Coöperatieven

[Pelgrim]

Je moet de vijand met zijn eigen wapens verslaan. In dit geval: men moet het kapitalisme door middel van zijn eigen systemen vernietigen. Ik heb daar namelijk ooit eens over nagedacht en ben toen op een manier gekomen om het kapitalisme op te doeken zonder dat daar enig bloedvergieten aan te pas moet komen. Ik heb me er nadien niet meer zo mee bezig gehouden, pas onlangs toen ik mijn paperassen oprommelde vond ik het terug en het leek me eigenlijk geen slecht idee.

Voorstel tot het oprichten van Coöperatieven als alternatief voor het kapitalisme.

Rond de eeuwwisseling werd er al met communesystemen geëxperimenteerd. De meeste daarvan werden om verschillende redenen al snel opgedoekt, meestal omdat ze niet werkten. Ze hadden geen middelen om te overleven. In principe kwam het er op neer dat ze te kleinschalig waren om te kunnen overleven in een aggresieve kapitalistische wereld. Mijn Coöperatievensysteem is in wezen hetzelfde als deze communesystemen van toen, alleen zijn de coöperatieven in staat om de harde concurrentie met de kapitalistische bedrijven aan te gaan en zelfs ruimschoots te winnen.

De coöperatieve economie is een variant van de communistische economie zoals die oorspronkelijk bedoeld was in de vroege sovjetunie, voordat bureaucratie in de plaats kwam. Ze houdt het midden tussen het communistische systeem en het anarchistische systeem dat door o.a. Bakoenin werd bedacht. Soortgelijke coöperatieve systemen werden al eens uitgebouwd in de Parijse Commune in 1871 en in de door anarchisten gecontroleerde delen van Spanje in de burgeroorlog. In beide gevallen werkten de systemen vlot, tot ze werden overrompeld door een militaire overmacht van respectievelijk het Franse koninklijk leger en de Spaanse regering die werd gedomineerd door de stalinistische KP.
Het simpele basisprincipe van de Coöperatieve economie is het coöperatieve bedrijf. Dit is geen bedrijf in de kapitalistische zin. Een kapitalistisch bedrijf gaat uit van een onderschikkende structuur tussen eigenaars van de productiemiddelen en de werknemers en is competitief van karakter. Een kapitalistisch bedrijf heeft als eerste en enige doel het maken van winst, en om dit te verwezenlijken legt ze zich toe op het verkopen van goederen en diensten. De inkomsten van dit bedrijf zijn voorbestemd voor de eigenaar(s). Geld is het principe dat boven alles primeert. Een Coöperatieve is het tegengestelde van een kapitalistisch bedrijf. Het gaat uit van een nevenschikkende structuur, waarbij alle werknemers verbonden aan dit bedrijf de collectieve eigenaars van alle productiemiddelen zijn. Collectief bepalen zij het bestuur en alle aspecten van de productie. De Coöperatieve is gericht op samenwerking, haar eerste taak is het voorzien in de behoeften van de mensen. De inkomsten van een coöperatieve zijn bestemd voor de werknemers. Het fundamentele verschil tussen een coöperatieve en een kapitalistisch bedrijf zit hem eenvoudig weg in de manier waarop het bestuurd wordt: een kapitalistisch bedrijf is een autoritair orgaan, een coöperatieve is een democratisch orgaan.
De Coöperatieve op zich is al een hele stap vooruit in het democratiseren van de economische structuur. Echter, binnen een kapitalistische markteconomie zal de coöperatieve, hoe democratisch ze ook is, nooit ten volle het coöperatieve systeem kunnen hanteren. In de moordende concurrentie tussen kapitalistische bedrijven zal de Coöperatieve, per definitie een bedrijf zonder winstbejag, ernstige nadelen ondervinden van het eigen coöperatieve systeem. Binnen het marktsysteem zal de Coöperatieve zich dus ook op een kapitalistische wijze moeten gedragen (concurrentie-slagvaardig zijn, reclame maken, groeien,…), zij het dan vanuit een humanere invalshoek. Ze moet concurreren met kapitalistische bedrijven, en samenwerken met alle andere coöperatieve bedrijven. En dat laatste punt is niet alleen inherent aan de coöperatieven, maar ook hun kracht. Zij beconcurreren elkaar niet maar werken samen en verdelen hun taken, zij bundelen hun krachten. Een groot blok van verenigde coöperatieven zal alle kapitalistische bedrijven zo wegconcurreren.
De coöperatieve biedt op termijn een veel voordeliger alternatief voor de kapitalistische bedrijven: veel goedkopere producten, milieuefficiënter, betere werkomstandigheden, betere kwaliteit… dit alles zal er voor zorgen dat de Coöperatieven bij de consumenten veel meer in trek zullen komen. Het coöperatieve systeem zal zichzelf uitbreiden en uiteindelijk zullen de kapitalistische bedrijven weggeconcurreerd zijn. Wanneer het economische proces uitsluitend door de coöperatieven bepaald wordt, is er geen plaats meer voor de kapitalistische marktvorm en komt de coöperatieve economie in gang. Deze economie is er één waar niet meer wordt geconcurreerd maar volledig samengewerkt. Bedrijven die in de zelfde sector zitten verenigen zich in sector-vakbonden (dit zijn geen verenigingen van louter werknemers maar van coöperatieven, een uitbreiding dus), waarbinnen de coöperatieven samenwerken op vlak van kennis, arbeidskrachten, productiemethodes, verdelen van taken enzovoort. Het geld functioneert hier dan alleen maar als rekenmiddel, dat zelf op termijn ook kan verdwijnen. De coöperatieve economie is dan volstrekt democratisch: het volk geeft de vakbonden de opdracht wat er moet geproduceerd worden. Als laatste stadium zal uiteindelijk ook het principe ‘iedereen naar zijn kunnen en iedereen naar zijn behoeften’ zijn ingang vinden: ieder mens werkt naar wat hij kan, ieder mens krijgt naar wat zijn behoeften zijn. Loonarbeid bestaat hierbij niet meer, de coöperatieve economie heeft het laatste, door Marx beoogde stadium bereikt.
Veel verschilt mijn visie niet met die van de communistische beweging. Er zijn twee fundamentele verschillen: vooreerst is ons coöperatievenmodel meer verwant met de communesystemen van het anarchosyndicalisme van de Parijse Commune en de Spaanse Anarchisten dan met de sovjet-planeconomie. Ten tweede geloof ik ook niet in een gewelddadige revolutie waarin het kapitalisme van bovenaf onderdrukt maar niet uitgeroeid wordt. Deze ‘revolutie’ is een infiltratie-techniek: het van binnenuit uit hollen, het kapitalisme met de eigen kapitalistische systemen te vernietigen, door middel van de Coöperatieve bedrijven.



Wat vinden jullie er van?

[GC]

ik zal eerlijk zijn: het is naïef en utopisch te denken dat je binnen het kapitalisme dat systeem van uitbuiting kunt wegconcurreren. Dat zal uiteindelijk enkel kunnen door zelf mee in de logica van het systeem te stappen.

[Pelgrim]

Wat dan deels ook gebeurt, GC. De coöperatieven zijn eigenlijk nog gewone, op de vrije markt gerichte bedrijven. Alleen dragen ze in zich reeds de basis van een coöperatieve samenleving. Binnen coöperatieven wordt alles op democratische wijze geregeld. Bovendien gaan verschillende coöperatieven niet in concurrentie met elkaar maar werken zij juist nauw samen. Zij vormen als het ware één blok, en hoe meer coöperatieven er opgericht worden hoe sterker dat blok is. De kapitalistische bedrijven zijn druk bezig met elkaar weg te concurreren en nu krijgen ze er nog eens een stevige concurrent bij.

Naar de werknemers toe zullen deze coöperatieve bedrijven bijna een geschenk uit de hemel zijn. Vast en zeker zullen een heleboel mensen voor zulke bedrijven, waar ze zelf mee de baas zijn, willen werken. Voor hen biedt de coöperatieve immers veel voordelen die geen enkel kapitalistisch bedrijf ooit zou kunnen bieden omdat het per definitie anti-kapitalistische voordelen zijn. Coöperatieven zullen dus zeker geen gebrek aan medewerkers hebben.

Wat betreft de consumenten ben ik er redelijk gerust in. Het klantenpotentieel van de coöperatieven zal sterk groeien en uiteindelijk de kapitalistische bedrijven overtreffen. Immers, coöperatieven zijn niet zo winstgericht en kunnen dus de prijs laag en de kwaliteit hoog houden. Mits een beetje reclame zou men de mensen er zo van kunnen overtuigen dat coöperatieve-voedingswaren gegarandeerd hormoon-, dioxine-, gifvrij zijn, bijvoorbeeld. Ook zullen een niet te onderschatten aantal mensen werkelijk uit idealisme en geweten zich tot de coöperatieven keren, omdat zij die uit morele redenen hoger inschatten dan kapitalistische bedrijven die per definitie enkel op winst uit zijn. Ik zou alvast er één zijn.

Trouwens, coöperatieven zijn niet hét wondermiddel dat opzichzelf de hele maatschappij zou kunnen veranderen. Het is maar een onderdeel van een veel meer omvattende hervorming van de maatschappij. Coöperatieven zijn slechts de aanzet, niet het hoofdmiddel.

[Dimitri]

Ik vind het wel een interessant idee. In Nederland - en in Vlaanderen vast ook wel - had je vroeger (en nu met internet weer) coöperaties, die door grootschalige inkoop en het uitschakelen van (tussen)handelaren een lagere prijs konden vragen voor hun producten en hun winsten uitkeerden aan de leden. Er waren consumenten-, verbruiks- en landbouwcoöperaties. Jouw voorstel is eerder een productiecoöperatie en mijn encyclopedie zegt mij dat die - de eerste werd in 1859 door Godin in Frankrijk opgericht - in het verleden niet al te succesvol bleken (alleen woningcoöperaties wel), maar het is natuurlijk het proberen waard. Aangezien jij je er in verdiept hebt, zal je de achtergronden beter kennen.

Wat ik me wel nog afvraag is hoe volgens jou het loon moet verdeeld, wat bedoel je precies met "ieder mens werkt naar wat hij kan, ieder mens krijgt naar wat zijn behoeften zijn". Het lijkt me niet verstandig om het communistische systeem te gaan hergebruiken, waar arbeiders niet werden aangespoord om arbeid te verrichten omdat iedereen toch even veel loon kreeg. Ik denk dat er toch eisen moeten gesteld aan de inzet van de leden van de coöperatie.

[Pelgrim]

Het "ieder mens werkt naar wat hij kan, ieder mens krijgt naar wat zijn behoeften zijn" is een oorspronkelijk communistisch principe, dat pas helemaal op het einde van de revolutionaire hervorming kan ingevoerd worden in de maatschapij. inderdaad is het zo dat de huidige werkmensen op dit vlak nog te 'kapitalistisch' ingesteld zijn. Wat de verdeling van die lonen betreft stel ik het zo: hoe zwaarder het werk hoe meer loon (nu is dat zowat het omgekeerde). En ik denk dat luilakken wel door de collectieve groep werknemers onder druk zullen worden gezet om toch te werken. Misschien het meest belangrijke dwangmiddel is wel dat zij, hoe harder ze werken, hoe meer verdienen. Immers, in kapitalistische bedrijen maakt het niet veel uit of ze het deftig aanpakken of op hun gemakje doen: ze verdienen evenveel, de winst gaat in de zakken van de baas. En ten tweede, zulke coöperatieven zijn een godsgeschenk voor de arbeiders, dat zullen ze toch niet willen kwijtspelen door wangedrag? Ik denk dat coöperatieven net een aanzet zijn tot meer prestaties: ze werken immers voor zichzelf.

[Pelgrim]

Nog iets over die 'coöperatieve Vakbond': in wezen is deze geen vakbond die arbeidersbelangen verdedigt tegenover de patroons (daar die nu immer één en dezelfde zijn). De Coöperatieve vakbond is dus geen syndicale strijdmachine, maar een vakbond in de letterlijke zin: een vereniging van alle produceerders van goederen, van vaklui, ...
Zoals in een ander onderwerp aangehaald zou een vermenging van communistische planeconomie en anarchistische coöperatieven goed kunnen werken. De Coöperatieve Vakbond is daar de belichaming van. In wezen functioneren alle coöperatieven autonoom, maar zij werken op bepaalde vlakken samen. Coöperatieven die dezelfde producten maken concurreren niet, maar spreken met elkaar af hoe ze produceren, waar, wat, wie... ze wisselen ook kennis en vakmanschap uit, zodat ten allen tijde de beste kwaliteit gewaarborgd is (en voor een goedkopere prijs). Dit kunnen ze dan doen via een overkoepelende vakbond (een gilde zo u wil, maar dan niet in commerciele, kapitalistische zin).
Enkele sleutelsectoren zoals water, energie, openbaar vervoer enz. zouden het beste via een planeconomie geregeld worden, die van bovenaf (niet letterlijk) de productie en verdeling bepaald. Het is niet de Staat, maar wel de Coöperatieve Vakbond die die staatsbedrijven controlleerd. Concreet betekekend dat, bij voorbeeld, dat hier in België, de lokale fabrieken autonome Coöperatieven zijn verenigd in een Coöp. Vakbond, en De Lijn, Electrabel etc. staatscoöperatieven zijn die wel rechtsreeks onder controle van de nationale coöperatieve Vakbond staan.
Wat de lokale coöperatieven betreft is de CV een confederaal orgaan: de coöperatieven zelf bepalen wat ze op nationaal niveau, dus binnen de CV, regelen. Wat de sleutelsectoren (de staatsbedrijven betreft) heeft de CV de volledige controle. Ook in geval van economische problemen kan de nationale coöperatieve Vakbond ingeschakeld worden om de lokale coöperatieven beperkingen op te leggen.

Dit systeem ligt dus midden in de planeconomie en de coöperatieve economie. De Cöperatieve Vakbond speelt dus een belangrijke rol, is in zekere zin zelfs de staat, hoewel ze uiteraard onder democratische controle staat.

[Jonas De muynck]

De vraag is in hoeverre zo'n systeem kan zorgen voor een graad van onderling gegarandeerde solidariteit. Er zal dus steeds een overkoepelende staat moeten bestaan die een afspiegeling is van de verschillende belangengroepen en die de onderlinge solidariteit moet garanderen.

Een ander probleem zijn de fondsen die geïnvesteerd moeten worden in de diverse economische takken. Waar komt dat vandaan? Van particulieren die speculeren? Via een aandelensysteem? Dan raken we inherent in het spel van vraag en aanbod.

[Pelgrim]

Die overkoepelende staat is de verenigde vakbond van die coöperatieven, de 'gilde' of u het ook wil noemen. Daar alle mensen op de een of andere manier verbonden zijn aan die coöperatieven en er dus geen verschil tussen bevolking en coöperatieven is, is de Vakbond dus tevens de regering. Bovendien wordt die democratisch samengesteld.

Wat die fondsen betreft: zoals ik al zei ik ben geen econoom. Ik veronderstel dat er ook wel belastingen zullen zijn, of misschien dragen de coöperatieven zelf een soort lidmaatschap af aan die overkoepelende organisatie, die ze doorrekenen in de prijs van de geproduceerde dingen. Een soort BTW dus. Daar coöperatieven zonder winst verkopen worden producten een stuk goedkoper dus een klein percentage belastingen kan er dan wel bij zeker?

[Jonas De muynck]

Die fondsen en de algemene rol van de staat in zo'n systeem is vrij moeilijk, maar op zich vind ik het een boeiende redenering.

[Pelgrim]

Misschien zijn er mensen met wat meer economisch inzicht geïnteresseerd om het wat verder uit te werken?

[TomB]

Misschien zijn er mensen met wat meer economisch inzicht geïnteresseerd om het wat verder uit te werken?

Er bestaan nog meer mooie voorbeelden van zulkse economien. De verenigingen van Mormonen en Amish in de Verenigde Staten werken min of meer op deze manier, zij het dan gedreven door religie. Vervang religie door een communistische overtuiging en voer hierin het democratische aspect dat u wenst en u hebt uw systeem.

Het concurrerende aspect is helemaal niet nodig. Die systemen zijn, op taxatie door de kapitalistische overheid na, waterdicht. Het is dus mogelijk.

U lost hiermee ook 1 van de grote nadelen van het Sovjet systeem op. Omdat deze systemen los van elkaar kunnen bestaan en dus gedecentralizeerd kunnen worden, wat de particratie en de politieke klassenmaatschappij tegengaat (die klassenmaatschappij betekende uiteindelijk het einde van het communisme in de USSR).

Alvast 1 van de beste threads op dit forum.

[Pelgrim]

Jawadde, zoveel goei kritiek! Ach, tmoest er ooit eens van komen :wink:
Maar toegegeven, ik heb dit ook niet zelf uitgevonden. Het idee van democratisch bestuurde coöperatieven bestaat al lang, in de vorige eeuwen waren er al zo'n projecten. Die liepen allemaal slecht af omdat ze zich toelegden op ambacht en handwerk en dan kan je de concurrentie met de massaproductie van fabrieken uiteraard niet aan.

[TomB]

Jawadde, zoveel goei kritiek! Ach, tmoest er ooit eens van komen :wink:
Maar toegegeven, ik heb dit ook niet zelf uitgevonden. Het idee van democratisch bestuurde coöperatieven bestaat al lang, in de vorige eeuwen waren er al zo'n projecten. Die liepen allemaal slecht af omdat ze zich toelegden op ambacht en handwerk en dan kan je de concurrentie met de massaproductie van fabrieken uiteraard niet aan.

Je hebt die concurrentie echter niet nodig. De Amish hun producten zijn niet prijscompetetief met de grote slachthuizen. Zij verdelen enkel aan zichzelf (en sinds kort ook aan gespecializeerde winkels omdat er blijkbaar mensen zijn die het extra willen betalen voor een 'groen' stuk vlees of een 'authentieke' lappen deken). Buiten taxatie op de grond hebben die gemeenschappen niets te maken met het kapitallistische systeem waarin ze verblijven. Ze zijn zelfvoorzienend en gedecentralizeerd. Decentralizatie is de grote sleutel, want zo houd je het apparaat dat de USSR ten val bracht buiten het systeem. De grote vraag blijft of de grote verwezenlijkingen op die manier nog kunnen gemaakt worden. Door een democratische federatie te maken van de cooperatieven, met zeer beperkte bevoegdheden, zou je dit moeten kunnen oplossen. ik denk hier aan bevoegdheden zoals onderzoek etc., helemaal niet zoals de huidige federaties, er bestaat geen precedent.

