Communisme en (technologische) ontwikkeling

[Pelgrim]

Zo even ter overweging:

Liberale ideologen hebben lange tijd verkondigd dat enkel competitie en winstbejag de technologische innovatie mogelijk maken, omdat bedrijven steeds streven naar efficiëntere productie. Daarbij verwijzen ze vaak naar de kapitalistische VS en de socialistische Sovjetunie, waarbij de eerste enorme technologische innovaties hebben verwezenlijkt en de tweede een industriële puinhoop is geworden. Een communistische economie, waar de competitiedrang niet bestaat, zou nooit vooruitgang kunnen maken. Deze analyse klopt volgens mij maar half.

Het is inderdaad zo dat bedrijven hun eigen productie efficiënter pogen te maken, wat technische vernieuwing voortbrengt. De USSR was een bureaucratische staat, het is dan ook niet meer dan logisch dat de Sovjetunie achterop raakte: de leidende klasse had immers geen drang tot toenemende efficiëntie. Maar de sovjetunie was geen voorbeeld van communisme (in de betekenis van basisdemocratie), wel integendeel. Men kan de USSR dus niet als voorbeeld nemen om daaruit conclusies voor een basisdemocratische (= communistische) economie te trekken. Een communistische economie zou de drang naar innovatie wel hebben (en omdat zij een ecologisch systeem is dat het geheel in acht neemt, niet slecht de eigen productie van een enkel bedrijf, zelfs nog efficiënter kunnen werken dan een op concurrentie gebaseerde economie): de drijfveer zou niet bestaan uit privaat winstbejag maar uit collectief winstbejag.

De voordelen die technische innovatie biedt, zoals stijging van de kwaliteit en de kwantiteit, verhoging van de efficiëntie, vermindering van de verspilling, verlichten van de arbeidslast en zo verder, zullen een drijfveer zijn voor de bevolking om innovatie actief te ondersteunen. Dat zou in het belang zijn van de gemeenschap, maar eveneens van de individuele mensen in die gemeenschap: zij zullen de vruchten van die innovatie immers vrijwel onmiddellijk kunnen plukken. Automatisering zou leiden tot meer vrije tijd zonder verlies van inkomsten (in het kapitalisme zou dit trouwens leiden tot meer werkloosheid). Verhoging van de kwaliteit van producten zou hen langer doen meegaan zodat minder afval ontstaat en minder moet geproduceerd worden (terwijl in het kapitalisme producten die lang meegaan een nadeel zouden vormen voor de bedrijven, er wordt dan immers minder verkocht). Technologie zou de materiële welvaart verhogen. Dit zijn innovaties waar de werkende bevolking onmiddellijk de voordelen van ondervindt, zij zal dus zeer zeker een drijfveer hebben tot vooruitgang.

Wat denken jullie?

[Flat V]

Ik denk niet dat het zou werken.

1) "Communism assumes that all people will seek to stay at the same level as everyone else, but the reality is that most people will try to do something to "get ahead" of others."
"As a theory, communism assumes many things about human nature that conflict with reality."

2) Free riding.

Een systeem dat steunt op de "drijfveer van collectief winstbejag" zal m.i. nooit kunnen werken.

[GC]

Zo even ter overweging:

Liberale ideologen hebben lange tijd verkondigd dat enkel competitie en winstbejag de technologische innovatie mogelijk maken, omdat bedrijven steeds streven naar efficiëntere productie. Daarbij verwijzen ze vaak naar de kapitalistische VS en de socialistische Sovjetunie, waarbij de eerste enorme technologische innovaties hebben verwezenlijkt en de tweede een industriële puinhoop is geworden. Een communistische economie, waar de competitiedrang niet bestaat, zou nooit vooruitgang kunnen maken. Deze analyse klopt volgens mij maar half.

