Bub Triomfeert In Brussel

[Bruno*]

Tientallen mensen hebben vandaag met succes honderden handtekeningen ingezameld in een paar uur in de hoofdstad van ons Koninkrijk. De B.U.B. beleefde een ware triomftocht. Ook de vergadering was van een ongekende helderheid. Op een doorzichtige manier werd aan de vele leden de toekomstgerichte politiek van de komende jaren uitgelegd. De B.U.B. zal opkomen in 7/12 Belgische districten, een unicum.

[Stefanie]

Overmorgen beslist de raad van Europa of die rapporteur wel naar Brussel mag komen.

[Bruno*]

Niet meteen relevant :roll:

[Stefanie]

Maar veel van die Brusselse dokters willen geen Nederlands leren.

[Bruno*]

Dwing ze! :evil:

[Stefanie]

Van mij moeten ze geen Nederlands leren, maar dat ze dan terugkeren naar Wallonië, waar ze thuishoren in plaats van de Vlamingen hun stad af te pakken. En dat ze ophouden met diene zever dat wij Vlamingen hun landgenoten zijn. Als wij Vlamingen toch hetzelfde volk zouden zijn, dat ze dan Nederlands leren!

[John Stufflebeam]

Dwing ze! :evil:

Ok, ik ga het nog eens uitleggen. België wordt paritair bestuurd. In elk beslissingsorgaan hebben de Vlamingen de helft van de macht. Elke maatregel - zoals de verplichting van de dokters om tweetalig te zijn - vereist de toestemming van de Franstaligen. Meestal zeggen ze NON, en blijft alles bij het oude. Dwingen kan je dus absoluut niet.

Er is slechts één Vlaams initiatief waarvoor we geen toestemming van de Franstaligen nodig hebben: de Vlaamse onafhankelijkheid.

[Bruno*]

Van mij moeten ze geen Nederlands leren, maar dat ze dan terugkeren naar Wallonië, waar ze thuishoren in plaats van de Vlamingen hun stad af te pakken. En dat ze ophouden met diene zever dat wij Vlamingen hun landgenoten zijn. Als wij Vlamingen toch hetzelfde volk zouden zijn, dat ze dan Nederlands leren!


Misschien komt dit als een kleine verrassing voor u, maar de Brusselaars zijn voor 10% Nederlandstalig. En ze komen (voor het merendeel) niet uit Wallonië. Maar misschien had u gewoon een slechte dag :wink:

[Bruno*]

Ok, ik ga het nog eens uitleggen. België wordt paritair bestuurd. In elk beslissingsorgaan hebben de Vlamingen de helft van de macht. Elke maatregel - zoals de verplichting van de dokters om tweetalig te zijn - vereist de toestemming van de Franstaligen. Meestal zeggen ze NON, en blijft alles bij het oude. Dwingen kan je dus absoluut niet.

Er is slechts één Vlaams initiatief waarvoor we geen toestemming van de Franstaligen nodig hebben: de Vlaamse onafhankelijkheid.


Paritaire organen zijn verfoeilijk. Stel: we splitsen Oost/West-België. 50/50. Binnen 30 jaar zitten we met hetzelfde probleem. Pariteit? Weg ermee!

[Stefanie]

Van mij moeten ze geen Nederlands leren, maar dat ze dan terugkeren naar Wallonië, waar ze thuishoren in plaats van de Vlamingen hun stad af te pakken. En dat ze ophouden met diene zever dat wij Vlamingen hun landgenoten zijn. Als wij Vlamingen toch hetzelfde volk zouden zijn, dat ze dan Nederlands leren!


Misschien komt dit als een kleine verrassing voor u, maar de Brusselaars zijn voor 10% Nederlandstalig. En ze komen (voor het merendeel) niet uit Wallonië. Maar misschien had u gewoon een slechte dag :wink:

:roll: :roll: :roll: Ik had het over Franstalige dokters. Als ze toch zo graag Frans spreken, horen ze thuis in Wallonië. Punt. En ja, sommige Brusselaars zijn Nederlandstalig. Vroeger was Brussel een Vlaamse stad. Het ligt eigenlijk ook in Vlaanderen.

Nèrgens in mijn bericht had ik het over �*lle Brusselaars. Ik sprak over die Brusselse dokters die geen Nederlands willen leren. Leg mij dus geen woorden in de mond die ik niét gezegd heb!

[Bruno*]

Ik had het over Franstalige dokters. Als ze toch zo graag Frans spreken, horen ze thuis in Wallonië. Punt. En ja, sommige Brusselaars zijn Nederlandstalig. Vroeger was Brussel een Vlaamse stad. Het ligt eigenlijk ook in Vlaanderen.


Beste Stefanie, u lijkt me een sympathiek meisje :wink: . Maar hoedt u voor sommige uitspraken. Brussel was "vroeger"=MIDDELEEUWEN een Vlaams dorp.

[Stefanie]

Brussel was eerst een Vlaams dorp en later een Vlaamse stad. En pas daarna (toen Brussel al een stad was) kwam de verfransing. Heb hier een tijdje geleden op het forum hier gelezen op welke manier.