Dit lijkt me best wel een leuk idee, omdat je hierdoor ook de noodzaak voor revolutie ongedaan maakt, deze coops kunnen namelijk perfect bestaaan binnen een kapitalistische maatschappij.

[Pelgrim]

Je zou voor die coöperatievenfederatie die jij voorsteld dezelfde 'vakbond' of gilde kunnen nemen die ik voorstelde. Met, zoals jij zegt, beperkte, democratisch gecontroleerde bevoegdheden. Je haalt onderzoek aan; dat was eigenlijk voor mij nog een probleem. Technische vooruitgang is een gevolg van de concurrentie tussen bedrijven, die willen beter zijn dan de andere. Samenwerkende coöperatieven hebben die drang om 'beter' te zijn niet, en dat zou ten koste gaan van technische vooruitgang. Je moet die dus eigenlijk van bovenaf stimuleren, opleggen bijna, en dan heb je een zeker bestuur nodig. En je haalde het al aan, de bureaucratie die daaruit ontstaat heeft ook de sovjeteconomie ten val gebracht. Het is dus een kwestie van het evenwicht te vinden tussen decentralisatie en een overkoepelend orgaan.

Bestaat er trouwens ergens informatie over dat systeem van de Amish? Als die het al in de praktijk uitgevoerd hebben lijkt me het wel interessant om daar iets van te leren.
Maar ik neem aan dat die Amish-coöperatieven wel religieus geïnspireerd zijn. Dat beperkt zich dus vrij drastisch tot zij die gebonden zijn aan de religie van de Amish en hun levensvisie. Een coöperatievennetwerk zoals ik dat zie zou eigenlijk voor de hele bevolking moeten toegankelijk zijn dus niet gebonden aan een bepaalde filosofische achtergrond, tenzij dan misschien het geloof in een democratische wereld.

En wat je zegt is ook weer waar: je kan hiermee perfect een coëxistente wereld scheppen waar kapitalisme en communisme vreedzaam naast elkaar bestaan. Degenen die in het kapitalisme geloven zullen voort bij de delhaize gaan kopen en de communisten gaan hun inkopen bij de coöperatieven doen. Geen problemen. De tijd zal uiteindelijk wel uitmaken welk systeem het populairst wordt (ik heb al zo een vermoeden :wink: )

[Pelgrim]

Je zou voor die coöperatievenfederatie die jij voorsteld dezelfde 'vakbond' of gilde kunnen nemen die ik voorstelde. Met, zoals jij zegt, beperkte, democratisch gecontroleerde bevoegdheden. Je haalt onderzoek aan; dat was eigenlijk voor mij nog een probleem. Technische vooruitgang is een gevolg van de concurrentie tussen bedrijven, die willen beter zijn dan de andere. Samenwerkende coöperatieven hebben die drang om 'beter' te zijn niet, en dat zou ten koste gaan van technische vooruitgang. Je moet die dus eigenlijk van bovenaf stimuleren, opleggen bijna, en dan heb je een zeker bestuur nodig. En je haalde het al aan, de bureaucratie die daaruit ontstaat heeft ook de sovjeteconomie ten val gebracht. Het is dus een kwestie van het evenwicht te vinden tussen decentralisatie en een overkoepelend orgaan.

Bestaat er trouwens ergens informatie over dat systeem van de Amish? Als die het al in de praktijk uitgevoerd hebben lijkt me het wel interessant om daar iets van te leren.
Maar ik neem aan dat die Amish-coöperatieven wel religieus geïnspireerd zijn. Dat beperkt zich dus vrij drastisch tot zij die gebonden zijn aan de religie van de Amish en hun levensvisie. Een coöperatievennetwerk zoals ik dat zie zou eigenlijk voor de hele bevolking moeten toegankelijk zijn dus niet gebonden aan een bepaalde filosofische achtergrond, tenzij dan misschien het geloof in een democratische wereld.

En wat je zegt is ook weer waar: je kan hiermee perfect een coëxistente wereld scheppen waar kapitalisme en communisme vreedzaam naast elkaar bestaan. Degenen die in het kapitalisme geloven zullen voort bij de delhaize gaan kopen en de communisten gaan hun inkopen bij de coöperatieven doen. Geen problemen. De tijd zal uiteindelijk wel uitmaken welk systeem het populairst wordt (ik heb al zo een vermoeden :wink: )

[TomB]

Ik heb me er vanavond wat in verdiept. De meeste links vertellen hetzelfde als wat ik hier al neerschreef, maar nemen het woord communisme niet in de mond. Ze zien het eerder als een alternatief.

Het is nogal moeilijk om degelijke informatie te vinden over de Amish omdat ze uit religieuze overtuiging niets met computers willen te maken hebben. De meeste informatie komt dan ook van derden.

Dit boek lijkt me een referentie die omschrijft dat het werkt:
http://www.fmch.ucla.edu/Publications/quiet_spirit.htm

Deze link hemelt de decentralizatie van het Amish systeem op en legt uit hoe het werkt. Dit is wellicht de beste link om mee te starten:
http://www.idsa.org/studentedu/conference02/38.pdf

En als ge echt geinteresseerd bent, vind je hier een boekenlijstje:
http://www.masthof.com/pages/catalogpages/amish.html

Ik worstel een beetje met de grote vraag waarom ik als kapitalist en atheist, reclame maak bij de communisten voor een religieuze secte. ;)

[Pelgrim]

Tja, de wonderen zijn de wereld nog niet uit.
Bedankt alvast voor de links!

[TomB]

Hier is een tekstje over hoe ze scholing aanpakken.


The Amish

Now let me tell you something about the Old Order Amish, a group of 150,000 very prosperous people who came to America with little more than the clothes on their back. Everyone’s heard about the Amish but few people know the astonishing details. Here they are:

• Virtually every adult Amisher has an independent livelihood as the owner of a farm or a business.

• There is almost no crime, no violence, no alcoholism, no divorce, no drug-taking in the group.

• They accept no government help with health care, old-age assistance, or schooling after 8th grade. (They were forced by the government to accept first through eighth-grade schooling.)

• The success rate of Amish in small business is 95 percent compared to the rate nationally in the US of 15 percent.

• All Amish children have a chance to take an expense-paid sabbatical year away from Amish life when they arrive at the verge of adulthood to decide if they want to remain in the community and meet its customs. Eighty-five percent of all grown children prefer to remain in the community, a principal reason the group has grown 3000 percent in the 20th century.

Almost all members when interviewed by outside investigators report satisfaction with their lives.

Donald Kraybill of Johns Hopkins studied a thousand Amish businesses for a book published in 1995 called Amish Enterprise. He had this to say:

“They challenge a lot of conventional assumptions about what it takes to enter business. They don’t have high school educations, they don’t have specialized training, they don’t use computers, they don’t use electricity or automobiles, they don’t have training in how to create a marketing plan.

But the resources they transfer over from the farm are: an entrepreneurial spirit, a willingness to take risks, innovativeness, a strong work ethic, a cheap family labor pool, and high standards of craftsmanship. One of their values is smallness. They don’t want their shops and industries to get large. This spreads entrepreneurship widely across the whole settlement.”

This also is a big part of the Amish definition of education. I’ll add a little more:

The Amish are legendary good neighbors, first to volunteer in times of outer-world need. They open their farms to ghetto children and frequently rear handicapped children from the non-Amish world nobody else wants. They farm so well and so profitably without using tractors, chemical fertilizers, or pesticides, that Mexico, Canada, Russia, France, and Uruguay have hired them as advisors on raising agricultural productivity.

You can figure out a lot about what the Amish believe an education is from the things they fought the government about – and won – when the Supreme Court ruled they had to go to school from first through eighth grade.

The Amish realized the new government schools were social separators built on the principle of mechanical milk separators, whirling the young mind about until both the social structure of the parents and coherent consciousness are fragmented. Schooling separates people from the daily content of life, dividing the world into disciplines, courses, classes, grades, and teachers who remain strangers to their children in all but name. Even religion is studied, analyzed, and eventually separated from family, history, and daily life. It became just another subject for critical analysis.

And the constant competition would destroy many, leaving a multitude of losers, humiliated and self-hating, a far cry from the universal strength Amish community life requires. The Amish wanted no part of that.

They demanded that:

• schools be located within walking distance of home.


• there be no large schools where pupils are sorted into different compartments and assigned different teachers each year.

• school decisions be under parents’ control.

• the school year be no longer than eight months.

• teachers be knowledgeable in and sympathetic with Amish values and rural ways.

• their children be taught that wisdom and academic knowledge are two different commodities.

• every kid have practical internships and apprenticeships supervised by parents.

[Pelgrim]

Sommige aspecten zijn wel interessant om eens over na te denken. Anderen lijken mij dan weer nogal wat sektarisch (dat heb je met de meeste religieuze bewegingen).

[TomB]

Sommige aspecten zijn wel interessant om eens over na te denken. Anderen lijken mij dan weer nogal wat sektarisch (dat heb je met de meeste religieuze bewegingen).

Het kan niet al goed zijn he. Ze zijn ook veelal agrarish ingesteld, wat wel iets zegt over hun zin voor vooruitgang. But: Living proof dat uw systeem werkt.

[Pelgrim]

Nu het alleen nog in de praktijk gaan brengen. Helaas heb ik daar niet de middelen voor, maar je moet altijd klein beginnen he. Misschien hoor je nog wel van mij :wink:

[TomB]

Nu het alleen nog in de praktijk gaan brengen. Helaas heb ik daar niet de middelen voor, maar je moet altijd klein beginnen he. Misschien hoor je nog wel van mij :wink:

Ge hebt daar maar een man of twintig voor nodig om te beginnen hoor. Er zitten hier genoeg communisten op het forum om eraan te beginnen. Ik zal twee hectare in mijnen hof ter beschikking stellen om het te bestuderen, maar wel niet meedoen ;)

[Pelgrim]

Tof!

Maar het toeval wil dat ik nu net een cursus boekhouden volg. Komt dan ook weer van pas.

[hincapie]

Mooie fantasietjes, ik zou graag binnen 5 of 10 jaar eens willen kijken hoever het staat met jullie plannen.
Ik begrijp niet waarom je je wil afsluiten van de rest van de maatschappij. Als je geen gesloten sekte bent, zal er altijd interactie zijn.
In Argentinië zijn er al tal van coöperatieven uit de grond gestampt sinds het land op de rand van het bankroet staat. Maar ja, die draaien gewoon mee in de samenleving. Maar doordat ze lagere kosten hebben (geen dure bedrijfsleiders die met de winst gaan lopen), kunnen ze prima concurreren en hebben ze een degelijk inkomen. En een menswaardig bestaan leiden, dat is toch het allerbelangrijkste? In welk systeem dat gebeurt, maakt voor mij niet uit, zolang het maar geen totalitair systeem is.

[Pelgrim]

Hincapie, ik denk dat u de voorgaande posten nog eens moet herlezen. Ik heb nergens iets gezegd over afsluiten van de rest van de maatschappij. Integendeel, ik ben zelfs van mening dat coöperatieven best een plaats zoeken binnen die maatschappij: Ze bieden zoveel voordelen dat de kapitalistische bedrijven uiteindelijk wel weg zullen geconcureerd worden. Compleet afzonderen als een sekte helpt daar niet bij.

Trouwens, dat van die argentijnse coöperatieven interesseert me wel. Vind je daar ergens iets over terug op het net of zo?

[hincapie]

Weet ik niet, ik heb daar een documentaire over gezien op de Nederlandse openbare omroep. Was wel intressant. Ik dacht wel bij mezelf, woaw zo wil ik ook wel werken. Maar ja, het is er ook alleen maar gekomen door de grote crisis in Argentinië. Misschien moeten we allemaal op de VLD of CD&V stemmen zodat het wat slechter gaat in ons land ...

[Pelgrim]

Er zijn toch wel genoeg economische problemen in dit land? Trouwens, zelfs in de meest rijke landen zouden coöperatieven altijd één ding voor hebben op kapitalistische bedrijven: ze zijn goedkoper.

[alpina]

Als ik het goed begrijp is het de bedoeling om een overkoepelend orgaan van cooperatieven te hebben dat concurreert tegen alle kapitalistische bedrijven. Je redenering is dus dat het mogelijk is van goedkoper te produceren dan de kapitalisten door een feldoorgedreven samenwerking tussen de cooperaties. Is dit zowat een goede samenvatting?

Dit kan volgens mij wel werken, maar slechts als er een minimum aantal mensen mee willen werken, dat aantal moet redelijk hoog liggen, wil meewerken aan dit project.

[TomB]

Als ik het goed begrijp is het de bedoeling om een overkoepelend orgaan van cooperatieven te hebben dat concurreert tegen alle kapitalistische bedrijven. Je redenering is dus dat het mogelijk is van goedkoper te produceren dan de kapitalisten door een feldoorgedreven samenwerking tussen de cooperaties. Is dit zowat een goede samenvatting?

Dit kan volgens mij wel werken, maar slechts als er een minimum aantal mensen mee willen werken, dat aantal moet redelijk hoog liggen, wil meewerken aan dit project.

Het grote vraagstuk zijn de bevoegdheden van het overkoepelend orgaan. Ze moeten beperkt genoeg blijven om het concurrentieaspect, de motivatie en de economies of scale te laten leven, maar moeten groot genoeg zijn om het nodige kapitaal te vergaren om aan vooruitgangsprojecten te werken en een noodssysteem uit te bouwen. (hehe, en als ge te veel communes begint te krijgen best ook wat defensie voor de communes in de minder tolerante landen)

[TomB]

Best de communes opstarten in een groot land, dat het omringende systeem u niet doodtaxeert als ge transporteert van commune naar commune.

[Pelgrim]

We gaan er nog wel komen hoor!

[hincapie]

Maar wat als er grote investeringen voor de deur staan? Er moeten toch voldoende financiële middelen voorhand zijn om concurrentieel te blijven.

[Pelgrim]

Ah wel, die overkoepelende organisatie kan zoiets regelen.
Overigens, het is best mogelijk dat die coöperatieven op elk van hun producten een extra percentje vragen dat in een investeringskas belandt. Maar dat percentje ligt uiteraard niet zo hoog als het winstpercentage, op die manier behouden de coöperatieven hun concurrentiele slagkracht én kunnen zij ook aan grote investeringen doen.

[TomB]

Maar wat als er grote investeringen voor de deur staan? Er moeten toch voldoende financiële middelen voorhand zijn om concurrentieel te blijven.

Niet alleen om concurrentieel te blijven. Ge kunt ook niet eeuwig blijven teren op de verwezenlijkingen van het kapitalisme. Voor vooruitgang moeten er ook massas resources vergaard worden. Uiteindelijk gaat het hier om een staat binnen een staat uit te bouwen. De grote vrees van extreem rechts is dat de moslims dat in Belgie gaan doen ;) Het is idd mogenlijk.

De problemen van het communisme zijn tweevoudig:
1) Te grootschalig = diseconomies of scale
2) Corruptie in het overkoepelend orgaan

Er zouden regels moeten zijn die de wijze waarop de vertegenwoordiging wordt aangeduidt enkel met rechtsreekse input van de 'proletarier' kan. Door een gedecentralizeerd systeem zoals deze zou het kunnen werken. Het ziet er niet minder haalbaar of revolutionair uit dan, laat ons zeggen, het Vivant programma.

[Pelgrim]

Het voordeel van deze coöperatieven is dat zij geen globale revolutie nodig hebben die het hele land in chaos storten. Revoluties zoals die in Rusland zijn mislukt omdat op korte tijd het hele oude systeem vernietigd moest worden én een heel nieuw systeem opgebouwd. Coöperatieven kunnen perfect in een kapitalistische maatschappij opgericht worden en zich ontwikkelen, en ze kunnen alle tijd nemen om zich serieus te organiseren. Op lange termijn zouden ze, wanneer ze volwassen zijn, een stevig alternatief kunnen bieden aan de gehele maatschappij en dan hebben zij de middelen én de ervaring om dat op een soepele manier te doen, terwijl een aggresieve revolutie moet afrekenen met stevige weerstand van het oude systeem en zich moet haasten om het nieuwe regime zo snel mogelijk te installeren. Coöperatieven zijn dus een weliswaar tragere maar veel efficientere manier om de maatschappij te veranderen.

[TomB]

Ik houd mijn 2 hectaren in reserve voor als ge wilt beginnen.

[Pelgrim]

Merci :wink:

[Pelgrim]

Gisteren in het laatste nieuws:

"argentijnse arbeiders leiden failliete fabrieken zelf"
-"In argentinie zijn geen fabrieksbazen meer nodig om de productie te laten draaien. Toen de economische crisis er 18 maanden geleden toesloeg lieten heel wat eigenaars hun bedrijf in de steek. In sommige gevallen bleven de arbeiders, die vaak al een paar maanden niet meer betaald waren, toch aan de slag. Ze kregen de curatoren zo ver dat ze hun gang mochten gaan, en namen gezamenlijk de bedrijfsvoering in handen. Vaak met succes: in een aluminium bedrijf met 50 werknemers in Buenos Aires bijvoorbeeld is de productie ondertussen verdrievoudigd. Een van de arbeiders is er door zijn collega's verkozen als manager maar over aanwervingen,investeringen en loonsverhogingen beslist iedereen mee. De lonen zijn sinds de 'overname' al verdubbeld. Al 160 bedrijven worden gerund door hun werknemers, in totaal ruim 1000 man."

[Pelgrim]

Dus,
TomB, heb je die lap grond nog vrij? :wink:

[TomB]

Dus,
TomB, heb je die lap grond nog vrij? :wink:

Ja, en het water is er al van getrokken in tussentijd. (Hij overstroomde een paar weken geleden :()

Ik heb wat die argentijnen doen voorgesteld voor de NMBS (eventueel gekoppeld aan een kwijtschelding van de schulden), maar werd ervoor uitgekafferd door onze communistische vrienden.

[TomB]

Zolang ge maar weet dat ge mijn lapke grond moogt gebruiken, maar niet mijn bedrijf. ;)

[Pelgrim]

Wat ik niet begrijp. Maak van de NMBS een coöperatief bedrijf en minstens de helft van de problemen zijn opgelost.

[TomB]

Wat ik niet begrijp. Maak van de NMBS een coöperatief bedrijf en minstens de helft van de problemen zijn opgelost.

Cooperatief, of gewoon klassiek: Werken voor aandelen zodat je een stem hebt bij de aandeelhoudersvergaderingen. Gekoppeld aan een schuldkwijtschelding zouden de vakbonden slim moeten zijn en daarop inspelen. Maar .... het zou wel eens aan hun eigen macht kunnen eroderen nietwaar? Directe democratie door de werknemers. Ze zullen wel twee keer nadenken voor ze staken als er een dag winst mee verloren gaat.

