Tractatus Religioso-Politicus of de religieknoop ontward [Archief]

View Full Version : Tractatus Religioso-Politicus of de religieknoop ontward

Darwin

17 oktober 2004, 22:54

Tractatus Religioso-Politicus of de religieknoop ontward

Ik denk dat ik er eindelijk in geslaagd ben de knoop rond het debat over godsdienst, religie, geloof, filosofische overtuigingen, erediensten grotendeels te ontwarren.

In het Westen en vooral dan in Europa dachten we dat door het inboeten aan belang in onze samenleving van de godsdienst, de discussie hierover eigenlijk achterhaald, ouderwets en overbodig geworden was.

Met de komst naar Europa van de moslims en hun steeds sterker blijkende onwil om zich in de westerse manier van denken en leven in te schrijven, werden en worden we alsmaar meer gedwongen om deze onnodig geachte discussie terug op te nemen.

Vanuit de hoek van de “specialisten”, de filosofen en sociologen en theologen, krijgen we echter niet veel zinnigste horen. Integendeel zelfs: onze intelligentsia zoals Etienne Vermeersch steigeren als er vanuit het volk geluiden oprijzen tegen het toenemend obscurantisme, in Gent biedt de computerserver van de universiteit onderdak aan het Centrum voor de Islam in Europa (www.flwi.ugent.be/cie (http://www.flwi.ugent.be/cie)) en in Antwerpen wil de leiding van de universiteit gebedsruimten voor de islam gaan voorzien.

Vanuit die hoek valt dus niet veel heil te verwachten. Zoals een ex-moslim het hier op dit forum eens heeft gezegd: we zullen het zelf moeten doen.

Hier en elders zijn al dikwijls hevige discussies gevoerd over godsdienst en aanverwanten en vaak komt men dan in een welles-nietes situatie terecht. Dikwijls draait het uit op een cijfermatige vergelijking van welke religie of overtuiging nu verantwoordelijk is voor het grootste aantal doden etc.

Door een denkoefening ben ik echter vandaag op een inzicht gestuit dat wellicht veel klaarheid in deze aangelegenheid kan brengen.

De denkoefening ging als volgt:
Stel, we creëren in de wereld een ruimte waar mensen die dat wensen godsdienst kunnen beleven (bvb het Arabisch schiereiland en omstreken). Wie geen behoefte heeft aan godsdienst zou dan terecht kunnen in bvb Europa.

Dit is natuurlijk een nogal extreme visie en ik ben me ervan bewust dat religie in een of andere vorm voor vele mensen toch wel een belangrijke rol speelt. Zelf kan ik mij bijvoorbeeld gemakkelijk inleven in de gebruiken en rituelen van India met zijn mooie tempels en offerandes aan plaatselijke godheden. Ook de tijd en de gebruiken bij het veelgodendom in Europa en bij de Grieken en Romeinen en vooral de Egyptenaren lijken een duidelijke aantrekkingskracht op mij te hebben.

Vandaar mijn volgende stap in mijn denkoefening:
“Als we nu eens een ruimte zouden creëren waar men het monotheïsme kan belijden zodat de rest van de wereld er niet door gehinderd wordt.” Weerom zou deze ruimte gelijkvallen met het Arabisch schiereiland en omstreken.
Buiten die zone zou dan enkel het zogenaamde “neo-polytheïsme” toegelaten zijn.

Het neo-polytheïsme:

Het verschil met het “klassieke polytheïsme” is dat in het neo-polytheïsme uitdrukkelijk gesteld wordt dat de zogezegde “goden” enkel maar metaforen zijn. Het zijn slechts voorstellingen van zaken die door een afbeelding op een andere, sprekender manier worden uitgedrukt dan in een objectieve beschrijvende taal.

Het neo-polytheïsme zou ook een gegeven zijn dat door de staat wordt ingesteld en gecontroleerd. De staat zou bepalen welke “goden” mogen gevierd worden en wanneer. Het neo-polytheïsme zou dus niks anders zijn dan een soort van geïnstitutionaliseerde folklore waarbij op bepaalde momenten van het jaar bepaalde natuurkrachten of fenomenen die met een of ander levensthema worden in de aandacht gebracht. Het zou ook elementen van de wetenschap in zich moeten opnemen, zoals de viering van de overgang van het ene seizoen naar het andere, gekoppeld aan de stand van de aarde tot de zon.

Geloven in goden en geloof in het algemeen moet voortaan als iets maatschappelijk ongewenst beschouwd worden. Geloof moet naar die plaats verwezen worden waar het hoort. In het hoofd van ieder persoonlijk. Kwesties met betrekking tot het al dan niet bestaan van een schepper van het heelal etc. moeten bij die zaken ondergebracht waar ze bij horen en dat zijn de die zaken waar de wetenschap nog geen antwoord heeft op gevonden. Discussies over theologie mogen maw enkel gevoerd worden in de filosofie omdat deze studie zich met deze zaken bezighoudt.