[Bruno*]

Frans was de zakentaal, Nederlandstaligen spraken Frans etc etc...inwijking; nogmaals: talen vallen niet te stoppen, maar kunnen wél aangeleerd worden.

[Stefanie]

Het was een stad met Nederlandstalige inwoners.

[Bruno*]

Ja Stefanie ik weet het. En Belgica was Romeins. Toch moedig ik Latijn aan hoor! 8)

[Zeno!]

Triomftocht... als we jullie moeten geloven dan haalt de BUB bij de komende verkiezingen de absolute meerderheid... :lol:

Ik stel dan ook voor dat we �*lle BUB-discussies in de frigo steken tot n�* de verkiezingen. Pas dan kunnen we eigenlijk zien of het wel de moeite loont om er over te discussieren. Vergeet niet dat alle belgicistische initiatieven in het verleden, zoals EDB, grandioos geflopt zijn...

[Bruno*]

Geef ons eens een eerlijke kans op echte debatten.

-individuele tweetaligheid? Ben je daartegen?

-Vereenvoudiging staatsstructuren? Tegen?

-Gelijk startinkomen? Tegen?

-Armoedebestrijding? Tegen?

-Solidariteit met 3e wereld? Tegen?[/quote]

[Stefanie]

Ja Stefanie ik weet het. En Belgica was Romeins. Toch moedig ik Latijn aan hoor! 8)

Het punt is dat de Vlamingen vernederd en gediscrimineerd worden. Over het Nederlands worden de groofste leugens verteld. Het is een middelgrote taal. Het Frans is in geen enkel opzicht beter. Een patient uit Vlaams-Brabant die door de ziekenwagen naar een Brussels ziekenhuis gevoerd wordt, heeft recht op een dokter die Nederlands spreekt. De patient heeft geen keuze en kan niet naar een Vlaams ziekenhuis gaan daar de ziekenwagen naar het dichtsbijzijnde ziekenhuis moet rijden. De patient kan dan zo snel mogelijk behandeld worden. Elke seconde telt bij 'n noodgeval. En dan zou die dokter die geen Nederlands wilt leren doodleuk komen beweren dat wij landgenoten zijn. Zestig % van de Belgen spreekt Nederlands. Da's een meerderheid dus. De meerderheid van de Belgen stond toe dat hun stad werd afgepakt, als het ware.

[Jan van den Berghe]

Beste Stefanie, u lijkt me een sympathiek meisje :wink: . Maar hoedt u voor sommige uitspraken. Brussel was "vroeger"=MIDDELEEUWEN een Vlaams dorp.

Paternalistisch doen hoeft niet, zeker niet als u een kanjer van een geschiedkundige fout maakt. Naar het eind van de Middeleeuwen was Brussel al een stad waar de Bourgondische hertogen zetelden, waar later ook de Spaanse en Oostenrijkse Habsburger hun residentie zullen hebben. Naar het einde van de Middeleeuwen was Brussel al veel belangrijker dan Leuven, daar waar het in aan het begin nog omgekeerd was.

Tot zelfs een groot stuk van de 19e eeuw was de Brusselse bevolking in meerderheid Nederlandstalig. Een diepe verfransingsgolf komt er enerzijds na WO I en na WO II, niet toevallig na twee gebeurtenissen waarbij men alles wat Vlaams was stigmatiseerde en verketterde.

[Bruno*]

Zestig % van de Belgen spreekt Nederlands. Da's een meerderheid dus. De meerderheid van de Belgen stond toe dat hun stad werd afgepakt, als het ware.


Waarom? :twisted:

[Jan van den Berghe]

-individuele tweetaligheid? Ben je daartegen?

Waarom tweetaligheid? Wordt er dan in dat unitaire België van u geen Duits gesproken? Zo ja, waarom behandelt u de derde landstaal dan zo stiefmoederlijk?

Individuele tweetaligheid is voor het gros van de bevolking niet haalbaar, daar heel wat mensen geen taalaanvoelen hebben. De meeste wiskundigen zijn daar het mooiste voorbeeld van: heel intelligent, maar vaak niet het minste taalaanvoelen.

[Bruno*]

Tot zelfs een groot stuk van de 19e eeuw was de Brusselse bevolking in meerderheid Nederlandstalig. Een diepe verfransingsgolf komt er enerzijds na WO I en na WO II, niet toevallig na twee gebeurtenissen waarbij men alles wat Vlaams was stigmatiseerde en verketterde.

Hebt u daar cijfers over?

[Bruno*]

Waarom tweetaligheid? Wordt er dan in dat unitaire België van u geen Duits gesproken? Zo ja, waarom behandelt u de derde landstaal dan zo stiefmoederlijk?

Individuele tweetaligheid is voor het gros van de bevolking niet haalbaar, daar heel wat mensen geen taalaanvoelen hebben. De meeste wiskundigen zijn daar het mooiste voorbeeld van: heel intelligent, maar vaak niet het minste taalaanvoelen.