[Pelgrim]

Het probleem met de vakbonden tegenwoordig is dat zij meer op die maffia syndicaten lijken die je ziet in sommige amerikaanse film noirs.

[TomB]

Het probleem met de vakbonden tegenwoordig is dat zij meer op die maffia syndicaten lijken die je ziet in sommige amerikaanse film noirs.Rechtse zak ;)

[TomB]

Ik wou dit hier even posten omdat ik zonder Pelgrim niet op het idee zou zijn gekomen.

Huh?? En de leerkrachten economie die ik tot nu toe gehad heb (liberalen ten top meestal) hebben ons altijd met hand en tand proberen uit te leggen dat sparen niets opbrengt, omdat het geld in waarde verminderd etc... Niet sparen is goed voor de economie, naar het schijnt...

8O

Niet sparen is inderdaad goed voor de economie, maar je bent zelf ook nog een individu binnen die economie. Uw allerbelangrijkste bezit om te overleven is uw mogelijkheid om allerhande arbeid te verrichten tegen betaling. Zonder betaling overleef je niet. Je weet zelf dat op een bepaald ogenblik je niet meer zal willen of kunnen arbeiden, dus moet je op 1 of andere manier kunnen zorgen dat het inkomen blijft komen zonder dat je werkt.

Daarom ga je investeren, niet te verwarren met het sparen waarover uw economieleraar het heeft, dat bestaat uit het geld laten verdwijnen op een spaarrekening die minder opbrengt als de inflatie (inflatie = gemiddelde prijsstijging van producten).

Verschillende investeringen hebben verschillende risicos, in de economie praat men over de 'beta factor' of risk factor. Over het algemeen betekent meer risico, een hogere return. Geld lenen aan de Belgische staat heeft bijna geen risico, je krijgt een vaste terugbetaling in functie van het geld dat je opzijzet. Vastgoed valt ook in die categorie: Je zal je geld er naar alle waarschijnlijkheid (op middellange termijn) zeker terug uithalen. Geld lenen aan bedrijven dmv obligaties iets meer risico omdat die failliet kunnen draaien, maar die obligaties hebben dan weer iets meer 'return' op uw investering. Afhangende van de financiele gezondheid van het bedrijf en andere risicofactoren, die samengevat berekend zijn in hun beta-factor, krijg je meer geld. Zo zal een bedrijf uit de BEL20 minder risico en retour met zich meebrengen als een start-up bedrijf dat net op de beurs gebracht is. De beta factor van aandelen ligt gemiddeld nog hoger, maar aandelen hebben dan ook gemiddeld nog meer return. Wil je nog zwaarder risico nemen ga je in securities traden, options en futures (het op voorhand vastleggen van prijzen en contracteren op aankoop en verkoop van allerhande zaken gaande van varkensbuiken over appelsienen tot munteenheden en aandelen). Aan het extreme eind van beta-factoren zou je bijvoorbeeld de lotto kunnen bekijken als een investering (niet doen he!): Je investeert 20 frank en bent ze bijna zeker kwijt, maar als je toch een return krijgt, ligt die onnoemelijk hoog (zelfs als je 50 frank wint heb je nog altijd een return van meer als 100% in een paar dagen).

Als we dus teruggaan naar ons oorspronkelijke doel: Genoeg inkomen krijgen uit investeringen zodat we niet meer moeten gaan werken, zien we dat we ons geld zodanig moeten gaan investeren dat we genoeg risico nemen om genoeg inkomen te krijgen, maar dat we weinig genoeg risico moeten nemen dat ons geld niet te veel in waarde kan slinken. De hoeveelheid risico die je neemt hangt af van je eigen voorkeur, maar ook bijvoorbeeld je leeftijd: Als je jong bent neem je wat meer risico op de aandelenmarkten omdat als er een beurscrash komt, je toch nog genoeg tijd hebt om die aandelen bij te houden en te wachten tot de prijs terug naar boven gaat. Het is een misconceptie te denken dat je bij een crash noodzakelijk verliest omdat je op aandelen gegokt hebt. Gemiddeld verdubbel je je geld op de beurs om de zes a zeven jaar (10 a 12% return gemiddeld tussen 1920 en vandaag) Met andere woorden: Je moet gewoon geduld hebben. Dus: Hoe verder je van je pensioensleeftijd bent, hoe meer risico je kan nemen, zonder zotte stoten te doen (zoals op de lotto gokken)
Uiteindelijk zit je dan met een portefeuille die er zo uitziet, de stukjes taart kunnen verschillen in grootte:
http://www.myfrs.com/images/fa/if/asset.gif

Een uitwerking van wat hierboven staat zou moeten deel uitmaken van het basispakket middelbaar onderwijs.

Het grote argument om de staat deze investering te laten doen voor de mensen is omdat de staat niet failliet kan draaien en omdat je door de investeringen te verdelen over een grote groep mensen, je uiteraard het risico spreid. Je zit dus veiliger. De realiteit ligt echter anders. De staat houdt 6% van uw inkomen af gedurende uw hele loopbaan, maar betaalt dan een retour op uw geld in de vorm van pensioen die onnoemelijk veel lager ligt dan wat een gemiddelde investeerder zou kunnen doen. Dit komt voornamelijk omdat de staat op korte termijn denkt: Politici zullen maar al te graag al uw geld in vier jaar uitgeven om herverkozen te worden. Er is dus in een democratie zoals Belgie een onoplosbaar conflict tussen de interesse van wie de staat beheerd en de pensioenspaarder.

Wat is dan de oplossing? Want die portefeuilletoestanden zijn niet voor alle mensen weggelegd en dat risico is veel te groot omdat je het niet gezamelijk draagt. Individuele mensen zouden wel eens 'pech' kunnen hebben en met veel te weinig pensioen zitten. Van de andere kant willen we de staat echter niet betrekken omdat de beleidsmensen andere interesses hebben. De oplossing ligt voor de hand: Er is een nood aan het verzamelen van mensen hun pensioenspaargelden in een entiteit die als doel heeft om uw spaargelden te verhogen. Elk bedrijf heeft als enige doelstelling de rijkdom van zijn eigenaar(s) te verhogen. Richt cooperatieve pensioensbedrijven op waarin je kapitaal vergaart. Een soort banken die de portefeuilles beheren, maar die ook eigendom zijn van de mensen die erin investeren zodat de winst van die banken ook teruggaat naar diezelfde pensioenspaarders.

In de praktijk zou je kunnen verplichten dat de werkgever ten minste 6% van het brutoloon (de huidige verplichte afdraging) doorstort naar een rekening die automatisch gebruikt wordt om te investeren. Deze bijdrage is uiteraard aftrekbaar van uw belastingen.

De werknemer kan dan zelf kiezen tussen een aantal portefeuilles en krijgt maandelijks een rekeningsuitreksel die je pensioensstand uitlegt en hoeveel geld je maandelijks (ge-adjusteerd voor inflatie van bvb. 3%) je zou krijgen voor de rest van je leven als je nu stopt met werken.

Je kan zulk een beleid gelijdelijk invoeren ZONDER aan de huidige pensioenen te komen en het is een vrij simpel wetsvoorstel. De vakbonden zouden in zulke cooperatieven zelfs kunnen betrokken worden omdat zij uiteindelijk in het belang van de werknemers werken en reeds alle infrastructuur voorhanden hebben.

Privatisatie van de pensioenen lijkt op een ultra-liberaal idee terwijl het in realiteit niet meer of niet minder inhoudt dan het wegnemen van de verantwoordelijkheid van de pensioenskas van het staatsbeleid dat op vierjarige termijn denkt in plaats van aan uw pensioen dat binnen tien, twintig of dertig jaar begint.

Zelfs communisten zouden voor een privatisatie van de pensioenen in cooperatieven moeten te vinden zijn, gezien de proletarier rechtsreeks dmv de algemene vergaderingen inspraak heeft over het beleid.

[Lorens]

Gisteren in het laatste nieuws:

"argentijnse arbeiders leiden failliete fabrieken zelf"
-"In argentinie zijn geen fabrieksbazen meer nodig om de productie te laten draaien. Toen de economische crisis er 18 maanden geleden toesloeg lieten heel wat eigenaars hun bedrijf in de steek. In sommige gevallen bleven de arbeiders, die vaak al een paar maanden niet meer betaald waren, toch aan de slag. Ze kregen de curatoren zo ver dat ze hun gang mochten gaan, en namen gezamenlijk de bedrijfsvoering in handen. Vaak met succes: in een aluminium bedrijf met 50 werknemers in Buenos Aires bijvoorbeeld is de productie ondertussen verdrievoudigd. Een van de arbeiders is er door zijn collega's verkozen als manager maar over aanwervingen,investeringen en loonsverhogingen beslist iedereen mee. De lonen zijn sinds de 'overname' al verdubbeld. Al 160 bedrijven worden gerund door hun werknemers, in totaal ruim 1000 man."

In baskenland was er ook nog zo'n bedrijf, Mondragon, wat is daar ondertussen van geworden?

[TomB]

Ik zou daar nog ne schonen boterham mee kunnen verdienen. Na de Management buyout, gaan we beginnen met employee buy-outs. De vernieuwde communistische revolutie. Ge zou kunnen beginnen in de Verenigde Staten waar veel proletariers geneukt zijn in hun pensioenspaarprogramma dat voor 80% uit aandelen van het bedrijf waarin ze werkten bestaat. Die bezitten al een groot deel van het bedrijf en nu dat de stocks laag staan is het het moment.

Zet daar een mooi marketingprogrammaatje bij over hoe ge rechtsreeks democratisch de bedrijfsleiding gaat kiezen en directe inspraak propageert en ge kunt de hele vakbondsmaffia meekrijgen ook (mits hun percentje uiteraard).

LSP en PVDA willen mij steunen ($$$) in mijn ultra-communistisch idee? :mrgreen:

[Pelgrim]

Nog nooit van Mondragon gehoord, maar ik ga dat eens opzoeken.

[Lorens]

Je moet eens kijken in maatschappelijke discssies, er staat daar ergens een artikel over, vrij interessant. Vooral als je geïnteresseert bent in coöperatieven.

[Pelgrim]

Hoe heet dat onderwerp?

[Lorens]

http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=1552&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

[boer_bavo]

In Engeland heeft een steenkoolmijn ook lang gefunctioneerd als een coöperatieve nadat hij in het Tatchertijdperk failliet gegaan was. Eind jaren 90 werkte hij zeker nog steeds. Hoe het er nu mee staat weet ik niet, ik heb er niks meer van gehoord.

[GC]

In Engeland heeft een steenkoolmijn ook lang gefunctioneerd als een coöperatieve nadat hij in het Tatchertijdperk failliet gegaan was. Eind jaren 90 werkte hij zeker nog steeds. Hoe het er nu mee staat weet ik niet, ik heb er niks meer van gehoord.

Heb ik ook van gehoord. Dat was in Wales dacht ik. Die mijn is nog steeds open. Maar je ziet er eigenlijk dezelfde problemen die zowat elke coöperatieve kent: het concurreren op kapitalistische basis is niet evident.

[boer_bavo]

In Engeland heeft een steenkoolmijn ook lang gefunctioneerd als een coöperatieve nadat hij in het Tatchertijdperk failliet gegaan was. Eind jaren 90 werkte hij zeker nog steeds. Hoe het er nu mee staat weet ik niet, ik heb er niks meer van gehoord.

Heb ik ook van gehoord. Dat was in Wales dacht ik. Die mijn is nog steeds open. Maar je ziet er eigenlijk dezelfde problemen die zowat elke coöperatieve kent: het concurreren op kapitalistische basis is niet evident.
Ik denk dat het grootste probleem hun product steenkool is (zou wel eens aantrekkelijker kunnen worden als de olieprijs nog een beetje meer stijgt).
Er zijn veel voorbeelden van andere coöperatieven die het wel goed doen.

[boer_bavo]

Volgens mij ligt een groot probleem bij een coöperatieve bij de mensen zelf:
je moet het initiatief nemen met een aantal mensen om iets op te starten (door dat initiatief te moeten nemen sluit je al veel menesen uit)
je moet blijven samenwerken, en er is niet echt een hiPerarchie die je daartoe kan dwingen.Als ik hoor over welke onbenulligheden soms ruzies ontstaan kan ik mij voorstellen dat dat een reëel gevaar is voor zo'n coöperatieve.

[Lorens]

Volgens mij ligt een groot probleem bij een coöperatieve bij de mensen zelf:
je moet het initiatief nemen met een aantal mensen om iets op te starten (door dat initiatief te moeten nemen sluit je al veel menesen uit)
je moet blijven samenwerken, en er is niet echt een hiPerarchie die je daartoe kan dwingen.Als ik hoor over welke onbenulligheden soms ruzies ontstaan kan ik mij voorstellen dat dat een reëel gevaar is voor zo'n coöperatieve.

Klopt, daarom dat er een duidelijke politieke ideologie achter moet steken, economie kan niet zonder politiek.

[Pelgrim]

Een politieke ideologie zou ik zo niet durven zeggen, maar een zekere eensgezindheid en een gezamenlijk ideaal waar ieder zich honderd procent achter schaart is wel van belang.

[TomB]

Een politieke ideologie zou ik zo niet durven zeggen, maar een zekere eensgezindheid en een gezamenlijk ideaal waar ieder zich honderd procent achter schaart is wel van belang.

Ik wil wel dictator worden als de democratie faalt in uw cooperatieve. ;)

[Pelgrim]

sorry, die vacature had ik al voor ogen :wink:

[TomB]

sorry, die vacature had ik al voor ogen :wink: We zullen er een partijbestuur van maken, gij moogt dictator zijn naar buiten toe, ik zal de partijleider worden die u die macht achter de schermen geeft.

[Pelgrim]

It's a deal, Tom!

[Pelgrim]

Zonet gelezen op teletext dat er binnenkort ook coöperatieven op Europees niveau mogen opgericht worden. "societas cooperativa europea" of kortweg SCE (latijn, waarvoor dat goed is weet ik ook niet).

[TomB]

Zonet gelezen op teletext dat er binnenkort ook coöperatieven op Europees niveau mogen opgericht worden. "societas cooperativa europea" of kortweg SCE (latijn, waarvoor dat goed is weet ik ook niet).

NCTC in de Verenigde Staten is een ander voorbeeld. (National Cable Television Coop). Zij zijn een samenraapsel van alle kleine mom-and-pop kabelnetwerkjes die niet wilden verkopen aan de Time Warners en Comcasts in deze wereld. Gezamelijk landen ze in de top5 van grootste kabeloperatoren. Die mannen krijgen dezelfde aankoopprijzen als multinationals. Het lidgeld is minder als 100 Euro per jaar.

http://www.cabletvcoop.org/

14 miljoen klanten hebben ze. Ziet ge u al binnen stappen ergens met uw overkoepelend orgaan?

[Pelgrim]

Er is hier al vijf bladzijden lang gediscussieerd over die coöperatieven, maar ik vraag me nog altijd af hoe dé anti kapitalistische partijen bij uitstek, LSP en PVDA, eigenlijk tegenover het idee staan.

[Pelgrim]

Ik wacht nog steeds op een standpunt van beide partijen?

[solidarnosc]

Ik wacht nog steeds op een standpunt van beide partijen?

....... :wink:

[boer_bavo]

Nog een mooi voorbeeld van coöperatieven: de Belgische fruit- en groenteveilingen.

[Pelgrim]

Om terug te komen op TomB's commentaar in 'in de nieuwe wereld':

de werknemer laten beslissen over de productiemiddelen is een droom die inefficientie in de hand werkt waardoor de welvaart trager gaat stijgen, en als je niet oppast zelfs gaat dalen.

Ik heb daar ook al over nagedacht. De kapitalistische noodzaak om altijd beter te zijn dan de andere is een zeer sterke drijfveer om op technisch vlak de vooruitgang te stimuleren. In een Coöperatief systeem, waar geen concurrentie is, valt die noodzaak dus weg. Dat vind ik geen argument tegen het coöperatief systeem en voor het kapitalisme, ik denk dat er wel manieren zijn om dit probleem op te lossen.

Wanneer de arbeiders zelf volledige controle over de productie hebben, zullen zij waarschijnlijk wel proberen hun werk aangenamer te maken. Investeringen om de productie efficiënter, kostelozer en sneller te laten gaan zullen gemakkelijker goedgekeurd worden.

Democratische controle binnen het coöperatieve systeem zal corruptie minder gemakkelijk maken. Profiteurs en luiaards zullen door de groepsdruk ook minder aan hun trekken komen. En ook mede door die democratische controle zal er heel wat beter toegezien worden op veiligheid, kwaliteit en milieu.

In het anarchistische systeem zouden alle coöperatieven volledig autonoom zijn. Ik geloof hier niet echt in want dat opent mogelijkheden voor concurrentie tussen die coöperatieven en dan zijn we in essentie weer bij kapitalisme beland. Coöperatieven zouden kunnen samenwerken in een overkoepelende organisatie, democratisch bestuurd. Deze organisatie kan instaan voor communicatie tussen de coöperatieven zodat zij niet voor elkanders voeten gaan lopen op de markt, maar ook de coöperatieven verplichten te investeren en kennis onderling te delen. Een coöperatieve krijgt bvb de opdracht te investeren in een machine of productieproces waardoor deze coöperatieve kan uitbreiden. Binnen het kapitalisme zou dit leiden tot een versterking van de positie op de markt tegenover andere bedrijven die dan weer moeten gaan investeren in hun productiemiddelen. Dit neemt doorgaans tijd in beslag (bedrijven gaan hun kennis zeker niet delen met hun concurrenten ). Coöperatieven daarentegen doen dit onmiddelijk, zodat het gehele systeem er op vooruitgaat. Samenwerking ipv concurrentie als drijfveer voor innovatie. Het belangrijkste is uiteraard dat de democratische controle eeuwig blijft want bureaucratie is het meest gevaarlijke remmiddel.

Een coöperatieve kan denk ik gemakkelijk aan de financiële middelen geraken om te investeren. Ik ken niet veel van de financiële kant van de productie, maar ik heb er eens gepobeerd iets van te maken.
De prijs van een 'kapitalistisch' product bestaat uit de kosten die een bedrijf maakt (grondstoffen, lonen, energie, belastingen, investeringen...) en een winstpercentage. Bij een coöperatieve valt dit percentage gewoon weg, dus de verkoopsprijs is in principe lager (wat al klanten aantrekt). Neem voor een fictief product van 10 euro een winstpercentage van 3 euro, dan verkoopt de coöperatieve dat dus voor 7 euro.
De Coöperatieve kan daar een percentage bijrekenen dat in een kas voor investeringen gaat. Pak per product 1 euro. Daarnaast kan de coöperatieve er nog een halve euro extra bijdoen voor een extra loon voor de werknemers. Gevolg: de coöperatieve verkoopt z'n product voor maar 8.5 euro, terwijl er 1 euro extra is voor de investeringen en de werknemers 0.5 euro meer loon krijgen dan de werknemers van de kapitalistische bedrijven.
Nu ik ken niet veel van de financiële zaken, dus vertel het me als er iets niet klopt.

