View Full Version : Groot-België
Royalist
15 maart 2003, 01:41
Ik heb nu al spijt dat ik dit onderwerp aansnijdt, maar het is terecht wat ik zeg.
Toen België zich in 1830 losmaakte van Nederland, herstelde het in min of meerdere mate de toestand van de Spaanse Nederlanden, de gebieden die onderworpen waren aan een reconquista van het katholicisme. Hiertoe hoorden ook de provincies Noord-Brabant en Limburg, even als Zeeuw-Vlaanderen. België zou dus aanspraken kunnen maken op deze gebieden.
http://www.geocities.com/royalist_be/gb.jpg
http://www.geocities.com/royalist_be/gb.jpg
Deze mensen zijn eigenlijk Belgen die in Nederland leven. Dat merk je ook zodra je boven de Rijn komt.
Napoleon
15 maart 2003, 01:46
Ik heb nu al spijt dat ik dit onderwerp aansnijdt, maar het is terecht wat ik zeg.
Toen België zich in 1830 losmaakte van Nederland, herstelde het in min of meerdere mate de toestand van de Spaanse Nederlanden, de gebieden die onderworpen waren aan een reconquista van het katholicisme. Hiertoe hoorden ook de provincies Noord-Brabant en Limburg, even als Zeeuw-Vlaanderen. België zou dus aanspraken kunnen maken op deze gebieden.
http://www.geocities.com/royalist_be/gb.jpg
http://www.geocities.com/royalist_be/gb.jpg
Deze mensen zijn eigenlijk Belgen die in Nederland leven. Dat merk je ook zodra je boven de Rijn komt.
En de aarde is rond zekerst ?
AWEL NEE !
Kijkt eh : Spaanse N E D E R L A N D E N .
Ziet U daar ergens B E L G I E staan met 1 volk , 1 taal en 1 cultuur ?
Trouwens uwe foto komt er ni deftig op.
Bah Ik ga zelfs niet argumenteren het is dat momenteel niet waard .
Royalist
15 maart 2003, 01:50
Wat is dat nu voor een domme repliek?
De Spaanse Nederlanden is de voorloper van België. België ontstond toen de Hollanders er niet in slaagden om het Zuiden te bevrijden. Deze gebieden kenden een merkwaardige talenmix van Nederlands en Frans, mét dezelfde cultuur, dezelfde godsdienst, dezelfde mentaliteit,...
Napoleon
15 maart 2003, 01:52
Wat is dat nu voor een domme repliek?
De Spaanse Nederlanden is de voorloper van België. België ontstond toen de Hollanders er niet in slaagden om het Zuiden te bevrijden. Deze gebieden kenden een merkwaardige talenmix van Nederlands en Frans, mét dezelfde cultuur, dezelfde godsdienst, dezelfde mentaliteit,...
Bwahahahahahahahah
Snap je deze repliek misschien beter nu ik de lat ter hoogte van Agalev gezet em .
Royalist
15 maart 2003, 01:53
uw niveau?
Napoleon
15 maart 2003, 01:55
uw niveau?
Neen da kunde gij ni aan .....veel te hoog .
Royalist
15 maart 2003, 01:55
Schrik dat ik zou verdrinken in een voetbadje?
Jan van den Berghe
15 maart 2003, 09:16
De Spaanse Nederlanden is de voorloper van België. België ontstond toen de Hollanders er niet in slaagden om het Zuiden te bevrijden. Deze gebieden kenden een merkwaardige talenmix van Nederlands en Frans, mét dezelfde cultuur, dezelfde godsdienst, dezelfde mentaliteit,...
Jammer genoeg moet ik concluderen dat het met uw kennis van de geschiedenis niet al te best gesteld is.
De strijd tussen de Spaanse koning en de Nederlanden was geen zaak van "de" Hollanders alleen, wel integendeel. Dat de Spaanse troepen er uiteindelijk in slaagden ook de zuidelijke, Nederlandssprekende Nederlanden opnieuw te bezetten, was te wijten aan de openlijke collaboratie - om even dit modern woord te gebruiken - van een aantal Franstalige gebieden. In weerwil van de Pacificatie van Gent hadden zij het later op een akkoordje met Parma, de Spaanse landvoogd, gegooid. Op die manier kregen de Spaanse troepen een ideale uitvalbasis om vandaaruit het aangrenzende Vlaanderen en Brabant aan te vallen.
Enkele jaren later kondigden de andere Nederlandse gouwen op een hoogst officiële manier de verbeurdverklaring van Filips rechten op de Nederlanden af. Dat was het beroemde "Placcaet van Verlatinghe". Naast alle noordelijke staten ondertekenden ook Brabant, Vlaanderen en Mechelen. Uw stelling als bestond er eenzelfde mentaliteit wordt door dit feit alleen al tegengesproken.
Ook was er helemaal geen "talenmix" (alweer zo'n belgicistische mythe). De hogere adel mocht dan wel onder elkaar Frans spreken, dat was zeker niet het geval bij de burgers en andere inwoners van de Dietse Nederlanden. Brabant in het bijzonder zal altijd een grote taalfierheid aan de dag leggen en eisen dat alle belangrijke documenten in de taal van de overgrote meerderheid zullen worden opgesteld, nl. het Nederlands.
Eenzelfde godsdienst gaat al evenmin als argument op. De grote stoot van de reformatie begon immers in Vlaanderen. Daar gebeuren ook de eerste beeldenstormbeweging. Gent riep zich op een bepaald ogenblik als protestantse stadsstaat uit, en de rol van Antwerpen in het verzet tegen de Spaanse overheerser moet u genoegzaam bekend zijn.
Jan van den Berghe
15 maart 2003, 09:26
Toen België zich in 1830 losmaakte van Nederland, herstelde het in min of meerdere mate de toestand van de Spaanse Nederlanden, de gebieden die onderworpen waren aan een reconquista van het katholicisme. Hiertoe hoorden ook de provincies Noord-Brabant en Limburg, even als Zeeuw-Vlaanderen. België zou dus aanspraken kunnen maken op deze gebieden.
Helemaal niet. Door de Vrede van Munster (1648) bleven Zeeuws-Vlaanderen en Noord-Brabant bij de Republiek, maar dan wel onder een speciaal statuut.
En Limburg? U daast. Opper-Gelre (waarvan een deel nu tot noordelijk Nederlands-Limburg behoort) was reeds eerder een deel van de Republiek en behoorde daarna nooit meer tot de Spaanse Nederlanden. Alleen een gebied rond Maastricht was dat wel.
Wie op basis van historische argumenten naar een Grootbelgië streeft, schrapt blijkbaar die bladzijden uit het geschiedenisboek die hem niet bevallen. Wie eerlijk is en dergelijke argumentatie hanteert, moet eerlijk en consequent zijn. Hij moet dan ook logischerwijze naar een Grootnederland streven, daar de Nederlanden veel langer één waren dan gescheiden.
Waarom bent U niet bij het NBV?
Celebfin
15 maart 2003, 11:36
België heeft inderdaad enkel bestaan onder de Romeinen. Was enkel toen veel groter, het ging tot de Rijn en de monding van de Seine en de Marne.
Daarn ais België altijd een totaal versnipperd gebied geweest met graafschappen, prinsdomme,...De grens was eigenlijk de Schelde.
Moeten we nu al die gebieden gaan aansnijden omdat ze ooit Belgisch waren?Neen, dat zou totaal belachelijk zijn. Moet we met ons legertje nu Luxemburg binnenvallen? ik hoop dat u dit niet denkt.
Jan van den Berghe
15 maart 2003, 11:54
België heeft inderdaad enkel bestaan onder de Romeinen. Was enkel toen veel groter, het ging tot de Rijn en de monding van de Seine en de Marne.
Dat België heeft niets met het huidige België te maken, op de naam na. U weet toch dat de naam "Belgium" in de late Middeleeuwen weer werd opgerakeld en dat men daar toen de Nederlanden mee aanduidde.
Tantist
15 maart 2003, 12:21
België heeft inderdaad enkel bestaan onder de Romeinen. Was enkel toen veel groter, het ging tot de Rijn en de monding van de Seine en de Marne.
Het België van toen heeft niets, maar dan ook niets gemeen met den Belziek van nu. Zelfde grondgebied? Nope. Zelfde talen? Nope. Zelfde cultuur? Nope. Zelfde volkeren? Nope.
Alleen de naam was er, en men heeft België genomen als neocreatie om enigszins het bestaan van de nieuwe nepstaat te legitimeren. Belgicistische extremisten moeten dit leren beseffen, net zoals dat Vlaanderen niet het Vlaanderen is van 1302. Dat geldt trouwens ook voor sommige extremistische vlaamsnationalisten.
Royalist
15 maart 2003, 15:11
En wie kwam er wonen in België op het einde van het Romeinse Rijk? De Germanen, die onze rechtstreekse voorouders zijn. Weer een Vlaamse mythe ontkracht.
Jan van den Berghe
15 maart 2003, 15:24
En wie kwam er wonen in België op het einde van het Romeinse Rijk? De Germanen, die onze rechtstreekse voorouders zijn. Weer een Vlaamse mythe ontkracht.
U bedoelt?
In iedere Vlaams geschiedeniswerk wordt verwezen naar de Franken en Saksen (en enkele plukjes Gallo-Romeinen en Friezen) waaruit het Vlaamse volk zich ontwikkelde.
Royalist
15 maart 2003, 15:28
Het Belgische volk zal u bedoelen. Het VlaemSSche volk "bestaat" pas vanaf de jaren '60. 1960 wel te verstaan.
Jan van den Berghe
15 maart 2003, 15:31
Het Belgische volk zal u bedoelen. Het VlaemSSche volk "bestaat" pas vanaf de jaren '60. 1960 wel te verstaan.
Merkwaardig toch dat dichter Rodenbach, lang voor de jaren zestig, al over het Vlaamse volk heeft. En dat Jan Frans Willems, de vader van de Vlaamse Beweging, het ook al daarover heeft en dat ergens midden de 19e eeuw.
Royalist
15 maart 2003, 15:34
Het Belgische volk zal u bedoelen. Het VlaemSSche volk "bestaat" pas vanaf de jaren '60. 1960 wel te verstaan.
Merkwaardig toch dat dichter Rodenbach, lang voor de jaren zestig, al over het Vlaamse volk heeft. En dat Jan Frans Willems, de vader van de Vlaamse Beweging, het ook al daarover heeft en dat ergens midden de 19e eeuw.
Men is al een tijdje aan het lobbyen ja, maar officieel "bestaat" Vlaanderen pas vanaf de jaren '60. De haakjes zijn er bijgezet, want in feite voelen alle "Vlamingen" zich Belg, de extremisten niet te na gezien.
Jan van den Berghe
15 maart 2003, 15:40
Men is al een tijdje aan het lobbyen ja, maar officieel "bestaat" Vlaanderen pas vanaf de jaren '60. De haakjes zijn er bijgezet, want in feite voelen alle "Vlamingen" zich Belg, de extremisten niet te na gezien.
Droom zacht, "Royalist". Het percentage Vlamingen die zich als "Belg alleen" identificeren is verwaarloosbaar klein. Ik verwees hier op dit forum al eerder naar de sociologische studie van de Universiteit van Leuven.
Er bestaat ook geen zelfstandig Bretagne of een onafhankelijk Baskenland, maar gaat u daarop ook concluderen dat er geen Bretoens en Baskisch volk bestaan?
En voor de jaren zeventig bestond Catalonië ook niet. Onder Franco's bestel was iedere vorm van Catalaans nationalisme immers verboden; zelfs het zingen of neuriëren van het Catalaanse volkslied "Catalunya triomfant " was bij wet verboden en er stonden strenge straffen op. Na de democratisering ontstond er ook, een beetje gelijkaardig als in Vlaanderen, een Catalaanse deelregering.
Er bestaat een verschil tussen staatsstructuren en volkeren. Maar dat begrijpt u als hardleerse staatsnationalist natuurlijk niet.
Royalist
15 maart 2003, 15:58
Men is al een tijdje aan het lobbyen ja, maar officieel "bestaat" Vlaanderen pas vanaf de jaren '60. De haakjes zijn er bijgezet, want in feite voelen alle "Vlamingen" zich Belg, de extremisten niet te na gezien.
Droom zacht, "Royalist". Het percentage Vlamingen die zich als "Belg alleen" identificeren is verwaarloosbaar klein. Ik verwees hier op dit forum al eerder naar de sociologische studie van de Universiteit van Leuven.
U bedoelt http://www.kuleuven.ac.be/sociologie/download/ispo/communautaire.pdf
Wat een pijnlijke verdraaiing van de feiten.
15,1% voelt zich alleen Belg t.o.v. slechts 7% voelt zich enkel Vlaming.
In totaal helt de hele schaal over richting België. En dat kan iedere nuchtere ziel opmaken die deze studie leest. Doen!
C uit W
15 maart 2003, 16:08
En als vlaanderen onafhankelijk wordt voelt iedereen zich vlaming. :D
PS hoeveel % denkt u voelde zich Belg in 1830?
Dimitri
15 maart 2003, 16:35
U bedoelt http://www.kuleuven.ac.be/sociologie/download/ispo/communautaire.pdf
Wat een pijnlijke verdraaiing van de feiten.
