Vervanging M-fregatten.

[vlaanderenvrij]

Nu het Strategische Plan de vervanging van de Leopold I en de Louise-Marie bevestigd volgen we misschien beter de ontwikkeling van de opvolgers van beide fregatten.

http://marineschepen.nl/schepen/nieuwe-fregatten-2023.html

De schepen zouden met ongeveer 145m lengte en een waterverplaatsing van +3000 ton alvast een stuk groter zijn dan de huidige fregatten.

[vlaanderenvrij]

Als ik even vergelijkbare schepen (Franse FREMM) opzoek zal een tonnage van rond de 7000 ton realiteit zijn.

[Witte Kaproen]

Nu het Strategische Plan de vervanging van de Leopold I en de Louise-Marie bevestigd volgen we misschien beter de ontwikkeling van de opvolgers van beide fregatten.

http://marineschepen.nl/schepen/nieuwe-fregatten-2023.html

De schepen zouden met ongeveer 145m lengte en een waterverplaatsing van +3000 ton alvast een stuk groter zijn dan de huidige fregatten.

Hor groter en meer diepgang des te beter,

dan geraken ze niet tot in Wallonië ;-)

[Tavek]

Waarom hebben wij fregatten nodig ?

[Adrian M]

Nu het Strategische Plan de vervanging van de Leopold I en de Louise-Marie bevestigd volgen we misschien beter de ontwikkeling van de opvolgers van beide fregatten.

http://marineschepen.nl/schepen/nieuwe-fregatten-2023.html

De schepen zouden met ongeveer 145m lengte en een waterverplaatsing van +3000 ton alvast een stuk groter zijn dan de huidige fregatten.
In België is men duidelijk al verder. In Nederland is vervanging voorlopig uitgesteld.
Mogelijke prijs is nog niets over bekend. Hoe een dergelijk fregat eruit zou moeten gaan zien, dan wel waar het aan moet voldoen al evenmin. Dit is ook niet mogelijk daar er nog geen sprake is van een A-fase, dan wel een voor-fase A. (De industrie legt zich er wel al op toe, zoals Thales. Deze wil een geheel nieuw type radar ontwikkelen)
Het heeft dus nauwelijks zin om over het mogelijk toekomstige fregat te speculeren.

Het ontwerp van het schip zal hoofdzakelijk van Defensie zelf moeten komen. De NL Marine is nog één van zeer weinige Marines die deze kennis in huis heeft.
Als er nu begonnen zou worden zou de bouw aan kunnen vangen rond 2025. In dat geval is het rond 2029 dat het eerste fregat in de vaart zou kunnen komen
(Daarentegen in 2030 zou het LCF fregat vervangen moeten worden!)

Er dienen bij de Koninklijke zoveel typen schepen vervangen te worden dat er geen voldoende budget voor zal zijn tussen 2020 en 2030.
De onderzeeboten worden vervangen, tevens een wens van de 2e kamer. Het voorlopige budget (€2,4 miljard) is op voorhand onvoldoende.

Vervanging M-Fregat
Dat het een duur fregat zal gaan worden is vrijwel zeker. Dit heeft te maken met het verlies aan kwantiteit bij de Koninklijke Marine wat de Marine wil compenseren met kwaliteit
Het zal zelfs de vraag zijn of het zin zal hebben het M-fregat te vervangen door een ander type dan het LCF fregat? Het LCF fregat moet eveneens vervangen worden. Mee door het opschuiven vervanging M-fregat zou mogelijk wel eens besloten kunnen worden door één type te vervangen?

Als wel een vraag of het Belgische budget, een duurder fregat dan gepland, voldoende zal zijn? Tevens ook gezien de zeer hoge kosten aan munitie.
Ook bij de eerste variant M-fregat speelt dat er hoge kosten extra bijkomen vanwege aan te schaffen munitie: ESSM2 missiles, overige missiles en zeer dure kanonmunitie.

Geschatte kosten vervanging (België)
Kosten vervanging M-Fregatten en mijnenjagers zouden €650 miljoen voor MCM schepen bedragen en €780 miljoen twee fregatten (Horizon 2030)
Een klein probleem. Dit werd opgegeven als kosten aanschaf van vier MCM schepen.
Deze zouden de huidige zes mijnjagers, plus de Godetia vervangen (nu wordt aangegeven door Van de Put; zes MCM schepen)

MCM schepen
Ook kapitein Parrein beschreef een zelfde samenstelling �* 4 MCM schepen. Kosten: €500 miljoen, in prijspeil 2010.
Wat overeenkomt met een prijs van €650 miljoen in prijspeil 2021 á vier MCM schepen (bij een gemiddelde inflatie van 2,13%)

Op basis van een mogelijke prijs (€500 miljoen) van vier MCM zoals door de kapitein werd aangegeven (eind 2011) lijkt dit ongeveer
overeen te komen met de genoemde prijs van vier MCM schepen (€650 miljoen)

Vervanging M-fregat
Daarentegen de prijs vervanging M-fregatten lijkt op deze basis niet de prijs van twee fregatten, maar als van
slechts één fregat weergegeven te worden in de media en Horizon 2030

Op basis van - Hap 2011c, 11 – gaf de kapitein tevens een te verwachten prijs aan van de kosten vervanging M-fregat.
Quote: "De kostprijs van nieuwe multifunctionele fregatten wordt geraamd op €600 miljoen per schip
(prijspeil 2010)41. (Hap 2011c, 11)" – Kapitein Parrein - blz 101

Per fregat: €600 miljoen. Totaal: €1,2 miljard
- In prijspeil 2021: €749,5 per fregat. Totaal: €1.499 miljoen
- In prijspeil 2025: 2025: €815,5 per fregat. Totaal: €1.631 miljoen

A-1. Studie Kapitein Pieter-Jan Parrein, nov 2011
Vervanging mijnenjagers + Godetia
4x MCM: €500 miljoen. Per MCM: €125 miljoen

In prijspeil 2021- Totaal: €650 miljoen
- Per MCM: €162,5 miljoen

A-2. Studie Krijgsmacht Horizon 2030
Vervanging mijnenjagers + Godetia
- 4x MCM: €650 miljoen.
- Per MCM: €162,5 miljoen

B-1. Studie Krijgsmacht Horizon 2030
Vervanging M-Fregat: €780 miljoen. Per fregat: €390 miljoen

B-2. Studie Kapitein Pieter-Jan Parrein, nov 2011
- Vervanging M-Fregat: €1.200 miljoen
- Per fregat: €600 miljoen, prijspeil 2010.

In prijspeil 2025- Totaal: €1.631 miljoen
- Per fregat: €815,5 miljoen

In plaats van vier, zes MCM schepen: €650 miljoen (4), plus ….
Per MCM tevens:
Quote: Het moederschip moet dus een groot schip zijn aangezien het 3 USV’s (2 operationele en 1 reserve) moet kunnen herbergen en
verder één UAV en één helikopter moet kunnen tewerkstellen
- USV drone vaartuigen> 18 (+reserve UAV's)
- 1 UAV aan boord houdt in, een systeem met “±3 drones”, een grondstation, plus start en landingsapparatuur
- Met zes MCM’s en twee fregatten zullen extra NH90 heli`s aangeschaft moeten worden
- Niet vermeld, aanschaf van extra boten zoals van het FRISC type

Ogenschijnlijk lagere kosten (reductie personeel).
Dit is echter de rompbemanning. Aanvullend, een NH90 heli (er dienen extra heli's aangeschaft te worden en dus meer personeel).
Een UAV systeem aan boord met personeel. Een eenheid met SAM geschouderde luchtafweer missiles, Para's tbv een FRISC type boot.
Grotere schepen zijn meestal tevens beter uitgerust wat betreft mogelijkheden tot medische verzorging (extra personeel).


Het Nederlandse budget bedraagt in 2016 iets meer dan €8,2 miljard. Structureel gaat het de komende jaren met een paar honderd miljoen omhoog.
In Nederland gaat het niet lukken om voldoende te kunnen investeren. De tering zal naar de nering moeten en er zal nog meer gesnoeid moeten worden.
Het is mij een raadsel hoe van de Put met zijn budget denkt het wel te kunnen gaan doen?