Het is inderdaad zo dat bedrijven hun eigen productie efficiënter pogen te maken, wat technische vernieuwing voortbrengt. De USSR was een bureaucratische staat, het is dan ook niet meer dan logisch dat de Sovjetunie achterop raakte: de leidende klasse had immers geen drang tot toenemende efficiëntie. Maar de sovjetunie was geen voorbeeld van communisme (in de betekenis van basisdemocratie), wel integendeel. Men kan de USSR dus niet als voorbeeld nemen om daaruit conclusies voor een basisdemocratische (= communistische) economie te trekken. Een communistische economie zou de drang naar innovatie wel hebben (en omdat zij een ecologisch systeem is dat het geheel in acht neemt, niet slecht de eigen productie van een enkel bedrijf, zelfs nog efficiënter kunnen werken dan een op concurrentie gebaseerde economie): de drijfveer zou niet bestaan uit privaat winstbejag maar uit collectief winstbejag.

De voordelen die technische innovatie biedt, zoals stijging van de kwaliteit en de kwantiteit, verhoging van de efficiëntie, vermindering van de verspilling, verlichten van de arbeidslast en zo verder, zullen een drijfveer zijn voor de bevolking om innovatie actief te ondersteunen. Dat zou in het belang zijn van de gemeenschap, maar eveneens van de individuele mensen in die gemeenschap: zij zullen de vruchten van die innovatie immers vrijwel onmiddellijk kunnen plukken. Automatisering zou leiden tot meer vrije tijd zonder verlies van inkomsten (in het kapitalisme zou dit trouwens leiden tot meer werkloosheid). Verhoging van de kwaliteit van producten zou hen langer doen meegaan zodat minder afval ontstaat en minder moet geproduceerd worden (terwijl in het kapitalisme producten die lang meegaan een nadeel zouden vormen voor de bedrijven, er wordt dan immers minder verkocht). Technologie zou de materiële welvaart verhogen. Dit zijn innovaties waar de werkende bevolking onmiddellijk de voordelen van ondervindt, zij zal dus zeer zeker een drijfveer hebben tot vooruitgang.

Wat denken jullie?

Volledig akkoord behalve een detail. De leidinggevende "klasse" in de Sovjetunie zou ik eerder omschrijven als een "kaste".

Het bovenstaande heb ik ergens al min of meer gelezen, allé volgens mij bevat Novacks werk over vervreemding elementen die ook in het stukje van Pelgrim naar voor komen ;-)

Ter info:
http://www.lsp-mas.be/marxisme/1967vervreemding.html
http://www.lsp-mas.be/marxisme/1967vervreemdingb.html
(dat is overigens zwaar aanbevolen lectuur!)

[Pelgrim]

1) "Communism assumes that all people will seek to stay at the same level as everyone else, but the reality is that most people will try to do something to "get ahead" of others."
"As a theory, communism assumes many things about human nature that conflict with reality."
Communism assumes... hier is weer die veronderstelling dat alleman gelijke lonen of zoiets zou krijgen.

De mens wil niet gelijk of beter zijn dan anderen, hij wil in de eerste plaats het goed hebben.

Zoals ik al zei:
De voordelen die technische innovatie biedt, zoals stijging van de kwaliteit en de kwantiteit, verhoging van de efficiëntie, vermindering van de verspilling, verlichten van de arbeidslast en zo verder, zullen een drijfveer zijn voor de bevolking om innovatie actief te ondersteunen. Dat zou in het belang zijn van de gemeenschap, maar eveneens van de individuele mensen in die gemeenschap: zij zullen de vruchten van die innovatie immers vrijwel onmiddellijk kunnen plukken.

2) Free riding.

Een systeem dat steunt op de "drijfveer van collectief winstbejag" zal m.i. nooit kunnen werken

Het collectief en individueel 'winstbejag' gaan hier samen.

