"EZLN" <
[email protected]> wrote
>Je omzeilt de kwestie, namelijk: wat is waarde?
(Geduldige toon): Maar deze kwestie is iets waar *jij* over begonnen bent,
als *reactie* op een bepaalde stelling, namelijk, om welvarend te worden
moet je iets van waarde produceren. En die reactie wordt verondersteld een
kritiek te zijn:
> Jullie verborgen premisse is dat "waarde" iets is dat via een marktruil
> wordt verwezenlijkt in termen van prijs en geld.
En dat is niet zo. Ik had het van in het begin gezegd, en ik heb het in
mijnvorige post nog eens herhaald, en je hebt er duidelijk zo weinig van
terug dat je er dan maar iets anders van maakt in je pogingen om er toch
een "kritiek" op te formuleren. Maar er zitten hier helemaal geen verborgen
premissen in, ik heb gezegd, en ik herhaal, dat ik kan laten zien dat "de
betekenis van het woord "waarde" op niets anders slaat dan dat de productie
ook als waardevol wordt aanzien door iemand anders". *Los* van een
kapitalistische economie, *los* van een geldeconomie; dat zijn allemaal
dingen die jij er probeert bij te sleuren. Terwijl ik gezegd had dat het
zelfs in de meest simpele economie waar is.
Dus ik stel voor dat je vanaf je volgende post ingaat op wat er wel staat,
of gewoon erkent dat de uitspraak "om welvarend te worden moet je iets van
waarde produceren" correct was. Dus niks "opgedrongen kader" en niks
"apologeten", gewoon, eenvoudig ze hèbben weinig, want ze m�*ken weinig.
>Laten we twee dingen duidelijk maken en van elkaar onderscheiden:
>inderdaad heeft welvaart een relatie met productiviteit
Focus, Ernst, focus kan je helpen! Wat is "een relatie"? Is het een sterke
relatie? Een tamelijk belangrijke relatie? Heeft het één hoogstens vaag met
het ander te maken?
En weet je, hoe verder je je wegbeweegt van "die twee zijn practisch
identiek", hoe meer je je vragen moet gaan stellen. Welvaart - datgene
waarvan jij terecht zo hard roept dat velen het niet hebben - bestaat uit
staal, glas, medicijnen, computers, hygiëne, een fysieke infrastructuur,
een administratieve infrastructuur, en vele, vele andere. We weten al dat
die "in een relatie staan" met het feit dat ze *geproduceerd* zijn, dat ze
gem�*�*kt zijn: je hebt het net zelf gezegd. En als ze niet "practisch
identiek" daarmee zijn; wat maakt dan nog mèèr dat mensen auto's,
medicijnen, computers, enzovoort kunnen hebben? En nogmaals, hoe minder
voorbeelden van andere (dan productie) bronnen van welvaart; hoe meer
welvaart en productiviteit *identiek* zijn.
Dus tot het moment dat jij andere bronnen van welvaart aangeeft, beschouw
ik welvaart en productiviteit als identiek, en herhaal goedkeurend de
oorspronkelijke stelling, "wie niets produceert van waarde, zal ook niet
welvarend worden".
> en uiteraard worden mensen er beter van als zij producten of diensten
> kunnen ruilen, wat dan inhoudt dat die producten of diensten gewenst
> moeten
> zijn, dat er een behoefte voor bestaat.
Kortom, dat er *vraag* naar is. En bovendien, dat die vraag wordt
ondersteund door "koopkracht". Met andere woorden, dat de persoon met de
behoefte iets heeft waarvoor iemand anders in ruil de behoefte wil
voldoen. Of, overeenkomstig mijn definitie, dat de persoon met de behoefte
iets van "waarde" heeft. En als hij dat niet heeft, dan kunnen we ons
afvragen wat we daaraan kunnen doen. En in het geval van mensen die weinig
m�*ken is het normaal dat ze weinig hèbben. Dus: hoe zorgen we ervoor dat ze
meer m�*ken?
En natuurlijk, *als* iemand eindelijk iets heeft, dan zou het wel erg
ironisch zijn wanneer hij dat niet langer mocht inruilen tegen de goederen
waaraan hij nog steeds behoefte heeft, enkel omdat er mensen zijn die de
"markt" - een goede manier om die ruil inderdaad te realizeren - verwarren
met de *productie*.