15,1% voelt zich alleen Belg t.o.v. slechts 7% voelt zich enkel Vlaming.
In totaal helt de hele schaal over richting België. En dat kan iedere nuchtere ziel opmaken die deze studie leest. Doen!
Ten eerste een opmerking over de studie: in de inleiding wordt aangegeven dat de steekproef (ruim 2100 Vlamingen) afweek van de populatie. Om te zorgen dat de steekproefcijfers "perfect" overeen zouden komen met de populatie heeft men gekozen voor het wegen van de stemmen (de uitspraken van groepen die in de steekproef kleiner waren dan in de populatie telden zwaarder). Dit is echter niet echt een betrouwbare methode. Als je steekproef niet deugt, moet je eigenlijk een nieuwe steekproef trekken, anders kun je niet echt betrouwbare uitspraken over doen!
Ten tweede valt inderdaad op dat nog redelijk wat mensen zich Belg voelen, en dat een minderheid voor onafhankelijkheid is. Maar wat ook duidelijk wordt, is dat een grote meerderheid voor afschaffing van de taalfaciliteiten en meer of alle bevoegdheden bij de deelstaten wil leggen. In dat opzicht is de huidige evolutie van de grote Vlaamse partijen, die allemaal pleiten voor meer bevoegdheden voor Vlaanderen, dus logisch. De meerderheid van de bevolking wil dat blijkbaar ook!
Als de BUB zijn bestaansrecht wil ontlenen aan de uitkomst van de studie dat er een Vlaamse minderheid is die zich in de eerste plaats Belg voelt, moet men even consequent zijn en toegeven dat er eveneens een meerderheid van de bevolking voor meer of alle bevoegdheden voor Vlaanderen en afschaffing van de taalfaciliteiten pleit (en fel tegen uitbreiding van het Brussels gewest is!).
Patriot!
15 maart 2003, 17:32
Wij zeggen toch niet dat wij er enkel zijn voor de mensen die zich enkel Belg voelen?!
Wij zijn er voor alle Belgen die zich Belg (of Vlaming en Belg) voelen, en een beter bestuur willen, zonder dat België in gevaar wordt gebracht!
Dimitri
15 maart 2003, 18:02
Wij zeggen toch niet dat wij er enkel zijn voor de mensen die zich enkel Belg voelen?!
Wij zijn er voor alle Belgen die zich Belg (of Vlaming en Belg) voelen, en een beter bestuur willen, zonder dat België in gevaar wordt gebracht!
Maar de BUB heeft wel zitten afgeven op de bestaande politieke partijen, omdat zij zogezegd tegen de wil van de bevolking in streven naar verdere(con)federalisering. Dit klopt dus niet, want de meerderheid van de bevolking wil wèl een verdere (con)federalisering!
Trouwens, over de taalfaciliteiten lijken alle Vlamingen ook vrij eensgezind, maar ook daar kiest de BUB partij voor een hele kleine minderheid.
Patriot!
15 maart 2003, 18:08
Bij recentere enquetes (deze enquete is hopeloos verouderd; dateert van 2 jaar vóór het Lambermont-akkoord.) spreekt 80 procent zich uit tegen verdere (con)federalisering van België.
Patriot!
15 maart 2003, 18:09
Vorig jaar in De Standaard, maar de exacte gegevens weet ik niet meer, ik zal eens zoeken!
Dimitri
15 maart 2003, 18:17
Waarschijnlijk wordt er bij deze verkiezingen wel weer zo'n enquete gehouden, is nog recenter! :wink:
C uit W
15 maart 2003, 19:17
Wij zeggen toch niet dat wij er enkel zijn voor de mensen die zich enkel Belg voelen?!
Wij zijn er voor alle Belgen die zich Belg (of Vlaming en Belg) voelen, en een beter bestuur willen, zonder dat België in gevaar wordt gebracht!
Zie je dat dan niet : een beter bestuur willen, <--->zonder dat België in gevaar wordt gebracht.
...
Stefanie
16 maart 2003, 16:11
Ik heb nu al spijt dat ik dit onderwerp aansnijdt, maar het is terecht wat ik zeg.
Toen België zich in 1830 losmaakte van Nederland, herstelde het in min of meerdere mate de toestand van de Spaanse Nederlanden, de gebieden die onderworpen waren aan een reconquista van het katholicisme. Hiertoe hoorden ook de provincies Noord-Brabant en Limburg, even als Zeeuw-Vlaanderen. België zou dus aanspraken kunnen maken op deze gebieden.
http://www.geocities.com/royalist_be/gb.jpg
http://www.geocities.com/royalist_be/gb.jpg
Deze mensen zijn eigenlijk Belgen die in Nederland leven. Dat merk je ook zodra je boven de Rijn komt.
Over Zeeuws-Vlaanderen gesproken. In het NOS-nieuws was er enkele dagen geleden dat verslag over dienen tunnel. Ze hadden het over die boten, de veerdienst. De journalist zei dat ze zonder die veerdienst, Zeeuws-Vlaanderen België zouden gevoegd hebben. Volgens hem was het dankzij die veerdienst dat die streek nu bij Nederland hoort. Allez, zo heb ik het toch begrepen. Het was maar één enkel zinnetje. Het verbaast mij nogal dat hij er zo kort overging. Hij zei het bijna luchtig.
Stefanie
16 maart 2003, 16:17
Eenzelfde godsdienst gaat al evenmin als argument op. De grote stoot van de reformatie begon immers in Vlaanderen. Daar gebeuren ook de eerste beeldenstormbeweging. Gent riep zich op een bepaald ogenblik als protestantse stadsstaat uit, en de rol van Antwerpen in het verzet tegen de Spaanse overheerser moet u genoegzaam bekend zijn.
Die protestantse Antwerpenaren verhuisden naar Nederland. Werden verbannen uit Antwerpen. De huidige Antwerpenaren zijn dus grotendeels inwijkelingen. Sommige protestanten lazen stiekem een protestantse bijbel. Hun missen vonden buiten in open lucht plaats, heb ik eens ergens gelezen. Ze hadden toen geen kerken. Heb daar eens iets over gelezen. Maar ik weet niet juist waar dat was.
Niet alleen in Antwerpen trouwens was protestant zijn verboden.
Napoleon
16 maart 2003, 17:17
Schrik dat ik zou verdrinken in een voetbadje?
Nee , ik dacht eerder in een bierglas :)
Jan van den Berghe
16 maart 2003, 18:32
Die protestantse Antwerpenaren verhuisden naar Nederland. Werden verbannen uit Antwerpen.
Verbannen? Toen Antwerpen viel trokken Antwerpse intellectuelen, handelaars en ambachtsmannen (waarvan heus niet iedereen protestants was) naar het Noorden.
Het is verkeerd te stellen dat ze "naar Nederland" verhuisden. Ook onze gewesten waren Nederland. Ook wij behoorden tot de Nederlanden.
De huidige Antwerpenaren zijn dus grotendeels inwijkelingen.
Een gedeelte, heus niet "grotendeels".
Sommige protestanten lazen stiekem een protestantse bijbel. Hun missen vonden buiten in open lucht plaats, heb ik eens ergens gelezen. Ze hadden toen geen kerken. Heb daar eens iets over gelezen. Maar ik weet niet juist waar dat was.
Dat was heel in het begin van de reformatie. Toen vonden er hagepreken plaats. Verkeerdelijk heeft men daarbij het beeld dat alles "stiekem" gebeurde, maar dat was niet het geval. Maar omdat men geen openbare gebouwen had waar men kon samenkomen (de toegang tot de katholieke kerken was hun natuurlijk ontzegd) deed men dat maar in open lucht. Ook dit kwam als eerste in de Zuidelijke Nederlanden voor.
Niet alleen in Antwerpen trouwens was protestant zijn verboden.
In alle gebieden van de Zuidelijke Nederlanden die weer onder het Spaanse juk zuchtten.
Stefanie
16 maart 2003, 18:42
O.K. Verhuisden naar wat nu Nederland is dan. Dat ook Katholieke Antwerpenaren naar daar verhuisden, wist ik niet. Dit is het eerste dat ik ervan hoor.
Wat betreft grotendeels, ik had gegrepen dat die Antwerpenaren die naar het Noorden verhuisden met velen waren en geen klein groepje.
Wat betreft verbannen: dat historisch boek dat ik gelezen heb, ging waarschijnlijk over de periode na die val. In ieder geval ging die Antwerpenaar in dat boek niet vrijwillig. Maar ik had het in de bibliotheek geleend en ik heb het dus niet meer. Ik kan het jaartal nu niet opzoeken. En de titel ben ik vergeten.
Jan van den Berghe
16 maart 2003, 18:46
O.K. Verhuisden naar wat nu Nederland is dan. Dat ook Katholieke Antwerpenaren naar daar verhuisden, wist ik niet. Dit is het eerste dat ik ervan hoor.
Het verzet van de Nederlanden was geen religieuze strijd. Geen strijd van katholieken tegen protestanten, maar was in de eerste plaats een opstand van de Nederlanden tegen de Spaanse vorst. Dat godsdienst in heel de zaak een rol speelde is natuurlijk wel zo, maar het beperkte zich daar niet toe. Veel van de edelen waren rooms-katholiek en hadden weinig zin om naar het protestantisme over te stappen, maar waren wel actief in hun verzet tegen de Spaanse koning. Men vergeet wel eens dat Willem de Zwijger - "de vader des vaderlands" - katholiek was toen hij in opstand kwam tegen Spanje en pas veel later protestant werd (waarschijnlijk eerder uit opportunistische redenen dan echte geloofsovertuiging).
Bruno*
16 maart 2003, 22:33
Willem de Zwijger, ofschoon zelf openstaand voor godsdienstige tolerantie werd echter omringd door een kliek die niets liever wilden dan een orthodoxe Calvinistische republiek- die er ook kwam doch, mutatis mutandis, in de 17e eeuw toch zeer tolerant was tov. de rest van Europa en zeker tov. het onverdraagzame Frankrijk.
Tantist
21 maart 2003, 17:31
Vorig jaar in De Standaard, maar de exacte gegevens weet ik niet meer, ik zal eens zoeken!
Dat zou ik gaarne eens zien... Ik wacht vol ongeduld...
Tantist
21 maart 2003, 17:35
Ik heb nu al spijt dat ik dit onderwerp aansnijdt, maar het is terecht wat ik zeg.
Toen België zich in 1830 losmaakte van Nederland, herstelde het in min of meerdere mate de toestand van de Spaanse Nederlanden, de gebieden die onderworpen waren aan een reconquista van het katholicisme. Hiertoe hoorden ook de provincies Noord-Brabant en Limburg, even als Zeeuw-Vlaanderen. België zou dus aanspraken kunnen maken op deze gebieden.
http://www.geocities.com/royalist_be/gb.jpg
http://www.geocities.com/royalist_be/gb.jpg
Deze mensen zijn eigenlijk Belgen die in Nederland leven. Dat merk je ook zodra je boven de Rijn komt.
Over Zeeuws-Vlaanderen gesproken. In het NOS-nieuws was er enkele dagen geleden dat verslag over dienen tunnel. Ze hadden het over die boten, de veerdienst. De journalist zei dat ze zonder die veerdienst, Zeeuws-Vlaanderen België zouden gevoegd hebben. Volgens hem was het dankzij die veerdienst dat die streek nu bij Nederland hoort. Allez, zo heb ik het toch begrepen. Het was maar één enkel zinnetje. Het verbaast mij nogal dat hij er zo kort overging. Hij zei het bijna luchtig.
Jap jap jap... pas op he, het was bijna zo ver. In 1919 organiseerde België een diplomatiek annexatieoffensief tegen Nederland (dat geen winnaar was van WOI omdat het zich neutraal had gehouden). De inzet was Zeeuws-Vlaanderen en Nederlands Limburg. Dat kende veel kritiek in (uiteraard) Nederlands middens, maar ook in flamingante kringen. Pas in 1925 kwam men terug op normale betrekkingen.
ossaert
22 april 2003, 12:28
Toen België zich in 1830 losmaakte van Nederland, herstelde het in min of meerdere mate de toestand van de Spaanse Nederlanden, de gebieden die onderworpen waren aan een reconquista van het katholicisme. Hiertoe hoorden ook de provincies Noord-Brabant en Limburg, even als Zeeuw-Vlaanderen. België zou dus aanspraken kunnen maken op deze gebieden.
Wat een onzin is dit. De eigenlijke Spaanse Nederlanden ontstonden pas in 1648, toen de scheiding van de 17 provinciën in Munster bevestigd werd; tot dan was de situatie er één van een uitgegroeide burgeroorlogm waarin de 'koninklijke' tegenover de 'Staatse' Nederlanden stonden, elk met hun eigen aanspraken op de souvereiniteit in de gehele Nederlanden (vaagweg te vergelijken met die van beide Korea's nu). Filips IV, de Spaanse koning, deed in 1648 officieel afstand van zijn oude bezittingen die de Republiek geworden waren en hun gedeeltelijke veroveringen het zuiden, te weten het huidige Noord-Brabant, Zeeuws-Vlaanderen en de omgeving van Maastricht. Het enige deel van het huidige Nederland dat deel bleef uitmaken van de Spaanse Nederlanden tot de Franse Revolutie zijn de steden Venlo en Roermond, nadat het overige deel van Opper-Gelre in 1713 aan Brandenburg-Pruisen werd afgestaan.
