PDA

View Full Version : TEGEN DE UIBUITING VAN DE DERDE WERELD! TEGEN DE... hé? Uimmmm... Oeps!


Koen Robeys
8 oktober 2004, 19:25
Gewoon:

http://www.j-bradford-delong.net/movable_type/2004-2_archives/000262.html

Bewijs jezelf een dienst. Gewoon eens rustig over nadenken. Het is veel
korter dan het er uitziet, omdat er veel commentaren zijn.

Ciaooooooooo, Koen

Trabka Basia
8 oktober 2004, 22:15
"Koen Robeys" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
> Gewoon:
>
> http://www.j-bradford-delong.net/movable_type/2004-2_archives/000262.html
>
> Bewijs jezelf een dienst. Gewoon eens rustig over nadenken. Het is veel
> korter dan het er uitziet, omdat er veel commentaren zijn.
>
> Ciaooooooooo, Koen
>
Je verdiend de Nobelprijs voor vrede en literatuur samen.

Luc Van Braekel
8 oktober 2004, 22:45
"Koen Robeys" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected]...

> http://www.j-bradford-delong.net/movable_type/2004-2_archives/000262.html
>
> Bewijs jezelf een dienst. Gewoon eens rustig over nadenken. Het is veel
> korter dan het er uitziet, omdat er veel commentaren zijn.

Het voorbeeld en de stelling van DeLong lijken me de evidentie zelve: geen
producten uit lageloonlanden kopen (een boycot) zorgt er niet voor dat de
bevolking er daar beter van wordt. Het wordt pas interessanter in de
reacties: heeft het zin om zogenaamde "eerlijke producten" te kopen? In
ieder geval hou ik niet van de term: het wekt de indruk dat andere producten
"oneerlijk" zijn. Het is een vorm van demagogische taalvervuiling, zoals
Frans Crols betoogt in http://lvb.net/item/34

Maar ik had graag eens je mening gekend over economische zin en/of onzin van
de zogenaamde "eerlijke handel" zoals Max Havelaar-koffie en dergelijke. En
met "zin en onzin" denk ik dan vooral op de macro-economische impact wanneer
grote groepen consumenten hun economische keuzes laten afhangen van
ideologische motieven. Ik ben er zelf nog niet helemaal uit.

Luc

Wisenose
8 oktober 2004, 23:05
"Luc Van Braekel" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
> "Koen Robeys" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected]...
>
> >
http://www.j-bradford-delong.net/movable_type/2004-2_archives/000262.html
> >
> > Bewijs jezelf een dienst. Gewoon eens rustig over nadenken. Het is veel
> > korter dan het er uitziet, omdat er veel commentaren zijn.
>
> Het voorbeeld en de stelling van DeLong lijken me de evidentie zelve: geen
> producten uit lageloonlanden kopen (een boycot) zorgt er niet voor dat de
> bevolking er daar beter van wordt. Het wordt pas interessanter in de
> reacties: heeft het zin om zogenaamde "eerlijke producten" te kopen? In
> ieder geval hou ik niet van de term: het wekt de indruk dat andere
producten
> "oneerlijk" zijn. Het is een vorm van demagogische taalvervuiling, zoals
> Frans Crols betoogt in http://lvb.net/item/34
>
> Maar ik had graag eens je mening gekend over economische zin en/of onzin
van
> de zogenaamde "eerlijke handel" zoals Max Havelaar-koffie en dergelijke.
En
> met "zin en onzin" denk ik dan vooral op de macro-economische impact
wanneer
> grote groepen consumenten hun economische keuzes laten afhangen van
> ideologische motieven. Ik ben er zelf nog niet helemaal uit.
>
> Luc
>
Het is vooral voor de kopers van die koffie heilzaam, maar ze mogen er niet
te veel van drinken.

WN. <WW-koffiedrinker af en toe>

Koen Robeys
8 oktober 2004, 23:35
"Luc Van Braekel" <[email protected]> wrote

> Maar ik had graag eens je mening gekend over economische zin en/of onzin
van
> de zogenaamde "eerlijke handel" zoals Max Havelaar-koffie en dergelijke.
En
> met "zin en onzin" denk ik dan vooral op de macro-economische impact
wanneer
> grote groepen consumenten hun economische keuzes laten afhangen van
> ideologische motieven. Ik ben er zelf nog niet helemaal uit.

"Ideologische motieven" zijn voor mij ook te moeilijk. Er is het gevaar dat
de opinie van de kopers gemanipuleerd wordt; er is daartegenover het enorme
potentiëel dat de portefeuille van de burger een beetje de rol van een
politieke stem begint te spelen. Als de collectiviteit een bepaalde
instelling afstraft heeft dat zeker iets democratisch - maar wat als die
"democratische beslissing" alleen maar een, je zal de uitdrukking herkennen,
"pink op de naad" nageprate oekaze van één of andere belangengroep is?

Dus, zin en onzin van ideologie, vertaald in commerciële beslissingen: het
is een gevaar, en het is een kans. Als goede optimist zegt mijn intuitie me
dat het een goede zaak is - maar zonder verdere argumenten. Overigens
herinner ik me dat je in een vage analogie een duidelijke opinie had: Wie
controleert de "vrije pers"? Niemand, heb je toen gezegd, het is ieders
verantwoordelijkheid om bij het lezen van zijn pers te bedenken dat die
wellicht gemanipuleerd is. Onberispelijke liberale principes! Als je
dezelfde logica aanhangt moet je maar aannemen, zou ik zo op het eerste
zicht denken, dat "economische keuzes om ideologische motieven" een goede
zaak is.

*Los* van die ideologische motieven, Ik zou *voor* "eerlijke handel" zijn,
*indien* we het bij zijn echte naam zouden noemen. Het is een vorm van
liefdadigheid, en het is een vorm van ontwikkelingshulp; ergens tussen die
twee. Als je iets koopt, en je geeft meer dan wat je zou moeten geven, dan
*geef* je. Ik ben *voor* die vrijgevigheid, ik ben *voor* het verbeteren van
de levensstandaard van de begunstigden.

Maar als je het "eerlijke handel" noemt, geef je een verkeerd signaal. Veel
erger dan suggereren dat de andere handel "oneerlijk" is (hoewel...)
suggereert het dat de gesubsidiëerde activiteit meer waard is dan hij
*werkelijk* waard is. Het bederft het prijsmechanisme; het signaal van vraag
en aanbod. Ontwikkelingshulp om mensen de kans te geven om te investeren in
onderwijs, en een toekomst in werkelijk productieve activiteiten: ja -
ontwikkelingshulp die mensen het gevoel heeft dat wat ze doen genoeg waard
is om er ook hun kinderen in aan het werk te zetten: neen.

(Het voordeel van die laatste formulering is dat het ook uitstekend mijn
mening over de Europese landbouw"politiek" uitdrukt...)

Tenslotte, in de mate dat de prijzen artificiëel te hoog zullen zijn, zal
ook het aanbod te hoog zijn. Dus iemand zal, bijvoorbeeld, koffie
geproduceerd hebben, en omdat Luc en Koen hun kopje al gekocht hebben aan
hartverwarmend genereuze prijzen, zal niemand die andere koffie nog nodig
hebben. Wat zal het effect van de "eerlijke handel" zijn op het inkomen van
de koffieboer die niet onder het programma valt? En daarmee zijn we
eigenlijk weer niet ver van wat DeLong aankaart.

Op de lange duur, en zelfs op de tamelijk korte duur, is ontwikkelingshulp
en liefdadigheid niet wat we nodig hebben. Wat we wel nodig hebben is een
productieve economie, waarbij iedereen voldoende producten maakt om in ruil
die van ons te kopen. Europa is ergens na het jaar 1,000 rijker dan de rest
geworden; niet omdat het alles heeft afgepakt, maar omdat het geleerd heeft
een productieve economie op te zetten. Het Westen hééft meer, want het
Westen m�*�*kt meer.

Maar op de korte termijn hebben we natuurlijk *wel* liefdadigheid nodig, en
ben ik dan maar *voor* "eerlijke handel"...

Ciaoooooo, Koen

Luc Van Braekel
9 oktober 2004, 00:15
"Koen Robeys" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected]...

> "Ideologische motieven" zijn voor mij ook te moeilijk. Er is het gevaar
> dat
> de opinie van de kopers gemanipuleerd wordt; er is daartegenover het
> enorme
> potentiëel dat de portefeuille van de burger een beetje de rol van een
> politieke stem begint te spelen. Als de collectiviteit een bepaalde
> instelling afstraft heeft dat zeker iets democratisch - maar wat als die
> "democratische beslissing" alleen maar een, je zal de uitdrukking
> herkennen,
> "pink op de naad" nageprate oekaze van één of andere belangengroep is?

Naast "eerlijke producten" is ook "producten van eigen bodem" een
ideologisch motief. Als een groot deel van de consumenten deze laatste
slogan zou volgen, zou de wereldhandel in elkaar stuiken. Ik dacht aan
dergelijke fenomenen.

> Dus, zin en onzin van ideologie, vertaald in commerciële beslissingen: het
> is een gevaar, en het is een kans. Als goede optimist zegt mijn intuitie
> me
> dat het een goede zaak is - maar zonder verdere argumenten. Overigens
> herinner ik me dat je in een vage analogie een duidelijke opinie had: Wie
> controleert de "vrije pers"? Niemand, heb je toen gezegd, het is ieders
> verantwoordelijkheid om bij het lezen van zijn pers te bedenken dat die
> wellicht gemanipuleerd is. Onberispelijke liberale principes! Als je
> dezelfde logica aanhangt moet je maar aannemen, zou ik zo op het eerste
> zicht denken, dat "economische keuzes om ideologische motieven" een goede
> zaak is.

Dat klopt. Net zoals het risico dat iedereen enkel nog maar "Kerk en Leven"
wil lezen en niemand nog "De Standaard" vrij klein is, zo is ook het risico
dat iedereen enkel nog maar producten van eigen bodem wil kopen, praktisch
onbestaande. En we zullen dan maar veronderstellen dat diegenen die voor de
grotere keuzevrijheid kiezen, daardoor een competitief voordeel krijgen in
de maatschappij. Hoewel oorzaak en gevolg in dit geval door elkaar lopen ;-)

> *Los* van die ideologische motieven, Ik zou *voor* "eerlijke handel" zijn,
> *indien* we het bij zijn echte naam zouden noemen. Het is een vorm van
> liefdadigheid, en het is een vorm van ontwikkelingshulp; ergens tussen die
> twee. Als je iets koopt, en je geeft meer dan wat je zou moeten geven, dan
> *geef* je. Ik ben *voor* die vrijgevigheid, ik ben *voor* het verbeteren
> van
> de levensstandaard van de begunstigden.

Of het een vorm is van ontwikkelingshulp, betwijfel ik. Als intentie is het
dat zeker. Of het resultaat daar ook op neerkomt, is minder zeker. Wat als
die eerlijke handel de arbeiders en kleine producenten in de
ontwikkelingslanden sterkt in de overtuiging dat de wereldhandel één grote
oneerlijke jungle is (ik kan me nauwelijks voorstellen dat die
NGO-missionarissen hen enthousiast de geneugten van de vrijhandel aanpraten
en de principes van Smith, Hayek en Friedman aanpraten), waardoor ze
uiteindelijk minder weerbaar zijn om echte spelers te worden, en als Don
Quichotes tegen windmolens blijven vechten? Waardoor ze niet geloven in
groei, in kapitalistische financieringsmethodes als kapitaalsverhogingen en
leveraged financing, waardoor ze uiteindelijk kleine keuterboertjes blijven?

In die zin zou al dat gezwijmel over "eerlijke handel" wel eens het
keurslijf kunnen scheppen om de ontwikkelingslanden op lange termijn arm te
houden. Je leert tenslotte ook niet zwemmen door je de hele tijd aan
zwembandjes te blijven vastklampen. Eerlijke handel, de beschermde
werkplaats van de vrijhandel?

> Maar als je het "eerlijke handel" noemt, geef je een verkeerd signaal.
> Veel
> erger dan suggereren dat de andere handel "oneerlijk" is (hoewel...)
> suggereert het dat de gesubsidiëerde activiteit meer waard is dan hij
> *werkelijk* waard is. Het bederft het prijsmechanisme; het signaal van
> vraag
> en aanbod.

De eerlijke producten zijn in de ogen van de kopers van die producten meer
waard. Ze geven aan een bepaalde categorie mensen een "goed gevoel". In die
zin zijn ze ook "werkelijk" meer waard, net zoals een fles spuitwater ook
"werkelijk" meer waard is wanneer ze blauw is en een designvorm heeft. Iets
is namelijk waard wat een gek bereid is ervoor te betalen. De prijs die we
betalen heeft al lang nauwelijks een relatie met de kostprijs van de
grondstoffen, de verwerking, de distributie en de lonen. Dat komt o.a. door
de reclame die een imago creëert dat bepalend is voor de gepercipieerde
waarde.


> Ontwikkelingshulp om mensen de kans te geven om te investeren in
> onderwijs, en een toekomst in werkelijk productieve activiteiten: ja -

Ik ben erg benieuwd naar concrete bewijzen dat ontwikkelingshulp duurzame
gevolgen heeft. Duurzamer dan de bewezen gunstige gevolgen van
kapitalistische investeringen in ontwikkelingslanden.

> ontwikkelingshulp die mensen het gevoel heeft dat wat ze doen genoeg waard
> is om er ook hun kinderen in aan het werk te zetten: neen.
>
> (Het voordeel van die laatste formulering is dat het ook uitstekend mijn
> mening over de Europese landbouw"politiek" uitdrukt...)
>
> Tenslotte, in de mate dat de prijzen artificiëel te hoog zullen zijn, zal
> ook het aanbod te hoog zijn. Dus iemand zal, bijvoorbeeld, koffie
> geproduceerd hebben, en omdat Luc en Koen hun kopje al gekocht hebben aan
> hartverwarmend genereuze prijzen, zal niemand die andere koffie nog nodig
> hebben. Wat zal het effect van de "eerlijke handel" zijn op het inkomen
> van
> de koffieboer die niet onder het programma valt? En daarmee zijn we
> eigenlijk weer niet ver van wat DeLong aankaart.

En dat was dus eigenlijk de kern van mijn vraagstelling. Maar als het aanbod
te hoog is, en Oxfam en consoorten hebben die producenten "eerlijke prijzen"
gegarandeerd, dan worden ook Oxfam en consoorten de pineut. Waarmee het
probleem zichzelf zal oplossen en we weer terugkeren naar een vrije markt.
We kunnen dus hopen en/of inzien dat het systeem nog steeds zichzelf zal
corrigeren.

> Op de lange duur, en zelfs op de tamelijk korte duur, is ontwikkelingshulp
> en liefdadigheid niet wat we nodig hebben. Wat we wel nodig hebben is een
> productieve economie, waarbij iedereen voldoende producten maakt om in
> ruil
> die van ons te kopen. Europa is ergens na het jaar 1,000 rijker dan de
> rest
> geworden; niet omdat het alles heeft afgepakt, maar omdat het geleerd
> heeft
> een productieve economie op te zetten. Het Westen hééft meer, want het
> Westen m�*�*kt meer.

Daar ben ik het uiteraard volmondig mee eens.

> Maar op de korte termijn hebben we natuurlijk *wel* liefdadigheid nodig

Dat betwijfel ik. Ik zie wel het nut in om voedselhulp naar Darfoer te
sturen, om acute noden te lenigen. Maar of de echte "ontwikkelingshulp" ook
maar enig duurzaam resultaat oplevert, daar heb ik nog geen bewijzen van
gezien. Dat is trouwens ook wat Celia Dugger schreef in The New York Times
van 28 juli 2004.

>, en
> ben ik dan maar *voor* "eerlijke handel"...

Luc

Luc Van Braekel
9 oktober 2004, 00:25
"Luc Van Braekel" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected]...

> Dat betwijfel ik. Ik zie wel het nut in om voedselhulp naar Darfoer te
> sturen, om acute noden te lenigen. Maar of de echte "ontwikkelingshulp"
> ook maar enig duurzaam resultaat oplevert, daar heb ik nog geen bewijzen
> van gezien. Dat is trouwens ook wat Celia Dugger schreef in The New York
> Times van 28 juli 2004.

O ja, je wil natuurlijk ook een URL:
http://www.nytimes.com/2004/07/28/international/28lett.html?ex=1097380800&en=fd2b0aba637c4ece&ei=5070

Luc

Fullator
9 oktober 2004, 01:35
On Fri, 8 Oct 2004 23:43:40 +0200, "Luc Van Braekel"
<[email protected]> wrote:

>"Koen Robeys" <[email protected]> wrote in message
>news:[email protected]...
>
>> http://www.j-bradford-delong.net/movable_type/2004-2_archives/000262.html
>>
>> Bewijs jezelf een dienst. Gewoon eens rustig over nadenken. Het is veel
>> korter dan het er uitziet, omdat er veel commentaren zijn.
>
>Het voorbeeld en de stelling van DeLong lijken me de evidentie zelve: geen
>producten uit lageloonlanden kopen (een boycot) zorgt er niet voor dat de
>bevolking er daar beter van wordt. Het wordt pas interessanter in de
>reacties: heeft het zin om zogenaamde "eerlijke producten" te kopen? In
>ieder geval hou ik niet van de term: het wekt de indruk dat andere producten
>"oneerlijk" zijn. Het is een vorm van demagogische taalvervuiling, zoals
>Frans Crols betoogt in http://lvb.net/item/34
>
>Maar ik had graag eens je mening gekend over economische zin en/of onzin van
>de zogenaamde "eerlijke handel" zoals Max Havelaar-koffie en dergelijke. En
>met "zin en onzin" denk ik dan vooral op de macro-economische impact wanneer
>grote groepen consumenten hun economische keuzes laten afhangen van
>ideologische motieven. Ik ben er zelf nog niet helemaal uit.
>
>Luc
>

Eerder nog dan de economische (on)zin van eerlijke handel, denk ik dat
we het hier over ethiek moeten hebben. Nu is "etisch ondernemen" een
tijdlang een sleutelwoord geweest voor uitgeprate economen, maar veel
inhoudelijke stoffering heeft het begrip toch niet meegekregen.

Ik volg jullie beider argumenten hierin. En zelfs de zgn 'ethiek' kan
een emo-manipulatie zijn. Ook ik raak er niet helemaal uit. In laatste
instantie grijp je dan naar de Kategorische Imperativ, en laat Kant
de ultieme beslissing.

Ik vind het winstprincipe op zich zeer oirbaar. Zware winst ten koste
van anderen al een stuk minder. Nu men er stilaan van doordrongen
raakt dat een win-win situatie stabieler en op langere termijn
efficiënter is dan snel de poen pakken door anderen uit te buiten,
zijn er kansen dat we hierin ook minder afhankelijk worden van die Max
Havelaarachtige coöperaties.

Dat is de morele kant van de zaak. Daar tegenover staat dat vele
filantropen ondernemers zijn, maar niet alle ondernemers filantroop.
Een ander argument: niet alle lageloonproducenten zijn in staat tot
veel meer dan het verbouwen van hun stukje land. Schaalvergroting
brengt eisen met zich mee die verder gaan dan alleen maar uitbreiding.

Zoals gezegd: ik ben er nog niet uit. Maar dat DeLong groot gelijk
heeft, staat als een paal boven water.

Fullator

Wisenose
9 oktober 2004, 09:05
"Luc Van Braekel" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
> "Koen Robeys" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected]...
>
> > "Ideologische motieven" zijn voor mij ook te moeilijk. Er is het gevaar
> > dat
> > de opinie van de kopers gemanipuleerd wordt; er is daartegenover het
> > enorme
> > potentiëel dat de portefeuille van de burger een beetje de rol van een
> > politieke stem begint te spelen. Als de collectiviteit een bepaalde
> > instelling afstraft heeft dat zeker iets democratisch - maar wat als die
> > "democratische beslissing" alleen maar een, je zal de uitdrukking
> > herkennen,
> > "pink op de naad" nageprate oekaze van één of andere belangengroep is?
>
> Naast "eerlijke producten" is ook "producten van eigen bodem" een
> ideologisch motief. Als een groot deel van de consumenten deze laatste
> slogan zou volgen, zou de wereldhandel in elkaar stuiken. Ik dacht aan
> dergelijke fenomenen.
>
> > Dus, zin en onzin van ideologie, vertaald in commerciële beslissingen:
het
> > is een gevaar, en het is een kans. Als goede optimist zegt mijn intuitie
> > me
> > dat het een goede zaak is - maar zonder verdere argumenten. Overigens
> > herinner ik me dat je in een vage analogie een duidelijke opinie had:
Wie
> > controleert de "vrije pers"? Niemand, heb je toen gezegd, het is ieders
> > verantwoordelijkheid om bij het lezen van zijn pers te bedenken dat die
> > wellicht gemanipuleerd is. Onberispelijke liberale principes! Als je
> > dezelfde logica aanhangt moet je maar aannemen, zou ik zo op het eerste
> > zicht denken, dat "economische keuzes om ideologische motieven" een
goede
> > zaak is.
>
> Dat klopt. Net zoals het risico dat iedereen enkel nog maar "Kerk en
Leven"
> wil lezen en niemand nog "De Standaard" vrij klein is, zo is ook het
risico
> dat iedereen enkel nog maar producten van eigen bodem wil kopen, praktisch
> onbestaande. En we zullen dan maar veronderstellen dat diegenen die voor
de
> grotere keuzevrijheid kiezen, daardoor een competitief voordeel krijgen in
> de maatschappij. Hoewel oorzaak en gevolg in dit geval door elkaar lopen
;-)
>
> > *Los* van die ideologische motieven, Ik zou *voor* "eerlijke handel"
zijn,
> > *indien* we het bij zijn echte naam zouden noemen. Het is een vorm van
> > liefdadigheid, en het is een vorm van ontwikkelingshulp; ergens tussen
die
> > twee. Als je iets koopt, en je geeft meer dan wat je zou moeten geven,
dan
> > *geef* je. Ik ben *voor* die vrijgevigheid, ik ben *voor* het verbeteren
> > van
> > de levensstandaard van de begunstigden.
>
> Of het een vorm is van ontwikkelingshulp, betwijfel ik. Als intentie is
het
> dat zeker. Of het resultaat daar ook op neerkomt, is minder zeker. Wat als
> die eerlijke handel de arbeiders en kleine producenten in de
> ontwikkelingslanden sterkt in de overtuiging dat de wereldhandel één grote
> oneerlijke jungle is (ik kan me nauwelijks voorstellen dat die
> NGO-missionarissen hen enthousiast de geneugten van de vrijhandel
aanpraten
> en de principes van Smith, Hayek en Friedman aanpraten), waardoor ze
> uiteindelijk minder weerbaar zijn om echte spelers te worden, en als Don
> Quichotes tegen windmolens blijven vechten? Waardoor ze niet geloven in
> groei, in kapitalistische financieringsmethodes als kapitaalsverhogingen
en
> leveraged financing, waardoor ze uiteindelijk kleine keuterboertjes
blijven?
>
> In die zin zou al dat gezwijmel over "eerlijke handel" wel eens het
> keurslijf kunnen scheppen om de ontwikkelingslanden op lange termijn arm
te
> houden. Je leert tenslotte ook niet zwemmen door je de hele tijd aan
> zwembandjes te blijven vastklampen. Eerlijke handel, de beschermde
> werkplaats van de vrijhandel?
>
> > Maar als je het "eerlijke handel" noemt, geef je een verkeerd signaal.
> > Veel
> > erger dan suggereren dat de andere handel "oneerlijk" is (hoewel...)
> > suggereert het dat de gesubsidiëerde activiteit meer waard is dan hij
> > *werkelijk* waard is. Het bederft het prijsmechanisme; het signaal van
> > vraag
> > en aanbod.
>
> De eerlijke producten zijn in de ogen van de kopers van die producten meer
> waard. Ze geven aan een bepaalde categorie mensen een "goed gevoel". In
die
> zin zijn ze ook "werkelijk" meer waard, net zoals een fles spuitwater ook
> "werkelijk" meer waard is wanneer ze blauw is en een designvorm heeft.
Iets
> is namelijk waard wat een gek bereid is ervoor te betalen. De prijs die we
> betalen heeft al lang nauwelijks een relatie met de kostprijs van de
> grondstoffen, de verwerking, de distributie en de lonen. Dat komt o.a.
door
> de reclame die een imago creëert dat bepalend is voor de gepercipieerde
> waarde.
>
>
> > Ontwikkelingshulp om mensen de kans te geven om te investeren in
> > onderwijs, en een toekomst in werkelijk productieve activiteiten: ja -
>
> Ik ben erg benieuwd naar concrete bewijzen dat ontwikkelingshulp duurzame
> gevolgen heeft. Duurzamer dan de bewezen gunstige gevolgen van
> kapitalistische investeringen in ontwikkelingslanden.
>
> > ontwikkelingshulp die mensen het gevoel heeft dat wat ze doen genoeg
waard
> > is om er ook hun kinderen in aan het werk te zetten: neen.
> >
> > (Het voordeel van die laatste formulering is dat het ook uitstekend mijn
> > mening over de Europese landbouw"politiek" uitdrukt...)
> >
> > Tenslotte, in de mate dat de prijzen artificiëel te hoog zullen zijn,
zal
> > ook het aanbod te hoog zijn. Dus iemand zal, bijvoorbeeld, koffie
> > geproduceerd hebben, en omdat Luc en Koen hun kopje al gekocht hebben
aan
> > hartverwarmend genereuze prijzen, zal niemand die andere koffie nog
nodig
> > hebben. Wat zal het effect van de "eerlijke handel" zijn op het inkomen
> > van
> > de koffieboer die niet onder het programma valt? En daarmee zijn we
> > eigenlijk weer niet ver van wat DeLong aankaart.
>
> En dat was dus eigenlijk de kern van mijn vraagstelling. Maar als het
aanbod
> te hoog is, en Oxfam en consoorten hebben die producenten "eerlijke
prijzen"
> gegarandeerd, dan worden ook Oxfam en consoorten de pineut. Waarmee het
> probleem zichzelf zal oplossen en we weer terugkeren naar een vrije markt.
> We kunnen dus hopen en/of inzien dat het systeem nog steeds zichzelf zal
> corrigeren.
>
> > Op de lange duur, en zelfs op de tamelijk korte duur, is
ontwikkelingshulp
> > en liefdadigheid niet wat we nodig hebben. Wat we wel nodig hebben is
een
> > productieve economie, waarbij iedereen voldoende producten maakt om in
> > ruil
> > die van ons te kopen. Europa is ergens na het jaar 1,000 rijker dan de
> > rest
> > geworden; niet omdat het alles heeft afgepakt, maar omdat het geleerd
> > heeft
> > een productieve economie op te zetten. Het Westen hééft meer, want het
> > Westen m�*�*kt meer.
>
> Daar ben ik het uiteraard volmondig mee eens.
>
> > Maar op de korte termijn hebben we natuurlijk *wel* liefdadigheid nodig
>
> Dat betwijfel ik. Ik zie wel het nut in om voedselhulp naar Darfoer te
> sturen, om acute noden te lenigen. Maar of de echte "ontwikkelingshulp"
ook
> maar enig duurzaam resultaat oplevert, daar heb ik nog geen bewijzen van
> gezien. Dat is trouwens ook wat Celia Dugger schreef in The New York Times
> van 28 juli 2004.
>
> >, en
> > ben ik dan maar *voor* "eerlijke handel"...
>
> Luc
>
Lang geleden dat WN nog zulke onzin heeft gelezen !
WW en fair-trade zijn in de eerste plaats bewustmakingsacties van zowel de
kopers hier als de producenten aldaar. Dat het een druppel op een hete plaat
economisch effect heeft is bijzaak, maar geloof het of niet die hogere
bewustheid heeft een serieus effect. Bewijst al dat er hier over geleuterd
wordt alhoewel volledig naast de kwestie.