Onderricht in een of andere gods-dienst-leer moet dan ook verboden worden.
Net als het aansporen van andere mensen om in ditgene of datgene te geloven.
Het uitdragen van een geloof in woord via onderwijs, deur aan deur, via kleding etc. moet eveneens verboden worden, evenals alle rituelen die met een geloofsuiting gepaard gaan.

Concreet betekent dit :

Dat in Europa alle monotheïstische godsdiensten moeten verboden worden.
Alle geloofsbelijdenissen en gebeden en godsdienstonderricht worden tevens verboden.
Bepaalde elementen van het christendom en Jodendom kunnen enkel in een polytheïstische vorm blijven voortbestaan.
Boeteprocessies moeten verboden worden, net als het dragen van uiterlijke kenmerken die naar een geloofsovertuiging verwijzen.
Kerken en synagogen moeten omgevormd worden tot polyvalente tempels die door de staat beheerd worden en moeten onderdak bieden aan alle officiële polytheïstische vieringen en plechtigheden met bijhorende beelden, altaren etc. zo bepaald door de staat.
Naast elementen uit Jodendom en christendom kunnen ook elementen uit andere religies en overtuigingen een plaats vinden in de staatsreligie en de staatstempels, zoals elementen uit humanisme, boeddhisme, hindoeïsme, taoïsme en de pre-monotheïstische religieuze tradities van Europa en andere werelddelen.
Van de islam wordt echter geen enkel element overgenomen. De islam verdwijnt dus voorgoed uit het publieke leven van Europa.
Wat is nu het nieuwe aan deze voorstelling?

Het belangrijkste verschil met de benaderingen van religie die we totnogtoe kennen, is dat nu een duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen “geloof” enerzijds en “religie” anderzijds.

Geloof is iets wat uitdrukkelijk tot de persoonlijke gedachtensfeer behoort en het behoort daar ook te blijven tenzij in filosofische discussies waarbij men in een open geest vrijblijvend van gedachten wisselt.
Iemand een geloof willen opdringen moet als iets dat te verwerpen is beschouwd worden. We moeten dus af van het perverse begrip “godsdienstvrijheid” waarbij we toelaten dat in onze samenleving mensen andere mensen een geloof en erger nog bijhorende rituelen en gedragingen opdringen.

Religie daarentegen is iets wat uitdrukkelijk tot de publieke gemeenschapssfeer behoort.
Religie dient om de gemeenschap beter aan elkaar te smeden. Religie dient daarom door de gemeenschap georganiseerd en geregeld te worden.
Kerk en Staat moeten één zijn. Bij een religie mag enkel plaats zijn voor vieringen van algemeen nut. Maar in religie mag geen plaats voor geloof zijn.

Het is dus een fout die gemaakt wordt als we zeggen dat godsdienst tot de privé sfeer behoort.
Het is enkel een eventueel geloof in het bestaan van slechts een God etc. dat tot de privé sfeer behoort.
Een religie daarentegen hoort tot het publieke domein. Moest dit niet zo zijn, dan zouden immers alle kerken en synagogen in Europa moeten afgebroken worden omdat ze strijdig zouden zijn met de stelling dat “godsdienst tot de privé sfeer behoort”.

Dat het zolang geduurd heeft dat dit inzicht op zich heeft laten wachten in het debat rond religie, ligt volgens mij in de aard van de monotheïstische religies. Neem het geloof in de ene God weg uit het publieke leven en je hebt geen religie meer. Beide zijn immers zeer sterk met elkaar verstrengeld. Bij het christendom geldt dit nog meer dan bij het Jodendom. Het christendom is immers uit op bekering van de ganse wereld, terwijl de Joden zich op religieus gebied enkel bezig houden met de eigen kleine gemeenschap. Bij de islam, die net als het christendom streeft naar werelddominantie, gaat deze verstrengeling tot in het extreme omdat bij de islam het geloof zich niet enkel bezig houdt met een deel van het publieke leven, maar het volledige publieke en persoonlijke domein voor zich opeist. De islam is hiermee waarschijnlijk de meest knechtende en meest verwerpelijke geloofsleer die de mens ooit bedacht heeft.