Eerst de 1e twee talen, dan Duits. Veel succes met uw kruistocht tégen talenonderwijs :roll:

[Jan van den Berghe]

Tot zelfs een groot stuk van de 19e eeuw was de Brusselse bevolking in meerderheid Nederlandstalig. Een diepe verfransingsgolf komt er enerzijds na WO I en na WO II, niet toevallig na twee gebeurtenissen waarbij men alles wat Vlaams was stigmatiseerde en verketterde.

Hebt u daar cijfers over?

Ja, maar jammer genoeg niet onmiddellijk. Ik heb dat indertijd gelezen in het boek dat de, toen nog, BRT heeft uitgegeven als begeleidingsboek bij een documentairereeks over de geschiedenis van Brussel. Het boek steekt in de bibliotheek van Kortrijk.

[Jan van den Berghe]

Eerst de 1e twee talen, dan Duits. Veel succes met uw kruistocht tégen talenonderwijs :roll:

U verwart weer alles. Naast een algemene vorming biedt het onderwijs een specifieke opleiding naar gelang de talenten en aanleg van de jongeren. De een is taal-, wiskundig of technisch aangelegd. Het gaat er dan ook de talenten die ieder heeft te ontwikkelen en niet om een soort mensen te maken die overeenstemmen met voorgeprogrammeerde ideeën. Individuele tweetaligheid is zo'n vooropgesteld dwangidee dat niet overeenkomt met de werkelijkheid. Talenonderricht is er voor de mensen met taalaanvoelen. Daarom bestaat er in het middelbaar zoiets als de keuzemodule "moderne talen".

[Bruno*]

Ja, maar jammer genoeg niet onmiddellijk. Ik heb dat indertijd gelezen in het boek dat de, toen nog, BRT heeft uitgegeven als begeleidingsboek bij een documentairereeks over de geschiedenis van Brussel. Het boek steekt in de bibliotheek van Kortrijk.

Ok, misschien kan u titel geven? Niet dat ik u niet geloof ofzo...

[Bruno*]

U verwart weer alles. Naast een algemene vorming biedt het onderwijs een specifieke opleiding naar gelang de talenten en aanleg van de jongeren. De een is taal-, wiskundig of technisch aangelegd. Het gaat er dan ook de talenten die ieder heeft te ontwikkelen en niet om een soort mensen te maken die overeenstemmen met voorgeprogrammeerde ideeën. Individuele tweetaligheid is zo'n vooropgesteld dwangidee dat niet overeenkomt met de werkelijkheid. Talenonderricht is er voor de mensen met taalaanvoelen. Daarom bestaat er in het middelbaar zoiets als de keuzemodule "moderne talen".


Akkoord, een kuisvrouw uit Aarlen of een wc-madam uit de Kempen moet geen Nl/Fra kennen. Maar basisbegrippen kan iedereen aanleren.

[Jan van den Berghe]

Akkoord, een kuisvrouw uit Aarlen of een wc-madam uit de Kempen moet geen Nl/Fra kennen. Maar basisbegrippen kan iedereen aanleren.

Om wat mee te doen? "Moi parler français. Moi Turc. Toi travailler." Is dat het streefdoel? Zo'n rudimentair taaltje dat alleen maar de lachlust opwekt? Trouwens, bij communicatie is er altijd een tweerichtingsverkeer. Er is immers niet alleen diegene die spreekt, maar hij moet ook nog eens in staat zijn de boodschap van die ander te begrijpen. En aan die enkele basisbegrippen zal die schoonmaaksters uit Aarlen niet veel hebben wanneer de rijke Turnhoutse eigenaar zijn villa in de Ardennen gaat bekijken of alles wel net is.

[Bruno*]

Basisbegrippen kan men makkelijk aanleren. Native speakers, leerlingenuitwisseling, geen probleem. U doet alsof ik utopische of gemakkelijkheidsoplossingen nastreef, dat is niet zo. Ik zoek naar langetermijnoplossingen aan de basis van een complex probleem.

[Luddo]

Naar mijn bescheiden mening is tweetaligheid een kwestie van intelligentie en niet van slechte wil. Je kan de Franstaligen in de randgemeenten toch niet beschuldigen dat ze het Nederlands minachten?

[Jan van den Berghe]

Naar mijn bescheiden mening is tweetaligheid een kwestie van intelligentie en niet van slechte wil. Je kan de Franstaligen in de randgemeenten toch niet beschuldigen dat ze het Nederlands minachten?

Rekening houdend met het publiek dat veelal in de Rand komt wonen (veelal hoger opgeleiden met kaderfuncties in de Brusselse bedrijfswereld), kan men niet anders dan dit op de rekening schrijven van de onwil. Maar ik begreep natuurlijk wel de sarcastische ondertoon van uw bericht...

[Jan van den Berghe]

Basisbegrippen kan men makkelijk aanleren. Native speakers, leerlingenuitwisseling, geen probleem. U doet alsof ik utopische of gemakkelijkheidsoplossingen nastreef, dat is niet zo. Ik zoek naar langetermijnoplossingen aan de basis van een complex probleem.