>Jullie maken alleen twee denkfouten: dat dit de enige twee manieren zijn
>om tot welvaart te komen
Wel, dat schorten we alvast even op tot jij die *andere* manieren hebt
opgesomd. En let wel, manieren om tot *welvaart* te komen, hé, want *dat*
was waar het om ging, en *dat* was waar je semantiek "kritiek" op had.
>en dat de waarde, ofwel gewenstheid of behoefte, per
>definitie iets te maken zou hebben met gerealiseerde marktwaarde.
Maar dat stond er niet Ernst! Wat er *wel* stond was dat iets waar helemaal
geen "behoefte" aan bestaat; waar niemand uit vrije wil iets voor zou willen
geven, geen waarde heeft. En daarbij gaat het woord "waarde" over
*welvaart*, want *dat* was waar de discussie over ging. Dus "waarde" ging
niet over ethische waarde, en het ging ook niet over emotionele waarde, het
ging over het soort waarde dat leidt tot welvaart.
>Als je deze twee punten niet kunt onderschrijven, heeft verder
>discussiëren geen
>zin, want dan kan ik net zo goed proberen een gelovige te overtuigen dat
>wonderen niet bestaan.
Haha, de Grote Bocht is al ingezet! Ik *moet* aanvaarden dat ik de door jou
bedachte "denkfouten" heb gemaakt, of "verder discussiëren heeft geen zin".
Natuurlijk, wantrouwige geesten zouden de indruk kunnen krijgen dat "verder
discussiëren" voor jou inderdaad geen zin heeft, maar dan omdat je te dicht
bij je *eigen* denkfouten begint te komen :-)
> > Néén, dus, Ernst, het hangt *niet* af van wat voor centrale economie
> >ook.
> Nee, inderdaad. Maar jij beweert nu juist van wel.
En op de *onmiddellijk* volgende zin...
> Het geldt voor *alle* economieën, om het even waar, om het even wanneer,
> om het even hoe.
.... waarin dus *letterlijk* het tegendeel staat van wat jij me hier
aanpraat, komt er helemaal niets meer. Wel, Ernst, een *nog* duidelijker
voorbeeld van iemand die "kritiek" moet geven op standpunten die hij eerst
zelf moet uitvinden zal niet gemakkelijk te vinden zijn, hoor. Ik maak
duidelijk dat ik iets bedoel dat in letterlijk alle omstandigheden waar
blijft, en jij blijft volhouden dat ik beweer dat het van een centrale
economie afhangt.
Maar alles bijeen gaan we vooruit. Immers, we weten nu dat de formule
"Productie => Welvaart" geldt zonder dat dat afhangt van een centrale
economie en het enige probleem was dat jij me het tegendeel in de mond
legde. Maar aangezien we kunnen *zien* dat ik het letterlijke tegendeel heb
gezegd is dat ook alweer uit de wereld geholpen: on we go :-)
>Ik heb dat op zichzelf ook nooit ontkend, integendeel, maar jij stelt
>bovenstaande algemeenheden *gelijk* aan een kapitalistische economie, haar
>instituties en haar bespelers.
Blijkbaar moeten we nog geduldig wachten tot ook jij de moeite doet om te
lezen wat er staat, en we zullen kunnen vertrekken van de punten waar we
het zelfs eens over zijn...
(een beetje gescheld over "gemeenplaatsen" geknipt)
>> Maar daar ging het zelfs niet om. Het gaat er om dat iemand iets van
>> "waarde" produceert,
>Nee, het ging er om wat "waarde" is.
Dus, nogmaals, daar ging het pas over toen jij dat woord in vraag stelde
nav de formule "productie => welvaart". In dat kader lijkt het me heel
redelijk te zeggen dat iets waarde heeft als iemand anders er (in vrijheid)
iets voor wil geven; als het met andere woorden een "behoefte" invult. En
dat totaal los van welke economische omstandigheid ook.
>Ik bestrijd alleen dat de vrije hoertjes ook daadwerkelijk vrij zijn.
>Feitelijk zijn zij gevangen in economische ongelijkheid.
