PDA

View Full Version : Scheiding der machten, een dikke farce?


Tantist
12 september 2004, 16:05
Geef toch toe, de facto bestaat er in zowat alle landen geen scheiding tussen wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht, en ook de vierde macht, de pers, is zwaar gepolitiseerd.

Het kwaad zit hem nu eenmaal in de partijenstructuur. Er wordt geacht dat de brave menskes die in het parlement zitten de snoodaards van de regering controleren, en ze als het ware antagonisten zijn, zonder link tussen elkaar. In feite is dat alleen het geval voor de oppositie, en die is machteloos. Vanuit de partijbureaus wordt het stemgedrag van de parlementairen bepaald, en die partijbureaus hebben een hand in hun gat van de regering. Zo worden essentiële democratische principes omzeild.

Neem nu het principe van het verschil tussen een wetsvoorstel en een wetsontwerp wat betreft toetsing. Om deze te ontlopen bij de kieshervorming, werd dit als voorstel ingediend door de parlementairen van de regeringspartijen, terwijl het duidelijk was dat de regering er achter zat.

Hoe is het in vredesnaam mogelijk om deze scheiding terug in te voeren?

Een mogelijkheid is via een systeem zoals vroeger bij de Staten-Generaal, waarbij de Keizer en die Staten antagonisten waren. Nu, echt democratisch is dit niet meer, dus iemand een andere oplossing?

1handclapping
13 september 2004, 17:49
Wel 1 mogelijkheid is het verkleinen van de kieskringen tot hun kleinste maat nl. het kiezen van slechts 1 afgevaardigde per kring. Dit verzwakt alleszins de greep van de partijen op de kandidaten.
De andere mogelijkheid is het terugschroeven van de staatspartijfinanciering tot
maximaal 30 % van het partijbudget (ipv van ruim 80 % zoals nu het geval is).

& last but not least : de niet-partijgebonden burger m:moet zich roeren !

FT
14 september 2004, 20:11
Een zakenkabinet!

Tantist
16 september 2004, 08:00
Wel 1 mogelijkheid is het verkleinen van de kieskringen tot hun kleinste maat nl. het kiezen van slechts 1 afgevaardigde per kring. Dit verzwakt alleszins de greep van de partijen op de kandidaten.
Integendeel!

Dat versterkt de macht van de grote partijen. Kijk maar naar Wallonië, waar de PS gezegevierd heeft met al die kleine kieskringen. Of naar Groot-Brittannië.

Die verkozenen blijven ook partijleden, die braaf moeten knikken en luisteren naar de partijtop. Anders dient die de volgende keer andere lijsten in, en aangezien er maar 1 verkozene is, zal plaatske 2 ipv 1 veel uitmaken voor kandidaat X.


De andere mogelijkheid is het terugschroeven van de staatspartijfinanciering tot
maximaal 30 % van het partijbudget (ipv van ruim 80 % zoals nu het geval is).

Verbreekt nog altijd de linken niet tussen partij-rechter-minister-parlementair.


& last but not least : de niet-partijgebonden burger m:moet zich roeren !

Makkelijk gezegd dan gedaan. Concreet, wat ziet u gebeuren?

Tantist
16 september 2004, 08:01
Een zakenkabinet!
Salazar?

FT
16 september 2004, 12:17
Salazar?
Tja, mensen blijven mensen zeker.

Tantist
16 september 2004, 12:41
Tja, mensen blijven mensen zeker.
Ik vrees het.

Supe®Staaf
16 september 2004, 16:40
Brov

Bobke
16 september 2004, 17:13
Brov:thumbsup:

Supe®Staaf
16 september 2004, 17:39
Zelfs de scheiding tussen kerk en staat is soms maar een wankele paravant met een rats versleten doekske als tussenschot.

Tantist
17 september 2004, 09:22
Brov
Mnja, daarmee heb je nog altijd geen scheiding tussen de 4 machten (ik ben zo vrij de pers mee te rekenen).

1handclapping
17 september 2004, 12:35
Ik ga niet helemaal akkoord met de gedachte dat 1 kieskring = 1 kandidaat de greep
van de particratie verstevigd. Waar het wel zo is dat in dergelijk systeem er minder politieke partijen zich kunnen handhaven (niet meer dan 2 of 3) is het wel zo dat de
individuele verkozenen zich veel onafhankelijker van hun partijapparaat kunnen opstellen. Verder is het ook zo dat in dergelijk systeem er meer verschillende strekkingen binnen 1 partij aanwezig zijn.