[Pelgrim]

Het bovenstaande heb ik ergens al min of meer gelezen, allé volgens mij bevat Novacks werk over vervreemding elementen die ook in het stukje van Pelgrim naar voor komen ;-)
Zou best kunnen, ik heb lang nog niet alles gelezen wat er te lezen valt en dat zal in één leven niet kunnen zeker?
Het komt wel eens voor dat ik dingen bedenk die al blijken te bestaan. Ik kan u verzekeren, als hobby scenario schrijver kan dat heel frustrerend zijn :-(

[Flat V]

De mens wil niet gelijk of beter zijn dan anderenLeeft u op K-Pax? Het is de natuur.

Zoals ik al zei:
De voordelen die technische innovatie biedt, zoals stijging van de kwaliteit en de kwantiteit, verhoging van de efficiëntie, vermindering van de verspilling, verlichten van de arbeidslast en zo verder, zullen een drijfveer zijn voor de bevolking om innovatie actief te ondersteunen. Dat zou in het belang zijn van de gemeenschap, maar eveneens van de individuele mensen in die gemeenschap: zij zullen de vruchten van die innovatie immers vrijwel onmiddellijk kunnen plukken.

Zij zullen de vruchten van die innovatie ook plukken als ze er zelf niks tot bijdragen.

Het collectief en individueel 'winstbejag' gaan hier samen.U begrijpt het free-rider probleem niet. Het systeem dat u ons voorschotelt is analoog aan "team production". De "kosten" van team production, nl. het free-riding probleem, zijn er dus op van toepassing.
Dit verduidelijkt het misschien (in het geval u denkt dat ik het uit mijn duim zuig):
http://www.econ.ucsb.edu/~pjkuhn/Ec152/Lectures/F_Teams.pdf


(Intuïtief voelt u trouwens toch aan dat eigenbelang een veel sterkere drijfveer is dan collectief winstbejag?)

[Phrea|K]

Daar hebben onze sossen niet van terug hé. :-D

Er bestaat hieromtrent ook een leuk gedachtenexperiment:

Prisoner's dilemma
A thought experiment which is significant in game theory.
Simplistically, suppose you and your accomplice commit a crime, you both get taken to the police station (into separate rooms) and the police say:

We can't prove you did the whole thing, but we can lay enough charges for you to do 1 year in prison. If either of you sign a confession, we will let them off, but their accomplice will do 5 years. On the other hand if both of you sign a confession you will both do 3 years.

Do you sign a confession (defect) or not sign (cooperate)? Some thought reveals that yes, it is logical to sign the confession even though both of you following the logic ensures that you both do more time than you would if you had not. The problem is interesting because of its variations. All variations involve some number of people, each who has a choice of defection or cooperation.

A group of people are given 100,000 dollars each. They have a choice: keep it, or pool it. If they keep it it's theirs (to do with what they like). If the pool it, it goes into a common pool, and all the money in the pool gets doubled, and then the (doubled) money is shared equally amongst all the participants (regardless of whether they pooled their money or kept it).
Clearly if everyone cooperates (puts all their money into the pool) they all double their money, but each individual maximizes their personal money by defecting (keeping their money, and still getting a share of all the money which is pooled by the others).

The prisoners dilemma game gives insights into the failures of communism.

8)

[GC]

Intuïtief voelt u trouwens toch aan dat eigenbelang een veel sterkere drijfveer is dan collectief winstbejag?
U bedoelt dat het zijn het bewustzijn bepaalt en dat in een kapitalistische samenleving het concept van eigenbelang en egoïsme erg belangrijk is?
Alleen hoeft dat niet noodzakelijk altijd zo te zijn. De mens wordt niet egoïstisch geboren en bovendien kan opgemerkt worden dat een collectieve stap vooruit ook wel eens een stap vooruit voor het individu kan betekenen.

[Flat V]

Er bestaat geen "rood licht" dat garandeert dat mensen zullen stoppen.
Analoog bestaat er geen systeem dat garandeert dat mensen niet egoïstisch zullen zijn.

Daarentegen, is er wel een systeem dat ervoor zorgt dat mensen hun eigenbelang nastreven of voor zichzelf zorgen, namelijk het instinct.