Bronnen
De Belgische Defensie van de toekomst: Horizon 2030
http://deredactie.be/polopoly_fs/1.2289419!file/defensie_plan.pdf

De evolutie en toekomst van de Belgisch-Nederlandse marine samenwerking:
spill-over en politieke samenwerking, nov. 2011 - Kapitein Pieter-Jan Parrein (215 blz),
Belgische Krijgsmacht -Kapitein Parrein is militair onderzoeker aan het Studiecentrum voor Veiligheid en
Defensie van het Koninklijk Hoger Instituut voor Defensie
http://www.irsd.be/website/index.php/nl/productions/veiligheid-en-strategie/62-nederlands/etudes-nl/1066-vs111

[vlaanderenvrij]

Waarom hebben wij fregatten nodig ?

Omdat het overgrote deel van onze welvaart van onze havens komt. Scheepvaartroutes zijn van levensbelang voor onze economie. Daarom zijn onze fregatten in het verleden reeds ingezet bij anti-piraterij missies.

[vlaanderenvrij]

In België is men duidelijk al verder. In Nederland is vervanging voorlopig uitgesteld.
Mogelijke prijs is nog niets over bekend. Hoe een dergelijk fregat eruit zou moeten gaan zien, dan wel waar het aan moet voldoen al evenmin. Dit is ook niet mogelijk daar er nog geen sprake is van een A-fase, dan wel een voor-fase A. (De industrie legt zich er wel al op toe, zoals Thales. Deze wil een geheel nieuw type radar ontwikkelen)
Het heeft dus nauwelijks zin om over het mogelijk toekomstige fregat te speculeren.


Wat ik lees is dat Hennis de vervanging heeft uitgesteld tot rond 2025 maar dat DAMEN wel degelijk is begonnen met de ontwikkeling van een model.

[Adrian M]

Wat ik lees is dat Hennis de vervanging heeft uitgesteld tot rond 2025 maar dat DAMEN wel degelijk is begonnen met de ontwikkeling van een model.

Er zijn geen eisen waar het fregat aan dient te voldoen, er is geen A-brief.

Alleen voorlopige eisen. Bij een voor-fase A worden allerlei mogelijkheden en concepten bestudeerd, waarna een A-brief volgt waaraan het schip – eveneens voorlopig- dient te voldoen (Een voor-fase A duurt normaal gesproken gemiddeld ongeveer drie jaar)
Tijdens de volgende fases (B-C en D) veranderen vrijwel altijd de oorspronkelijke eisen zoals gesteld in de A brief.

Voorbereidingsfase (pre-DMP-A: 3 jaar
Aanbesteding: 3 jaar
Contractfase: 1 jaar
Gedetailleerd ontwerp: 2 jaar
Bouw: 4 jaar
Hard- en software integratie: 1 jaar
Totaal: 14 jaar

Voordat met de bouw gestart kan worden is men normaal gesproken 9 jaar verder
Vaart een dg schip is men minimaal een jaar verder voordat het in dienst komt.
Tal van fouten welke tegengekomen worden, als wel aanpassingen zijn nodig daar zaken niet werken of verkeerd ontworpen zijn.

Ook het M-fregat was oorspronkelijk een flink kleiner schip
Meest recente voorbeeld, de JSS. het groeide van 22.000 ton naar 27.000 ton. Het werd tevens steeds meer een oorlogsschip om in het hoogste geweldsspectrum in te kunnen zetten.
De kosten waren dan ook navenant. Niet alleen als helischip kunnen dienen, maar moest overlevingskansen hebben. Er werd bijv. een nieuw type schroef ontwikkeld samen met de Amerikanen om zo stil mogelijk te kunnen varen, als wel tal van andere zaken.
(Al zou men denken van wel, een Mistralklasse heeft weinig overlevingskansen in een hoog geweldsspectrum)
De kosten van het schip stegen dan ook flink gedurende de fases. Dit had niet alleen te maken met duurder geworden staal
(€288 miljoen naar ongeveer €410 miljoen)

Oorspronkelijk was de gedachte dat de JSS een containerschip zou worden als aanvulling op de twee AOR schepen. Dit werd al snel losgelaten. Vervolgens een AOR, tankerschip. Uiteindelijk werd het een tanker, transportschip, containerschip, helischip en ziekenhuis
Als helischip mee bedoeld als ondersteuningsschip tbv van onderhoud heli's. De kosten van het schip waren inmiddels zo hoog opgelopen dat besloten werd een dek uit het ontwerp te verwijderen. Dit betrof het dek, specifiek voor groter onderhoud van motoren van heli's

Wat niet echt bekend is. Het schip heeft plaats voor 300 man. Daarentegen kunnen er extra plaatsen aan boord gecreëerd worden worden. Op de Spaanse LHD worden plaatsen gecreëerd door het plaatsen van containers aan boord. De maaltijd voorziening, kombuis van de JSS, is daarin voorzien en kan meer dan 1000 man aan. Gesteld dat het schip als helischip opereert zal dit dus wel moeten.

Als containerschip heeft het z'n functie behouden, maar in afgeslankte vorm. Ongeveer 500 containers in en op het schip.
Theoretisch kunnen er meer containers geplaatst worden. Het dek is voldoende voor 200 á 300 containers 20 en 40 ft (twee hoog geplaatst) maar zou theoretisch 4 hoog kunnen.
In die zin een voordeel zoals bij een missie naar Mali. Hiervoor moest een containerschip ingehuurd worden (233 containers).Als de missie erop zit zou de JSS ingezet kunnen worden.
Daarentegen onvoldoende voor missies zoals Afghanistan. Hiervoor werden in 2006 drie transportschepen (ingehuurd bijna 2000 containers), 177 transportvliegtuigen en twee heli’s


Damen borduurt overigens voort op schepen die door die door Defensie/DMO/Marine ontworpen zijn. Hun fregatten series, als wel LPD ontwerpen komen daaruit voort.
De LPD Rotterdam, als wel de AOR schepen werden ontworpen samen met de Spanjaarden. Een werf als Damen krijgt vervolgens de opdracht tot bouwen.
Wat Damen op de markt brengt zijn doorontwikkelingen van fregatten en LPD's

Het verschil tussen ontwerpen door een werf en een Marine die de mogelijkheden nog heeft bestaat eruit dat een werf niet ontwerpt vanuit operationele ervaring.
Tevens speelt dat een werf geen geld gaat steken in opnieuw ontwerpen als het ontwerp niet voldoet. Er wordt net zo lang gepast en gemeten totdat het voldoet, maar tegen inlevering van wat men op het oog had of uit het ontwerp gehaald. Uit kostenbesparing zijn de marges tijdens de bouw eveneens groter.

[Adrian M]

Wat ik lees is dat Hennis de vervanging heeft uitgesteld tot rond 2025 maar dat DAMEN wel degelijk is begonnen met de ontwikkeling van een model.
Vergis u overigens niet in de extra kosten. Er werd €250 miljoen (prijspeil 2012) in ontwikkeling en aanschaf van de ESSM2 missile gestoken (LCF),
Een minimaal aantal. Op termijn zou bezien worden of er meer missiles nodig zouden zijn.

Tel de overige benodigde wapens erbij op wordt een fregat fiks duurder dan ogenschijnlijk lijkt.
Torpedo's, harpoons (evt verticaal te lanceren), ASROC, evt een type als de SM2 missile?, dure munitie voor het kanon,
missiles voor de korte afstand (dan wel een nieuwe variant van de goalkeeper of ander type)
Ruwweg komen er bij de aanschaf van een fregat plusminus 20 �* 25% aan kosten munitie bij.

[Adrian M]

Waarom hebben wij fregatten nodig ?

De vervanging van het M-Fregat lijkt meer een politieke beslissing te zijn dan van militair belang voor de Belgische Krijgsmacht.

De NATO stelde zelfs voor de M-fregatten uit te faseren en in zetten op de lucht en landcomponent. De enige die er voordeel bij lijkt te hebben is de Koninklijke Marine.
Hierdoor kan een klasse fregatten aangehouden worden wat zonder BENESAM niet gekund zou hebben, er is geen geld voor.
Daarentegen heeft de Zeecomponent hierdoor de mogelijkheid dat officieren mee kunnen spelen op stafniveau in grotere operaties en oefeningen.
Met alleen MCM schepen zou dit niet mogelijk zijn.

