel over een commerciele prestatie (vb. een computer leveren), toch is dit wel degelijk een vorm van prestatie.

Daarom is het dus ook niet onrechtvaardig dat niet Jan-en-klein-Pierke zomaar gratuit over hetzelfde reclame-budget kunnen beschikken als een mega-bedrijf als Sony.

Indien je een niet-commerciële dienst levert, kom je natuurlijk in de problemen om jouw reclamebudget te betalen. Het gaat hier dan over vrijwilligerswerk, dus kun je op zoek gaan naar subsidiëring of sponsors. Ofwel kun je je tevreden stellen met low-budget reclame (vb. brieven posten, etc...).

Je moet alles natuurlijk een beetje op de juiste schaal zien : sommige niet-commerciële organisaties hebben wel degelijk grote reclame-budgetten, juist omdat deze meer dan 1 persoon vertegenwoordigen.

Ik zie dus niet in wat er nou precies volgens u het probleem met dit alles is.

Er wordt bijvoorbeeld groene en paarse ketchup verkocht. Nu ga je me toch niet vertellen, dat zoiets geproduceerd is omdat er vraag naar was??

Als we uw stelregel moeten volgen, zou produktinnovatie gewoonweg onmogelijk zijn, want per definitie is er nog geen vraag naar een nieuw produkt. Dan zouden we dus inderdaad nog allemaal zoals de Amish leven neem ik aan?

Dus ja, initieel is er nog niet meteen een vraag naar een nieuw produkt,maar eens dat produkt op de markt is, kan daarvoor een vraag ontstaan. De enige reden dat die groene ketchup kan blijven bestaan, is omdat daar inderdaad enige vraag naar is over de langere termijn.
Hetzelfde met Vanilla Coke. Dus ik zie alweer uw probleem niet in.

Als die wil zodanig vrij is, waarom steken die bedrijven dan dergelijke fortuinen in reclame?
Ongetwijfeld zijn hier meerdere redenen voor, die erop neerkomen dat reclame een gunstig effect heeft op verkoop. Kijk eens in een marketing-cursus ofzo...

Ik zie alweer uw probleem niet, aangezien als puntje bij paaltje komt de aankoop een vrijwillige overeenkomst is. Dit wil zeggen dat de persoon zelf beslist of hij iets koopt of niet.

Jaani_Dushman

30 oktober 2006, 15:16

Als we uw stelregel moeten volgen, zou produktinnovatie gewoonweg onmogelijk zijn, want per definitie is er nog geen vraag naar een nieuw produkt. Dan zouden we dus inderdaad nog allemaal zoals de Amish leven neem ik aan?

Dus ja, initieel is er nog niet meteen een vraag naar een nieuw produkt,maar eens dat produkt op de markt is, kan daarvoor een vraag ontstaan. De enige reden dat die groene ketchup kan blijven bestaan, is omdat daar inderdaad enige vraag naar is over de langere termijn.
Hetzelfde met Vanilla Coke. Dus ik zie alweer uw probleem niet in.Gaat u paarse ketchup dan omschrijven als "innovatie"?? 8O

Ik zie alweer uw probleem niet, aangezien als puntje bij paaltje komt de aankoop een vrijwillige overeenkomst is. Dit wil zeggen dat de persoon zelf beslist of hij iets koopt of niet.Die verkoop is alleen vrijwillig als iedere optie dezelfde kansen krijgt.
Dat zou er dus op neerkomen dat als Meurisse 2 minuten reclame mag voeren waarom wij hun nieuwe zero-repen moeten kopen, er nadien 2 minuten reclame zou moeten zijn waarom we dat product NIET moeten kopen.
Aangezien dat niet het geval is, is een aankoop geen vrijwillige overeenkomst, maar iets opgedrongen.

lombas

30 oktober 2006, 16:51

nochtans is het hele liberale verhaaltje één grote utopie, want ik weet nu nog altijd niet hoe die fameuze natuurlijke Basisrechten gaan afgedwongen worden in uw 'non coërcieve maatschappij' en ik weet nog steeds niet hoe je nu kan spreken van 'vrije contracten' als je een werkloze dakloze sukkelaar bent.

Natuurlijke rechten hoef je niet af te dwingen, die heb je zo-iezo. Uiteraard kunnen die (zelfs voor lange tijd) geschonden worden, bijvoorbeeld het fenomeen van slavernij. Maar uiteindelijk corrigeert de samenleving dat wel, omdat een constante inbreuk niet welvarend en voorspoedig is. Slavernij is afgeschaft omdat men inzag dat het niet productief was. Kinderarbeid kon worden gestopt in het Westen toen burgers productief genoeg waren, iets wat men nu stilletjes aan ook kan waarnemen in bijvoorbeeld India.

Voor alle andere "rechten", zoals "recht op werk", heb je een tweede en/of derde partij nodig. Het zijn zaken die niet in jezelf liggen: je gaat de maatschappij dwingen (ie je medeburgers) om wat jij vindt dat je rechtmatig toekomt, te vervullen. Het spreekt vanzelf dat dit soort rechten agressief en niet vredelievend zijn, en de goede samenleving der burgers nefast behandelt alsook apathie en asociaal gedrag in de hand werkt.

En, m'n beste pelgrim, hoe kan een niet aantrekkelijke werkloze dakloze sukkelaar aan een vriendin geraken? Heb je daar ook "recht" op, of zou je eerder zeggen dat het elk meisje betaamt zoals het gaat om met die sukkelaar een relatie aan te gaan? Iemand dwingen is in die toestand geen verkrachting, maar een vervulling van je recht op seks, toch?