Helemaal akkoord, Ernst. Klein detail, natuurlijk, in een ander soort
context kan het belangrijk zijn te weten dat ze formeel wel degelijk vrij
zijn; dat ze niet als slaven in die seksindustrie zitten. Maar dat is
natuurlijk niet waar volwassen mensen als jij en ik hier over willen vitten.
Waar wij het hier over hebben is dat die formele vrijheid wel eens nog
steeds "niet goed genoeg" zou kunnen zijn. De economische ongelijkheid
creëert nog steeds een soort gevangenschap. En wij vinden dat heel erg. Dus
de vraag is, waar komt die vandaan? En wat kunnen we er aan doen?
En dat weten we! Volgens onze formule "productie => welvaart"
moeten we proberen ervoor te zorgen dat de productiviteit van de
samenlevingen waar mensen zich prostitueren om niet te sterven van honger
opdrijven. We weten, historisch gesproken, dat hun productiviteit dezelfde
is als wat de hele wereld gedurende zijn hele gschiedenis gehad heeft. We
weten ook dat 0.25% van de tijd geleden een deel van de wereld uit dat
evenwicht is beginnen weglopen, en dat de laatste 0.10% van de tijd grotere
delen van de wereld hetzelfde doen.
De vraag is dus: wat zijn de oorzaken van dat weglopen uit het
armoedevenwicht geweest? Hoe komt het dat dat eerst beperkt bleef tot het
Westen en korte tijd (een eeuw of zo) nadien toch ineens oversprong? Wat
kunnen we doen om dezelfde gebeurtenissen naar zoveel mogelijk andere
plaatsen te globalizeren?
>> > Het zijn de economische randvoorwaarden, de groteske ongelijkheid en
>> > hierarchie, die de gedragsopties bepalen.
>> Wanneer mensen weinig hèbben, omdat ze weinig m�*ken, en ze hebben
>> bijgevolg weinig in te brengen op de markt, dan ligt dat niet aan de
>> markt, maar wel aan het feit dat ze weinig m�*ken.
>Onzin, en wel om het feit dat de kapitalistische markt niet zomaar een
>hierarchie- en machteloos coördinatiemiddel is, zoals liberalen ons
>proberen wijs te maken, maar door politieke en economische machtsrelaties
>ook de
>voorwaarden voor productie bepaalt. En dat is iets dat jij bij *herhaling*
>maar weigert in te zien, terwijl het toch zo evident is.
Wat gaan we toch vooruit! Dus nu zijn we zover dat we weten dat
productiviteit is waar we de mosterd vandaan halen. En waarom hebben niet
alle mensen dezelfde productiviteit? Dat kunnen we historisch *zien*. Het
heeft te maken met de inzet van kapitaal, technologie, onderwijs en
hygiëne. En dat zijn allemaal dingen waaraan de mensheid, sinds pakweg
duizend eeuwen, schrijnend gebrek heeft gehad. En we weten ook hoe dat
komt: 1.03 tot de macht 100 verklapt je het geheim. Verder weten we hoe een
deel van de wereld zijn productie desondanks heeft weten op te voeren,
gelijklopend met een proces van wetenschappelijk technologische
vooruitgang. En dus...?
Wel, als de rest van de mensheid nog steeds zit op het niveau waar iedereen
altijd gezeten heeft (terwijl de bevolking toch groeit aan 3% per jaar), en
als het Westen computers, medicijnen en infrastructuur heeft, dan is dat
desondanks omdat het Westen al die dingen van de anderen heeft afgepakt!
Tjatja, Ernst, tjatjatja... :-)
>Ik denk dat de oorzaak ligt in de reproducerende ongelijkheid die het
>kapitalisme voortbrengt, Koen, dat weet je toch?
En als je je denken nu eens toetst aan de historische feiten zoals ik je al
eerder verteld heb, Ernst, *blijf* je dan denken dat het Westen zijn
computers en medicijnen en infrastructuur heeft afgepakt van plaatsen waar
al die dingen nooit bestaan hebben? Dat kan, hoor, het komt zoveel voor dat
er zelfs een woord bestaat voor mensen die iets blijven geloven nadat het
totaal niet blijkt te kloppen met de realiteit :-)
>"De (kapitalistische) markt" stuurt via haar prijsmechanisme de productie,
>dat is toch de eerste wet van liberale economie? (Het prijsmechanisme meet
>alleen niet behoeften, maar koopkrachtige vraag).