Als leraar neem ik de vrijheid van mening te verschillen, omdat ik uit ervaring weet dat het allemaal niet zo eenvoudig is. Een natuurlijke taal leren is voor vele niet-taalgerichte leerlingen een zwaar probleem, dat ze slechts min of meer onder de knie krijgen door daar vele uren aan te besteden. Vaak is het resultaat nadien nog steeds povertjes. Naarmate men hoger gaat in het middelbaar neemt de moeilijkheidsgraad van natuurlijke talen toe, en dat zorgt er meestal voor dat ze ergens in het vierde jaar afhaken en vanaf dan de zaak laten aanmodderen. Met het dan aangeleerde schoolfrans kunnen ze meestal nauwelijks iets aanvangen. Moedertaalsprekers is geen oplossing, daar het pedagogisch geen meerwaarde meebrengt (dat is slechts het geval als die moedertaalspreker ook de moedertaal van de leerlingen grondig kent en/of wanneer het gaat om een groep gevorderden).

Twee-, drie- of meertaligheid is er voor mensen met een taalknobbel. Leer eens met de kwaliteiten en talenten van de mensen omgaan i.p.v. mensen in een soort vorm te persen waar er volgens u gestandardiseerde tweetalige mensjes uit moeten komen.

Denkt u werkelijk dat in Zwitserland alle burgers tweetalig zijn? In heel veel gevallen spreken de Duitstaligen nauwelijks Frans; dan spreek ik natuurlijk over jan met de pet, en niet over politiecommissaris x of y.

[Dimitri]

Tot zelfs een groot stuk van de 19e eeuw was de Brusselse bevolking in meerderheid Nederlandstalig. Een diepe verfransingsgolf komt er enerzijds na WO I en na WO II, niet toevallig na twee gebeurtenissen waarbij men alles wat Vlaams was stigmatiseerde en verketterde.

Hebt u daar cijfers over?

Ik heb daar cijfers over opgeschreven. Het aandeel Nederlandstaligen in Brussel was in:
1794: 90% (bron: Hervé Hasquin, minister-president van de Franstalige Gemeenschap :!: én geschiedkundige) - dit percentage was zelfs hoger dan in andere Vlaamse steden.
1846: 67% (eerste volkstelling in België)
1947: 33% (laatste talentelling)
1971: 17% (schatting tijdens een onderzoek)
2001: 15-20% (onderzoek VUB)

Het interessantste cijfer, dat van het omslagpunt (50%) heb ik helaas niet, maar vermoedelijk was dit rond 1900. In de tijd van Johan Winkler (1874) was weliswaar de elite al verfranst, maar de meerderheid - de gewone bevolking - sprak nog 'Nederduitsch'.

Eerst de 1e twee talen, dan Duits.

Dus Duits is een tweederangstaal na Nederlands en Frans?

Tweetalig onderwijs is echt onzin. Waarom moeten Vlamingen Frans leren en Walen Nederlands, als ze aan Engels veel meer hebben?

[Bruno*]

Tweetalig onderwijs is echt onzin. Waarom moeten Vlamingen Frans leren en Walen Nederlands, als ze aan Engels veel meer hebben?

Kom dan niet klagen over Nederlandsonkundige ministers :roll:

[Bruno*]

1794: 90% (bron: Hervé Hasquin, minister-president van de Franstalige Gemeenschap én geschiedkundige) - dit percentage was zelfs hoger dan in andere Vlaamse steden.
1846: 67% (eerste volkstelling in België)
1947: 33% (laatste talentelling)
1971: 17% (schatting tijdens een onderzoek)
2001: 15-20% (onderzoek VUB)


1794: twijfelachtig, in 1846 heb je de graancrisis gehad (of net erna), daarom verbaast het me dat er niet meer Nederlandstaligen naar Brussel zijn gekomen. Wellicht zijn ze dan ook verfranst, te merken in 1947-1970. Combinatie van (r)urbanisatie, verfransing voor zaken,door de overheid opgelegde eentaligheid en migratie uiteraard (60% allochtonen). Alleszins is er sinds 1846 een zeer sterke Franstalige aanwezigheid 1/3, nu 4/5...

[Dimitri]

1794: twijfelachtig, in 1846 heb je de graancrisis gehad (of net erna), daarom verbaast het me dat er niet meer Nederlandstaligen naar Brussel zijn gekomen. Wellicht zijn ze dan ook verfranst, te merken in 1947-1970. Combinatie van (r)urbanisatie, verfransing voor zaken,door de overheid opgelegde eentaligheid en migratie uiteraard (60% allochtonen). Alleszins is er sinds 1846 een zeer sterke Franstalige aanwezigheid 1/3, nu 4/5...