Jaani_Dushman

30 oktober 2006, 17:40

Pelgrim

30 oktober 2006, 17:59

:-D :lol:

ik wil het er toch nog eens insmeren:

Natuurlijke rechten hoef je niet af te dwingen, die heb je zo-iezo.

Neen. Wij zijn geen utopisten.

:mrgreen: :mrgreen:

lombas

30 oktober 2006, 18:01

Pelgrim

30 oktober 2006, 18:02

En, m'n beste pelgrim, hoe kan een niet aantrekkelijke werkloze dakloze sukkelaar aan een vriendin geraken? Heb je daar ook "recht" op, of zou je eerder zeggen dat het elk meisje betaamt zoals het gaat om met die sukkelaar een relatie aan te gaan? Iemand dwingen is in die toestand geen verkrachting, maar een vervulling van je recht op seks, toch?

De 'aantrekkelijkheid' speelt veel minder rol dan jij hier nu voorstelt, langdurige relaties zijn meer gebaseerd op karaktereigenschappen en gedeelde interesses/wederzijdse genegenheid dan uiterlijk vertoon. Dat heeft dus met de kwestie niks te maken.

Wat wel een feit is, een werkloze dakloze sukkelaar zal sowieso minder snel aan een vriendin geraken omwille van zijn sociale situatie. Tenzij een werkloze daklose sukkelares misschien, die zelf niet beters kan krijgen. Fijn toekomstperspectief voor de kindertjes. :?

lombas

30 oktober 2006, 18:04

De 'aantrekkelijkheid' speelt veel minder rol dan jij hier nu voorstelt, langdurige relaties zijn meer gebaseerd op karaktereigenschappen en gedeelde interesses/wederzijdse genegenheid dan uiterlijk vertoon. Dat heeft dus met de kwestie niks te maken.

Wat wel een feit is, een werkloze dakloze sukkelaar zal sowieso minder snel aan een vriendin geraken omwille van zijn sociale situatie. Tenzij een werkloze daklose sukkelares misschien, die zelf niet beters kan krijgen. Fijn toekomstperspectief voor de kindertjes. :?

Maar mijn vraag was: verkrachting of recht op seks laten gelden? Dat is namelijk wat jij voorstelt: dat verkrachting legitiem is.

Pelgrim

30 oktober 2006, 18:13

:?

Watte? Als je inhoudelijk niet kunt antwoorden, of er inhoudelijk geen snars van begrijpt, laat het dan voor wat het is en ga wat de werkloze uithangen in 't Stadspark of zo.

Utopisme = bv. geloven dat jouw stroming armoede de wereld uit helpt, of iedereen werk aanbiedt, of iedereen 80 jaar laat worden, &c.

utopisme = geloven in allerlei schimmige dingen zoals 'natuurlijke rechten' zonder dat je kan uitleg geven over hoe die rechten dan wel precies geïmplimenteerd kunnen worden in een zogenaamd 'non-coërcieve' maatschappij.

utopisme = preken over vrije contracten en ondertussen het probleem van de arme hongerlijdende werkloze dakloze sukkelaar uit de weg gaan.

utopisme = de kwestie van de maffiastaten en paramilitaire privébaronnieën negeren.

Drie zaken waar de liberalen tot nader order nog altijd GEEN OPLOSSING voor hebben gegeven.

Pelgrim

30 oktober 2006, 18:13

Maar mijn vraag was: verkrachting of recht op seks laten gelden? Dat is namelijk wat jij voorstelt: dat verkrachting legitiem is.

fijn dat je tegen de verkrachting bent, dus ook de economische verkrachting door het grootkapitaal.

Hoe ga jij de sociale verkrachting van die arme dakloze nu precies tegengaan?

lombas

30 oktober 2006, 18:19

fijn dat je tegen de verkrachting bent, dus ook de economische verkrachting door het grootkapitaal.

Hoe ga jij de sociale verkrachting van die arme dakloze nu precies tegengaan?

Ik zeg dus (zucht, het wordt vermoeiend) dat jouw definitie van vrij contract evenredig is met de definitie en opvatting van verkrachting.

Mijn definitie van vrij contract komt overeen met het normale relatiebeginsel.

Pelgrim

30 oktober 2006, 19:38

Ik zeg dus (zucht, het wordt vermoeiend) dat jouw definitie van vrij contract evenredig is met de definitie en opvatting van verkrachting.

Mijn definitie van vrij contract komt overeen met het normale relatiebeginsel.

ik zeg dus dat uw definitie van vrij contract utopisch is, zeker in het liberalisme, want die arme dakloze werkloze hongerlijdende sukkelaar HEEFT GEEN VRIJE KEUZE.

lombas

30 oktober 2006, 20:26

ik zeg dus dat uw definitie van vrij contract utopisch is, zeker in het liberalisme, want die arme dakloze werkloze hongerlijdende sukkelaar HEEFT GEEN VRIJE KEUZE.

Bij Ceres, wat is het moeilijk. Wat IS hét moeilijk. Bon, voor de derde poging.

Ik heb NIETS over "vrije" keuze gezegd. Heb jij zomaar te kiezen naast wie je wakker wordt, of moet je daarvoor met twee zijn? Mijn aanbod is het vrije kader waarin de ene en de andere vrij met elkaar omgaan, niet dat de ene de vrijheid heeft om met eender wie om te gaan en de ander niet.

Nogmaals, dat is de basis van onderscheid tussen vrijwillig het bed delen met iemand en verkrachting.