Ik hoop met dit “religieus-politiek traktaat” een doorbraak geforceerd te hebben in het debat rond religie en dat een nieuw en beter inzicht en begrip van termen als “godsdienst”, “religie”, “geloof”, “eredienst” etc. zal bijdragen aan een betere en juistere manier van discussiëren over deze zaken. En tevens dat hierdoor de problemen die zich vandaag rond religie stellen beter en exacter kunnen geformuleerd worden en dat daarmee ook beter gefundeerde oplossingen voor deze problemen kunnen aangereikt worden.

uw dienaar, (pseudo)Darwin

Bhairav

18 oktober 2004, 07:41

Slimmerik. Die Indiase godsdienst is ongeorganiseerd en de 'kerk' en staat zijn daar gescheiden. Vergeet ook niet dat Indiers enorme hoeveelheden cannabis roken, omdat het deel uitmaakt van hun 'religie' (een religie is institutioneel), vooral de saddhus.
http://www.prizma.at/Bosch/photos/indien/byjakob/saddhu2.jpg

Bhairav

18 oktober 2004, 07:43

http://www.kurakani.tk/upload/rte/Sadhu.jpg

Volgens mij weet gij bitter weinig van zulke religies.

labyrinth

18 oktober 2004, 14:27

Tractatus Religioso-Politicus of de religieknoop ontward

In het Westen en vooral dan in Europa dachten we dat door het inboeten aan belang in onze samenleving van de godsdienst, de discussie hierover eigenlijk achterhaald, ouderwets en overbodig geworden was.
De wereld is niet het Westen alleen. Het wordt dus tijd dat het Westen rekening houdt met de wereld.....

Vanuit de hoek van de “specialisten”, de filosofen en sociologen en theologen, krijgen we echter niet veel zinnigste horen. Integendeel zelfs: onze intelligentsia zoals Etienne Vermeersch steigeren als er vanuit het volk geluiden oprijzen tegen het toenemend obscurantisme, in Gent biedt de computerserver van de universiteit onderdak aan het Centrum voor de Islam in Europa (www.flwi.ugent.be/cie (http://www.flwi.ugent.be/cie)) en in Antwerpen wil de leiding van de universiteit gebedsruimten voor de islam gaan voorzien.
Misschien wensen ze gewoon de Islam uit de tabousfeer te halen.

Door een denkoefening ben ik echter vandaag op een inzicht gestuit dat wellicht veel klaarheid in deze aangelegenheid kan brengen.
We zullen zien.....

De denkoefening ging als volgt:
Stel, we creëren in de wereld een ruimte waar mensen die dat wensen godsdienst kunnen beleven (bvb het Arabisch schiereiland en omstreken). Wie geen behoefte heeft aan godsdienst zou dan terecht kunnen in bvb Europa.
Alle ongelovigen uit alle windstreken naar Europa?

Dit is natuurlijk een nogal extreme visie en ik ben me ervan bewust dat religie in een of andere vorm voor vele mensen toch wel een belangrijke rol speelt. Zelf kan ik mij bijvoorbeeld gemakkelijk inleven in de gebruiken en rituelen van India met zijn mooie tempels en offerandes aan plaatselijke godheden. Ook de tijd en de gebruiken bij het veelgodendom in Europa en bij de Grieken en Romeinen en vooral de Egyptenaren lijken een duidelijke aantrekkingskracht op mij te hebben.
Alles behalve moskeeën en minnaretten dus. Een allergie ?

[QUOTE]Het neo-polytheïsme:
Een universele vredelievende religie ?

Het neo-polytheïsme zou ook een gegeven zijn dat door de staat wordt ingesteld en gecontroleerd. De staat zou bepalen welke “goden” mogen gevierd worden en wanneer.
Halloween ? ;-)

Kwesties met betrekking tot het al dan niet bestaan van een schepper van het heelal etc. moeten bij die zaken ondergebracht waar ze bij horen en dat zijn de die zaken waar de wetenschap nog geen antwoord heeft op gevonden. Het is niet omdat iets nog niet bewezen is dat het niet bestaat......
De zoektocht is soms boeiender dan de vondst.

Onderricht in een of andere gods-dienst-leer moet dan ook verboden worden.
Net als het aansporen van andere mensen om in ditgene of datgene te geloven.
Het uitdragen van een geloof in woord via onderwijs, deur aan deur, via kleding etc. moet eveneens verboden worden, evenals alle rituelen die met een geloofsuiting gepaard gaan.

Concreet betekent dit :
Een dictatuur

Dat in Europa alle monotheïstische godsdiensten moeten verboden worden.
Dat in Europa alle monotheïstische godsdiensten moeten aanvaard worden onder de voorwaarde dat ze tolerant, vredelievend en niet opdringerig zijn.