Coöperatieven zouden dus volgens mij wel kunnen werken. Niet op de anarchistische wijze van complete decentralisatie en niet op de bureaucratische manier van de ussr, maar via een samenwerkingsverband, een soort gilde, democratisch gecontroleerd.

[@lpha]

Coöperatieven zouden dus volgens mij wel kunnen werken. Niet op de anarchistische wijze van complete decentralisatie en niet op de bureaucratische manier van de ussr, maar via een samenwerkingsverband, een soort gilde, democratisch gecontroleerd

Een cooperatieve als democratische onderneming kan perfect en efficienter werken dan een kapitalistische onderneming, daar ben ik van overtuigt, maar je kan concurrentie nooit uitsluiten en is zelfs erg ongezond.
Ten eerste druist pure samenwerking zonder onderlinge concurrentie in tegen de menselijke natuur.
Ten tweede valt dan ook elke motivatie weg om betere producten te ontwikkelen en te produceren.

Een gezonde mix van samenwerking en onderlinge wedijver is de juiste oplossing.

[TomB]

Een coöperatieve kan denk ik gemakkelijk aan de financiële middelen geraken om te investeren. Ik ken niet veel van de financiële kant van de productie, maar ik heb er eens gepobeerd iets van te maken.
De prijs van een 'kapitalistisch' product bestaat uit de kosten die een bedrijf maakt (grondstoffen, lonen, energie, belastingen, investeringen...) en een winstpercentage. Bij een coöperatieve valt dit percentage gewoon weg, dus de verkoopsprijs is in principe lager (wat al klanten aantrekt). Neem voor een fictief product van 10 euro een winstpercentage van 3 euro, dan verkoopt de coöperatieve dat dus voor 7 euro.
De Coöperatieve kan daar een percentage bijrekenen dat in een kas voor investeringen gaat. Pak per product 1 euro. Daarnaast kan de coöperatieve er nog een halve euro extra bijdoen voor een extra loon voor de werknemers. Gevolg: de coöperatieve verkoopt z'n product voor maar 8.5 euro, terwijl er 1 euro extra is voor de investeringen en de werknemers 0.5 euro meer loon krijgen dan de werknemers van de kapitalistische bedrijven.
Nu ik ken niet veel van de financiële zaken, dus vertel het me als er iets niet klopt.

Maak uw berekening gewoon simpeler door alleen naar de verschillen te kijken en uw verkoopsprijs, omdat die extern bepaald wordt en niet alleen door het bedrijf, constant.

Het enige reele verschil is de bestemming van het overblijvende deel. In een coop wordt die bestemming democratisch door de arbeiders zelf bepaald, in een klassiek bedrijf statutair door de aandeelhouders van het bedrijf.

Er is economisch gezien geen mirakel met coops, enkel het beleid is arguably eerlijker.

De meeste bedrijven starten trouwens als coops met 1 werknemer, het is maar als bij bedrijfsgroei meer kapitaal nodig is dat er investeerders van buitenshuis worden bijgehaald en werknemers (proletariers) komen die om allerlei redenen liever een gegarandeerd leefloon hebben ipv het risico te nemen af te hangen van de performantie van het bedrijf.

Ik denk dat 1 van de grote nadelen van de coops gaat zijn dat je een enorm politiek apparaat krijgt. Om efficient te zijn moet elke coop specializeren in datgene waarin hij best is (dat is wetmatig in kapitalisme en communisme, dus no argument please). Wat gebeurt er dan met lame duck industries. De coop die steenkool mijnt in Limburg? Wat gaat die doen wanneer steenkool niet langer economisch rendabel is?

[TomB]

Hoe meer ik nadenk over die coops, hoe minder goesting ik erin heb. Het lijkt me zowat het middel bij uitstek om te eindigen in een megacorporation structuur, de nachtmerrie van de anti-globalist.

Er gaat moeten serieus gesleuteld worden aan een grondwetgeving voor het overkoepelende orgaan om dit te doen werken. Ik stel me dan de vraag of het het werk waard is. Uiteindelijk zal je met een structuur eindigen die zeer dicht tegen het huidige gemengde systeem ligt als je het mij vraagt.

[TomB]

Als laatste punt wil ik nog even de sociologen onder ons raadplegen over de nood aan leiderschap, ook binnen een democratie. Me dunkt dat al die BROV en COOP principes uit leidinggevende personages komen. Het klinkt heel mooi, maar ik vraag me af of het sociologisch kan werken.

Economie en Sociologie zijn uiteindelijk dezelfde studies. Het is jammer dat socio blijkbaar nogal vastgeroest zit. We hebben een doorbraak nodig van een genie om verder te komen vrees ik.

[Pelgrim]

Nen helen boterham.

De meeste bedrijven starten trouwens als coops met 1 werknemer, het is maar als bij bedrijfsgroei meer kapitaal nodig is dat er investeerders van buitenshuis worden bijgehaald en werknemers (proletariers) komen die om allerlei redenen liever een gegarandeerd leefloon hebben ipv het risico te nemen af te hangen van de performantie van het bedrijf.

Ik weet zelf niet juist hoe dat doorgaans werkt met de bestaande coöperatieve systemen. Zoals ik het zie, zouden er geen "aandeelhouders" zijn die de winst onder elkaar verdelen. De leden van de coöperatieven zijn allemaal loontrekkenden, dus met een vast loon, en de winst wordt niet verdeeld als bonusje onder de leden. Wat wel gebeurt is dat de winst in een soort kapitaalkas gaat, die aangewend wordt voor investeringen in de coöperatieve en eventuele loonsverhogingen, maar wordt NOOIT verdeeld zoals in een gewoon bedrijf. Principiëel moet die winst steeds in de coöperatieve blijven, op die manier kan ze groeien.

Ik denk dat 1 van de grote nadelen van de coops gaat zijn dat je een enorm politiek apparaat krijgt. Om efficient te zijn moet elke coop specializeren in datgene waarin hij best is (dat is wetmatig in kapitalisme en communisme, dus no argument please). Wat gebeurt er dan met lame duck industries. De coop die steenkool mijnt in Limburg? Wat gaat die doen wanneer steenkool niet langer economisch rendabel is?

Er moet uiteraard belet worden dat het hele systeem veranderd in een bureaucratie. Ik ben het met u eens dat elke coöperatieve zich moet specialiseren. Het systeem dat ik voor ogen heb is confederaal: er wordt weinig van bovenaf opgelegd, de coöperatieven beslissen zelf wat ze gezamenlijk regelen. En omdat dit overkoepelend orgaan democratisch wordt bestuurd is het gevaar van bureaucratisering veel kleiner. Het is in dit samenwerkingsverband dat elke coöperatieve wordt geëvalueerd. Die steenkoolcoöperatieve die niet langer rendabel is zou failliet gaan, maar binnen het coöperatieve systeem wordt die gewoon hervormd, een nieuwe functie gegeven. De coöperatieven, incl de steenkoolcoöp, bespreken onder elkaar hoe ze de arbeiders van die steenkoolcoöp op een andere manier gaan inschakelen en alle middelen waarover die steenkoolcoop beschikte worden gewoon elders gebruikt. Omdat er geen concurrentie maar samenwerking is tussen die coöperatieven, gaat er weinig verloren. Niet rendabele coops blijven dus -in tegenstelling tot de bureaucratische sovjetunie- niet bestaan, ze worden 'gerecycleerd' in zoverre mogelijk.

Hoe meer ik nadenk over die coops, hoe minder goesting ik erin heb. Het lijkt me zowat het middel bij uitstek om te eindigen in een megacorporation structuur, de nachtmerrie van de anti-globalist.
Er gaat moeten serieus gesleuteld worden aan een grondwetgeving voor het overkoepelende orgaan om dit te doen werken. Ik stel me dan de vraag of het het werk waard is. Uiteindelijk zal je met een structuur eindigen die zeer dicht tegen het huidige gemengde systeem ligt als je het mij vraagt.

Coöperatieve megacorporations zouden geen probleem zijn moesten die op een coöperatieve, democratische wijze bestuurd worden. Het overkoepelende systeem zou in wezen eigenlijk een supercorporation zijn, want al die samenwerkende coops vormen één groot blok. Maar anders dan de gewone kapitalistische bedrijven, is deze megacoöperatieve democratisch geregeld (het toverwoord) én bovendien gedecentraliseerd, dus van onderuit geregeld ipv van bovenaf. Hetbestuur werkt dan niet met aandeelhouders en dergelijke, maar met verkozen afgevaardigden, bvb van elke aangesloten coop 1. Een cooperatieve multinational is niet zo erg als een kapitalistische, ik zou er zelfs vóór gaan betogen :wink:

Wat leiderschap betreft: ook binnen een democratisch geregelde coöperatieve moet er plaats kunnen zijn voor mensen met ideeën, uiteraard. Wat dat betreft moeten we inderdaad eens ten rade gaan bij sociologen. Mensen met ideeën zullen uiteraard wel wat meer hun best moeten doen om anderen te overtuigen, maar ik denk dat er wel een mouw aan te passen valt. Er zijn nu eenmaal verschillen tussen ingenieurs en ongeschoolden, dus waar het technische kennis en innovatie betreft, zullen de ingenieurs wel bewegingsvrijheid krijgen van de andere arbeiders. Vooral als ze die arbeiders vertellen dat hun innovaties het werk gemakkelijker gaat maken :wink:

Wat die laatsten betreft: het is een fout vooroordeel dat iedereen in een coöperatieve evenveel verdient. Hoe dat zit met die lonen in een communistisch systeem moet ik bij mensen met kennis eens navragen, maar binnen een coop bestaan er wel degelijk verschillen tussen lonen (Alleen zal dat verschil niet zo astronomisch groot zijn). Het gevaar dat ingenieurs en dergelijke gaan lopen omdat ze elders een beter loon krijgen is dus ook klein.


Nu moet ik toegeven dat ik noch econoom noch socioloog ben. Experts ter zake mogen dus gerust verbeteren waar nodig, al zal het moeilijk zijn om mij van mijn geloof in de coöperatieven af te helpen :wink:

[TomB]

Wanneer de arbeiders zelf volledige controle over de productie hebben, zullen zij waarschijnlijk wel proberen hun werk aangenamer te maken. Investeringen om de productie efficiënter, kostelozer en sneller te laten gaan zullen gemakkelijker goedgekeurd worden.

Ik heb daar grondige twijfels over. Als ik zie hoe arbeidersverenigingen zich gedragen als ze hun belangen verdedigen in bedrijfsraden, wil ik wel eens zien wat er gaat gebeuren als we de opportuniteit hebben om het met 50% minder arbeid te doen.

[TomB]

http://www.coop.ch/

De zwitzerse coop!

[Pelgrim]

Ik heb daar grondige twijfels over. Als ik zie hoe arbeidersverenigingen zich gedragen als ze hun belangen verdedigen in bedrijfsraden, wil ik wel eens zien wat er gaat gebeuren als we de opportuniteit hebben om het met 50% minder arbeid te doen.

Ik zal u zeggen wat er gebeurt: dan gaat hun inkomsten met 50 procent dalen.

[Pelgrim]

t ziet er interessant uit, t zal alleen duren vooraleer ik dat Frans vertaald heb... :wink:

[Pelgrim]

Nu verhofstadt luid predikt dat hij 200 000 jobs gaat bijmaken, en er ondertussen het ene na de andere faillissement of sanering gebeurt, zou het misschien eens interessant zijn het idee van de coöperatieven terug vanonder het stof te halen.

Bedrijven verdwijnen hier omdat derde wereld landen en China betere regios zijn om producties op te starten. begrijpelijkerwijze, want de vrije markt gaat uit van de winst, en veel winst valt er niet te rapen als de Staat met alles gaat lopen. gevolg: werklozen bij in dit land. Er wordt geklaagd dat er niet meer geïnvesteerd wordt in nieuwe ondernemingen.

Neem bij wijze van voorbeeld een fabriek hier gevestigd en gespecialiseerd in het maken van potloodslijpers. Omdat de mensen in China dat aan een derde van het loon zou doen, verhuist die, en alle tweehonderd Belgische werknemers staan op straat. De fabriek die hier gevestigd is en alle inboedel wordt doorgaans verkocht. Wat men zou kunnen doen is met de tweehonderd werknemers een lening aangaan om de fabriek op te kopen en er een coöperatieve van te maken. Daar die zonder winst verkoopt kan die concurreren met de uit China geimporteerde slijpers en de afbetaling van de lening wordt in de verkoopsprijs meegerekend, ter vervanging van het percentage dat normaal als winst geldt.

[Groot-Links]

Mmmm, misschien beter toch een ander voorbeeld.
Van waar haal je het dat Chinezen aan 1/3 van ons loon werken, waarschijnlijk is dit vele malen minder.
De lonen zijn er waarschijnlijk zo laag dat je er hier nooit mee kan concurreren, zelfs als je de winst laat voor wat het is.

[Pelgrim]

Ik denk dat de morele kwestie bij mensen zwaar onderschat wordt. Als die mensen weten dat ze producten kopen waar onze eigen mensen hun energie in hebben gestoken (én er zelf ook iets voor terug krijgen), als zij beseffen dat het om coöperatieven gaat waar de mens primeert boven de winst; zullen zij gerust wel bereid zijn ietsje meer te betalen. Niet allemaal geef ik toe, maar je onderschat de goede wil van mensen. De prijs is niet het enige dat telt in de concurrentie.

[Dies]

Ik denk dat de morele kwestie bij mensen zwaar onderschat wordt.
Dit is natuurlijk sowieso een discutabel punt waar we waarschijnlijk het niet over eens gaan geraken en ik heb spijtig genoeg ook geen studies voorhanden waarmee ik zou kunnen aantonen dat wat u zegt niet correct is, maar ik denk dat u dit toch wel een beetje overschat. Ik betwijfel het ten zeerste dat mensen bereid zouden zijn om (veel) meer te betalen voor een product enkel en alleen omdat het door mensen 'van hier' gemaakt wordt. Tenslotte is het gevoel van verwantschap niet veel groter met iemand die 10kilomter verderop woont als met iemand die aan het andere eind van de wereld woont.
De economische kant nog een beetje buiten beschouwing gelaten, vraag ik mij trouwens ook wel af wat het nut kan zijn van wat u voorstelt? Er wordt namelijk op geen enkele manier winst gemaakt; de mensen zijn dus wel aan het werk, maar het levert hen niets op, dus waarom zouden zij hier baat bij hebben? Of zitten de lonen van uw arbeiders ook verrekent in uw (winstloze?) prijs?

[Pelgrim]

Wat levert het de arbeiders anders op?

Het is bij coöperatieven zo dathet loon inderdaad verrekent zit in de verkoopsprijs. Dat is bij gewone bedrijven ook zo. Coöperatieven zonder winst betalen de werknemers gewoon hun loon, het is enkel het winstpercentage dat wegvalt.

Wat de concurrentie met Chinese producten betreft: er is inderdaad wel een moeilijkheid te gaan concureren met producten die worden gemaakt in landen waar de loonkosten misschien een tiende zijn van hier. We zouden dat concurrentieprobleem kunnen oplossen door ook de coöperatieve naar china te verhuizen :wink:. Ik ben geen genie, dus het antwoord op dit probleem weet ik niet, tenzij dan de lonen hier ook decimeren. Maar bedrijven die hier gevestigd zijn hebben net hetzelfde probleem, nog meer zelfs want zij moeten wél ook nog eens extra winst maken bij de verkoop.

[TomB]

Ik denk dat de morele kwestie bij mensen zwaar onderschat wordt. Als die mensen weten dat ze producten kopen waar onze eigen mensen hun energie in hebben gestoken (én er zelf ook iets voor terug krijgen), als zij beseffen dat het om coöperatieven gaat waar de mens primeert boven de winst; zullen zij gerust wel bereid zijn ietsje meer te betalen. Niet allemaal geef ik toe, maar je onderschat de goede wil van mensen. De prijs is niet het enige dat telt in de concurrentie.

Nationalist! Ik ben even gelukkig dat een chinees kan eten van mijn aankoop dan een Belg.

[Pelgrim]

Ik gun de Chinezen ook hun inkomsten.

Meer zelfs, ik zou het graag zien dat zij een even royaal loon kregen als de vlaamse arbeiders en bedienden.

[boer_bavo]

Mmmm, misschien beter toch een ander voorbeeld.
Van waar haal je het dat Chinezen aan 1/3 van ons loon werken, waarschijnlijk is dit vele malen minder.
De lonen zijn er waarschijnlijk zo laag dat je er hier nooit mee kan concurreren, zelfs als je de winst laat voor wat het is.
Al eens van handel gehoord? Het wil zeggen: je ruilt twee dingen. Dus hoe laag de Chinese lonen zijn doet er eigenlijk niet toe, want je ruilt. Anders gezegd, zij geven hier evenveel geld uit achteraf. Als je niks in de plaats te bieden hebt wordt het automatisch goedkoper om hier te produceren.

[Dies]

Ik zou er nog eens wat dieper moeten over nadenken om alle mogelijke bezwaren te kunnen formuleren, maar er schoten daarstraks toch reeds 'out of the blue' enkele bedenkingen door mijn hoofd betreffende uw voorstel.
Daar die zonder winst verkoopt kan die concurreren met de uit China geimporteerde slijpers en de afbetaling van de lening wordt in de verkoopsprijs meegerekend, ter vervanging van het percentage dat normaal als winst geldt.
In u volgende post beseft uzelf reeds dat u nog steeds niet in staat zal kunnen zijn om met de echte lage loonlanden te kunnen concurreren.

Het is bij coöperatieven zo dathet loon inderdaad verrekent zit in de verkoopsprijs. Dat is bij gewone bedrijven ook zo. Coöperatieven zonder winst betalen de werknemers gewoon hun loon, het is enkel het winstpercentage dat wegvalt
De vraag is natuurlijk hoe hoog zal het loon van die werknemers bedragen, want dat zal dan grotendeels uw prijs bepalen. Je mag niet uit het oog verliezen dat winst niet zonder reden wordt gemaakt.