Ach, doe toch niet zo kinderachtig en geef gewoon toe dat Brussel in de negentiende eeuw in meerderheid nog een Nederlandstalige stad was!
1794 is helemaal niet twijfelachtig. Er is onderzoek verricht naar de taal van alle officiële documenten van de stad Brussel van voor 1794. Daaruit bleek dat 95% van die documenten in het Nederlands was gesteld. Slechts 5% was anderstalig, en dan ging het nog vaak om documenten over internationale betrekkingen.
Voor zover ik op internet heb gelezen was de graancrisis aan het einde van de negentiende eeuw, rond 1880. Maar blijkbaar ben je hier zelf ook niet zo zeker van, want als die "net erna" was heeft het natuurlijk geen invloed op het cijfer van 1846.
Als je de cijfers goed bekijkt, valt op dat tot aan de eeuwwisseling vooral de elite verfranst is, eerst in de Franse tijd en later toen België eentalig Frans was. Pas met de alfabetisering van het gewone volk is de verfransing verder doorgezet. De afname van het aantal Nederlandstaligen na WO II komt wellicht door suburbanisatie, maar ik weet niet precies wanneer die in België plaatsvond.
De sterke Franstalige aanwezigheid zou ik niet zo letterlijk nemen. Johan Winkler heeft het in 1874 nog over een modeverschijnsel. De meeste mensen konden dus waarschijnlijk nog wel Nederlands spreken, maar gebruikten het niet. Pas doordat zij het Nederlands niet meer aan hun kinderen doorgaven, terwijl de verfransing doorzette, verminderde ook het reële percentage Nederlandstaligen.

Kom dan niet klagen over Nederlandsonkundige ministers :roll:

Zonder federale regering heb je die ministers ook helemaal niet meer nodig. Als in België de pariteit wordt afgeschaft ook niet, want dan kunnen alle Vlaamse partijen samen een federale meerderheid van 60% vormen.

[Bruno*]

Kom dan niet klagen over Nederlandsonkundige ministers


Zonder federale regering heb je die ministers ook helemaal niet meer nodig. Als in België de pariteit wordt afgeschaft ook niet, want dan kunnen alle Vlaamse partijen samen een federale meerderheid van 60% vormen.


Juist, schaf daarna dan ook de Vlaamse overheid af, dan ben je meteen terug in het tijdperk waarin niet gesproken werd. Ik heb mij overigens nooit uitgesproken voor pariteit.

[Bruno*]

Ach, doe toch niet zo kinderachtig en geef gewoon toe dat Brussel in de negentiende eeuw in meerderheid nog een Nederlandstalige stad was!


In meerderheid wel ja (zeg ik toch).

[Bruno*]

1794 is helemaal niet twijfelachtig. Er is onderzoek verricht naar de taal van alle officiële documenten van de stad Brussel van voor 1794. Daaruit bleek dat 95% van die documenten in het Nederlands was gesteld. Slechts 5% was anderstalig, en dan ging het nog vaak om documenten over internationale betrekkingen.


Ik raad u aan van op het Rijksarchief eens de documenten na te trekken van Les Pays bas Autrichiens. Voor lokale zaken (steden, dorpen) schreef de stad wel een soort Nederduits...meestal.

[Bruno*]

Voor zover ik op internet heb gelezen was de graancrisis aan het einde van de negentiende eeuw, rond 1880. Maar blijkbaar ben je hier zelf ook niet zo zeker van, want als die "net erna" was heeft het natuurlijk geen invloed op het cijfer van 1846.


1.3. "Interne verschuivingen": Vlamingen naar Wallonië
Opvallend was dat veel gespecialiseerde arbeiders en technici die naar Frankrijk emigreerden uit Wallonië afkomstig waren, het vroegst geïndustrialiseerde deel van België. Het vertrek van vele Walen, die gemotiveerd waren door betere inkomensvooruitzichten, maakte meer plaats vrij voor Vlamingen die (alleen al omwille van hun hogere nataliteit) naar het Waalse industriebekken trokken. Een eerste "innerlijke verschuiving" situeerde zich in de jaren 1850-1860 en een tweede in de periode 1880-1914.
Deze twee periodes vielen samen met de agrarische crisissen van 1846 en 1885.

[Bruno*]

Als je de cijfers goed bekijkt, valt op dat tot aan de eeuwwisseling vooral de elite verfranst is, eerst in de Franse tijd en later toen België eentalig Frans was. Pas met de alfabetisering van het gewone volk is de verfransing verder doorgezet. De afname van het aantal Nederlandstaligen na WO II komt wellicht door suburbanisatie, maar ik weet niet precies wanneer die in België plaatsvond.


Ja, wel en dan? Daarom is er ook de Vlaamse Beweging geweest vanaf 1840.

§2. De verklaring van de stedelijke groei vanaf ca.1870

In het laatste deel van de vorige eeuw begonnen mensen van het platteland naar de steden te trekken; m.a.w. er was sprake van een sterke urbanisatie. Daarbij speelden zowel push- als pull-factoren.