Kerken en synagogen moeten omgevormd worden tot polyvalente tempels die door de staat beheerd worden en moeten onderdak bieden aan alle officiële polytheïstische vieringen en plechtigheden met bijhorende beelden, altaren etc. zo bepaald door de staat.
Volledig akkoord dat religieuze gebouwen open moeten staan voor andersdenkenden en polyvalent moeten worden.

Van de islam wordt echter geen enkel element overgenomen. De islam verdwijnt dus voorgoed uit het publieke leven van Europa.
Opnieuw een allergische reactie ?

Geloof is iets wat uitdrukkelijk tot de persoonlijke gedachtensfeer behoort en het behoort daar ook te blijven tenzij in filosofische discussies waarbij men in een open geest vrijblijvend van gedachten wisselt.
Iemand een geloof willen opdringen moet als iets dat te verwerpen is beschouwd worden.

We moeten dus af van het perverse begrip “godsdienstvrijheid” waarbij we toelaten dat in onze samenleving mensen andere mensen een geloof en erger nog bijhorende rituelen en gedragingen opdringen.
Waarom dan de afkeer van de Islam opdringen ?

Religie daarentegen is iets wat uitdrukkelijk tot de publieke gemeenschapssfeer behoort.
Religie dient om de gemeenschap beter aan elkaar te smeden. Religie dient daarom door de gemeenschap georganiseerd en geregeld te worden.
Kerk en Staat moeten één zijn. Bij een religie mag enkel plaats zijn voor vieringen van algemeen nut. Maar in religie mag geen plaats voor geloof zijn.
Een religie van vrede en toekomst zie ik wel zitten.....

labyrinth

18 oktober 2004, 15:17

Tractatus Religioso-Politicus of de religieknoop ontward

uw dienaar, (pseudo)DarwinWeet u waarom deze discussie faalt Darwin ?
Omdat de meesten alles indelen in "goed" en "slecht", terwijl alles een eenheid is van "goed" en "slecht".....

Darwin

25 oktober 2004, 15:44

Naast elementen uit Jodendom en christendom kunnen ook elementen uit andere religies en overtuigingen een plaats vinden in de staatsreligie en de staatstempels, zoals elementen uit humanisme, boeddhisme, hindoeïsme, taoïsme en de pre-monotheïstische religieuze tradities van Europa en andere werelddelen.

Slimmerik. Die Indiase godsdienst is ongeorganiseerd en de 'kerk' en staat zijn daar gescheiden. Vergeet ook niet dat Indiers enorme hoeveelheden cannabis roken, omdat het deel uitmaakt van hun 'religie' (een religie is institutioneel), vooral de saddhus.

Het gaat er niet om om in een verstaatste vorm van religie andere religies en levensbeschouwingen in hun totaliteit volledig in te kapselen. Enkel elementen die bruikbaar en zinvol kunnen zijn, worden eventueel aan andere levensbeschouwingen ontleend en in zo'n staatsreligie ingepast.

Voorbeeld : een standbeeld van Boeddha in een Kerk of synagoge zou een gewoon gezicht moeten kunnen worden.

Darwin

25 oktober 2004, 16:04

Weet u waarom deze discussie faalt Darwin ?
Omdat de meesten alles indelen in "goed" en "slecht", terwijl alles een eenheid is van "goed" en "slecht".....Hieronder nog even de kern van het betoog weergeven:

Het belangrijkste verschil met de benaderingen van religie die we totnogtoe kennen, is dat nu een duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen “geloof” enerzijds en “religie” anderzijds.

Geloof is iets wat uitdrukkelijk tot de persoonlijke gedachtensfeer behoort en het behoort daar ook te blijven tenzij in filosofische discussies waarbij men in een open geest vrijblijvend van gedachten wisselt.
Iemand een geloof willen opdringen moet als iets dat te verwerpen is beschouwd worden. We moeten dus af van het perverse begrip “godsdienstvrijheid” waarbij we toelaten dat in onze samenleving mensen andere mensen een geloof en erger nog bijhorende rituelen en gedragingen opdringen.

Religie daarentegen is iets wat uitdrukkelijk tot de publieke gemeenschapssfeer behoort.
Religie dient om de gemeenschap beter aan elkaar te smeden. Religie dient daarom door de gemeenschap georganiseerd en geregeld te worden. Bedoeling van dit topic is om het verstarde denken rond begrippen als "geloof", "religie", "godsdienst" etc. te doorbreken.

Dit verstarde denken dat reeds van zeer vroeg dateert -van bij het ontstaan van christendom reeds- en daarbovenop het opzettelijk vermengen van deze verschillende zaken tot een ondoorzichtbaar en onontwarbaar kluwen heeft ons al veel ellende bezorgd.