In feite getuigt dit standpunt van een typisch negentiende-eeuwse nationalistische en finalistische visie op geschiedenis. De Spaanse Nederlanden zijn slechts onrechtstreeks als een voorafspiegeling van het huidige België te zien. In de eerste plaats maakte het prinsbisdom Luik er geen deel van uit en er zijn historische documenten die erop wijzen dat de bevolking niet echt positief stond ten opzichte van de buren uit de Spaanse Nederlanden. Bovendien waren de Spaanse Nederlanden in se een statenbond, ondanks hun centrale regering: Vlaanderen, Brabant, etc., maar vooral Luxemburg beschouwden zich als 'zelfstandige' landen, die geen inmenging van de overige provincies duldden. U maakt ook melding van Limburg, maar dat is echt totale onzin. Aan de vooravond van de Franse Revolutie was het grondgebied van de huidige beide Limburgen verdeeld over, hou u vast, Luik, Oostenrijks-Brabant, Staats-Brabant, Maastricht, Oostenrijks-Limburg/Overmaas, Staats-Limburg/Overmaas, Kleef, Oostenrijks-Gelre en Pruisisch Gelre. Een lappendeken dus, dat elke 'historische aanspraak' (behalve die van het erkende internationale verdrag van 1839) nutteloos maakt.
Om een lang verhaal kort te maken: uw reactie snijdt hoegenaamd geen hout. Misschien moet u uw beschimmelde verzameld werk van Pirenne en co. eens buitengooien en wat eigentijdse historische literatuur in huis halen.
Bruno*
22 april 2003, 16:20
Misschien moet u uw beschimmelde verzameld werk van Pirenne en co. eens buitengooien en wat eigentijdse historische literatuur in huis halen.
Hey, Pirenne mag dan niet 100% gelijk hebben, het blijft grote klasse.
Jan van den Berghe
22 april 2003, 18:36
... een orthodoxe Calvinistische republiek- die er ook kwam doch, mutatis mutandis, in de 17e eeuw toch zeer tolerant was tov. de rest van Europa en zeker tov. het onverdraagzame Frankrijk.
Maar de Republiek was misschien wel tolerant tegenover joden, mensen die uit andere landen verbannen waren en een aantal vrijdenkers, maar zeker niet tegenover de katholieken (een groot deel van de eigen bevolking). Denken we maar aan de schuilkerken die tijdens de Republiek ontstonden: "Ons Heer op Solder" in Amsterdam bijvoorbeeld. Ook tegenover andere protestantse gezindheden was men niet altijd verdraagzaam (ik denk hierbij aan de hele beroering rond de Remonstranten).
Jan van den Berghe
22 april 2003, 18:39
... een kliek die niets liever wilden dan een orthodoxe Calvinistische republiek ...
Inderdaad, en daarbij kwamen de "hardste" en onverzettelijkste elementen van die kliek vaak uit de Zuidelijke Nederlanden... Bent u soms de geschiedenis van de Gentse Calvinistische Republiek vergeten? Onverdraagzamer protestanten heeft men nergens meer gevonden, tenzij misschien in Genève zelf.
Jan van den Berghe
22 april 2003, 18:42
Hey, Pirenne mag dan niet 100% gelijk hebben, het blijft grote klasse.
Correctie: Pirenne was indertijd grote klasse; wie hem nu echter nog citeert discrediteert zichzelf als geschiedkundige.
Dimitri
22 april 2003, 19:14
Maar de Republiek was misschien wel tolerant tegenover joden, mensen die uit andere landen verbannen waren en een aantal vrijdenkers, maar zeker niet tegenover de katholieken (een groot deel van de eigen bevolking). Denken we maar aan de schuilkerken die tijdens de Republiek ontstonden: "Ons Heer op Solder" in Amsterdam bijvoorbeeld.
Ook tegenover andere protestantse gezindheden was men niet altijd verdraagzaam (ik denk hierbij aan de hele beroering rond de Remonstranten).
Wat is intolerant? Zij hadden alleen het recht niet om volwaardige kerken te bouwen en werden dus beperkt bij het in het openbaar uitoefenen hun geloof, maar zij werden niet vervolgd zoals bijna alle andere landen wel deden met godsdienstminderheden.
De schuilkerken zagen er van buiten dus niet uit als een kerk, van binnen was het echter wel een volwaardige kerk. De enige twee overgebleven kerken in Nederland zijn Ons' Lieve Heer op Solder in A'dam en de Gertrudiskapel in Utrecht. De eerste is nu een museum, de tweede is een bijgebouw van Sinte-Gertudiskathedraal en wordt voor culturele doeleinden gebruikt. In beide steden was de meerderheid van de bevolking overigens katholiek, dus destijds waren er natuurlijk veel meer schuilkerken.
De meeste groeperingen kregen na verloop van tijd het recht volwaardige kerken te bouwen, na betalingen (recognitiën) aan de overheid. De katholieken moesten hierop wel het langste wachten, vermoedelijk omdat de protestanten het katholieke geloof te zeer als een bedreiging zagen.
Jan van den Berghe
22 april 2003, 21:44
De katholieken moesten hierop wel het langste wachten, vermoedelijk omdat de protestanten het katholieke geloof te zeer als een bedreiging zagen.
Ja, de "waterstaatkerken", meestal ware gedrochten uit de 19e eeuw.
En welke bedreiging werd daarin dan wel gezien? Een dergelijke politiek beschouw ik gewoon als "intolerantie". Het is trouwens ook nog niet zolang geleden dat katholieken geen hogere staatsfunctie konden bekleden. Nederlandse katholieken waren lange tijd gewoon tweederangsburgers.
Jan van den Berghe
22 april 2003, 21:50
Wat is intolerant? Zij hadden alleen het recht niet om volwaardige kerken te bouwen en werden dus beperkt bij het in het openbaar uitoefenen hun geloof, maar zij werden niet vervolgd zoals bijna alle andere landen wel deden met godsdienstminderheden.
Kom, kom, Dimitri. Tijdens de Republiek werd de katholieke hiërarchie afgeschaft: er mochten geen katholieke bisschoppen zetelen. Ook de kloosters werden aan banden gelegd en in de meeste gevallen gedwongen de deuren te sluiten. Van echte godsdienstvrijheid was er voor de katholieken geen sprake. Maar anderzijds is het wel terecht wanneer je opmerkt dat er evenmin van vervolging sprake was.
Dimitri
22 april 2003, 22:56
Ja, de "waterstaatkerken", meestal ware gedrochten uit de 19e eeuw.
Het is niet altijd even mooi, maar van deze stijl zijn er ook protestantse kerken. Ook andere gebouwen uit deze periode hebben een dergelijke sobere stijl, bijvoorbeeld de waterstaatstations, die nu wel tot de oudste stations van Nederland behoren.
En welke bedreiging werd daarin dan wel gezien? Een dergelijke politiek beschouw ik gewoon als "intolerantie". Het is trouwens ook nog niet zolang geleden dat katholieken geen hogere staatsfunctie konden bekleden. Nederlandse katholieken waren lange tijd gewoon tweederangsburgers.
In de negentiende eeuw toch niet meer hoor. Weliswaar werkten er lange tijd relatief weinig katholieken in openbare en militaire dienst, toch wisten de katholieken wel invloed te verwerven. Tot het begin van de schoolstrijd in de jaren 70 van de negentiende eeuw werkten de katholieken samen met de liberalen. Ze wilden beide democratische hervormingen, die er door de liberale Grondwet van 1848 kwam, die o.a. het toezicht van de Koning op de katholieke kerk afschafte. Daarna kregen katholieken steeds meer invloed, en waren er regelmatig katholieken ministers. Niet alleen van het ministerie voor "Zaken der Katholieke Eredienst", maar ook voor andere ministeries. Vanaf 1870 begonnen de katholieken door de schoolstrijd samen te werken met de protestanten (de zgn. Coalitie). In alle confessionele kabinetten zit dan een katholieke minister.
Ik geef toe dat de katholieken nog lange tijd ondervertegenwoordigd waren, maar officieel was er al sinds de Franse tijd geen sprake meer van discriminatie. Voor 1795 waren katholieken nl. inderdaad uitgesloten van openbare dienst. Eigenlijk werd de ongelijkheid pas ongedaan gemaakt door de invoering van het algemeen kiesrecht in 1917/1919, omdat de katholieken daar veel voordeel van hadden. Het probleem was namelijk dat de katholieken gewoon sowieso al ondervertegenwoordigd waren in het kiespubliek door het cijnskiesrecht. Meteen in 1918 werd Charles Ruys de Beerenbrouck (eigenlijk Ruijs van Beerenbroek, maar zijn vader had zijn naam laten verfransen!) de eerste katholieke minister-president. Maar ja, de socialisten bleven nog veel langer ondervertegenwoordigd en kregen pas in 1939 hun eerste minister, ondanks dat de SDAP sinds 1918 steeds de tweede partij was.
Dimitri
22 april 2003, 23:00
Kom, kom, Dimitri. Tijdens de Republiek werd de katholieke hiërarchie afgeschaft: er mochten geen katholieke bisschoppen zetelen. Ook de kloosters werden aan banden gelegd en in de meeste gevallen gedwongen de deuren te sluiten. Van echte godsdienstvrijheid was er voor de katholieken geen sprake. Maar anderzijds is het wel terecht wanneer je opmerkt dat er evenmin van vervolging sprake was.
Er was inderdaad geen echt godsdienstvrijheid zoals wij dat nu kennen, maar laten we zeggen dat andere godsdiensten wel gedoogd werden. Het feit dat er geen vervolging plaats vond, was voor die tijd al zeer liberaal. Wat dat betreft waren katholieke landen een stuk minder vrijgevig tegenover hun godsdienstminderheden, waaronder ook protestanten.
Dimitri
22 april 2003, 23:22
En welke bedreiging werd daarin dan wel gezien?
Zelfs tot na de Tweede Wereldoorlog vreesden veel protestanten dat Nederland ooit een katholieke meerderheid zou krijgen. Onder katholieken was de bevolkingsgroei namelijk veel sterker dan onder protestanten. Die werd ook aangemoedigd door de bisschoppen, omdat zij hiermee meer invloed konden krijgen.
Er bestond dus een afkeer van de katholieke door de protestantse en van de protestantse door de katholieke zuil. Dit werd uiteraard in stand gehouden door beide zuilen (een bekend spreekwoord, om 'gemengde' huwelijken tegen te gaan: "twee geloven op een kussen, daar slaapt de duivel tussen"), hoewel de politieke leiders wel met elkaar samenwerkten. Door de ontzuiling in de jaren 60 zijn die tegenstellingen volledig verdwenen.
Jan van den Berghe
22 april 2003, 23:23
Wat dat betreft waren katholieke landen een stuk minder vrijgevig tegenover hun godsdienstminderheden, waaronder ook protestanten.
Het Oostenrijkse keizerrijk toonde zich ook heel menselijk, niettegenstaande het katholicisme er de staatsgodsdienst was.
Jan van den Berghe
22 april 2003, 23:26
[quote="Dimitri"]In de negentiende eeuw toch niet meer hoor.
Ja natuurlijk, maar dan zitten wel al een flink verder in de tijd. De katholieke emancipatie begint trouwens ook met het herstel van de katholieke hiërarchie in Nederland.
Dimitri
22 april 2003, 23:38
Ja natuurlijk, maar dan zitten wel al een flink verder in de tijd. De katholieke emancipatie begint trouwens ook met het herstel van de katholieke hiërarchie in Nederland.
Ah, dan heb ik u verkeerd begrepen. Aangezien de reactie begon met een verwijzing naar de waterstaatkerken uit de 19e eeuw, dacht ik dat u het over die tijd had.
ossaert
23 april 2003, 08:35
Hey, Pirenne mag dan niet 100% gelijk hebben, het blijft grote klasse.
Correctie: Pirenne was indertijd grote klasse; wie hem nu echter nog citeert discrediteert zichzelf als geschiedkundige.
Grotendeels mee akkoord. Pirenne was inderdaad een groot en bekwaam historicus, maar hij kon er niet aan ontsnappen dat hij, net als wij, een kind van zijn tijd was. Hij stond immers nog grotendeels in de negentiende-eeuwse nationalistische geschiedschrijving, waarvan de erfenis, geloof me vrij, bijzonder moeilijk weg te werken is.
Bruno*
24 april 2003, 00:06
Pirenne is nog steeds grote klasse (en wordt nog geciteerd!). Je moet enkel bepaalde uitspraken contextualiseren, maar er zit heel wat verdraaid goed materiaal in. Op 100 jaar tijd wordt een meesterwerk geen rotzooi. Hoeveel van wat nu op de markt verschijnt is slaapverwekkende Annales of een lauw afkooksel van Pirenne?
ossaert
24 april 2003, 08:58
Pirenne is nog steeds grote klasse (en wordt nog geciteerd!). Je moet enkel bepaalde uitspraken contextualiseren, maar er zit heel wat verdraaid goed materiaal in. Op 100 jaar tijd wordt een meesterwerk geen rotzooi. Hoeveel van wat nu op de markt verschijnt is slaapverwekkende Annales of een lauw afkooksel van Pirenne?