Dat er een BROV moet ingevoerd worden (en op europees niveau zal dit ingevoerd zijn, van het moment dat de grondwet ingevoerd is) is duidelijk, maar dit mag niet van aard zijn dat het de vertegenwoordigende democratie vervangt. We moeten alleen sleutelen aan de manier waarop de vertegenwoordigende democratie werkt -
een te grote invloed van politieke partijen en een voortdurend sleutelen aan kiessystemen is niet bevorderlijk voor het democratisch gehalte.

Jonas Elossov
17 september 2004, 20:10
Een scheiding van de machten zelf, het idee is een zware mislukking, of een sluwe vorm van het establishment. De scheiding van Uitvoerende, Rechterlijke, en Wetgevende macht zorgt er namelijk voor dat verantwoordelijkheden onder mekaar kunnen doorgeschoven worden, zoals dikwijls gebeurd. Er is maar één gerechtvaardigde macht, die van het volk, de meerderheid, de "democratie".

Tantist
17 september 2004, 20:40
Waar het wel zo is dat in dergelijk systeem er minder politieke partijen zich kunnen handhaven (niet meer dan 2 of 3) is het wel zo dat de individuele verkozenen zich veel onafhankelijker van hun partijapparaat kunnen opstellen.
Waarom? Dat lijkt mij juist het tegendeel, door redenen die ik reeds vermeld heb. Wat is jouw gedachtengang dat je van dit uitgangspunt minder particratie krijgt.

Dat er een BROV moet ingevoerd worden (en op europees niveau zal dit ingevoerd zijn, van het moment dat de grondwet ingevoerd is) is duidelijk,
Ik hoop dat u de Europese Grondwet toch wat beter gaat bestuderen. De EG spreekt niet over een BROV, maar over petitierecht (I-46, 4) en dan nog bij 1 miljoen Europeanen (een zeer hoge drempel).

Dus als 1 miljoen Europeanen voor iets tekenen -uit meerdere lidstaten- dan mogen ze vragen aan de Europese Commissie of die AUB een voorstel wil indienen in het parlement. Er staat nergens in dat dit petitierecht bindend is...

Tantist
17 september 2004, 20:41
Een scheiding van de machten zelf, het idee is een zware mislukking, of een sluwe vorm van het establishment. De scheiding van Uitvoerende, Rechterlijke, en Wetgevende macht zorgt er namelijk voor dat verantwoordelijkheden onder mekaar kunnen doorgeschoven worden, zoals dikwijls gebeurd. Er is maar één gerechtvaardigde macht, die van het volk, de meerderheid, de "democratie".
Veel holle woorden... Weinig concrete voorstellen. Ga naar huis, saloncommunist.

Knuppel
18 september 2004, 17:53
Waarom? Dat lijkt mij juist het tegendeel, door redenen die ik reeds vermeld heb. Wat is jouw gedachtengang dat je van dit uitgangspunt minder particratie krijgt.


Ik hoop dat u de Europese Grondwet toch wat beter gaat bestuderen. De EG spreekt niet over een BROV, maar over petitierecht (I-46, 4) en dan nog bij 1 miljoen Europeanen (een zeer hoge drempel).

Dus als 1 miljoen Europeanen voor iets tekenen -uit meerdere lidstaten- dan mogen ze vragen aan de Europese Commissie of die AUB een voorstel wil indienen in het parlement. Er staat nergens in dat dit petitierecht bindend is...
Dat klopt.
Ik heb Superstaaf de Europese grondwet nog punt per punt weten quoten en beargumenteren.

Zoals het er vandaag naar uitziet zal de Belgische burger zelfs niets gevraagd worden over zijn eventuele akkoord met wat er in de Europese grondwet zal komen te staan.

Zelfs dat beslissen onze 'vertegenwoordigers' dus zonder dat we er ook maar iets aan kunnen veranderen.

Marco
18 september 2004, 18:51
Een zakenkabinet!Om een scheiding der machten te bekomen zou men ook best een gescheiden groep van mensen hebben voor deze machten. Dus een zakenkabinet van topmanagers lijkt mij beter dan het huidig systeem.
Politici die verkozen zijn kunnen dan onmogelijk minister worden. Velen zullen al een pak ambitie kunnen inpakken.

Verder steun ik de kleine krieskring met slechts één verkozene. De partij zal enkel maar de beste naar voor kunnen schuiven. Doen ze dat niet dan komt die goede toch als onafhankelijke op en wint deze alsnog of de tegenstrekking wint. Geen prille dertigers die dochter van zijn of Sabena op stelten hebben gezet en plots de helft van België onder hun bevoegdheid krijgen. Echte politiekers dan, die we kunnen leren kennen in onze kleine kieskring en waarvan we weten door hun 'votinglist' hoe het stemgedrag is. (Cfr. Kerry: extreem links) Ken uw kiesman ... en niet alleen van TV met gratis verhaaltjes.