Biedt de markt je enkel een minderbegaafde, onaantrekkelijke vrouw, dan heb je dat te nemen of te laten. Niemand dwingt je in eender welke omstandigheid. Dat noem jij echter "onvrijheid" want je mag niet kiezen wat je wilt (lekker peuh, zegt het kleine kindje). Daarom moet je dus maar die aantrekkelijke brunette dwingen met je samen te leven? Onder geen beding, uiteraard, zo maf kunnen zelfs jullie je het niet voorstellen. Zélfs de commune-isten van de jaren '70 beleefden enkel vrije liefde met wie ze zelf wilden. En dat die aantrekkelijke brunette niet met jou wilt, behandelt ze je dan agressief? Ja echt, enorm, en om dat te verhelpen, verkrachten we haar maar?

Pelgrim

30 oktober 2006, 21:42

Het is blijkbaar inderdaad te moeilijk. Voor jou.

Uw vergelijking gaat echt niet op, twee mensen kunnen de vrijwillige keuze maken om naast elkaar wakker te worden, als zij de avond voordien laten we zeggen 'onderhandeld' hebben dan staan zij bij die onderhandelingen op gelijke voet met elkaar, tenzij er ene zichzelf zat gezopen heeft. Maar een arme dakloze sukkelaar staat niet op dezelfde voet met een potentiële werkgever waar hij gaat solliciteren.

met andere woorden, uw vrijheid is een schijnvrijheid die eigenlijk de ultieme dictatuur verbergt: de dictatuur zonder gecentraliseerde macht die zou omvergeworpen kunnen worden. Het liberalisme is anarchie, constante burgeroorlog, feodaliteit op een totale manier doorgedreven.

sancho

1 november 2006, 11:54

Gaat u paarse ketchup dan omschrijven als "innovatie"?? 8O .
Dat was eigenlijk niet de essentie van heel het verhaal. Het ging erover dat volgens u groene ketchup alleen bestaat dankzij reclame, terwijl ik erop wijs dat er ook nog een onderliggende vraag van de consument moet zijn, of het produkt zal niet lang standhouden. Dus als groene ketchup al jaren lang bestaat, volgt hieruit automatisch dat daar wel degelijk een zekere vraag naar is, hoe ongelofelijk dat ook voor u mag lijken.

Die verkoop is alleen vrijwillig als iedere optie dezelfde kansen krijgt..
Als jij bijvoorbeeld een huis koopt, ga jij dan eerst alle huizen in België perfect analyseren qua prijs/kwaliteit verhouding??? Ga jij dan alle immobiliën-websites afzoeken? Neen... Meestal gaat men uit van een beperkt onderzoek van een paar bronnen en neemt het eerste het beste wat enigzins in orde lijkt te zijn. Kunnen we dan zeggen dat deze aankoop van een huis niet vrijwillig is?

Dat zou er dus op neerkomen dat als Meurisse 2 minuten reclame mag voeren waarom wij hun nieuwe zero-repen moeten kopen, er nadien 2 minuten reclame zou moeten zijn waarom we dat product NIET moeten kopen.
Aangezien dat niet het geval is, is een aankoop geen vrijwillige overeenkomst, maar iets opgedrongen.
De bedoeling van reclame voor Meurisse, is gewoonweg de consumenten te informeren dat Meurisse chocolade bestaat. Indien de mensen daarna dit produkt wensen te kopen, is dat een teken dat zijzelf interesse hebben in dat produkt. Dat is op dat moment toch hun goed recht, dacht ik? Netzoals er ongetwijfeld een hele hoop zijn, die niet zullen overgaan tot de aankoop van een chocoladereep, omdat ze geen interesse hebben in dat produkt.

Trouwens, alle reclame van verschillende bedrijven werkt elkaar tegen, aangezien ze allemaal strijden voor hetzelfde geld van de consument. Derhalve, is momenteel de situatie al zo dat voor elke seconde "Meurisse"-reclame, er ontelbare seconden reclame zijn voor andere zaken (dus anti-"Meurisse"-reclame).

De facto maakt de consument een "selectie" uit alle reclame, volgens wat hem interesseert en wat overeenkomt met zijn keuze.

Nota bene:
Het gevaar zou erin bestaan dat 1 monopolie de hele reclame-markt in handen zou hebben, en zo de opties van de consument zou beperken door "informatie" achter te houden. Ik zie dat gevaar eerder bestaan in een communistische context dan in een kapitalistische. Vooral waar er 1-partij systemen zijn.

Jaani_Dushman

2 november 2006, 01:41

Dat was eigenlijk niet de essentie van heel het verhaal. Het ging erover dat volgens u groene ketchup alleen bestaat dankzij reclame, terwijl ik erop wijs dat er ook nog een onderliggende vraag van de consument moet zijn, of het produkt zal niet lang standhouden. Dus als groene ketchup al jaren lang bestaat, volgt hieruit automatisch dat daar wel degelijk een zekere vraag naar is, hoe ongelofelijk dat ook voor u mag lijken.Zou er vraag naar geweest zijn, mocht er geen reclame voor gemaakt zijn?
Ik heb voordien nooit iemand horen klagen over het feit dat er geen groene of paarse ketchup bestond.