De beide M-fregatten hebben geen mogelijkheid om het commando te voeren. De Crem wilde destijds het commando over een missie. De Koninklijke Marine stelde daarvoor de LPD Rotterdam ter beschikking. Het ging niet door daar de Fransen niet bereid waren het commando af te staan.
Opvallend heeft dit binnen Benesam nog niet plaats gevonden. Daarentegen wel met de Zweden. De Marine stelde de LPD Zr Ms. Johan de Witt ter beschikking

Met slechts twee oorlogsschepen kent men echter een probleem. Met name wanneer een fregat in dok ligt.
Het opleiden van -/en voldoende vaardagen kunnen laten maken door met name officieren.

Voor 2015 waren 150 vaardagen toegekend aan de beide fregatten. Ofwel 75 vaardagen per fregat per jaar.
Ligt een fregat niet in dok is één fregat operationeel beschikbaar en het andere fregat een jaar aan het opwerken
Wordt het operationele fregat meer dan 75 dagen ingezet, bijv een missie, moeten vaardagen zeer waarschijnlijk weggehaald worden van het schip dat aan het opwerken is.
Het belang wordt aangevoerd als deelname aan missies zoals piraterij. Daarentegen werd zover ik weet slechts drie keer deelgenomen met een M-fregat

Het militaire nut van slechts twee fregatten is vanuit nationaal oogpunt tamelijk gering
Alleen in internationaal verband voegt het een waarde toe als een klasse van gezamenlijk vier schepen waarmee deze klasse van vier schepen inzetbaar is.
Vanuit een politieke visie zijn ze daarentegen gezamenlijk slecht inzetbaar. Onze beide landen voeren daarin elk een ander beleid.

[AnarchoChristophe]

Dus de troepenmacht bouwen we af. Maar we gaan fregatten kopen om
1) een zee en kustlijn te bewaken via dewelke nog nooit iemand ons aangevallen heeft?
2) te parkeren 1000 km van het dichtsbijzijnde zanbakland waar we moslims moeten gaan afknallen voor de Ami's?
3) negers op roeibootjes af te knallen nabij Somalië?

Ik mis Crembo met zijn F35's bijna...

[Boduo]

Dus de troepenmacht bouwen we af. Maar we gaan fregatten kopen om
1) een zee en kustlijn te bewaken via dewelke nog nooit iemand ons aangevallen heeft?
2) te parkeren 1000 km van het dichtsbijzijnde zanbakland waar we moslims moeten gaan afknallen voor de Ami's?
3) negers op roeibootjes af te knallen nabij Somalië?

Ik mis Crembo met zijn F35's bijna...

1) Aangevallen ?
Het gaat over een evt. bescherming van onze vissers en onze koopvaardijschepen.
2) Te parkeren waar bv een Belgisch schip een paar jaar geleden werd gekaapt door Somalische piraten.
3) Als het écht nodig is: piraten afknallen, om het even waar.

[kelt]

1) Aangevallen ?
Het gaat over een evt. bescherming van onze vissers en onze koopvaardijschepen.
2) Te parkeren waar bv een Belgisch schip een paar jaar geleden werd gekaapt door Somalische piraten.
3) Als het écht nodig is: piraten afknallen, om het even waar.

IN het door U aangehaalde voorbeeld was één van onze patrouilleschepen (in het dagdagelijkse leven uitgerust met 1 (één) 0.50 machinegeweer) reeds voldoende,vooropgesteld dat de Marinestaf geheimzinnige voorspellende krachten bezit om haar schaarse middelen te prepositioneren waar het kwaad eventueel zou geschieden....;-)

Maar de commerciele scheepvaart kan eigenlijk niet het recht opeisen dat "hun" marines hen overal en altijd gaan beschermen....en al zeker niet als ze,zoals de meeste schepen,ook van Belgische reders,effectief onder een goedkope vlag varen..

Zelfs de US NAVY kan dat niet garanderen voor schepen onder Amerikaanse vlag...

Persoonlijk ben ik van mening dat de rederijen zelf "passende maatregelen" zouden kunnen regelen.Gezien de meeste van hun activiteiten zich in Internationale wateren afspelen moeten er beslist mogelijkheden zijn met huurlingen....wat niet weet wat niet deert nietwaar? ;-)

Piraten worden door officiele Europese Marines beslist niet "afgeknald" maar "gearresteerd" en desnoods helemaal terug naar Europa gehaald om een proces te krijgen en hier in de gevangenis te mogen verblijven (waarna,waarschijnlijk,en uit menselijke overwegingen omdat het dan om oude zielige ventjes zou gaan,een permanente verblijfsvergunning zal volgen)


Ik zie daarvoor het nut van een Fregat niet in.....:?

[4x10E6]

IN het door U aangehaalde voorbeeld was één van onze patrouilleschepen (in het dagdagelijkse leven uitgerust met 1 (één) 0.50 machinegeweer) reeds voldoende,vooropgesteld dat de Marinestaf geheimzinnige voorspellende krachten bezit om haar schaarse middelen te prepositioneren waar het kwaad eventueel zou geschieden....;-)

Maar de commerciele scheepvaart kan eigenlijk niet het recht opeisen dat "hun" marines hen overal en altijd gaan beschermen....en al zeker niet als ze,zoals de meeste schepen,ook van Belgische reders,effectief onder een goedkope vlag varen..

Zelfs de US NAVY kan dat niet garanderen voor schepen onder Amerikaanse vlag...

Piraten worden blijkbaar niet "afgeknald" maar "gearresteerd" en desnoods helemaal terug naar Belgie gehaald om een proces te krijgen en hier in de gevangenis te mogen verblijven (waarna,waarschijnlijk,en uit menselijke overwegingen omdat het dan om oude zielige ventjes zou gaan,een permanente verblijfsvergunning zal volgen)


Ik zie daarvoor het nut van een Fregat niet in.....:?

.. de vlaemsch nazionaaltjes, zijne anaal retentieve excelentie Geert Bourgeois op kop, claimen eigenaarschap van de vlaemsche kust .. bijgevolg is het de logica zelve dat de vlaemsche regering instaat om de vervanging van die fregatten te bekostigen .. logisch toch ?


http://www.madehow.com/images/hpm_0000_0007_0_img0095.jpg
die skone vlaemsche marine

[Boduo]

.. de vlaemsch nazionaaltjes, zijne anaal retentieve excelentie Geert Bourgeois op kop, claimen eigenaarschap van de vlaemsche kust .. bijgevolg is het de logica zelve dat de vlaemsche regering instaat om de vervanging van die fregatten te bekostigen .. logisch toch ?


http://www.madehow.com/images/hpm_0000_0007_0_img0095.jpg
die skone vlaemsche marine

In een confederaal belgie, als ook het leger gesplitst is, kan de vlaemsche regering een vlaemsch schip laten bouwen op een werf bij onze noorderburen.

;-)

[vlaanderenvrij]

Adrian, welke nickname heb jij op Defensieforum.nl? Ik ga de trollen ook hier gewoon negeren. Dan gaan ze wel weg, net zoals in het topic over de gevechtsvliegtuigen. ;-)

[vlaanderenvrij]

Het verschil tussen ontwerpen door een werf en een Marine die de mogelijkheden nog heeft bestaat eruit dat een werf niet ontwerpt vanuit operationele ervaring.


Dat verklaart wel waarom de voorontwerpen tot nu toe vrij conservatief zijn (76mm kanon, klassieke CIWS,...) Gezien het tijdschema dat je hier geeft zal de A-brief er toch wel vrij snel aankomen? Instappen doen België sowieso: de samenwerking met NL is heilig.

[Adrian M]

IN het door U aangehaalde voorbeeld was één van onze patrouilleschepen (in het dagdagelijkse leven uitgerust met 1 (één) 0.50 machinegeweer) reeds voldoende,vooropgesteld dat de Marinestaf geheimzinnige voorspellende krachten bezit om haar schaarse middelen te prepositioneren waar het kwaad eventueel zou geschieden....;-)

Maar de commerciele scheepvaart kan eigenlijk niet het recht opeisen dat "hun" marines hen overal en altijd gaan beschermen....en al zeker niet als ze,zoals de meeste schepen,ook van Belgische reders,effectief onder een goedkope vlag varen..

Zelfs de US NAVY kan dat niet garanderen voor schepen onder Amerikaanse vlag...