WN.

Wisenose
9 oktober 2004, 09:25
"Fullator" <lvolders@forget_it.telenet.be> schreef in bericht
news:[email protected]...
> On Fri, 8 Oct 2004 23:43:40 +0200, "Luc Van Braekel"
> <[email protected]> wrote:
>
> >"Koen Robeys" <[email protected]> wrote in message
> >news:[email protected]...
> >
> >>
http://www.j-bradford-delong.net/movable_type/2004-2_archives/000262.html
> >>
> >> Bewijs jezelf een dienst. Gewoon eens rustig over nadenken. Het is veel
> >> korter dan het er uitziet, omdat er veel commentaren zijn.
> >
> >Het voorbeeld en de stelling van DeLong lijken me de evidentie zelve:
geen
> >producten uit lageloonlanden kopen (een boycot) zorgt er niet voor dat de
> >bevolking er daar beter van wordt. Het wordt pas interessanter in de
> >reacties: heeft het zin om zogenaamde "eerlijke producten" te kopen? In
> >ieder geval hou ik niet van de term: het wekt de indruk dat andere
producten
> >"oneerlijk" zijn. Het is een vorm van demagogische taalvervuiling, zoals
> >Frans Crols betoogt in http://lvb.net/item/34
> >
> >Maar ik had graag eens je mening gekend over economische zin en/of onzin
van
> >de zogenaamde "eerlijke handel" zoals Max Havelaar-koffie en dergelijke.
En
> >met "zin en onzin" denk ik dan vooral op de macro-economische impact
wanneer
> >grote groepen consumenten hun economische keuzes laten afhangen van
> >ideologische motieven. Ik ben er zelf nog niet helemaal uit.
> >
> >Luc
> >
>
> Eerder nog dan de economische (on)zin van eerlijke handel, denk ik dat
> we het hier over ethiek moeten hebben. Nu is "etisch ondernemen" een
> tijdlang een sleutelwoord geweest voor uitgeprate economen, maar veel
> inhoudelijke stoffering heeft het begrip toch niet meegekregen.
>
> Ik volg jullie beider argumenten hierin. En zelfs de zgn 'ethiek' kan
> een emo-manipulatie zijn. Ook ik raak er niet helemaal uit. In laatste
> instantie grijp je dan naar de Kategorische Imperativ, en laat Kant
> de ultieme beslissing.
>
> Ik vind het winstprincipe op zich zeer oirbaar. Zware winst ten koste
> van anderen al een stuk minder. Nu men er stilaan van doordrongen
> raakt dat een win-win situatie stabieler en op langere termijn
> efficiënter is dan snel de poen pakken door anderen uit te buiten,
> zijn er kansen dat we hierin ook minder afhankelijk worden van die Max
> Havelaarachtige coöperaties.
>
> Dat is de morele kant van de zaak. Daar tegenover staat dat vele
> filantropen ondernemers zijn, maar niet alle ondernemers filantroop.
> Een ander argument: niet alle lageloonproducenten zijn in staat tot
> veel meer dan het verbouwen van hun stukje land. Schaalvergroting
> brengt eisen met zich mee die verder gaan dan alleen maar uitbreiding.
>
> Zoals gezegd: ik ben er nog niet uit. Maar dat DeLong groot gelijk
> heeft, staat als een paal boven water.
>
> Fullator

Kritiek die WN heeft op de Max-Havelaars is dat die zich beperken tot
agrarische en artisanale producten. Nergens zien we dat "small-business"
initiatieven op industrieel vlak worden gepromoot en het is momenteel in dat
segment dat er oneerlijkheid en enige subtiele vorm van uitbuiting bestaat
zowel ginder als hier. Welke KMO alhier (en de meeste bedrijven alhier zijn
KMO's) kan het zich permitteren om een samenwerkingsverband met een lokale
producent op te zetten? Sommige lepigaards maken er een business van om als
'intermedair' te gaan functioneren en gaan op zoek in India en Azië naar
goedkope producenten die hun (op maat gemaakte) producten voor veel te veel
geld aan de KMO's alhier verkopen.
Dat er mogelijkheden zijn om op "small business vlak" en/of coöperatieve
basis één en ander te gaan organiseren betwijfelt WN niet maar waar blijven
de initiatieven ?
"Small is beautifull" zegt WN en de KMO's alhier zouden er wel bij varen.

Om enig idee te geven wat er gebeurt:
Een volledig bewerkt gietstuk voor bv. een machineonderdeel wordt in India
geproduceerd door locale werkers aan 1/8e van de kostprijs alhier. De lokale
agent verdubbelt de prijs. Als het hier aankomt komen er transportprijs en
omslagkosten bij, resultaat het bewerkte product kost alhier 1/3 van onze
kostprijs ofte de prijs van het ruwe gietstuk. En welke KMO kan op zulk een
circuit beroep te doen? Die KMO-er hangt nl. af van de westerse colpolteur
die de orders verzamelt en doorspeelt en de prijs van 1/3 op zijn minst naar
2/3 brengt. Voila dat is de mening en de ervaring van WN en fantaseer jullie
nu maar wat verder.

WN.

Wisenose
9 oktober 2004, 11:25
"Koen Robeys" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
> Gewoon:
>
> http://www.j-bradford-delong.net/movable_type/2004-2_archives/000262.html
>
> Bewijs jezelf een dienst. Gewoon eens rustig over nadenken. Het is veel
> korter dan het er uitziet, omdat er veel commentaren zijn.
>
> Ciaooooooooo, Koen
>
Delong heeft gelijk waar hij het heeft over "Here are some
possibilities:..."
Want het gaat niet zozeer om de kokosmat op zich dan wel om de economische
structuren die het maken van de kokosmat hebben tot stand gebracht en tot
bij de westerse gebruiker hebben gebracht.
WN. meent dat de Max Havelaar initiatieven vooral de "eerlijke economische
structuren" willen benadrukken eerder dan het feit van de producten zelf te
kopen. 'Eerlijke' Max Havelaar producten gebruiken is een uiting van
solidariteit en van het bewustzijn dat "the other possibilities van Delong"
economisch haalbaar zijn en vooral ten goede komen aan de economische
benedenlaag.

Wat India betreft, waar 45% van de bevolking beneden de armoedegrens dient
te leven, kan er moeilijk verweten worden dat het land (het governement)
geen inspanningen levert om wat aan het probleem te doen. Maar men zal het
probleem niet kunnen oplossen met kokosmat productie of met oesterzwammen te
kweken. Gelukkig heeft WN wat kontakten kunnen hebben met vertegenwoordigers
van de 10% bevoorrechten uit India en kan hij de cultuurschok die een
toeristische bezoeker aan dat kontinent overhoudt relativeren. Achter de
muren en hekken schuilt immers een heel ander India dan wat wij langs de
straat te zien krijgen en waar inderdaad het 'struggle for life' van 45% van
de bevolking zich afspeelt.

Deze 10% was sterk verbolgen omdat zij 5% extra belasting dienden te betalen
omdat het 'governement' het probleem van de armoede maar niet onder de knie
kreeg. Bij navraag hoeveel belasting men dan diende te betalen was het
antwoord: vroeger 20% nu 25%.
Wat WN ook van die 10% bevoorrechten vernam is dat de grote multinationals
eigenlijk zo goed als geen belasting betalen door allerlei constructies. Wat
WN onvermijdelijk een zure opripsing in zijn maag deed krijgen.

Wat WN ook opviel is dat men in India artisanaal bewerkt goud kan kopen aan
een kiloprijs die door het 'goevernement' is vastgelegd; het maakt niet uit
of het grof bewerkt goud is of fijn bewerkt goud. Integendeel op de
bewerking van het goud kan men nog wat afdingen; niet echter op de
kiloprijs.

Dus beste mensen die ergens iets te zeggen of te beslissen hebben kijk eens
naar wat Delong te zeggen heeft "Here are some possibilities:..." en pas dat
eens toe in je eigen klein wereldje en je bent bezig met 'eerlijke handel'
en 'eerlijke economische structuren'; eigenlijk is het zo simpel maar er de
wil moet er zijn. En laat de freedman teologen verder maar zeveren ! En als
je in India op het goud afdingt weet dan dat het op arbeid is dat je
afdingt.

WN.

Koen Robeys
9 oktober 2004, 16:45
"Luc Van Braekel" <[email protected]> wrote

> Naast "eerlijke producten" is ook "producten van eigen bodem" een
> ideologisch motief.

""Producten van eigen bodem" horen volgens mij bij de "gevaren". En dus
moeten we maar hopen dat onze liberale principes die voorspellen dat het wel
geen kwaad zal kunnen, ook kloppen. Dergelijke kansen om onze filosofie
voortdurend te toetsen aan de realiteit moeten we overigens verwelkomen: je
zou ervan schrikken hoe snel een filosofie verwordt tot een dogma.

(Een goed voorbeeld is volgens mij de mening van anarchisten over geld. Ze
denken dat overheden niet nodig zijn, en dat private uitgifte van geld kan
werken: en ze hebben gelijk. Ze denken dat dat geregeld tot problemen zal
leiden, en ze hebben weer gelijk. Ze denken dat het marktmechanisme er
vervolgens voor zal zorgen dat de "slechte" banken, en dus ook zij die
daarmee bankieren, over kop zullen gaan, en ze hebben weer gelijk, en deze
keer zelfs heel, heel groot gelijk. Zo groot zelfs, dat ze het vreselijk mis
hebben wanneer ze denken dat die problemen, die we allemaal zagen aankomen,
kleiner zijn dan de problemen die er zijn met gelduitgifte van een centrale
staat. Op basis van wat ik ervan gelezen heb zijn de problemen die kunnen
ontstaan wanneer private uitgevers van geldmiddelen veel en veel (en nog een
keer veel) groter dan de problemen die er zijn met centrale banken. Volgens
mij is dat een goed voorbeeld van iets dat niet goed ("vanzelf") door een
vrije markt wordt geregeld.)

> Of het een vorm is van ontwikkelingshulp, betwijfel ik. Als intentie is
het
> dat zeker. Of het resultaat daar ook op neerkomt, is minder zeker.

Knip: uiteindelijk is dat ongeveer wat ik ook gezegd heb, op de waarde van
de ontwikkelingshulp na. Dus:

> > Ontwikkelingshulp om mensen de kans te geven om te investeren in
> > onderwijs, en een toekomst in werkelijk productieve activiteiten: ja -
>
> Ik ben erg benieuwd naar concrete bewijzen dat ontwikkelingshulp duurzame
> gevolgen heeft. Duurzamer dan de bewezen gunstige gevolgen van
> kapitalistische investeringen in ontwikkelingslanden.

Als het "beter" moet zijn dan investeringen, en zeker "duurzaam", dus op
lange termijn, dan denk ik ook niet dat ontwikkelingshulp "beter" is. Maar
er is een "gap", nietwaar? Als de mensen in land X liggen te sterven van
honger, zullen de multinationals er niet komen aanwerven. In principe kan
ontwikkelinghulp de korte termijn overbruggen, zodat hygiëne en scholing de
mogelijkheid openen dat de bevolking ook productief wordt.

Een boek dat zeer kritisch is over de resultaten, en toch vindt dat
ontwikkelingshulp hard nodig is, is Easterly, The Elusive Quest for Growth,
Economists' Adventures and Misadventures in the Tropics, 2001. Zijn ervaring
leert hem dat een één-factor-aanpak niet goed genoeg is. Het heeft geen zin
onderwijs te brengen als de rest van de samenleving van een aard is dat
onderwijs er minder opbrengt dan op het veld werken. Het heeft geen zin
technologie over te dragen als de rest van het niveau zodanig is dat de
installaties staan te verkruimelen. Het heeft geen zin technieken voor
geboortecontrole te brengen naar een gebied waar het niveau van aard is dat
de mensen veel kinderen willen. Alles gebaseerd op ruime voorbeelden uit de
ervaring van de laatste 50 jaar, niet zelden zijn eigen ervaring.

Zijn vraag is dus naar een aanpak die de bottlenecks vermijdt waar het
één-factor-denken telkens weer opbotst. En natuurlijk kunnen we ons afvragen
of een "investering" die eigenlijk een gift is, niet kan zorgen voor een
niveau waarop multinationals inderdaad jobs komen aanbieden:

> > Maar op de korte termijn hebben we natuurlijk *wel* liefdadigheid nodig
>
> Dat betwijfel ik. Ik zie wel het nut in om voedselhulp naar Darfoer te
> sturen, om acute noden te lenigen.

Tja, behalve de mogelijkheid dat we kunnen "gaps" overbruggen dacht ik aan
niet veel meer dan dat.

:-)

Koen

Koen Robeys
9 oktober 2004, 16:45
"Wisenose" <[email protected]> wrote

> Lang geleden dat WN nog zulke onzin heeft gelezen !
> WW en fair-trade zijn in de eerste plaats bewustmakingsacties van zowel de
> kopers hier als de producenten aldaar. Dat het een druppel op een hete
plaat
> economisch effect heeft is bijzaak, maar geloof het of niet die hogere
> bewustheid heeft een serieus effect. Bewijst al dat er hier over geleuterd
> wordt alhoewel volledig naast de kwestie.

Bewustmaking... Bewustmaking van *wat*?

Beste groeten, Koen

Luc Van Braekel
9 oktober 2004, 17:05
"Koen Robeys" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected]...

> Als het "beter" moet zijn dan investeringen, en zeker "duurzaam", dus op
> lange termijn, dan denk ik ook niet dat ontwikkelingshulp "beter" is. Maar
> er is een "gap", nietwaar? Als de mensen in land X liggen te sterven van
> honger, zullen de multinationals er niet komen aanwerven. In principe kan
> ontwikkelinghulp de korte termijn overbruggen, zodat hygiëne en scholing
> de
> mogelijkheid openen dat de bevolking ook productief wordt.

Als we het woord "ontwikkelingshulp" in de strikte zin interpreteren, dan
zijn voedselhulp voor Darfur, inentingen tegen besmettelijke ziekten en
dergelijke, geen echte ontwikkelingshulp. Het gaat om het lenigen van acute
noden, het verhinderen dat mensen in de goot liggen te sterven, en van dat
lenigen en verhinderen ben ik uiteraard voorstander.

"Ontwikkelingshulp" in de zin van "we gaan die landen eens helpen om zich
*economisch* te ontwikkelen", waarbij we dan in de praktijk vaststellen dat
daar één of andere NGO ter plaatse een kolchoze gaat inplanten of een
cursus "hoe word ik vakbondsman" gaat geven, of dat één of ander
semi-staatsbedrijf genre 'Forges de Clabecq' hypermoderne locomotieven gaat
afleveren terwijl er niet eens spoorlijnen aanwezig zijn ...

Misschien is hier ook weer sprake van woord- en taalvervuiling ... vroeger
werden er inzamelingen gehouden voor "de arme landen", nu is een dergelijk
woordgebruik niet politiek correct meer en heet het "ontwikkelingshulp".

> Een boek dat zeer kritisch is over de resultaten, en toch vindt dat
> ontwikkelingshulp hard nodig is, is Easterly, The Elusive Quest for
> Growth,
> Economists' Adventures and Misadventures in the Tropics, 2001. Zijn
> ervaring
> leert hem dat een één-factor-aanpak niet goed genoeg is. Het heeft geen
> zin
> onderwijs te brengen als de rest van de samenleving van een aard is dat
> onderwijs er minder opbrengt dan op het veld werken. Het heeft geen zin
> technologie over te dragen als de rest van het niveau zodanig is dat de
> installaties staan te verkruimelen. Het heeft geen zin technieken voor
> geboortecontrole te brengen naar een gebied waar het niveau van aard is
> dat
> de mensen veel kinderen willen. Alles gebaseerd op ruime voorbeelden uit
> de
> ervaring van de laatste 50 jaar, niet zelden zijn eigen ervaring.

Lijkt me een zeer zinvolle stelling. Waarbij we dan meteen kunnen opmerken
dat een meer-aspecten aanpak meteen zoveel moeilijker is dan een één-aspect
aanpak.

Over het algemeen zien we dat in veel opzichten een "big-blueprint-aanpak"
niet helpt, ook niet bij het opzetten van een supra-nationaal orgaan als de
VN, bijvoorbeeld. Een aanpak die organisch tot stand komt, is meestal veel
doeltreffender. Laat nu net de vrijhandel en de kapitalistische
investeringen op dergelijke organische wijze tot stand komen.

> Zijn vraag is dus naar een aanpak die de bottlenecks vermijdt waar het
> één-factor-denken telkens weer opbotst. En natuurlijk kunnen we ons
> afvragen
> of een "investering" die eigenlijk een gift is, niet kan zorgen voor een
> niveau waarop multinationals inderdaad jobs komen aanbieden:

Dat denk ik niet, want als de investering eigenlijk neerkomt op een gift,
dan vallen de voorafgaandelijke selectiecriteria om de investering te doen,
weg; en dan vallen de stimuli om die investering ook werkelijk te laten
renderen, weg.

Luc

Wisenose
9 oktober 2004, 17:45
"Luc Van Braekel" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
> "Koen Robeys" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected]...
>
> > Als het "beter" moet zijn dan investeringen, en zeker "duurzaam", dus op
> > lange termijn, dan denk ik ook niet dat ontwikkelingshulp "beter" is.
Maar
> > er is een "gap", nietwaar? Als de mensen in land X liggen te sterven van
> > honger, zullen de multinationals er niet komen aanwerven. In principe
kan
> > ontwikkelinghulp de korte termijn overbruggen, zodat hygiëne en scholing
> > de
> > mogelijkheid openen dat de bevolking ook productief wordt.
>
> Als we het woord "ontwikkelingshulp" in de strikte zin interpreteren, dan
> zijn voedselhulp voor Darfur, inentingen tegen besmettelijke ziekten en
> dergelijke, geen echte ontwikkelingshulp. Het gaat om het lenigen van
acute
> noden, het verhinderen dat mensen in de goot liggen te sterven, en van dat
> lenigen en verhinderen ben ik uiteraard voorstander.
>
Waarom zou jij daar nu geld in middelen insteken als liberalist ?
Ook nadat de nood gelenigd is blijven het onproductieve mensen waarmee
multi-nationals niets kunnen aanvangen. Uw redenering verder zettend kan je
dan best de rotzooi zich vanzelf laten opruimen zodat er een gezonde basis
ontstaat waarop multi-nationals zich kunnen neerplanten desnoods importeren
ze sterke en gezonde arbeidskrachten om het land te ontginnen.

> "Ontwikkelingshulp" in de zin van "we gaan die landen eens helpen om zich
> *economisch* te ontwikkelen", waarbij we dan in de praktijk vaststellen
dat
> daar één of andere NGO ter plaatse een kolchoze gaat inplanten of een
> cursus "hoe word ik vakbondsman" gaat geven, of dat één of ander
> semi-staatsbedrijf genre 'Forges de Clabecq' hypermoderne locomotieven
gaat
> afleveren terwijl er niet eens spoorlijnen aanwezig zijn ...
>
Wat een clichées !

> Misschien is hier ook weer sprake van woord- en taalvervuiling ... vroeger
> werden er inzamelingen gehouden voor "de arme landen", nu is een dergelijk
> woordgebruik niet politiek correct meer en heet het "ontwikkelingshulp".
>
't Ja wat liberalen ervan maken !

> > Een boek dat zeer kritisch is over de resultaten, en toch vindt dat
> > ontwikkelingshulp hard nodig is, is Easterly, The Elusive Quest for
> > Growth,
> > Economists' Adventures and Misadventures in the Tropics, 2001. Zijn
> > ervaring
> > leert hem dat een één-factor-aanpak niet goed genoeg is. Het heeft geen
> > zin
> > onderwijs te brengen als de rest van de samenleving van een aard is dat
> > onderwijs er minder opbrengt dan op het veld werken. Het heeft geen zin
> > technologie over te dragen als de rest van het niveau zodanig is dat de
> > installaties staan te verkruimelen. Het heeft geen zin technieken voor
> > geboortecontrole te brengen naar een gebied waar het niveau van aard is
> > dat
> > de mensen veel kinderen willen. Alles gebaseerd op ruime voorbeelden uit
> > de
> > ervaring van de laatste 50 jaar, niet zelden zijn eigen ervaring.
>
> Lijkt me een zeer zinvolle stelling. Waarbij we dan meteen kunnen opmerken
> dat een meer-aspecten aanpak meteen zoveel moeilijker is dan een
één-aspect
> aanpak.
>
> Over het algemeen zien we dat in veel opzichten een "big-blueprint-aanpak"
> niet helpt, ook niet bij het opzetten van een supra-nationaal orgaan als
de
> VN, bijvoorbeeld. Een aanpak die organisch tot stand komt, is meestal veel
> doeltreffender. Laat nu net de vrijhandel en de kapitalistische
> investeringen op dergelijke organische wijze tot stand komen.
>
Blijkt dat we over dit punt precies overeen komen.
Is WN nu liberaal als hij dat proces wat wil stimuleren ?

> > Zijn vraag is dus naar een aanpak die de bottlenecks vermijdt waar het
> > één-factor-denken telkens weer opbotst. En natuurlijk kunnen we ons
> > afvragen
> > of een "investering" die eigenlijk een gift is, niet kan zorgen voor een
> > niveau waarop multinationals inderdaad jobs komen aanbieden:
>
Hier is WN niet mee ... waarom moeten er precies multinationals gaan
neerstrijken ?

> Dat denk ik niet, want als de investering eigenlijk neerkomt op een gift,
> dan vallen de voorafgaandelijke selectiecriteria om de investering te
doen,
> weg; en dan vallen de stimuli om die investering ook werkelijk te laten
> renderen, weg.
>
> Luc
>
WN.

Koen Robeys
9 oktober 2004, 17:45
"Luc Van Braekel" <[email protected]> wrote

> Als we het woord "ontwikkelingshulp" in de strikte zin interpreteren, dan
> zijn voedselhulp voor Darfur, inentingen tegen besmettelijke ziekten en
> dergelijke, geen echte ontwikkelingshulp.

OK, je gebruikt "ontwikkelingshulp" in een andere (maar zeker mogelijke)
betekenis dan ik, en in dat geval is er geen enkele reden om aan te nemen
dat investeringen van multinationals niet oneindig veel beter zijn dan alles
wat er onder het begrip "ontwikkelingshulp" nog overblijft.

> Lijkt me een zeer zinvolle stelling. Waarbij we dan meteen kunnen opmerken
> dat een meer-aspecten aanpak meteen zoveel moeilijker is dan een
één-aspect
> aanpak.

*Iets* zegt me dat we daarvan momenteel ergens een voorbeeld van te zien
krijgen...

> Dat denk ik niet, want als de investering eigenlijk neerkomt op een gift,
> dan vallen de voorafgaandelijke selectiecriteria om de investering te
doen,
> weg; en dan vallen de stimuli om die investering ook werkelijk te laten
> renderen, weg.

Ah, natuurlijk, maar ik had met de rest van mijn post in het achterhoofd
verondersteld dat de "gift" diende om acute noden te lenigen, niet dat een
plaatselijk regime er straaljagers mee mocht gaan kopen.

Beste groeten, Koen

Koen Robeys
9 oktober 2004, 18:15
"Wisenose" <[email protected]> wrote

> Ook nadat de nood gelenigd is blijven het onproductieve mensen waarmee
> multi-nationals niets kunnen aanvangen.

De multi's kunnen er alleen maar niets mee aanvangen als ze verplicht worden
aan die onproductieve mensen méér te betalen dan wat die zelf produceren.
Dus in dat geval blijven de multi's weg: "verlies". En die mensen zijn,
zoals je zelf al zegt, onproductief: ze hèbben niet veel, want ze m�*ken niet
veel.

De andere mogelijkheid is dat de multi ze nog minder gaan betalen dan de
waarde van hun onproductieve niveau. Dus wat krijg je dan te zien? Wel,
(zeer) lage lonen. Zijn de "slachtoffers" daarvan razend van woede? Neen, ze
staan integendeel te drummen in lange rijen om er te mogen gaan werken. Let
wel, ik juich daar niet over, ik *zie* dat alleen maar. Dus? Dus die mensen
zijn van mening dat wat ze verdienen *zonder* de multi's met hun zeer lage
lonen, slechter is dan die zeer lage lonen. Dus... wel, dat staat in het
tekstje van Brad Delong.

M�*�*r! Wat als die multi's nu véél minder betalen dan de productiviteit van
de lokale bevolking? Ha, dat is nu eens uitbuiting van de bovenste plank,
zie. Echt waar, zonder ironie! Wat kunnen we er tegen doen?

Wel, als die multi zoveel minder betaalt dan de waarde van de productie, dan
maakt die multi... Winst! En veel! En wat gebeurt er wanneer er onder het
kapitalisme ergens veel winst wordt gemaakt? Wel, dan staan daar toch binnen
de kortste keren al die roofdieren en haaien te drummen om *ook* een stuk
van de koek te krijgen? Dus nu strijkt er wéér een multi neer. En de mensen
staan wéér aan te schuiven om er te mogen gaan werken. Dus die biedt wéér
meer dan wat ze zelf konden verdienen, en dus nu zijn er wéér meer mensen
met een gestegen inkomen.

En het is niet gedaan! De nieuwe multi wil ook wel graag wat personeel met
ervaring, dus hij koopt enkele mensen weg bij de eerste. Maar daavoor zal
hij meer moeten betalen dan de eerste, waarom zouden die mensen er anders
weg willen? Hop, de lonen zijn alweer aan het stijgen, en wel omdat ze met
hun ervaring *productiever* geworden zijn. Waarom zijn die mensen daar
productiever geworden? Wel, dat is de schuld van het kapitalisme, de eerste
multi heeft daar immers voor gezorgd!