[Phrea|K]

U bedoelt dat het zijn het bewustzijn bepaalt en dat in een kapitalistische samenleving het concept van eigenbelang en egoïsme erg belangrijk is?
Alleen hoeft dat niet noodzakelijk altijd zo te zijn. De mens wordt niet egoïstisch geboren en bovendien kan opgemerkt worden dat een collectieve stap vooruit ook wel eens een stap vooruit voor het individu kan betekenen.
Nu heb je nog geen oplossing voor de free riders? Het gaat niet om egoisme of eigenbelang, maar wel om rechtvaardige verloning naar prestatie.

[Pelgrim]

A group of people are given 100,000 dollars each.
In het communisme zouden zij geen 100 000 dollar in eigen bezit hebben. Aangezien de productiemiddelen gemeenschappelijk bezit zijn, zou al dat geld sowieso in een gezamenlijke pot terechtkomen en dan zouden zij daarna via democratisch overleg bepalen wat er mee gebeurt. Maar laten we veronderstellen dat er democratisch beslist wordt het toch te verdelen en ieder 100 000 euro effectief in handen te geven (wat in een basisdemocratisch communisme trouwens wel degelijk mogelijk is!)

If the pool it, it goes into a common pool, and all the money in the pool gets doubled,
Een mirakel! Waar kan ik die pool vinden? :-D


and then the (doubled) money is shared equally amongst all the participants (regardless of whether they pooled their money or kept it).

Hier zit je al verkeerd. Hier zijn we weer bij dat veelvuldig voorkomend vooroordeel over communisme, dat iedereen een gelijk deel zou krijgen 'regardless' van wat zij bijdragen. Dat is niet waar. In een democratische economie - het uitgangspunt van communisme- zou er rechtvaardiger verdeling zijn, geen 'gelijke'. Mensen die denken in luilekkerland te gaan leven op kosten van de gemeenschap zullen snel op gepaste wijze worden aangepakt door die gemeenschap. Dat geld zal dus niet 'equally' verdeeld worden over iederen 'regardless' van wat ze hebben bijgedragen, dat geld wordt verdeeld onder zij die er voor gewerkt hebben. Iemand die denkt de ganse dag te lanterfanten in een coöperatief gerunde fabriek zal snel door het werknemerscommité worden buitengegooid. En zijn rechten verliezen.

Bijgevolg doet dit:

Clearly if everyone cooperates (puts all their money into the pool) they all double their money, but each individual maximizes their personal money by defecting (keeping their money, and still getting a share of all the money which is pooled by the others).

niet meer terzake.

[Flat V]

In het communisme zouden zij geen 100 000 dollar in eigen bezit hebben. Aangezien de productiemiddelen gemeenschappelijk bezit zijn, zou al dat geld sowieso in een gezamenlijke pot terechtkomen en dan zouden zij daarna via democratisch overleg bepalen wat er mee gebeurt. Maar laten we veronderstellen dat er democratisch beslist wordt het toch te verdelen en ieder 100 000 euro effectief in handen te geven (wat in een basisdemocratisch communisme trouwens wel degelijk mogelijk is!)


Een mirakel! Waar kan ik die pool vinden? :-D


Hier zit je al verkeerd. Hier zijn we weer bij dat veelvuldig voorkomend vooroordeel over communisme, dat iedereen een gelijk deel zou krijgen 'regardless' van wat zij bijdragen. Dat is niet waar. In een democratische economie - het uitgangspunt van communisme- zou er rechtvaardiger verdeling zijn, geen 'gelijke'. Mensen die denken in luilekkerland te gaan leven op kosten van de gemeenschap zullen snel op gepaste wijze worden aangepakt door die gemeenschap. Dat geld zal dus niet 'equally' verdeeld worden over iederen 'regardless' van wat ze hebben bijgedragen, dat geld wordt verdeeld onder zij die er voor gewerkt hebben. Iemand die denkt de ganse dag te lanterfanten in een coöperatief gerunde fabriek zal snel door het werknemerscommité worden buitengegooid. En zijn rechten verliezen.