Persoonlijk ben ik van mening dat de rederijen zelf "passende maatregelen" zouden kunnen regelen.Gezien de meeste van hun activiteiten zich in Internationale wateren afspelen moeten er beslist mogelijkheden zijn met huurlingen....wat niet weet wat niet deert nietwaar? ;-)

Piraten worden door officiele Europese Marines beslist niet "afgeknald" maar "gearresteerd" en desnoods helemaal terug naar Europa gehaald om een proces te krijgen en hier in de gevangenis te mogen verblijven (waarna,waarschijnlijk,en uit menselijke overwegingen omdat het dan om oude zielige ventjes zou gaan,een permanente verblijfsvergunning zal volgen)


Ik zie daarvoor het nut van een Fregat niet in.....:?
Niet zondermeer met u eens. Tot nog toe worden NL koopvaardijschepen beschermd door Mariniers teams die op de schepen meevaren.
In de gebieden waar ze aan boord gaan zijn depots aangelegd met alles wat ze nodig hebben, inclusief wapens en munitie. Ze hoeven er dus alleen naar toe te vliegen, nemen het materiaal aan in het depot en gaan aan boord
Aanvankelijk waren de kosten voor de reders hoog, maar werden tamelijk snel omlaag gebracht. Zodanig dat het voor reders niet veel uitmaakt.

De NL regering stelt dat dit een taak is voor Defensie en niet voorbehouden aan burgers. Op de vraag van reders wil de regering wel enigszins iets opschuiven, maar alleen in uitzonderlijke gevallen. De mogelijkheid bestaat dat een dg ingehuurd civiel team mogelijk tijdelijk onder Defensie wordt ondergebracht.

[Adrian M]

Adrian, welke nickname heb jij op Defensieforum.nl? Ik ga de trollen ook hier gewoon negeren. Dan gaan ze wel weg, net zoals in het topic over de gevechtsvliegtuigen. ;-)
Geen, niet actief op het forum. Reageer hoofdzakelijk als een vorm van voorbereidende studie om, mocht het ervan komen, militaire historie te kunnen gaan studeren. Hoewel, gezien m'n gezondheid, er mogelijk niet van gaat komen.

[Adrian M]

Dat verklaart wel waarom de voorontwerpen tot nu toe vrij conservatief zijn (76mm kanon, klassieke CIWS,...) Gezien het tijdschema dat je hier geeft zal de A-brief er toch wel vrij snel aankomen? Instappen doen België sowieso: de samenwerking met NL is heilig.
Geen idee. Pluis tamelijk veel uit in de documentatie en brieven van Defensie, maar nog niets tegengekomen wat een hint op zou kunnen leveren.
Neem aan dat u het wel iets gevolgd zult hebben. De afgelopen 10 jaar was er weinig tot geen geld om te investeren in vervanging van materieel. Schepen moeten nu langer varen dan 20 jaar. Door het opschuiven raakt de Marine nu flink in de problemen.

Er moeten in de jaren 2020-2030 nu teveel schepen vervangen worden. Niet alleen fregatten, maar ook de opnemingsvaartuigen, het torpedowerkschip als wel het schip de Pelikaan (Antillen). De grote landingsvaartuigen hadden vervangen moeten worden, maar kregen een verlenging. Met als gevolg dat ook die vervangen moeten worden.

De duikboten worden vervangen en staan nu nummer één, maar vormen zulk een grote post dat vervanging van de M-fregatten mee daarom vrijwel zeker uitgesteld is. Ook de LPD Rotterdam moet overigens vervangen worden, wordt dan een oud schip

Wat een mogelijkheid zou kunnen zijn is dat het budget, uit economische motieven, verhoogd zou worden?
In het verleden is dat eerder gebeurd om de bouw van fregatten mogelijk te kunnen maken. In tegenstelling tot in België vormen politiek, industrie en Defensie gezamenlijk meer een samenhang.
Dat was voorheen zo en is in de huidige tijd nog meer toegenomen. Het wordt ook wel betiteld als de Gouden Driehoek. Wat het ook in mag houden ...
Meer schepen aanschaffen, in het geval van de Koninklijke Marine heeft overigens geen zin. Een voorbeeld daarvan zijn de jaren 70/80.
In dat geval moet er eerst geld zijn voor meer personeel, pas daarna kan er gedacht worden aan meer schepen.
De problematiek in België, geldt dus evengoed voor de Nederlandse Defensie

[Adrian M]

Dat verklaart wel waarom de voorontwerpen tot nu toe vrij conservatief zijn (76mm kanon, klassieke CIWS,...) Gezien het tijdschema dat je hier geeft zal de A-brief er toch wel vrij snel aankomen? Instappen doen België sowieso: de samenwerking met NL is heilig.
Waar een vervanger aan moet voldoen is momenteel uiterst moeilijk iets over te zeggen.
Bij een A brief spelen altijd eisen gebaseerd op te verwachten spanningen en samenwerking met landen.
De ontwerpeisen zijn in grote mate mee hierop gebaseerd.

Interessant aan historie; voldeden de toenmalige eisen gesteld aan een ontwerp in de periode dat ze ingezet werden.
Uit de Falkland oorlog bleek bijv. dat de toenmalige ontwerpen niet voldeden.

Een paar richtlijnen welke een mogelijke richting zouden kunnen geven.
De Noordpool en vrije doorvaart wordt steeds belangrijker. Bij de bouw van de JSS werd er al enigszins rekening mee gehouden.
Uit studies blijkt dat toekomstige schepen ook daar ingezet moeten kunnen worden. Vervangers van het M-fregat zullen dus navenant ontworpen moeten worden om in het poolgebied te kunnen opereren. Het gevolg daarvan zal zijn ze dat ze dus ook duurder uit zullen vallen.
Het lijkt aannemelijk dat er eveneens met grote platen sterk staal gewerkt zal worden zoals ook met de JSS is gebeurd.

Uit de samenwerkingsverbanden die de Marine de afgelopen jaren is aangegaan, onder leiding van Hennis, laat zien waar de Marine (in principe) wil gaan opereren en met wie.
De samenwerking met Indonesië werd sterk geïntensiveerd, als wel met Australië.
Hieruit valt op te maken waar de Marine mogelijk wil gaan opereren, als wel evt. eisen waar het fregat aan dient te voldoen.

Ook al lijkt het alsof de banden met Indonesië soms slecht waren heeft dit nooit gegolden voor de beide Marines, deze is altijd hecht gebleven.
Het belang van Indonesië voor Nederland is ondanks het verleden groter gebleven dan soms lijkt. Dit blijkt o.a. uit de NL ambassade, de grootste ambassade bevindt zich in Indonesië.
Indonesië is een springplank gebleven voor Nederlandse belangen in dit gebied welke zich uit is gaan breiden. Damen heeft bijvoorbeeld een scheepswerf in Vietnam.
Wat Hennis nu blijknaar doet is zich daar manifesteren en de militaire banden van weleer weer aanhalen en versterken. De militaire banden met Indonesië werden aangehaald, eveneens met Australië. Daarnaast bezocht ze tevens China. Ook de commandant van het Nederlandse Leger ging de boer op richting deze landen.

Nederland neemt deel aan de (UK) Joint Expeditionary Force samen met Noorwegen, Denemarken en de drie Baltische staten. Op termijn mogelijk ook Zweden.
Deze joint Force is wereldwijd inzetbaar onafhankelijk van de NATO, EU etc.
Deze kan aangeboden worden aan de NATO, maar kan ook ingezet worden als de NATO leden nog dubben over een besluit.

Voor de Scandinavische en Baltische staten geldt deelname vooral als een tegenwicht tegen Rusland.
Sweden Considers Joining UK-led Joint Expeditionary Force
October 4, 2015
http://www.defensenews.com/story/defense/policy-budget/policy/2015/10/04/sweden-considers-joining-uk-led-joint-expeditionary-force/72746418/

Bij de Britten en de Nederlanders geldt in de eerste plaats wereldwijd deze joint force in kunnen zetten.
Beide landen hebben nog steeds belangen in het verre Oosten die wat Nederland betreft weer toegenomen zijn

De Britten stellen dan ook dat dit onafhankelijk van de overige landen mogelijk moet kunnen zijn. Ze bedoelen in feite gezamenlijk met Nederland, daar de beide LPD’s en de JSS voor hen van groot belang zijn om nog amfibisch op te kunnen treden.
Daarnaast geldt dat de hoofdmoot van Joint Expeditionary Force gevormd wordt door de al bestaande gezamenlijk amfibische UK/NL Landing Force (6500 Mariniers)
Bij de Britten en de Nederlanders speelt dus ook eigenbelang

Bij een ontwerp voor vervangende M-fregatten zal dus zeer waarschijnlijk meespelen wat de eisen moeten zijn om in het Verre Oosten in een hoog
geweldsspectrum ingezet te kunnen worden.
Een geavanceerder fregat dan het huidige M-fregat is vanuit de bovengenoemde redenen dus zeer zeker een tamelijk grote mogelijkheid. Dat vervanging van het M-fregat en LCF uiteindelijk in één geschoven zouden kunnen worden valt mee daarom niet uit te sluiten. Ook daar vervanging naar achteren is geschoven.