De push-factoren waren vooral de mechanisatie van de landbouw en de snelle bevolkingsgroei, waardoor er niet meer genoeg werkgelegenheid in de landbouw was.
De pull-factoren traden op door de sterk toegenomen werkgelegenheid in de steden als gevolg van de industriële revolutie, die in Nederland omstreeks 1870 op gang kwam. Hierbij moet je bedenken dat de industriële revolutie, en daarmee de urbanisatie, in Nederland later begon dan in Engeland (ca. 1750) en België (ca. 1830).

[Bruno*]

De sterke Franstalige aanwezigheid zou ik niet zo letterlijk nemen. Johan Winkler heeft het in 1874 nog over een modeverschijnsel. De meeste mensen konden dus waarschijnlijk nog wel Nederlands spreken, maar gebruikten het niet. Pas doordat zij het Nederlands niet meer aan hun kinderen doorgaven, terwijl de verfransing doorzette, verminderde ook het reële percentage Nederlandstaligen.


Maar waarom gaven ze het niet door? Toch geen modeverschijnsel, neem ik aan?

[Dimitri]

Juist, schaf daarna dan ook de Vlaamse overheid af, dan ben je meteen terug in het tijdperk waarin niet gesproken werd. Ik heb mij overigens nooit uitgesproken voor pariteit.

In de Vlaamse regering heb je het taalprobleem niet, dat is duidelijk. Voor de Belgische regering moeten mensen eerst verplicht worden iets te doen wat helemaal niet verplicht KAN worden omdat het afhankelijk is van de aanleg en de opleiding van die persoon. Waarom moet België het enige land zijn waar mensen VERPLICHT tweetalig zijn?

In meerderheid wel ja (zeg ik toch).

Eerst zei je nog dat Brussel in de Middeleeuwen voor het laatst een Nederlandstalige (Nederduitse) stad was. Maar we zijn het dus eens dat dat onzin is?

Ik raad u aan van op het Rijksarchief eens de documenten na te trekken van Les Pays bas Autrichiens. Voor lokale zaken (steden, dorpen) schreef de stad wel een soort Nederduits...meestal.

Ik heb dit onderzoek niet uitgevoerd, het is gedaan door de Vlaamse historicus Paul de Ridder. Als Hervé Hasquin, toch een onverdachte bron, dit bevestigt, wie ben jij dan om het zogenaamd beter te weten?!

1.3. "Interne verschuivingen": Vlamingen naar Wallonië
Opvallend was dat veel gespecialiseerde arbeiders en technici die naar Frankrijk emigreerden uit Wallonië afkomstig waren, het vroegst geïndustrialiseerde deel van België. Het vertrek van vele Walen, die gemotiveerd waren door betere inkomensvooruitzichten, maakte meer plaats vrij voor Vlamingen die (alleen al omwille van hun hogere nataliteit) naar het Waalse industriebekken trokken. Een eerste "innerlijke verschuiving" situeerde zich in de jaren 1850-1860 en een tweede in de periode 1880-1914.
Deze twee periodes vielen samen met de agrarische crisissen van 1846 en 1885.

Ik lees over een verschuiving naar Wallonië en bij mijn weten ligt Brussel niet in Wallonië. Daarbij waren de transportmogelijkheden in die tijd nog niet zo snel als nu. Je ziet ook dat de schrijver van de tekst het heeft over een verschuiving die begint in 1850, als gevolg van de crisis van 1846. Het lijkt me dus vrij onwaarschijnlijk (een onderdrijving) dat bij het uitbreken van die crisis de volgende dag half Vlaanderen aan de stadspoorten van Brussel stond om het percentage Nederlandstaligen wat op te krikken. :wink:

Ja, wel en dan?

Ik analyseer gewoon even de cijfers, dat heb ik op school geleerd. :D

Ik had het niet over de urbanisatie, maar over de SUBurbanisatie en ik vraag me af wanneer die in België plaatsvond.

Maar waarom gaven ze het niet door? Toch geen modeverschijnsel, neem ik aan?

Nee, de belangrijkste reden lijkt me dat je met Nederlands (of Brabants) niet ver meer kwam in Brussel. De dominantie van een andere taal is haast altijd de reden van het veranderen van taal. Hierdoor zijn ook in Nederland een aantal dialectgebieden vernederlandst, bijvoorbeeld de Veluwe.

[Bruno*]

In de Vlaamse regering heb je het taalprobleem niet, dat is duidelijk. Voor de Belgische regering moeten mensen eerst verplicht worden iets te doen wat helemaal niet verplicht KAN worden omdat het afhankelijk is van de aanleg en de opleiding van die persoon. Waarom moet België het enige land zijn waar mensen VERPLICHT tweetalig zijn?


Sommige mensen. Net zoals je bij sommige beroepen een diploma nodig hebt.

[Bruno*]

Ik raad u aan van op het Rijksarchief eens de documenten na te trekken van Les Pays bas Autrichiens. Voor lokale zaken (steden, dorpen) schreef de stad wel een soort Nederduits...meestal.


Ik heb dit onderzoek niet uitgevoerd, het is gedaan door de Vlaamse historicus Paul de Ridder. Als Hervé Hasquin, toch een onverdachte bron, dit bevestigt, wie ben jij dan om het zogenaamd beter te weten?!