Maar goed, laat ons zelf uitgaan van een ideale samenleving, mijn grootste bedenking was volgende: die werknemers nemen het bedrijf over en vormen een coöperatieve. Het winstaspect verdwijnt (wordt wel grotendeels gecompenseerd) en dus daalt de prijs. Wat is nu het probleem zal je denken? Een bedrijf dat zijn productielijn in een laag loonland heeft zal nog steeds veel goedkoper kunnen werken dan uw coöperatieve en wanneer dat buitenlands bedrijf hier een winkel opent zal het zijn producten veel goedkoper kunnen aanbieden dan u dat kan en u zal doodeenvoudig doodgeconcureerd worden. Tenzij u het wenst te verbieden dat buitenlandse bedrijven zich hier vestigen? Of u zou wel heel veel vertrouwen moeten hebben in de morele kwestie, die mensen er zou moeten toe aanzetten om (veel duurdere) producten te kopen enkel en alleen omwille van het feit dat ze gemaakt zijn en verkocht worden door iemand van dezelfde gemeenschap.

[TomB]

Ik zou er nog eens wat dieper moeten over nadenken om alle mogelijke bezwaren te kunnen formuleren, maar er schoten daarstraks toch reeds 'out of the blue' enkele bedenkingen door mijn hoofd betreffende uw voorstel.
Daar die zonder winst verkoopt kan die concurreren met de uit China geimporteerde slijpers en de afbetaling van de lening wordt in de verkoopsprijs meegerekend, ter vervanging van het percentage dat normaal als winst geldt.
In u volgende post beseft uzelf reeds dat u nog steeds niet in staat zal kunnen zijn om met de echte lage loonlanden te kunnen concurreren.

Het is bij coöperatieven zo dathet loon inderdaad verrekent zit in de verkoopsprijs. Dat is bij gewone bedrijven ook zo. Coöperatieven zonder winst betalen de werknemers gewoon hun loon, het is enkel het winstpercentage dat wegvalt
De vraag is natuurlijk hoe hoog zal het loon van die werknemers bedragen, want dat zal dan grotendeels uw prijs bepalen. Je mag niet uit het oog verliezen dat winst niet zonder reden wordt gemaakt.

Maar goed, laat ons zelf uitgaan van een ideale samenleving, mijn grootste bedenking was volgende: die werknemers nemen het bedrijf over en vormen een coöperatieve. Het winstaspect verdwijnt (wordt wel grotendeels gecompenseerd) en dus daalt de prijs. Wat is nu het probleem zal je denken? Een bedrijf dat zijn productielijn in een laag loonland heeft zal nog steeds veel goedkoper kunnen werken dan uw coöperatieve en wanneer dat buitenlands bedrijf hier een winkel opent zal het zijn producten veel goedkoper kunnen aanbieden dan u dat kan en u zal doodeenvoudig doodgeconcureerd worden. Tenzij u het wenst te verbieden dat buitenlandse bedrijven zich hier vestigen? Of u zou wel heel veel vertrouwen moeten hebben in de morele kwestie, die mensen er zou moeten toe aanzetten om (veel duurdere) producten te kopen enkel en alleen omwille van het feit dat ze gemaakt zijn en verkocht worden door iemand van dezelfde gemeenschap.

Het idee is eerder dat de coop zelfbedruipend wordt zodat het geen reet uitmaakt of ze theoretisch kunnen doodgeconcureerd worden.

[Pelgrim]

Dat de coöperatieve concurrentie zal hebben aan de producten die in de derde wereld werden gefabriceerd zal zo wel zeker zijn. Zoals ik al zei, ik ben geen genie dat eventjes alle problemen uit de wereld helpt. Maar de gewone bedrijven hier gevestigd hebben net hetzelfde probleem. Hoe gaan zij dat aanpakken? Ook verhuizen naar het zuiden? Op den duur is hier geen enkel bedrijf meer, en gaat het aantal werklozen hier zwaar omhoog. Daarmee dalen ook de inkomsten en dus de koopkracht. Het hele systeem zakt in elkaar want de bedrijven verkopen hier niks meer. We zitten in een vicueuze cirkel. U moet mij eens uitleggen hoe we dat oplossen. Ofwel onze eigen lonen naar het niveau van China laten zakken, ofwel de chinese lonen drastisch doen stijgen. Het probleem met de vrije markt is dat als je zulke problemen wil oplossen dat dus op wereldschaal moet gebeuren. Wat we wel zouden kunnen doen, bij wijze van eerste stap, is de belastingsdruk hier wat naar beneden halen.

Of, zoals TomB zegt, coöperatieven zouden bijvoorbeeld ook kunnen proberen zoveel mogelijk zelfvoorzienend zijn. De producten die zij maken zijn grotendeels dan voor zichzelf bestemd, een beetje zoals bij de Amish, eerder in dit topic aangehaald. Probleem is daarbij dan wel dat die coöperatieven een zo groot mogelijke variëteit aan producten moet kunnen leveren.

[TomB]

Dat de coöperatieve concurrentie zal hebben aan de producten die in de derde wereld werden gefabriceerd zal zo wel zeker zijn. Zoals ik al zei, ik ben geen genie dat eventjes alle problemen uit de wereld helpt. Maar de gewone bedrijven hier gevestigd hebben net hetzelfde probleem. Hoe gaan zij dat aanpakken? Ook verhuizen naar het zuiden? Op den duur is hier geen enkel bedrijf meer, en gaat het aantal werklozen hier zwaar omhoog. Daarmee dalen ook de inkomsten en dus de koopkracht. Het hele systeem zakt in elkaar want de bedrijven verkopen hier niks meer. We zitten in een vicueuze cirkel. U moet mij eens uitleggen hoe we dat oplossen. Ofwel onze eigen lonen naar het niveau van China laten zakken, ofwel de chinese lonen drastisch doen stijgen. Het probleem met de vrije markt is dat als je zulke problemen wil oplossen dat dus op wereldschaal moet gebeuren. Wat we wel zouden kunnen doen, bij wijze van eerste stap, is de belastingsdruk hier wat naar beneden halen.

Of, zoals TomB zegt, coöperatieven zouden bijvoorbeeld ook kunnen proberen zoveel mogelijk zelfvoorzienend zijn. De producten die zij maken zijn grotendeels dan voor zichzelf bestemd, een beetje zoals bij de Amish, eerder in dit topic aangehaald. Probleem is daarbij dan wel dat die coöperatieven een zo groot mogelijke variëteit aan producten moet kunnen leveren.

Mensen proberen altijd om die dingen 'op te lossen'.

Meer producten in het buitenland = meer import = sterkere buitenlandse munt = duurdere imports = productie keert terug. Het systeem regelt zichzelf. Ik zou zelfs meer zeggen: Door die productie te verleggen naar die andere landen geef je ze veel meer hulp dan met gelijk welke ontwikkelingsbijdrage.

[Pelgrim]

KAn iemand mij vertellen hoe de verhoudingen zijn procentueel gezien van de kosten en de verkoopsprijs van een product? MAW, hoeveel procent van de prijs slaat op loonkosten, hoeveel op productie en grondstoffen, hoeveel bedraagt het feitelijke winstpercentage, enz...

[Dies]

U wil dat waarschijnlijk niet voor 1specifiek product kennen, maar in het algemeen? Een beetje een onbeantwoordbare vraag bijgevolg, daar dit zeer variabel is en daadwerkelijk van product tot product afhangt.
Er zijn producten waarbij de winstmarge 80% bedraagt (bij producten als parfum zijn dergelijke hoge winstmarges meer regel dan uitzondering), maar er zijn ook producten die zonder winst verkocht worden (en dan denk ik in de 1ste plaats aan een hoop speelgoed zoals Lego)
Vaak worden bepaalde prodcuten met heel hoge winst verkocht om het feit dat bepaalde andere prodcuten met nagenoeg geen winst verkocht worden te kunnen compenseren.
Veel hangt natuurlijk ook af van hoeveel tussenstations er zijn tussen het maken van het product en het in de winkelrekkken belanden van een product. Het is voor de hand liggend dat wanneer er veel vertegenwoordigers en tussenpersonen/stadia aan te pas komen dit de prijs aanzienlijk zal verhogen. (elk van hen zal immers de prijs een beetje te verhogen om een graantje mee te pikken van de winst)

[boer_bavo]

U wil dat waarschijnlijk niet voor 1specifiek product kennen, maar in het algemeen? Een beetje een onbeantwoordbare vraag bijgevolg, daar dit zeer variabel is en daadwerkelijk van product tot product afhangt.
Er zijn producten waarbij de winstmarge 80% bedraagt (bij producten als parfum zijn dergelijke hoge winstmarges meer regel dan uitzondering), maar er zijn ook producten die zonder winst verkocht worden (en dan denk ik in de 1ste plaats aan een hoop speelgoed zoals Lego)

Je gelooft toch zelf niet dat Lego zonder winsts verkocht wordt? Daar wordt zeer veel winst op gemaakt. Anders zou alles van Lego wellicht minder dan 2 euro kosten. Want meer plastiek dan in een paar lege waterflesssen zit er niet in.

[Dies]

Ik bedoelde natuurlijk niet Lego zelf, maar wel sommige winkeliers. Mijn uitleg was mogelijkerwijs niet zo duidelijk.

[TomB]

KAn iemand mij vertellen hoe de verhoudingen zijn procentueel gezien van de kosten en de verkoopsprijs van een product? MAW, hoeveel procent van de prijs slaat op loonkosten, hoeveel op productie en grondstoffen, hoeveel bedraagt het feitelijke winstpercentage, enz...

Hangt te fel af van de marktsituatie (vraag en aanbod, remember?) voor elk afzonderlijk product. Ik zie al waar je naartoe wilt met uw vraag.

Ik neem mijn eigen bedrijf als voorbeeld: Als je naar productie alleen kijkt, maak ik meer als 100% winst na aftrek van loonslast, grondstoffen en andere kosten (variabel en fix).
Gooi ik daar R&D bij en plots kom ik met moeite rond, moet ik zelfs regelmatig nog wat lenen om bij te benen. Als resultaat krijg ik echter diensten en producten die voortdurend verbeteren en meer noden van de mens beter addresseren. Onrechtsreeks investeer ik dus 100% van mijn winst in welvaartsstijging voor iedereen.

Het volstaat in uw redenering niet om naar productie en winstmarges te kijken.

[Pelgrim]

Maakt uw bedrijf dan geen winst, TomB?

[TomB]

Maakt uw bedrijf dan geen winst, TomB?
Netto gezien maakt mijn bedrijf verlies, het kapitaal neemt echter elk jaar toe met meer dan het verlies.

[Stratcat]

Ik neem mijn eigen bedrijf als voorbeeld: Als je naar productie alleen kijkt, maak ik meer als 100% winst na aftrek van loonslast, grondstoffen en andere kosten (variabel en fix).
Gooi ik daar R&D bij en plots kom ik met moeite rond, moet ik zelfs regelmatig nog wat lenen om bij te benen. Als resultaat krijg ik echter diensten en producten die voortdurend verbeteren en meer noden van de mens beter addresseren. Onrechtsreeks investeer ik dus 100% van mijn winst in welvaartsstijging voor iedereen.

Het volstaat in uw redenering niet om naar productie en winstmarges te kijken.

Netto gezien maakt mijn bedrijf verlies, het kapitaal neemt echter elk jaar toe met meer dan het verlies.

Interpreteer ik het goed dat je eigenlijk zegt: het hangt er maar van af of je R&D opvat als kost of als actief (geactiveerde kost, en in die zin bijdragend tot het eigen vermogen, i.e. het 'kapitaal' van uw bedrijf)?
Het lijkt me vreemd dat je na aftrek van al je kosten, incl. loonkosten, vóór activering van R&D, winst zou maken en na aftrek van R&D verlies. Tenzij natuurlijk R&D een uit het niets opduikende bijkomende kost is, en zo lijkt het wel in jouw verhaal. Ik ben geen wiskundig genie, dus zie ik misschien iets over het hoofd, maar je moet toch maar eens uitleggen hoe je berekening in elkaar zit. Zeggen dat je bedrijf 'netto' verlies lijdt, vind ik heel kort door de bocht.
Activering van R&D-kosten is volgens de Belgische boekhoudwetgeving verplicht, voor zover ik weet. En volgens de, op Amerikaanse leest geschoeide, IFS-normen ook. 't Is dan ook een gedroomd middel voor window-dressing, maw om bijkomende leningen of kapitaalsinbreng te verkrijgen, cfr. o.a. the internet-bubble (daar was wel nog meer aan de hand, meer bepaald het illusionisme van de financiers, maar dit terzijde).
Feit is dat je een positieve cash-flow moet hebben, anders kun je het wel schudden. Je kunt je leveranciers, financiers en personeel betalen, of je kunt het niet, in het laatste geval faillissement (België)/chapter 11 (USA).

[TomB]

Ik neem mijn eigen bedrijf als voorbeeld: Als je naar productie alleen kijkt, maak ik meer als 100% winst na aftrek van loonslast, grondstoffen en andere kosten (variabel en fix).
Gooi ik daar R&D bij en plots kom ik met moeite rond, moet ik zelfs regelmatig nog wat lenen om bij te benen. Als resultaat krijg ik echter diensten en producten die voortdurend verbeteren en meer noden van de mens beter addresseren. Onrechtsreeks investeer ik dus 100% van mijn winst in welvaartsstijging voor iedereen.

Het volstaat in uw redenering niet om naar productie en winstmarges te kijken.

Netto gezien maakt mijn bedrijf verlies, het kapitaal neemt echter elk jaar toe met meer dan het verlies.

Interpreteer ik het goed dat je eigenlijk zegt: het hangt er maar van af of je R&D opvat als kost of als actief (geactiveerde kost, en in die zin bijdragend tot het eigen vermogen, i.e. het 'kapitaal' van uw bedrijf)?
Het lijkt me vreemd dat je na aftrek van al je kosten, incl. loonkosten, vóór activering van R&D, winst zou maken en na aftrek van R&D verlies. Tenzij natuurlijk R&D een uit het niets opduikende bijkomende kost is, en zo lijkt het wel in jouw verhaal. Ik ben geen wiskundig genie, dus zie ik misschien iets over het hoofd, maar je moet toch maar eens uitleggen hoe je berekening in elkaar zit. Zeggen dat je bedrijf 'netto' verlies lijdt, vind ik heel kort door de bocht.
Activering van R&D-kosten is volgens de Belgische boekhoudwetgeving verplicht, voor zover ik weet. En volgens de, op Amerikaanse leest geschoeide, IFS-normen ook. 't Is dan ook een gedroomd middel voor window-dressing, maw om bijkomende leningen of kapitaalsinbreng te verkrijgen, cfr. o.a. the internet-bubble (daar was wel nog meer aan de hand, meer bepaald het illusionisme van de financiers, maar dit terzijde).
Feit is dat je een positieve cash-flow moet hebben, anders kun je het wel schudden. Je kunt je leveranciers, financiers en personeel betalen, of je kunt het niet, in het laatste geval faillissement (België)/chapter 11 (USA).

Boekhoudkundig zien we het 100% hetzelfde.

Eerst over mijn bedrijf: Onze 'cash cow' omvat onderhoudt aan avionics van verschillende fabrikanten. Hiervoor heb je geen R&D nodig, enkel training. Deze activiteit is zeer rendabel. De winst hiervan wordt volledig geinvesteerd in R&D om zelf fabrikant te worden met een baanbrekend nieuw onderdeel. Ik zou zonder deze R&D perfect mijn service business kunnen blijven doen doorgroeien, wat ook gebeurd. Mijn R&D betreft dus een investering die je los kan zien van de basisactiviteit. Boekhoudkundig zit ze echter binnen hetzelfde bedrijf. Taxgewijs is dat perfect mogelijk, ik draai geen boekhoudkundig verlies omdat de rest wordt aangevuld met lening en VC. Mijn balans blijft een relatief gezond debt/equity ratio aanhouden, zij het misschien aan de volatiele kant.

Binnen de sematiek van de discussie is dit belangrijk. Binnen een coop zoals Pelgrim die voorstelt is het voor mij onmogelijk om zulke activiteit tot stand te brengen. Ik zou immers in theorie mijn service activiteit moeten doorverkopen zonder winst, ten einde een lagere prijs voor de consument te bekomen.

[Stratcat]

Binnen de sematiek van de discussie is dit belangrijk. Binnen een coop zoals Pelgrim die voorstelt is het voor mij onmogelijk om zulke activiteit tot stand te brengen. Ik zou immers in theorie mijn service activiteit moeten doorverkopen zonder winst, ten einde een lagere prijs voor de consument te bekomen.

Mee eens.

[Pelgrim]

Ik weet nu niet of ik het helemaal begrepen heb (nooit een deftige economische opleiding gehad :oops: )

Als ik het goed voorheb is het probleem dat binnen een winstloze coöperatieve niet kan geïnvesteerd worden in bvb een volledig nieuwe bezigheid, zoals in uw bedrijf. Zoals eerder gezegd weet ik niet genoeg over de interne werking van bedrijven af, dus mijn ideeën zijn voor een deel gebaseerd op veronderstellingen, die hier en daar mogelijk fout zijn.

Theoretisch gezien zou een coöperatieve geen winst (maar ook geen verlies) mogen maken. Alle kosten die de coop maakt worden verrekend in de verkoopsprijs, en daar komt geen 'extra' winst op. Ik had al eerder voorgesteld dat die coöperatieven niet autonoom werken (zoals door de anarchisten voorgesteld), maar in een soort overkoepelend verband. Om problemen zoals die van u te vermijden zou binnen die coöperatieve koepel bijvoorbeeld kapitaal van de ene coöperatieve naar de andere kunnen doorgeschoven worden (wat tussen concurrerende bedrijven nooit het geval zal zijn), en zou eventueel ook kunnen afgesproken worden om (desnoods tijdelijk) wel met winst te verkopen, zodat er de mogelijkheid bestaat om grote investeringen te doen.

[TomB]

Ik weet nu niet of ik het helemaal begrepen heb (nooit een deftige economische opleiding gehad :oops: )

Als ik het goed voorheb is het probleem dat binnen een winstloze coöperatieve niet kan geïnvesteerd worden in bvb een volledig nieuwe bezigheid, zoals in uw bedrijf. Zoals eerder gezegd weet ik niet genoeg over de interne werking van bedrijven af, dus mijn ideeën zijn voor een deel gebaseerd op veronderstellingen, die hier en daar mogelijk fout zijn.