Mogelijk houdt Thales er rekening mee daar ze van plan lijken te zijn een geheel nieuwe radar voor het toekomstige schip te ontwikkelen.
Al zal dit waarschijnlijk wel in samenwerking met de Marine gebeuren. Thales bouwde het geïntegreerde radarsysteem voor de OPVs en JSS, de masten daarentegen werden ontworpen en gebouwd door de Marine. Ook de meeste sofware aan boord van haar schepen wordt door de Marine/DMO zelf ontworpen.
Enerzijds is de Marine een Defensie onderdeel, anderzijds een productiebedrijf en onderhoudsbedrijf voor de markt. Diverse typen missiles uit Europese landen krijgen tevens het onderhoud, als wel het updaten bij de Marine. De Marine kost geld, maar haalt dus ook geld binnen.

[zonbron]

Adrian brengt de fallandhistorie en maakt een connectie met het MO.

Gewoonweg lezen! :rofl:

[zonbron]

.. de vlaemsch nazionaaltjes, zijne anaal retentieve excelentie Geert Bourgeois op kop, claimen eigenaarschap van de vlaemsche kust .. bijgevolg is het de logica zelve dat de vlaemsche regering instaat om de vervanging van die fregatten te bekostigen .. logisch toch ?


http://www.madehow.com/images/hpm_0000_0007_0_img0095.jpg
die skone vlaemsche marine

Verslikt U zich niet in het wilde schuim AUB.

[zonbron]

Adrian, welke nickname heb jij op Defensieforum.nl? Ik ga de trollen ook hier gewoon negeren. Dan gaan ze wel weg, net zoals in het topic over de gevechtsvliegtuigen. ;-)

@AAdrian is een vrolijke zionist. Hij zoekt hier steun voor zijn missie.

[Adrian M]

Adrian brengt de fallandhistorie en maakt een connectie met het MO.

Gewoonweg lezen! :rofl:
Zo bijzonder is het niet, van wat ik aangeef valt het meeste terug te vinden in de diverse documentaties van de ministeries en studies
Als u in de geschiedenis teruggaat en aanschafbesluiten bestudeert zult u tegenkomen wat meespeelt in het tot stand komen van de eisen aan een ontwerp. Vooraf moet bekend zijn wat men het ontwerp aan wil en waar ermee geopereerd zal gaan worden.

Een goed voorbeeld zijn onderzeeboten. Wil men wereldwijd met een dieselelektrische onderzeeboot kunnen opereren of meer bij/in kustgebieden
Er zijn slechts vier landen die met dieselelektrische onderzeeboten wereldwijd kunnen opereren: Australië, Canada, Japan en Nederland.
Overige typen zijn er niet op gebouwd om dit te kunnen. Vanwege het zoutgehalte zijn ze niet goed in staat om te kunnen duiken.

Met instemming van de kamer is bepaald dat vervanging van de onderzeeboten gericht moet zijn op wereldwijde inzet. Zou dat niet het geval zijn geweest zou vervanging geen punt hoeven zijn daar er voldoende typen op de markt zijn.
Hieruit kunt u dus halen dat bij vervanging van Marineschepen en de eisen die aan een ontwerp gesteld worden vooraf politiek bepaald worden waar aan te voldoen.

Dat een toekomstig fregat ook in de poolzee goed met kunnen functioneren is niet nieuw maar een beleid waar al rekening mee gehouden werd sinds een aantal jaren bij het ontwerpen.
Een fregat optimaal geschikt voor zowel de Poolzee als wel in het Verre Oosten vraagt dus studie om een mix te vinden om in beide klimaten optimaal te kunnen functioneren. '

In de studies en eisen aan een ontwerp kunt u terugvinden waarom en waar een ontwerp aan moet voldoen. Vooraf wordt politiek bepaald wat en waar het inzetgebied moet zijn. Gezien de militaire banden die Hennis in sterke mate aanknoopt met de landen in het Midden Oosten en samenwerkingsverbanden met hen ondertekent, met name met Indonesië, kan ervan uitgegaan worden dat het ontwerp tevens gebaseerd zal zijn op mogelijke inzet in het Verre Oosten. De studies en diverse documenten over veiligheidsbeleid lijken dit te onderschrijven.

Wat de Joint Expedionary Force betreft, dit komt met name Noorwegen goed uit. Noorwegen heeft al sinds jaren geprobeerd Nederland en de UK politiek/militair naar zich toe trekken. Mee de spanningen met Rusland heeft de vorming van deze joint Force versneld doen ontstaan.
Het is in feite min of meer een kopie van de Frans/Britse Joint Force. De Baltische landen zien deze Joint Force als uiterst belangrijk. Ook Zweden lijkt om een zelfde reden aansluiting te willen zoeken.

Binnen het geheel zijn er banden ontstaan wat Nederland aangaat. Enerzijds de UK, anderzijds militaire samenwerking met Noorwegen, maar ook met de Baltische landen. Er werden Marineschepen geleverd als wel Zweedse CV90 pantservoertuigen wat tot gevolg heeft opleiden en gezamenlijk trainen.
Tevens speelt mee de minister van Defensie Hennis die een aantal jaren daar gewerkt en gewoond heeft. Een Baltische blik op de wereldsituatie is haar dus niet vreemd.
Ook met de Zweden is de samenwerking versterkt geraakt, met name na een plaatsing van de Zweedse commandovoering van een piraterij missie op een LPD, inclusief CB90 boten en een heli detachement.

Politiek/militair ontstaat er dus een clustering van Scandinavische, Baltische landen, Nederland en de UK. Vooraf speelde overigens al dat Nederland een aantal jaren geleden in de Scandinavische groep van landen werd getrokken.
Daadwerkelijke aspiraties, op een iets grotere schaal dan nu, kan Nederland echter niet waarmaken. Er is onvoldoende budget voor.
Momenteel iets meer dan €8,2 miljard, met een paar honderd miljoen stijging tot 2020. Het budget zou minimaal naar €14 miljard moeten stijgen wil er van een enigszins geloofwaardige Defensie sprake zijn.

Ps. Wat is de "falland historie" overigens?

[Adrian M]

@AAdrian is een vrolijke zionist. Hij zoekt hier steun voor zijn missie.
Slaat als een tang op een varken. Ging over hoe ontwerpen tot stand komen
Daar kan alles voor ingevuld worden ... evt een zee op Mars

[(neo)geopolitiek]

Slaat als een tang op een varken. Ging over hoe ontwerpen tot stand komen
Daar kan alles voor ingevuld worden ... evt een zee op Mars

Laat je niet opnaaien door de zonnebronkinderen die hier enkel met 'gegoogelde' oneliners zever komen verkopen......

[vlaanderenvrij]

Geen, niet actief op het forum. Reageer hoofdzakelijk als een vorm van voorbereidende studie om, mocht het ervan komen, militaire historie te kunnen gaan studeren. Hoewel, gezien m'n gezondheid, er mogelijk niet van gaat komen.

Je bracht woord voor woord dezelfde tijdslijn als diegene die daar al eens werd gebracht, vandaar. 1 opvolger voor de M-fregatten en de LCF's lijkt me sterk. Dat zouden dat uit de kluiten gewassen destroyers moeten worden...