Jaja, ineens wordt het woord "productie" toch snel naar binnengesmokkeld!
Peekaboo, Ernst, ik heb je wel gezien! :-)))
Ik knip nu een aantal stukken waarin je bleef volhouden dat ik "waarde" zag
als iets dat afhing van een centrale economie, tot...
> Ik denk dat je in de knoop raakt met je eigen waanbeelden.
.... het punt waarop wel is duidelijk gemaakt dat ik *niet* in mijn eigen
waandenkbeelden zit, maar doodeenvoudig nog steeds precies hetzelfde zeg
als wat ik van bij het begin zeg, en dat dat iets anders is dan wat jij
ervan probeerde te maken.
Knip van nog hopen dingen die niets afdoen aan de formule "productie =>
welvaart".
(pogingen om te doen alsof de discussie ging over "waarde", en weg te
moffelen dat dat op zijn beurt ging over de vrag waar welvaart vandaan
komt)
>Dat jij het begrip vernauwt tot iets dat gerealiseerd wordt op een markt,
>komt door je schrijnende gebrek aan enerzijds economisch inzicht
Nee, hoor, dat komt omdat ik wel, en jij niet, goed genoeg in mijn vel zit
om nog steeds te praten over wat in deze discussie *werkelijk* werd
besproken. Namelijk dat je iets moet produceren om tot welvaart te komen,
en dat het geproduceerde ook de moeite moet waard zijn opdat iemand anders
er iets voor zou willen geven. En als in die context het woord "waarde"
valt, dan gebruik ik *natuurlijk* de economische betekenis van die term.
Alle andere betekenissen zouden immers verdacht veel op rhetorische trucs
lijken, niet? :-)
> en anderzijdse je gebrek aan kennis van dissidente ideeën.
Tja, "dissidente ideeën" maken nu eenmaal niet veel reclame voor zichzelf
wanneer ze, bijvoorbeeld, impliceren dat het Westen computers, of
wetenschap, of technologie, of wegen, bezit omdat het die in delen van de
wereld waar al die dingen nooit hebben bestaan hebben afgepakt...
> Welvaartsdistributie en moraal zijn twee kanten van dezelfde medaille.
Flauw excuus, Ernst, we hadden het niet over distributie, we hadden het
over *productie*. Daarover werd iets opgemerkt dat jou niet zint, en dus
probeer je nu de aandacht af te leiden naar distributie, en naar semantiek,
en naar zieke moeders, kortom, alles behalve het oorspronkelijke onderwerp.
Want ja, als "productie => welvaart", dan heeft het Westen welvaart
*gemaakt*, en niet "afgepakt". Dus ik begrijp dat je de aandacht probeert
af te leiden, dat wel :-)
Maar ik geef toe dat, op zich, welvaartsdistributie een zeer goed onderwerp
is, en waar we enorm veel kritiek op kunnen formuleren, en waar we veel
meer mee bezig moeten zijn. Maar niet zolang we werkelijk groteske
beweringen krijgen als "de markt veroorzaakt de armoede" of "het Westen
heeft de welvaart in de rest van de wereld afgepakt", hé. Dat zijn, zoals
ik drie jaar geleden al schreef, zo'n zwakke ideeën dat zelfs George Bush
er tegen kan winnen. Aan *die* barricade ga je mij nu eens niet zien staan,
zie.
(knippen)
>>En dat maakt dat je verwijten
>> over de "opgedrongen wereldmarkt" onterecht zijn.
>Juist niet dus.
Je blijft volhouden dat ik "waarde" zie binnen een "opgedrongen
wereldmarkt", nav een tekst waarin ik het letterlijke tegendeel zeg: QUOTE
"het hangt *niet* af van wat voor centrale economie ook.
Het geldt voor *alle* economieën, om het even waar, om het even wanneer, om
het even hoe." UNQUOTE (uit de post waarop jij doet alsof je antwoordt :-)
En daarom: KNIP
>> En wat heb je daarmee nu gezegd?