En ik zei al dat, als er winst is, er niet zomaar één nieuwe multi zal
neerstrijken, maar juist meerdere. Hoe meer er uitbuiting is, hoe meer ook
er winst is, hoe meer andere multi's zullen komen... en de lonen zullen
stijgen. Drie hoera's voor de multi's!

Wat kan er eigenlijk misgaan? Wel, als de multi's nu eens niet komen? Juist,
maar waarom zou dat zo zijn? Wel, misschien *mogen* ze niet: monopolies,
handelsbeperkingen, protectionistische maatregelen, overheidsmaatregelen...
Dat kan echt een heel, heel groot probleem zijn. Wat zouden we d�*�*r kunnen
aan doen?

Wel, we zouden kunnen pleiten voor het afbouwen van monopolies,
handelsbeperkingen, protectionistische maatregelen en overheidsmaatregelen.
Ken je een groep mensen die pleiten voor het afbouwen van monopolies,
handelsbeperkingen, protectionistische maatregelen en overheidsmaatregelen?
Het begint met een L, dan een I, een B...

> Hier is WN niet mee ... waarom moeten er precies multinationals gaan
> neerstrijken ?

Omdat de mensen er met de activiteiten die ze zelf ontplooien zo weinig
productief zijn, dat ze zelfs de "lage lonen" de moeite vinden om er voor
aan te schuiven. Om van het effect dat die multi's er de productiviteit, en
bijgevolg ook lonen - als de markten tenminste vrij zijn - doen stijgen,
tiens.

:-)

Koen

Wisenose
9 oktober 2004, 18:55
"Koen Robeys" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
>
> Ken je een groep mensen die pleiten voor het afbouwen van monopolies,
> handelsbeperkingen, protectionistische maatregelen en
overheidsmaatregelen?
> Het begint met een L, dan een I, een B...
>
Ja nu begrijpt WN waarom de lonen te hoog zijn er meer gewerkt moet worden
en er teveel van het belastingsgeld wordt verspild. Ge kunt beter een
systeem hebben waarbij mensen graag in de rij staan om uitgebuit te worden.
Leve de L.I.B..., we moeten de L.I.B... partijën dankbaar zijn voor het
stimuleren van uitbuiting en de hand- en spandiensten die ze verlenen aan de
multi's want alleen die brengen ons 'rijk'dom en 'wel'vaart. WN begrijpt nu
ook dat eens men onproductief geworden is voor multi's men van geen tel meer
is, allé als consument en winstobject misschien nog wel maar daar houdt het
dan ook bij op.
Met gemeende dank aan KR voor de verhelderingen.

Mensen we zijn verkeerd bezig. Volgende verkiezingen allemaal op de PVV
stemmen en het wordt direct beter sé want uitbuiting is de ideale manier om
allemaal snel rijk te worden. En vergeet aub die Max Havelaar koffie... het
is gewoon ideologische propaganda en werkt contraproductief; met al die
dingen duurt het gewoon langer voor we met zijn allen snel rijk zijn. Leve
het L.I.B....

WN.

Koen Robeys
9 oktober 2004, 19:45
"Wisenose" <[email protected]> wrote

> Ja nu begrijpt WN waarom de lonen te hoog zijn er meer gewerkt moet worden
> en er teveel van het belastingsgeld wordt verspild.

Tja... het vloeit er inderdaad uit voort. Immers, als de lonen hoger zijn
dan de productiviteit van degene die dat loon verdient, dan heeft degene die
dat moet betalen verlies. Waarom zou hij dat langdurig blijven doen? *Kan*
hij dat om te beginnen langdurig doen? Mag het bijvoorbeeld met *jouw*
spaargeld gefinancierd worden?

Wel, neem aan dat je een voorbeeld hebt van iemand die meer loon krijgt dan
de waarde van wat hij maakt. Neem aan dat degene die dat moet betalen dat
verlies niet kan blijven slikken. Wat kan je doen? Je kan stoppen met hem te
betalen, je kan hem minder betalen, of je kan ervoor zorgen dat de waarde
van zijn product hoger is dan wat hij betaald wordt. Als je nog andere
ideeën hebt, laat het weten, de nobelprijs economie wordt één dezer dagen
uitgereikt...

Maar, OK, je zegt dat je het begrijpt, en het vloeit er inderdaad heel
direct uit voort, dus alles is in orde.

> Ge kunt beter een
> systeem hebben waarbij mensen graag in de rij staan om uitgebuit te
worden.

Waar zegt iemand dat dat "beter" is? Die toestanden bestaan niet alleen maar
in de fantasie van mensen die daar graag eens flink van hun oren over maken,
hoor, die toestanden bestaan *echt*. Die mensen zitten *echt* zo diep in de
ellende dat ze graag in de rij staan om - hé! Wat zie ik daar? Je hebt hier
zomaar het woord "uitbuiting" geplakt in de zin waar ik nog praatte over
toestanden waar de lage lonen géén uitbuiting, en wèl de neerslag van lage
productiviteit waren! Tsk, tsk, zullen we afspreken dat we niet eerst
propagandamanoeuvres uithalen, om daar vervolgens schamper over te doen?

Dus terug naar het onderwerp: die mensen zitten *echt* diep in de ellende,
en waar er geen multi's zijn zitten ze er nog, terwijl grote delen van Azië,
waar wèl multi's zijn, de lonen fors gestegen zijn. Niemand zegt dat we
"beter" die toestanden hebben, de vraag is wel wat we aan die toestanden
kunnen doen *gegeven* dat we ze hebben.

> Leve de L.I.B..., we moeten de L.I.B... partijën dankbaar zijn voor het
> stimuleren van uitbuiting

Tiens, en ik had nog wel een model voorgesteld waarbij uitbuiting in een
vrije markt juist heel moeilijk vol te houden is: Heb je daar een probleem
mee gevonden, dat wij echter niet mogen kennen, en dat toch toelaat om
zomaar het tegendeel vol te houden?

> WN begrijpt nu
> ook dat eens men onproductief geworden is voor multi's men van geen tel
meer
> is, allé als consument en winstobject misschien nog wel maar daar houdt
het
> dan ook bij op.

En wat had je nu gedacht? Opnieuw, mogen we *jouw* spaargeld van je rekening
halen en het uitbetalen aan mensen om er niets voor terug te zien? Zo neen,
dan zijn OFWEL alle armen van de wereld ook voor jou "van geen tel", OF ik
stel voor dat je je eigen "logica" nog eens herbekijkt :-)

Ik knip hier maar een hoop schampere opmerkingen, die gebaseerd zijn op
domme karikaturen van wat er *werkelijk* stond. Als het blijft duren denk ik
dat we tamelijk snel in een matchke kunnen terecht komen, wie van ons beiden
het meest sarcastisch kan zijn.

Moge de beste winnen,

Koen

EZLN
10 oktober 2004, 07:25
"Koen Robeys" <[email protected]> schreef in bericht

> (Een goed voorbeeld is volgens mij de mening van anarchisten over geld. Ze
> denken dat overheden niet nodig zijn, en dat private uitgifte van geld kan
> werken: en ze hebben gelijk. Ze denken dat dat geregeld tot problemen zal
> leiden, en ze hebben weer gelijk. Ze denken dat het marktmechanisme er
> vervolgens voor zal zorgen dat de "slechte" banken, en dus ook zij die
> daarmee bankieren, over kop zullen gaan, en ze hebben weer gelijk, en deze
> keer zelfs heel, heel groot gelijk. Zo groot zelfs, dat ze het vreselijk
mis
> hebben wanneer ze denken dat die problemen, die we allemaal zagen
aankomen,
> kleiner zijn dan de problemen die er zijn met gelduitgifte van een
centrale
> staat. Op basis van wat ik ervan gelezen heb zijn de problemen die kunnen
> ontstaan wanneer private uitgevers van geldmiddelen veel en veel (en nog
een
> keer veel) groter dan de problemen die er zijn met centrale banken.
Volgens
> mij is dat een goed voorbeeld van iets dat niet goed ("vanzelf") door een
> vrije markt wordt geregeld.)

Je haalt eea. door elkaar en veegt ultraliberalen op een grote hoop met
anarchisme. Natuurlijk zijn alle anarchisten - als wij ultraliberalen even
een plezier doen en hen onder anarchisten scharen - tegen monopolies, dus
ook tegen die op gelduitgifte en controle. Maar linkse anarchisten denken
dat mikrokredietsystemen op basis van 'solidair geld', renteloos geld onder
uitgifte van netwerken van gemeenschappen, mensen betere vooruitzichten
geeft dan centrale banken en/of private banking. Dat stimuleert lokale
productie en ruil en daarnaast onafhankelijkheid en dus vrijheid van
renteparasieten en middelenmonopolisten. Niet op de knieën te hoeven voor
multinationals zou uiteindelijk toch wel wat betere verwachtingen over
distributie en politiek-economische zelfstandigheid geven, denk je ook niet?
En die multinationals moeten natuurlijk gedemocratiseerd worden.

> Als het "beter" moet zijn dan investeringen, en zeker "duurzaam", dus op
> lange termijn, dan denk ik ook niet dat ontwikkelingshulp "beter" is. Maar
> er is een "gap", nietwaar? Als de mensen in land X liggen te sterven van
> honger, zullen de multinationals er niet komen aanwerven.

Waarom niet? Vrij kiezen tussen sterven van de honger of je arbeid aanbieden
aan een potentaat houdt de lonen lekker laag. Vandaar dat arbeidsintensieve
assemblylines vooral naar hongerlanden worden getransporteerd.

EZLN
10 oktober 2004, 07:25
"Koen Robeys" <[email protected]> schreef in bericht

> Dus, zin en onzin van ideologie, vertaald in commerciële beslissingen: het
> is een gevaar, en het is een kans. Als goede optimist zegt mijn intuitie
me
> dat het een goede zaak is - maar zonder verdere argumenten.

Ideologische consumentenkeuzes hebben niet erg veel zin. Het blijft een
one-dollar-one-vote invloed en de onderliggende premisses van het
economische stelsel worden niet aangetast.

Overigens
> herinner ik me dat je in een vage analogie een duidelijke opinie had: Wie
> controleert de "vrije pers"? Niemand, heb je toen gezegd, het is ieders
> verantwoordelijkheid om bij het lezen van zijn pers te bedenken dat die
> wellicht gemanipuleerd is. Onberispelijke liberale principes!

Naieve veronderstellingen in een kapitalistische setting.

Chomsky and Herman's "propaganda model" of the media postulates a set of
five "filters" that act to screen the news and other material disseminated
by the media. These "filters" result in a media that reflects elite
viewpoints and interests and mobilises "support for the special interests
that dominate the state and private activity." [Manufacturing Consent, p.
xi]. These "filters" are: (1) the size, concentrated ownership, owner
wealth, and profit orientation of the dominant mass-media firms; (2)
advertising as the primary income source of the mass media; (3) the reliance
of the media on information provided by government, business, and "experts"
funded and approved by these primary sources and agents of power; (4) "flak"
(negative responses to a media report) as a means of disciplining the media;
and (5) "anticommunism" as a national religion and control mechanism.

"The raw material of news must pass through successive filters leaving only
the cleansed residue fit to print," Chomsky and Herman maintain. The filters
"fix the premises of discourse and interpretation, and the definition of
what is newsworthy in the first place, and they explain the basis and
operations of what amount to propaganda campaigns" [Manufacturing Consent,
p. 2].

De Joker ©
10 oktober 2004, 07:45
EZLN wrote:

> Ideologische consumentenkeuzes hebben niet erg veel zin. Het blijft
> een one-dollar-one-vote invloed en de onderliggende premisses van
> het economische stelsel worden niet aangetast.

Die onaantastbaar premisses beginnen knap irritant te worden,
vind ik. Ik stel harde actie voor, EZLN!

(J)

De Joker ©
10 oktober 2004, 07:45
EZLN wrote:
>
> "Koen Robeys" <[email protected]> schreef in bericht
>
>> (Een goed voorbeeld is volgens mij de mening van anarchisten over geld.
...

> Je haalt eea. door elkaar

Ach, het is Koen, moet je maar denken!

> ... en veegt ultraliberalen op een grote hoop met anarchisme.

Tjonge, zo'n grote hoop ultraliberalen en anarchisten...
Het idee heeft wel iets, EZLN!

> ... Vandaar dat arbeidsintensieve
> assemblylines vooral naar hongerlanden worden getransporteerd.

Klopt ja. Hongerlanden staan altijd vol met grote hopen assemblylines.

(J)

EZLN
10 oktober 2004, 10:15
"De Joker ©" <[email protected]> schreef in bericht

> Die onaantastbaar premisses beginnen knap irritant te worden,
> vind ik. Ik stel harde actie voor, EZLN!

Bombarderen? Daar zijn wij rechtsen namelijk heel precies in!

Koen Robeys
10 oktober 2004, 13:15
"EZLN" <[email protected]> wrote

> Je haalt eea. door elkaar

Ik pretendeer zeker niet de vele nuances tussen de stromingen goed genoeg te
kennen om zeker te zijn dat ik nauwkeurig woordgebruik heb toegepast. Mijn
beschrijving ging over een bepaald bezwaar dat ik wel eens gehoord heb, van
mensen waarvan mijn geheugen me vertelde dat ze zichzelf "anarchist" hebben
genoemd. Ik kan het daarin mis hebben; maar mijn bedoeling was ook meer te
wijzen op *mijn* bezwaar tegen die bepaalde visie, en niet daar labels op te
plakken.

Sorry als onnauwkeurig woordgebruik verkeerde indrukken wekte op andere
gebieden dan waar ik iets over wilde zeggen.

> Maar linkse anarchisten denken
> dat mikrokredietsystemen op basis van 'solidair geld', renteloos geld

Er zijn, even terzijde, economisch grote bezwaren tegen renteloos geld; maar
de preciese toedracht schiet me niet te binnen; dus ik riskeer hier zeer
flauwe afkooksels van de realiteit te produceren - en dus hoeft niemand van
het volgende wakker te liggen. Hoe dan ook, geld is een soort afspiegeling
van de economische realiteit, en niet die realiteit zelf. (Wat heb je aan
een berg goudstukken als je gevangen zit in een cel? Wat heb je aan
miljoenen dollars in briefjes, als de hele economie geen goederen produceert
die je met dat geld kan kopen?)

Dus is geld in een economie die wel werkt altijd meer waard dan het op
zichzelf voorstelt. Stukjes papier die *beweren* dat ze duizend euro waard
zijn, zijn "intrinsiek" minder waard dan een computer van duizend euro. En
voor de tijd van de gouden en zilveren munten: van een gegeven hoeveelheid
metaal kon een gegeven hoeveelheid muntgeld geslagen worden, en daarvan trok
de munt - een soort monopolie van bv. stedelijke overheden ergens vanaf de
twaalfde eeuw - dan een zeker gewicht in metaal af (noem het een belasting).
En vervolgens kon met de *kleinere* hoeveelheid gewicht een *zelfde*
hoeveelheid goederen gekocht worden (want (a) anders zou niemand metaal aan
de munt hebben aangeboden, en (b) in tijden waarin het inderdaad niet zo was
kon je altijd je metaalgeld smelten en weer in gewoon metaal omzetten).

Maar als geld intrinsiek minder waard is dan wat je ervoor kan kopen, dan
heb je een motivering nodig om geld te bezitten; om het te sparen, en
bijgevolg ook te investeren. En als die motivering er niet is, dan komen er
problemen omdat iedereen zal geneigd zijn geld uit te geven voor goederen,
hetgeen tot inflatie leidt, en verder omdat de kapitaalvorming door
investeren onder druk komt.

Nogmaals, het is "iets dergelijks"; een intuitief benaderen van wat ik denk
dat de economie er over zegt, en dus "speaking under correction" - maar toch
liefst correction door iemand die er echt iets van weet. Het is mijn beste
poging om iets te zeggen waarvan een economist zal vinden dat het in grote
lijnen wel correct is.

> Niet op de knieën te hoeven voor
> multinationals zou uiteindelijk toch wel wat betere verwachtingen over
> distributie en politiek-economische zelfstandigheid geven, denk je ook
niet?

Ik denk, vanzelfsprekend, nog steeds dat, als mensen zo arm zijn dat ze
bijna niets maken, het geen verschil maakt of je hun armoede kan aflezen aan
het feit dat ze *niet veel hebben*, dan wel aan het feit dat de multi's
*niet veel betalen* voor wat tenslotte "niet veel productie" is. Kortom, de
multi's de schuld geven is eens te meer het symptoom verwarren met de
oorzaak.

> > Als de mensen in land X liggen te sterven van
> > honger, zullen de multinationals er niet komen aanwerven.
>
> Waarom niet? Vrij kiezen tussen sterven van de honger of je arbeid
aanbieden
> aan een potentaat houdt de lonen lekker laag.

Zoals ik al zei, omdat multi's nooit meer kunnen betalen dan de waarde van
wat mensen produceren. (En om het links gemakkelijk te maken heb ik het niet
eens over extra kosten als transport of politieke onzekerheid gehad; die
zitten voor het gemak allemaal in de "winst".) En als mensen liggen te
sterven van honger, dan is de waarde van wat ze produceren zo goed als nul;
want anders lagen ze niet te sterven van honger. En dus valt er niets te
betalen, en bijgevolg valt er ook niets te verdienen. Hoe kan je rijk worden
door het plunderen van mensen die liggen te sterven van honger?

> Vandaar dat arbeidsintensieve
> assemblylines vooral naar hongerlanden worden getransporteerd.

Is dat zo? Ik weet het gewoon niet. Ik probeer me nu een paar hongerlanden
voor de geest te halen. Noord-Korea? Birma? Zimbabwe? Zijn er daar ook
*werkelijk* assemblylines? Weet je, zomaar zonder er iets van te weten, ik
geloof dat dat niet klopt. Zomaar zonder er iets van te weten, ik durf bijna
wedden dat de huidige hongerlanden ongelofelijk dankbaar zouden zijn, indien
iemand er assemblylines zou willen opzetten.

Dit onderwerp interesseert me. Laat het weten als ik iets mis.

Beste groeten, Koen

krokkebaas
10 oktober 2004, 23:15
"Koen Robeys" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...

> Als het blijft duren denk ik dat we tamelijk snel in een
> matchke kunnen terecht komen, wie van ons beiden
> het meest sarcastisch kan zijn.

Sssssstt, seffens gaan sommigen hier nog denken dat dit wel eens
de ware beweegreden van Koens activiteiten op BP zou kunnen zijn.
;-)

Krokkebaas

Antoon Pardon
11 oktober 2004, 08:15
Op 2004-10-08, Luc Van Braekel schreef <[email protected]>:
> "Koen Robeys" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected]...
>
>> http://www.j-bradford-delong.net/movable_type/2004-2_archives/000262.html
>>
>> Bewijs jezelf een dienst. Gewoon eens rustig over nadenken. Het is veel
>> korter dan het er uitziet, omdat er veel commentaren zijn.
>
> Het voorbeeld en de stelling van DeLong lijken me de evidentie zelve: geen
> producten uit lageloonlanden kopen (een boycot) zorgt er niet voor dat de
> bevolking er daar beter van wordt. Het wordt pas interessanter in de
> reacties: heeft het zin om zogenaamde "eerlijke producten" te kopen? In
> ieder geval hou ik niet van de term: het wekt de indruk dat andere producten
> "oneerlijk" zijn.

Die zijn er toch? Als de V.S. en de EU subsidies geven aan bepaalde
producenten waardoor die de markt ontwrichten dan lijken me dat
in de kontekst van vrije handel, oneerlijke produckten.

--
Antoon Pardon

Niek Holtzappel
11 oktober 2004, 18:55
Op Sun, 10 Oct 2004 08:21:10 +0200 beweerde
EZLN<[email protected]>
in nl.politiek:

> Je haalt eea. door elkaar en veegt ultraliberalen op een grote hoop met
> anarchisme. Natuurlijk zijn alle anarchisten - als wij ultraliberalen even
> een plezier doen en hen onder anarchisten scharen - tegen monopolies, dus

Kijk. dat vind ik nou aardig van je :-)

Verder volg ik deze discussie met belangstelling.



--
Niek Holtzappel Homepage op http://www.xs4all.nl/~nholtz
"Er is geen god dan Bush, en Yew Betcha is zijn profeet."

EZLN
13 oktober 2004, 06:05
"Niek Holtzappel" <[email protected]> schreef in bericht

> Verder volg ik deze discussie met belangstelling.

Ik ook. Ben benieuwd hoe Robeys 1 miljard hongerenden gaat toerekenen aan
Zimbabwe en Noord-Korea :-)

Allure
13 oktober 2004, 13:15
"Luc Van Braekel" <[email protected]> wrote in message news:<[email protected]>...

> Het voorbeeld en de stelling van DeLong lijken me de evidentie zelve: geen
> producten uit lageloonlanden kopen (een boycot) zorgt er niet voor dat de
> bevolking er daar beter van wordt.

Natuurlijk niet, eigenlijk gaat er de denkfout aan vooraf dat de
mensen in de derde wereldlanden dan op een magische manier wel een
andere bron van inkomsten zullen vinden. Waarom ze dat dan niet meteen
doen, dat wordt nooit vermeld.

Lees ook eens:

http://www.meervrijheid.nl/bc-ikea.htm

http://www.meervrijheid.nl/index.html?bcuitbuiting.htm


> Het wordt pas interessanter in de
> reacties: heeft het zin om zogenaamde "eerlijke producten" te kopen? In
> ieder geval hou ik niet van de term: het wekt de indruk dat andere producten
> "oneerlijk" zijn.

Exact, het is een aloude redeneertruc: probeer de ander een
schuldgevoel aan te praten. Het knagende schuldgevoel leidt de
aandacht af van het feit dat dat schuldgevoel op onzin en/of een
drogreden is gebaseerd. Misbruik maken van een soort zondebesef,
hoewel helemaal geen sprake is van een 'zonde'.

> Maar ik had graag eens je mening gekend over economische zin en/of onzin van
> de zogenaamde "eerlijke handel" zoals Max Havelaar-koffie en dergelijke. En
> met "zin en onzin" denk ik dan vooral op de macro-economische impact wanneer
> grote groepen consumenten hun economische keuzes laten afhangen van
> ideologische motieven. Ik ben er zelf nog niet helemaal uit.

Als iemand vrijwillig Max Havelaar koffie koopt, is daar niets mis
mee. Maar de bewering van Max Havelaar dat zij een 'eerlijke prijs
betalen' voor de koffie is lariekoek.

http://www.meervrijheid.nl/index.html?bcmaxhavelaar.htm

13 oktober 2004, 16:45
In be.politics Luc Van Braekel <[email protected]> wrote:
> Maar ik had graag eens je mening gekend over economische zin en/of onzin van
> de zogenaamde "eerlijke handel" zoals Max Havelaar-koffie en dergelijke. En
> met "zin en onzin" denk ik dan vooral op de macro-economische impact wanneer
> grote groepen consumenten hun economische keuzes laten afhangen van
> ideologische motieven. Ik ben er zelf nog niet helemaal uit.

Op zich is daar niets op tegen. Als consumenten een economische keuze
maken om meer te betalen in ruil voor het vervullen van ideologische
motieven is dat een transactie zoals een ander. De consument krijgt
waar voor zijn geld (in dit geval : ideologische 'waar') en de producent
krijgt geld voor zijn waar.

Er zitten wel wat addertjes onder het gras. Bv de beoordeling van
ideologische motieven. Ben je gemotiveerd om koffieboeren meer geld
toe te stoppen of wil je liever economische ontwikkeling steunen bij
koffieboeren.

In het eerste geval is het kopen van Max Havelaar koffie een goede
zaak. In het tweede geval niet noodzakelijk. Door teveel te betalen
verhoog je de drempel voor een koffieboer om andere economische
keuzes te maken die misschien nog veel rendabeler zijn zoals het
verhuizen naar de stad of in dienst te treden van een multinational
die er een autofabriek neerpoot. Bovendien ontneem je jezelf door
te investeren in een hogere koffieprijs wel de mogelijkheid om te
investeren in een totaal andere sector die deze boeren misschien
nog beter ten goede zou komen.

Gezien de kleine omzet van 'eerlijke' handel zijn bovenstaande
opmerkingen mi voorlopig eerder theoretisch en zal het kopen van
pakweg Max Havelaar wel degelijk een lokale positieve impact
hebben (gesteld dat Max Havelaar goed werkt, wat niet gegarandeerd
is)

cu bart

--
http://www.irule.be/bvh/be/politics

Xenna
13 oktober 2004, 19:05
[email protected] wrote:

> In be.politics Luc Van Braekel <[email protected]> wrote:
>
>>Maar ik had graag eens je mening gekend over economische zin en/of onzin van
>>de zogenaamde "eerlijke handel" zoals Max Havelaar-koffie en dergelijke. En
>>met "zin en onzin" denk ik dan vooral op de macro-economische impact wanneer
>>grote groepen consumenten hun economische keuzes laten afhangen van
>>ideologische motieven. Ik ben er zelf nog niet helemaal uit.
>
> Op zich is daar niets op tegen. Als consumenten een economische keuze
> maken om meer te betalen in ruil voor het vervullen van ideologische
> motieven is dat een transactie zoals een ander. De consument krijgt
> waar voor zijn geld (in dit geval : ideologische 'waar') en de producent
> krijgt geld voor zijn waar.
>
> Er zitten wel wat addertjes onder het gras. Bv de beoordeling van
> ideologische motieven. Ben je gemotiveerd om koffieboeren meer geld
> toe te stoppen of wil je liever economische ontwikkeling steunen bij
> koffieboeren.
>
> In het eerste geval is het kopen van Max Havelaar koffie een goede
> zaak. In het tweede geval niet noodzakelijk. Door teveel te betalen
> verhoog je de drempel voor een koffieboer om andere economische
> keuzes te maken die misschien nog veel rendabeler zijn zoals het
> verhuizen naar de stad of in dienst te treden van een multinational
> die er een autofabriek neerpoot. Bovendien ontneem je jezelf door
> te investeren in een hogere koffieprijs wel de mogelijkheid om te
> investeren in een totaal andere sector die deze boeren misschien
> nog beter ten goede zou komen.
>
> Gezien de kleine omzet van 'eerlijke' handel zijn bovenstaande
> opmerkingen mi voorlopig eerder theoretisch en zal het kopen van
> pakweg Max Havelaar wel degelijk een lokale positieve impact
> hebben (gesteld dat Max Havelaar goed werkt, wat niet gegarandeerd
> is)

Wat vind je in die context van de acties die ik in het buitenland wel
eens tegenkom waarin de plaatselijke bevolking wordt opgeroepen lokale
producten te kopen? Ik heb die affiches in Australie, N-Zeeland en
Z-Afrika gezien en ik had daar altijd mijn twijfels bij (qua
effectiviteit).