[Adrian M]

Je bracht woord voor woord dezelfde tijdslijn als diegene die daar al eens werd gebracht, vandaar. 1 opvolger voor de M-fregatten en de LCF's lijkt me sterk. Dat zouden dat uit de kluiten gewassen destroyers moeten worden...
Benieuwd naar. Heeft u een link? Er ooit wel eens een keer gekeken, maar de website boeit me niet.
Als tijdslijn, de LCF fregatten zouden rond 2030 vervangen moeten worden. Uitstel van de M-fregatten levert op dat vervanging elkaar dicht gaat benaderen. Mee daar de Koninklijke Marine in wil zetten op geavanceerde fregatten - kwaliteit boven kwantiteit - is een mogelijkheid dat er gekozen zou kunnen worden voor slechts één type niet onaannemelijk.
Eén type levert tevens een flinke besparing op in de bedrijfsvoering. Als wel de kosten aan reservedelen gaan fiks omlaag. Wat ook kan schelen in de kosten aan munitie met nog één type kanon.
De andere kant is dat met één type er een probleem ontstaat voor de scheepsbouw. Met twee typen blijft er een overlapping mogelijk. Met één type ontstaat er een hiaat tot een volgende vervanging zich aandient.

[Tavek]

Anyway, we hebben een kleine strook kust, waarom hebben we in gods naam nood aan fregatten ?

Met de juiste kanonnen kunnen we onze kust ook verdedigen.

Ook internationaal gezien zijn er meer als genoet fregatten binnen de NAVO. Is dat geld niet beter te besteden aan de luchtmacht ?

[vlaanderenvrij]

Benieuwd naar. Heeft u een link? Er ooit wel eens een keer gekeken, maar de website boeit me niet.
Als tijdslijn, de LCF fregatten zouden rond 2030 vervangen moeten worden. Uitstel van de M-fregatten levert op dat vervanging elkaar dicht gaat benaderen. Mee daar de Koninklijke Marine in wil zetten op geavanceerde fregatten - kwaliteit boven kwantiteit - is een mogelijkheid dat er gekozen zou kunnen worden voor slechts één type niet onaannemelijk.
Eén type levert tevens een flinke besparing op in de bedrijfsvoering. Als wel de kosten aan reservedelen gaan fiks omlaag. Wat ook kan schelen in de kosten aan munitie met nog één type kanon.
De andere kant is dat met één type er een probleem ontstaat voor de scheepsbouw. Met twee typen blijft er een overlapping mogelijk. Met één type ontstaat er een hiaat tot een volgende vervanging zich aandient.

http://www.defensieforum.nl/Forum/nieuwe_ontwikkelingen_op_defensiegebied/opvolging_m_fregatten_deel_2-t26698.0.html#new

[vlaanderenvrij]

Benieuwd naar. Heeft u een link? Er ooit wel eens een keer gekeken, maar de website boeit me niet.
Als tijdslijn, de LCF fregatten zouden rond 2030 vervangen moeten worden. Uitstel van de M-fregatten levert op dat vervanging elkaar dicht gaat benaderen. Mee daar de Koninklijke Marine in wil zetten op geavanceerde fregatten - kwaliteit boven kwantiteit - is een mogelijkheid dat er gekozen zou kunnen worden voor slechts één type niet onaannemelijk.
Eén type levert tevens een flinke besparing op in de bedrijfsvoering. Als wel de kosten aan reservedelen gaan fiks omlaag. Wat ook kan schelen in de kosten aan munitie met nog één type kanon.
De andere kant is dat met één type er een probleem ontstaat voor de scheepsbouw. Met twee typen blijft er een overlapping mogelijk. Met één type ontstaat er een hiaat tot een volgende vervanging zich aandient.

http://www.defensieforum.nl/Forum/nieuwe_ontwikkelingen_op_defensiegebied/opvolging_m_fregatten_deel_2-t26698.0.html#new

[vlaanderenvrij]

Anyway, we hebben een kleine strook kust, waarom hebben we in gods naam nood aan fregatten ?

Met de juiste kanonnen kunnen we onze kust ook verdedigen.

Ook internationaal gezien zijn er meer als genoet fregatten binnen de NAVO. Is dat geld niet beter te besteden aan de luchtmacht ?

Het gaat niet om de kustlijn, wel om de scheepvaartroutes die onze wereldhavens bedienen.

http://cdn.theatlanticwire.com/img/upload/2012/07/20/shipping_lanes2.png

[vlaanderenvrij]

Anyway, we hebben een kleine strook kust, waarom hebben we in gods naam nood aan fregatten ?

Met de juiste kanonnen kunnen we onze kust ook verdedigen.

Ook internationaal gezien zijn er meer als genoet fregatten binnen de NAVO. Is dat geld niet beter te besteden aan de luchtmacht ?

Het gaat niet om de kustlijn, wel om de scheepvaartroutes die onze wereldhavens bedienen.

http://cdn.theatlanticwire.com/img/upload/2012/07/20/shipping_lanes2.png

[Henri1]

Waarom hebben wij fregatten nodig ?

Eerst de burger rippen en dan fregatten en straaljagers kopen.
Plaatsvervangende schaamte.......

[4x10E6]

Eerst de burger rippen en dan fregatten en straaljagers kopen.
Plaatsvervangende schaamte.......

.. dat van die fregatten en straaljagers versta ik nog .. tot daar toe .. maar dat rippen van de burger ? hoezo werden we niet gehellfied ?


https://salonvansisyphus.files.wordpress.com/2014/05/homans-21.jpg

[4x10E6]

Het gaat niet om de kustlijn, wel om de scheepvaartroutes die onze wereldhavens bedienen.

http://cdn.theatlanticwire.com/img/upload/2012/07/20/shipping_lanes2.png

.. waarom geen para's laten patrouilleren ? lukt wonderwel bij het beschermen van onze wereldsteden ..

[maddox]

.. waarom geen para's laten patrouilleren ? lukt wonderwel bij het beschermen van onze wereldsteden ..

Tenzij onze para's plotseling de eigenschap krijgen op water te kunnen wandelen zullen ze dan toch iets nodig hebben om heb te laten patrouilleren op zee.
Misschien een setje kajaks met P90's?

[Adrian M]

Je bracht woord voor woord dezelfde tijdslijn als diegene die daar al eens werd gebracht, vandaar. 1 opvolger voor de M-fregatten en de LCF's lijkt me sterk. Dat zouden dat uit de kluiten gewassen destroyers moeten worden...

Tonnage zegt niet alles. De Duitse F125klasse, de voorgeschiedenis en verloop niet bestudeerd. Geen idee of Jamie Karreman dit gedaaan heeft?
Hij geeft in zijn artikel eveneens aan wat ik haal uit studies en verslagen van ministeries.
Er werd een keuze gemaakt waar het schip aan moest voldoen zoals destijds naar het dreigingsniveau werd gekeken, als wel waar het schip inzetbaar moest kunnen zijn. Dit heeft de Duitsers een duur schip opgeleverd van 7000 ton, wat in essentie niet echt heel veel meer kan dan een OPV.

In tijdlijn
1997: plannen
2007: contract ontwerp en bouw
2011: kiel gelegd eerste schip
2013: gedoopt, 12 dec 2013
2013: vertraging opgelopen bouw
2017: oplevering eerste schip (ipv 2016)
Totaal: 20 jaar


F125klasse - Duitsland stevent af op miskoop
21-12-2015
http://marineschepen.nl/schepen/f125.html

Quote: De Baden-Württemberg klasse is het resultaat van nieuwe koers van de Duitse defensie uit de periode vóór het conflict tussen Rusland en Oekraïne, en de oplopende spanningen tussen Rusland en de NAVO. Voor die internationale ontwikkelingen, die in 2014 zichtbaar werden, werd door velen (ook in Nederland, zie de Hollandklasse) het kunnen opereren in het hoogste geweldspectrum niet voor alle grote schepen noodzakelijk geacht. De aandacht ging steeds meer uit naar internationale conflictpreventie, crisisbeheersing en bestrijding van terrorisme op zee en op land. Dat resulteerde in Duitsland in een klasse die niet bedoeld zijn om alles te kunnen, maar voornamelijk de taken laag in het geweldspectrum

Quote: Erger nog voor de Duitsers is dat de wereld er heel anders uit is komen te zien sinds het contract van de schepen in 2007 werd getekend. De piratenmissies worden afgebouwd en door de opgelopen spanning met Rusland is het belang van onderzeebootbestrijding en luchtverdediging ook voor de buitenwacht weer toegenomen. Deze fregatten moeten in het geval van een onderzeeboot- of luchtdreiging beschermd worden.