>Dat onder kapitalisme al lang een hierarchie van producenten bestaat
>waarbij
>de distributie veel meer in het voordeel is van private dictatuurtjes dan
>van anderen.
Ah? Dus de levensverwachting is *niet* gestegen, in de
*ontwikkelingslanden*, van minder dan 30 naar meer dan 40 als het slecht
gaat, en tot boven de 60 als het goed gaat? De kindersterfte is niet overal
gedaald? Of wacht, het "kapitalisme" is nu ineens het soort systeem van
"dictatuurtjes" dat verwijten krijgt als Saddam er aan de macht is, en ook
als hij er wordt afgezet. Maar dan is "het kapitalisme" toch niet langer
het systeem van, zeg, de Europese Unie (levensverwachting: bijna 80;
tegenover minder dan 40, 250 jaar geleden)? Maar misschien zijn we het
eens, Ernst! We moeten natuurlijk *ons* systeem globalizeren, en we hebben
net ontdekt dat je daar een ander woord dan "kapitalisme" wil voor
gebruiken. OK, ik maak geen bezwaar tegen de verbale ingreep :-)
>Het westen "maakt"?
Glas! Cement! Staal! (maar intussen is China de grootste producent te
wereld) Medicijnen! Computers! Onderwijs! Infrastructuur! Verzekeringen!
Bankrekeningen! communicatie! Entertainment! Boeken! Wetenschap!
Ja, ik denk wel dat ik je vraagteken met een serie uitroeptekens kan
beantwoorden.
>Het westen zou volgens jouw logica weinig kunnen als er
>geen ruil tegenover stond.
Ik bewonder de manier waarop jij momenteel bezig bent jezelf tegen wil en
dank les te geven; het is werkelijk geweldig te zien hoe je begrip aan het
toenemen is. Maar natuurlijk moet je af en toe over ideologische obstakels
geholpen worden.
Dus, ja, zonder "markten" zou het niet gemakkelijk geweest zijn. Maar die
ontwikkelden zich dan ook zeer goed, tesamen met de toenemende
productiviteit en de explosie aan inzichten van de middeleeuwen na het jaar
1,000. En dus..
> En waarmee moest dan geruild worden?
Dus ruilden al die lokale economietjes, die zelfvoorzienend waren, maar ook
aan de rand van de subsistentie leefden, goederen tegen de producten van de
anderen. Dus ipv een beetje wijn en een beetje graan, en een beetje textiel
maken ze datgene wat ze het best, en dus het meest, kunnen, en ze ruilen
hun overschotten tegen de "behoeften" van zij die nu ook alleen maar hun
eigen product maken.
En de totale productie werd groter! Iedereen had, gemiddeld gesproken, meer!
Iedereen was, gemiddeld gesproken, rijker geworden! Wat zeg je? Dat die
*geproduceerde* rijkdom nog steeds kan afgepakt worden? *Natuurlijk* is dat
zo, en *natuurlijk* willen we daar iets tegen doen. Maar iemand die wegens
de mogelijkheid van plundering gaat ontkennen dat er om te beginnen iets te
plunderen *was*, dat de productiviteit stèèg, nemen we niet zo serieus, wel?
> Met grondstoffen natuurlijk, voedsel en mineralen uit koloniale landen
Absoluut. Maar herinner je nu ook hoe je altijd, en zeer juist, hebt
geroepen dat het Westen daar... *afzetmarkten* ging veroveren! Dus: ze
kregen grondstoffen; maar waar zou dat "afzetmarkten" op slaan, als het
niet was dat ze zelf hun eigen producten exporteerden? Dus vanaf de
zestiende eeuw, AIMGH, glas, textiel, papier, mechaniek; ik kan het
opzoeken, hoor, maar dan moet je wel beloven het niet wéér met één of
andere formule allemaal af te wimpelen. Intussen zijn we het wel weer eens.
Eèrst productiviteitsstijgingen, d�*n, bijna onmiddellijk, markten; en dat
is ook precies hoe het gegaan is. Laten we vooral niet verhinderen dat
anderen dezelfde weg kunnen opgaan, bijvoorbeeld omdat ideologische
verblinding lage productiviteit aan de markten verwijt.