Heb ik dan gezegd dat het werk van Pirenne rotzooi is? Hij heeft inderdaad degelijk onderzoek verricht en een aantal van zijn werken gelden als klassiekers, maar dat neemt niet weg dat verschillende van zijn uitgangspunten achterhaald zijn. Zijn hele these bijvoorbeeld over het romaans-germaanse samenleven België, waarvan Vlaanderen een voorafspiegeling was, is niet meer van deze tijd, net zomin als de hele idee om een geschiedenis van België te gaan schrijven sinds de Romeinse tijd. Dat nationalistisch-teleologisch denken, daar waagt geen enkele serieuze historicus nog aan. Hetzelfde kan bijvoorbeeld ook gezegd worden van Fruin of Huizinga, wiens "Tien jaren" resp. "Herfsttij" nog steeds bijzonder aangenaam om lezen zijn, maar wel door recenter onderzoek bijgesteld en/of achterhaald. Wat de hedendaagse historiografie betreft, blijkt uit je reactie dat je niet verder kijkt dan België en de Frans(talig)e geschiedschrijving. Elders, in Engeland en de Verenigde Staten, verschijnt wel veel origineel en goed geschreven (ook niet evident) werk: een Jonathan Israel bijvoorbeeld, of een Elliott.
Knuppel
24 april 2003, 10:09
Voor TerZake deed ik de stemtest samen met Patrik Vankrunkelsven en Johan Sauwens. Patrik kwam bij CD&V terecht, Johan Sauwens bij het Blok, gevolgd door de N-VA. Pittig detail voor Sauwens: de partij die bij hem het laagste scoorde, was de CD&V. Ofwel staat deze partij voor niets, ofwel staat Sauwens voor niets, maar iets klopt er toch niet hoor.
(Bert Anciaux, 21/04/2003)
Weer een goei. :lol:
Het enige dat wél klopt is dat Spirit bij de Sp-a is terecht gekomen. :oops:
Uitstekende repliek van Ossaert overigens. 8)
Jan van den Berghe
24 april 2003, 17:05
Pirenne is nog steeds grote klasse (en wordt nog geciteerd!).
Beste vriend, als u zich tot dergelijke uitspraken laat verleiden bent u uw eigen ruiten aan het ingooien. In de huidige geschiedschrijving is Pirenne helemaal geen "grote klasse" meer: conclusies als basisaxioma's van deze geschiedkundige worden door de huidige geschiedschrijving niet meer gedeeld. Pirenne wordt inderdaad nog geciteerd, maar dan wel in de beschrijvende geschiedschrijving, d.i. de geschiedenis van de geschiedschrijving. En daar draait het niet rond de feiten uit het verleden, maar hoe vorige generaties met het verleden omgingen.
luke dierick
24 april 2003, 18:38
België heeft inderdaad enkel bestaan onder de Romeinen. Was enkel toen veel groter, het ging tot de Rijn en de monding van de Seine en de Marne.
Juister : Belgie heeft alleen die naam gehad toen de Romeinen hier aankwamen 69 voor J.C. omdat hier stammen woonden die "Belgae" genoemd werden, in het Keltisch "Fir Bolg". Zeer vlug kwamen de "germanen over de Rijn, werden als "foederati" beschouwd door de Romeinen , hun streek werd dan ook snel "Germania Inferior" genoemd, besloeg bijna gans het huidige Belgie, zonder het gebied links van de Schelde.
Daarna is België altijd een totaal versnipperd gebied geweest met graafschappen, prinsdomme,...De grens was eigenlijk de Schelde.
Moeten we nu al die gebieden gaan aansnijden omdat ze ooit Belgisch waren?Neen, dat zou totaal belachelijk zijn. Moet we met ons legertje nu Luxemburg binnenvallen? ik hoop dat u dit niet denkt.
Dat maakt U op uit de geschiedenis, maar zij "de belgische geschiedenis " doolt.
De Belgae vertrokken uit het gebied dat "Belgica pars Galliae " was genoemd, naar Engeland. (Salisbury in Zuid-Engeland heette toen "Ventus Belgarum"- marktplaats van de Belgen) Zij werden vervangen door Germanen (Franken, maar ook Thuringers van over de Rijn). De vervanging is eerder vreedzaam verlopen, een aantal van dorpen in het Waasland hebben nog een keltische naam als oorsprong.
Het Belgie dat U verdedigt kent slechts zijn ontstaan in 1815. Het werd opgericht na Waterloo, toen de toenmalige Grootmachten,: Engeland,Duitsland, en Rusland (met ook nog Oostenrijk-Hongarije daarbij) een grendel wilden maken tegen Frankrijk aan zijn Noordergrens. Daarom bedachten zij het "Koninkrijk der Nederlanden" Toen de Fransen in 1830 trachtten deze grendel te verbreken , werd door deze Grootmachten een "belgische" realiteit aanvaard, maar die als opgedracht kreeg ook voor deze grendel te helpen zorgen. Resultaat was dat er gedurende de eerste jaren een duidelijke anti-franse stemming was in het belgie, zelfs officieel.
Deze anti-franse stemming wordt steeds meer afgebroken door de houding van de belgische politiek , inzonderheid door de Walen en Brusselaars. Er zijn er niet weinigen die dreigen met "rattachisme " als ze hun zin niet krijgen bij de belgen (lees Vlamingen.
Het Belgie dat U verdedigt heeft geen meerwaarde voor de Vlamingen, waarschijnlijk wel voor de Walen en de Brusselaars, zelfs voor sommige kringen in Noord-Nederland. De franse pogingen om de "grendel" van 1815 heeft met de EU geen zin meer.
Luke
een VB-er die vroeger "belgicist" was.
luke dierick
24 april 2003, 18:55
En wie kwam er wonen in België op het einde van het Romeinse Rijk? De Germanen, die onze rechtstreekse voorouders zijn. Weer een Vlaamse mythe ontkracht.
Dat was lang niet op het einde van het Romeinse Rijk, kijk daar maar eens in uw geschiednisboeken. De aankomst van de Franken en Thuringers geschiedde reeds in de eerste decennia van het Romeinse Rijk. Zij zijn inderdaad onze voorouders zoals kan blijken uit de namen van hun nederzettingen en de opgravingen.
De naam "Vlaming" is slechts later gekomen en wel rond dezelfde tijd als de "Normands" in Normandie . "Flam-man(d)" betekent Vlam-man,signalengevers aan de primitieve vuurtorens op de kust( een voorbeeld daarvan is nog te zien in Skagen(Denemarken). Ook in Yorkshire is een stad die genoemd "Flame-borough" met dezelfde oorsprong. Dat onze "germaanse" bevolking "aangevuld werd in de loop der tijden door andere Germanen, van andere stammen, is duidelijk. Vikings, Friezen en Saksen hebben hun sporen nagelaten in onze namen , dialecten en physionomie.
Wat U misschien kan interesseren is, dat ook de Walen voor een groot gedeelte van Frankische oorsprong zijn. Hun dialecten hebben een "germaanse" oorsprong , hun naam verdanken ze aan de benaming die aan de overblijvende "Galliers" gegeven werd door de binnendringende Franken(tot aan de Somme), nl. "Wal". Na de re-gallicisatie (na Clovis) behielden ze allen hun benaming "Walen" .
Luke
Hans1
24 april 2003, 22:44
Zonder dat België van 1830 zou uw kunstmatig "Vlaanderen" niet eens bestaan... 8)
Knuppel
24 april 2003, 23:07
Zonder dat België van 1830 zou uw kunstmatig "Vlaanderen" niet eens bestaan... 8)
Ik denk dat niet alleen Lionel tot iets 'voormaligs' gedoemd is.
Maar matige kunst overigens wat jij hier komt uitkramen.
Wel leuk om de slimsten der belgicisten te zien pronken met SP-A-spiritisten. :lol:
Bruno*
25 april 2003, 00:33
Zijn hele these bijvoorbeeld over het romaans-germaanse samenleven België, waarvan Vlaanderen een voorafspiegeling was
:?: Waar heeft hij dat gesteld?
luke dierick
25 april 2003, 19:03
Toen België zich in 1830 losmaakte van Nederland, herstelde het in min of meerdere mate de toestand van de Spaanse Nederlanden, de gebieden die onderworpen waren aan een reconquista van het katholicisme. Hiertoe hoorden ook de provincies Noord-Brabant en Limburg, even als Zeeuw-Vlaanderen. België zou dus aanspraken kunnen maken op deze gebieden.
http://www.geocities.com/royalist_be/gb.jpg
http://www.geocities.com/royalist_be/gb.jpg
Ik meen dat je het wel verkeerd voorhebt. De tachtigjarige oorlog met Spanje leidde tot een vrede (Munster) die (alleszins in Zeeuws-Vlaanderen) gesloten werd op een wapenstilstandslijn. Van deze lijn getuigeg nog de talrijke versterkingen en forten die door de beide tegenstrevers gebouwd werden. Zo vindt je nog bij ons in het Waasland, Fort St.Jan(Zuyddorpe),Fort Francipani(Moerbeke-Kruisstraat, genoemd naar de Italiaanse bevelvoerder), de Parmagracht, het Fort voor de grens op de weg naar Hulst, de versterkingen te De Clinge, de Kijkuit tegen Axel. Zelfs onder Keizerin Maria-Theresia(oostenrijk) werd nog door een mijne voorvaderen onderhandeld met de "Heren van Axel" over het vastleggen van de grens langs de bewerkte velden.
Zeeuws-Vlaanderen is altijd deel geweest van Vlaanderen en de bewoners voelen zich ook als dusdanig, zij zingen ook met overtuiging de "Vlaamse Leeuw", dat hebben mijn neven en nichten mij verteld.
Wie o.a. het boek gelezen heeft "El Exerjitu in Flandes y el camino Espagnol, verneemt niet alleen langswaar de Spaanse Legers naar hier kwamen, maar ook dat de Spanjaarden nooit meer dan 1/3 hebben uitgemaakt van de troepen van de Koning. De rest waren Duitse Landsknechten , van wie de meesten lutheraans waren. Vlamingen waren perse onbetrouwbaar en mochten niet dienen.
Weet U hoe de Noorderlingen het stadje Ijzendijke ingenomen hebben? De 700 "Wallones" (die wel soldaat mochten worden) die de stad bezet hielden , hadden drie jaar geen soldij ontvangen, de Hollanders hebben voorgesteld dat zij de soldij zouden betalen op voorwaarde dat de Walen naar huis zouden keren...wat ze grif gedaan hebben.
Wist U ook dat de "Wallones" zich graag lieten doorgaan voor echte Spanjaarden? Die kregen immers wit brood, een hogere solde en een vergoeding voor hun paard...
Mijn moeder heeft nog de petitie getekend tegen de Belgische poging na 14-18 om het derde en vierde district van Zeeuws Vlaanderen op te slorpen, ik vind het maar normaal dat ik dergelijke poging ook probeer te kelderen...
Deze mensen zijn eigenlijk Belgen die in Nederland leven. Dat merk je ook zodra je boven de Rijn komt.
Dat ze Vlamingen zijn (in de brede zin) zal iedereen wel aannemen, dat ze meer "Bourgondisch" zijn in hun levenswijze, volledig accoord, maar daarom nog geen "Belg".
Luke
ossaert
29 april 2003, 12:16
Zijn hele these bijvoorbeeld over het romaans-germaanse samenleven België, waarvan Vlaanderen een voorafspiegeling was
:?: Waar heeft hij dat gesteld?
Hm, misschien heb ik een wat slordige zinsconstructie gebruikt. Pirenne zag België als een vreedzaam samengaan van germaanse en romaanse elementen. Het tweetalige graafschap Vlaanderen was daar in de ME een soort microcosmos annex voorloper van. Duidelijker?
ossaert
29 april 2003, 12:29
Wie o.a. het boek gelezen heeft "El Exerjitu in Flandes y el camino Espagnol, verneemt niet alleen langswaar de Spaanse Legers naar hier kwamen, maar ook dat de Spanjaarden nooit meer dan 1/3 hebben uitgemaakt van de troepen van de Koning. De rest waren Duitse Landsknechten , van wie de meesten lutheraans waren. Vlamingen waren perse onbetrouwbaar en mochten niet dienen.
Weet U hoe de Noorderlingen het stadje Ijzendijke ingenomen hebben? De 700 "Wallones" (die wel soldaat mochten worden) die de stad bezet hielden , hadden drie jaar geen soldij ontvangen, de Hollanders hebben voorgesteld dat zij de soldij zouden betalen op voorwaarde dat de Walen naar huis zouden keren...wat ze grif gedaan hebben.
Ik vrees dat u Geoffrey Parker niet zo heel goed gelezen heeft, misschien moet u de Nederlandse of Engelse versie eens uit de kast halen in plaats van de Spaanse (nou ja...).