Hervé Rasquin onverdacht?

[Bruno*]

Je ziet ook dat de schrijver van de tekst het heeft over een verschuiving die begint in 1850, als gevolg van de crisis van 1846. Het lijkt me dus vrij onwaarschijnlijk (een onderdrijving) dat bij het uitbreken van die crisis de volgende dag half Vlaanderen aan de stadspoorten van Brussel stond om het percentage Nederlandstaligen wat op te krikken

Die crisis was trouwens dubbel: 1844/1846, heeft er zeker toe bijgedragen.

[Bruno*]

Ik had het niet over de urbanisatie, maar over de SUBurbanisatie en ik vraag me af wanneer die in België plaatsvond.

Allicht in verschillende golven. En nee, ik ga niet mijn oude cursus Geografie opnieuw bovenhalen :wink:

[Bruno*]

Nee, de belangrijkste reden lijkt me dat je met Nederlands (of Brabants) niet ver meer kwam in Brussel. De dominantie van een andere taal is haast altijd de reden van het veranderen van taal. Hierdoor zijn ook in Nederland een aantal dialectgebieden vernederlandst, bijvoorbeeld de Veluwe.

Daar zegt u het 'Brabants'. Er was lange tijd geen eenheidstaal.

[Dimitri]

Sommige mensen. Net zoals je bij sommige beroepen een diploma nodig hebt.

Je hebt het over individuele tweetaligheid! Maar nu moeten sommige mensen bij sommige beroepen ook tweetalig zijn, nl. precies die beroepen waarvoor dat noodzakelijk is. Er is geen enkele reden dat uit te breiden naar allerlei beroepen waarvoor dat absoluut NIET noodzakelijk is.

Hervé Rasquin onverdacht?

Leg eens uit? Maar kom maar met bewijzen van het tegendeel dan.

Die crisis was trouwens dubbel: 1844/1846, heeft er zeker toe bijgedragen.

Ja, en straks was 'ie al tien jaar eerder. In die tekst die jij geeft wordt gesproken over een bevolkingsverschuiving vanaf 1850, dus je hebt geen poot om op te staan. Kom anders maar met bewijzen van je theorie!

Allicht in verschillende golven. En nee, ik ga niet mijn oude cursus Geografie opnieuw bovenhalen

Ik kan het zelf ook wel bedenken, dus doe geen moeite.

Daar zegt u het 'Brabants'. Er was lange tijd geen eenheidstaal.

Er was wel een eenheidstaal, alleen het gewone volk gebruikte het dialect. Dat doet men nu nog steeds trouwens, ik hoor de 'Franstalige' burgemeester van Brussel ook het dialect spreken.

[Bruno*]

Sommige mensen. Net zoals je bij sommige beroepen een diploma nodig hebt.


Je hebt het over individuele tweetaligheid! Maar nu moeten sommige mensen bij sommige beroepen ook tweetalig zijn, nl. precies die beroepen waarvoor dat noodzakelijk is. Er is geen enkele reden dat uit te breiden naar allerlei beroepen waarvoor dat absoluut NIET noodzakelijk is.


Nee, een kuisvrouw moet het niet kennen.

[Bruno*]

Hervé Rasquin onverdacht?


Leg eens uit? Maar kom maar met bewijzen van het tegendeel dan.


Was de goede man geen politicus én historicus?

[Bruno*]

Die crisis was trouwens dubbel: 1844/1846, heeft er zeker toe bijgedragen.


Ja, en straks was 'ie al tien jaar eerder. In die tekst die jij geeft wordt gesproken over een bevolkingsverschuiving vanaf 1850, dus je hebt geen poot om op te staan. Kom anders maar met bewijzen van je theorie!


Een "verschuiving" is een proces met aanloop, pieken, verzwakking...

[Bruno*]

Daar zegt u het 'Brabants'. Er was lange tijd geen eenheidstaal.


Er was wel een eenheidstaal, alleen het gewone volk gebruikte het dialect. Dat doet men nu nog steeds trouwens, ik hoor de 'Franstalige' burgemeester van Brussel ook het dialect spreken.

Ah dus die eenheidstaal was er voor 1% van de bevolking? :mrgreen:

[Dimitri]

Nee, een kuisvrouw moet het niet kennen.

Wat wil je dan precies veranderen vergeleken met de huidige situatie?

Was de goede man geen politicus én historicus?

Dus? Welk belang heeft een Franstalige om te liegen over de geschiedenis van Brussel? Ik wacht nog steeds op jouw bewijzen van het tegendeel.

Een "verschuiving" is een proces met aanloop, pieken, verzwakking...

Jouw argumentatie ook... Zelfs al zou er al sprake zijn van een eerste begin van urbanisatie, dan in 1846 toch niet op een dermate grote schaal dat het grote gevolgen heeft gehad voor de taalverhoudingen in de volkstelling. We kunnen trouwens wel zeker zijn dat de afscheiding van Nederland 15 jaar eerder voor een directe verfransing heeft gezorgd.
Maar ik wacht nog steeds op bewijzen van je theorie.