Theoretisch gezien zou een coöperatieve geen winst (maar ook geen verlies) mogen maken. Alle kosten die de coop maakt worden verrekend in de verkoopsprijs, en daar komt geen 'extra' winst op. Ik had al eerder voorgesteld dat die coöperatieven niet autonoom werken (zoals door de anarchisten voorgesteld), maar in een soort overkoepelend verband. Om problemen zoals die van u te vermijden zou binnen die coöperatieve koepel bijvoorbeeld kapitaal van de ene coöperatieve naar de andere kunnen doorgeschoven worden (wat tussen concurrerende bedrijven nooit het geval zal zijn), en zou eventueel ook kunnen afgesproken worden om (desnoods tijdelijk) wel met winst te verkopen, zodat er de mogelijkheid bestaat om grote investeringen te doen.

Maar dan kom je in een situatie waar politiek gaat beslist worden waar de investeringen naartoe gaan, met alle gevolgen vandien. Het hele idee was om juist dat te voorkomen.

[Pelgrim]

Daarom ook de eerste fundamentele regel van de coöperatieven: democratisch bestuur.

[TomB]

Daarom ook de eerste fundamentele regel van de coöperatieven: democratisch bestuur.

Wie mag meestemmen? De arbeiders? De consumenten?

Laten we ervan uitgaan dat iedereen in de Coop 1 stem heeft en dat ze op de een of andere manier democratisch beslissingen nemen.

Op dat ogenblik verwijs ik nogmaals naar de investeringen. Uit mijn persoonlijke ervaring:
1) Verkoop uw hebben en houden en verhuis naar de andere kant van de wereld omdat de condities daar beter zijn. Maw: Vertrek van nul.
2) Neem, afgezien van het absoluut levensnoodzakelijke, alles wat je hebt omdat je een idee hebt voor de toekomst.

Hoeveel mensen denk je die #1 willen doen? Het zou nochthans een goede beslissing kunnen zijn voor de Coop om te verhuizen naar bvb. de plaats waar de grondstoffen worden aangemaakt, teneinde transport te voorkomen etc. Mijn ervaring is echter dat vele mensen omwille van de een of andere obscure reden gebonden zijn aan hun streek. Er zijn zo nog duizenden andere kleine voorbeeldjes waarin de zin van de meerderheid van de arbeiders niet het beste is voor het bedrijf. De Coop wordt dus gelimiteerd in het doen wat het beste is voor de Coop. Op zich vind jij dat dat gaan probleem is, omdat de functie van de Coop het gelukkig maken van de leden van de Coop is. OK, maar dan maak je welbewust een keuze voor minder materiele welvaart voor de hele maatschappij en - voor mij veel belangrijker - maak je een bewuste keuze op minder snelle vooruitgang.

Maar hier het echter probleem: Hoeveel mensen ken je die #2 willen doen? Ik heb op een bepaald ogenblik mijn hele toekomst op het spel gezet om te beginnen, en doe het nu opnieuw. Draait het nieuwe project niet, dan is het zo goed als zeker gedaan met het bedrijf. Om eerlijk met u te zijn: Moest ik getrouwd zijn met een paar kinderen, ik zou het daarmee zelf al moeilijker hebben omdat ik hun toekomst zou moeten garanderen. In het geval van een democratische beslissingsmacht krijg je ook hier te maken met mensen die het niet willen riskeren en die liever in loonsdienst gaan werken en een appeltje voor de dorst opzij zetten.

Kortom: 'ten es zoe simpel ni.

[Aangebrande Phönix]

Maar hier het echter probleem: Hoeveel mensen ken je die #2 willen doen? Ik heb op een bepaald ogenblik mijn hele toekomst op het spel gezet om te beginnen, en doe het nu opnieuw. Draait het nieuwe project niet, dan is het zo goed als zeker gedaan met het bedrijf. Om eerlijk met u te zijn: Moest ik getrouwd zijn met een paar kinderen, ik zou het daarmee zelf al moeilijker hebben omdat ik hun toekomst zou moeten garanderen. In het geval van een democratische beslissingsmacht krijg je ook hier te maken met mensen die het niet willen riskeren en die liever in loonsdienst gaan werken en een appeltje voor de dorst opzij zetten.

Kortom: 'ten es zoe simpel ni.

Hmhm, wat je daar vertelt impliceert dat bepaalde communistische theorieën tot gevolg hebben dat mensen in hun vrijheid worden beknot om zoveel mogelijk mensen gelukkig te stellen. Maar is dat het niet waard? Ik bedoel: Het is eenvoudig spreken voor mensen die het intellect hebben, die ideeën hebben, sterke persoonlijkheid etc.
Wat als je dit allemaal niet was?

[TomB]

Maar hier het echter probleem: Hoeveel mensen ken je die #2 willen doen? Ik heb op een bepaald ogenblik mijn hele toekomst op het spel gezet om te beginnen, en doe het nu opnieuw. Draait het nieuwe project niet, dan is het zo goed als zeker gedaan met het bedrijf. Om eerlijk met u te zijn: Moest ik getrouwd zijn met een paar kinderen, ik zou het daarmee zelf al moeilijker hebben omdat ik hun toekomst zou moeten garanderen. In het geval van een democratische beslissingsmacht krijg je ook hier te maken met mensen die het niet willen riskeren en die liever in loonsdienst gaan werken en een appeltje voor de dorst opzij zetten.

Kortom: 'ten es zoe simpel ni.

Hmhm, wat je daar vertelt impliceert dat bepaalde communistische theorieën tot gevolg hebben dat mensen in hun vrijheid worden beknot om zoveel mogelijk mensen gelukkig te stellen. Maar is dat het niet waard? Ik bedoel: Het is eenvoudig spreken voor mensen die het intellect hebben, die ideeën hebben, sterke persoonlijkheid etc.
Wat als je dit allemaal niet was?

De vraag is eerder of het niet contraproductief is om zulke ideen te stoppen. Ik kan me voorstellen dat ik in het geval dat ik geen ondernemerszin heb, blij zou zijn dat anderen dat risico wel willen nemen en mij zo werk verschaffen.

[Aangebrande Phönix]

Hmhm, wat je daar vertelt impliceert dat bepaalde communistische theorieën tot gevolg hebben dat mensen in hun vrijheid worden beknot om zoveel mogelijk mensen gelukkig te stellen. Maar is dat het niet waard? Ik bedoel: Het is eenvoudig spreken voor mensen die het intellect hebben, die ideeën hebben, sterke persoonlijkheid etc.
Wat als je dit allemaal niet was?

De vraag is eerder of het niet contraproductief is om zulke ideen te stoppen. Ik kan me voorstellen dat ik in het geval dat ik geen ondernemerszin heb, blij zou zijn dat anderen dat risico wel willen nemen en mij zo werk verschaffen.[/quote]

Ik geloof dat links de gedachte dat alles productief moet zijn achter zich heeft gelaten. Misschien beter een systeem te vinden dat niet afhankelijk is van ondernemerszin. Hoe waanzinnig dit ook moge klinken. De mensheid heeft de luxe niet meer in die mate vooruit te moeten gaan als nu het geval is om zichzelf in stand te houden en een aanvaardbare toestand te bereiken.

[TomB]

Hmhm, wat je daar vertelt impliceert dat bepaalde communistische theorieën tot gevolg hebben dat mensen in hun vrijheid worden beknot om zoveel mogelijk mensen gelukkig te stellen. Maar is dat het niet waard? Ik bedoel: Het is eenvoudig spreken voor mensen die het intellect hebben, die ideeën hebben, sterke persoonlijkheid etc.
Wat als je dit allemaal niet was?

De vraag is eerder of het niet contraproductief is om zulke ideen te stoppen. Ik kan me voorstellen dat ik in het geval dat ik geen ondernemerszin heb, blij zou zijn dat anderen dat risico wel willen nemen en mij zo werk verschaffen.

Ik geloof dat links de gedachte dat alles productief moet zijn achter zich heeft gelaten. Misschien beter een systeem te vinden dat niet afhankelijk is van ondernemerszin. Hoe waanzinnig dit ook moge klinken. De mensheid heeft de luxe niet meer in die mate vooruit te moeten gaan als nu het geval is om zichzelf in stand te houden en een aanvaardbare toestand te bereiken.[/quote]

Eens we ver genoeg zijn dat we naar andere bewoonbare planeten kunnen gaan kan ik me daarin vinden.

[Pelgrim]

Fijn! Ik roep Mars nu al uit tot Democratische Coöperatieve Volksrepubliek :wink:

[TomB]

Fijn! Ik roep Mars nu al uit tot Democratische Coöperatieve Volksrepubliek :wink:

Maar tot dan is volledig ongebreideld kapitalisme het aangewezen systeem omdat het ons op de snelste manier bij ons doel zal brengen. Akkoord.

[Pelgrim]

Als ge mij morgen een shuttle kunt leveren met genoeg cargo space om al het nodige materiaal en alle medeleden van de Marscoop mee te voeren, wil ik wel een dag kapitalist wezen :wink:

[mad_drone]

als we nu eens stoppen met babbelen, en allemaal iets doen?

...


Maar wat kan je doen als je zeventien bent en financieel afhankelijk van je ouders?

[Aangebrande Phönix]

als we nu eens stoppen met babbelen, en allemaal iets doen?

...


Maar wat kan je doen als je zeventien bent en financieel afhankelijk van je ouders?

Dan bestaan immer oplossingen voor.

Weet je nog wat men doet met jongeren die geld willen in de USA, Tom?

[mad_drone]

als we nu eens stoppen met babbelen, en allemaal iets doen?

...


Maar wat kan je doen als je zeventien bent en financieel afhankelijk van je ouders?

Dan bestaan immer oplossingen voor.

Weet je nog wat men doet met jongeren die geld willen in de USA, Tom?

IK weet het alsins NIET en trouwens wij zijn geen jongeren die geld willen, wij willen verandering!!

[Aangebrande Phönix]

...wij zijn geen jongeren die geld willen, wij willen verandering!!

Ik heb daar een heel goed middeltje tegen. 10 jaar wachten.

[mad_drone]

maar als je nu verandering wil kan je niet echt 10 jaar wachten

[Aangebrande Phönix]

maar als je nu verandering wil kan je niet echt 10 jaar wachten

Dan bereik je evenveel als een eenzame communist in een kapitalistische wereld.

[Pelgrim]

Als ik over het nodige kapitaal (en de nodige meestanders) zou beschikken had ik al lang een hele resem van coöperatieven opgericht. Zijn hier trouwens mensen die daar aan zouden meewerken moest er een coöperatievenorganisatie bestaan?

[Aangebrande Phönix]

Als ik over het nodige kapitaal (en de nodige meestanders) zou beschikken had ik al lang een hele resem van coöperatieven opgericht. Zijn hier trouwens mensen die daar aan zouden meewerken moest er een coöperatievenorganisatie bestaan?

Aye!

[TomB]

als we nu eens stoppen met babbelen, en allemaal iets doen?

...


Maar wat kan je doen als je zeventien bent en financieel afhankelijk van je ouders?

Naar uw ouders luisteren die het beter weten. Tegen dat je zo oud bent als uw ouders zal je beginnen begrijpen dat ze het inderdaad ook beter wisten. In tussentijd gewoon genieten van al die hormonen.

[TomB]

als we nu eens stoppen met babbelen, en allemaal iets doen?

...


Maar wat kan je doen als je zeventien bent en financieel afhankelijk van je ouders?

Dan bestaan immer oplossingen voor.

Weet je nog wat men doet met jongeren die geld willen in de USA, Tom?

Een beetje laten werken.

[TomB]

Als ik over het nodige kapitaal (en de nodige meestanders) zou beschikken had ik al lang een hele resem van coöperatieven opgericht. Zijn hier trouwens mensen die daar aan zouden meewerken moest er een coöperatievenorganisatie bestaan?

Ik wil het overkoepelend orgaan leiden.

[Pelgrim]

Jep, gij moogt alleenheerser zijn over onze democratische, coöperatieve organisatie. :wink:

[TomB]

Jep, gij moogt alleenheerser zijn over onze democratische, coöperatieve organisatie. :wink:

Kijk eens aan, voorlopig heb ik 100% van de stemmen.

[Pelgrim]

Wat hebt gij onze coöperatieven zoal te bieden? Als ik op iemand stem wil ik wel weten waarvoor die staat, vind ik.

[TomB]

Wat hebt gij onze coöperatieven zoal te bieden? Als ik op iemand stem wil ik wel weten waarvoor die staat, vind ik.

Een degelijk beleid waardoor we de concurrentie tussen de verschillende cooperatieven ten top drijven. Verder installeer ik een wetgeving die de totale grootte van elke individuele coop beperkt zodat die concurrentie eerlijk blijft en zorg ik ervoor dat het overkoepelend orgaan enkel voor gemeenschappelijke diensten zorgt. Deze zijn kwantifieerbaar als:

* Volksgezondheid (voor zover er geen geneeskunde coops komen)
* Onderwijs (voor zover er geen onderwijs coops komen)
* Pensioenen (voor zover er geen verzekerings coops komen)
* Veiligheid (en neen, daarvoor geen coop, maar gij moogt wel commisaris van de coop politie zijn)

In mijn model wordt de klant, net zoals de werknemer, onvermijdelijk aandeelhouder van de coop zodat het welzijn van de klant het hoofddoel van de coop wordt. U wordt klant betekent: U wordt aandeelhouder van onze coop. Anders bent u geen klant. U bezit dus onvermijdelijk als klant:
1) Een deel van de productiemiddelen
2) Een stem in het bestuur van de coop waar u klant bent. (En hoe grotere klant, hoe meer stem u hebt zodat iedereen inspraak heeft waar zijn nood het hoogst is)

Verder zorgt mijn overkoepelend orgaan ervoor dat er geen enkele restrictie is op vrij verkeer van productiemiddelen tussen de verschillende coops.

maw: Mijn systeem is 100% kapitalistisch met als enig verschil dat de consument en werknemer, de aandeelhouder is, zodat het conflict tussen de interesses van het zogenaamde grootkapitaal en proletarier verdwijnt.

[Pelgrim]

Amai pataat zeg.

Wat de concurrentie betreft tussen de coöperatieven onderling: is die noodzakelijk? Ik zou niet willen dat de werknemers als bendes met getrokken messen tegenover elkaar gaan staan.
Maar met mij als chef van de veiligheid zal da ni zo snel gebeuren. :wink:

Ik vraag me af hoe je dat systeem van de klant/aandeelhouders gaat organiseren in bvb een coöperatieve supermarkt? Een soort delhaize kaart met aandeelpuntjes?

[Pelgrim]

Zonet heb ik een stukje tekst gelezen van een of ander oud stoffig folderboekske uit mijne kelder, uit de jaren tachtig. Een hoofdstuk behandelde toevallig de idee van de anarchistische communes, met coöperatief gerunde fabrieken en boerderijen. Er werd specifiek op gehamerd dat anarchistische communes volledig onafhankelijk moeten zijn. Elke vorm van overkoepelende organisatie is per definitie slecht in hun ogen want die zou leiden tot de vorming van staatsstructuren. Ik pleit zelf altijd voor decentralisatie, maar compleet onafhankelijk, geïsoleerd dus, zou geen goede zaak voor coöperatieven zijn.

De koepelorganisatie is van het grootste belang voor het optimaal functioneren van de coöperatieven. Volledig onafhankelijke coöperatieven kunnen, zeker binnen het huidige kapitalistische systeem, niet lang overleven en zonder een omvattende structuur zullen de coöperatieven snel onderling gaan concurreren. Dit punt schijnen de anarchisten over het hoofd te zien. Eén enkele coöperatieve gaan oprichten is daarom zinloos als die op termijn niet kan aansluiten bij een groter verbond van coöperatieven. En dit liefst in een zo breed mogelijk gamma van sectoren, zodat de coöperatieven zoveel mogelijk zelfvoorzienend kunnen zijn. Een enkele coöperatieve is vatbaar voor overrompeling door de kapitalistische bedrijven, maar een organisatie van samenwerkende coops zou een sterk onvernietigbaar blok vormen, ook al is deze organisatie intern op een gedecentraliseerde manier gestructureerd.

De kracht schuilt in het feit dat coöperatieven samen werken. Hun productie wordt op elkaar afgestemd zodat ze nooit voor elkanders voeten lopen. Technische kennis wordt via de overkoepelende structuur gedeeld. Een kapitalistisch bedrijf zou verworven kennis zo lang mogelijk proberen voor zichzelf te houden, coöperatieven daarentegen delen die onmiddelijk zodat wanneer één coöperatieve vernieuwt of verbetert, ze allemaal vernieuwen of verbeteren. Bovendien worden slecht draaiende coöperatieven niet afgeschreven maar gerecycleerd, zodat er weinig tot niets verloren gaat. De globale koepel kan ook besluiten om tijdelijk met winst te verkopen zodat de nodige investeringen kunnen gedaan worden en een coöperatieve uitbreidt. En wanneer één coöperatieve groeit, groeit daarmee ook het hele systeem van samenwerkende coöperatieven. De onderlinge samenwerking zorgt er voor dat het geheel op zich, de coöperatieve globale structuur, steeds groeit, maar vooral, dat naar buiten toe, marktgericht gezien, er niet sprake is van een verzameling kleine onafhankelijke coöperatieven (zoals bij de gewone kapitalistische bedrijven), maar van één, sterk, groot blok. Hoewel de coöperatieven autonoom functioneren zorgt de samenwerking ervoor dat de hele groepering naar buiten toe een soort coöperatieve megacorporatie is, een veelzijdige multinational. Van buitenaf gezien, is de coöperatieve bond eigenlijk één groot bedrijf met een reeks onderafdelingen die zich met verschillende zaken bezig houden, zodanig georganiseerd dat zij op de markt één groot bedrijf zijn in plaats van vele kleintjes.
In de praktijk zou bvb een organisatie van twintig coöperatieven van elk dertig medewerkers intern gezien inderdaad een verzameling van twintig bedrijven van dertig werknemers zijn, maar hun gezamenlijke strategie zorgt er voor dat ze zich op de markt gedragen als één bedrijf, van 600 werknemers.

Om deze reden is het van belang een overkoepelende organisatie te vormen. De 'kleine' coöperatieven kunnen dan steun zoeken bij elkaar en als één groot blok de concurrentie aangaan met de kapitalistische bedrijven. Hoe meer coöperatieven aangesloten zijn bij dit verbond, hoe sterker dit blok. En liefst in zoveel mogelijk sectoren, zodat ze niet teveel hoeven af te hangen van de kapitalistische markt. Grondstoffen, transport, distributie en energie zouden op termijn ook door coöperatieve bedrijven geleverd kunnen worden, zodat er een mondiale coöperatieve structuur ontstaat die volledig onafhankelijk kan opereren.

Het anarchistische idee van onafhankelijke plaatselijke coöperatieven is dus niet realistisch. Anderzijds moet voorkomen worden dat de overkoepelende structuur niet verzandt in een bureaucratisch centraal systeem. Een gedecentraliseerde, confederale structuur zou ideaal zijn.