Als jij bijvoorbeeld een huis koopt, ga jij dan eerst alle huizen in België perfect analyseren qua prijs/kwaliteit verhouding??? Ga jij dan alle immobiliën-websites afzoeken? Neen... Meestal gaat men uit van een beperkt onderzoek van een paar bronnen en neemt het eerste het beste wat enigzins in orde lijkt te zijn. Kunnen we dan zeggen dat deze aankoop van een huis niet vrijwillig is?In principe zou je alle huizen moeten nakijken. Aangezien zoiets in praktijk niet mogelijk is, neem je willekeurig een aantal huizen eruit. Door die willekeur kan je aannemen dat deze representatief zijn voor het hele aanbod aan huizen.

Maar hier gaat het over een doelbewuste en systematische selectie. De meest winstgevende bedrijven komen systematisch meer op TV.

De bedoeling van reclame voor Meurisse, is gewoonweg de consumenten te informeren dat Meurisse chocolade bestaat.Dat kan u toch zelf niet geloven?? Dat reclame als enige nut informerend is? Dat reclame eigenlijk een soort documentaire zou zijn?
Waarom zien die BicMac's op TV er dan fris uit, terwijl je bij McDonalds zelf een dweil met een hamburger ertussen krijgt?
Waarom lopen er in de reclame steeds schaarsgekleede dames rond die Coca-Cola-Light-blikjes aan omstaanders geven, terwijl dat in het echte leven eerder uitzondering dan regel is? Waarom komt er bij mij nooit een chocolatier met een koksmuts vragen hoe m'n reep chocolade smaakt?

Het gevaar zou erin bestaan dat 1 monopolie de hele reclame-markt in handen zou hebben, en zo de opties van de consument zou beperken door "informatie" achter te houden.Zo een systeem wordt "vrije markt" genoemd. Ik ben er geen grote fan van...

C uit W

2 november 2006, 09:50

Natuurlijke rechten hoef je niet af te dwingen, die heb je zo-iezo. Uiteraard kunnen die (zelfs voor lange tijd) geschonden worden, bijvoorbeeld het fenomeen van slavernij. Maar uiteindelijk corrigeert de samenleving dat wel, omdat een constante inbreuk niet welvarend en voorspoedig is. Slavernij is afgeschaft omdat men inzag dat het niet productief was. Kinderarbeid kon worden gestopt in het Westen toen burgers productief genoeg waren, iets wat men nu stilletjes aan ook kan waarnemen in bijvoorbeeld India.

Man, wat een onzin. Alsof elke samenleving financiële welvaart nastreeft.
Je bent niet enkel utopisch, je bent nog eens halsstarrig ook.
Optimalisatie van productie is een bijkomstige zaak, een belangerijke bijkomstige zaak, maar bijkomstig. Een samenleving is meer dan enkel economie. Trouwens, heb jij iets tegen kinderarbeid? Als 'dat vrije individu' nu wil werken ga je dat toch niet tegenhouden he zeg.

C uit W

2 november 2006, 09:56

Als jij bijvoorbeeld een huis koopt, ga jij dan eerst alle huizen in België perfect analyseren qua prijs/kwaliteit verhouding??? Ga jij dan alle immobiliën-websites afzoeken? Neen... Meestal gaat men uit van een beperkt onderzoek van een paar bronnen en neemt het eerste het beste wat enigzins in orde lijkt te zijn. Kunnen we dan zeggen dat deze aankoop van een huis niet vrijwillig is? Nee, want iedereen krijgt weldegelijk dezelfde kansen.

Trouwens, alle reclame van verschillende bedrijven werkt elkaar tegen, aangezien ze allemaal strijden voor hetzelfde geld van de consument. Derhalve, is momenteel de situatie al zo dat voor elke seconde "Meurisse"-reclame, er ontelbare seconden reclame zijn voor andere zaken (dus anti-"Meurisse"-reclame). Dat zou waar zijn indien er echte concurrentie was.
Vandaag is het zo dat de meeste van die producten onder dezelfde multinational vallen. Denk maar aan al die wasproducten die van dezelfde multinational zijn, waar enkel de dozen er anders uitzien, waar zie jij hier concurrentie?

Nota bene:
Het gevaar zou erin bestaan dat 1 monopolie de hele reclame-markt in handen zou hebben, en zo de opties van de consument zou beperken door "informatie" achter te houden. Ik zie dat gevaar eerder bestaan in een communistische context dan in een kapitalistische. Vooral waar er 1-partij systemen zijn. :lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol: :lol::lol::lol::lol:

sancho

2 november 2006, 19:56

Zou er vraag naar geweest zijn, mocht er geen reclame voor gemaakt zijn?
Ik heb voordien nooit iemand horen klagen over het feit dat er geen groene of paarse ketchup bestond.
Of jij dat nu logisch vindt of niet doet niet terzake. Feit is dat het verkoopt, en dus blijkt er een vraag voor te zijn. Blijkbaar is het simpele feit dat niemand gedwongen wordt om groene ketchup te kopen voor u heel moeilijk om in te zien...:roll:

In principe zou je alle huizen moeten nakijken. Aangezien zoiets in praktijk niet mogelijk is, neem je willekeurig een aantal huizen eruit. Door die willekeur kan je aannemen dat deze representatief zijn voor het hele aanbod aan huizen

Maar hier gaat het over een doelbewuste en systematische selectie. ...
Blijkbaar zijn de mensen volgens u wel in staat om een representatieve sample te nemen van de huizenmarkt, en daarna een doelbewuste selectie door te voeren om tot een beslissing te komen. Maar een simpele zaak als een flesje cola kopen, dat is "opgedrongen keuze"...

Waarom kunnen ze geen representatieve sample nemen van de frisdrankenmarkt een daar een selectieve keuze uit maken?