Zo waren de eerste christenen waarschijnlijk een clubje ietwat excentrieke filosofen naar het voorbeeld van de Pythagoreeërs en de Essenen, maar al vroeg is dit filosofisch clubje ontaard. De figuur die hiervoor waarschijnlijk de grootste verantwoordelijkheid draagt is Paulus. Mogelijk was hij het die er de hand in heeft gehad om de levensbeschouwelijke ideeën van wat eerst een gesloten clubje was, als waarheid en universele levensregel te gaan verkondigen.

Paulus is dus verantwoordelijk voor het begin van het vermengen van geloof (filosofische beschouwingen van het gesloten clubje van de allereerste "christenen") en religie (rituelen die publiek worden verricht). Met de verkondiging van de Blijde Boodschap is de miserie dus begonnen. Iets waar de Joden als gemeenschap zich niet hebben aan schuldig gemaakt. De Joden hadden dus veel beter Paulus gekruisigd dan "Jezus". Paulus was het immers die de boze geest van het publiek verkondigen uit de fles gehaald heeft.

Mohammed heeft op schandalige en criminele wijze de vermenging van geloof en religie tot het uiterste doorgedreven en maakte dat het geloof niet enkel in het publieke leven terecht kwam, maar zorgde er via een waar terreurregime voor dat het geloof in elk facet van ieders persoonlijke zowel als elk facet van het publieke leven zich liet gevoelen, wie zich niet voegde kon rekenen op de doodstraf. Iets wat Mohammed vaak zelf liet uitvoeren onder zijn toezicht.

filosoof

18 december 2004, 00:34

Het was de evangelist Joannes die de directe band legde met de griekse filosofen rond Aristoteles en Thales van Milete (een Turk, NB!) door zijn evangelie te beginnen met de zin "In den beginne was het woord", hierbij direct verwijzend naar de Logos-theorie.
Vanuit het evangelie van Joannes bouwde zich het de leer van Arianus op in Syrië. Pech wel: De Syrische provincie betaalde haar belastingen aan Keizer Constantijn niet of slecht, en Constantijn sloeg met enkele bisschoppen het Arianisme in de kerkban en liet het tot "ketterij" uitroepen, om meer steun te krijgen voor militaire operaties (Nikea, 325 AD. Nikea ligt toevallig in Turkije, Darwinnetje) Daarmee was het Arianisme lang niet van de baan!! Het verspreidde zich via de Gothen en Ostrogothen over Occitannië naar Spanje en vandaar naar Noord-Afrika (in die mate dat toen de Mohammeddanen die streek binnenvielen, de christelijke bewoners hun godsdienst als een variantevan hun Christendom aanzagen, en de Paus moest dreigen met een kerkban om z tot verzet te brengen.
In Europa vatte het voet bij de Katharen (in Occitanië),tot die Katharen werden afgeslacht in het begin van de 13de eeuw, op aanvuren van Paus Innocentiuslll, 900 jaar na Nikea!!(de slachtingen van Albi, Béziers en Carcassonne)
Het is ook in Syrië, bij de Arianen en Nestorianen dat Mohammed zijn Koranleer ging halen, Christus, de maagd Maria en St Jan de Doper inbegrepen!

sinds wanneer bestaat er zoiets als een christelijke islamiet?

Sinds de Koran….

Lees soerate 19 "Maria" of "Maryam"

cfr http://digiboek.50megs.com/koran/koran019.html (http://digiboek.50megs.com/koran/koran019.html)
(er zijn er nog andere, léés eens een Koran!)
Bekijk de lijst van de profeten van de Islam:

According to Tradition the prophets number 124,000. Their work is to teach and guide, like a preacher today. Among them are messengers (rasul), of whom Islam says there are 313. Each messenger comes with a book revealed particularly to him for the particular people. 25 of these are mentioned by name in the Qur'an. Once people are sent a prophet, they are responsible for their beliefs and no excuse will be accepted for not heeding the message, and it applies also to those which the message reaches in coming times.

List of prophets mentioned:

Adam (http://forum.politics.be/A/adam.html) the "Chosen of Allah",
Noah (Nuh) (http://forum.politics.be/N/noah.html), the "Prophet of Allah",
Moses (Musa) (http://forum.politics.be/M/moses.html), the "Coverser with Allah",
Abraham (Ibrahim) (http://forum.politics.be/A/abraham.html), the "Friend of Allah",
Ishmael (Isma'il) (http://forum.politics.be/I/ishmael.html), the "Sacrifice of Allah",
Jesus (Isa) (http://forum.politics.be/J/jesus.html), the "Word of Allah" and the "Spirit of Allah". *
Isaac (Ishaq) (http://forum.politics.be/I/isaac.html),
Jacob (Ya'qub) (http://forum.politics.be/J/jacob.html),
David (Dawud) (http://forum.politics.be/D/david.html),
Solomon (Sulaiman) (http://forum.politics.be/S/solomon.html),
Elijah (http://forum.politics.be/E/elijah.html),
Elisha (http://forum.politics.be/E/elisha.html),
Jonah (Yunus) (http://forum.politics.be/J/jonah.html),
John the Baptist (Yahya) (http://forum.politics.be/J/john.html),
Zechariah (Zakariya) (http://forum.politics.be/Z/zechariah.html), father of John the Baptist.
There are also Salih (al-A`raf 7:73-79; Hud 11:61-68; ash-Shu`ara' 26:141-159; al-Jathiyah - an-Najm (http://www.quranbrowser.com/cgi/bin/get.cgi?version=pickthall&searchstring=+7:73-79;+11:61-68;+26:141-159;)), Hud and Shu'aib (al-A`raf 7:85-93; Hud 11:84-95; al-`Ankabut 29:36-37 (http://www.quranbrowser.com/cgi/bin/get.cgi?version=pickthall&searchstring=+7:85-93;+11:84-95;+29:36-37)), although it is not clear who they are.

http://answering-islam.org.uk/Index/P/prophets.html (http://answering-islam.org.uk/Index/P/prophets.html)

** Jesus (Isa) (http://forum.politics.be/J/jesus.html), the "Word of Allah": Het Woord van God: doet dat écht géén belletje rinkelen? Kom, nu: het begin van het Evangelie volgens Joannes, al geciteerd: "In den beginne was het Woord!! En weeral de Logos-theorie van Aritoteles en Thales van Milete…

Als ik er nu bij vertel dat rond de periode dat Mohammed met zijn Koran afkwam de griekse filosofen in het Arabisch vertaald werden in Medina, begrijp je het dan beter??(taalkundige vergelijking (van de vertaalfouten) wees aan dat sommige delen van de Koran uit het Aramees en andere uit het Grieks naar het Arabisch vertaald werden

Lees ook eens dit hier, in een pakistaanse kinderkoransite:
d�*t leert men de kinderen daar over Jezus...
http://www.jamaat.org (http://www.jamaat.org/)
Hou er rekening mee dat Pakistan als een fanatiek land wordt beschouwd…

nog één: http://www.playandlearn.org/history/114.htm (http://www.playandlearn.org/history/114.htm)

Wie zijn "de "volkeren van het Boek"?? soerate 29 "De Spin", vers 46 en 47:

Joden, Christenen en Islamieten

http://digiboek.50megs.com/koran/koran029.html (http://digiboek.50megs.com/koran/koran029.html)

46. En twist met de mensen van het Boek slechts op de goede wijze; doch zeg tegen de onrechtvaardigen: "Wij geloven in hetgeen ons is geopenbaard en hetgeen u is geopenbaard; en onze God en uw God is Eén; en aan Hem onderwerpen wij ons."

47. En aldus hebben Wij u het Boek nedergezonden en zij wie Wij het Boek hebben gegeven geloven daarin; en ook onder de (Mekkanen) zijn er die er in geloven. En het zijn alleen de ondankbaren die Onze tekenen verwerpen.

ook: http://www.loc.gov/rr/amed/guide/hs-books.html (http://www.loc.gov/rr/amed/guide/hs-books.html)

en: http://injil.org/Kalimatullah/revelations.html (http://injil.org/Kalimatullah/revelations.html)

Het wordt écht tijd dat je eens wat geschiedenis leert!!
Als over de Islam wil spreken, zorg er dan voor dat je er toch wat méér van afweet dan de Rode Ridderstrips of het ZB-bladje je vertelden!!

filosoof

18 december 2004, 01:16

Darwin,
Lees dat allemaal eens rustig, bekijk alle links, en kom dan over goed en kwaad en godsdienst en verschil tussen Islam en Christendom spreken..
De Islam is dus niet katoliek en ook niet orthodoks, maar wel degelijk christelijk, en ze beroepen er zich zelf op sinds het begin!
Néé, ik ben geen Islamiet, maar die links had je zélf ook kunnen vinden..

Alvader

19 december 2004, 20:04

Zo zo, Thales van Milete is nu ook al een Turk. interessant.

filosoof

20 december 2004, 15:27

Zo zo, Thales van Milete is nu ook al een Turk. interessant.
Alvader,
zoek maar eens waar Milete ligt..
zoek ook eens waar Nikea ligt...
waar Troje ligt
waar Sagalassos ligt..:)
http://www.sagalassos.be/
In dat stuk Turkije spak men wel Grieks tot ergens rond 1920 of 1921
PS Sint Niklaas was ook een Turk!!:lol:

Jeshua

20 december 2004, 15:56

omdat de koran alles kopieert wil niet zeggen dat het van God komt.