TomB, ik moet u dus teleurstellen: ge zult geen alleenheerser kunnen worden :wink:

[TomB]

Amai pataat zeg.

Wat de concurrentie betreft tussen de coöperatieven onderling: is die noodzakelijk? Ik zou niet willen dat de werknemers als bendes met getrokken messen tegenover elkaar gaan staan.
Maar met mij als chef van de veiligheid zal da ni zo snel gebeuren. :wink:

Ik vraag me af hoe je dat systeem van de klant/aandeelhouders gaat organiseren in bvb een coöperatieve supermarkt? Een soort delhaize kaart met aandeelpuntjes?

Concurrentie is noodzakelijk omdat anders het waarde aspect voor de consument wegvalt.

Heel gemakkelijk te organizeren, gewoon een lidkaart waardoor u aandeelhouder wordt. Het zogenaamde winst-deel van uw aankoop financiert de verdere ontwikkeling van die 'delhaize', dus u wordt een (weliswaar kleine tov de werknemers) aandeelhouder. U krijgt echter uw stem en navenant u meer aankoopt wordt uw stem zwaarder.

[Pelgrim]

Bestaat dat systeem in de praktijk ergens?

[TomB]

Bestaat dat systeem in de praktijk ergens?

Dat systeem wordt dagelijks toegepast wanneer rechtspersoonlijkheden participaties in zusterpersoonlijkheden nemen omdat die van strategisch belang zijn. Het is gewoon een uitbreiden van het principe naar echte persoonlijkheden toe. Je kan dat principe op uwzelf beginnen zonder 1 enkele andere deelnemer.

[boer_bavo]

Misschien even de neerzijde van coöperatieven belichten: het kapitaal is in handen van de werkenden. Hoezo? Is dat dan slecht? Zolang het goed gaat inderdaad niet. Maar wat als het slecht begint te gaan? Een prima voorbeeld zijn boeren: schulden voor de laatste aankoop van veevoeder en nog wat afbetalingen op de nieuwe schuur, maar plots daalt de prijs van varkensvlees. De schulden blijven echter. Het bedrijf gewoon opdoeken gaat in veel gevallen zeer moeilijk, de boer verliest immers niet alleen zijn job, maar ook al zijn kapitaal (het huis wordt vaak als onderpand van de leningen gegeven). Enfin, na enkele onderhandelingen tussen voederleverancier en bank (meestal aveve en cera) kan hij verder produceren. Hij moet wel nog harder werken en blijft meer schulden maken. Maarja stoppen is geen optie. Zolang de schulden die gemaakt worden tov de inkomsten van bank en voederbedrijf niet te groot zijn zullen die laatste niets ondernemen.
En als hij uiteindelijk stopt is hij werkelijk alles kwijt.
(En de boerenbond wrijft eens goed in hun handen)

[@lpha]

Misschien even de neerzijde van coöperatieven belichten: het kapitaal is in handen van de werkenden. Hoezo? Is dat dan slecht? Zolang het goed gaat inderdaad niet. Maar wat als het slecht begint te gaan? Een prima voorbeeld zijn boeren: schulden voor de laatste aankoop van veevoeder en nog wat afbetalingen op de nieuwe schuur, maar plots daalt de prijs van varkensvlees. De schulden blijven echter. Het bedrijf gewoon opdoeken gaat in veel gevallen zeer moeilijk, de boer verliest immers niet alleen zijn job, maar ook al zijn kapitaal (het huis wordt vaak als onderpand van de leningen gegeven). Enfin, na enkele onderhandelingen tussen voederleverancier en bank (meestal aveve en cera) kan hij verder produceren. Hij moet wel nog harder werken en blijft meer schulden maken. Maarja stoppen is geen optie. Zolang de schulden die gemaakt worden tov de inkomsten van bank en voederbedrijf niet te groot zijn zullen die laatste niets ondernemen.
En als hij uiteindelijk stopt is hij werkelijk alles kwijt.
(En de boerenbond wrijft eens goed in hun handen)

Je beschrijft wel mooi hoe het kapitalisme in essentie werkt. Eigelijk een roulettespel waarbij de bank op langere termijn altijd wint ;)

In een cooperative kan dat niet vermits het kapitaal toebehoort aan de overkoepelende organisatie.
Wanneer een afdeling om een of andere reden niet rendabel is gaan de kapitaalsgoederen niet verloren.
Een cooperative kan enkel in faling gaan wanneer ze schulden heeft buiten de cooperatie. Dat moet dan ook vermeden worden, naar mijn mening.

[Stratcat]

In een cooperative kan dat niet vermits het kapitaal toebehoort aan de overkoepelende organisatie.
Wanneer een afdeling om een of andere reden niet rendabel is gaan de kapitaalsgoederen niet verloren.

Natuurlijk gaan de kapitaalsgoederen wel verloren, het geld komt alleen niet van externe financiers (de bank in eerste instantie), maar van de aandeelhouders. Is er een verlies, dan moeten ofwel die laatste bijpassen, ofwel moet de vennootschap vereffend worden.

Een cooperative kan enkel in faling gaan wanneer ze schulden heeft buiten de cooperatie. Dat moet dan ook vermeden worden, naar mijn mening.

Je pleit dus voor een vennootschap zonder externe leveranciers.
Alle investeringsgoederen (machines en materieel, bvb. auto's, computers enz.) en alle diverse diensten en goederen (electriciteit, gehuurde bedrijfsruimte, boekhouding, enz.) moeten dus door de aandeelhouders geleverd worden.
Je pleit maw voor een coöperatieve vennootschap die buiten de economie functioneert.
Probeer het maar eens, ik wens je veel geluk.

[Stratcat]

Bestaat dat systeem in de praktijk ergens?

Ja, de ACCO (Academisch Coöperatief), een coöperatieve uitgeverij/boekhandel, is een voorbeeld.
Als je lid=aandeelhouder wordt, krijg je korting op je aankopen.

[@lpha]

In een cooperative kan dat niet vermits het kapitaal toebehoort aan de overkoepelende organisatie.
Wanneer een afdeling om een of andere reden niet rendabel is gaan de kapitaalsgoederen niet verloren.

Natuurlijk gaan de kapitaalsgoederen wel verloren, het geld komt alleen niet van externe financiers (de bank in eerste instantie), maar van de aandeelhouders. Is er een verlies, dan moeten ofwel die laatste bijpassen, ofwel moet de vennootschap vereffend worden.

Nee, want de activa worden gerecupereerd door de overkoepelde organisatie. In een kapitailstisch systeem gebeurt dat ook maar met dat verschil dat de restwaarde van eigenaar veranderd.

Een cooperative kan enkel in faling gaan wanneer ze schulden heeft buiten de cooperatie. Dat moet dan ook vermeden worden, naar mijn mening.

e pleit dus voor een vennootschap zonder externe leveranciers.
Alle investeringsgoederen (machines en materieel, bvb. auto's, computers enz.) en alle diverse diensten en goederen (electriciteit, gehuurde bedrijfsruimte, boekhouding, enz.) moeten dus door de aandeelhouders geleverd worden.

Je pleit maw voor een coöperatieve vennootschap die buiten de economie functioneert.
Probeer het maar eens, ik wens je veel geluk.

Zoveel als mogelijk is ja.
Een cooperatie moet zich onafhankelijk kunnen opstellen van het kapitalistisch systeem, anders verword het tot een onderdeel van het kapitalisme.

Anders kan je beter de eerste de beste multinational als model nemen en de klassieke aandeeelhouders vervangen door de werknemers als aandeelhouder en sta je even ver, een kapitalistische onderneming waar alleen het eigenbelang primeerd.
Ik beweer ook niet dat het gemakkelijk is ;)

[Dies]

Hihi, - Pelgrim bedoelde het ooit allemaal bloedernstig en een klein beetje wereldverbeterend, moet u weten - deze topic maakt een zeer komische evolutie door. Nog enkele postings en dan gaat @lpha door hebben dat hij eigenlijk een verdoken pleidooi aan het voeren is voor het kapitalisme/vrije markt liberalisme.



breidt het systeem dat u in uw laatste posting schetst maar eens eventjes uit naar een globaal model waarin u de ganse wereld zou betrekken]

[Stratcat]

In een cooperative kan dat niet vermits het kapitaal toebehoort aan de overkoepelende organisatie.
Wanneer een afdeling om een of andere reden niet rendabel is gaan de kapitaalsgoederen niet verloren.

Natuurlijk gaan de kapitaalsgoederen wel verloren, het geld komt alleen niet van externe financiers (de bank in eerste instantie), maar van de aandeelhouders. Is er een verlies, dan moeten ofwel die laatste bijpassen, ofwel moet de vennootschap vereffend worden.

Nee, want de activa worden gerecupereerd door de overkoepelde organisatie. In een kapitailstisch systeem gebeurt dat ook maar met dat verschil dat de restwaarde van eigenaar veranderd.

Wie bepaalt wat de (rest)waarde is van een actief? Denk je nu echt dat de waarde van een goed absoluut is, los van vraag en aanbod (in jouw labosituatie de vraag en het aanbod van de aandeelhouders van je vennootschap).

Een cooperative kan enkel in faling gaan wanneer ze schulden heeft buiten de cooperatie. Dat moet dan ook vermeden worden, naar mijn mening.

Je pleit dus voor een vennootschap zonder externe leveranciers.
Alle investeringsgoederen (machines en materieel, bvb. auto's, computers enz.) en alle diverse diensten en goederen (electriciteit, gehuurde bedrijfsruimte, boekhouding, enz.) moeten dus door de aandeelhouders geleverd worden.

Je pleit maw voor een coöperatieve vennootschap die buiten de economie functioneert.
Probeer het maar eens, ik wens je veel geluk.

Zoveel als mogelijk is ja.

Da's zoiets als zo weinig mogelijk zwanger zijn.

[@lpha]

Hihi, - Pelgrim bedoelde het ooit allemaal bloedernstig en een klein beetje wereldverbeterend, moet u weten - deze topic maakt een zeer komische evolutie door. Nog enkele postings en dan gaat @lpha door hebben dat hij eigenlijk een verdoken pleidooi aan het voeren is voor het kapitalisme/vrije markt liberalisme.



breidt het systeem dat u in uw laatste posting schetst maar eens eventjes uit naar een globaal model waarin u de ganse wereld zou betrekken]

Dat had ik al langer door hoor. :)
Je kan een cooperative niet herleiden tot een louter economische activiteit.
Dat moet bekeken worden als een samenlevingsvorm waarvan het economische deel van uitmaakt maar geen doel op zich is.

[Stratcat]

Nog enkele postings en dan gaat @lpha door hebben dat hij eigenlijk een verdoken pleidooi aan het voeren is voor het kapitalisme/vrije markt liberalisme.

Yep, exactly my idea.

[Pelgrim]

Hihi, - Pelgrim bedoelde het ooit allemaal bloedernstig en een klein beetje wereldverbeterend, moet u weten -

Driekwart van de posts hier kwamen van mij en TomB, blij dat ook anderen zich eens bemoeien. :wink:

[@lpha]

In een cooperative kan dat niet vermits het kapitaal toebehoort aan de overkoepelende organisatie.
Wanneer een afdeling om een of andere reden niet rendabel is gaan de kapitaalsgoederen niet verloren.

Natuurlijk gaan de kapitaalsgoederen wel verloren, het geld komt alleen niet van externe financiers (de bank in eerste instantie), maar van de aandeelhouders. Is er een verlies, dan moeten ofwel die laatste bijpassen, ofwel moet de vennootschap vereffend worden.

Nee, want de activa worden gerecupereerd door de overkoepelde organisatie. In een kapitailstisch systeem gebeurt dat ook maar met dat verschil dat de restwaarde van eigenaar veranderd.

Wie bepaalt wat de (rest)waarde is van een actief? Denk je nu echt dat de waarde van een goed absoluut is, los van vraag en aanbod (in jouw labosituatie de vraag en het aanbod van de aandeelhouders van je vennootschap).

Een echte faling zoals in een kapitalistisch systeem is dat niet.
Trouwens zelfs in een kapitalistisch systeem verdwijnt kapitaal niet, het veranderd van eigenaar (meestal de bank als bevoorechtschuldeiser)

De vaste activa verliezen hun waarde niet, tenzij de afschrijving van gebouwen. Materieel heeft altijd een restwaarde, ook na afschrijving.
Als een activiteit moet gestopt worden zijn de aandeelhouders de schuldeisers ;)
Met het gerecupereerde kan een nieuwe activiteit opgestart worden.
Logisch want de aandeelhouders moeten hun boterham verdienen.
(werkloosheid bestaat niet binnen de coorperaties).


Een cooperative kan enkel in faling gaan wanneer ze schulden heeft buiten de cooperatie. Dat moet dan ook vermeden worden, naar mijn mening.

Je pleit dus voor een vennootschap zonder externe leveranciers.
Alle investeringsgoederen (machines en materieel, bvb. auto's, computers enz.) en alle diverse diensten en goederen (electriciteit, gehuurde bedrijfsruimte, boekhouding, enz.) moeten dus door de aandeelhouders geleverd worden.

Je pleit maw voor een coöperatieve vennootschap die buiten de economie functioneert.
Probeer het maar eens, ik wens je veel geluk.

Zoveel als mogelijk is ja.

Da's zoiets als zo weinig mogelijk zwanger zijn.
Ik bedoelde wel de binnen de overkoepelde organisatie uiteraard.
Energie is een moeilijk punt tenzij de coop over oliebronnen beschikt.
Machines en dergelijke kunnen door de coop gebouwd worden. De fabricatie van productiemachines heeft een ambachtelijk karakter (stuk en maatwerk) en zijn dus uitermate geschikt om zelf te bouwen.
Diensten idem.

[Stratcat]

In een cooperative kan dat niet vermits het kapitaal toebehoort aan de overkoepelende organisatie.
Wanneer een afdeling om een of andere reden niet rendabel is gaan de kapitaalsgoederen niet verloren.

Natuurlijk gaan de kapitaalsgoederen wel verloren, het geld komt alleen niet van externe financiers (de bank in eerste instantie), maar van de aandeelhouders. Is er een verlies, dan moeten ofwel die laatste bijpassen, ofwel moet de vennootschap vereffend worden.

Nee, want de activa worden gerecupereerd door de overkoepelde organisatie. In een kapitailstisch systeem gebeurt dat ook maar met dat verschil dat de restwaarde van eigenaar veranderd.

Wie bepaalt wat de (rest)waarde is van een actief? Denk je nu echt dat de waarde van een goed absoluut is, los van vraag en aanbod (in jouw labosituatie de vraag en het aanbod van de aandeelhouders van je vennootschap).

Een echte faling zoals in een kapitalistisch systeem is dat niet.
Trouwens zelfs in een kapitalistisch systeem verdwijnt kapitaal niet, het veranderd van eigenaar (meestal de bank als bevoorechtschuldeiser)

De vaste activa verliezen hun waarde niet, tenzij de afschrijving van gebouwen. Materieel heeft altijd een restwaarde, ook na afschrijving.
Als een activiteit moet gestopt worden zijn de aandeelhouders de schuldeisers ;)
Met het gerecupereerde kan een nieuwe activiteit opgestart worden.
Logisch want de aandeelhouders moeten hun boterham verdienen.
(werkloosheid bestaat niet binnen de coorperaties).


Een cooperative kan enkel in faling gaan wanneer ze schulden heeft buiten de cooperatie. Dat moet dan ook vermeden worden, naar mijn mening.

Je pleit dus voor een vennootschap zonder externe leveranciers.
Alle investeringsgoederen (machines en materieel, bvb. auto's, computers enz.) en alle diverse diensten en goederen (electriciteit, gehuurde bedrijfsruimte, boekhouding, enz.) moeten dus door de aandeelhouders geleverd worden.

Je pleit maw voor een coöperatieve vennootschap die buiten de economie functioneert.
Probeer het maar eens, ik wens je veel geluk.

Zoveel als mogelijk is ja.

Da's zoiets als zo weinig mogelijk zwanger zijn.
Ik bedoelde wel de binnen de overkoepelde organisatie uiteraard.
Energie is een moeilijk punt tenzij de coop over oliebronnen beschikt.
Machines en dergelijke kunnen door de coop gebouwd worden. De fabricatie van productiemachines heeft een ambachtelijk karakter (stuk en maatwerk) en zijn dus uitermate geschikt om zelf te bouwen.
Diensten idem.

Ik vrees dat ik denigrerend klink, maar je hebt echt wel niets begrepen van economie. "De fabricatie van productiemachines heeft een ambachtelijk karakter"? Count me out.

[Dies]

Ik vrees dat ik denigrerend klink, maar je hebt echt wel niets begrepen van economie. "De fabricatie van productiemachines heeft een ambachtelijk karakter"? Count me out.
Ik denk dat hij bedoelt dat je geen natuurlijke hulpbronnen nodig hebt om die productiemachines te kunnen fabriceren of met andere woorden dat de enige noodzakelijke productiefactor arbeid zou zijn en die zou meer dan voldoende voorhanden zijn in zijn coop.
Nu verandert dat weinig aan de hele uitleg; uiteindelijk komt het erop neer dat je een micro-samenlevin creërt die nog maar weinig anders is dan de globale wereld. Als je het een beetje vergroot het idee krijg je dus gewoon de bestaande situatie, maar tot die conclusie waren we een post of 5 geleden ook al gekomen.

[@lpha]

Ik vrees dat ik denigrerend klink, maar je hebt echt wel niets begrepen van economie. "De fabricatie van productiemachines heeft een ambachtelijk karakter"? Count me out.

Wat is het verband tussen techniek en economie hier??
Vanaf het ogenblik dat men de arbeid van de mens niet meer kan herleiden tot 'domme spierkracht' krijgt de arbeid een minder industrieel en een meer ambachtelijk karakter.

Het vervaardigen van machines is geen bandwerk omdat het zelden grote series omvat, uitzonderingen daar gelaten, en dus onmogelijk te automatiseren valt. Daar waar men bij de montage zich kan beroepen op ongeschoolde (alhoewel) arbeidskrachten geldt dat zeker niet bij het vervaardigen van specifieke onderdelen die een gedegen vakmanschap vereisen. In economische termen uitgedrukt: een product met zeer hoge toegevoegde waarde. De prijs van het afgeleverde procuct en de winst van het bedrijf wordt vooral bepaald door de kwaliteit en faam van het bedrijf, veel minder door de omzet. Als een coop de concurentie wil aangaan met het kapitalisme zal het met de kwaliteit moeten gebeuren, niet met quantiteit.