Ik meen zelfs dat er vroeger in Nederland een slogan was "Helpt elkaar
koopt Hollandse waar!'.

X.

Dirk Vermeer
13 oktober 2004, 19:45
"Allure" <[email protected]> schreef in
>
>> Het wordt pas interessanter in de
>> reacties: heeft het zin om zogenaamde "eerlijke producten" te kopen? In
>> ieder geval hou ik niet van de term: het wekt de indruk dat andere
>> producten
>> "oneerlijk" zijn.
>
> Exact, het is een aloude redeneertruc: probeer de ander een
> schuldgevoel aan te praten. Het knagende schuldgevoel leidt de
> aandacht af van het feit dat dat schuldgevoel op onzin en/of een
> drogreden is gebaseerd. Misbruik maken van een soort zondebesef,
> hoewel helemaal geen sprake is van een 'zonde'.


ook wel "cordon sanitaire" genoemd

F ustigator
13 oktober 2004, 20:25
Vitae forma vocatur, "Dirk Vermeer" <[email protected]>, die Wed,
13 Oct 2004 18:35:18 GMT, in littera
<[email protected]> in foro be.politics
(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"Allure" <[email protected]> schreef in
>>
>>> Het wordt pas interessanter in de
>>> reacties: heeft het zin om zogenaamde "eerlijke producten" te kopen? In
>>> ieder geval hou ik niet van de term: het wekt de indruk dat andere
>>> producten
>>> "oneerlijk" zijn.
>>
>> Exact, het is een aloude redeneertruc: probeer de ander een
>> schuldgevoel aan te praten. Het knagende schuldgevoel leidt de
>> aandacht af van het feit dat dat schuldgevoel op onzin en/of een
>> drogreden is gebaseerd. Misbruik maken van een soort zondebesef,
>> hoewel helemaal geen sprake is van een 'zonde'.
>
>
>ook wel "cordon sanitaire" genoemd
>
"Schutskring" in 't Nederlands.

--
Fusti

Koen Robeys
13 oktober 2004, 21:25
"EZLN" <[email protected]> wrote

> Ik ook. Ben benieuwd hoe Robeys 1 miljard hongerenden gaat toerekenen aan
> Zimbabwe en Noord-Korea :-)

Uim, Ernst, *jij* had beweerd dat assemblylines typisch naar hongerlanden
gingen, en *ik* heb dat met Zimbabwe als voorbeeld in vraag gesteld. Geen
antwoord, Ernst? Was de theorie fout, Ernst?

En hoe leg je 1 mia hongerenden uit?

Wel je neemt een economie die "zelfvoorzienend" is. Je kijkt welke
jaarlijkse bevolkingsaangroei er dan typisch voorkomt. Je komt te weten dat
het antwoord zodanig is, dat op een eeuw tijd de bevolking vervijfvoudigd
(Bangladesj) en zelfs vertienvoudigd (Zimbabwe). En dat allemaal in die ene
"zelfvoorzienende" economie, typisch gebaseerd op *land*(bouw).

Dat heb ik je ook al eens eerder verteld, Ernst, en je had er ook geen
atnwoord op. En als je nu niet zo schamper terugkwam in een draad waar de
bal in *jouw* kamp lag, dan had ik je er niet eens met je neus ingewreven.

Beste groeten, Koen

EZLN
14 oktober 2004, 09:15
"Koen Robeys" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
> "EZLN" <[email protected]> wrote
>
> > Ik ook. Ben benieuwd hoe Robeys 1 miljard hongerenden gaat toerekenen
aan
> > Zimbabwe en Noord-Korea :-)

> Uim, Ernst, *jij* had beweerd dat assemblylines typisch naar hongerlanden
> gingen, en *ik* heb dat met Zimbabwe als voorbeeld in vraag gesteld.

Er zijn inderdaad precies 2 landen die besluiten zich te isoleren van de
wereldmarkt. Van alle andere hongerlijders - zeg 1 miljard minus enkele
miljoenen - kunnen we vaststellen dat ze leven in landen die wel aangesloten
zijn op de wereldmarkt, de kapitalistische principes omarmen, zich
onderwerpen aan IMF, Wereldbank en WTO, maar er toch geen steek op vooruit
gaan. Vijfentwintig jaar versnelde 'liberaliseirng' blijkt afname van groei
of zelfs negatieve groei te betekenen. Keiharde feiten.

Geen
> antwoord, Ernst? Was de theorie fout, Ernst?

De theorie correspondeert niet met de praktijk, maar als je als een volleerd
dogmaticus de feiten steeds maar weer aanpast aan de theorie, dan zul je
nooit je fouten zien.

> En hoe leg je 1 mia hongerenden uit?

De "markt" distribueert niet van rijk naar arm?

> Wel je neemt een economie die "zelfvoorzienend" is. Je kijkt welke
> jaarlijkse bevolkingsaangroei er dan typisch voorkomt. Je komt te weten
dat
> het antwoord zodanig is, dat op een eeuw tijd de bevolking vervijfvoudigd
> (Bangladesj) en zelfs vertienvoudigd (Zimbabwe). En dat allemaal in die
ene
> "zelfvoorzienende" economie, typisch gebaseerd op *land*(bouw).

Ik dacht dat bevolkingsexplosies te wijten waren aan het heilige schijnsel
van het kapitalisme?

> Dat heb ik je ook al eens eerder verteld, Ernst, en je had er ook geen
> atnwoord op.

Dat moet je niet zo pedant stellen, Koen. Jij bent degenen die geen antwoord
heeft op de feiten en steeds maar achter je theoretische riedeltje
verschuilt, zoals de donkere kant van de maan voor ons ook niet zichtbaar is
..

En als je nu niet zo schamper terugkwam in een draad waar de
> bal in *jouw* kamp lag, dan had ik je er niet eens met je neus ingewreven.

Ik zal proberen tijd te maken om je reactie eens nader te bestuderen.

Koen Robeys
14 oktober 2004, 19:25
"EZLN" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected]...

EZLN" <[email protected]> wrote

>> > Ik ook. Ben benieuwd hoe Robeys 1 miljard hongerenden gaat toerekenen
>> > aan Zimbabwe en Noord-Korea :-)
>
>> Uim, Ernst, *jij* had beweerd dat assemblylines typisch naar hongerlanden
>> gingen, en *ik* heb dat met Zimbabwe als voorbeeld in vraag gesteld.
>
> Er zijn inderdaad precies 2 landen die besluiten zich te isoleren van de
> wereldmarkt.

Je antwoordt *niet* op mijn punt, en je plaatst *wel* een lap propaganda in
de plaats. Mij best :-)

>> Geen antwoord, Ernst? Was de theorie fout, Ernst?
>
> De theorie correspondeert niet met de praktijk, maar als je als een
> volleerd
> dogmaticus de feiten steeds maar weer aanpast aan de theorie, dan zul je
> nooit je fouten zien.

En aangezien je net niet kon ingaan op hoe je theorie niet klopt met de
feiten, is dit nu een beschrijving van jezelf?

>> En hoe leg je 1 mia hongerenden uit?
>
> De "markt" distribueert niet van rijk naar arm?

De grammatica van de vraag lijkt me correct, maar de inhoudelijke betekenis
ontgaat me. "En drie is niet rood?"

(Terzijde: De markt is de
plaats waar mensen die iets hebben dat iets kunnen ruilen met mensen die
iets anders hebben. Het feit dat er mensen zijn die niets hebben, zodat ze
geen toegang tot de markt hebben, is vreselijk, maar dat is geen reden om
de markt af te schaffen. Wat we moeten afschaffen is de reden waarom ze
niets hebben. En wat we steeds weer ontdekken is dat ze niet veel hèbben,
omdat ze niet veel m�*ken. Hun productiviteit is te laag, ze zitten wat dat
betreft op het niveau waar de hele menseheid altijd heeft gezeten van
100,000 tot 250 jaar geleden.)

> Ik dacht dat bevolkingsexplosies te wijten waren aan het heilige schijnsel
> van het kapitalisme?

Dat "dacht" je alleen maar omdat je wéér genegeerd hebt wat ik je daarover
heb berteld. Namelijk is een bevolkingsexplosie wat je altijd krijgt, sinds
duizend eeuwen, wanneer een pre-industriële samenleving maar een beetje
overschot verwerft, en dus een normale bevolkingsgroei van enkele percenten
per jaar. En dat overschot kan door om het even wat veroorzaakt worden, en
dus in de twintigste eeuw twijfel ik er niet aan dat het kwam door de
*verspreiding* van de welvaart die het kapitalisme produceerde.

De cruciale vraag is dan ook wat nu eigenlijk gemaakt heeft dat het Westen
wel de welvaart produceert, maar niet de bevolkingsexplosie. Dat is waar
mensen die willen weten hoe we de rest van de wereld uit de ellende kunnen
halen, zich mee bezig houden, en wat mensen die alleen maar een oubollig
gelijk willen halen, stelselmatig negeren.

>> Dat heb ik je ook al eens eerder verteld, Ernst, en je had er ook geen
>> atnwoord op.
>
> Dat moet je niet zo pedant stellen, Koen. Jij bent degenen die geen
> antwoord
> heeft op de feiten en steeds maar achter je theoretische riedeltje
> verschuilt, zoals de donkere kant van de maan voor ons ook niet zichtbaar
> is

Hoe zat het nu met je assemblylines in hongerlanden, Ernst? En wat dat
pedant stellen aangaat; toen ik er over begon kon je "er niets over zeggen",
dan vroeg je naar bronnen, toen je die kreeg "had je er niets aan", en
vervolgens droop je af. Zou je niet ens beginnen met je psychologie op
*jezelf* toe te passen?

succes, Koen

(Ernst, ik heb niet veel tijd, ik lig in debat over Irak en de creationisten
zijn ook weer actief. Wees sportief en neem je tijd met dat "nadenken over
mijn opmerkingen". Dank u.)

De Joker ©
14 oktober 2004, 22:35
EZLN wrote:
>
> "Koen Robeys" <[email protected]> schreef in bericht

...
>> Uim, Ernst, *jij* had beweerd dat assemblylines typisch naar hongerlanden
>> gingen, en *ik* heb dat met Zimbabwe als voorbeeld in vraag gesteld.
>
> Er zijn inderdaad precies 2 landen die besluiten zich te isoleren van de
> wereldmarkt. Van alle andere hongerlijders - zeg 1 miljard minus enkele
> miljoenen - kunnen we vaststellen dat ze leven in landen die wel aangesloten
> zijn op de wereldmarkt, de kapitalistische principes omarmen,

Schandelijk noem ik dat, dat omarmen van de kapitalistische
principes! Wij Linksen vinden dat ze het dan ook zelf maar moeten
weten. Je kunt met die landen geen medelijden meer hebben (behalve
met die twee dan, daar hebben we natuurlijk medelijden mee!)

> ... zich onderwerpen aan IMF, Wereldbank en WTO, maar er
> toch geen steek op vooruit gaan. Vijfentwintig jaar versnelde
> 'liberaliseirng' blijkt afname van groei of zelfs negatieve
> groei te betekenen. Keiharde feiten.

Nou en of, EZLN! En vergelijk dat met rood-China, waar het
kapitalisme standvastig bestreden wordt. Daar is geen negatieve
groei! Daar gaat men er wel een steek op vooruit, of niet dan?

Leve kameraad Mao, leve de revolutie!

> Ik zal proberen tijd te maken om je reactie eens nader te bestuderen.

Ach, EZLN, de zaak is toch gewoon duidelijk?

(J)

EZLN
15 oktober 2004, 07:05
"Koen Robeys" <[email protected]> schreef in bericht

> > Er zijn inderdaad precies 2 landen die besluiten zich te isoleren van de
> > wereldmarkt.

> Je antwoordt *niet* op mijn punt,

Jij antwordt niet op mijn punt, namelijk dat de meeste hongerlanden een
kapitalistische signatuur hebben. Maar "het is de schuld van het communisme"
komt natuurlijk gemakkelijker uit je pen dan "het is de schuld van het
kapitalisme". Kapitalisme bestaat alleen als er zegeningen kunnen worden
bijgeschreven natuurlijk.


> > De "markt" distribueert niet van rijk naar arm?

> De grammatica van de vraag lijkt me correct, maar de inhoudelijke
betekenis
> ontgaat me. "En drie is niet rood?"

Valse analogie. De (kapitalistisch georganiseerde) markt is een
coördinatievorm voor distributie en we zien dat de distributie van welvaart
steeds grotere gaten tussen rijk en arm laat zien en des te sterker naarmate
de wereldmarkt verder wordt "geliberaliseerd".

> (Terzijde: De markt is de
> plaats waar mensen die iets hebben dat iets kunnen ruilen met mensen die
> iets anders hebben.

Het zijn nu juist de liberalen die alles tot markt verklaren en de
terminologie zo mystificeren dat alles (wat goed is) eronder verstaan kan
worden.

Het feit dat er mensen zijn die niets hebben, zodat ze
> geen toegang tot de markt hebben,

Ze hebben altijd nog toegang tot de markt als semislaven. Vandaar dat
assemblylines worden getransporteerd naar landen en gebieden waar de
welvaart laag is, de arbeid dus gedisciplineerd en de vrije keuze alleen
bestaat door je te hoereren aan de bazen die door types als jou daarvoor ook
nog als weldoeners worden neergezet.

Allure
15 oktober 2004, 12:55
"EZLN" <[email protected]> wrote in message news:<[email protected]>...

> Het feit dat er mensen zijn die niets hebben, zodat ze
> > geen toegang tot de markt hebben,
>
> Ze hebben altijd nog toegang tot de markt als semislaven. Vandaar dat
> assemblylines worden getransporteerd naar landen en gebieden waar de
> welvaart laag is, de arbeid dus gedisciplineerd en de vrije keuze alleen
> bestaat door je te hoereren aan de bazen die door types als jou daarvoor ook
> nog als weldoeners worden neergezet.

Tja, wat zou er gebeuren als die werkgelegenheid er *niet* heen
getransporteerd werd? Worden die 'semislaven' daar dan beter van?

De Joker ©
15 oktober 2004, 22:25
EZLN wrote:
>
> "Koen Robeys" <[email protected]> schreef in bericht

...
>> Je antwoordt *niet* op mijn punt,
>
> Jij antwordt niet op mijn punt,

Zeg, jongens, jullie antwoorden niet op mijn punt!

>> betekenis ontgaat me. "En drie is niet rood?"
>
> Valse analogie.

Natuurlijk. "drie is niet vierkant" had er moeten staan.

> ... De (kapitalistisch georganiseerde) markt is een coördinatievorm
> voor distributie en we zien dat de distributie van welvaart
> steeds grotere gaten tussen rijk en arm laat zien en des te sterker
> naarmate de wereldmarkt verder wordt "geliberaliseerd".


Da's een schaalkwestie, mijn linkse vriend. In een gezin van vier
mensen zie je minder verschil tussen arm en rijk dan in een klein
dorpje, en en in het dorpje weer minder dan op de complete planeet,
enzovoort.

> Het zijn nu juist de liberalen die alles tot markt verklaren en de
> terminologie zo mystificeren dat alles (wat goed is) eronder
> verstaan kan worden.

Maar het woord "goed" is zelf nu juist ook op die manier
gemystificeerd. Dus je hebt er niet veel aan...

(J)

Koen Robeys
15 oktober 2004, 23:05
"EZLN" <[email protected]> wrote

>> Je antwoordt *niet* op mijn punt,

>Jij antwordt niet op mijn punt, namelijk dat de meeste hongerlanden een
>kapitalistische signatuur hebben.

Goedgoed, het was een "verandering van onderwerp". Je had beweerd dat
"assemblylines naar hongerlanden gingen", je kan kennelijk niet antwoorden
op de opmerking dat hongerlanden erg blij zouden zijn indien dat ook
*werkelijk* zo was, maar ik moet wel op jouw punt antwoorden.

Maar goed, het onderwerp interesseert me.

Analoog, dus, aan die assemblylines in het algemeen, zouden die
hongerlanden erg blij zijn, als ze een economie die op onze leest was
geschoeid hadden - en als jij dat "kapitalisme" wil noemen, mij best. Maar
ze *zijn* niet op die leest geschoeid. Ze zijn integendeel op een typisch
pre-industriële leest geschoeid, en precies zoals dat met *alle*
pre-industriële samenlevingen is gebeurd, de laatste 100,000 jaar, werden
ze hongerlanden toen ze een bevolkingsexplosie kregen.

Namelijk, ze hebben nog steeds *dezelfde* economie, maar ze zijn met 5
(Bangladesj) tot 10 (Zimbabwe) keer meer dan 100 jaar geleden. En hoe zou
een pre-industriële economie die bepaald geen vetpot is wanneer ze
"zelfvoorzienend" zijn, 100 jaar later veel meer dan honger kunnen zijn,
wanneer *dezelfde* hoeveelheid land en *dezelfde* productiviteit 5 tot 10
keer méér mensen moet eten geven?

En zoals ik al zei, dat is zo wanneer er geen multi's zijn, en hun armoede
blijkt uit de lage hoeveelheid goederen en diensten die ze *maken*, en dat
is ook zo wanneer er wel multi's zijn, en hun armoede blijkt uit de lage
prijzen die die multi's *betalen* voor de lage hoeveelheid producten die ze
*maken*.

Kortom, de multi's de schuld geven is het verwarren van de oorzaak met het
symptoom. Sterker nog, als je het een beetje slim aanpakt zou het aanvallen
van de multi's hetzelfde zijn als het symptoom verwarren met de
*oplossing*.

En aangezien dat is wat ik je in de vorige post uitlegde, heb ik eigenlijk
*wel* op je punt geantwoord, ook al beweer jij van niet. Jij, daarentegen,
hebt nog steeds niet geantwoord op wat jij kennelijk mis had, zodat je
beschrijving van dogmatici die ondanks problemen op hun theorie blijven
zitten blijkbaar op jezelf sloeg?

> > > De "markt" distribueert niet van rijk naar arm?

> > De grammatica van de vraag lijkt me correct, maar de inhoud ontgaat me

>Valse analogie. De (kapitalistisch georganiseerde) markt is een
>coördinatievorm voor distributie

De inhoud ontgaat me wellicht nog steeds, maar het klinkt alsof je denkt
dat markten welvaart herdistribueren van arm naar rijk.

Wel, in dat geval heb je het mis. De historische ontwikkeling is als volgt.
Mensen zijn altijd en overal doodarm geweest; hun economie was weinig
productief, en iedereen was "zelfvoorzienend". Dat laatste leidde dan
typisch tot de bevolkingsexplosie die op enkele decennia tot honger, pest
en vluchtelingen leidde, en nergens een kapitalist te bekennen!

Maar wel begonnen mensen in periodes van overschotten te proberen elkaar te
treffen, en overschotten van henzelf te ruilen tegen andere soorten
overschotten. Bijvoorbeeld graan tegen wijn, en omdat iedereen dan kon
specializeren in wat ze het beste konden, verhoogt dat de totale welvaart.

En dat elkaar ontmoeten en ruilen is "de markt"! En zo is het historisch
gegaan! Het feit te *kunnen* ruilen is één welvaartsverhogende factor
geweest, die helemaal aan het einde de armoedecyclus doorbroken heeft!

Maar het heeft nog lang geduurd. In eerste instantie leidde toenemende
welvaart tot bevolkingsexplosies, die op hun beut weer tot instortingen
leidden. Dat evenwicht is pas met de Industriële Revolutie doorbroken. De
vraag is dus hoe we de Industriële Revolutie zo snel mogelijk kunnen
*globalizeren*.

>en we zien dat de distributie van welvaart
>steeds grotere gaten tussen rijk en arm laat zien en des te sterker
naarmate
>de wereldmarkt verder wordt "geliberaliseerd".

Aha, "post hoc, ergo propter hoc" :-)

Dus:

Det Westen is veel rijker geworden omdat het geleerd heeft veel meer te
*maken*...
(Dus het Westen hééft meer, want het Westen m�*�*kt meer, dus er komen steeds
grotere verschillen)
En de wereld is meer geliberalizeerd...

"Dus" de liberalizering leidt tot steeds grotere verschillen! Hoera! Het
klopt met het dogma, en dus is het juist!

:-)

EZLN
16 oktober 2004, 15:25
"Allure" <[email protected]> schreef in bericht

> > Ze hebben altijd nog toegang tot de markt als semislaven. Vandaar dat
> > assemblylines worden getransporteerd naar landen en gebieden waar de
> > welvaart laag is, de arbeid dus gedisciplineerd en de vrije keuze alleen
> > bestaat door je te hoereren aan de bazen die door types als jou daarvoor
ook
> > nog als weldoeners worden neergezet.

> Tja, wat zou er gebeuren als die werkgelegenheid er *niet* heen
> getransporteerd werd?

Het transport van economische macht zorgt erop zichzelf ook voor dat er veel
hongerlijders zijn. Er moet immers een markt van landloze arbeidsaanbieders
komen, zoals de enclosures ook ooit begonnen. Vandaar dat men hamert op
'privatisering' voordat de wolven de lokale markten bestormen.

> Worden die 'semislaven' daar dan beter van?

Kweetniet of de hoertjes in Thailand beter worden van hun westerse
weldoeners, maar het lijkt erop alsof de vrijheid die jullie ze voorhouden
vooral de belangen van de status quo dienen te verdedigen.

EZLN
16 oktober 2004, 15:35
"De Joker ©" <[email protected]> schreef in bericht

> Da's een schaalkwestie, mijn linkse vriend. In een gezin van vier
> mensen zie je minder verschil tussen arm en rijk dan in een klein
> dorpje, en en in het dorpje weer minder dan op de complete planeet,
> enzovoort.

Aha, het is de schaal! Hoera, we weten de oorzaak van het probleem: tis
gewoon de schaal!

De Joker ©
16 oktober 2004, 17:35
EZLN wrote:
>
> "De Joker ©" <[email protected]> schreef in bericht
>
> > Da's een schaalkwestie, mijn linkse vriend. In een gezin van vier
> > mensen zie je minder verschil tussen arm en rijk dan in een klein
> > dorpje, en en in het dorpje weer minder dan op de complete planeet,
> > enzovoort.
>
> Aha, het is de schaal! Hoera, we weten de oorzaak van het probleem:
> tis gewoon de schaal!

Daarom zijn die nare rechtsen ook voor individualisme. In een
groep van slechts 1 persoon is er geen verschil meer tussen arm
en rijk.

Natuurlijk is dat een drogredenering, waar Weldenkende Linkse
Mensen zoals wij niet intrappen, EZLN. Een mooi gelijkgeschakelde
volksmassa is een veel betere oplossing, natuurlijk. (En staat
ook mooier bij de Nationale Parades voor de Grote leider!)

(J)

Koen Robeys
16 oktober 2004, 20:15
"EZLN" <[email protected]> wrote

> Aha, het is de schaal! Hoera, we weten de oorzaak van het probleem: tis
> gewoon de schaal!

OK, het is niet de schaal. En wat denk je van *mijn* oorzaak van "het
probleem", namelijk een normale bevolkingsaangroei van enkele generaties,
vertrekkende in een economie die zelfvoorzienend is?

Beste groeten, Koen

Koen Robeys
16 oktober 2004, 20:15
"EZLN" <[email protected]> wrote

> Het transport van economische macht zorgt erop zichzelf ook voor dat er
> veel
> hongerlijders zijn.

Dus het heeft niets met bevolkingsaangroei te maken? Jij hebt een
rekenmachine waar 1.03 (jaarlijkse bevolkingsaangroei) tot de macht 20, of
30, of 100 (jaar) *niet* tot een enorme bevolkingsexplosie leiden? Als
Bangladesj, een land dat sinds mensenheugenis, in de delta van de Ganges,
met overstromingen te maken heeft, zijn bevolking ziet groeien van 30 mio in
1900 naar 130 mio in 2000, dan is de oorzaak van de ellende bij de nieuwste
overstroming "het transport van economische macht"? En *niet* het feit dat
er *100 mio* (100,000,000!) mensen zijn bijgekomen in een land dat met 100
mio minder last had van overstromingen?

Ernst toch, Ernst toch...

> Kweetniet of de hoertjes in Thailand beter worden van hun westerse
> weldoeners, maar het lijkt erop alsof de vrijheid die jullie ze voorhouden
> vooral de belangen van de status quo dienen te verdedigen.

Kunnen die hoertjes dan niet wegblijven van hun Westerse weldoeners? Ik
bedoel, als ze *verplicht* worden te gaan werken in de seksindustrie, dan
heb je natuurlijk gelijk. Maar als dat niet zo is, dan kan je natuurlijk
alle bezwaren maken die je maar wil, maar probeer redelijk zijn. Als mensen
zelf kiezen voor een bepaalde richting, telkens weer, dan kan je niet
volhouden dat ze beter af zouden zijn als ze het niet deden.

Beste groeten, Koen

EZLN
17 oktober 2004, 07:15
"De Joker ©" <[email protected]> schreef in bericht

> Daarom zijn die nare rechtsen ook voor individualisme.

Wij rechtsen zijn helemaal niet voor individualisme. Wij zweren bij Volk en
Vaderland!

In een
> groep van slechts 1 persoon is er geen verschil meer tussen arm
> en rijk.

Nee, dus doen wij rechtsen wat wetenschappelijk hetmeest verantwoord is: wij
nemen aan dat buiten onze bubble gewoon niemand bestaat!

> Natuurlijk is dat een drogredenering, waar Weldenkende Linkse
> Mensen zoals wij niet intrappen, EZLN.

Hallo, je spreekt hier tegen een rechtse, hoor!

Een mooi gelijkgeschakelde
> volksmassa is een veel betere oplossing, natuurlijk.

Ja, maar dat willen wij rechtsen juist!

(En staat
> ook mooier bij de Nationale Parades voor de Grote leider!)

Yes sir!

EZLN
17 oktober 2004, 07:25
"Koen Robeys" <[email protected]> schreef in bericht

En *niet* het feit dat
> er *100 mio* (100,000,000!) mensen zijn bijgekomen in een land dat met 100
> mio minder last had van overstromingen?
> Ernst toch, Ernst toch...

Op een gegeven ogenblik wordt bevolkingsaanwas een resultaat van armoede,
geen oorzaak. En jij weet natuurlijk zelf ook dat een 'arbeidsmarkt' alleen
opgebouwd kan worden door een overschot aan bezitslozen te creëren. Dus
eerst 'privatiseren' en dan 'dereguleren'.