Wreker

20 december 2004, 17:08

Alvader,
zoek maar eens waar Milete ligt..
zoek ook eens waar Nikea ligt...
waar Troje ligt
waar Sagalassos ligt..:)
http://www.sagalassos.be/
In dat stuk Turkije spak men wel Grieks tot ergens rond 1920 of 1921
PS Sint Niklaas was ook een Turk!!:lol:
Jammer, filosoof, dat je je eerste reactie zelf in het belachelijke trekt met postings van dit allooi.

Alvader

20 december 2004, 18:04

Turkije, het land van de Turken. Was Thales van Milete een Turk ? Dan was Muhammad een Saudi ! De Turken zijn bij mijn weten een Aziatisch volk dat omstreeks 1000 n.C. vanuit het verre Azië naar Klein-Azië is afgezakt.

filosoof

20 december 2004, 21:32

omdat de koran alles kopieert wil niet zeggen dat het van God komt.Voor mijn part :lol:.... ik geloof al niet in een god, dus.. ik wijs er maar op dat er een directe filiatie is (en als er filiatie is , is er automatisch copie) met het joodse monotheïsme en het christelijke monotheïsme, maar d�*t werd hier jaren uit de geschiedenislessen verbannen (leert men het nù al in de scholen?)
Uit het Judaïsme splitste zich (onder invloed van griekse filosofen, w.o. als eerste de cynici, het Christianisme af (dat zéér veel copiëerde van het Judaïsme en van de Mithras en de Isis-Osiriscultussen, zelfs van de Dionysoscultus). Reeds zeer vroeg ontstonden hier parallele gnostische (2° eeuw) en ariaanse (begin 4° eeuw) takken van, die later zouden leiden tot de Nestorianen, Katharen (in Europa en Noord Afrika) en de Islam :het Arianisme overleefde in West-Europa +/- 900 jaar, tot de franse Kruistochten.
in the Catholic Encyclopaedia is het wel geestig te lezen in hoeveel bochten ze zich wringen..:lol:
http://www.newadvent.org/cathen/09328a.htm

De oudste stukken bijbel die gekend zijn zijn de "Nag Hammaddi" gnostische gescriften, (4° eeuw, gevonden in Egypte in 1945) en de rollen van de Dode Zee,(Qumran) waarvan er nog originelen (originele copiën, uiteraard :))bestaan.(tussen 300BC en 47 AD)
Maar als je ze allemaal eens leest, Koran inbegrepen, wordt véél duidelijker.
http://www.gnosis.org/naghamm/nhl.html
http://www.nag-hammadi.com/
http://www.ftsr.ulaval.ca/bcnh/decouverte.asp?lng=
http://utut.essortment.com/whataredeadse_rlzr.htm (Dead Sea Scrolls)
http://www.medmalexperts.com/POCM/pagan_origins_getting_started.html
http://sg.geocities.com/vdv190r/004001.htm Oosterse Mysteriegodsdiensten

Snuffel eens wat in bovenstaande links, en zoek ook eens wat islamsites op, en protestantse "Injil"-sites, met telkens de goede zoekargumenten

Jeshua

20 december 2004, 23:36

filosoof

20 december 2004, 23:53

heel interesant altijd, al die schriftrollen en oude manuscripten, ik meen niet dat alleen de bijbel juist is en al het andere vals hoor :) ik weet ook dat God zich door verschillende religies door tijden heen kenbaar heeft gemaakt.
Heb vandaag op Stargate SG-1 gehoord dat de egyptenaren ook geloofden in Sokar een soort duivel die de slechten martelt alvorens ze voor eeuwig in een meer van vuur gegooid worden. net als christendom.Men verwijt juist aan Moslims dat ze de Koran beschouwen ald de directe (en dus onveranderbare boodschap van Allah, terwijl de Bijbel een boek zou zijn door mensen aan mensen, over God: dus géén openbaring van God zelve (hoe ze de tien geboden in die redenering passen is hun probleem :lol: ik ben atheïst.
Dat het Christendom overal wat is gaan lenen kan je terugvinden op die site Pagan Origins of the Christ Myth.
Die brave mensen moeten nog eens een hoofdstukje toevoegen Jewish-Christian Origins of the Islam Myth...