Quote: Met de F125 klasse stevent Duitsland af op een zeldzame miskoop. Marineschepen moeten minstens 25 jaar meegaan en de toekomst is ook voor de ontwerpers onduidelijk. De oplossing is een schip te bouwen dat haast alles kan (zoals vrijwel alle bestaande fregatten), maar de Duitsers kozen een schip dat heel beperkt inzetbaar is en in aanschaf ook nog erg duur is

* Door problemen met de nieuw ontwikkelde verf, die afbladderde, stijgen de kosten van het project met 100 miljoen euro. De kosten worden opgevangen door de scheepswerf.

[Adrian M]

Je bracht woord voor woord dezelfde tijdslijn als diegene die daar al eens werd gebracht, vandaar. 1 opvolger voor de M-fregatten en de LCF's lijkt me sterk. Dat zouden dat uit de kluiten gewassen destroyers moeten worden...

Lessen die uit de Falklands werden geleerd waren o.a.:
Quote: The Glamorgan, for example, survived its Exocet hit, partially because of its navigator’s skillfully turning the ship away from the weapon, but also because it is bigger than the Sheffield, such that “any hit would affect a smaller percentage of her length.”

Quote: the aluminum hulls of the Sheffield and other destroyers prevented adequate damage control and firefighting, because aluminum melts at relatively low temperatures

Quote: ruptured fuel tanks caused massive amounts of fire and smoke toerupt.24 As a result, new British ships have tanks as low as possible in the hull,


Beyond the General Belgrano and Sheffield:
Lessons in Undersea and Surface Warfare from the Falkland Islands Conflict
MIDN 4/C Swartz
Naval Science 2—Research Paper
Instructor: CDR McComas
8 April 1998
http://xenon.stanford.edu/~lswartz/falklands.pdf

“Lessons Learned and Unlearned,” Military Lessons of the Falkland Islands War: Views from the United States, ed. Bruce W. Watson and Peter M. Dunn. Boulder, Colorado: Westview Press, 1984. 127.

One Hundred Days. London: HarperCollins Publishers, 1992
Admiral Sir John Woodward and Patrick Robinson,

[Adrian M]

Anyway, we hebben een kleine strook kust, waarom hebben we in gods naam nood aan fregatten ?

Met de juiste kanonnen kunnen we onze kust ook verdedigen.

Ook internationaal gezien zijn er meer als genoet fregatten binnen de NAVO. Is dat geld niet beter te besteden aan de luchtmacht ?
Klinkt tegenstrijdig, van de Put schiet eigenlijk in eigen voet.
Door het halveren van de slagkracht van de Luchtcomponent gaat ook z'n internationaal politieke armslag omlaag.
De Belgische regeringen hebben sinds de jaren 90 alleen de luchtcomponent in willen zetten als risc sharing. Gezien de laatste uitspraak van Van de Put komt daar geen verandering in.
Met de nieuwe plannen ontstaat er in werkelijkheid niet alleen een vermindering van de slagkracht van het Belgische Leger, maar ook een vermindering aan politieke armslag.

Luchtcomponent en Landcomponent boeten in voor de aanschaf van twee fregatten die beperkt inzetbaar zijn.
- Met 150 vaardagen per jaar in vier jaar: 600 dagen in 1460 dagen.
- Waarvan de helft operationeel. Ofwel, 300 dagen in 1460 dagen (20,54%)

[4x10E6]

Tenzij onze para's plotseling de eigenschap krijgen op water te kunnen wandelen zullen ze dan toch iets nodig hebben om heb te laten patrouilleren op zee.
Misschien een setje kajaks met P90's?

.. u bedoelt dat para's niet op zee maar wel op land patrouilleren kunnen .. rare jongens die luchtlandingstroepen ..

[Tavek]

Het gaat niet om de kustlijn, wel om de scheepvaartroutes die onze wereldhavens bedienen.

http://cdn.theatlanticwire.com/img/upload/2012/07/20/shipping_lanes2.png

En onze fregatten gaan die veiligstellen ?

[Boduo]

En onze fregatten gaan die veiligstellen ?

Voor een groot deel wel.

[Tavek]

Voor een groot deel wel.

Serieus ?

Twee fregatten ?

[Adrian M]

.. u bedoelt dat para's niet op zee maar wel op land patrouilleren kunnen .. rare jongens die luchtlandingstroepen ..
Een specialisme wat niet goed samen te voegen valt met andere specialismes
De Britten probeerden het maar lieten het uiteindelijk los. Een samenvoeging kwam meer op verlies aan kennis en kwaliteit van beiden. Daarmee werd de uitkomst half wat en half wat.
In Nederland is men er ook mee bezig geweest. Een studie daartoe leverde het zelfde resultaat op.

Men heeft het wel over samenwerken Para's en Marinierskorps, maar betreft niet meer als aanvulling op elkaars terrein.
Mariniers springen allen parachute, een operatie zelfstandig uitvoeren blijft echter op klein niveau (compagnie).
Een werkelijke operatie uitvoeren zoals de para's doen is specialistisch werk. Omgekeerd geldt dit voor het Mariniers Korps op hun terrein.
De Belgische Krijgsmacht heeft met de para's een specialisme in huis waar weinig landen over beschikken.

Werkelijk integreren op Amfibische terrein zou grote aanvullende investeringen vereisen bij de Para's. Kleine toegevoegde eenheden kunnen in bijv. Noorwegen nu gebruik maken van Nederlands materiaal. Ingeval integratie zouden tal van investeringen nodig zijn: sneeuwvoertuigen als een Viking, sneeuwscooters, een flinke hoeveelheid ski's en tal van ander materiaal. Ook een ander communicatie systeem zou ingevoerd moeten worden.
Para's kunnen tot op zekere hoogte overigens wel landen op de kust met gemotoriseerde rubberboten maar hooguit tot seastate 2 (golven tot een halve meter).

Zowel op Para gebied, als wel op Amfibisch terrein een even grote kennis en vaardigheid behouden - in tijd en kost gemeten - is niet doenbaar.

[maddox]

.. u bedoelt dat para's niet op zee maar wel op land patrouilleren kunnen .. rare jongens die luchtlandingstroepen ..

Zoals ik schreef, zolang ze niet op water kunnen wandelen zullen ze mechanisch hulpjes nodig hebben, al was het maar een uitgeholde boomstam en als wapen een vuurstenen vuistbijl.

[4x10E6]

Zoals ik schreef, zolang ze niet op water kunnen wandelen zullen ze mechanisch hulpjes nodig hebben, al was het maar een uitgeholde boomstam en als wapen een vuurstenen vuistbijl.

.. mijn dank voor de deskundige uitleg .. ik merk dat ik een kenner aan de lijn heb .. kan u summier uitweiden over de effectiviteit om het korps paracommando en toetiekwantie (al dan niet voorzien van vuurstenen oorlogstuig) te laten patrouilleren in de straten van onze vlaemsche wereldsteden in het kader van de strijd tegen de terreur (specifiek daesch) ?

[4x10E6]

Een specialisme wat niet goed samen te voegen valt met andere specialismes
De Britten probeerden het maar lieten het uiteindelijk los. Een samenvoeging kwam meer op verlies aan kennis en kwaliteit van beiden. Daarmee werd de uitkomst half wat en half wat.
In Nederland is men er ook mee bezig geweest. Een studie daartoe leverde het zelfde resultaat op.

Men heeft het wel over samenwerken Para's en Marinierskorps, maar betreft niet meer als aanvulling op elkaars terrein.
Mariniers springen allen parachute, een operatie zelfstandig uitvoeren blijft echter op klein niveau (compagnie).
Een werkelijke operatie uitvoeren zoals de para's doen is specialistisch werk. Omgekeerd geldt dit voor het Mariniers Korps op hun terrein.
De Belgische Krijgsmacht heeft met de para's een specialisme in huis waar weinig landen over beschikken.

Werkelijk integreren op Amfibische terrein zou grote aanvullende investeringen vereisen bij de Para's. Kleine toegevoegde eenheden kunnen in bijv. Noorwegen nu gebruik maken van Nederlands materiaal. Ingeval integratie zouden tal van investeringen nodig zijn: sneeuwvoertuigen als een Viking, sneeuwscooters, een flinke hoeveelheid ski's en tal van ander materiaal. Ook een ander communicatie systeem zou ingevoerd moeten worden.
Para's kunnen tot op zekere hoogte overigens wel landen op de kust met gemotoriseerde rubberboten maar hooguit tot seastate 2 (golven tot een halve meter).