> Kunnen die hoertjes dan niet wegblijven van hun Westerse weldoeners? Ik
> bedoel, als ze *verplicht* worden te gaan werken in de seksindustrie, dan
> heb je natuurlijk gelijk. Maar als dat niet zo is, dan kan je natuurlijk
> alle bezwaren maken die je maar wil, maar probeer redelijk zijn.

Ik vind het een aardig symptoom van hoe jullie vrijheid trachten te
omschrijven. De status quo moet worden verdedigd, de weldoeners mogen een
geheel vrij contract aangaan met de bezitsloze hongerlijder, die zich op
haar beurt vrij mag hoereren. Je snap natuurlijk wel dat mensen met een wat
volwassener moraal oplossingen zoeken in andere richtingen?

Als mensen
> zelf kiezen voor een bepaalde richting, telkens weer, dan kan je niet
> volhouden dat ze beter af zouden zijn als ze het niet deden.

Hun gedragsopties worden bepaald door de economische omstandigheden,
omstandigheden die jij het liefst intact laat zo te merken. Laat de markt
maar zijn werk doen, dan blijven de semislaafjes telkens weer in dezelfde
richting hun keuzes maken.

De Joker ©
17 oktober 2004, 09:15
Koen Robeys wrote:
>
> "EZLN" <[email protected]> wrote
>
>> Aha, het is de schaal! Hoera, we weten de oorzaak van het probleem:
>> tis gewoon de schaal!
>
> OK, het is niet de schaal. En wat denk je van *mijn* oorzaak van "het
> probleem",

Ik vond mijn oplossing (waar EZLN nu mee is gaan lopen) toch beter.

(J)

De Joker ©
17 oktober 2004, 10:05
EZLN wrote:

...
>> Daarom zijn die nare rechtsen ook voor individualisme.
>
> Wij rechtsen zijn helemaal niet voor individualisme. Wij zweren
> bij Volk en Vaderland!

Wij Linksen zien alles veel groter! Onze "Internationale" is
je toch wel bekend? Wij zijn voor verregaande mondialisering!

>> In een
>> groep van slechts 1 persoon is er geen verschil meer tussen arm
>> en rijk.
>
> Nee, dus doen wij rechtsen wat wetenschappelijk hetmeest
> verantwoord is:

Bah! Wij Linksen vertrouwen op ons gevoel.

> wij nemen aan dat buiten onze bubble gewoon niemand bestaat!

Hoe bedoel je, "buiten onze bubble"? Er is helemaal niets
buiten onze bubble. Dat bestaat niet!

>> Natuurlijk is dat een drogredenering, waar Weldenkende Linkse
>> Mensen zoals wij niet intrappen, EZLN.
>
> Hallo, je spreekt hier tegen een rechtse, hoor!

Ja, precies! Wij spreken wel eens tegen een rechtse. Maar
doorgaans zijn wij genoodzaakt tot hardere maatregelen. Onze
Volkert-brigade is altijd paraat!

>> Een mooi gelijkgeschakelde
>> volksmassa is een veel betere oplossing, natuurlijk.
>
> Ja, maar dat willen wij rechtsen juist!

Maar wij Linksen hebben dat al lang! Scherpe controles op onze
vliegvelden houden onze heilsstaten vrij van vreemde Borissen
en ander gespuis.

(J)

De Joker ©
17 oktober 2004, 10:05
EZLN wrote:
>
> "Koen Robeys" <[email protected]> schreef in bericht

...
>> Ernst toch, Ernst toch...
>
> Op een gegeven ogenblik wordt bevolkingsaanwas een resultaat van armoede,
> geen oorzaak. En jij weet natuurlijk zelf ook

Denk je werkelijk dat Koen dat weet, EZLN?

> ... dat een 'arbeidsmarkt' alleen
> opgebouwd kan worden door een overschot aan bezitslozen te
> creëren. Dus eerst 'privatiseren'

Welneen! Nationaliseren, EZLN. Dan hou je uitsluitend
bezitslozen over. (Ja ja! Wij Linksen weer, hè?)

> en dan 'dereguleren'.

Helemaal niet. Discipline en duidelijke regels juist!
Het volk zal er de Grote Leider dankbaar voor zijn!

> ... Je snap natuurlijk wel dat mensen met een wat
> volwassener moraal oplossingen zoeken in andere richtingen?

Denk je werkelijk dat Koen dat snapt, EZLN?

> ... Laat de markt
> maar zijn werk doen, dan blijven de semislaafjes telkens
> weer in dezelfde richting hun keuzes maken.

Dom is dat hè?! Bij Ons Linksen maakt de Grote Leider de
juiste keuzes voor de slaafjes. Dat werkt veel beter.

(J)

Koen Robeys
17 oktober 2004, 14:15
"EZLN" <[email protected]> wrote

>> En *niet* het feit dat
>> er *100 mio* (100,000,000!) mensen zijn bijgekomen in een land dat met
>> 100
>> mio minder last had van overstromingen?
>> Ernst toch, Ernst toch...

>Op een gegeven ogenblik wordt bevolkingsaanwas een resultaat van armoede,
>geen oorzaak.

Niet "op een gegeven moment", maar *altijd*, de laatste 100,000 jaar. En
verder niet alléén maar een resultaat - hoewel het dat zeker ook is - maar
wel degelijk *ook* een oorzaak. Dat gaat zo bij cyclerende bewegingen. De
reden van het verschijnsel heeft stomweg *niets* met economie, macht of wat
dan ook te maken. Voor *alle* populaties in de dierenwereld, inclusief
mensen, geldt dat de facto altijd meer individuen geboren worden dan er
kunnen overleven; dat komt, o.a. letterlijk zo voor in The Origin of Species
(1859, hoofdstuk 4) van Darwin.

Dus een populatie heeft *altijd* een hoog sterftecijfer. En als de
ecologische druk afneemt - om welke reden ook - dan daalt het sterftecijfer,
en dus stijgt de levenverwachting, en dus stijgt de bevolking en zelfs de
bevolkingsgroei. En dan verdubbelt al snel een populatie op amper een
generatie tijd.

En dat is inderdaad een *gevolg* van armoede: "de ecologische druk is groot"
is natuurlijk hetzelfde als "er is weinig te eten"; en dus zijn bescheiden
verbeteringen genoeg om de druk te doen afnemen, en op dat bescheiden niveau
(dat we "armoede" noemen) doet dat de bevolking meteen sterk toenemen.

Maar tegelijk is dat laatste wel degelijk ook het *oorzaak* van die armoede.
Want als je een gegeven hoeveelheid land hebt, en na één generatie leven er
dubbel zoveel mensen op dat land, en na nog een generatie heb je vier maal
zoveel, en dan acht, en dan zestien... wat krijg je dan anders te zien
dan...

> En jij weet natuurlijk zelf ook dat een 'arbeidsmarkt' alleen
> opgebouwd kan worden door een overschot aan bezitslozen te creëren.

.... dan een "overschot aan bezitslozen"? En wat er nu 100,000 jaar lang is
gebeurd, is dat dat "overschot" vervolgens weer bij de eerste hongersnood
en/of epidemie werd geëlimineerd; lang voor er van enclosures of kapitalisme
sprake was. De enige keer dat daar een uitweg is uit gekomen, was toen er
een "arbeidsmarkt" bleek te ontstaan, dat wil zeggen dat de "bezitslozen",
gecreëerd door de zoveelste wenteling van de Malthusiaanse cyclus, nu
producten konden maken die ingeruild konden worden voor overschotten, die op
hun beurt geproduceerd werden op een land dat niet langer onder druk stond.
Herinner je de geoogste graankorrels per gezaaide korrel: van 3 in de
middeleeuwen naar 30 vandaag. Maar natuurlijk moeten de landlozen wel een
mechanisme hebben om wat ze verdienen te ruilen tegen de extra 27 korrels
van het land: "markt".

> Dus eerst 'privatiseren' en dan 'dereguleren'.

Niks privatizeren en dereguleren, wat stel jij concreet voor dat we gaan
doen met de 100,000,000 inwoners van Bangladesj, die er op een eeuw tijd
zijn bijgekomen, en die leven van *evenveel* grond als hun grootouders 100
jaar geleden? Die zijn toch niet ontstaan door "deregulering"? En die zouden
we toch best een job geven waarin ze iets *maken*? Of moeten we "het
kapitalisme" om ideologische redenen zo slecht vinden dat we ze nog liever
van honger laten sterven, zoals de laatste 100,000 jaar geregeld is gebeurd,
dan dat ze een kapitalistische job krijgen?

>> Kunnen die hoertjes dan niet wegblijven van hun Westerse weldoeners? Ik
>> bedoel, als ze *verplicht* worden te gaan werken in de seksindustrie, dan
>> heb je natuurlijk gelijk. Maar als dat niet zo is, dan kan je natuurlijk
>> alle bezwaren maken die je maar wil, maar probeer redelijk zijn.

>Ik vind het een aardig symptoom van hoe jullie vrijheid trachten te
>omschrijven.

Dit is gewoon *dom*, Ernst. Je schreef "Kweetniet of de hoertjes in Thailand
beter worden van hun westerse weldoeners". Dus je had het *niet* over het
omschrijven van vrijheid, je had het *wel* over of ze beter of slechter af
waren. Als je daarop een antwoord krijgt, namelijk ze zijn beter af, en je
hebt daar geen antwoord op, dan maak je een heel slechte beurt door snel te
doen alsof ik iets heel anders schreef, bijvoorbeeld "een omschrijving van
vrijheid". Het punt is, je insinueerde dat ze slechter af waren, de waarheid
is dat ze beter af zijn, en zodra je ophoudt met domme manoeuvres om
ideologische redenen kunnen we als volwassen mensen overeenkomen dat "beter"
nog altijd weerzinwekkend slecht is, en ons afvragen wat we er aan gaan
doen.

> De status quo moet worden verdedigd, de weldoeners mogen een
> geheel vrij contract aangaan met de bezitsloze hongerlijder, die zich op
> haar beurt vrij mag hoereren.

Fout, Ernst! De status quo moet integendeel worden aangevallen, en liefst zo
efficiënt mogelijk! En hoe ga je iets op een efficiënte manier aanpakken,
als je nog niet eens simpele *feiten* mag vaststellen, zoals "als mensen
zichzelf liever prostitueren dan omkomen van honger, dan vinden zij
prostitutie *beter*, en niet *slechter* dan omkomen van honger".

Het feit dat jij daar zo weinig van terug hebt, dat je er dan maar een
morele uitspraak van probeert te maken, zodat je toch *iets* hebt om aan te
vallen, maakt alleen maar dat je eens te meer jezelf laat ontmaskeren als de
propagandaverkoper die je blijkbaar nog steeds bent.

>Je snap natuurlijk wel dat mensen met een wat
>volwassener moraal oplossingen zoeken in andere richtingen?

En dat is dan ook precies wat ik doe, Ernst! Maar dan wel op basis van
*feiten*, hoe hard jij daar in je verlegenheid morele goedkeuring van
probeert te maken. Want een *nog* volwassener moraal, Ernst, is niet langer
te baseren op ideologie, maar op realiteit. En dat is meer dan:

> Hun gedragsopties worden bepaald door de economische omstandigheden,

Zeker, en die worden op hun beurt bepaald door factoren als
bevolkingsexplosie, productiviteit, investeringen, enzovoort. En vanuit het
standpunt van iemand die daar allemaal *mag* naar kijken, en *mag* mee
rekening houden...

>omstandigheden die jij het liefst intact laat zo te merken. Laat de markt
>maar zijn werk doen, dan blijven de semislaafjes telkens weer in dezelfde
>richting hun keuzes maken.

.... is dit alleen maar het domme gescheld van iemand die daar *niet* mag
naar kijken, en die dan ook de beschrijving van de realiteit (ze vinden
prostitutie beter dan omkomen van honger) moet verwarren met morele
goedkeuring. Maar dat is eigenlijk echt weerzinwekkend, hoor, Ernst, want
het is niet met ideologisch gepruttel, en niet met domme scheldpartijen, en
niet door het verdraaien van wat mensen zeggen, dat je de 100,000,000 mensen
die er in een onproductieve economie zijn bijgekomen te eten zal geven.

Beste groeten, Koen

Allure
18 oktober 2004, 16:05
"Koen Robeys" <[email protected]> wrote in message news:<[email protected]>...

> wat stel jij concreet voor dat we gaan
> doen met de 100,000,000 inwoners van Bangladesj, die er op een eeuw tijd
> zijn bijgekomen, en die leven van *evenveel* grond als hun grootouders 100
> jaar geleden? Die zijn toch niet ontstaan door "deregulering"?

:-)




> En die zouden
> we toch best een job geven waarin ze iets *maken*? Of moeten we "het
> kapitalisme" om ideologische redenen zo slecht vinden dat we ze nog liever
> van honger laten sterven, zoals de laatste 100,000 jaar geregeld is gebeurd,
> dan dat ze een kapitalistische job krijgen?

Tja, het is een wat vervelend argument voor niet-kapitalisten: alle
landen waar sprake is van welvaart, hebben gemeen dat ze nog enigzins
het kapitalisme de ruimte hebben gegeven. En feit is: wie niets
produceert van waarde, zal ook niet welvarend worden. In Bangladesh is
men arm. Maar ik zie dan ook geen auto's, computers, televisies,
machines enz 'made in Bangladesh' op de wereldmarkt aangeboden worden.
En degenen die die zaken wél produceren, worden geacht zich daar
schuldig over te voelen, zij schijnen de reden te zijn dat landen als
Bangladesh die producten niet maken.

> > De status quo moet worden verdedigd, de weldoeners mogen een
> > geheel vrij contract aangaan met de bezitsloze hongerlijder, die zich op
> > haar beurt vrij mag hoereren.
>
> Fout, Ernst! De status quo moet integendeel worden aangevallen, en liefst zo
> efficiënt mogelijk! En hoe ga je iets op een efficiënte manier aanpakken,
> als je nog niet eens simpele *feiten* mag vaststellen, zoals "als mensen
> zichzelf liever prostitueren dan omkomen van honger, dan vinden zij
> prostitutie *beter*, en niet *slechter* dan omkomen van honger".
>
> Het feit dat jij daar zo weinig van terug hebt, dat je er dan maar een
> morele uitspraak van probeert te maken, zodat je toch *iets* hebt om aan te
> vallen, maakt alleen maar dat je eens te meer jezelf laat ontmaskeren als de
> propagandaverkoper die je blijkbaar nog steeds bent.

Als een hoertje gedwongen wordt tot hoererij is dat iets dat bestreden
moet worden. Als het ze het echter vrijwillig doet, en wel omdat ze er
simpelweg een inkomen mee weet te verwerven, is daar niets mis mee.
Tenzij je morele / ethische bezwaren tegen hoererij in het algemeen
hebt, maar dat is nu niet van belang (en ik denk ook niet dat Ernst
die bezwaren heeft maar dat terzijde).

Verder geldt: er vinden misstanden plaats zoals gedwongen hoererij,
maar dat is nog geen reden dat hoererij maar meteen helemaal te
verbieden. Je moet dan die misstanden aanpakken. Aangezien Thaise
prostituees kunnen overleven dankzij (westerse) hoerenlopers, kun je
net zo goed pleiten voor meer hoerenlopers in Thailand. Levert die
vrouwen tenminste een inkomen op - anders zouden ze helemaal niets
verdienen. Was er wel een beter alternatief, dan hadden ze dat wel
meteen gekozen.

Maar nee Koen, wij worden als westerlingen weer eens geacht onzelf als
onderdrukker te zien. Wij zijn collectief schuldig voor zaken waar de
meeste westerlingen persoonlijk part noch deel aan hebben. Ik bedank
er feestelijk voor om een schuldgevoel aangepraat te krijgen voor
zaken waar in niet persoonlijk verantwoordelijk voor ben.

Koen Robeys
18 oktober 2004, 17:35
"Allure" <[email protected]> wrote

> In Bangladesh is
> men arm. Maar ik zie dan ook geen auto's, computers, televisies,
> machines enz 'made in Bangladesh' op de wereldmarkt aangeboden worden.

(Nu is het een interessant terzijde dat er in Bangladesj, ondanks de
gigantische problemen waar ze wegens hun geografie en hun bevolkingsexplosie
mee te maken hebben, hard is gewerkt, en zelfs vooruitgang is geboekt. Onder
andere hebben ze er een textielindustrie uit de grond gestampt om u tegen te
zeggen. Probleem, de producten werden zo goed op de wereldmarkt onthaald dat
ze de Amerikaanse textielindustrie in problemen brachten, en prompt sloten
de kampioenen van de vrije markt de grenzen. Zodra de anti-globalisten
ophouden met ideologie te plaatsen waar hun verstand had moeten zitten hoop
ik schouder aan schouder met hen te protesteren tegen dat soort stoten. Maar
het zal moeilijk gaan als ze niet tegen het sluiten van de vrije markt
*mogen* protesteren, natuurlijk.)

(knippen)

> Maar nee Koen, wij worden als westerlingen weer eens geacht onzelf als
> onderdrukker te zien. Wij zijn collectief schuldig voor zaken waar de
> meeste westerlingen persoonlijk part noch deel aan hebben. Ik bedank
> er feestelijk voor om een schuldgevoel aangepraat te krijgen voor
> zaken waar in niet persoonlijk verantwoordelijk voor ben.

Maar ook dit zou ik, zodra we niet langer in de oeverloze ideologie
vastzitten, graag eens met hoog opgetrokken wenkbrauwen herbekijken. Het
sluiten van uitgerekend die markten waarin ontwikkelingslanden kunnen
producten aanbieden lijkt me iets waarover wij ons allemaal schuldig mogen
voelen. En dan praat ik niet over vele andere problemen die we zelf in de
hand hebben, of zelfs veroorzaken, of waar we minstens wat harder aan zouden
kunnen werken.

Beste groeten, Koen

Allure
19 oktober 2004, 07:55
"Koen Robeys" <[email protected]> wrote in message news:<[email protected]>...

> Het
> sluiten van uitgerekend die markten waarin ontwikkelingslanden kunnen
> producten aanbieden lijkt me iets waarover wij ons allemaal schuldig mogen
> voelen. En dan praat ik niet over vele andere problemen die we zelf in de
> hand hebben, of zelfs veroorzaken, of waar we minstens wat harder aan zouden
> kunnen werken.

Dit is dan ook één van de belangrijkste redenen waarom ik tegen het
monstrum genaamd 'EU' ben, met haar dichtgemetselde grenzen,
zwaarbewapend met importrestricties en interne subsidies. D'r is maar
één manier om de derde wereld uit het slop te krijgen en dat is het
aanwakkeren van de vrije handel aldaar. De EU en de VS werken bepaald
niet mee. Ik ben benieuwd hoe China zich op dit vlak zal ontwikkelen.

EZLN
19 oktober 2004, 09:25
"Allure" <[email protected]> schreef in bericht

> Tja, het is een wat vervelend argument voor niet-kapitalisten: alle
> landen waar sprake is van welvaart, hebben gemeen dat ze nog enigzins
> het kapitalisme de ruimte hebben gegeven.

Onzin. Er zijn talloze landen die "ruimte aan kaptalisme hebben gegeven" en
nog steeds arm zijn en blijven. Daarnaast zijn er weer landen die wel enorme
economische groei hebben geboekt juist door kapitalisme geen ruimte te
geven. Zie het voorbeeld van Koen over Bangaldesh: een textielindustrie
stamp je lokaal natuurlijk nooit uit de grond in een vrije markt. Het zal
mij niets verbazen als Bangladesh evenals Zuid-Korea gewoon een
staatsgesteunde, beschermde binnenlandse textielmarkt heeft opgezet om eerst
economies of scale te bereiken op de thuismarkt zonder gehinderd te worden
door concurrentie. Protectionisme is onder kapitalisme een logische optie -
met name voor late industrializers, en de enige mogelijkheid om meer te
worden dan grondstoffenleverancier voor de rijke consumptieve markten in een
complementair handelssysteem gebaseerd op verschillen in toegevoegde
waardeproductie..

En feit is: wie niets
> produceert van waarde, zal ook niet welvarend worden.

"Waarde" is in jullie terminologie een prijs op de koopkrachtige
(wereld)markt en buiten dat economisch opgedrongen kader volstrekt leeg en
zinloos.

In Bangladesh is
> men arm. Maar ik zie dan ook geen auto's, computers, televisies,
> machines enz 'made in Bangladesh' op de wereldmarkt aangeboden worden.

Nee, voorsprong van westerse landen, die in zo'n 500 jaar is opgebouwd,
poets je in een vrije markt ook niet zomaar weg. De concurrentiekracht is
altijd groter in de landen die een voorsprong hebben op de markt. Dat blijkt
ook wel, gezien de voortdurende toename van de kloof tussen rijke en arme
landen van de laatste 150 jaar.

> En degenen die die zaken wél produceren, worden geacht zich daar
> schuldig over te voelen, zij schijnen de reden te zijn dat landen als
> Bangladesh die producten niet maken.

Je hebt kenelijk nogal een persoonlijke frustratie weg te werken.

> Als een hoertje gedwongen wordt tot hoererij is dat iets dat bestreden
> moet worden. Als het ze het echter vrijwillig doet, en wel omdat ze er
> simpelweg een inkomen mee weet te verwerven, is daar niets mis mee.
> Tenzij je morele / ethische bezwaren tegen hoererij in het algemeen
> hebt, maar dat is nu niet van belang (en ik denk ook niet dat Ernst
> die bezwaren heeft maar dat terzijde).

Het gaat erom dat mensen onder grotesk ongelijke omstandigheden tot bepaalde
gedragsopties worden gedwongen en jullie slechts apologeten zijn van de
"vrijheid" de economisch sterken vooral hun gang in deze context te laten
gaan.

> Verder geldt: er vinden misstanden plaats zoals gedwongen hoererij,
> maar dat is nog geen reden dat hoererij maar meteen helemaal te
> verbieden. Je moet dan die misstanden aanpakken. Aangezien Thaise
> prostituees kunnen overleven dankzij (westerse) hoerenlopers, kun je
> net zo goed pleiten voor meer hoerenlopers in Thailand. Levert die
> vrouwen tenminste een inkomen op - anders zouden ze helemaal niets
> verdienen. Was er wel een beter alternatief, dan hadden ze dat wel
> meteen gekozen.

En daarom is jullie marktmoraal zo'n perverse aberratie.

> Maar nee Koen, wij worden als westerlingen weer eens geacht onzelf als
> onderdrukker te zien.

Jij floreert dankzij goedkope arbeid elders en dankzij allerlei
gemeenschappelijke arrangementen die hier opgebouwd zijn door de economisch
sterken niet volstrekt "hun gang te laten gaan". Zie de ophef over de
staking in het openbaar vervoer. Natuurlijk wordt niet de conclusie
getrokken dat al die private organisaties blijkbaar volstrekt afhankelijk
zijn van collectieve producten, nee, de onder hierarchie afgeknepen
werknemers krijgen de schuld. Ik zou zeggen: wees een ondernemer en regel
dan zelf het vervoer naar je o zo belangrijke evenement.

Koen Robeys
19 oktober 2004, 17:35
"EZLN" <[email protected]> wrote

>> En feit is: wie niets
>> produceert van waarde, zal ook niet welvarend worden.
>
> "Waarde" is in jullie terminologie een prijs op de koopkrachtige
> (wereld)markt en buiten dat economisch opgedrongen kader volstrekt leeg en
> zinloos.

Nee hoor, "waarde" is het feit dat andere mensen, bij voorkeur in alle
vrijheid, iets willen geven voor datgene wat geproduceerd is. Daarom
produceren Marokaanse mannen die als "parkeerwachter" langs de straten
patrouilleren weinig waarde, en is Marokko een relatief arm land. Ook mensen
de hele dag zakken stenen laten verslepen van A naar B, en daarna weer van B
naar A geeft enorm veel arbeid, maar heel weinig "waarde". Takkenbossen
verzamelen en verkopen als brandhout is een heel typische activiteit van
arme mensen, die meteen weerspiegelt waarom ze arm *zijn* en arm *blijven*.
Ze hèbben niet veel, want ze m�*ken niet veel.

Dus: het gaat er om dat iemand iets wil geven in ruil voor wat je zelf
hebt - gemaakt. Dus moet er ook die "iemand" zijn, die op zijn beurt *iets
heeft* waarvoor jij datgene wil geven wat jij zelf hebt - gemaakt.
*Natuurlijk* moet er dus een "koopkrachtige" zijn, hij moet immers iets
kunnen geven, en *natuurlijk* moet er een markt zijn, er moet immers iets
geruild kunnen worden.

Kortom, "waarde" is géén betekenisloos concept zodra je buiten een
"opgedrongen kader" komt, maar een heel goede indicatie van de vraag hoeveel
een individu, of een gemeenschap, m�*�*kt. En een markt, dus een manier om
iets te ruilen, en koopkracht, dus iets om het tegen in te ruilen, zijn
noodzakelijke voorwaarden om die waarde te realizeren. En dus is het
probleem van de armen niet dat ze door de markt arm worden gemaakt, maar dat
ze niet eens toegang tot die markt hebben; omdat ze niets maken dat de
moeite van het ruilen waard is, of omdat er geen structuren bestaan
waarbinnen ruilen mogelijk of zinvol is. En dikwijls allebei tegelijk.

> Nee, voorsprong van westerse landen, die in zo'n 500 jaar is opgebouwd,
> poets je in een vrije markt ook niet zomaar weg. De concurrentiekracht is
> altijd groter in de landen die een voorsprong hebben op de markt.

Maar de "landen met een voorsprong" hebben die concurrentiekracht niet omdat
de markt dat zo beslist. Ze hebben die concurrentiekracht omdat de markt de
plaats is waar geruild kan worden, en wie een voorsprong heeft omdat hij
meer m�*�*kt, hééft vanzelfsprekend ook meer om te ruilen. De vraag is dus hoe
we mensen die nu niet veel heben (omdat ze niet veel maken), naar een niveau
kunnen duwen waar ze wèl meer maken. Daar worden ze zelf beter van, zoals
vanzelf spreekt, en daar worden ook de anderen op de markt beter van, omdat
er nu meer te ruilen valt. Een groter aanbod van ruilbare goederen doet de
prijzen zakken, of in andere woorden, de koopkracht van iedereen vergroten.

> Dat blijkt
> ook wel, gezien de voortdurende toename van de kloof tussen rijke en arme
> landen van de laatste 150 jaar.