De meest winstgevende bedrijven komen systematisch meer op TV....
Dat is volledig terecht, omdat die bedrijven ook het meest produktiefs doen.. Anders gezegd het meeste welvaart scheppen.

Dat kan u toch zelf niet geloven?? Dat reclame als enige nut informerend is? Dat reclame eigenlijk een soort documentaire zou zijn?
Waarom zien die BicMac's op TV er dan fris uit, terwijl je bij McDonalds zelf een dweil met een hamburger ertussen krijgt?
Waarom lopen er in de reclame steeds schaarsgekleede dames rond die Coca-Cola-Light-blikjes aan omstaanders geven, terwijl dat in het echte leven eerder uitzondering dan regel is? Waarom komt er bij mij nooit een chocolatier met een koksmuts vragen hoe m'n reep chocolade smaakt?...
Ik zeg niet dat reclame niet zou werken door middel van positieve associaties te leggen met het produkt. Ik zeg gewoon dat een beetje volwassen persoon daar doorziet en een eigen keuze maakt. U hebt trouwens nog niets gezegd over mijn suggestie dat verschillende reclame elkaar tegenwerkt. Blijkbaar past dat niet in uw kraam en dan negeert u het maar.

Zo een systeem wordt "vrije markt" genoemd. Ik ben er geen grote fan van...Ik ben daarentegen geen grote fan van het Sovjet systeem waar je massaal lang voor de winkels moet liggen aanschuiven om dan in het gunstigste geval een stukje vis of vlees te kunnen kopen.

sancho

2 november 2006, 20:01

Man, wat een onzin. Alsof elke samenleving financiële welvaart nastreeft.
Je bent niet enkel utopisch, je bent nog eens halsstarrig ook.
Optimalisatie van productie is een bijkomstige zaak, een belangerijke bijkomstige zaak, maar bijkomstig. Een samenleving is meer dan enkel economie. Trouwens, heb jij iets tegen kinderarbeid? Als 'dat vrije individu' nu wil werken ga je dat toch niet tegenhouden he zeg.
Dat zegt hij ook niet... Hij zegt gewoon dat er een correlatie bestaat tussen welvarende/produktieve maatschappijen en zaken zoals "rechten"...
Dat maak ik er toch uit op.

sancho

2 november 2006, 20:03

Nee, want iedereen krijgt weldegelijk dezelfde kansen.
Verklaar u nader zou ik zeggen... Ik dacht dat er wel verschillende strategïen bestaan om huizen in de publiciteit te brengen... Dus niet alle huizen hebben dezelfde kans om "gezien" te worden.

Dat zou waar zijn indien er echte concurrentie was.
Vandaag is het zo dat de meeste van die producten onder dezelfde multinational vallen. Denk maar aan al die wasproducten die van dezelfde multinational zijn, waar enkel de dozen er anders uitzien, waar zie jij hier concurrentie?

:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol: :lol::lol::lol::lol:
Ondanks wat jij hier zegt, beconcurreren de multinationals mekaar wel degelijk. Kijk maar eens naar de "integratie-index" voor bepaalde industrieën... Een economische maatstaf voor de mate van monopolie-vorming.

Jaani_Dushman

2 november 2006, 22:51

Feit is dat het verkoopt, en dus blijkt er een vraag voor te zijn.Het woord "dus" heeft daar geen enkele betekenis. Er bestaat groene ketchup. Die wordt verkocht. Maar daaruit kan je niet concluderen dat er daar vraag zou naar zijn.

Waarom kunnen ze geen representatieve sample nemen van de frisdrankenmarkt een daar een selectieve keuze uit maken?Omdat systematisch de meest winstgevende bedrijven te zien zijn op TV. Je krijgt dus geen representatieve doorsnee van het aanbod, maar je krijgt op TV enkel de top te zien, die de meeste winst maakt.

Dat is volledig terecht, omdat die bedrijven ook het meest produktiefs doen.. Anders gezegd het meeste welvaart scheppen.Dit slaat toch wel echt alles!
Een bedrijf dat winst maakt, steelt welvaart van de arbeider ofwel van de consument. Hoe kan u dan beweren dat de meest winstgevende bedrijven de meeste welvaart zouden scheppen??

Ik zeg gewoon dat een beetje volwassen persoon daar doorziet en een eigen keuze maakt.Daarom dat reclame steeds meer toegespitst wordt op kinderen. Kinderen worden aangemoedigd om aan de rok van hun moeder te gaan trekken, tot zij product x of y zou gaan kopen.

U hebt trouwens nog niets gezegd over mijn suggestie dat verschillende reclame elkaar tegenwerkt. Blijkbaar past dat niet in uw kraam en dan negeert u het maar.Dat heeft C uitW al weerlegd.
Stel: ik kan in de winkel kiezen tussen chocolade van Meurisse, Cote-d'-Ôr of Milka (de drie grootste chocolademerken). Of die reclame elkaar zou tegenwerken, is totaal niet belangrijk. Alledrie zijn ze immers onderdeel van The Kraft Foods Corporation. Mooie concurrentie...

Ik ben daarentegen geen grote fan van het Sovjet systeem waar je massaal lang voor de winkels moet liggen aanschuiven om dan in het gunstigste geval een stukje vis of vlees te kunnen kopen.Ten eerste bespreekt u een systeem uit eind jaren '80. De periode toen de USSR stilaan evolueerde van een min of meer socialistische maatschappij naar een vrije markt.
Ten tweede zouden ze in veel van uw liberale paradijzen (zoals Somalië) dolenthousiast zijn mochten ze een stuk vlees of vis krijgen door in een rij te gaan staan.