Bijgevolg doet dit:



niet meer terzake.
In de plaats van naast de kwestie argumenten uit lucht te halen..

Het is een speltheoretische intellectuele "oefening" (maar in feite een gestileerd feit) die aantoont hoe mensen met onzekerheid omgaan. Suboptimale resultaten zijn het gevolg. Men weet in dergelijke situaties niet hoe anderen zullen handelen. Als gevolg zal ieder individu zijn grootst mogelijke "verlies" trachten te beperken (zijn geld in de pool steken terwijl al de rest het niet doet) of zijn verwachte pay-off te maximaliseren. Het hieruit voortvloeiende suboptimale (globale) resultaat zou niet worden verkregen indien ze niet met die onzekerheid te kampen hadden.

U veronderstelt doodleuk dat mensen solidair of niet-egoistisch zijn. Men kan daar echter niet vanuit gaan, want het is niet zo. Mensen worden met onzekerheid over andermans gedrag geconfronteerd. Maak nu zelf de link met free-riding, waarvoor u trouwens nog steeds geen oplossing heeft aangeboden. Merk trouwens op dat de free-rider zelf niet noodzakelijk egoïstisch hoeft te zijn. Onzekerheid alleen kan al leiden tot free-riding gedrag.

You assume too much..

[Pelgrim]

U veronderstelt doodleuk dat mensen solidair of niet-egoistisch zijn.
Waar veronderstel ik dat?

Wat dat free rider betreft: ik heb het gewoon nog niet gelezen wegens tijdsgebrek.

Maar laat de andere commies dat hier eens doen, er zullen toch wel mensen zijn met meer inzicht in die zaken.

[Flat V]

Waar veronderstel ik dat?

Wat dat free rider betreft: ik heb het gewoon nog niet gelezen wegens tijdsgebrek.

Maar laat de andere commies dat hier eens doen, er zullen toch wel mensen zijn met meer inzicht in die zaken.
U stelde:
De mens wil niet gelijk of beter zijn dan anderen, hij wil in de eerste plaats het goed hebben.
Dit is een veronderstelling die niet strookt met de realiteit.

(Btw: het is niet nodig om die paper over free-riding in al zijn techniciteit te lezen om het concept te begrijpen. Wellicht heeft u andere zaken te doen.)

Ik denk niet dat er zich veel commies zullen komen aanbieden met een oplossing voor dit probleem. Meestal zijn ze veel te idealistisch en laten ze de complexere delen van de realiteit buiten beschouwing. Misschien doen ze dat omdat de werkelijkheid niet strookt met hun idealen.

[Phrea|K]

Waar veronderstel ik dat?

Wat dat free rider betreft: ik heb het gewoon nog niet gelezen wegens tijdsgebrek.

Maar laat de andere commies dat hier eens doen, er zullen toch wel mensen zijn met meer inzicht in die zaken.Wel, hun inzicht zegt dat egoïsme en het nastreven van eigenbelang boven collectieve belangen min of meer symptomen zijn van het kapitalisme. De menselijke natuur is niet egoïstisch. Welke bewijzen ondersteunen die veronderstelling? Laat ons niet te lichtzinnig omspringen met die dingen. Assumption is the mother of all f*ck ups. Altijd en overal.

[Pelgrim]

Wel, hun inzicht zegt dat egoïsme en het nastreven van eigenbelang boven collectieve belangen min of meer symptomen zijn van het kapitalisme. De menselijke natuur is niet egoïstisch. Welke bewijzen ondersteunen die veronderstelling? Laat ons niet te lichtzinnig omspringen met die dingen. Assumption is the mother of all f*ck ups. Altijd en overal.
Ik kan u eenzelfde vraag stellen. Welke bewijzen ondersteunen de stelling dat de mensheid van nature egoïstisch is, en dat bijgevolg het egoïsme tot maatschappelijk systeem moet verhoffen worden?