Maar die kloof is pas ontstaan nadat sommige delen van de wereld geleerd
hadden hoe ze veel meer konden m�*ken, zodat ze nu veel meer hèbben. Ze
hebben, bijvoorbeeld, geleerd hoe je staal kan maken (en geen gietijzer), en
medicijnen (en geen kruidendranken) en computers (en geen inktpotten) en
bakstenen huizen (en geen lemen hutten) en dus hèbben ze nu staal en
medicijnen en computers en bakstenen huizen. Andere delen van de wereld
leren dezelfde dingen in snel tempo ook. Een halve eeuw geleden zag
Zuid-Korea er minstens zo slecht uit als donker Afrika nu.

Hoe krijgen we het truucje zo snel mogelijk geglobalizeerd naar nog meer
landen?

> Het gaat erom dat mensen onder grotesk ongelijke omstandigheden tot
> bepaalde
> gedragsopties worden gedwongen en jullie slechts apologeten zijn van de
> "vrijheid" de economisch sterken vooral hun gang in deze context te laten
> gaan.

Neen, het gaat er om dat de mensen die zich *echt* zorgen maken over die
grotesk ongelijke omstandigheden denken dat ze meer kans hebben er iets aan
te doen, wanneer ze tenminste *mogen* weten waar die ongelijkheden vandaan
komen. Mensen die zich daar *echt* zorgen maken, kijken een beetje
geamuseerd toe hoe mensen die ideologie gebruiken wanneer het hun verstand
had moeten zijn, niet echt veel kans maken op grote vorderingen. En
natuurlijk worden ze al eens een beetje kribbig wanneer ze ook nog
uitgescholden worden voor "apologeten" - maar ik geef toe dat het al
verbeterd is sinds "nazis" en "revisionisten". Hopelijk blijft dat zo.

:-)

Koen

EZLN
20 oktober 2004, 08:45
"Koen Robeys" <[email protected]> schreef in bericht

> > "Waarde" is in jullie terminologie een prijs op de koopkrachtige
> > (wereld)markt en buiten dat economisch opgedrongen kader volstrekt leeg
en
> > zinloos.

> Nee hoor, "waarde" is het feit dat andere mensen, bij voorkeur in alle
> vrijheid, iets willen geven voor datgene wat geproduceerd is.

Ergo: ja, hoor. Waarde wordt in deze context bepaald door markt plus een
centraal gemonetariseerde economie. En met vrijheid heeft kapitalisme dus
helemaal niets van doen. Het zijn de economische randvoorwaarden, de
groteske ongelijkheid en hierarchie, die de gedragsopties bepalen. Slechts
het tegendeel beweren maakt geen enkele positieve indruk, maar brengt
slechts een schampere glimlach op het gezicht van mensen die iets verder
kijken dan wat de propaganda van ons bazenparadijs ze voorschotelt.

Daarom
> produceren Marokaanse mannen die als "parkeerwachter" langs de straten
> patrouilleren weinig waarde, en is Marokko een relatief arm land. Ook
mensen
> de hele dag zakken stenen laten verslepen van A naar B, en daarna weer van
B
> naar A geeft enorm veel arbeid, maar heel weinig "waarde". Takkenbossen
> verzamelen en verkopen als brandhout is een heel typische activiteit van
> arme mensen, die meteen weerspiegelt waarom ze arm *zijn* en arm
*blijven*.
> Ze hèbben niet veel, want ze m�*ken niet veel.

Het kan zijn dat voor een bepaalde dienst of bepaald product een grote
behoefte bestaat, maar geen koopkracht. De (kapitalistische) markt levert
dat niet.

> Dus: het gaat er om dat iemand iets wil geven in ruil voor wat je zelf
> hebt - gemaakt. Dus moet er ook die "iemand" zijn, die op zijn beurt *iets
> heeft* waarvoor jij datgene wil geven wat jij zelf hebt - gemaakt.

Dat kan (maar hoeft niet). En het impliceert op zichzelf nog geen
prijsmechanisme, noch markt.

> *Natuurlijk* moet er dus een "koopkrachtige" zijn, hij moet immers iets
> kunnen geven, en *natuurlijk* moet er een markt zijn, er moet immers iets
> geruild kunnen worden.

Een markt is een manier, maar niet de enige manier om tot ruil te komen. Een
markt gebaseerd op atomistische keuzen met een centraal afgedwongen
rentedragende ruilstandaard dus ook niet.

> Kortom, "waarde" is géén betekenisloos concept zodra je buiten een
> "opgedrongen kader" komt,

Nee, buiten de opgedrongen kapitalistische markt wordt waarde namelijk heel
anders bepaald en zeker niet per definitie gemedieerd door de markt.
Tenminste, ik hoop niet dat jij aan je moeder als behoeftige een prijs
vraagt voor elke dienst die jij haar levert.

> maar een heel goede indicatie van de vraag hoeveel > een individu, of een
gemeenschap, m�*�*kt.

Nonsens. Het is een zeer grove indicatie van wat kapitaalkrachtigen wensen
terwijl andere individuele en sociale behoeften buiten spel worden gezet. Ik
kan wel merken dat je nooit iets anders tot je genomen hebt dan status quo
literatuur en ideeën.

En een markt, dus een manier om
> iets te ruilen, en koopkracht, dus iets om het tegen in te ruilen, zijn
> noodzakelijke voorwaarden om die waarde te realizeren.

Onder kapitalisme wel, ja.

> Maar die kloof is pas ontstaan nadat sommige delen van de wereld geleerd
> hadden hoe ze veel meer konden m�*ken, zodat ze nu veel meer hèbben.

Onzin. 150 jaar geleden werd de hele wereld al ingeschakeld in een
kapitalistische wereldmarkt.

Ze
> hebben, bijvoorbeeld, geleerd hoe je staal kan maken (en geen gietijzer),
en
> medicijnen (en geen kruidendranken)

Wel, van alle medicijnen die nu bestaan is meer dan driekwart gebaseerd op
die lokale kruidendrankjes.

en computers (en geen inktpotten) en
> bakstenen huizen (en geen lemen hutten) en dus hèbben ze nu staal en
> medicijnen en computers en bakstenen huizen.

Ja, in de Sovjet Unie hadden ze dat ook.

Andere delen van de wereld
> leren dezelfde dingen in snel tempo ook. Een halve eeuw geleden zag
> Zuid-Korea er minstens zo slecht uit als donker Afrika nu.

En hoe denk jij dat Zuid-Korea opgeklommen is? Niet door een vrije markt toe
staan op hun grondgebied, niet doordat de westerse markt hun producten niet
zou opnemen, niet door iedereen "zijn gang te laten gaan" en niet zonder
immense strategische steun vanuit de VS. Je theorie faalt op ALLE fronten.

> Hoe krijgen we het truucje zo snel mogelijk geglobalizeerd naar nog meer
> landen?

Onder kapitalisme? Ik zou zeggen protectionisme voor industrialiseerders en
vrije markten in het westen.

Allure
20 oktober 2004, 16:05
"EZLN" <[email protected]> wrote in message news:<[email protected]>...

> > Tja, het is een wat vervelend argument voor niet-kapitalisten: alle
> > landen waar sprake is van welvaart, hebben gemeen dat ze nog enigzins
> > het kapitalisme de ruimte hebben gegeven.
>
> Onzin. Er zijn talloze landen die "ruimte aan kaptalisme hebben gegeven" en
> nog steeds arm zijn en blijven.

Ik denk bij voorbaat dat in al die landen vooral andere oorzaken een
rol spelen, zoals corruptie, geweld, oorlog, kortom: voornamelijk
zaken die te wijten zijn aan overheidswanbeleid, met als ergste
voorbeelden de landen bezuiden de Sahara. Daarnaast hier en daar een
natuurramp maar ook gewoon de mentaliteit van de mensen ter plaatse.
En de meeste doorsnee Afrikanen hebben nou eenmaal een hele andere
mentaliteit dan de meeste doorsnee Oost-Aziaten. En mocht dat als
racistisch wordt beschouwd, dan haal ik daar mijn schouders over op.
Als je mensen gelijke kansen geeft, krijg je nog ongelijke uitkomsten.

> Daarnaast zijn er weer landen die wel enorme
> economische groei hebben geboekt juist door kapitalisme geen ruimte te
> geven. Zie het voorbeeld van Koen over Bangaldesh: een textielindustrie
> stamp je lokaal natuurlijk nooit uit de grond in een vrije markt. Het zal
> mij niets verbazen als Bangladesh evenals Zuid-Korea gewoon een
> staatsgesteunde, beschermde binnenlandse textielmarkt heeft opgezet om eerst
> economies of scale te bereiken op de thuismarkt zonder gehinderd te worden
> door concurrentie. Protectionisme is onder kapitalisme een logische optie -
> met name voor late industrializers, en de enige mogelijkheid om meer te
> worden dan grondstoffenleverancier voor de rijke consumptieve markten in een
> complementair handelssysteem gebaseerd op verschillen in toegevoegde
> waardeproductie.

Ik kan me voorstellen dat dit in eerste instantie (de 'opbouwfase')
per saldo goede uitwerkingen heeft voor een land. Probleem is echter
dat je het Paard van Troje binnenhaalt: de overheid zal immers per
definitie niets van haar macht in willen leveren, ook niet als de
markt na verloop van tijd toestaat die invloed sterk te verminderen of
zelfs af te schaffen. Maar vergeet niet dat je onder kapitalisten ook
de libertairen hebt, die de overheid nou juist af willen schaffen -
ook die in het westen. Het werkt inderdaad niet als je de overheid in
arme landen afschaft en haar in het westen gewoon lekker laat zitten.
Het eerste wat nou juist op de schop moet zijn de importbeperkingen
voor producten uit arme landen, opgelegd door de EU en de VS.

> > En feit is: wie niets
> > produceert van waarde, zal ook niet welvarend worden.
>
> "Waarde" is in jullie terminologie een prijs op de koopkrachtige
> (wereld)markt en buiten dat economisch opgedrongen kader volstrekt leeg en
> zinloos.

Niet leeg en zinloos buiten dat kader. De waarde van (bijvoorbeeld) de
liefde van een moeder voor haar kind is niet in geld uit te drukken.
Is ook niet nodig: hoe zou je het ooit kunnen kopen? Maar ik doelde,
zoals je al had opgemerkt, inderdaad op economische waarde. "Erst das
Fressen, und dan die Moral" zal ik maar zeggen. Een stelling waar ik
het overigens niet per definitie mee eens ben.

> >In Bangladesh is
> > men arm. Maar ik zie dan ook geen auto's, computers, televisies,
> > machines enz 'made in Bangladesh' op de wereldmarkt aangeboden worden.
>
> Nee, voorsprong van westerse landen, die in zo'n 500 jaar is opgebouwd,
> poets je in een vrije markt ook niet zomaar weg. De concurrentiekracht is
> altijd groter in de landen die een voorsprong hebben op de markt. Dat blijkt
> ook wel, gezien de voortdurende toename van de kloof tussen rijke en arme
> landen van de laatste 150 jaar.

En dus? Moeten 'wij' ons schuldig voelen over het feit dat wij ons wel
ontwikkelen? De Arabische landen bijvoorbeeld staan al eeuwen stil met
dank aan de Islam. Moeten westerlingen zich dat kwalijk nemen?

> > En degenen die die zaken wél produceren, worden geacht zich daar
> > schuldig over te voelen, zij schijnen de reden te zijn dat landen als
> > Bangladesh die producten niet maken.
>
> Je hebt kenelijk nogal een persoonlijke frustratie weg te werken.

Ik heb eerlijk gezegd wel genoeg van die uit de hoge goed getoverde
westerse erfzonde. Het is een goedkoop middel om de aandacht af te
leiden van eigen falen.

> > Als een hoertje gedwongen wordt tot hoererij is dat iets dat bestreden
> > moet worden. Als het ze het echter vrijwillig doet, en wel omdat ze er
> > simpelweg een inkomen mee weet te verwerven, is daar niets mis mee.
> > Tenzij je morele / ethische bezwaren tegen hoererij in het algemeen
> > hebt, maar dat is nu niet van belang (en ik denk ook niet dat Ernst
> > die bezwaren heeft maar dat terzijde).
>
> Het gaat erom dat mensen onder grotesk ongelijke omstandigheden tot bepaalde
> gedragsopties worden gedwongen en jullie slechts apologeten zijn van de
> "vrijheid" de economisch sterken vooral hun gang in deze context te laten
> gaan.

Kortom, een vrouw die niet gedwongen wordt om de hoer te spelen wordt
toch gedwongen, maar nu door iets mysterieus: 'de omstandigheden'.
Tja, zo kan ik beter stoppen in deze draad.

> > Verder geldt: er vinden misstanden plaats zoals gedwongen hoererij,
> > maar dat is nog geen reden dat hoererij maar meteen helemaal te
> > verbieden. Je moet dan die misstanden aanpakken. Aangezien Thaise
> > prostituees kunnen overleven dankzij (westerse) hoerenlopers, kun je
> > net zo goed pleiten voor meer hoerenlopers in Thailand. Levert die
> > vrouwen tenminste een inkomen op - anders zouden ze helemaal niets
> > verdienen. Was er wel een beter alternatief, dan hadden ze dat wel
> > meteen gekozen.
>
> En daarom is jullie marktmoraal zo'n perverse aberratie.

knip & plak:

Leve het sekstoerisme!

Sekstoeristen zijn weinig geliefd. Discriminerende, stigmatiserende en
vooroordeelbevestigende uitlatingen over deze minderheid vormen
schering en inslag, zonder dat er ooit een progressieve intellectueel
opstaat die daar bezwaar tegen aantekent. De uitzending van Lief en
Leed in januari over sekstoerisme bevestigde dit beeld: de aanwezige
sekstoeristen werden door het publiek hard aangevallen, en was er
niemand die een goed woordje voor ze deed.


En van de stigmatiserende vooroordelen over sekstoeristen luidt aldus:
sekstoeristen zijn lelijke, oude, kale, vette mannen die alleen in de
Derde Wereld nog aan hun trekken kunnen komen. Stel dat dit waar is,
wat is daar dan precies zo verwerpelijk aan? Het lijkt me dat iedere
verlichte intellectueel deze gang van zaken zou moeten toejuichen.
Immers, door het sekstoerisme wordt de ongelijkheid in de wereld
teruggedrongen -toch het ultieme doel van de progressieve denker.
Mannen die door ouderdom, kaalheid, vetheid, etcetera weinig
aantrekkelijk zijn, komen op seksueel gebied slechter aan hun trekken
dan mannen die jong, slank, etcetera zijn. Een schandelijke vorm van
ongelijkheid, zeker niet minder erg dan de ongelijkheid in inkomens
die onze kapitalistische samenleving zo onrechtvaardig maakt. Gelukkig
bestaat er voor de seksueel kansarmen de mogelijkheid om de Derde
Wereld te bezoeken, alwaar ze hun achterstandssituatie kunnen inlopen.
Men zou kunnen zeggen dat het sekstoerisme de emancipatie van het
seksuele proletariaat betekent. Dat juist verlichte geesten kritiek
uiten op deze vorm van gelijkheidspolitiek, is dan ook zeer
merkwaardig.

Een veelgehoord bezwaar tegen sekstoeristen is dat ze 'misbruik' maken
van de Derde Wereld-hoertjes, die slechts door armoede gedwongen voor
hoer spelen. Een merkwaardige redenering. Wie zich de armoede van de
Derde Wereld-hoertjes aantrekt, zou ze juist zoveel mogelijk klanten
moeten toewensen. Als de sekstoeristen wegblijven uit de Derde Wereld,
is het enige gevolg dat de armoede onder de Derde Wereld-hoer- tjes,
die de inkomsten van de sekstoeristen moeten missen, nog schrijnender
vormen zal aannemen. De sekstoeristen doen in feite aan een vorm van
ontwikkelingshulp, en een bijzonder effectieve vorm van
ontwikkelingshulp ook nog: het geld verdwijnt voor de verandering niet
in de zakken van corrupte ambtenaren en politici, en wordt ook niet
besteed aan wapens of zinloze prestigeprojecten, maar komt
rechtstreeks in de zakken van de arme bevolking terecht. Daar komt bij
dat de sekstoeristen over het algemeen zeer vrouwvriendelijk zijn, en
vrij massaal aan positieve discriminatie doen: de overgrote
meerderheid geeft de voorkeur aan vrouwelijke prostitués boven
mannelijke prostitués. Daarmee bieden ze de achtergestelde Derde
Wereld-vrouwen een extra mogelijkheid om hun economische positie te
verbeteren.

Een ander bezwaar tegen sekstoeristen is dat ze de Derde
Wereld-hoertjes zouden afschepen met een fooi; termen als 'uitbuiting'
worden niet geschuwd. In deze optiek is sekstoerisme op zich niet
verwerpelijk, als de sekstoeristen maar meer zouden betalen voor de
hun aangeboden diensten. Ook dit is een merkwaardig bezwaar. Immers,
sekstoeristen betalen ook voor eten, drinken, overnachtingen, vervoer,
etcetera in de Derde Wereld 'een fooi', zonder dat ooit iemand zich
daar druk over maakt, en zonder dat iemand de sekstoerist aanspoort
restauranthouders, taxichauffeurs, en anderen meer te betalen dan de
marktprijs. Waarom dan wel voor de hoertjes meer zou moeten worden
betaald dan de marktprijs, blijft volledig in het duister.

Een laatste bezwaar luidt dat er in de Derde Wereld vrouwen zijn die
onder dreiging van geweld gedwongen worden de hoer te spelen, en dat
het sekstoerisme daarom verwerpelijk is. Maar als je de Nederlandse
media mag geloven zijn er ook in Nederland de laatste jaren vele
vrouwen die onder dreiging van geweld in de prostitutie te werk worden
gesteld. Wie om deze reden tegen het sekstoerisme is, zou dus ook
tegen de prostitutie in Nederland moeten ageren; er is geen reden om
de sekstoeristen aan te vallen maar de hoerenlopers in Nederland met
rust te laten. Eerder omgekeerd: wanneer de Nederlandse hoerenlopers
besluiten niet meer naar de hoeren te gaan, dan kunnen de Nederlandse
hoeren die op die manier brodeloos worden gemaakt gewoon de bijstand
in; dit in tegenstelling tot de hoeren in de Derde Wereld, voor wie
het alternatief doorgaans bittere armoede is. Voorts is het natuurlijk
een merkwaardige gedachte dat wanneer er in een bepaalde industrie
misstanden voorkomen, dat dan die hele industrie maar moet worden
afgeschaft. Logischer lijkt het me om te pogen die misstanden aan te
pakken. Men kan hier een voorbeeld nemen aan Max Havelaar. Deze
vooruitstrevende organisatie heeft een keurmerk ingesteld, zodat
progressieve chocolade-eters en koffiedrinkers zeker weten dat er geen
uitbuiting kleeft aan hun versnaperingen. Waarom is er nog geen
progressieve organisatie opgestaan die een keurmerk voor Derde
Wereld-bordelen heeft ingesteld, zodat de verlichte sekstoerist de
garantie heeft dat in het bordeel van zijn keus alle vrouwen op
vrijwillige basis werkzaam zijn?

Conclusie: de bezwaren tegen het sekstoerisme berusten op drijfzand,
terwijl met het sekstoerisme wel drie zeer progressieve doelen worden
gediend: 1) het bevordert de seksuele gelijkheid in de wereld; 2) het
bestrijdt de armoede in de Derde Wereld; 3) het bevordert de
economische positie van de vrouw. Door het heersende taboe op
sekstoerisme worden heel wat vooruitstrevende en andere conventioneel
denkende mannen ervan weerhouden om tijdens hun vakantie deze mooie
doelen te verwezenlijken. In plaats van het taboe op sekstoerisme in
stand te houden, zou het sekstoerisme dan ook door iedere verlichte
intellectueel zoveel mogelijk moeten worden aangemoedigd.

Bart Croughs



> > Maar nee Koen, wij worden als westerlingen weer eens geacht onzelf als
> > onderdrukker te zien.
>
> Jij floreert dankzij goedkope arbeid elders

Hoe dan? Bedoel je op producten die in pak-em-beet China geproduceerd
zijn en waar ik gebruik van maak? Daar betaal ik voor. Voor de
goederenstroom hierheen gaat een stroom terug: een geldstroom. Van
rijk naar arm, zo je wilt.


> en dankzij allerlei
> gemeenschappelijke arrangementen die hier opgebouwd zijn door de economisch
> sterken niet volstrekt "hun gang te laten gaan". Zie de ophef over de
> staking in het openbaar vervoer. Natuurlijk wordt niet de conclusie
> getrokken dat al die private organisaties blijkbaar volstrekt afhankelijk
> zijn van collectieve producten, nee, de onder hierarchie afgeknepen
> werknemers krijgen de schuld. Ik zou zeggen: wees een ondernemer en regel
> dan zelf het vervoer naar je o zo belangrijke evenement.

Beste Ernst, 80% van het vervoer vindt plaats via de auto. Slechts 10%
via de trein. Misschien bestaat een onevenredig groot deel daarvan wel
uit in collectieven denken socialisten! :-)

(het zou me niets verbazen - toen ik mijn studententijd nog dagelijks
met de trein reisde en regelmatig een achtergelaten krant aantrof, was
het bijna altijd een Volkskrant. Het kan natuurlijk ook zijn dat
Volkskrantlezers vaker anderen gratis willen laten meelezen...)

Terzijde: ik heb overigens zelf geen auto - ik woon op fietsafstand
van mijn werk en ben ook niet een autofreak. Ik heb dat meer met
audio- en videoapparatuur...

Koen Robeys
20 oktober 2004, 21:15
"EZLN" <[email protected]> wrote

>> > "Waarde" is in jullie terminologie een prijs op de koopkrachtige
>> > (wereld)markt en buiten dat economisch opgedrongen kader volstrekt leeg
>> > en zinloos.
>
>> Nee hoor, "waarde" is het feit dat andere mensen, bij voorkeur in alle
>> vrijheid, iets willen geven voor datgene wat geproduceerd is.
>
> Ergo: ja, hoor. Waarde wordt in deze context bepaald door markt plus een
> centraal gemonetariseerde economie.

Hoezo, "ergo"? Hoezo, "ja, hoor"? Allure had geschreven "wie niets
produceert van waarde, zal ook niet welvarend worden". Als ik kan laten zien
dat de betekenis van het woord "waarde" op niets anders slaat dan dat de
productie ook als waardevol wordt aanzien door iemand anders, dan blijf jij
desondanks *herhalen* dat het afhangt van een "centrale economie"?

Néén, dus, Ernst, het hangt *niet* af van wat voor centrale economie ook.
Het geldt voor *alle* economieën, om het even waar, om het even wanneer, om
het even hoe. Als iemand als resultaat van zijn arbeid niets produceert dat
voor iemand anders de moeite is om het te ruilen tegen om het even wat, dan
hééft hij ook niets. De simpele realiteit blijft dat welvaart afhangt van
wat er gem�*�*kt wordt, en geen hoeveelheid rhetoriek of herhalingen zal dat
veranderen.

> En met vrijheid heeft kapitalisme dus helemaal niets van doen.

Maar daar ging het zelfs niet om. Het gaat er om dat iemand iets van
"waarde" produceert, indien iemand anders bereid is daarvoor iets anders te
geven dat eveneens als waardevol wordt ervaren. En als de bereidheid niet
"vrij" is, maar afgedwongen, dan vermindert dat aanzienlijk de "waarde" van
het geruilde product. Dus is het essentiëel, wanneer we willen weten of
iemand iets van "waarde" heeft geproduceerd, te weten of datgene wat er in
ruil voor wordt aangeboden, ook *vrij* wordt aangeboden.

> Het zijn de economische randvoorwaarden, de groteske ongelijkheid en
> hierarchie, die de gedragsopties bepalen.

En dus is het een uitstekend idee om zich af te vragen waar die
ongelijkheden vandaan komen. En dat weten we al! De ongelijkheid in wat
mensen hèbben volgt rechtstreeks voort uit de ongelijkheid van wat mensen
m�*ken. Wanneer mensen weinig hèbben, omdat ze weinig m�*ken, en ze hebben
bijgevolg weinig in te brengen op de markt, dan ligt dat niet aan de markt,
maar wel aan het feit dat ze weinig m�*ken. Dus als we ze in een minder
ongelijke positie willen brengen, wat gaan we dan doen? Gaan we het probleem
aanpakken bij de *oorzaak*; dus bij de vraag waarom ze zo weinig maken? Of
gaan we het probleem aanpakken bij het *symptoom*, dus op de plaats waar je
*ziet* dat ze weinig maken, aan het feit dat ze weinig hebben?

Wat denk jij?

(knip)

> Het kan zijn dat voor een bepaalde dienst of bepaald product een grote
> behoefte bestaat, maar geen koopkracht. De (kapitalistische) markt levert
> dat niet.

Absoluut, en dat komt omdat de markt niet de plaats is waar de dingen
gem�*�*kt worden, maar wel de plaats waar de dingen *uitgewisseld* worden. Dus
als er mensen zijn die bepaalde behoeften hebben, en die niet kunnen
invullen omdat ze niets hebben om tegen die behoefte in te ruilen, dan
moeten we dat niet verwijten aan de plaats waar je het probleem kan *zien*,
maar aan de reden waarom het probleem best�*�*t. En die reden is dat die
mensen zo weinig productief zijn.

>> Dus: het gaat er om dat iemand iets wil geven in ruil voor wat je zelf
>> hebt - gemaakt. Dus moet er ook die "iemand" zijn, die op zijn beurt
>> *iets
>> heeft* waarvoor jij datgene wil geven wat jij zelf hebt - gemaakt.
>
> Dat kan (maar hoeft niet). En het impliceert op zichzelf nog geen
> prijsmechanisme, noch markt.

Precies! Helemaal! Hier zeg je het zelf! En enkele paragrafen hoger
probeerde je het nog te ontkennen, remember? Met of zonder
"prijsmechanisme", zelfs met of zonder "markt" is de hamvraag of de persoon
iets hèèft om aan te bieden. Tegen om het even wat! Het hoeft echt geen
"geld" te zijn. En aan om het even wie! Het hoeft echt niet op een
marktplaats te zijn. Natuurlijk maken verschijnselen als geld of een markt
het heel veel *gemakkelijker* om iets in te ruilen, en dat alleen al helpt
de waarde die je produceert te realizeren, maar als er niet éérst iets te
ruilen valt, helpen al die dingen geen moer.

Dus we zijn het ergens over eens. *Voor*, en daarom *onafhankelijk van*, het
realizeren van "waarde" op de "markt" of op welke manier ook, moet er eerst
waarde *zijn*. Je moet eerst iets hèbben .En om iets te hèbben moet je iets
m�*ken. En pas als d�*t gebeurd is kan je je afvragen wat er nu eigenlijk op
de markt gebeurt.