C uit W

3 november 2006, 10:18

Verklaar u nader zou ik zeggen... Ik dacht dat er wel verschillende strategïen bestaan om huizen in de publiciteit te brengen... Dus niet alle huizen hebben dezelfde kans om "gezien" te worden.
Elke koper kan wel bijna elk huis zoeken.
Het zijn niet de huizen die kopers zoeken he

Ondanks wat jij hier zegt, beconcurreren de multinationals mekaar wel degelijk. Kijk maar eens naar de "integratie-index" voor bepaalde industrieën... Een economische maatstaf voor de mate van monopolie-vorming.
Binnen een communistische staat (en dan heb ik het nog niet enkel over de theorertische maar ook over de mislukkingen van de praktijk) bestaat er ook concurrentie.

sancho

3 november 2006, 13:24

Het woord "dus" heeft daar geen enkele betekenis. Er bestaat groene ketchup. Die wordt verkocht. Maar daaruit kan je niet concluderen dat er daar vraag zou naar zijn..
Aangezien die ketchup verkocht wordt, betekent dit per definitie dat er mensen zijn die deze kopen. Anderzijds weten we dat niemand verplicht is om groene ketchup te kopen. Uit de combinatie van deze twee supposities volgt dan de conclusie dat er weldegelijk een vraag is naar groene ketchup.

Ik had graag gehad dat u op een of andere manier bewijst wie, waar, en hoe mensen verplicht zijn om groene ketchup te kopen. Indien u dit niet kan aantonen, wordt het misschien stilletjesaan tijd om toe te geven dat u zich hierin vergist hebt.

sancho

3 november 2006, 13:27

Elke koper kan wel bijna elk huis zoeken.
Het zijn niet de huizen die kopers zoeken he.

De ene huiseigenaar is misschien iets intelligenter dan de andere en zet zijn huis op het internet te koop. Deze zal dan meer respons krijgen dan een die alleen in het lokaal parochieblaadje een minuskule advertentie zet.

Dus niet alle huizen hebben dezelfde kans om "gezien" te worden, hieruit volgde dan volgens Jaani Dushman dat een huis niet vrijwillig gekocht wordt...?

C uit W

3 november 2006, 14:06

De ene huiseigenaar is misschien iets intelligenter dan de andere en zet zijn huis op het internet te koop. Deze zal dan meer respons krijgen dan een die alleen in het lokaal parochieblaadje een minuskule advertentie zet.

Dus niet alle huizen hebben dezelfde kans om "gezien" te worden, hieruit volgde dan volgens Jaani Dushman dat een huis niet vrijwillig gekocht wordt...?
Hij heeft al geantwoord op die vraag : In principe zou je alle huizen moeten nakijken. Aangezien zoiets in praktijk niet mogelijk is, neem je willekeurig een aantal huizen eruit. Door die willekeur kan je aannemen dat deze representatief zijn voor het hele aanbod aan huizen.

Jaani_Dushman

4 november 2006, 20:15

Aangezien die ketchup verkocht wordt, betekent dit per definitie dat er mensen zijn die deze kopen. Anderzijds weten we dat niemand verplicht is om groene ketchup te kopen.Definieer "verplicht". Uiteraard staat er geen man van Heinz die me met een kalasjnikov tegen m'n slaap verplicht om die groene ketchup te gaan kopen.
Maar dat wil niet zeggen dat er een vrije keuze is. Die verplichtingen kunnen ook subtieler gebeuren dan enkel met fysiek geweld. Namelijk dmv van indoctrinatie (of met een eufimisme: reclame).

Verkiezingen worden ook ongeldig verklaard als bepaalde kandidaten veel meer publiciteit mogen maken op TV dan dan anderen. Waarom trekt u die logica dan niet door naar de economie?

sancho

5 november 2006, 11:51

Dit was het basisargument waarom reclame ervoor zorgt dat een aankoop niet vrijwilig is :
Oorspronkelijk bericht door Jaani_Dushman http://forum.politics.be/images/misc/backlink.gif (http://forum.politics.be/showthread.php?p=2121357#post2121357)
Die verkoop is alleen vrijwillig als iedere optie dezelfde kansen krijgt..

Hierop heb ik het voorbeeld gegeven van de huizenmarkt : als we die logica doortrekken, is elke aankoop van huizen onvrijwillig aangezien niet alle opties dezelfde kansen krijgen (niemand kijkt alle huizen na):

Hierop kwam dan twee wederwoorden :
1. Oorspronkelijk bericht door Jaani_Dushman http://forum.politics.be/images/misc/backlink.gif (http://forum.politics.be/showthread.php?p=2128203#post2128203)
In principe zou je alle huizen moeten nakijken. Aangezien zoiets in praktijk niet mogelijk is, neem je willekeurig een aantal huizen eruit. Door die willekeur kan je aannemen dat deze representatief zijn voor het hele aanbod aan huizen. Maar hier gaat het over een doelbewuste en systematische selectie. ...
2. Oorspronkelijk bericht door Jaani_Dushman http://forum.politics.be/images/misc/backlink.gif (http://forum.politics.be/showthread.php?p=2128203#post2128203)
Elke koper kan wel bijna elk huis zoeken.
Het zijn niet de huizen die kopers zoeken he