[Pelgrim]

Het gaat niet om egoisme of eigenbelang, maar wel om rechtvaardige verloning naar prestatie.
Zoals ik al eerder heb gezegd ben jij in de foutieve veronderstelling dat in het communisme iedereen evenveel krijgt ongeacht wat hij of zij presteert. Dat is fout. Communisme draait net om rechtvaardige verloning, de harde werker zal hard beloond worden, degene die denkt op de maatschappij of op loonwerkers te parasiteren zal hard aangepakt worden. Uiteraard heb ik het niet over zij die om bepaalde redenen niet kunnen werken.

[Marco]

Zoals ik al eerder heb gezegd ben jij in de foutieve veronderstelling dat in het communisme iedereen evenveel krijgt ongeacht wat hij of zij presteert. Dat is fout. Communisme draait net om rechtvaardige verloning, de harde werker zal hard beloond worden, degene die denkt op de maatschappij of op loonwerkers te parasiteren zal hard aangepakt worden. Uiteraard heb ik het niet over zij die om bepaalde redenen niet kunnen werken.Bedoeld u met parasiteren de vergoedingen voor risicokapitaal? Maak eens duidelijk wie de parasiten zijn.

[Marco]

Er bestaat hieromtrent ook een leuk gedachtenexperiment: Prisoner's dilemmaPakweg 20 jaar terug werden er computerwedstrijden gehouden op dit soort experimenten. Het kwam er op neer dat als twee 'records' elkaar ontmoeten, elk voor zich besliste om te vechten of om niet te vechten. Als ze beiden vechten kregen ze 1 punt, als ze beiden niet vechten kregen ze elk 3 punten, als er één vocht kreeg die 5 punten en de andere niets.
Voor elke confrontatie met elke andere 'record' werden de laatste zes beslissingen bijgehouden. De speler kon dan - vooraf - op basis van alle mogelijke combinaties eerst een strategie bepalen. "Ik vecht nooit", "ik vecht altijd", "ik vecht als de andere daarvoor ook vocht" enz.
Dit liet men dan pruttelen en na een paar miljoen keer werden de slechtste helft gedood en de beste helft gedupliceerd. Uiteindelijk kwam er dan één winnaar uit met de beste strategie en die was ... oog om oog, tand om tand ... én ... zeer af en toe zomaar aanvallen!

Stel u even een communistisch systeem voor met deze 'leefregel'. Het zou snel een doodgewoon marktgedreven maatschappij zijn waar ieder zijn eigen boontjes dopt. En waar solidariteit op het verzekeringsbeginsel gestoeld zou zijn en niet op de niet-gecompenseerde transferten.

Marktgedreven handelen is de meest stabiele voor elke deelnemer behalve voor de uitersten. De extreem zwakke zal geen kansen hebben maar wat is zwak? En de extreem sterke zal de markt manupuleren maar heeft rekening te houden met de alternatieve markten. "Brood is te duur, ik eet rijst."

Als we kunnen zorgen dat de zwakken kansen krijgen die marktconform zijn, een visnet en geen vis, dan hebben we een maatschappelijk systeem dat zichzelf in stand houdt en actieven beloont en contraproductieven afstraft.

Het mooie is dat binnen dat systeem er communistische cellen kunnen zijn die binnen hun groep aldus werken zonder de niet-leden te dwingen hun vrijheid op te geven en ook op dergelijke communistische manier te leven. Misbruik binnen zo 'n groep kan dan uitsluiting tot sanctie hebben wat niet meer is dan terugvallen op het basisconcept van de vrije markt. Een noodzakelijke regel om als communistische cel te overleven. (Het huidige probleem met onze sociale zekerheid!) Dat laatste is belangrijk want wie uitgesloten wordt zonder alternatief te hebben, wordt niet meer dan maatschappelijk vermoord. Dé reden waarom coöperatieve systemen vrijwillig moeten zijn en niet dwingend zoals nu de regel is.