1. Het was inderdaad zo dat minder dan 1/3 in het 'Ejercito de Flandes' 'Spaans' was (i.e. uit de Habsburgse bezittingen op het Iberisch schiereiland). Het overige deel kwam uit de Italiaanse bezittingen (Milaan, Napels), Engeland/Ierland, de Nederlanden zelf of uit het Duitse Rijk. De Zuid-Nederlandse soldaten werden 'Walen' genoemd. maar dat was een benaming die sloeg op alle soldaten uit de Spaanse Nederlanden, dus ook 'Vlamingen'.
2. Het wantrouwen ten opzichte van de 'Vlamingen' waar u zo verontwaardigd over bent, sloeg in feite op de gehele Zuid-Nederlandse bevolking, vooral in het leger. Dat was geen unicum, want de Castilianen hadden er een handje van weg om alle 'locals' in de Habsburgse gebieden te wantrouwen (dus ook in bv Milaan, Napels of Aragon). 'Vlamingen' mochten dus wel in het leger dienen (cf. 1): graaf Hendrik vanden Bergh was zelfs opperbevelhebber in 1629, tot woede van de 'Spaanse' officieren (maar hij bakte er weinig van - Den Bosch viel - en liep in 1632 over, maar dat doet niet zo gek veel ter zake).
3. Het geval IJzendijke is zeker geen uitzondering: dergelijke voorvallen waarin muiters overliepen in ruil voor betaling van hun achterstallige soldij gebeurden wel vaker. De 'Bergverkopers' (i.e. de Engelsen die Geertruidenberg 'verkochten' aan Farnese) zijn nu nog steeds berucht. Wat de Walen aangaat, cf. 1 en 2.
luke dierick
30 april 2003, 10:07
Geef toe dat het reeds een dertigtal jaren geleden is dat ik het boek van Geoffry Parker op vacantie in Spanje gekocht heb en gelezen. Na die tijd is het mij nog steeds bijgebleven dat er sprake was van " la gente que hablaba flamenco" die niet mochten dienen in het Spaanse Leger tijdens de Tachtigjarige Oorlog. Er werd nog aan toegevoegd dat er op het einde van de Oorlog een uitzondering werd gemaakt voor lieden uit Cleve (nu Duitsland, ter hoogte van Nijmegen). Dat "wallones" dus zouden betekend hebben "Zuid-Nederlanders" komt mij totaal verkeerd voor, aangezien vermeld werd dat zij op basis van hun taal, bepaalde "begunstigingen" trachten af te dwingen. ( Zal wel normaal zijn ?) Bij gelegenheid zoek het boek wel eens op om U de pagina aan te wijzen, tenzij U het boek eens eerst herleest :-).
Luke
luke dierick
30 april 2003, 10:22
Derde keer goeie keer !
Dus kan ik verder gaan, gisteren waren er techtnische problemen met de telefoonlijn.
Dat er Italianen bij het "Exercitu in Flandes" waren , hoeft ons niet te verwonderen, gezien de uitgebreide bezittingen die de Spaanse Koningen daar aanhielden (de camino espagnol vertrok in Noord-Italie, liep over de Franche-Comte naar eindpunt Namur, vanwaar de troepen het veld werden ingestuurd... In Moerbeke (in mijn buurt) bevindt zich het fort Francipani, naar de naam van zijn Italiaanse bevbelhebber.
Dat er ook Ieren aanwezig waren , lijdt geen twijfel maar dan wel aan beide zijden, na de "Flight of the Earl's" boden zij hun diensten aan daar waar ze gewild werden.
Het is dus wel duidelijk dat het merendeel der Spaanse Troepen van Duitse afkomst waren, zoals je kunt afleiden uit het bezichtigen van Bruegel's schilderijen (Kindermoord) en ook uit het verhaal over de plundering van Antwerpen, waar de Spanjaards doorheen de Duitse linies gekomen zijn om hun "werk" te doen. De "Vlaamse" troepen waren niet meer dan "stadswachten" . De plundering van Antwerpen betekende de afgang van die stad en de opkomst van Amsterdam, die daarna haar "Gouden Eeuw" beleefde.
Rest mij nog eraan te herinneren dat onze discussie begonnen is wegens de uitlating van een inschrijver dat groote Noord-Nederlandse gebieden , waaronder Zeeuws-Vlaanderen , aan Belgie zouden moeten toebehoren. Men heeft het in 1918 nog eens geprobeerd, maar het Belgie van 1815-30 is in genen dele als de erfgenaam van de "Pays Bas" te beschouwen.
Luke
ossaert
1 mei 2003, 21:21
Het verbaast me niet dat er in de vroegste fase van de Tachtigjarige Oorlog een ban zou gelegen hebben op 'Vlamingen', of beter 'Nederlandstaligen' in het Spaanse leger. In latere fases (pakweg na de val van Antwerpen) zou het mij verbazen dat het wel nog zo was: buiten de vermelding in Parker (en ik denk te weten op welke passage u het hebt - P. legt overigens teveel nadruk op de eerste fase) is er in de literatuur weinig of niks over terug te vinden (en ik verwijs nu nogmaals naar graaf Hendrik vanden Bergh). Er bestond inderdaad een zeker wantrouwen ten opzichte van de lokale bevolking, maar dat gold voor de gehele bevolking, die in de ogen van de Spanjaarden ketterse neigingen hadden (in de beginfase) en te zeer op hun (lokale en gewestelijke) autonomie gesteld waren. Het onderscheid 'Waals' - 'Vlaams' was toen overigens niet van tel, dus als u communautaire twisten avant-la-lettre wil zien in de zeventiende eeuw, dan begaat u de grootste beginnersfout van de historicus, het anachronisme. Wat die Italianen betreft, kan u vooral naar het leger van Farnese (zelf een Italiaan) kijken; de Parma-gracht zal u als Wazenaar ongetwijfeld wel iets zeggen. Als u overigens in die materie geïnteresseerd bent, kan ik u wel enige dingen doorspelen.
luke dierick
3 mei 2003, 10:16
Dat er een ban op het Vlaams-talige gedeelte van de bevolking in de Spaanse Nederlanden heeft gelegen , was nieuw voor mij, wij werden teveel geleerd over de toestand na de "Contra-reformatie".
Tijdens de tachtigjarige troebelen was de toestand bij ons in Eksaarde (nu Lokeren) vast niet pluis. De plaatselijke geschiedenis beschrijft een bijna totale leegloop van de bevolking, er werden een bepaald jaar "wolven" opgemerkt in de dorpskom ! Het plaatselijk kasteel was bezet met Spaanse soldaten. Van die twee zaken zijn er getuigenissen overgebleven in de "Kerkboeken". Meisjes die een kind verkregen van "ab milite errante", anderen werden opnieuw gedoopt "sub conditione", omdat de oorspronkelijke doop was gebeurd te Cadzand (Zeeuws-Vlaanderen) "ab ministro heretico". De bevolking schijnt dus gevlucht geweest te zijn naar Cadzand. Er nog een herinnering daaraan nl. de "Cadzandstraat", deze is evenwel gelegen op grondgebied van het huidige Sinaai, gehucht "Zwaanaarde"(Zwagenaarde). Opmerkelijk is dat Sinaai nog niet bestond en dat de heer van Eksaarde, heer was van Eksaarde en Zwagenaarde.
Als herinnering aan die tijd en de instelling der bevolking is de vermelding dat Eksaarde, in de tijd der Hembyse's te Gent, een "dominee" had. Een andere, met naam genoemde, werd opgeleid in Gent, maar haalde zijn "studies" niet.(sic)
De contrareformatie heeft zijn sporen nagelaten, in de nieuw leven ingeblazen "Cruysengilde" (waarvan ik nog Hoofdman was).Toenmalig Pastoor Buselius heeft de legende van de "Kruisenvinding" in de 17e eeuw te boek gesteld. Waar deze pastoor zeer veel aanhaalt van "te horen zeggen", blijkt de Kruisenvinding (zgz. daterend uit de Romeinse Tijd) eerder gebeurd te zijn na de Troebelen , toen er nog meerdere "andersgelovigen" voorkwamen op de heerlijkheid .(Uitdrukking van de boomzagers op den "dries":ze hebben den ouden god gevonden). In werkelijkheid gaat het om Byzantijnse Kruisen daterend wschl. uit de Kruisvaart, die de heer van Eksaarde (Raas van Gavere) gedaan heeft onder de graaf van Henegouwen en Vlaanderen (de latere Boudewijn van Konstantinopel), hij is nog tweemaal ter Kruisvaart getogen. Wij veronderstellen dat deze Kruisen (voortkomende van de plundering van Constantinopel ??) gedurende "Beeldstormachtige" perikelen zoek geraakt waren (?)
Wat de Parmagracht aangaat , of ik die ken. Op Kruisstraat (gehucht van Moerbeke -Waas) ligt die gracht in de nabijheid van een familiale bos. Opgravingen aldaar (wegens werken aan de express-baan) hebben sigarenkisten vol met brokstukken van "pijpen" en blauwe keramiek (afkomstig naar het schijnt van Raeren) opgebracht, een deel ervan berust bij beroepsmensen.
Tenslotte kan ik slechts bevestigen , als amateur-historieker, zeer geinteresseerd te zijn in die periode, waarvan de geschiedenis die we werden onderwezen ons kwasi niets heeft verteld, daar waar de geschiedkundige gebeurtenissen zo voelbaar aanwezig zijn in onze buurt.
Mvg.
Luke
De Vliegende Hollander
5 mei 2003, 02:14
Beste forumleden,
Ik, als Nederlander, vermaak me hier kostelijk :lol: . Dit onderwerp speelt hier niet echt in Nederland, maar op de Universiteit (van Utrecht) zijn er genoeg Nederlanders die er wel een visie op hebben (en ikzelf ook).
Ten eerste moet men niet maar constant blijven denken in termen van Vlaming en Nederlander. Nederlandse Brabanders en Limburgers verschillen inderdaad niet veel van de Vlamingen (overigens de rest van Nederland ook niet hoor).
Bovendien is maar de vraag of Brabanders, Zeeuwse Vlamingen e Limburgers überhaupt wel bij België willen horen. Ik weet dat mijn kennisen aldaar daar echt geen trek in hebben. Ikzelf heb lang gewoond in het grensgebied (rond Nispen/Essen) en ik kan jullie vertellen dat de mensen aldaar zich ten eerste Nederlander voelen!
Ik blijf het zo vreemd vinden dat er zo wordt gepraat hier, ofdat Vlamingen geen Nederlanders zijn...Hollanders, Vlamingen, Friezen, Gelrenaren, Limburgers, Zeeuwen et cetera zijn allen Nederlanders. Dit gaat cultuurhistorisch gezien ook op voor Luxemburg en Wallonië, maar dat is weer een verhaal voor een andere keer.
Tot conclusie wil ik alleen maar zeggen dat hier in Nederland er echt geen drang is om bepaalde gebiedsdelen af te stoten naar een zogenaamd Groot-België. De Limburgers, Zeeuwen en Brabanders zien ook al hoe de Vlamingen gebukt gaan onder het Belgische bewind en hebben echt geen trek in een Francofiel regime dat hen eventjes gaat vertellen dat zei geen Nederlanders meer zijn...
Lang leve de Nederlanden :wink:
De Vliegende Hollander
5 mei 2003, 02:16
Beste forumleden,
Ik, als Nederlander, vermaak me hier kostelijk :lol: . Dit onderwerp speelt hier niet echt in Nederland, maar op de Universiteit (van Utrecht) zijn er genoeg Nederlanders die er wel een visie op hebben (en ikzelf ook).
Ten eerste moet men niet maar constant blijven denken in termen van Vlaming en Nederlander. Nederlandse Brabanders en Limburgers verschillen inderdaad niet veel van de Vlamingen (overigens de rest van Nederland ook niet hoor).
Bovendien is maar de vraag of Brabanders, Zeeuwse Vlamingen e Limburgers überhaupt wel bij België willen horen. Ik weet dat mijn kennisen aldaar daar echt geen trek in hebben. Ikzelf heb lang gewoond in het grensgebied (rond Nispen/Essen) en ik kan jullie vertellen dat de mensen aldaar zich ten eerste Nederlander voelen!
Ik blijf het zo vreemd vinden dat er zo wordt gepraat hier, ofdat Vlamingen geen Nederlanders zijn...Hollanders, Vlamingen, Friezen, Gelrenaren, Limburgers, Zeeuwen et cetera zijn allen Nederlanders. Dit gaat cultuurhistorisch gezien ook op voor Luxemburg en Wallonië, maar dat is weer een verhaal voor een andere keer.
Tot conclusie wil ik alleen maar zeggen dat hier in Nederland er echt geen drang is om bepaalde gebiedsdelen af te stoten naar een zogenaamd Groot-België. De Limburgers, Zeeuwen en Brabanders zien ook al hoe de Vlamingen gebukt gaan onder het Belgische bewind en hebben echt geen trek in een Francofiel regime dat hen eventjes gaat vertellen dat zei geen Nederlanders meer zijn...