Zowel op Para gebied, als wel op Amfibisch terrein een even grote kennis en vaardigheid behouden - in tijd en kost gemeten - is niet doenbaar.


.. dank voor de expertvolle uitleg .. hoe schat u de effectiviteit in om paracommando's/mariniers/enz te laten patrouilleren in onze straten/stations/winkelcentra in het kader van de strijd tegen Daesch (of de terreur in het algemeen) ? De Fransen doen dit al jaren, heeft u zicht op de successen die de Fransen daarmee boekten ?

[maddox]

.. mijn dank voor de deskundige uitleg .. ik merk dat ik een kenner aan de lijn heb .. kan u summier uitweiden over de effectiviteit om het korps paracommando en toetiekwantie (al dan niet voorzien van vuurstenen oorlogstuig) te laten patrouilleren in de straten van onze vlaemsche wereldsteden in het kader van de strijd tegen de terreur (specifiek daesch) ?

Is even effectief als een pilleke tegen de dorst.

Maar hoe dat relevantie heeft met uw opmerking over para's patrouillerende op zee?

[4x10E6]

Is even effectief als een pilleke tegen de dorst.

Maar hoe dat relevantie heeft met uw opmerking over para's patrouillerende op zee?

.. relevantie zei u ? simpel .. para's die op zee patrouilleren zijn blijkbaar even effectief als para's die in de Brusselse winkelstraten rondbanjeren ..

[Adrian M]

.. dank voor de expertvolle uitleg .. hoe schat u de effectiviteit in om paracommando's/mariniers/enz te laten patrouilleren in onze straten/stations/winkelcentra in het kader van de strijd tegen Daesch (of de terreur in het algemeen) ? De Fransen doen dit al jaren, heeft u zicht op de successen die de Fransen daarmee boekten ?
Effectief? Zou als IS terrorist in plaats daarvan een doel uitzoeken waar geen beveilig ingezet is, dus ...
Militairen worden in Nederland niet ingezet in het straatbeeld.
Wel Marechaussee als beveiliging van schiphol en overheidsgebouwen.

[Adrian M]

.. relevantie zei u ? simpel .. para's die op zee patrouilleren zijn blijkbaar even effectief als para's die in de Brusselse winkelstraten rondbanjeren ..
Blijkbaar was het resultaat op zee zodanig dat piraterij bij Somalië zo goed als gestopt is.

[4x10E6]

Effectief? Zou als IS terrorist in plaats daarvan een doel uitzoeken waar geen beveilig ingezet is, dus ...
Militairen worden in Nederland niet ingezet in het straatbeeld.
Wel Marechaussee als beveiliging van schiphol en overheidsgebouwen.

.. helder en redelijk .. een mens vraagt zich af hoe wij er ooit in geslaagd zijn d'Ollanders buiten te bonjouren in 1830 .. heeft u - als buitenstaander - enig idee waarom de Belgische regering willens-nillens militairen laat rondhobbelen in de Brusselse/Antwerpse/Luikse straten ?

[4x10E6]

Blijkbaar was het resultaat op zee zodanig dat piraterij bij Somalië zo goed als gestopt is.

.. wat dan lijkt aan te geven dat para's effectiever op zee zijn dan te land : interessant ..

[kelt]

Het zal vooral interessant zijn om tegen 2020,(als men,naar mijn schatting,een bestelbonnetje zal moeten opstellen) te weten of "fregat" nog een "fregat" zal zijn zoals we ons dat nu voorstellen.....
Ik herinner er de lezertjes aan dat de vorige generatie Belgische fregatten geheel terecht de betiteling ESCORTE-fregat droegen,en de huidige fregatten de Nederlandse betiteling M-fregat....

Er bestaan nogal wat verschillende soorten fregatten.Denk,generaliserend, aan een slank oorlogsschip van 90 a 140 meter lang.
Dat impliceert al een zeer uiteenlopend tonnage,maar vooral een bijzonder varierende taakstelling en bewapening....

[maddox]

.. relevantie zei u ? simpel .. para's die op zee patrouilleren zijn blijkbaar even effectief als para's die in de Brusselse winkelstraten rondbanjeren ..

Para's die in de Brusselse straten patrouilleren verzuipen niet na een paar uur dobberen zonder boot.

En de taken op zee worden tot nader order uitgevoerd door de marinecomponent van de Blegische strijdmachten.

[vlaanderenvrij]

Para's die in de Brusselse straten patrouilleren verzuipen niet na een paar uur dobberen zonder boot.

En de taken op zee worden tot nader order uitgevoerd door de marinecomponent van de Blegische strijdmachten.

De Para-Commando eenheden hebben al meermaals detachementen meegestuurd op de fregatten. Deze fungeren dan als versterking van de boarding teams.

[vlaanderenvrij]

Het zal vooral interessant zijn om tegen 2020,(als men,naar mijn schatting,een bestelbonnetje zal moeten opstellen) te weten of "fregat" nog een "fregat" zal zijn zoals we ons dat nu voorstellen.....
Ik herinner er de lezertjes aan dat de vorige generatie Belgische fregatten geheel terecht de betiteling ESCORTE-fregat droegen,en de huidige fregatten de Nederlandse betiteling M-fregat....

Er bestaan nogal wat verschillende soorten fregatten.Denk,generaliserend, aan een slank oorlogsschip van 90 a 140 meter lang.
Dat impliceert al een zeer uiteenlopend tonnage,maar vooral een bijzonder varierende taakstelling en bewapening....

Als we de Nederlandse gebruiken volgen zullen we waarschijnlijk bij een zeer capabel schip uitkomen. Waarschijnlijk ook een maatje groter dan de huidige schepen, staal en lucht zijn namelijk goedkoop.

[maddox]

De Para-Commando eenheden hebben al meermaals detachementen meegestuurd op de fregatten. Deze fungeren dan als versterking van de boarding teams.

Dan nog verzuipen para's na een tijd op zee als er geen boot onder hun reet zit.

[vlaanderenvrij]

Dan nog verzuipen para's na een tijd op zee als er geen boot onder hun reet zit.

Excuus, ik dacht even dat u iets nuttig ging bijdragen aan de topic.

[Boduo]

.. relevantie zei u ? simpel .. para's die op zee patrouilleren zijn blijkbaar even effectief als para's die in de Brusselse winkelstraten rondbanjeren ..

Niet alleen in Brussel maar ook in tal v. andere steden zullen een groot aantal mensen zich veiliger voelen als ze ( nu & dan ) goed bewapende politie zien of para's.

[maddox]

Excuus, ik dacht even dat u iets nuttig ging bijdragen aan de topic.

Even nuttig als een Iowa klasse slagschip in de Belgische marine misschien? Of geeft u voorkeur aan een Kirov klasse nucleaire kruiser?

[Adrian M]

Als we de Nederlandse gebruiken volgen zullen we waarschijnlijk bij een zeer capabel schip uitkomen. Waarschijnlijk ook een maatje groter dan de huidige schepen, staal en lucht zijn namelijk goedkoop.
Vanuit een Nederlandse visie, als Hollander zijnde, zou ik het graag zien, maar wanneer ik me verplaats in een Belgische visie lijkt het me geen verstandige aankoop

Ik heb geen idee waar het budget gevonden zal gaan worden in het NL budget? De vervanging van de Walrusklasse staat nu op stapel. op voorhand een tekort aan €300 miljoen per onderzeeboot
Vreemd is dat nauwelijks de kleine letters gelezen worden in de bijlagen
Her en der heeft men het over een voorlopig budget van plusminus €2,5 miljard. In de kleine letters valt te lezen €3,83 miljard, ofwel €4 miljard.

De vervanging van het M-fregat werd opgeschoven. Benieuwd waar met het geld vandaan zal gaan toveren?

[Adrian M]

Even nuttig als een Iowa klasse slagschip in de Belgische marine misschien? Of geeft u voorkeur aan een Kirov klasse nucleaire kruiser?
Schijnveiligheid tegen een flinke kost.

[Karel Martel B]

Even nuttig als een Iowa klasse slagschip in de Belgische marine misschien? Of geeft u voorkeur aan een Kirov klasse nucleaire kruiser?

[maddox]

Als ge dan toch wil overdrijven. 1 H44 in aantocht. Dan kunnen we het hele Belgische leger daarop laten verblijven.

http://imagizer.imageshack.us/v2/xq90/534/e6dy.png