N.J.S.V. Antwerpen
18 september 2004, 19:44
Hoe is het in vredesnaam mogelijk om deze scheiding terug in te voeren?
Je stelt de verkeerde vraag. Beter zou zijn: Is het nog nodig een scheiding te hebben tussen de machten? Laat me al meteen duidelijk zijn over de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht: die moet gegarandeerd zijn! Jouw vierde macht, de pers, dat is een moeilijke kwestie; en eerlijk gezegd vind ik het niet nodig dat de pers neutraal is. Vrijheid van meningsuiting weet je wel.

Anderzijds is er natuurlijk nood aan een neutrale pers ook. Maar hoe je het ook probeert op te lossen, er is altijd wel iemand die de kosten voor zich neemt, en dus een vinger in de pap heeft te brokken. Het minste kwaad is dan dat de overheid die taak op zich neemt, aangezien van haar in principe niets dan goede bedoelingen kan verwacht worden. In de praktijk echter...

Maar goed, er is daar de scheiding tussen de wetgevende en de uitvoerende macht. Deze bestaat in weze inderdaad niet. Maar het positieve aspect daarvan is, dat dat ook helemaal geen kwaad kan. Mensen stemmen op een partij omwille van haar standpunten. Of zij deze nu probeert door te voeren in de wetgevende macht of de uitvoerende, dat maakt niet uit. Het enige bezwaar dat je zou kunnen hebben tegen de minister die in het parlement zit, is dat hij zich dan niet ten volle kan toeleggen op zijn ministertaak. Zoals geopperd wordt er toch door de partij bepaald wat er gestemd moet worden.

Supe®Staaf
19 september 2004, 00:24
Dat klopt.
Ik heb Superstaaf de Europese grondwet nog punt per punt weten quoten en beargumenteren.Ik ben daar aan begonnen.
Na een paar bladzijden, bleek dat niemand er zich voor interesseerde.
'Voltaire' (waar is die fijne debater met feel voor burgersouvereiniteit?) becommentarieerde de katernen over democratie.
't Was gene vetten (de wetten dus, Voltaires commentaar was ok)

Ik zou die grondwet tegenstemmen na lezing.

Tantist
25 september 2004, 14:02
Ik ook, ma ja, daarmee hebben we nog altijd geen scheiding der machten...

Supe®Staaf
25 september 2004, 14:29
Ik ook, ma ja, daarmee hebben we nog altijd geen scheiding der machten...Denk je niet dat een totale scheiding der machten een utopie is?

Macht zoekt andere macht op om die macht te consolideren of vergroten.
Bomen komen mekaar niet tegen, mensen (met macht) weldegelijk.
Scratch my back and I'll scratch yours......

Principes zijn mooi, maar de realiteit kan je niet tegenhouden.

Tantist
25 september 2004, 19:50
Misschien wel, maar daar hoef ik me niet bij neer te leggen.

En ga je er niet mee akkoord dat de werkelijke controle op het beleid niet vanuit het parlement moet komen, maar vanuit het volk? BROV is een heel goed instrument, dat de plaats van het parlement in kan nemen als dit volgens het volk teveel beïnvloed wordt door de uitvoerende macht.

Voeg daar nog afzettingsprocedures bij voor rechters en ministers, en je bent al heel ver.

Blijft de macht van de partijen, die toch zeer machtig blijven omdat hun uitgetekend beleid de "default" is, en de door hun uitgestippelde lijn gevolgd zal worden, tenzij het werkelijk de spuigaten uitloopt dat het geen minimale, maar een maximale "opstand" uitlokt...

Nathan
26 september 2004, 13:44
De scheiding tussen de wetgevende en de uitvoerende macht is op dit moment niet het geval omdat de uitvoerende macht het vertrouwen nodig heeft van de wetgevende macht. De partijen willen liefst de macht bekomen dus is het zeer belangrijk dat de parlementsleden stemmen zoals het gevraagd wordt door de regering.
Dus wat je moet doen is het vertrouwensband tussen uitvoerende en wetgevende macht doorknippen. Om toch nog genoeg controle te behouden stel ik een systeem voor als in Californië waar het mogelijk is door middel van referendum de wetgevende macht (de gouverneur) terug te fluitten (een zogenaamde recall).

Je kan dan twee mogelijke stelsels hebben: Een presidentieel stelsel (zoals in de Amerikaanse grondwet staat, de founding fathers waren grote 'fans' van Montesquieu). Dit is een echt e scheiding der machten, hoewel je nog altijd zit met de rechterlijke macht, hiervoor vind ik de Amerikaanse Grondwet dan weer minder goed, maar dat is een andere discussie.
In de Amerikaanse senaat zijn twee partijen aanwezig maar men stemt zeer zelden per fractie.