Ah dus die eenheidstaal was er voor 1% van de bevolking?

Ah dus de elite vormde volgens jou slechts 1% van de bevolking?
In de eerder aangehaalde officiële documenten was wel degelijk sprake van Nederlands. Net zo goed als er nu nog dialecten bestaan, bestonden die toen ook en werden die door de gewone bevolking gebruikt. Maar de schrijftaal was gewoon Nederlands en in communicatie met andere Nederlandstaligen kon men ook Nederlands gebruiken.

[Bruno*]

Nee, een kuisvrouw moet het niet kennen.


Wat wil je dan precies veranderen vergeleken met de huidige situatie?

Quote:
Was de goede man geen politicus én historicus?


Dus? Welk belang heeft een Franstalige om te liegen over de geschiedenis van Brussel? Ik wacht nog steeds op jouw bewijzen van het tegendeel.

Tegenover de huidige situatie moet verbeterd worden dat iedereen bij een overheidsdienst minstens perfect tweetalig is. Ik weet niet welk belang hij heeft, ik weet niet of hij de waarheid spreekt...ik ga nooit af op één bron.

[Bruno*]

Een "verschuiving" is een proces met aanloop, pieken, verzwakking...


Jouw argumentatie ook... Zelfs al zou er al sprake zijn van een eerste begin van urbanisatie, dan in 1846 toch niet op een dermate grote schaal dat het grote gevolgen heeft gehad voor de taalverhoudingen in de volkstelling. We kunnen trouwens wel zeker zijn dat de afscheiding van Nederland 15 jaar eerder voor een directe verfransing heeft gezorgd.
Maar ik wacht nog steeds op bewijzen van je theorie.


Uiteraard heeft 1830 voor verfransing gezorgd, zeker administratief (dat heb ik boven ergens geschreven). De rampzalige 2e helft van de jaren 1840 heeft allicht op demografisch vlak, en dus ook op taalkundig, sporen nagelaten.

[Dimitri]

Tegenover de huidige situatie moet verbeterd worden dat iedereen bij een overheidsdienst minstens perfect tweetalig is.

Dus iemand die bij een Nederlandstalige gemeente werkt met tweetalig zijn? Waarom, die heeft het Frans toch helemaal niet nodig?

Ik weet niet welk belang hij heeft, ik weet niet of hij de waarheid spreekt...ik ga nooit af op één bron.

Ik liever ook niet, ik heb dan ook twee bronnen: dr. Paul de Ridder en dr. Hervé Hasquin. En welke heb jij? Brussel was tot aan de Franse tijd gewoon een volledig Nederduitse stad. Als je het niet gelooft, moet je het maar proberen te weerleggen.

Uiteraard heeft 1830 voor verfransing gezorgd, zeker administratief (dat heb ik boven ergens geschreven). De rampzalige 2e helft van de jaren 1840 heeft allicht op demografisch vlak, en dus ook op taalkundig, sporen nagelaten.

Laat ik het dan nog anders stellen: hoeveel procent van de Brusselaars denk jij dat er Nederlandstalig (of Germaanstalig) was in 1794 en in 1840 (voor die fameuze volksverhuizing naar Brussel)? Denk je trouwens niet dat bij de mensen die naar Brussel trokken ook veel Franstaligen zaten?

[Bruno*]

Tegenover de huidige situatie moet verbeterd worden dat iedereen bij een overheidsdienst minstens perfect tweetalig is.


Dus iemand die bij een Nederlandstalige gemeente werkt met tweetalig zijn? Waarom, die heeft het Frans toch helemaal niet nodig?


In principe niet, nee. Maar het schept wel werkgelegenheid.

[alpina]

Tegenover de huidige situatie moet verbeterd worden dat iedereen bij een overheidsdienst minstens perfect tweetalig is.


Dus iemand die bij een Nederlandstalige gemeente werkt met tweetalig zijn? Waarom, die heeft het Frans toch helemaal niet nodig?


In principe niet, nee. Maar het schept wel werkgelegenheid.

Want dan kan je mensen die eigenlijk geen Nederlands nodig hebben Nederlands leren?? Is het dat wat je bedoelt?? Dan ben je al even sterk bezig als nu in het huidige Belgie, vooral in Wallonie dan, banen scheppen die gefinancierd worden door de overheid en volkomen overbodig zijn. Dat schept inderdaad meer werkgelegenheid maar is enorm negatief voor de economie, de overheid moet dat immers allemaal bekostigen.

[Bruno*]

Heb jij een beter alternatief? (roep nu: splitsen die boel)

[Dimitri]

In principe niet, nee. Maar het schept wel werkgelegenheid.

Dus jij bent ervoor dat de overheid geld gaat uitgeven aan taallessen en omscholing die werkelijk totaal overbodig zijn?! Is dat het concept van de individuele tweetaligheid?

En zou je misschien nog willen reageren op de ander punten?