[Pelgrim]

Pakweg 20 jaar terug werden er computerwedstrijden gehouden op dit soort experimenten. Het kwam er op neer dat als twee 'records' elkaar ontmoeten, elk voor zich besliste om te vechten of om niet te vechten. Als ze beiden vechten kregen ze 1 punt, als ze beiden niet vechten kregen ze elk 3 punten, als er één vocht kreeg die 5 punten en de andere niets.
Voor elke confrontatie met elke andere 'record' werden de laatste zes beslissingen bijgehouden. De speler kon dan - vooraf - op basis van alle mogelijke combinaties eerst een strategie bepalen. "Ik vecht nooit", "ik vecht altijd", "ik vecht als de andere daarvoor ook vocht" enz.
Dit liet men dan pruttelen en na een paar miljoen keer werden de slechtste helft gedood en de beste helft gedupliceerd. Uiteindelijk kwam er dan één winnaar uit met de beste strategie en die was ... oog om oog, tand om tand ... én ... zeer af en toe zomaar aanvallen!

Aan de hand van een computerspelletje bepaal jij de menselijke natuur? Een spelletje dat dan nog gebaseerd is op artificiële veronderstellingen genre "Als ze beiden vechten kregen ze 1 punt, als ze beiden niet vechten kregen ze elk 3 punten, als er één vocht kreeg die 5 punten en de andere niets".
Stel nu eens dat we dit veranderen in: "Als ze beiden vechten verliezen ze elk vijf punten, als er één vecht en de andere niet verliest de vechter drie punten en als ze geen van beiden vechten krijgen ze drie punten elk.'

[Pelgrim]

Stel u even een communistisch systeem voor met deze 'leefregel'. Het zou snel een doodgewoon marktgedreven maatschappij zijn waar ieder zijn eigen boontjes dopt. En waar solidariteit op het verzekeringsbeginsel gestoeld zou zijn en niet op de niet-gecompenseerde transferten.
En stel u nu eens voor dat een communistisch systeem niet op die leefregel is gebaseerd.

Marktgedreven handelen is de meest stabiele voor elke deelnemer behalve voor de uitersten. De extreem zwakke zal geen kansen hebben maar wat is zwak? En de extreem sterke zal de markt manupuleren maar heeft rekening te houden met de alternatieve markten. "Brood is te duur, ik eet rijst."
Daar moet ik toch eens mee lachen. De extreem zwakke wordt altijd maar zwakker en de extreem sterke wordt altijd maar sterker. Heel eigenaardig, voor een stabiel systeem. De alternatieven worden trouwens weggeconcurreerd of opgekocht.

Als we kunnen zorgen dat de zwakken kansen krijgen die marktconform zijn, een visnet en geen vis, dan hebben we een maatschappelijk systeem dat zichzelf in stand houdt en actieven beloont en contraproductieven afstraft.
Ah mooi dat u dat van het visnet aanhaalt. Geef de zwakkere inderdaad een visnet ( een deel van de productiemiddelen dus) ipv een aalmoes. Dit doorgetrokken betekent dat dus dat je voor de herverdeling van de welvaart bent, zelfs voor de onteigening van rijke industriëlen? :)