> Nee, buiten de opgedrongen kapitalistische markt wordt waarde namelijk
> heel
> anders bepaald en zeker niet per definitie gemedieerd door de markt.
> Tenminste, ik hoop niet dat jij aan je moeder als behoeftige een prijs
> vraagt voor elke dienst die jij haar levert.

Maar Ernst, we hadden het over de zin "wie niets van waarde produceert zal
ook niet welvarend worden". En nu ga jij ineens de betekenis van het woord
"waarde" veranderen om het iets te laten betekenen dat niets met "welvarend"
te maken heeft, maar alles met een soort ethiek. En omdat het niet in dat
"ethisch" perspectief past zou de uitspraak ook fout zijn in het
welvaartsperspectief?

Natuurlijk niet. Dus we zijn nog steeds bij het feit dat je iets "van
waarde" moet produceren om "welvarend" te worden, en dat mijn vorige post
dat gespecifiëerd heeft. Iets heeft "waarde" wanneer het iets is waar iemand
anders (in vrijheid) iets voor in de plaats wil geven. Met of zonder
geldeconomie, met of zonder markteconomie; het geldt tot en met de meest
simpele economie die je maar kan voorstellen. En dat maakt dat je verwijten
over de "opgedrongen wereldmarkt" onterecht zijn. Terug naar twee posts
geleden, dus :-)

>> Kortom, "waarde" is géén betekenisloos concept zodra je buiten een
>>"opgedrongen kader" komt, maar een heel goede indicatie van de vraag
>>hoeveel
>>een individu, of een gemeenschap, m�*�*kt maar een heel goede indicatie van
>>de vraag
>> hoeveel een individu, of een gemeenschap, m�*�*kt.
>
> Nonsens. Het is een zeer grove indicatie van wat kapitaalkrachtigen wensen

Nuance, wat iemand voor iets wil geven is wel degelijk een goede indicatie
van "waarde" van wat iemand maakt, en het feit dat die "iemand" dan eerst
iets moet hèbben om te "willen geven" is, vanzelfpsrekend, alleen maar een
tautologie. Waarschijnlijk maakt het het iets gemakkelijker om de propaganda
klakkeloos te geloven als je dat uitdrukt in termen van
"kapitaalkrachtigen", maar het blijft natuurlijk een tautologie.

> terwijl andere individuele en sociale behoeften buiten spel worden gezet.

En dat is vanzelfsprekend, vermits we het hier doodeenvoudig niet hebben
over "andere behoeften"; hoe belangwekkend die op zich ook zijn. We hebben
het hier doodeenvoudig over de vraag of iemand iets produceert dat tot
"waarde", en dus tot "welvaart" kan leiden. Om dat te weten kan je je
afvragen of het resultaat van zijn werk iets is waar iemand anders iets voor
zou willen geven. Je zal het daarentegen *niet* te weten komen door
eensklpas over "andere behoeften" te beginnen. Focus, Ernst, je mist focus!

>> Maar die kloof is pas ontstaan nadat sommige delen van de wereld geleerd
>> hadden hoe ze veel meer konden m�*ken, zodat ze nu veel meer hèbben.
>
> Onzin. 150 jaar geleden werd de hele wereld al ingeschakeld in een
> kapitalistische wereldmarkt.

En wat heb je daarmee nu gezegd? Je was aan het klagen over de groter
wordende kloof tussen arm en rijk sinds 150 jaar. En, zo signaleer ik je,
150 jaar is precies de periode die er is voorbijgegaan sinds de Industriële
Revolutie in het Westen vruchten begon af te werpen. Het Westen begon meer
te m�*ken, met als gevolg dat de Westerlingen nu veel meer hèbben. En
natuurlijk wordt de kloof met zij die nog steeds niet veel maken dan steeds
groter. Maar de kloof met landen die intussen ook veel maken wordt
daarentegen kleiner. De vraag is natuurlijk nog steeds hoe we zij die nog
steeds niet veel maken inschakelen in een systeem waarin ze dat toch
beginnen te doen. En als dat "een kapitalistische economie" heet, tja, dat
moet dan maar. Of zou je liever zien dat ze blijven hongeren in een politiek
correcte niet-kapitalistische economie zoals dat al millennia het geval is?

>> Ze hebben, bijvoorbeeld, geleerd hoe je staal kan maken (en geen
>> gietijzer),
>> en medicijnen (en geen kruidendranken)
>
> Wel, van alle medicijnen die nu bestaan is meer dan driekwart gebaseerd op
> die lokale kruidendrankjes.

Is 't heus, Ernst? En als je nu eens wegens een dodelijke infectie dringend
verzorging nodig hebt (zoals mij deze lente is overkomen), ga je dan je
vertrouwen geven aan de kruidendrankjes, of toch maar de moderne
antibiotica? Met andere woorden, denk je zelf ook niet dat "gebaseerd op"
veel te vaag is om iets anders te bereiken, dan het proberen wegmoffelen dat
het Westen héél veel heeft toegevoegd aan die kruidendrankjes?

>> en computers (en geen inktpotten) en
>> bakstenen huizen (en geen lemen hutten) en dus hèbben ze nu staal en
>> medicijnen en computers en bakstenen huizen.
>
> Ja, in de Sovjet Unie hadden ze dat ook.

En nadat je niet verder kwam dan een zéér oppervlakkig ontwijkingsmanoeuvre
voor medicijnen, herhaal je doodeenvoudig een reeds weerlegde bewering voor
de andere voorbeelden waar je kennelijk *ook* geen antwoord op hebt. Maar
als jij weerlegde beweringen kan herhalen, dan kan ik natuurlijk de
weerleggingen herhalen. De Sovjet-Unie, dus, heeft een belangrijk stuk van
zijn "ook" te danken gehad aan een schuldenberg van *miljarden* dollar;
kortom, aan het feit dat *het Westen* die welvaart op krediet geleverd
heeft. Nooit terugbetaald, natuurlijk. En verder hadden ze dat te danken aan
een geforceerde mobilizatie van arbeidskrachten en kapitaal (d�*�*r kan je nu
de afpaktheorie eens op loslaten, zie), die je enkele weken geleden achter
uitdrukkingen als "wat dwang" en "wat doden" hebt proberen wegmoffelen.

En zeggen dat jij ooit mij voor "revisionist" hebt durven uitschelden.

>> Andere delen van de wereld
>> leren dezelfde dingen in snel tempo ook. Een halve eeuw geleden zag
>> Zuid-Korea er minstens zo slecht uit als donker Afrika nu.
>
> En hoe denk jij dat Zuid-Korea opgeklommen is? Niet door een vrije markt
> toe
> staan op hun grondgebied, niet doordat de westerse markt hun producten
> niet
> zou opnemen, niet door iedereen "zijn gang te laten gaan" en niet zonder
> immense strategische steun vanuit de VS. Je theorie faalt op ALLE fronten.

Maar Ernst, ik had al die dingen toch niet eens bewéérd? Hoe kan het dan
"falen op alle fronten"? We zijn het blijkbaar eens dat Korea het nu goed
doet op de markt, en 50 jaar geleden niet, omdat Korea nu veel maakt, en dat
50 jaar geleden niet deed. En dat was *al* wat ik gezegd had.

>> Hoe krijgen we het truucje zo snel mogelijk geglobalizeerd naar nog meer
>> landen?
>
> Onder kapitalisme? Ik zou zeggen protectionisme voor industrialiseerders
> en
> vrije markten in het westen.

Schitterend, volgens *zowel* het rapport van de Wereldbank over de armoede
(2001, als ik me goed herinner), *als* volgens het rapport van Oxfam,
"Rigged Rules" (ook 2001, dacht ik) is dat precies de toestand die we nu
kennen. En allebei zijn ze het eens dat de markten in het Westen wel de
meest vrije markten ter wereld zijn, maar juist voor de producten waar de
Derde Wereld mee zou kunnen concurreren zijn ze dat niet. En dat klagen ze
aan, en allebei vinden ze dat die Westerse markten nog vrijer gemaakt moeten
worden. En ik vind dat ook! En toen ik dat hier enkele jaren geleden schreef
stonden alle liberalen van de groep in de rij om te zeggen dat ze het er ook
mee eens waren. En natuurlijk moeten de meer beschermde markten ook vrijer
gemaakt worden, maar het Westers protectionisme was toch de kop van jut;
naar ik denk terecht.

En verduiveld, in, bijvoorbeeld, Iran, lukt dat vrijmaken maar heel
moeilijk. De bevolkingsgroei ligt er bij de 3%, en de olierijkdom lijkt niet
erg verspreid te raken. Wat denk je, zou dat nu de schuld van het
kapitalisme zijn, of van de lokale opium voor het volk?

Ciaoooooo, Koen

De Joker ©
20 oktober 2004, 21:25
EZLN wrote:
>
> "Koen Robeys" <[email protected]> schreef in bericht

>> Nee hoor, "waarde" is het feit dat andere mensen, bij voorkeur in alle
>> vrijheid, iets willen geven voor datgene wat geproduceerd is.
>
> Ergo: ja, hoor. Waarde wordt in deze context bepaald door markt plus een
> centraal gemonetariseerde economie. En met vrijheid heeft kapitalisme dus
> helemaal niets van doen.

Koen weet niet eens wat vrijheid is, EZLN!

> ... Het zijn de economische randvoorwaarden, de
> groteske ongelijkheid en hierarchie, die de gedragsopties bepalen. Slechts
> het tegendeel beweren maakt geen enkele positieve indruk,

Inderdaad. Zelfs iemand in een gevangenis kan "in alle
vrijheid" doen wat hij wil (binnen de gegeven beperkingen
natuurlijk!) Die Koen toch... Waarom zijn anderen toch
zoveel dommer dan Wij Linksen?

> ... maar brengt
> slechts een schampere glimlach op het gezicht van mensen die iets verder
> kijken dan wat de propaganda van ons bazenparadijs ze voorschotelt.

En welke mensen dat zijn, dat hoeven Wij Linksen toch hopelijk
niet meer uit te leggen, of wel dan?

(J)

De Joker ©
20 oktober 2004, 21:55
Koen Robeys wrote:
>
> "EZLN" <[email protected]> wrote

>> ...
>
> Hoezo, "ergo"? Hoezo, "ja, hoor"? Allure had geschreven "wie niets
> produceert van waarde, zal ook niet welvarend worden". Als ik kan
> laten zien dat de betekenis van het woord "waarde" op niets anders
> slaat dan dat de productie ook als waardevol wordt aanzien door
> iemand anders, dan blijf jij desondanks *herhalen* dat het afhangt
> van een "centrale economie"?

Inderdaad Koen, Ernst en ik proberen je alleen maar te helpen!
Vandaar "ergo", en "ja, hoor". Is het nu een beetje duidelijk?

(J)

EZLN
21 oktober 2004, 09:05
"Koen Robeys" <[email protected]> schreef in bericht

> Hoezo, "ergo"? Hoezo, "ja, hoor"? Allure had geschreven "wie niets
> produceert van waarde, zal ook niet welvarend worden". Als ik kan laten
zien
> dat de betekenis van het woord "waarde" op niets anders slaat dan dat de
> productie ook als waardevol wordt aanzien door iemand anders, dan blijf
jij
> desondanks *herhalen* dat het afhangt van een "centrale economie"?

Je omzeilt de kwestie, namelijk: wat is waarde? Jullie verborgen premisse is
dat "waarde" iets is dat via een marktruil wordt verwezenlijkt in termen van
prijs en geld. Dat zijn gemeenplaatsen en inderdaad - helaas - een aardig
deel van de realiteit waar "het kapitalisme" ons naar toe bijstuurt.

Laten we twee dingen duidelijk maken en van elkaar onderscheiden: inderdaad
heeft welvaart een relatie met productiviteit en uiteraard worden mensen er
beter van als zij producten of diensten kunnen ruilen, wat dan inhoudt dat
die producten of diensten gewenst moeten zijn, dat er een behoefte voor
bestaat.

Jullie maken alleen twee denkfouten: dat dit de enige twee manieren zijn om
tot welvaart te komen en dat de waarde, ofwel gewenstheid of behoefte, per
definitie iets te maken zou hebben met gerealiseerde marktwaarde. Als je
deze twee punten niet kunt onderschrijven, heeft verder discussiëren geen
zin, want dan kan ik net zo goed proberen een gelovige te overtuigen dat
wonderen niet bestaan.

> Néén, dus, Ernst, het hangt *niet* af van wat voor centrale economie ook.

Nee, inderdaad. Maar jij beweert nu juist van wel.

> Het geldt voor *alle* economieën, om het even waar, om het even wanneer,
om
> het even hoe. Als iemand als resultaat van zijn arbeid niets produceert
dat
> voor iemand anders de moeite is om het te ruilen tegen om het even wat,
dan
> hééft hij ook niets. De simpele realiteit blijft dat welvaart afhangt van
> wat er gem�*�*kt wordt, en geen hoeveelheid rhetoriek of herhalingen zal dat
> veranderen.

Ik heb dat op zichzelf ook nooit ontkend, integendeel, maar jij stelt
bovenstaande algemeenheden *gelijk* aan een kapitalistische economie, haar
instituties en haar bespelers. Ik bestrijd dat, maar het kan bij jou geen
toegang vinden omdat je nu eenmaal alleen maar kunt denken in status quo
ideeën en gemeenplaatsen die "productiviteit" en "ruil" gelijkstellen aan
kapitalisme, markt en welvaart.

> > En met vrijheid heeft kapitalisme dus helemaal niets van doen.
>
> Maar daar ging het zelfs niet om. Het gaat er om dat iemand iets van
> "waarde" produceert,

Nee, het ging er om wat "waarde" is. En waarde in een kapitalistisch veld is
anders dan waarde in een economisch veld dat is gebouwd rond andere
instituties en moraal.

indien iemand anders bereid is daarvoor iets anders te
> geven dat eveneens als waardevol wordt ervaren. En als de bereidheid niet
> "vrij" is, maar afgedwongen, dan vermindert dat aanzienlijk de "waarde"
van
> het geruilde product. Dus is het essentiëel, wanneer we willen weten of
> iemand iets van "waarde" heeft geproduceerd, te weten of datgene wat er in
> ruil voor wordt aangeboden, ook *vrij* wordt aangeboden.

Ik bestrijd alleen dat de vrije hoertjes ook daadwerkelijk vrij zijn.
Feitelijk zijn zij gevangen in economische ongelijkheid. Ik vind het niet zo
vrij dat de enige keuze die je kunt maken de keuze is tussen verhongeren of
je prostitueren.

> > Het zijn de economische randvoorwaarden, de groteske ongelijkheid en
> > hierarchie, die de gedragsopties bepalen.

> En dus is het een uitstekend idee om zich af te vragen waar die
> ongelijkheden vandaan komen. En dat weten we al! De ongelijkheid in wat
> mensen hèbben volgt rechtstreeks voort uit de ongelijkheid van wat mensen
> m�*ken. Wanneer mensen weinig hèbben, omdat ze weinig m�*ken, en ze hebben >
bijgevolg weinig in te brengen op de markt, dan ligt dat niet aan de markt,
> maar wel aan het feit dat ze weinig m�*ken.

Onzin, en wel om het feit dat de kapitalistische markt niet zomaar een
hierarchie- en machteloos coördinatiemiddel is, zoals liberalen ons proberen
wijs te maken, maar door politieke en economische machtsrelaties ook de
voorwaarden voor productie bepaalt. En dat is iets dat jij bij *herhaling*
maar weigert in te zien, terwijl het toch zo evident is.

Dus als we ze in een minder
> ongelijke positie willen brengen, wat gaan we dan doen? Gaan we het
probleem > aanpakken bij de *oorzaak*; dus bij de vraag waarom ze zo weinig
maken? Of > gaan we het probleem aanpakken bij het *symptoom*, dus op de
plaats waar je
> *ziet* dat ze weinig maken, aan het feit dat ze weinig hebben?
> Wat denk jij?

Ik denk dat de oorzaak ligt in de reproducerende ongelijkheid die het
kapitalisme voortbrengt, Koen, dat weet je toch?

> > Het kan zijn dat voor een bepaalde dienst of bepaald product een grote
> > behoefte bestaat, maar geen koopkracht. De (kapitalistische) markt
levert
> > dat niet.

> Absoluut, en dat komt omdat de markt niet de plaats is waar de dingen
> gem�*�*kt worden, maar wel de plaats waar de dingen *uitgewisseld* worden.

"De (kapitalistische) markt" stuurt via haar prijsmechanisme de productie,
dat is toch de eerste wet van liberale economie? (Het prijsmechanisme meet
alleen niet behoeften, maar koopkrachtige vraag).

Dus
> als er mensen zijn die bepaalde behoeften hebben, en die niet kunnen
> invullen omdat ze niets hebben om tegen die behoefte in te ruilen, dan
> moeten we dat niet verwijten aan de plaats waar je het probleem kan
*zien*,
> maar aan de reden waarom het probleem best�*�*t. En die reden is dat die
> mensen zo weinig productief zijn.

Ja, maar de oorzaak daarvan ligt weer besloten in de enorme verschillen in
marktmacht, wie de middelen in bezit hebben genomen - zeg hulpbronnen, zeg
gestolde arbeid in de vorm van investeringskapitaal - en wie de grootste
koopkracht heeft. Uiteindelijk reproduceert kapitalisme dus ongelijkheid, en
dat zien we dan ook in de cijfers terug.

> > Dat kan (maar hoeft niet). En het impliceert op zichzelf nog geen
> > prijsmechanisme, noch markt.

> Precies! Helemaal! Hier zeg je het zelf!

Inderdaad. Productiviteit en ruil zijn niet gelijk aan kapitalisme, dus
marktdistributie en privaat eigendom. Dat is wat ik je de hele tijd probeer
duidelijk te maken :-) Kapitalisme is geen panacee, het is onderdeel van het
probleem!

En enkele paragrafen hoger
> probeerde je het nog te ontkennen, remember?

Ik denk dat je in de knoop raakt met je eigen waanbeelden.

Met of zonder
> "prijsmechanisme", zelfs met of zonder "markt" is de hamvraag of de
persoon
> iets hèèft om aan te bieden. Tegen om het even wat! Het hoeft echt geen
> "geld" te zijn. En aan om het even wie! Het hoeft echt niet op een
> marktplaats te zijn.

Maar waarom heb je dat totnogtoe dan altijd beweerd als apologeet van markt,
finance en privaat eigendom?

Natuurlijk maken verschijnselen als geld of een markt
> het heel veel *gemakkelijker* om iets in te ruilen,

Een ruilmiddel of een markt is alleen iets heel anders dan de instituties
van het kapitalisme dat alles tot "markt" verklaart, ook al heeft het fysiek
of semantisch al helemaal niets meer met ruil te maken. En jij snapt ook wel
dat mikrokrediet doorgaans om hele andere instituties draait dan private
banking met rentedragend kapitaal, ondersteund door fiduciairy money dat
onder het geweldsmonopolie van de staat valt.

en dat alleen al helpt
> de waarde die je produceert te realizeren,

Niks "dat alleen".

maar als er niet éérst iets te
> ruilen valt, helpen al die dingen geen moer.

Arbeidsspecialisatie betekent *per definitie* ruil, impliciet binnen een
organisatie of netwerk van organisaties of expliciet *tussen* individuen of
organisaties. Maar het is geen synoniem voor "markt", prijzen en
kapitalisme.

> Dus we zijn het ergens over eens. *Voor*, en daarom *onafhankelijk van*,
het
> realizeren van "waarde" op de "markt" of op welke manier ook, moet er
eerst
> waarde *zijn*. Je moet eerst iets hèbben .En om iets te hèbben moet je
iets
> m�*ken. En pas als d�*t gebeurd is kan je je afvragen wat er nu eigenlijk op
> de markt gebeurt.

Dat is precies wat ik de hele tijd doe :-)

> > Nee, buiten de opgedrongen kapitalistische markt wordt waarde namelijk
> > heel
> > anders bepaald en zeker niet per definitie gemedieerd door de markt.
> > Tenminste, ik hoop niet dat jij aan je moeder als behoeftige een prijs
> > vraagt voor elke dienst die jij haar levert.

> Maar Ernst, we hadden het over de zin "wie niets van waarde produceert zal
> ook niet welvarend worden". En nu ga jij ineens de betekenis van het woord
> "waarde" veranderen

Beste Koen, je bent een scherpe retoricus, maar ik dacht toch echt dat dat
nu juist mijn punt was: wat is waarde? Ik beweer dat "waarde" op een
kapitalistische markt niet per definitie de enige mogelijke waarde is,
gerelateerd aan bestaande behoeften, juist omdat instituties bepalen wat
waarde is en hoe het gevormd wordt. Lees bijvoorbeeld eens de labour theory
of value van Adam Smith :-)

Dat jij het begrip vernauwt tot iets dat gerealiseerd wordt op een markt,
komt door je schrijnende gebrek aan enerzijds economisch inzicht en
anderzijdse je gebrek aan kennis van dissidente ideeën. En nu ga JIJ
notabene mij in de mond leggen dat ik iets verdraai! :-)

om het iets te laten betekenen dat niets met "welvarend"
> te maken heeft, maar alles met een soort ethiek. En omdat het niet in dat
> "ethisch" perspectief past zou de uitspraak ook fout zijn in het
> welvaartsperspectief?

Elke distributie en productie draait om een bepaalde vorm van
gemeenschappelijke moraal. De marktmoraal en haar instituties realiseert
anders waarde dan een moraal die is gebaseerd op andere ideeën en
praktijken. Bij uitstek, zou ik haast willen zeggen. Welvaartsdistributie en
moraal zijn twee kanten van dezelfde medaille.

> Natuurlijk niet. Dus we zijn nog steeds bij het feit dat je iets "van
> waarde" moet produceren om "welvarend" te worden, en dat mijn vorige post
> dat gespecifiëerd heeft. Iets heeft "waarde" wanneer het iets is waar
iemand
> anders (in vrijheid) iets voor in de plaats wil geven.

Dat is toch kolder? Heeft iets geen waarde als je het weggeeft zonder dat je
daar wat voor terug verlangt? Verlang jij iets in de plaats als jij een
dienst verleent aan je zieke moeder? Heeft jouw dienst geen waarde als je er
niets voor terugvraagt of als je moeder er niets voor terug wil of kan
geven?

Met of zonder
> geldeconomie, met of zonder markteconomie; het geldt tot en met de meest
> simpele economie die je maar kan voorstellen.

Veel draait om ruil, maar evenveel draait om andere vormen van distributie
dan alleen ruil. En ruil op zich is nog niet synoniem voor "markt", laat
staan voor wat liberalen er allemaal onder scharen om hun ideeën tot
gemeenplaatsen te verklaren.

En dat maakt dat je verwijten
> over de "opgedrongen wereldmarkt" onterecht zijn.

Juist niet dus. De ultraliberale distributiemoraal en haar instituties
worden opgedrongen aan iedereen. Dat is mijn punt. Niet alleen omdat het op
zichzelf mij niet aanspreekt vanwege de morele aspecten (onvrijheid!), maar
ook door de slechte resultaten die het boekt als het gaat om
welvaartsdistributie.

> > Onzin. 150 jaar geleden werd de hele wereld al ingeschakeld in een
> > kapitalistische wereldmarkt.

> En wat heb je daarmee nu gezegd?

Dat onder kapitalisme al lang een hierarchie van producenten bestaat waarbij
de distributie veel meer in het voordeel is van private dictatuurtjes dan
van anderen.

Het westen "maakt"? Het westen zou volgens jouw logica weinig kunnen als er
geen ruil tegenover stond. En waarmee moest dan geruild worden? Met
grondstoffen natuurlijk, voedsel en mineralen uit koloniale landen waar
enkele westerlingen de middelen in bezit genomen hadden en de inwoners tot
(semi)slaven hadden gemaakt. Via rechtsstreeks kolonialisme of door
strategisch-economische controle. Boeren in de kolonien werden samengedreven
in modeldorpen om te produceren voor de wereldmarkt, zodat een
complementaire ruilrelatie ontstond. Zoals gezegd kan niemand ontsnappen aan
zo'n ongelijke ruilrelatie onder een vrije markt. Zuid-Amerika was toen al
grondstoffenleverancier en is dat nu nog.

Je was aan het klagen over de groter
> wordende kloof tussen arm en rijk sinds 150 jaar. En, zo signaleer ik je,
> 150 jaar is precies de periode die er is voorbijgegaan sinds de
Industriële
> Revolutie in het Westen vruchten begon af te werpen. Het Westen begon meer
> te m�*ken, met als gevolg dat de Westerlingen nu veel meer hèbben.

Je zegt zelf dat dat onder kapitalisme eerst gerealiseerd moet worden op de
markt via ruil. Met wie werd er dan dus geruild en wat werd geruild? Hoe
"vrij" werd dat gedaan? Zie je de overeenkomsten tussen de vrije markt van
150 jaar terug en nu?

> > En hoe denk jij dat Zuid-Korea opgeklommen is? Niet door een vrije markt
> > toe
> > staan op hun grondgebied, niet doordat de westerse markt hun producten
> > niet
> > zou opnemen, niet door iedereen "zijn gang te laten gaan" en niet zonder
> > immense strategische steun vanuit de VS. Je theorie faalt op ALLE
fronten.

> Maar Ernst, ik had al die dingen toch niet eens bewéérd?

O, nu heb je het allemaal ineens niet meer beweerd? :-)

> > Onder kapitalisme? Ik zou zeggen protectionisme voor industrialiseerders
> > en
> > vrije markten in het westen.

> Schitterend, volgens *zowel* het rapport van de Wereldbank over de armoede
> (2001, als ik me goed herinner), *als* volgens het rapport van Oxfam,
> "Rigged Rules" (ook 2001, dacht ik) is dat precies de toestand die we nu
> kennen.

En vrije marktapologeten willen dat veranderen door de lokale markten open
te breken.

En allebei zijn ze het eens dat de markten in het Westen wel de
> meest vrije markten ter wereld zijn, maar juist voor de producten waar de
> Derde Wereld mee zou kunnen concurreren zijn ze dat niet.

Onzin. Hoe heeft het westen haar waarde op de wereldmarkt gerealiseerd als
haar markten gesloten zouden zijn voor complementaire ruil?

> En verduiveld, in, bijvoorbeeld, Iran, lukt dat vrijmaken maar heel
> moeilijk.

En Iran is minder welvarend dan zeg Chili?

De bevolkingsgroei ligt er bij de 3%, en de olierijkdom lijkt niet
> erg verspreid te raken.

Nee, want ook daar worden bronnen gemonopoliseerd door enkele private of
staatspartijen.