Lang leve de Nederlanden :wink:
luke dierick
5 mei 2003, 08:51
Hallo Keeskop,
ik gun U van harte Uw pleziertje met de onzinnige discussie op het Forum. Zelf ben ik een amalgaam (moeder was van Zeeuws-Vlaanderen en vader aan de andere kant van de grens maar Oost-Vlaming), 50% Belg en 50% Nederlander, maar toch 100% Vlaming als je het goed begrijpt. Maakt dat ik in mijn jeugd herhaaldelijk het scheldwoord "Spekbelg" naar mijn kop gekregen heb en "keeskop" teruggegeven heb,bij mijn herhaaldelijke verloven in Zeeuws-Vlaanderen.... haha...
Die "belgische" gevoelens die ik ook een tijdlang als kind gekoesterd heb, zijn lang voorbij en er blijft niets meer van over , tenzij de gedachtenis van gekrenkte trots dat de "Rode Duivels" terug eens met 5-0 verloren hadden en ik met beschaamde kaken moest incasseren...
Alle gekheid op een stokje, maar uiteindelijk met de jaren der wijsheid en het contact met familieleden die uitgezwermd waren over heel het Noorden, ben ik ertoe gekomen in te zien dat die grens tussen ons er gekomen is op heel andere gronden dan men ons verteld heeft. De lokale geschiedenis van onze grensgemeente brengt dat willens nillens mede aan het licht.
Wat de evtl.."uitbreiding" van Belgie betreft :-) onderschrijf ik totaal Uw mening en blijf daarmee in de lijn van mijn moeder die , toen ze nog jong was , handtekeningen ingezameld heeft in het 3e en 4e district om de aspiraties van de in 1919 zegevierende (?) staat "Belgie" in te dijken...En dat ze dan later met een "belg" getrouwd geweest is!! Laat ons lachen...om dergelijke geburentwisten.
Mvg.
Luke
ossaert
8 mei 2003, 09:02
Tot conclusie wil ik alleen maar zeggen dat hier in Nederland er echt geen drang is om bepaalde gebiedsdelen af te stoten naar een zogenaamd Groot-België. De Limburgers, Zeeuwen en Brabanders zien ook al hoe de Vlamingen gebukt gaan onder het Belgische bewind en hebben echt geen trek in een Francofiel regime dat hen eventjes gaat vertellen dat zei geen Nederlanders meer zijn...
Lang leve de Nederlanden :wink:
U heeft misschien een verkeerde indruk gekregen van hetgeen hierboven geschreven is. In geen geval zijn annexionistische aspiraties een 'hot item' in de Belgische (of Vlaamse?) politiek: deze discussie is opgestart, als u even terugkijkt, door één of andere belgicistische weirdo met grootheidswaanzin (zulke types zullen er in Nederland ook wel zijn). Niet helemaal serieus nemen, dus...
Wat dan die Brabanders e.a. aangaat, ga ik er volledig mee akkoord dat die inderdaad ergens tussen de Vlamingen en de 'Hollanders' in liggen. Zelf merk ik ook dat ik, nu ik al enige tijd in Den Haag woon, me in zekere zin met hen identificeer, of dat we toch minstens samen dezelfde hollandermoppen kunnen vertellen.
De Nederlanden dan, ik vrees dat een politieke 'hereniging' in één staatkundig verband niet voor morgen zal zijn, als ze al wenselijk is. Het is wel zo dat Vlaanderen, nu het sinds enige jaren meer autonomie en verdragsrecht heeft, meer en meer naar Nederland begint te hellen en in sommige opzichten een beetje op het kleine broertje begint te lijken, maar op vele en cruciale punten er nog heel sterk van verschilt (dat merk ik ook aan mezelf, op persoonlijk vlak dan). Zelf heb ik het steeds jammer gevonden dat het nooit wat geworden is met de Benelux, want die had volgens mij wel voldoende potentieel om een soort 'revolutionaire voorhoede' van Europa te zijn: misschien op termijn een Vlaams-Nederlands equivalent?
ossaert
8 mei 2003, 09:11
Tenslotte kan ik slechts bevestigen , als amateur-historieker, zeer geinteresseerd te zijn in die periode, waarvan de geschiedenis die we werden onderwezen ons kwasi niets heeft verteld, daar waar de geschiedkundige gebeurtenissen zo voelbaar aanwezig zijn in onze buurt.
Mvg.
Luke
De Tachtigjarige Oorlog is inderdaad een bijzonder interessante en bepalende periode in de geschiedenis van de Nederlanden geweest. Het Land van Waas heeft daarin een bijzonder belangrijke militaire rol gespeeld die spijtig genoeg nog te weinig bekend is. Misschien moest een Vlaamse unief er maar 's een doctorandus opzetten, want ik vermoed dat er een heel mooi proefschrift in zou zitten.
Wat de calvinistische periode aangaat, die is inderdaad weinig bekend in de streek zelf. Mijn grootvader was bijvoorbeeld 'geschokt' toen ik hem vertelde dat er ooit een predikant was geweest op het dorp en dat Vlaanderen toen het meest protestantse gebied van de Nederlanden was. U moet het boek (of de boeken) van Decavele over Gent er maar eens op nakijken, daar staat wel wat in over het Waasland in die periode.
Tot slot misschien nog dit: mijn chauvinisme verplicht me een beetje u er op te wijzen dat Sinaai wel bestond in de zestiende eeu'w. Het dorp werd reeds in 1214 samen met St.-Niklaas losgemaakt van Waasmunster. Wil u de oude Snoâs-Gezoârse rivaliteit weer opstarten misschien? :wink:
Uiteraard, deze "Groot-Belgie" topic is gewoon één grote GRAP. Eén van de vele natte dromen van de belgicistjes. Hun hoofd zit nu eenmaal vol waanvoorstellingen, dus vergeef het hen. Ze weten niet wat ze zeggen. :wink:
Laat Vlaanderen gewoon onafhankelijk worden. Dan zien we wel binnen 50 of 100 jaar of er dan misschien een wil zou zijn tot "hereniging". Want voorlopig is die er gewoon NIET.
luke dierick
8 mei 2003, 09:48
Van een Snaos-Gezoards antagonisme is bij mij geen sprake :-), iemand van mijn familie was een tijdlang burgemeester in Snao, ik was dat op Gezoarde :-). Is maar normaal dat ik mij interesseer aan de streek dacht ik.
Sinaai zou een tijdlang verbonden geweest zijn met de Abdij van Boudelo,
( gelegen te Klein Sinaai, nu Stekene). De koeien van die abdij hadden destijds het recht van te grazen op den "Dries" te Sinaai (persoonlijke mededeling van nonkel Karel, burgemeester). De naam van het dorp Sinaai zou komen van de patrones van het dorp , H.Catharina die begraven ligt op de berg Sinaai (mededeling van de pastoor der parochie, waar ik van tijd tot tijd vervangingen deed als dokter, hij was toendertijd een van de patienten) Een lid van mijn familie had last met de Israelische overheden, bij een bezoek aan het Heilig Land , omdat zij in Sinaai geboren was :-)
Persoonlijk heb ik er last mee te verstaan, dat de heer van Eksaarde ook heer was van Zwaanaarde (aan de andere zijde van de Durme ten onzen opzichte), komt daarbij dat daar de "Cadzandstraat" ligt, en toen nog bleek dat er inwoners van Eksaarde gevlucht waren naar Cadzand, teruggekeerd waren... dacht ik dat er een verband moest zijn...Sorry..
Dat ik meende dat Sinaai nog niet bestond, leidde ik af uit genealogische opzoekingen. Mijn familie "Dierick" heete oorspronkelijk "Duerinx" , we konden ze opzoeken tot begin 1500, iemand anders vond dat de "Dierick"-clan (onder diverse varianten) terugging tot Belcele, maar een link met Eksaarde werd nog niet gevonden , maar wel bewezen aan de hand van DNA-bepalingen ( door een lid van de clan van Dendermonde, die evenwel woont in Rochester USA). Komt daar nog bij dat in Zwaanaarde er sedert mensenheugnis ook "Duerinckx" wonen.. Wanneer de parochie gesticht zou zijn is mij niet bekend...maar dat zal het enige niet zijn.:-)
Over de betekenis van de naam "Belcele" heb ik ook een bemerking. In Ierland waar ik thans woon, betekent "cella"(moderner Gaelic "kill") een heilige plaats , reeds uit de tijd der druiden. Bel duidt m.i. naar een "baile"( balie in het ned.), zou dus kunnen betekenen " omheining bij de heilige plaats" ??
Bedankt voor de tussenkomst en tot wederwerkens.
Mvg.
Luke
ossaert
9 mei 2003, 09:32
Van een Snaos-Gezoards antagonisme is bij mij geen sprake :-), iemand van mijn familie was een tijdlang burgemeester in Snao, ik was dat op Gezoarde :-). Is maar normaal dat ik mij interesseer aan de streek dacht ik.
Sinaai zou een tijdlang verbonden geweest zijn met de Abdij van Boudelo,
( gelegen te Klein Sinaai, nu Stekene). De koeien van die abdij hadden destijds het recht van te grazen op den "Dries" te Sinaai (persoonlijke mededeling van nonkel Karel, burgemeester). De naam van het dorp Sinaai zou komen van de patrones van het dorp , H.Catharina die begraven ligt op de berg Sinaai (mededeling van de pastoor der parochie, waar ik van tijd tot tijd vervangingen deed als dokter, hij was toendertijd een van de patienten) Een lid van mijn familie had last met de Israelische overheden, bij een bezoek aan het Heilig Land , omdat zij in Sinaai geboren was :-)
Persoonlijk heb ik er last mee te verstaan, dat de heer van Eksaarde ook heer was van Zwaanaarde (aan de andere zijde van de Durme ten onzen opzichte), komt daarbij dat daar de "Cadzandstraat" ligt, en toen nog bleek dat er inwoners van Eksaarde gevlucht waren naar Cadzand, teruggekeerd waren... dacht ik dat er een verband moest zijn...Sorry..
Dat ik meende dat Sinaai nog niet bestond, leidde ik af uit genealogische opzoekingen. Mijn familie "Dierick" heete oorspronkelijk "Duerinx" , we konden ze opzoeken tot begin 1500, iemand anders vond dat de "Dierick"-clan (onder diverse varianten) terugging tot Belcele, maar een link met Eksaarde werd nog niet gevonden , maar wel bewezen aan de hand van DNA-bepalingen ( door een lid van de clan van Dendermonde, die evenwel woont in Rochester USA). Komt daar nog bij dat in Zwaanaarde er sedert mensenheugnis ook "Duerinckx" wonen.. Wanneer de parochie gesticht zou zijn is mij niet bekend...maar dat zal het enige niet zijn.:-)
Over de betekenis van de naam "Belcele" heb ik ook een bemerking. In Ierland waar ik thans woon, betekent "cella"(moderner Gaelic "kill") een heilige plaats , reeds uit de tijd der druiden. Bel duidt m.i. naar een "baile"( balie in het ned.), zou dus kunnen betekenen " omheining bij de heilige plaats" ??
Bedankt voor de tussenkomst en tot wederwerkens.
Mvg.
Luke
Ik ga het een beetje systematisch aanpakken, om niet verloren te lopen.
1. Dat antagonisme zou bestaan hebben in de negentiende eeuw. De inwoners van Eksaarde zouden in 'vyandschap' geleefd hebben met die van Sinaai en vice versa, heb ik ooit 's gelezen in de 'memoires' (eig. jeugdherinneringen) van Oscar Tinel (broer van).
2. De abdij van Boudelo, de trots van Sinaai, als is het nu zo'n beetje 'Sinaai irredenta' na de annexatie door Stekene! :wink: Ik geloof niet dat de parochie Sinaai ooit iets van doen had met de abdij zelf, op geestelijk gebied dan. De inwoners van Klein-Sinaai gingen voor de vernieling van de abdij in 1578 door de calvinisten 'op 't durp' naar de mis, meen ik ergens gelezen te hebben. Later, in de zeventiende eeuw was dat alleszins zo: de visitatieverslagen van bisschop Triest (schitterende bron als je Latijn kent) maken er bij bijna elk bezoek aan Sinaai melding van dat de parochianen in 'Parva Sinay' 's winters nauwelijks naar de kerk (kunnen) komen omdat de meersen aan de Moervaart overstroomd zijn.
3. Over de etymologie van de Cadzandstraat weet ik eigenlijk niets, maar ik herinner me wel dat ik als kind wel geïntrigeerd was door die naam. De verklaring die u gaf, is wel een mooi verhaal: si non é vero...
4. Zwaanaarde was een heerlijkheid die op wereldlijk vlak losstond van Sinaai, dat is inderdaad zo, en het is ook best mogelijk dat de heren van Eksaarde (niet de minsten overigens) ook heren van Zwaanaarde waren. Wist u overigens dat in het Staatse leger een hoge post werd ingenomen door een 'heer van Lokeren (soms 'Loqueren')?
5. De Duerincks zijn, voor zover ik weet, nog steeds een vrij grote familie in Sinaai, en er wonen een aantal van hen op Zwaanaarde en de Leebrug. Misschien moet ik maar 's informeren bij mijn grootouders, die moeten wel meer weten. Mijn grootvader is afkomstig van de wijk Zwaanaarde en, als je verder teruggaat, nog van Eksaarde (een grootoom was daar bakker, geloof ik) en moet daar dus zeker nog de 'oude' families kennen.