In de Islam en in het Arabisch heet de duivel Sheitan, in het Christendom Satan... 't kan toeval zijn uiteraard...;)Het woord komt wel uit het Hebreeuws of Aramees
http://www.religioustolerance.org/chr_sat2.htm

Jeshua

21 december 2004, 00:38

wel ik geloof dat die pagan-christus mensen het juist verkeerd zien. zij zeggen:in die oude religie geloofden ze hierin en daar geloven de christenen ook in. conclusie, het christendom heeft van die oude religie dit afgehaald en in een nieuwe sausje gestopt.

mijn conclusie is juist:dat al die oude religies zoveel hetzelfde hebben betekent voor mij dat God blijkbaar zichzelf juist kenbaar maakte in al die verschillende religies, culturen,tijden, door alles heen. En dat wat wij weten van die religies ernstig misvormd is, en veranderd. Waarschijnlijk zijn bv vele hindu goden engelen in het christendom. in openbaringen word voor de engel des afgronds een hebreeuwse en griekse naam genoemd bv.
Juist doordat het 'archetype van de zoon die sterft voor de zondes der mensen' zo vaakl terugkomt betekent voor mij juist een reaffirmatie dat het echt is, in plaats van dat het christendom een samenraapsel is van oudere religies.

filosoof

22 december 2004, 23:19

Jeshua

22 december 2004, 23:45

fijn, ik beweer dat het wel bewijsbaar is, sommigen houden alleen oogkleppen op.

Flippend Rund

22 december 2004, 23:49

fijn, ik beweer dat het wel bewijsbaar is, sommigen houden alleen oogkleppen op.
Waarom laat je ons niet gewoon branden? Jij zult toch gered zijn?

Jeshua

22 december 2004, 23:53

Ik houd van jou!

Flippend Rund

22 december 2004, 23:55

Ik houd van jou!
Ik hou ook wel van jou, Jeshua 8)

Flippend Rund

23 december 2004, 13:45

Ik houd van jou!
Vindt je het trouwens niet vreemd dat jij, sterfelijke mens, blijkbaar in staat bent tot meer mededogen dan uw god die mij zonder verpinken in het hellevuur zal storten? Ben jij superieur in liefde aan je eigen god?

Jeshua

23 december 2004, 13:59

he thanks now i love you even more :D

De zoon van God is mededogend genoeg om oa aan een kruis te sterven opdat jij NIET dat meer van vuur zal hoeven meemaken.

als de dag komt waarop je ineens merkt dat een hele hoop mensen weg zijn, als de jaren komen waarop je niet zal kunnen kopen of verkopen zonder het teken in je rechterhand of voorhoofd te implanteren, weet dat dat christus waar is! en kies voor hem.

filosoof

5 januari 2005, 13:46

Jeshua

5 januari 2005, 17:15

filosoof

9 januari 2005, 15:03

Mustapha

9 januari 2005, 16:37

:-D bizar verhaal die 666.

Jan van den Berghe

9 januari 2005, 19:16

... het Arianisme overleefde in West-Europa +/- 900 jaar, tot de franse Kruistochten.

Volstrekt fout.

U verwart duidelijk met de Nestoriaanse christenen die tot op heden bestaan, maar die wel een heel andere doctrine aanhangen dan Nestorius zelf. Daarom willen ze niet weten van de benaming "Nestorianen". Ze noemen zich gewoon "de Grote Kerk van het Oosten".

filosoof

21 januari 2005, 14:08

:-D bizar verhaal die 666.Er zijn hier mensen met een vreemd bijgeloof...

circe

21 januari 2005, 14:48

Een leuke benadering van die 666 werd gevonden door Prof. Herman Somers:

http://users.skynet.be/sky50779/beast.htm

myrdjinn

21 januari 2005, 21:59

Wij Christenen geloven dat er een dag komt waarop christus zijn grote heiligen zal ophalen, die christenen worden zijn bruid genoemd. daarna komen er 3 1/2 jaren van grote verdrukking. daarop zal er iets worden uitgevonde, is eigenlijk al uitgevonden, zal wel een chip zijn, die mensen in het voorhoofd of rechterhand krijgen, zonder welke je niet kan kopen of verkopen. zelfs al noem je jezelf christen, dat implantaat is het teken van het beest met de code 666 en wie dat heeft of het beest aanbid waar het uit voortkomt (computertechnologie aanbidden?) die zal onverbiddelijk geworpen worden in de hel.
leuk voorbeeldje van de substitietheorie.

1) israel is de bruid
2) de Gemeente is NIET de bruid (wel het "lichaam van christus")
3) indien je van joodse afkomst bent, mag je jezelf als lid van israel beschouwen, anders niet

hoe oud ben je?

waarop je niet zal kunnen kopen of verkopen zonder het teken in je rechterhand of voorhoofd te implanteren
:o je bedoelt toch niet die ronde magische schijven waar ik iedereen over bezig hoor ?! wat een wonderlijke verrassing voor ons allen zal het zijn als ze die muntstukken zullen realiseren. joy