> waar enkele westerlingen de middelen in bezit genomen hadden en de
> inwoners tot (semi)slaven hadden gemaakt.
Dat is natuurlijk zeer waar, ik zou het geen moment willen ontkennen. Maar
wat ik wèl ontken is dat dat de reden was van de vooruitgang die het Westen
heeft gemaakt. Het was zeker fantastisch om het comfort, en het
consumptieniveau van de slavendrijvers op peil te houden. Maar het hielp
geen moer bij de ontdekking van de gravitatiewet, of de electriciteit en de
onwtikkeling van de digitale computer.
>> > En hoe denk jij dat Zuid-Korea opgeklommen is? Niet door een vrije
>> > markt toe staan op hun grondgebied, niet doordat de westerse markt hun
>> > producten niet zou opnemen, niet door iedereen "zijn gang te laten
>> > gaan" en niet
>> > zonder immense strategische steun vanuit de VS. Je theorie faalt op
>> > ALLE
>> > fronten.
>> Maar Ernst, ik had al die dingen toch niet eens bewéérd?
>O, nu heb je het allemaal ineens niet meer beweerd? :-)
Neen, Ernst, ik heb dat niet beweerd. Zoals je weer eens hebt weggeknipt:
"We zijn het blijkbaar eens dat Korea het nu goed doet op de markt, en 50
jaar geleden niet, omdat Korea nu veel maakt, en dat
50 jaar geleden niet deed. En dat was *al* wat ik gezegd had."
Dus ik had het *niet* over de vraag of de vrije markten daar voor gezorgd
hebben, dat heb jij er eens te meer zelf bijgesleurd. Ik had het *wel* over
hoe Korea meer m�*�*kt, en daarom nu meer hèèft. Tsk, tsk, Ernst...
>Onzin. Hoe heeft het westen haar waarde op de wereldmarkt gerealiseerd als
>haar markten gesloten zouden zijn voor complementaire ruil?
*Welk* gemakkelijk op te zoeken feit heb jij hier net tot "onzin"
verklaard, Ernst? Moet ik de grafiek van de preciese hoogte van de tolmuren
eens opzoeken, of laat het maar weten. In ieder geval, in algemene termen,
laat me schatten, realizeert het Westen meer dan 90% van haar waarde door
handel te drijven met andere ontwikkelde landen. En dus zou het Westen veel
rijker zijn als er meer andere ontwikkelde landen waren. Maar ondanks het
feit dat we *tientallen* *miljarden* *dollars* *per jaar* aan
olierekeningen *betalen* (dus we pakken het niet bepaald af, wel?) aan
landen als Nigeria, raken ze maar niet ontwikkeld - toch niet op iets als
dertig jaar. Ligt dat aan al die dollars die we wèl betalen, of ligt dat
aan dictators en burgeroorlogen?
>> En verduiveld, in, bijvoorbeeld, Iran, lukt dat vrijmaken maar heel
>> moeilijk.
>En Iran is minder welvarend dan zeg Chili?
Er staat een engel voor je neus en hij zezgt je dat je *nu* de rest van je
leven gaat doorbrengen in, en op het gemiddeld welvaartsniveau van, *ofwel*
Iran, *ofwel* Chili. En jij mag kiezen! Zeg het maar, Ernst :-)
>> De bevolkingsgroei ligt er bij de 3%, en de olierijkdom lijkt niet
>> erg verspreid te raken.
>>Wat denk je, zou dat nu de schuld van het
>> kapitalisme zijn, of van de lokale opium voor het volk?
>Onder de Shah, marionet van de VS, schoot men niet veel op, of wel?
Die is er al 25 jaar weg, Ernst. Eens kijken, 25 jaar maal 365 dagen, maal
4 mio vaten per dag, aan een gemiddelde prijs van 25 USD per vat =
36,500,000,000 USD die Iran sinds de Shah van het Westen heeft ontvangen,
in ruil voor grondstoffen. (a) Hebben wij die grondstoffen nu "afgepakt"?
(b) Als de rijkdom er niet erg verspreid raakt, is dat dan de schuld van de
shah?
:-)
Koen