6. Belsele zou, naast of na Waasmunster, het oudste dorp van het Waasland zijn (zevende of achtste eeuw). De Keltische verklaring zou kunnen, maar ik heb ook ergens gelezen dat de '-sele'-uitgang teruggaat op hetzelfde Germaanse woord waar ons huidige 'zaal' van afkomstig is en dat 'woonhuis' (of zoiets) zou betekenen. Er bestaat in de uitgaven van de Koninklijke Oudheidkundige Kring van het Land van Waas wel een deel over de etymologie van de dorps- en plaatsnamen en er is ook dat werk van M. Ghysselinck.
luke dierick
9 mei 2003, 17:37
Nu nog beter , een gebuur of 't schilt niet veel.
Over het ontstaan van de parochie Sinaai moet wel iets te vinden zijn, zal mijn documentatie eens naslaan. Berg "Sinaai" moet berg "Sinai", :-) zoals wel zult begrepen hebben.
Omtrent de Keltische invloed op de dorpsnamen heb ik persoonlijk heel wat vergelijkingen kunnen maken die m.i. toch grond hebben. Maurice Gijsseling heeft ook nog over het onderwerp geschreven en gesproken maar ik heb zijn publicaties niet.
Mijn eerste succes had ik( voor mezelf) met "Gwent" een plaatsje bij de eerste "Severn-bridge" in Wales. De gedachte kwam in mij op , toen ik daar zo dikwijls voorbij reeds , dat het wel een uitleg kon zijn voor de naam "Gent" (samenvloeing in het keltisch), naderhand vond ik dit ook in de litteratuur. Voor de naam "Breda" staat er als uitleg in het Keltisch woordenboek: broken land (English).
Mijn opzoekingen begonnen eigenlijk naar dee naam van mijn geboorteplaats "Doorslaar" vroeger geschreven "Doorselaar". Opzoekingen in het Germaans konden mij niet bevredigen. Tot ik vond dat "laar" eigenlijk een kapplaats is , we vonden dat onmiddelijk terug in Bokslaar,Bastelaar, Hillare,Visselare, Zaffelare, Ruilare. Het prefix was telkens ontegensprekelijk keltisch: Visselare ligt aan de durmekant, uisce is keltisch voor water,Bokslaar: we kennen in Doorslaar nog de "bochten" die gelegen zijn aan de beek en die nog goede grond omvatten die wellicht vroeger moerassig was. Hillare is een kapplaats in een berkenbos, want hill in het keltisch betekent "berk". Zo Doorslaar: kapplaats van het eikenbosje( doire=oak grove, modern gaeilge:derry)
Maar alvorens verder te gaan moet ik wel weten of U dat interessert.
Van de rivaliteit tussen Sinaai en Eksaarde heb ik nog niets gehoord, behalve de scheldnaam : "de bokken van Snao" :-) Maar ja ik ben van Doorslaar en die hadden het ook niet op de "blauwbuiken" van Gezaorde voorzien :-) die noemdemn ons dan de "Dooslaerse boten" ("boot" is een dialectwoord voor boterham.
Beste groeten,
Luke
ossaert
12 mei 2003, 10:01
Nu nog beter , een gebuur of 't schilt niet veel.
Over het ontstaan van de parochie Sinaai moet wel iets te vinden zijn, zal mijn documentatie eens naslaan. Berg "Sinaai" moet berg "Sinai", :-) zoals wel zult begrepen hebben.
Omtrent de Keltische invloed op de dorpsnamen heb ik persoonlijk heel wat vergelijkingen kunnen maken die m.i. toch grond hebben. Maurice Gijsseling heeft ook nog over het onderwerp geschreven en gesproken maar ik heb zijn publicaties niet.
Mijn eerste succes had ik( voor mezelf) met "Gwent" een plaatsje bij de eerste "Severn-bridge" in Wales. De gedachte kwam in mij op , toen ik daar zo dikwijls voorbij reeds , dat het wel een uitleg kon zijn voor de naam "Gent" (samenvloeing in het keltisch), naderhand vond ik dit ook in de litteratuur. Voor de naam "Breda" staat er als uitleg in het Keltisch woordenboek: broken land (English).
Mijn opzoekingen begonnen eigenlijk naar dee naam van mijn geboorteplaats "Doorslaar" vroeger geschreven "Doorselaar". Opzoekingen in het Germaans konden mij niet bevredigen. Tot ik vond dat "laar" eigenlijk een kapplaats is , we vonden dat onmiddelijk terug in Bokslaar,Bastelaar, Hillare,Visselare, Zaffelare, Ruilare. Het prefix was telkens ontegensprekelijk keltisch: Visselare ligt aan de durmekant, uisce is keltisch voor water,Bokslaar: we kennen in Doorslaar nog de "bochten" die gelegen zijn aan de beek en die nog goede grond omvatten die wellicht vroeger moerassig was. Hillare is een kapplaats in een berkenbos, want hill in het keltisch betekent "berk". Zo Doorslaar: kapplaats van het eikenbosje( doire=oak grove, modern gaeilge:derry)
Maar alvorens verder te gaan moet ik wel weten of U dat interessert.
Van de rivaliteit tussen Sinaai en Eksaarde heb ik nog niets gehoord, behalve de scheldnaam : "de bokken van Snao" :-) Maar ja ik ben van Doorslaar en die hadden het ook niet op de "blauwbuiken" van Gezaorde voorzien :-) die noemdemn ons dan de "Dooslaerse boten" ("boot" is een dialectwoord voor boterham.
Beste groeten,
Luke
Wel ja, mijn ouders wonen nog in Sinaai en ik ben er opgegroeid, maar ik heb sindsdien dat boerendorp verruild voor de grootstad (maar ik kom er nog graag terug, daar niet van).
De etymologie van Sinaai zou liggen in het Germaanse 'Sin' - verwant aan zwin, i.e. moeras - en 'aai' - cf. aa, i.e. waterloop, wat met zich meebrengt dat Sinaai een 'waterrijke plaats in de buurt van één of meerdere waterlopen' zou zijn. Die bijbelse oorsprong wordt vaak als negentiende-eeuwse fantasie afgedaan, maar m.i. valt er toch iets voor te zeggen. Toen het dorp immers in 1214 samen met St.-Niklaas werd losgemaakt van Waasmunster, zou in de akte een bepaling gestaan hebben die stelde dat de inwoners hun eigen patroonhelige mochten kiezen, indien ze zelf hun kerk bouwden. Voor St.-Niklaas is het vrij duidelijk, maar er zou dan ook een verband kunnen zijn tussen de helige Catharina van Alexandrië (begraven op de Sinaï) en de naam van de parochie. Vroeger - en bijna onveranderlijk doorheen de eeuwen - werd de naam gespeld als Sinay, waarbij de 'y' geld als een dubbele 'i' of, inderdaad, 'ï'. Enfin, ik heb het normaal niet al te hoog op met die negentiende-eeuwse romantiekers, maar dat wil nog niet zeggen dat ze er altijd naast zaten, maar aan de andere kant, ik ben dan ook geen mediëvist.
Wat de Keltische origines betreft, moet je wat het Waasland aangaat er rekening mee houden dat de streek voornamelijk pas na het jaar 1000 'gekoloniseerd' werd en dat de Kelten toen reeds lang verdwenen waren. Maar het kan inderdaad dat er links en rechts wat bijven hangen is.
Als u nog meer zin hebt in Wase (en andere) spotnamen, er bestaat een meerdelig boek daarover. Ik heb het ooit 's in handen gehad in de KB van Den Haag. Het blijkt zo dat ik als Sinaainaar de trotse eigenaar ben van niet minder dan drie scheldnamen...
Ik heb onlangs trouwens nog wat cijfertjes nagekeken in verband met het aantal 'Nederlanders' in het Spaanse leger. In 1591 waren zij, na de 'Duitsers' de grootste groep met ca. 18 �* 19.000 soldaten, terwijl de 'Spanjaarden' nog geen 10.000 haalden. Het voornaamste bezwaar tegen hen (in de latere fasen) was overigens voornamelijk van praktische aard: omdat ze op eigen grond vochten, waren ze veel sneller geneigd te deserteren.
luke dierick
14 mei 2003, 15:42
[quote="luke dierick"]Ik heb onlangs trouwens nog wat cijfertjes nagekeken in verband met het aantal 'Nederlanders' in het Spaanse leger. In 1591 waren zij, na de 'Duitsers' de grootste groep met ca. 18 �* 19.000 soldaten, terwijl de 'Spanjaarden' nog geen 10.000 haalden. Het voornaamste bezwaar tegen hen (in de latere fasen) was overigens voornamelijk van praktische aard: omdat ze op eigen grond vochten, waren ze veel sneller geneigd te deserteren.
Om dan die discussie over het "Groot Belgie" te besluiten, meen ik , om het boek van Geoffry Parker nogmaals te citeren, dat het Spaans Leger in de Nederlanden nooit meer dan 80.000 man zou bedragen hebben, waarvan dan meer dan de helft duitse Habsburgers waren, Spanjaarden waren er om de tien duizend, en de rest waren wel grotendeels (zuid)- nederlanders of "wallones" als we aannemen dat "la gente que hablaba flamenco" niet mochten dienstnemen. Ik heb daar maar een bron over, nl die Parker, ik ken hem niet, maar ik was zeer verrast dat een klaarblijkelijk Engelsman, zo geinteresseerd was in die periode onzer geschiedenis en er zoveel nieuws wist over te vertellen.
Tot slot van discussie moet ik dan ook verklaren dat ik geen reden zie om de streek van Zeeuws-Vlaanderen bij "Groot-Belgie" te voegen wegens historische redenen. :-)
Discussies kunnen we voorzetten op minder geengageerd terrein.
Luke
ossaert
18 mei 2003, 10:23
Misschien in blessuretijd nog het volgende: Geoffrey Parker is één van de grootste militaire historici op dit moment en zijn boeken zijn het lezen meer dan waard. 'The Army of Flanders' was zijn promotie-onderzoek. Ook de moeite zijn de boeken van J.I. Israel, die heel wat over de Nederlanden heeft geschreven. Het is overigens niet zo heel uitzonderlijk in Groot-Brittannië of de Verenigde Staten dat een auteur zich op de Nederlanden (of een ander gebied) toelegt.
Rudysfonduehuisje
25 mei 2003, 13:23
O.K. Verhuisden naar wat nu Nederland is dan. Dat ook Katholieke Antwerpenaren naar daar verhuisden, wist ik niet. Dit is het eerste dat ik ervan hoor.
Het verzet van de Nederlanden was geen religieuze strijd. Geen strijd van katholieken tegen protestanten, maar was in de eerste plaats een opstand van de Nederlanden tegen de Spaanse vorst. Dat godsdienst in heel de zaak een rol speelde is natuurlijk wel zo, maar het beperkte zich daar niet toe. Veel van de edelen waren rooms-katholiek en hadden weinig zin om naar het protestantisme over te stappen, maar waren wel actief in hun verzet tegen de Spaanse koning. Men vergeet wel eens dat Willem de Zwijger - "de vader des vaderlands" - katholiek was toen hij in opstand kwam tegen Spanje en pas veel later protestant werd (waarschijnlijk eerder uit opportunistische redenen dan echte geloofsovertuiging).
Hoewel ik uw mening niet steeds deel, kan ik uw historische onderlegdheid ten zeerste appreciëren. Hier gaat u echter een beetje uit de bocht.
Ten eerste beschouwde men de Habsburgse landsheer, Filips II, niet als een vreemde vorst in de Nederlanden. Hij werd door de verschillende provincies aanzien als hun rechtmatige landsheer.
In het begin was de Opstand niet gericht tegen Filips II, maar tegen de onpopulaire Alva, die nar de Nederlanden gestuurd was na de beeldenstorm. Bij zijn aankomst was de storm al geluwd en de meeste rebellen gevlucht. In plaats van de rust te consolideren, trad hij echter hard op, wat in het verkeerde keelgat schoot van de goegemeente.
De Opstand was niet zozeer de heroïsche vrijheidstrijd die de romantiek ervan maakte. In het begin was het niet eens de bedoeling om een onafhankelijke republiek te stichten, men wilde gewoon zijn privileges vrijwaren. Voor de gewone bevolking was het vooral een gruwelijke burgeroorlog. Pieter Geyl vergeleek de Opstand zelfs met de strijd die op hetzelfde moment in Frankrijk woedde.
Trouwens, in het het 'Spaanse' leger, het regeringsleger dus, maakten de spanjaarden de minderheid uit. Er dienden veel Nederlanders (vooral walen) in dit leger en ook veel Duitse huurlingen.
Rudysfonduehuisje
25 mei 2003, 13:27
oeps, heb hier dingen gezegd die al eens vermeld zijn geweest... (over dat leger en zo)
Rudysfonduehuisje
25 mei 2003, 13:31
Beste forumleden,
Ik, als Nederlander, vermaak me hier kostelijk :lol: . Dit onderwerp speelt hier niet echt in Nederland, maar op de Universiteit (van Utrecht) zijn er genoeg Nederlanders die er wel een visie op hebben (en ikzelf ook).