Wat betreft antwoord 1, stel ik de vraag :
Oorspronkelijk bericht door sancho
Waarom kunnen ze geen representatieve sample nemen van de frisdrankenmarkt een daar een selectieve keuze uit maken?
Antwoord:
Oorspronkelijk bericht door Jaani_Dushman
Omdat systematisch de meest winstgevende bedrijven te zien zijn op TV. Je krijgt dus geen representatieve doorsnee van het aanbod, maar je krijgt op TV enkel de top te zien, die de meeste winst maakt.
Nieuwe tegenwerpingen :
* In principe weerhoudt reclame u niet van het recht om een aantal diverse winkels binnen te stappen en zoveel mogelijk verschillende frisdrank uit te proberen. Dus je kan wel degelijk een sample maken als je dit wil.
* Bij huizen hebben ook niet alle huizen dezelfde kans om gezien te worden: De ene huiseigenaar is misschien iets intelligenter dan de andere en zet zijn huis op het internet te koop. Deze zal dan meer respons krijgen dan een die alleen in het lokaal parochieblaadje een minuskule advertentie zet.
*Trouwens niemand maakt een perfect representatieve sample (aangezien daarvoor dacht ik statistisch gezien minstens 200 huizen nodig zijn)
* representatieve samples werken trouwens maar alleen als ze volledig willekeurig uit de huizenpopulatie zijn genomen. In de praktijk doet niemand dit, want men vertrekt vanuit zijn preferenties voor een bepaald type huis, een bepaalde regio, x-aantal slaapkamers, enzovoort... Ergo, kan er dus wetenschappelijk gezien geen sprake zijn van een representatieve sample.

Wat betreft antwoord 2, stel ik de volgende vraag :
2. Oorspronkelijk bericht door C uit W http://forum.politics.be/images/misc/backlink.gif (http://forum.politics.be/showthread.php?p=2128203#post2128203)
Elke koper kan wel bijna elk huis zoeken.
Het zijn niet de huizen die kopers zoeken he
Antwoord :
Dit is in feite complete nonsens. Ten eerste zijn het weldegelijk de huizen (of beter de huiseigenaars as verkoper) die een koper zoeken, net zogoed als een koper een huis zoekt. Ten tweede, kun je met enig onderzoek evengoed een "representatieve sample" nemen van de frisdrankmarkt, en die kun je zo groot of zo klein maken als je zelf wilt.

Conclusie : het gesteld principe "een verkoop is vrijwillig als alle opties dezelfde kansen krijgen" is niet houdbaar.

sancho

5 november 2006, 12:58

Dat heeft C uitW al weerlegd.
Stel: ik kan in de winkel kiezen tussen chocolade van Meurisse, Cote-d'-Ôr of Milka (de drie grootste chocolademerken). Of die reclame elkaar zou tegenwerken, is totaal niet belangrijk. Alledrie zijn ze immers onderdeel van The Kraft Foods Corporation. Mooie concurrentie...

Gelieve eens een lijstje te maken van de top 15 meest verkochte chocolademerken in Belgie, gerangschikt volgens marktaandeel en met vermelding van de "groep" of "multinational" waartoe ze behoren. Hieruit zal volgens mij blijken, dat Kraft wel degelijk concurrentie ondervindt van andere groepen.

Jaani_Dushman

5 november 2006, 14:26

In principe weerhoudt reclame u niet van het recht om een aantal diverse winkels binnen te stappen en zoveel mogelijk verschillende frisdrank uit te proberen. Dus je kan wel degelijk een sample maken als je dit wil.Net zoals in principe de Congolezen in 1970 tegen Mobutu konden stemmen...

Conclusie : het gesteld principe "een verkoop is vrijwillig als alle opties dezelfde kansen krijgen" is niet houdbaar.Je herheelt de hele discussie, en komt volledig vanuit het niets uw conclusie vallen. Vreemd...

Jaani_Dushman

5 november 2006, 14:34

Gelieve eens een lijstje te maken van de top 15 meest verkochte chocolademerken in Belgie, gerangschikt volgens marktaandeel en met vermelding van de "groep" of "multinational" waartoe ze behoren. Hieruit zal volgens mij blijken, dat Kraft wel degelijk concurrentie ondervindt van andere groepen.Kent u 15 chocolademerken?? Laat staan dat de doorsnee klant 15 chocolademerken zal kennen.

Vraag eens in uw buurt hoeveel chocolademerken ze kennen. De meeste zullen niet verder geraken dan "die met die olifant" (Côte-d'-Or), "die met die kok" (Meurisse), "die met die paarse koe" (Milka) en "die in de vorm van de materhorn" (Toblerone). Allemaal Kraft Foods...

Pelgrim

5 november 2006, 14:47

tiens toblerone ken ik zelfs niet?

sancho

5 november 2006, 18:14

Je herheelt de hele discussie, en komt volledig vanuit het niets uw conclusie vallen. Vreemd...
Howhow, ik heb juist heel de discussie herhaald om aan te tonen dat heel het argument van de "representatieve sample" niet legitiem is.

sancho

5 november 2006, 18:19

Net zoals in principe de Congolezen in 1970 tegen Mobutu konden stemmen...

Kan je die vergelijking preciseren, want volgens mij slaat ze nergens op?

sancho

5 november 2006, 18:22

Binnen een communistische staat (en dan heb ik het nog niet enkel over de theorertische maar ook over de mislukkingen van de praktijk) bestaat er ook concurrentie.
Dat zal onze Pelgrim graag horen... Concurrentie tussen coöperaties in de communistische staat... Brrrr....;-) Wil dit ook zeggen verplichte efficientie, werkdruk, enzovoort??

sancho

5 november 2006, 18:26

Kent u 15 chocolademerken?? Laat staan dat de doorsnee klant 15 chocolademerken zal kennen.