[@lpha]

Ik vrees dat ik denigrerend klink, maar je hebt echt wel niets begrepen van economie. "De fabricatie van productiemachines heeft een ambachtelijk karakter"? Count me out.
Ik denk dat hij bedoelt dat je geen natuurlijke hulpbronnen nodig hebt om die productiemachines te kunnen fabriceren of met andere woorden dat de enige noodzakelijke productiefactor arbeid zou zijn en die zou meer dan voldoende voorhanden zijn in zijn coop.
Nu verandert dat weinig aan de hele uitleg; uiteindelijk komt het erop neer dat je een micro-samenlevin creërt die nog maar weinig anders is dan de globale wereld. Als je het een beetje vergroot het idee krijg je dus gewoon de bestaande situatie, maar tot die conclusie waren we een post of 5 geleden ook al gekomen.

Dat bedoelde ik ook.
Een coop die niet zoveel mogelijk zelfbedruipend is maakt weinig kans om zich instand te houden ofwel vervalt hij in het zelfde kapitalisch systeem als onderdeel ervan.

Ik heb zelf in het verleden ook al diverse constructies bedacht maar telkens weer kwam het kapitalisme achter de hoek kijken ;)
Meest werkbaar volgens mij is een besloten vennootschap tussen zelfstandigen dat eigelijk ook een soort coop is qua arbeid en winstverdeling. Probleem dat daarbij rijst is dat ingeval van uitbreiding met nieuwe leden deze ook een evenredige inbreng tot het kapitaal zullen moeten doen. Zoniet ontstaat er een wanverhouding in de winstverdeling als daarbij aangenomen wordt dat arbeid vergoed wordt door de gemaakte winst minus een bepaald percentage om het maatschappelijk kapitaal te laten aangroeien. Ingeval een nieuw lid niet het vereiste kapitaal kan volstorten zal deze zich op de voljende manier kunen inkopen: De winst wordt nog steeds verdeeld volgens de verdeelsleutel winst/aantal leden. Het nieuwe lid zal echter een lager bedrag uitbetaald krijgen. Het saldo moet dienen om zich in te kopen en blijft binnen de vennootschap. Er kan een termijn afgesproken worden om zich volledig in te kopen bv 3 jaar. Ik maak ook geen onderscheid tussen de 'waarde' van de diverse jobs. Uiteindelijk is ieders inbreng belangrijk voor het bedrijfsresultaat en de mooiste jobs worden ingenomen door de meest geschikten. Wie hiervoor in aanmerking komt wordt democratisch beslist.
Het zelfde geldt voor belangrijke beslissingen die moeten genomen worden. Verder wordt er tijdens maandelijkse vergaderingen de algemene werking besproken. De grootste moeilijkheid is om voldoende gelijkgestemde zielen te vinden en de bedrijfsgeest te bewaren zoniet spat de vennootschap uit elkaar.
Het eigenbelang is ondergeschikt aan het bedrijfsbelang omdat het eigenbelang hier rechtstreeks van afhangt. Maw de leden moeten samenwerken en niet met elkaar concureren.
In een gevorderde staat van uitbreiding kan dan gedacht worden aan een overkoepelde organisatie zoals Pelgrim heeft bedacht.

[TomB]

Misschien een kleine domper op de feestvreugde, ik heb vandaag de paar hectaren die ik ter beschikking hield voor het Coop experiment verkleind. Ze zijn verhuurd aan een kameraad die daar zijn paarden wil laten grazen.

[Pelgrim]

Tis toch een paardencoöperatieve dan? Alle paarden gelijk en zo?

[TomB]

Tis toch een paardencoöperatieve dan? Alle paarden gelijk en zo?Ik denk niet dat zijn twee merries zich veel zorgen maken over de verdeling van het landschap, er is gras genoeg voor iedereen.

[Pelgrim]

Ah zo, tis een coöperatieve van maar twee paardekoppen en een man.

[TomB]

Ah zo, tis een coöperatieve van maar twee paardekoppen en een man.

Tot zover zijn het drie paardekoppen, 1 man, 1 vrouw en 2 kinderen. Ik weet niet in hoeverre die cooperatief zijn. Van hoe ik mijn kameraad ken, zit er een strikte hierarchie in als volgt van boven naar onder:

Kinderen -> vrouw -> paarden -> man

[Pelgrim]

Kinderen -> vrouw -> paarden -> man

:lol:

Noemen ze dat de 'nieuwe man'?

[Dies]

Het is hier wat stil aan het vallen, dus we zullen eens een beetje vers bloed in deze topic laten stromen:
Een artikel dat Pelgrim wel zal bevallen: (alhoewel!) http://www.stelling.nl/konfront/voor1997/arbblack396.html#begin
(zie ook: http://forum.politics.be/viewtopic.php?p=264081&highlight=#264081)
Ik ben het er absoluut niet mee eens. Mede door al wat gezegd wordt in een ander artikel, dat u kan terugvinden op: http://www.khbo.be/~lodew/moeder%20waarom%20werken%20wij.htm
Dat laatste - en dat 1ste ook eigenlijk - is misschien ook interessant voor @lpha om een keerte te lezen; het gaat over het waarom wij werken, welke voordelen werken heeft en waarom je blij zou moeten zijn dat je kan en mag werken :wink:

[TomB]

Kinderen -> vrouw -> paarden -> man

:lol:

Noemen ze dat de 'nieuwe man'?

Neen, ze noemen dat de ge-emancipeerde vrouw en en haar verwende snotapen. ;)

[Vanman]

>Enkele voorbeelden van coöperatieven zijn te vinden in boek van Jos Verhulst 'Verdiepen van de democratie'. Ik dacht dat daar ook iets in stond van Mondragon. (ik dacht dat dat een bedrijf was waar iedereen een bepaald bedrag aan aandelen moest hebben?)
> Pelgrim: de winst moet vervangen worden door een investeringsbedrag: een kat een kat noemen hé. Geen enkel (normaal) bedrijf steekt alle winst in zijn zakken; een groot deel is wel degelijk bedoeld voor slechtere tijden m.a.w. wanneer men bijvoorbeeld moet vernieuwen of men extra moet investeren in nieuwe technologieën.
> @lpha zei iets als 'als we bij multinationals de aandeelhouders vervangen door de werknemers vallen we evengoed terug op eigenbelang'. Newsflash! iedereen werkt voor eigenbelang, iedereen heeft stemrecht, en dat is net om het eigenbelang te verdedigen. Als je iets koopt is het toch meestal de beste koop voor jou, en niet omdat je dan weet dat het goed is voor de aandeelhouders van dat bedrijf.
> Alpha zei ook nog iets als dit: 'in het kapitalisme verdwijnt kapitaal niet, het veranderd enkel van eigenaar'. Ja en Nee: een wasmachine van 50 jaar geleden is minder waard dan toen, de gemiddelde mens wilt nu eenmaal een moderner toestel en dan kan men toch spreken van
waardevermindering?
> Mijn vader heeft in zijn jonge jaren nog gewerkt in een coöperatieve, (er waren vrij veel coöperatieven maar de meesten gingen op de fles..) en hij is niet echt een voorstander van het systeem toen. Iedereen 'kreeg' een stuk van het bedrijf, met gevolg dat ze ook niet wakker lagen bij eventueel verlies. Ook was er te weinig verantwoordelijkheid voor de mensen op de werkvloer, het bleef een centraal geleid bedrijf. En er waren evengoed misbruiken op de werkvloer; er verdween af en toe wel iets.
Ik denk dat een coöperatieve (zonder samenhang door godsdienst of zo) enkel haalbaar is als ze iedere werknemer ook de verantwoordelijkheid geven (Sartre - men is veroordeeld vrij te zijn / je hebt dus ook verantwoordelijkheden! Men mag deze dan wel afstaan uiteraard, een recht, geen plicht!) en dat iedere medewerker dus laat beseffen dat het geen SteveStuntgratisbeleid is.

[Pelgrim]

> Mijn vader heeft in zijn jonge jaren nog gewerkt in een coöperatieve, (er waren vrij veel coöperatieven maar de meesten gingen op de fles..) en hij is niet echt een voorstander van het systeem toen. Iedereen 'kreeg' een stuk van het bedrijf, met gevolg dat ze ook niet wakker lagen bij eventueel verlies. Ook was er te weinig verantwoordelijkheid voor de mensen op de werkvloer, het bleef een centraal geleid bedrijf. En er waren evengoed misbruiken op de werkvloer; er verdween af en toe wel iets.
Ik denk dat een coöperatieve (zonder samenhang door godsdienst of zo) enkel haalbaar is als ze iedere werknemer ook de verantwoordelijkheid geven (Sartre - men is veroordeeld vrij te zijn / je hebt dus ook verantwoordelijkheden! Men mag deze dan wel afstaan uiteraard, een recht, geen plicht!) en dat iedere medewerker dus laat beseffen dat het geen SteveStuntgratisbeleid is.

Het is uiteraard niet dat omdat er demokratie is binnen het bedrijf, dat men geen verplichtingen meer heeft. Er is een groot verschil tussen demokratie en anarchie. Een werknemer heeft niet alleen rechten, maar uiteraard ook plichten, die best dan ook contractueel vastgelegd worden. Het kan niet dat je medezeggenschap krijgt en dan er uw voeten aan veegt.

[Pelgrim]

Ik zou eigenlijk graag meer willen weten over hoe de fabrieken in de vroege sovjetunie werden gerund, en ook hoe de degeneratie naar bureaucratie precies is verlopen. Kent iemand daar goede informatiebonnen voor?

[Vanman]

ge moet maar eens een mailke sturen naar de verschillende linkse partijen, ik denk dat Trotski ook een tekst had geschreven hoe bureaucratie te vermijden. Volgens sommigen heeft deze een juiste analyse gemaakt wat bureaucratie is.

[Dies]

Als je meer te weten wenst te komen over wat bureaucratie is en hoe ze te werk gaat dan dien je toch wel sowieso de uiteenzetting van Max Weber hierover gelezen te hebben. Je kan deze vinden in elke Universitaire bibliotheek en waarschijnlijk ook wel in de grotere stadsbibliotheken.

[Pelgrim]

Dank u wel, ik zal het eens gaan opzoeken.

[Thomas Hx]

Ik zou eigenlijk graag meer willen weten over hoe de fabrieken in de vroege sovjetunie werden gerund, en ook hoe de degeneratie naar bureaucratie precies is verlopen. Kent iemand daar goede informatiebonnen voor?

Ze werden communistisch gerund perlgrim :wink:

[Pelgrim]

Ik ben net tot de constatatie gekomen dat in ons land coöperatieven in de traditionele zin (de fabriek beheert door arbeiders) vrijwel onmogelijk zijn omdat er doodeenvoudig weinig fabrieken meer over zijn. We evolueren sterk naar een diensteneconomie. Ik denk dat daar een belangrijke oorzaak ligt van het uitblijven van succes voor communistische en anarchistische bewegingen: zijn die niet nog te zeer gericht op een industriële economie?

[boer_bavo]

Ik ben net tot de constatatie gekomen dat in ons land coöperatieven in de traditionele zin (de fabriek beheert door arbeiders) vrijwel onmogelijk zijn omdat er doodeenvoudig weinig fabrieken meer over zijn. We evolueren sterk naar een diensteneconomie. Ik denk dat daar een belangrijke oorzaak ligt van het uitblijven van succes voor communistische en anarchistische bewegingen: zijn die niet nog te zeer gericht op een industriële economie?
Een coöperatief transportbedrijf, een coöperatieve fietsenmaker, een coöperatieve winkelketen, een coöperatief softwarebedrijf, schoonmaakbedrijf, ...
Mogelijkheden genoeg zou ik denken.

[Dies]

De evolutie van primaire en secundaire naar tertiaire en quartaire sector lijkt mij eender een gegeven dat uw wensdromen eenvoudiger te realiseren maakt.
Het is namelijk van veel minder belang in die sectoren om de traditionele prodcutiemiddelen (om een beetje in communistische sfeer te komen :wink: ) in handen te krijgen alvorens men succes kan hebben.
Daar waar het bezit van landbouwgrond een absolute noodzaak was als men iets wilde betekenen in de tijd dat de primaire sector nog de belangrijkste was en daar waar men ten tijde dat de industrie de belangrijkste sector werd diende te beschikken over kapitaal om fabrieken en machines aan te kunnen kopen, heeft men in de moderne tijd voldoende aan creativiteit.
In theorie is het voor iemand uit de onderste lagen van de bevolking vandaag de dag vele malen eenvoudiger om een eigen zaak of bedrijft te starten dan het 20, 50 of 100jaar geleden het geval was.

[TomB]

In theorie is het voor iemand uit de onderste lagen van de bevolking vandaag de dag vele malen eenvoudiger om een eigen zaak of bedrijft te starten dan het 20, 50 of 100jaar geleden het geval was.

Ja, maar de meeste vennootschapsvormen zijn wel uitgesloten omwille van een wettelijk bepaalde minimuminvestering. Daar zou verandering in mogen komen.

[boer_bavo]

In theorie is het voor iemand uit de onderste lagen van de bevolking vandaag de dag vele malen eenvoudiger om een eigen zaak of bedrijft te starten dan het 20, 50 of 100jaar geleden het geval was.

Ja, maar de meeste vennootschapsvormen zijn wel uitgesloten omwille van een wettelijk bepaalde minimuminvestering. Daar zou verandering in mogen komen.
Bvb naar voorbeeld van Duitsland. Daar werd vorig jaar een systeem op poten gezet waar mensen eenvoudig hun eigen bedrijf konden oprichten en een deel van hun werkloosheidsuitkering nog een tijd behouden bleef. Het succes was enorm groot.

[@lpha]

Ja, maar de meeste vennootschapsvormen zijn wel uitgesloten omwille van een wettelijk bepaalde minimuminvestering. Daar zou verandering in mogen komen.
Bvb naar voorbeeld van Duitsland. Daar werd vorig jaar een systeem op poten gezet waar mensen eenvoudig hun eigen bedrijf konden oprichten en een deel van hun werkloosheidsuitkering nog een tijd behouden bleef. Het succes was enorm groot.

Wat dus mijn stelling bevestigd dat een gegarandeerd minimum inkomen de mensen aanzet tot creativiteit.

[boer_bavo]

Bvb naar voorbeeld van Duitsland. Daar werd vorig jaar een systeem op poten gezet waar mensen eenvoudig hun eigen bedrijf konden oprichten en een deel van hun werkloosheidsuitkering nog een tijd behouden bleef. Het succes was enorm groot.

Wat dus mijn stelling bevestigd dat een gegarandeerd minimum inkomen de mensen aanzet tot creativiteit.
Ik heb de ganse discussie niet gevolgd, maar ik ben het ermee eens.
Maar deze maatregel was vooral nodig omdat anders mensen gemakkelijker werkloos blijven om hun uitkering te behouden. Enfin, dat denk ik.
Wat trouwens zeer boeiend was dat de verschillende werkgeversorganisaties zich fel tegen het voorstel kantten. Een bedrijf oprichten mag niet té gemakkelijk worden, want dan krijgen hun bedrijven teveel concurrentie.

[@lpha]

Ik heb de ganse discussie niet gevolgd, maar ik ben het ermee eens.
Maar deze maatregel was vooral nodig omdat anders mensen gemakkelijker werkloos blijven om hun uitkering te behouden. Enfin, dat denk ik.
Wat trouwens zeer boeiend was dat de verschillende werkgeversorganisaties zich fel tegen het voorstel kantten. Een bedrijf oprichten mag niet té gemakkelijk worden, want dan krijgen hun bedrijven teveel concurrentie.

Het verbaast me niks dat de werkgevers er grote bezwaren tegen maakten.
Niet alleen omwille van de mogelijke concurrentie ( toch wel beperkt denk ik, van een starter hoeft niemand wat te vrezen). Deze maatregel laat tevens wat druk af van de arbeidsmarkt.
Als bovendien een basisinkomen voor iedereen moest gelden trekt dit de angel uit het systeem. Dat maakt een einde aan de slaafse positie van werknemers die veel gemakkelijker hun lot in eigen handen gaan nemen.
Dat is de aanzet tot een echte liberale maatschappij.

[TomB]

Bvb naar voorbeeld van Duitsland. Daar werd vorig jaar een systeem op poten gezet waar mensen eenvoudig hun eigen bedrijf konden oprichten en een deel van hun werkloosheidsuitkering nog een tijd behouden bleef. Het succes was enorm groot.

Wat dus mijn stelling bevestigd dat een gegarandeerd minimum inkomen de mensen aanzet tot creativiteit.

Ik denk niet dat er iemand het daarmee oneens is. Als je kan overleven, heb je tijd voor andere dingen. Een laag basisinkomen komt idd van pas.

[TomB]

Ik heb de ganse discussie niet gevolgd, maar ik ben het ermee eens.
Maar deze maatregel was vooral nodig omdat anders mensen gemakkelijker werkloos blijven om hun uitkering te behouden. Enfin, dat denk ik.
Wat trouwens zeer boeiend was dat de verschillende werkgeversorganisaties zich fel tegen het voorstel kantten. Een bedrijf oprichten mag niet té gemakkelijk worden, want dan krijgen hun bedrijven teveel concurrentie.

Het verbaast me niks dat de werkgevers er grote bezwaren tegen maakten.
Niet alleen omwille van de mogelijke concurrentie ( toch wel beperkt denk ik, van een starter hoeft niemand wat te vrezen). Deze maatregel laat tevens wat druk af van de arbeidsmarkt.
Als bovendien een basisinkomen voor iedereen moest gelden trekt dit de angel uit het systeem. Dat maakt een einde aan de slaafse positie van werknemers die veel gemakkelijker hun lot in eigen handen gaan nemen.
Dat is de aanzet tot een echte liberale maatschappij.

Ik wil u even een ander scenario schetsen:

Jij kreeg voor een tijdje uw werkeloosheidsuitkering doorbetaald en nu dat je van de grond bent niet meer.

Uw buurman vindt dat gij dat heel mooi gedaan hebt, en begint een jaar later ook, en dan nog met exact hetzelfde als gij.

Uw buurman kan u nu oneerlijke concurrentie aandoen.

Daarom moet een basisinkomen egaal laag zijn, voor iedereen hetzelfde, ongeacht het inkomen en de activiteit.

[boer_bavo]

Voor wie dacht dat coöperatieven niet goed kunnen werken:
Campina en Arla foods gaan waarschijnlijk fuseren. Daarmee worden ze na Nestlé de grootste zuivelgroep ter wereld.
zie oa:
http://www.nos.nl/nieuws/artikelen/2004/12/8/campinafuseertmetzuivelreusarla.html

[Pelgrim]

Weet iemand overigens hoe het is vergaan met die arbeiderscoöperaties in zuid amerika?