Wat denk je, zou dat nu de schuld van het
> kapitalisme zijn, of van de lokale opium voor het volk?

Onder de Shah, marionet van de VS, schoot men niet veel op, of wel?

Koen Robeys
21 oktober 2004, 18:05
"EZLN" <[email protected]> wrote

>Je omzeilt de kwestie, namelijk: wat is waarde?

(Geduldige toon): Maar deze kwestie is iets waar *jij* over begonnen bent,
als *reactie* op een bepaalde stelling, namelijk, om welvarend te worden
moet je iets van waarde produceren. En die reactie wordt verondersteld een
kritiek te zijn:

> Jullie verborgen premisse is dat "waarde" iets is dat via een marktruil
> wordt verwezenlijkt in termen van prijs en geld.

En dat is niet zo. Ik had het van in het begin gezegd, en ik heb het in
mijnvorige post nog eens herhaald, en je hebt er duidelijk zo weinig van
terug dat je er dan maar iets anders van maakt in je pogingen om er toch
een "kritiek" op te formuleren. Maar er zitten hier helemaal geen verborgen
premissen in, ik heb gezegd, en ik herhaal, dat ik kan laten zien dat "de
betekenis van het woord "waarde" op niets anders slaat dan dat de productie
ook als waardevol wordt aanzien door iemand anders". *Los* van een
kapitalistische economie, *los* van een geldeconomie; dat zijn allemaal
dingen die jij er probeert bij te sleuren. Terwijl ik gezegd had dat het
zelfs in de meest simpele economie waar is.

Dus ik stel voor dat je vanaf je volgende post ingaat op wat er wel staat,
of gewoon erkent dat de uitspraak "om welvarend te worden moet je iets van
waarde produceren" correct was. Dus niks "opgedrongen kader" en niks
"apologeten", gewoon, eenvoudig ze hèbben weinig, want ze m�*ken weinig.

>Laten we twee dingen duidelijk maken en van elkaar onderscheiden:
>inderdaad heeft welvaart een relatie met productiviteit

Focus, Ernst, focus kan je helpen! Wat is "een relatie"? Is het een sterke
relatie? Een tamelijk belangrijke relatie? Heeft het één hoogstens vaag met
het ander te maken?

En weet je, hoe verder je je wegbeweegt van "die twee zijn practisch
identiek", hoe meer je je vragen moet gaan stellen. Welvaart - datgene
waarvan jij terecht zo hard roept dat velen het niet hebben - bestaat uit
staal, glas, medicijnen, computers, hygiëne, een fysieke infrastructuur,
een administratieve infrastructuur, en vele, vele andere. We weten al dat
die "in een relatie staan" met het feit dat ze *geproduceerd* zijn, dat ze
gem�*�*kt zijn: je hebt het net zelf gezegd. En als ze niet "practisch
identiek" daarmee zijn; wat maakt dan nog mèèr dat mensen auto's,
medicijnen, computers, enzovoort kunnen hebben? En nogmaals, hoe minder
voorbeelden van andere (dan productie) bronnen van welvaart; hoe meer
welvaart en productiviteit *identiek* zijn.

Dus tot het moment dat jij andere bronnen van welvaart aangeeft, beschouw
ik welvaart en productiviteit als identiek, en herhaal goedkeurend de
oorspronkelijke stelling, "wie niets produceert van waarde, zal ook niet
welvarend worden".

> en uiteraard worden mensen er beter van als zij producten of diensten
> kunnen ruilen, wat dan inhoudt dat die producten of diensten gewenst
> moeten
> zijn, dat er een behoefte voor bestaat.

Kortom, dat er *vraag* naar is. En bovendien, dat die vraag wordt
ondersteund door "koopkracht". Met andere woorden, dat de persoon met de
behoefte iets heeft waarvoor iemand anders in ruil de behoefte wil
voldoen. Of, overeenkomstig mijn definitie, dat de persoon met de behoefte
iets van "waarde" heeft. En als hij dat niet heeft, dan kunnen we ons
afvragen wat we daaraan kunnen doen. En in het geval van mensen die weinig
m�*ken is het normaal dat ze weinig hèbben. Dus: hoe zorgen we ervoor dat ze
meer m�*ken?

En natuurlijk, *als* iemand eindelijk iets heeft, dan zou het wel erg
ironisch zijn wanneer hij dat niet langer mocht inruilen tegen de goederen
waaraan hij nog steeds behoefte heeft, enkel omdat er mensen zijn die de
"markt" - een goede manier om die ruil inderdaad te realizeren - verwarren
met de *productie*.

>Jullie maken alleen twee denkfouten: dat dit de enige twee manieren zijn
>om tot welvaart te komen

Wel, dat schorten we alvast even op tot jij die *andere* manieren hebt
opgesomd. En let wel, manieren om tot *welvaart* te komen, hé, want *dat*
was waar het om ging, en *dat* was waar je semantiek "kritiek" op had.

>en dat de waarde, ofwel gewenstheid of behoefte, per
>definitie iets te maken zou hebben met gerealiseerde marktwaarde.

Maar dat stond er niet Ernst! Wat er *wel* stond was dat iets waar helemaal
geen "behoefte" aan bestaat; waar niemand uit vrije wil iets voor zou willen
geven, geen waarde heeft. En daarbij gaat het woord "waarde" over
*welvaart*, want *dat* was waar de discussie over ging. Dus "waarde" ging
niet over ethische waarde, en het ging ook niet over emotionele waarde, het
ging over het soort waarde dat leidt tot welvaart.

>Als je deze twee punten niet kunt onderschrijven, heeft verder
>discussiëren geen
>zin, want dan kan ik net zo goed proberen een gelovige te overtuigen dat
>wonderen niet bestaan.

Haha, de Grote Bocht is al ingezet! Ik *moet* aanvaarden dat ik de door jou
bedachte "denkfouten" heb gemaakt, of "verder discussiëren heeft geen zin".
Natuurlijk, wantrouwige geesten zouden de indruk kunnen krijgen dat "verder
discussiëren" voor jou inderdaad geen zin heeft, maar dan omdat je te dicht
bij je *eigen* denkfouten begint te komen :-)

> > Néén, dus, Ernst, het hangt *niet* af van wat voor centrale economie
> >ook.

> Nee, inderdaad. Maar jij beweert nu juist van wel.

En op de *onmiddellijk* volgende zin...

> Het geldt voor *alle* economieën, om het even waar, om het even wanneer,
> om het even hoe.

.... waarin dus *letterlijk* het tegendeel staat van wat jij me hier
aanpraat, komt er helemaal niets meer. Wel, Ernst, een *nog* duidelijker
voorbeeld van iemand die "kritiek" moet geven op standpunten die hij eerst
zelf moet uitvinden zal niet gemakkelijk te vinden zijn, hoor. Ik maak
duidelijk dat ik iets bedoel dat in letterlijk alle omstandigheden waar
blijft, en jij blijft volhouden dat ik beweer dat het van een centrale
economie afhangt.

Maar alles bijeen gaan we vooruit. Immers, we weten nu dat de formule
"Productie => Welvaart" geldt zonder dat dat afhangt van een centrale
economie en het enige probleem was dat jij me het tegendeel in de mond
legde. Maar aangezien we kunnen *zien* dat ik het letterlijke tegendeel heb
gezegd is dat ook alweer uit de wereld geholpen: on we go :-)

>Ik heb dat op zichzelf ook nooit ontkend, integendeel, maar jij stelt
>bovenstaande algemeenheden *gelijk* aan een kapitalistische economie, haar
>instituties en haar bespelers.

Blijkbaar moeten we nog geduldig wachten tot ook jij de moeite doet om te
lezen wat er staat, en we zullen kunnen vertrekken van de punten waar we
het zelfs eens over zijn...

(een beetje gescheld over "gemeenplaatsen" geknipt)

>> Maar daar ging het zelfs niet om. Het gaat er om dat iemand iets van
>> "waarde" produceert,

>Nee, het ging er om wat "waarde" is.

Dus, nogmaals, daar ging het pas over toen jij dat woord in vraag stelde
nav de formule "productie => welvaart". In dat kader lijkt het me heel
redelijk te zeggen dat iets waarde heeft als iemand anders er (in vrijheid)
iets voor wil geven; als het met andere woorden een "behoefte" invult. En
dat totaal los van welke economische omstandigheid ook.

>Ik bestrijd alleen dat de vrije hoertjes ook daadwerkelijk vrij zijn.
>Feitelijk zijn zij gevangen in economische ongelijkheid.

Helemaal akkoord, Ernst. Klein detail, natuurlijk, in een ander soort
context kan het belangrijk zijn te weten dat ze formeel wel degelijk vrij
zijn; dat ze niet als slaven in die seksindustrie zitten. Maar dat is
natuurlijk niet waar volwassen mensen als jij en ik hier over willen vitten.
Waar wij het hier over hebben is dat die formele vrijheid wel eens nog
steeds "niet goed genoeg" zou kunnen zijn. De economische ongelijkheid
creëert nog steeds een soort gevangenschap. En wij vinden dat heel erg. Dus
de vraag is, waar komt die vandaan? En wat kunnen we er aan doen?

En dat weten we! Volgens onze formule "productie => welvaart"
moeten we proberen ervoor te zorgen dat de productiviteit van de
samenlevingen waar mensen zich prostitueren om niet te sterven van honger
opdrijven. We weten, historisch gesproken, dat hun productiviteit dezelfde
is als wat de hele wereld gedurende zijn hele gschiedenis gehad heeft. We
weten ook dat 0.25% van de tijd geleden een deel van de wereld uit dat
evenwicht is beginnen weglopen, en dat de laatste 0.10% van de tijd grotere
delen van de wereld hetzelfde doen.

De vraag is dus: wat zijn de oorzaken van dat weglopen uit het
armoedevenwicht geweest? Hoe komt het dat dat eerst beperkt bleef tot het
Westen en korte tijd (een eeuw of zo) nadien toch ineens oversprong? Wat
kunnen we doen om dezelfde gebeurtenissen naar zoveel mogelijk andere
plaatsen te globalizeren?

>> > Het zijn de economische randvoorwaarden, de groteske ongelijkheid en
>> > hierarchie, die de gedragsopties bepalen.

>> Wanneer mensen weinig hèbben, omdat ze weinig m�*ken, en ze hebben
>> bijgevolg weinig in te brengen op de markt, dan ligt dat niet aan de
>> markt, maar wel aan het feit dat ze weinig m�*ken.

>Onzin, en wel om het feit dat de kapitalistische markt niet zomaar een
>hierarchie- en machteloos coördinatiemiddel is, zoals liberalen ons
>proberen wijs te maken, maar door politieke en economische machtsrelaties
>ook de
>voorwaarden voor productie bepaalt. En dat is iets dat jij bij *herhaling*
>maar weigert in te zien, terwijl het toch zo evident is.

Wat gaan we toch vooruit! Dus nu zijn we zover dat we weten dat
productiviteit is waar we de mosterd vandaan halen. En waarom hebben niet
alle mensen dezelfde productiviteit? Dat kunnen we historisch *zien*. Het
heeft te maken met de inzet van kapitaal, technologie, onderwijs en
hygiëne. En dat zijn allemaal dingen waaraan de mensheid, sinds pakweg
duizend eeuwen, schrijnend gebrek heeft gehad. En we weten ook hoe dat
komt: 1.03 tot de macht 100 verklapt je het geheim. Verder weten we hoe een
deel van de wereld zijn productie desondanks heeft weten op te voeren,
gelijklopend met een proces van wetenschappelijk technologische
vooruitgang. En dus...?

Wel, als de rest van de mensheid nog steeds zit op het niveau waar iedereen
altijd gezeten heeft (terwijl de bevolking toch groeit aan 3% per jaar), en
als het Westen computers, medicijnen en infrastructuur heeft, dan is dat
desondanks omdat het Westen al die dingen van de anderen heeft afgepakt!

Tjatja, Ernst, tjatjatja... :-)

>Ik denk dat de oorzaak ligt in de reproducerende ongelijkheid die het
>kapitalisme voortbrengt, Koen, dat weet je toch?

En als je je denken nu eens toetst aan de historische feiten zoals ik je al
eerder verteld heb, Ernst, *blijf* je dan denken dat het Westen zijn
computers en medicijnen en infrastructuur heeft afgepakt van plaatsen waar
al die dingen nooit bestaan hebben? Dat kan, hoor, het komt zoveel voor dat
er zelfs een woord bestaat voor mensen die iets blijven geloven nadat het
totaal niet blijkt te kloppen met de realiteit :-)

>"De (kapitalistische) markt" stuurt via haar prijsmechanisme de productie,
>dat is toch de eerste wet van liberale economie? (Het prijsmechanisme meet
>alleen niet behoeften, maar koopkrachtige vraag).

Jaja, ineens wordt het woord "productie" toch snel naar binnengesmokkeld!
Peekaboo, Ernst, ik heb je wel gezien! :-)))

Ik knip nu een aantal stukken waarin je bleef volhouden dat ik "waarde" zag
als iets dat afhing van een centrale economie, tot...

> Ik denk dat je in de knoop raakt met je eigen waanbeelden.

.... het punt waarop wel is duidelijk gemaakt dat ik *niet* in mijn eigen
waandenkbeelden zit, maar doodeenvoudig nog steeds precies hetzelfde zeg
als wat ik van bij het begin zeg, en dat dat iets anders is dan wat jij
ervan probeerde te maken.

Knip van nog hopen dingen die niets afdoen aan de formule "productie =>
welvaart".

(pogingen om te doen alsof de discussie ging over "waarde", en weg te
moffelen dat dat op zijn beurt ging over de vrag waar welvaart vandaan
komt)

>Dat jij het begrip vernauwt tot iets dat gerealiseerd wordt op een markt,
>komt door je schrijnende gebrek aan enerzijds economisch inzicht

Nee, hoor, dat komt omdat ik wel, en jij niet, goed genoeg in mijn vel zit
om nog steeds te praten over wat in deze discussie *werkelijk* werd
besproken. Namelijk dat je iets moet produceren om tot welvaart te komen,
en dat het geproduceerde ook de moeite moet waard zijn opdat iemand anders
er iets voor zou willen geven. En als in die context het woord "waarde"
valt, dan gebruik ik *natuurlijk* de economische betekenis van die term.
Alle andere betekenissen zouden immers verdacht veel op rhetorische trucs
lijken, niet? :-)

> en anderzijdse je gebrek aan kennis van dissidente ideeën.

Tja, "dissidente ideeën" maken nu eenmaal niet veel reclame voor zichzelf
wanneer ze, bijvoorbeeld, impliceren dat het Westen computers, of
wetenschap, of technologie, of wegen, bezit omdat het die in delen van de
wereld waar al die dingen nooit hebben bestaan hebben afgepakt...

> Welvaartsdistributie en moraal zijn twee kanten van dezelfde medaille.

Flauw excuus, Ernst, we hadden het niet over distributie, we hadden het
over *productie*. Daarover werd iets opgemerkt dat jou niet zint, en dus
probeer je nu de aandacht af te leiden naar distributie, en naar semantiek,
en naar zieke moeders, kortom, alles behalve het oorspronkelijke onderwerp.
Want ja, als "productie => welvaart", dan heeft het Westen welvaart
*gemaakt*, en niet "afgepakt". Dus ik begrijp dat je de aandacht probeert
af te leiden, dat wel :-)

Maar ik geef toe dat, op zich, welvaartsdistributie een zeer goed onderwerp
is, en waar we enorm veel kritiek op kunnen formuleren, en waar we veel
meer mee bezig moeten zijn. Maar niet zolang we werkelijk groteske
beweringen krijgen als "de markt veroorzaakt de armoede" of "het Westen
heeft de welvaart in de rest van de wereld afgepakt", hé. Dat zijn, zoals
ik drie jaar geleden al schreef, zo'n zwakke ideeën dat zelfs George Bush
er tegen kan winnen. Aan *die* barricade ga je mij nu eens niet zien staan,
zie.

(knippen)

>>En dat maakt dat je verwijten
>> over de "opgedrongen wereldmarkt" onterecht zijn.

>Juist niet dus.

Je blijft volhouden dat ik "waarde" zie binnen een "opgedrongen
wereldmarkt", nav een tekst waarin ik het letterlijke tegendeel zeg: QUOTE
"het hangt *niet* af van wat voor centrale economie ook.
Het geldt voor *alle* economieën, om het even waar, om het even wanneer, om
het even hoe." UNQUOTE (uit de post waarop jij doet alsof je antwoordt :-)

En daarom: KNIP

>> En wat heb je daarmee nu gezegd?

>Dat onder kapitalisme al lang een hierarchie van producenten bestaat
>waarbij
>de distributie veel meer in het voordeel is van private dictatuurtjes dan
>van anderen.

Ah? Dus de levensverwachting is *niet* gestegen, in de
*ontwikkelingslanden*, van minder dan 30 naar meer dan 40 als het slecht
gaat, en tot boven de 60 als het goed gaat? De kindersterfte is niet overal
gedaald? Of wacht, het "kapitalisme" is nu ineens het soort systeem van
"dictatuurtjes" dat verwijten krijgt als Saddam er aan de macht is, en ook
als hij er wordt afgezet. Maar dan is "het kapitalisme" toch niet langer
het systeem van, zeg, de Europese Unie (levensverwachting: bijna 80;
tegenover minder dan 40, 250 jaar geleden)? Maar misschien zijn we het
eens, Ernst! We moeten natuurlijk *ons* systeem globalizeren, en we hebben
net ontdekt dat je daar een ander woord dan "kapitalisme" wil voor
gebruiken. OK, ik maak geen bezwaar tegen de verbale ingreep :-)

>Het westen "maakt"?

Glas! Cement! Staal! (maar intussen is China de grootste producent te
wereld) Medicijnen! Computers! Onderwijs! Infrastructuur! Verzekeringen!
Bankrekeningen! communicatie! Entertainment! Boeken! Wetenschap!

Ja, ik denk wel dat ik je vraagteken met een serie uitroeptekens kan
beantwoorden.

>Het westen zou volgens jouw logica weinig kunnen als er
>geen ruil tegenover stond.

Ik bewonder de manier waarop jij momenteel bezig bent jezelf tegen wil en
dank les te geven; het is werkelijk geweldig te zien hoe je begrip aan het
toenemen is. Maar natuurlijk moet je af en toe over ideologische obstakels
geholpen worden.

Dus, ja, zonder "markten" zou het niet gemakkelijk geweest zijn. Maar die
ontwikkelden zich dan ook zeer goed, tesamen met de toenemende
productiviteit en de explosie aan inzichten van de middeleeuwen na het jaar
1,000. En dus..

> En waarmee moest dan geruild worden?

Dus ruilden al die lokale economietjes, die zelfvoorzienend waren, maar ook
aan de rand van de subsistentie leefden, goederen tegen de producten van de
anderen. Dus ipv een beetje wijn en een beetje graan, en een beetje textiel
maken ze datgene wat ze het best, en dus het meest, kunnen, en ze ruilen
hun overschotten tegen de "behoeften" van zij die nu ook alleen maar hun
eigen product maken.

En de totale productie werd groter! Iedereen had, gemiddeld gesproken, meer!
Iedereen was, gemiddeld gesproken, rijker geworden! Wat zeg je? Dat die
*geproduceerde* rijkdom nog steeds kan afgepakt worden? *Natuurlijk* is dat
zo, en *natuurlijk* willen we daar iets tegen doen. Maar iemand die wegens
de mogelijkheid van plundering gaat ontkennen dat er om te beginnen iets te
plunderen *was*, dat de productiviteit stèèg, nemen we niet zo serieus, wel?

> Met grondstoffen natuurlijk, voedsel en mineralen uit koloniale landen

Absoluut. Maar herinner je nu ook hoe je altijd, en zeer juist, hebt
geroepen dat het Westen daar... *afzetmarkten* ging veroveren! Dus: ze
kregen grondstoffen; maar waar zou dat "afzetmarkten" op slaan, als het
niet was dat ze zelf hun eigen producten exporteerden? Dus vanaf de
zestiende eeuw, AIMGH, glas, textiel, papier, mechaniek; ik kan het
opzoeken, hoor, maar dan moet je wel beloven het niet wéér met één of
andere formule allemaal af te wimpelen. Intussen zijn we het wel weer eens.
Eèrst productiviteitsstijgingen, d�*n, bijna onmiddellijk, markten; en dat
is ook precies hoe het gegaan is. Laten we vooral niet verhinderen dat
anderen dezelfde weg kunnen opgaan, bijvoorbeeld omdat ideologische
verblinding lage productiviteit aan de markten verwijt.

> waar enkele westerlingen de middelen in bezit genomen hadden en de
> inwoners tot (semi)slaven hadden gemaakt.

Dat is natuurlijk zeer waar, ik zou het geen moment willen ontkennen. Maar
wat ik wèl ontken is dat dat de reden was van de vooruitgang die het Westen
heeft gemaakt. Het was zeker fantastisch om het comfort, en het
consumptieniveau van de slavendrijvers op peil te houden. Maar het hielp
geen moer bij de ontdekking van de gravitatiewet, of de electriciteit en de
onwtikkeling van de digitale computer.

>> > En hoe denk jij dat Zuid-Korea opgeklommen is? Niet door een vrije
>> > markt toe staan op hun grondgebied, niet doordat de westerse markt hun
>> > producten niet zou opnemen, niet door iedereen "zijn gang te laten
>> > gaan" en niet
>> > zonder immense strategische steun vanuit de VS. Je theorie faalt op
>> > ALLE
>> > fronten.

>> Maar Ernst, ik had al die dingen toch niet eens bewéérd?

>O, nu heb je het allemaal ineens niet meer beweerd? :-)

Neen, Ernst, ik heb dat niet beweerd. Zoals je weer eens hebt weggeknipt:
"We zijn het blijkbaar eens dat Korea het nu goed doet op de markt, en 50
jaar geleden niet, omdat Korea nu veel maakt, en dat
50 jaar geleden niet deed. En dat was *al* wat ik gezegd had."

Dus ik had het *niet* over de vraag of de vrije markten daar voor gezorgd
hebben, dat heb jij er eens te meer zelf bijgesleurd. Ik had het *wel* over
hoe Korea meer m�*�*kt, en daarom nu meer hèèft. Tsk, tsk, Ernst...

>Onzin. Hoe heeft het westen haar waarde op de wereldmarkt gerealiseerd als
>haar markten gesloten zouden zijn voor complementaire ruil?

*Welk* gemakkelijk op te zoeken feit heb jij hier net tot "onzin"
verklaard, Ernst? Moet ik de grafiek van de preciese hoogte van de tolmuren
eens opzoeken, of laat het maar weten. In ieder geval, in algemene termen,
laat me schatten, realizeert het Westen meer dan 90% van haar waarde door
handel te drijven met andere ontwikkelde landen. En dus zou het Westen veel
rijker zijn als er meer andere ontwikkelde landen waren. Maar ondanks het
feit dat we *tientallen* *miljarden* *dollars* *per jaar* aan
olierekeningen *betalen* (dus we pakken het niet bepaald af, wel?) aan
landen als Nigeria, raken ze maar niet ontwikkeld - toch niet op iets als
dertig jaar. Ligt dat aan al die dollars die we wèl betalen, of ligt dat
aan dictators en burgeroorlogen?

>> En verduiveld, in, bijvoorbeeld, Iran, lukt dat vrijmaken maar heel
>> moeilijk.

>En Iran is minder welvarend dan zeg Chili?

Er staat een engel voor je neus en hij zezgt je dat je *nu* de rest van je
leven gaat doorbrengen in, en op het gemiddeld welvaartsniveau van, *ofwel*
Iran, *ofwel* Chili. En jij mag kiezen! Zeg het maar, Ernst :-)

>> De bevolkingsgroei ligt er bij de 3%, en de olierijkdom lijkt niet
>> erg verspreid te raken.
>>Wat denk je, zou dat nu de schuld van het
>> kapitalisme zijn, of van de lokale opium voor het volk?

>Onder de Shah, marionet van de VS, schoot men niet veel op, of wel?

Die is er al 25 jaar weg, Ernst. Eens kijken, 25 jaar maal 365 dagen, maal
4 mio vaten per dag, aan een gemiddelde prijs van 25 USD per vat =
36,500,000,000 USD die Iran sinds de Shah van het Westen heeft ontvangen,
in ruil voor grondstoffen. (a) Hebben wij die grondstoffen nu "afgepakt"?
(b) Als de rijkdom er niet erg verspreid raakt, is dat dan de schuld van de
shah?

:-)

Koen

De Joker ©
21 oktober 2004, 20:25
Koen Robeys wrote:
>
> "EZLN" <[email protected]> wrote
>
>> Je omzeilt de kwestie, namelijk: wat is waarde?
>
> (Geduldige toon): Maar deze kwestie is iets waar *jij* over begonnen bent,

Die geduldige toon zal je niet helpen! EZLN heeft nu eenmaal
gelijk. Dat ziet toch iedereen?

>> Jullie verborgen premisse is dat "waarde" iets is dat via een marktruil
>> wordt verwezenlijkt in termen van prijs en geld.
>
> En dat is niet zo. Ik had het van in het begin gezegd, en ik heb het in
> mijnvorige post nog eens herhaald,

Die herhalingen zullen je niet helpen! EZLN heeft nu eenmaal
gelijk. Dat ziet toch iedereen?

> ... en je hebt er duidelijk zo weinig van
> terug dat je er dan maar iets anders van maakt in je pogingen om er toch
> een "kritiek" op te formuleren.

Die pogingen waren maar al te geslaagd, Koen! Geef je ongelijk
toch gewoon toe...

> ... Maar er zitten hier helemaal geen verborgen
> premissen in,

Jawel hoor! Maar ze zijn verborgen.

> ... ik heb gezegd, en ik herhaal,

Die herhalingen zullen je niet helpen! (Maar dat zei ik al.)

> ... dat ik kan laten zien dat "de
> betekenis van het woord "waarde" op niets anders slaat dan dat de
> productie ook als waardevol wordt aanzien door iemand anders".

En als EZLN nu gewoon zegt dat het niet zo is?

> ... *Los* van een
> kapitalistische economie, *los* van een geldeconomie; dat zijn allemaal
> dingen die jij er probeert bij te sleuren. Terwijl ik gezegd had dat het
> zelfs in de meest simpele economie waar is.

Waarom zou het waar zijn als jij het hebt gezegd?

> Dus ik stel voor dat je vanaf je volgende post ingaat op wat er wel staat,
> of gewoon erkent dat de uitspraak "om welvarend te worden moet je iets van
> waarde produceren" correct was.

Dat zou EZLN natuurlijk kunnen doen. Maar hij doet het gewoon
niet. Het ligt waarschijnlijk aan die "geduldige toon" van je!

(J)