Een kondoranz stelsel, waarbij alle partijen in de regering vertegenwoordigt zijn en hierdoor het parlementaire spelletje van meerderheid tegen oppositie overbodig is.

Groeten,
Nathan

Distel
13 oktober 2004, 18:15
Blijft de macht van de partijen, die toch zeer machtig blijven omdat hun uitgetekend beleid de "default" is, en de door hun uitgestippelde lijn gevolgd zal worden, tenzij het werkelijk de spuigaten uitloopt dat het geen minimale, maar een maximale "opstand" uitlokt...
Geheimhouding van stemming zou al een stap in de goede richting zijn.

BMG
14 oktober 2004, 20:18
België kent een spreiding der machten, geen exacte scheiding. Het "checks and ballances"-systeem is gewoon nodig. In feite berust alle uitvoerende macht nog bij de koning, maar de wetgevende macht bestaat uit de kamer, de senaat en ja, de koning! Alleen de Verenigde Staten en de Franse Republiek onder leiding van Robbespiere was echt volgens het trias politica-principe (Montesqieu). In België zouden we rechtstreekse verkiezingen voor de uitvoerende macht kunnen installeren, maar dan zijn we eigenlijk bezig aan een republiek. Nu heeft de regering in ons systeem eigenlijk grondwettelijk geen grondslag, het zijn in feite gewoon raadgevers van de koning.

De partijpolitiek werd in de eerste instantie trouwens gezien als iets democratisch. Individuele parlementsleden gingen zich achter een partij scharen om de wil van het volk door te drukken. Daarom dat particratie bij de socialisten als vanzelfsprekend wordt ervaren, in tegenstelling tot de liberalen.

777
19 oktober 2004, 00:11
Op gerechterlijk vlak spreekt men voortdurend over scheiding der machten, en het is juist daar dat het niet wordt toegepast.

Hoeveel magistraten en vooral rechters hebben geen kleur ??

Judge
19 oktober 2004, 20:37
Op gerechterlijk vlak spreekt men voortdurend over scheiding der machten, en het is juist daar dat het niet wordt toegepast.

Hoeveel magistraten en vooral rechters hebben geen kleur ??

Elke mens heeft een kleur. Het komt er op aan die te laten meespelen in de beoordeling.

De benoeming van rechters is tegenwoordig niet meer in handen van de uitvoerende macht maar gebeurt nu grotendeels door de Hoge Raad voor Justitie.

Judge
19 oktober 2004, 20:39
Geheimhouding van stemming zou al een stap in de goede richting zijn.

Maar valt de ultieme controle weg. De controle van de volksvertegenwoordigers via verkiezingen.

Judge
19 oktober 2004, 20:58
Een echte scheiding der machten bestaat niet.

België kent eerder een interdependentie der machten.

De uitvoerende macht , de Koning, komt tussen in de wetgevende functie via wetsontwerpen en via de bekrachtiging. de Koning kan ook de wetgevende macht, Kamer en Senaat, ontbinden.

De wetgevende macht, komt tussen in de uitvoerende macht door het geven en ontnemen van het vertrouwen aan de regering. Bovendien kan de uitvoerende macht in de regel slechts akten van de wetgevende macht uitvoeren (via Koninklijke en ministeriële besluiten)

De rechterlijke macht werd traditioneel benoemd door de uitvoerende macht en wetgevende macht (Raadsheren voor het Hof van Cassatie werden voorgedragen door het Parlement). De rechters kunnen akten van de uitvoernde macht buiten toepassing laten indien ze strijdig zijn met de wetten uitgevaardigd door de wetgevende macht.

Bovendien zijn er in de jaren '50 en '80 nog twee nieuwe instellingen bijgekomen die dan wel een rechterlijke functie hebben maar toch niet tot de rechterlijke macht in organieke zin gerekend worden nl. het Arbitragehof die wetten controleert op hun grondwettelijkheid en de Raad van State die akten van de uitvoerende macht controleert op hun wettelijkheid.

Ook in Verenigde Staten dat een zogezegd een striktere scheiding der machten zou hebben bestaan zulke bruggetjes.

President benoemt leden Hooggerechtshof. Senaat benoemt hoge ambtenaren. Congress kan de President afzetten. Rechterlijke macht kan akten van President en Congress ongrondwettelijk verklaren....

Deze bruggetjes zorgen ervoor dat de ene macht altijd de andere macht nodig heeft om zijn hoofdfunctie te kunnen uitoefenen. Zo kan een machtsconcentratie vermeden worden. Al blijft dit allemaal theorie en is het syteem zo het oorspronkelijk is opgezet een beetje ondermijnd door de partijpolitiek.