Ten eerste moet men niet maar constant blijven denken in termen van Vlaming en Nederlander. Nederlandse Brabanders en Limburgers verschillen inderdaad niet veel van de Vlamingen (overigens de rest van Nederland ook niet hoor).
Bovendien is maar de vraag of Brabanders, Zeeuwse Vlamingen e Limburgers überhaupt wel bij België willen horen. Ik weet dat mijn kennisen aldaar daar echt geen trek in hebben. Ikzelf heb lang gewoond in het grensgebied (rond Nispen/Essen) en ik kan jullie vertellen dat de mensen aldaar zich ten eerste Nederlander voelen!
Ik blijf het zo vreemd vinden dat er zo wordt gepraat hier, ofdat Vlamingen geen Nederlanders zijn...Hollanders, Vlamingen, Friezen, Gelrenaren, Limburgers, Zeeuwen et cetera zijn allen Nederlanders. Dit gaat cultuurhistorisch gezien ook op voor Luxemburg en Wallonië, maar dat is weer een verhaal voor een andere keer.
Tot conclusie wil ik alleen maar zeggen dat hier in Nederland er echt geen drang is om bepaalde gebiedsdelen af te stoten naar een zogenaamd Groot-België. De Limburgers, Zeeuwen en Brabanders zien ook al hoe de Vlamingen gebukt gaan onder het Belgische bewind en hebben echt geen trek in een Francofiel regime dat hen eventjes gaat vertellen dat zei geen Nederlanders meer zijn...
Lang leve de Nederlanden :wink:
Gewoonweg schitterend!!!
Knuppel
25 mei 2003, 14:10
Ik woonde een kwart eeuw in 'Belgisch' Limburg samen met een Nederlander die hier werd geboren uit een Belgische moeder en een Nederlandse vader.
En nog wilde die voor geen geld Belg worden!
De Vliegende Hollander
25 mei 2003, 19:19
Ik woonde een kwart eeuw in 'Belgisch' Limburg samen met een Nederlander die hier werd geboren uit een Belgische moeder en een Nederlandse vader.
En nog wilde die voor geen geld Belg worden!
Zeer begrijpelijk Knuppel...
Maar wat is dat dan...Belg zijn? Frans en Nederlands kunnen spreken? In dat geval zijn er ook nog wat Belgen te vinden in Nord-Pas-de-Calais...
Of ben je Belg als je gelooft dat in 1830 Vlamingen, Duitstaligen en Walen gezamelijk de tirannie in het Noorden gingen bestrijden...?
Of wacht ben je niet gewoon Belg als je van het Koningshuis houdt...?
Nou goed, de groeten
Supe®Staaf
25 mei 2003, 19:27
Maar wat is dat dan...Belg zijn? Frans en Nederlands kunnen spreken? In dat geval zijn er ook nog wat Belgen te vinden in Nord-Pas-de-Calais...
Of ben je Belg als je gelooft dat in 1830 Vlamingen, Duitstaligen en Walen gezamelijk de tirannie in het Noorden gingen bestrijden...?
Of wacht ben je niet gewoon Belg als je van het Koningshuis houdt...?
Nou goed, de groeten
't Is veel simpeler dan dat.
Trek je paspoort en lees bij nationaliteit.
Wanneer je daar na enige minuten moeizaam spellen het woord BELG ontwaart, dan is het bingo.
Je hoeft geen taal te spreken.
Je hoeft niet gevochten te hebben.
Je hoeft zelfs van onze goede vorst, zijne majesteit Albert II niet te houden, en je hoeft zelfs zijn razendknappe schoondochter, onze toekomstige koningin, nu nog prinses Mathilde geen warm hart toe te dragen (dat doe ik wel in jouw plaats)
Stomweg door geboorte ben je Belg, en sinds kort hoeft dat niet eens meer om het 'snel' te worden.
Een kind kan de was doen.
Knuppel
25 mei 2003, 19:42
Stomweg door geboorte ben je Belg
Er zijn er die het zelfs niet tegen de snelheid van het licht willen worden
en anderen die er graag tegen de snelheid van het licht vanaf zouden willen.
Waarom mag ik eigenlijk niet kiezen om mijn was zelf doen?
Wedden dat als Di Rupo zijn wasje zou willen doen (met zijn eigen poeier)dat wél zou worden toegelaten door die oorlogszuchtige en onverdraagzame Vlamingen?
Stomweg door geboorte ben je Belg
Er zijn er die het zelfs niet tegen de snelheid van het licht willen worden
en anderen die er graag tegen de snelheid van het licht vanaf zouden willen.
Waarom mag ik eigenlijk niet kiezen om mijn was zelf doen?
Wedden dat als Di Rupo zijn wasje zou willen doen (met zijn eigen poeier)dat wél zou worden toegelaten door die oorlogszuchtige en onverdraagzame Vlamingen?
Ik hou niemand tegen om van nationaliteit te veranderen. Als je zo graag van paspoort veranderd, be my guest. Ciao!!!
Jan van den Berghe
25 mei 2003, 20:20
Je hoeft zelfs van onze goede vorst, zijne majesteit Albert II niet te houden, en je hoeft zelfs zijn razendknappe schoondochter, onze toekomstige koningin, nu nog prinses Mathilde geen warm hart toe te dragen (dat doe ik wel in jouw plaats)
Bedoelt u die graatmagere bonenstaak?
Knuppel
25 mei 2003, 20:20
Ik hou niemand tegen om van nationaliteit te veranderen. Als je zo graag van paspoort veranderd, be my guest. Ciao!!!
Bedankt voor de goede raad maar het is niet nodig.
Ooit staat er vanzelf 'Vlaming' op mijn paspoort. :P
Toch nog even het 'logische' Engels en Italiaans van een Belg vertalen:
Wees mijn gast. Vaarwel. :lol:
Knuppel
25 mei 2003, 20:22
Je hoeft zelfs van onze goede vorst, zijne majesteit Albert II niet te houden, en je hoeft zelfs zijn razendknappe schoondochter, onze toekomstige koningin, nu nog prinses Mathilde geen warm hart toe te dragen (dat doe ik wel in jouw plaats)
Bedoelt u die graatmagere bonenstaak?
Ze heeft wel op korte tijd een dikke 'poep' gekregen, Jan. :wink:
Ik hou niemand tegen om van nationaliteit te veranderen. Als je zo graag van paspoort veranderd, be my guest. Ciao!!!
Bedankt voor de goede raad maar het is niet nodig.
Ooit staat er vanzelf 'Vlaming' op mijn paspoort. :P
Toch nog even het 'logische' Engels en Italiaans van een Belg vertalen:
Wees mijn gast. Vaarwel. :lol:
Hoe oud ben je? Kwestie van te weten of je die 'glorieuze' dag nog zal meemaken...
Knuppel
25 mei 2003, 20:38
Ik hou niemand tegen om van nationaliteit te veranderen. Als je zo graag van paspoort veranderd, be my guest. Ciao!!!
Bedankt voor de goede raad maar het is niet nodig.
Ooit staat er vanzelf 'Vlaming' op mijn paspoort. :P
Toch nog even het 'logische' Engels en Italiaans van een Belg vertalen:
Wees mijn gast. Vaarwel. :lol:
Hoe oud ben je? Kwestie van te weten of je die 'glorieuze' dag nog zal meemaken...
Ik ben vast van plan om dat feest nog mee te maken. Al moet ik er honderdvijftig jaar voor worden. :D :P
Patriot!
25 mei 2003, 21:27
Ik hou niemand tegen om van nationaliteit te veranderen. Als je zo graag van paspoort veranderd, be my guest. Ciao!!!
Bedankt voor de goede raad maar het is niet nodig.
Ooit staat er vanzelf 'Vlaming' op mijn paspoort. :P
Toch nog even het 'logische' Engels en Italiaans van een Belg vertalen:
Wees mijn gast. Vaarwel. :lol:
Hoe oud ben je? Kwestie van te weten of je die 'glorieuze' dag nog zal meemaken...
Hoe oud ze ook is, die dag zal ze nooit meemaken, aangezien die er nooit komt.
Knuppel
25 mei 2003, 21:34
Als je het zelf maar vaak genoeg zegt blijf je het ook wel geloven.
Komaan ik help je even.
Vlaanderen wordt NOOIT onafhankelijk!
Vlaanderen wordt NOOIT onafhankelijk!
Vlaanderen wordt NOOIT onafhankelijk!
Vlaanderen wordt NOOIT onafhankelijk!
Vlaanderen wordt NOOIT onafhankelijk!
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Vlaamse Leeuw
26 mei 2003, 13:51
We laten Tacticus en Patriot dromen.
Ja maar, onze dromen worden werkelijkheid, die van jullie daarentegen... :lol:
De Vliegende Hollander
29 mei 2003, 15:59
Ja maar, onze dromen worden werkelijkheid, die van jullie daarentegen... :lol:
Het is deze rigide houding die de dromen van hen werkelijkheid doet worden...
Als je slim zou zijn, zou je proberen de aard van hun wensen te doen verdwijnen en niet vanuit je 'torentje' een paar loze opmerkingen maken..T' is maar een suggestie
Als je slim zou zijn, zou je proberen de aard van hun wensen te doen verdwijnen
antidepressiva gratis maken? 8O
Dimitri
29 mei 2003, 16:22
Een Tacticus is bij de BUB niet te vinden, wel een Tacitus. :lol:
Je verdoet je tijd, VH. Wat betreft de doelstellingen van de partij geldt: hoe harder de BUB roept, des te eerder bereiken ze het tegendeel...
Rudysfonduehuisje
29 mei 2003, 16:45
Ja maar, onze dromen worden werkelijkheid, die van jullie daarentegen... :lol:
Het is deze rigide houding die de dromen van hen werkelijkheid doet worden...
Als je slim zou zijn, zou je proberen de aard van hun wensen te doen verdwijnen en niet vanuit je 'torentje' een paar loze opmerkingen maken..T' is maar een suggestie
IDD. De arrogante, weinig inhoudelijke of slecht beargumenteerde tussenkomsten van de meeste BUB'ers versterken de separatisten spijtig genoeg alleen maar in hun overtuiging... :x
Beste,
er bestaat zoiets als pseudoneutralen, ze zeggen geen flamingant te zijn, maar geven wel af op alle Belgischgezinden. Zelf komen ze nooit met constructieve pro-Belgische voorstellen af. Ondanks uw beslist leuk icoontje behoort u tot die groep, me dunkt.
Rudysfonduehuisje
29 mei 2003, 18:19
Beste,
er bestaat zoiets als pseudoneutralen, ze zeggen geen flamingant te zijn, maar geven wel af op alle Belgischgezinden. Zelf komen ze nooit met constructieve pro-Belgische voorstellen af. Ondanks uw beslist leuk icoontje behoort u tot die groep, me dunkt.
Ik geef niet af op alle Belgisch gezinden. Wel op het soort dat met goedkope oneliners probeert te scoren en zo hun zaak feitelijk belachelijk maken. Uw tussenkomste getuigen meestal alvast van een hoger niveau te zijn dan bv. die van Hans1... die er blijkbaar alleen maar in slaagt zich bij iedereen onpopulair te meaken met zijn arrogantie.
Teven ben ik ook geen voorstander van een verengd Belgicisme dat constant kapt op de boze Vlamingen, maar nauwelijks oog heeft voor bv. het economisch wanbeleid in Wallonië, de transfers of de arrogante houding van sommige franstaligen in de Rand... Een Belgicisme dat steunt op historische leugens, niet verder kijkt dan de Belgsche grenzen en feitelijk even nationalistisch is als het Vlaams Blok...
Wat mezelf betreft, ik heb hier, denk ik, toch al wat nuttige postings gedaan. Bv. over het gevaar van een aanhechting van Wallonië bij Frankrijk als België zou uiteenvallen. Constructieve voorstellen tegen het uiteenvallen van dit land zullen ter gelegenheid wel bovengehaald worden. Een beetje geduld he...
Knuppel
29 mei 2003, 18:21
Constructieve, pro-Belgische voorstellen... :lol: :lol: :lol:
Terug naar het unitaire België dus.
Het enige, echte pro-Belgische voorstel dat voldoet aan de wensen van BUB.
PS,
Als Rudy een pseudo neutrale flamingant is,
ben ik een pseudo-neutrale belgicist. :lol:
De Vliegende Hollander
29 mei 2003, 18:30
Als je slim zou zijn, zou je proberen de aard van hun wensen te doen verdwijnen
antidepressiva gratis maken? 8O
Dit soort acties werken contra-productief voor jouw zaak...Maar het doet mij deugt aangezien dit automatisch mijn zaak dient :lol: ...
Suc-6
Knuppel
29 mei 2003, 18:50
Als je slim zou zijn, zou je proberen de aard van hun wensen te doen verdwijnen
antidepressiva gratis maken? 8O
Stevaert denkt ook dat hij aan de aard van de mensen hun wensen tegemoet komt door zijn 'gratis voor niks' show. Toch haalde het Blok zowat evenveel zetels zonder....
Nog even en Bub betaalt misschien w�*t graag voor zijn broodnodige anti-depressieva.
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.