Vraag eens in uw buurt hoeveel chocolademerken ze kennen. De meeste zullen niet verder geraken dan "die met die olifant" (Côte-d'-Or), "die met die kok" (Meurisse), "die met die paarse koe" (Milka) en "die in de vorm van de materhorn" (Toblerone). Allemaal Kraft Foods...
Aangezien jij met deze observatie komt aandraven, vind ik wel dat jij ook mag zorgen voor de cijfers ter ondersteuning... Dus ik zou zeggen, een lijstje van verkoopcijfers zou handig zijn en misschien interessanter dan dat ik in mijn buurt gewoon een enquete ga doen.

sancho

5 november 2006, 18:35

Definieer "verplicht". Uiteraard staat er geen man van Heinz die me met een kalasjnikov tegen m'n slaap verplicht om die groene ketchup te gaan kopen.
Maar dat wil niet zeggen dat er een vrije keuze is. Die verplichtingen kunnen ook subtieler gebeuren dan enkel met fysiek geweld. Namelijk dmv van indoctrinatie (of met een eufimisme: reclame).
In de communistische paradijzen zou er misschien gewoonweg geen groene ketchup bestaan, derhalve zou het ook niet nodig zijn om de mensen te verplichten om de rode ketchup te kiezen, want er zou gewoonweg geen andere optie zijn.

Ik kies dan liever voor meer opties en een lichte indoctrinatie of conditionering dan voor minder opties en "formele" vrijheid van indoctrinatie.

Ik spreek trouwens liever van conditionering dan van indoctrinatie.

Verkiezingen worden ook ongeldig verklaard als bepaalde kandidaten veel meer publiciteit mogen maken op TV dan dan anderen. Waarom trekt u die logica dan niet door naar de economie?Omdat verkiezingen geen commercieel fenomeen zijn, maar een politiek fenomeen, waar andere regels gelden.

Jaani_Dushman

5 november 2006, 22:35

In de communistische paradijzen zou er misschien gewoonweg geen groene ketchup bestaan, derhalve zou het ook niet nodig zijn om de mensen te verplichten om de rode ketchup te kiezen, want er zou gewoonweg geen andere optie zijn.Productie moet het resultaat zijn van een vraag. Niet omgekeerd.
Als er niemand nood heeft aan groene ketchup, hoeft die ook niet geproduceerd te worden.

Ik kies dan liever voor meer opties en een lichte indoctrinatie of conditionering dan voor minder opties en "formele" vrijheid van indoctrinatie.In een vrijemarktsysteem kan je kiezen tussen wat aangeboden wordt. In een communistisch systeem kan je zelf meebeslissen wát er geproduceerd wordt. De opties kunnen dus eindeloos worden in een communistisch systeem.

Omdat verkiezingen geen commercieel fenomeen zijn, maar een politiek fenomeen, waar andere regels gelden.Er is geen strikte scheiding tussen economie en politiek. In een liberaal systeem probeert de economische macht (de elite) de politiek te controleren, in een communistisch systeem probeert de politieke macht (het volk) de economie te controleren.

Pelgrim

6 november 2006, 00:00

Verkiezingen geen commercieel fenomeen? Dat hebben we gemerkt in de verkiezingscampagnes ja. Ze hadden evengoed een doos Bonux kunnen laten meedoen.

Proletariër

6 november 2006, 00:35

Verkiezingen geen commercieel fenomeen? Dat hebben we gemerkt in de verkiezingscampagnes ja. Ze hadden evengoed een doos Bonux kunnen laten meedoen.
Ariël wast witter! http://chezpaulus.devnulled.nl/forum/images/smiles/aiwebs_018.gif

C uit W

6 november 2006, 14:04

Ariël wast witter! http://chezpaulus.devnulled.nl/forum/images/smiles/aiwebs_018.gif
Vallen alletwee onder P&G :|

Pelgrim

6 november 2006, 14:35

serieus? Zelfs wasmiddelen raken gemonopoliseerd...

Jaani_Dushman

6 november 2006, 17:13

serieus? Zelfs wasmiddelen raken gemonopoliseerd...http://www.oligopolywatch.com

sancho

6 november 2006, 20:54

Productie moet het resultaat zijn van een vraag. Niet omgekeerd.
Als er niemand nood heeft aan groene ketchup, hoeft die ook niet geproduceerd te worden..
Deze uitspraak is een prachtig aforisme om "gezond boereverstand" mee te typeren, met zijn afkeer voor vernieuwing en verandering. In zekere zin zelfs een afkeer van "verwestersing" of nieuwlichterij.

In een vrijemarktsysteem kan je kiezen tussen wat aangeboden wordt. In een communistisch systeem kan je zelf meebeslissen wát er geproduceerd wordt. De opties kunnen dus eindeloos worden in een communistisch systeem...
Mooi, maar ik zie hier geen enkel praktisch bewijs van. Ten andere denk ik ook niet dat het persé nodig is, dat iedereen zijn zegje heeft over wat er geproduceerd wordt.

Er is geen strikte scheiding tussen economie en politiek. In een liberaal systeem probeert de economische macht (de elite) de politiek te controleren, in een communistisch systeem probeert de politieke macht (het volk) de economie te controleren.Mooi gezegd, maar het blijft allemaal in vage termen.

In elk geval bedankt voor de interessante gedachtewisseling, maar ik denk dat wij bij onze eigen, verschillende standpunten blijven.