Het mooie is dat binnen dat systeem er communistische cellen kunnen zijn die binnen hun groep aldus werken zonder de niet-leden te dwingen hun vrijheid op te geven en ook op dergelijke communistische manier te leven. Misbruik binnen zo 'n groep kan dan uitsluiting tot sanctie hebben wat niet meer is dan terugvallen op het basisconcept van de vrije markt. Een noodzakelijke regel om als communistische cel te overleven. (Het huidige probleem met onze sociale zekerheid!) Dat laatste is belangrijk want wie uitgesloten wordt zonder alternatief te hebben, wordt niet meer dan maatschappelijk vermoord. Dé reden waarom coöperatieve systemen vrijwillig moeten zijn en niet dwingend zoals nu de regel is.
Ik heb hier ook ooit het idee van coöperatieven binnen de markt aangehangen. Ik ben daar deels op teruggekomen: dat is reformisme. Zulke coöperatieven (zoals mondragon) zijn nog steeds gebonden aan de dictaten van de staat en de neoliberale structuur opgelegd door oa de WTO, bijgevolg kunnen zij niet echt communistisch zijn. Coöperatieven kunnen enkel bestaan al of niet binnen de vrije markt als er ook politiek volledige democratie is, dus als we niet langer afhankelijk zijn van dictatoriale instellingen zoals aangehaalde WTO en de EU en de machtslobby die daar achter schuilt.

[Marco]

Aan de hand van een computerspelletje bepaal jij de menselijke natuur? Een spelletje dat dan nog gebaseerd is op artificiële veronderstellingen genre "Als ze beiden vechten kregen ze 1 punt, als ze beiden niet vechten kregen ze elk 3 punten, als er één vocht kreeg die 5 punten en de andere niets".
Stel nu eens dat we dit veranderen in: "Als ze beiden vechten verliezen ze elk vijf punten, als er één vecht en de andere niet verliest de vechter drie punten en als ze geen van beiden vechten krijgen ze drie punten elk.':)

Rustig, rustig.

Het is maar een spelletje.

Ik wil alleen maar aantonen dat voor elke 'natuur' (computerartificieel of niet) er een optimale strategie is. "Oog om oog, tand om tand" is zo 'n strategie die doorheen de eeuwen heen als bijzonder doeltreffend is ervaren. Nee, het is niet sociaal maar dat is ook niet het doel. Het doel is te overleven.

Om een goed voorbeeld te geven van "Oog om oog": de koude oorlog. De dreiging van vergelding weerhield de ene partij er van om de andere aan te vallen.

Op naar de volgende post.

[Marco]

En stel u nu eens voor dat een communistisch systeem niet op die leefregel is gebaseerd.Zoals al gesteld: Oog om oog is de strategie die je in de wereld het meeste tegenkomt.
Als het niet zo zou zijn dan denk ik eerder aan de planten. Daar gaat het niet oog om oog of toch wel? Jazeker! "Ik ben groter, ik krijg meer licht. Pas u aan of sterf, jij kleinere plant. [banbliksem]"
Daar moet ik toch eens mee lachen. De extreem zwakke wordt altijd maar zwakker en de extreem sterke wordt altijd maar sterker. Heel eigenaardig, voor een stabiel systeem. De alternatieven worden trouwens weggeconcurreerd of opgekocht.Laat ons eens naar de feiten kijken. Doorheen de geschiedenis zijn er altijd volkeren onderdrukt. Zij die historisch onderdrukt waren zijn dat nu niet meer. Ook de sterkeren van toen zijn nu niet meer zo sterk. De USA zijn nu de romeinen van onze eeuw. Maar ook Engeland en Nederland hebben de macht gehad.
Op kleinere schaal merk je dat slechts enkele zeldzame bedrijven en families gedurende eeuwen de macht in handen houden. Vroeg of laat gaan ze ten onder of minimaliseren.
Op nog kleinere schaal, op het niveau van een individueel leven heb je de onstabiliteit omdat de stabiliserende factor groter is dan een mensenleven. Vandaar ook mijn corrigerende factor voor de zwakken en de sterkeren. Alles komt goed maar niet noodzakelijk in uw leven. Dat is uit puut menselijke overwegingen een correctie waard.

En wie laatst lacht ... :)
Ah mooi dat u dat van het visnet aanhaalt. Geef de zwakkere inderdaad een visnet ( een deel van de productiemiddelen dus) ipv een aalmoes. Dit doorgetrokken betekent dat dus dat je voor de herverdeling van de welvaart bent, zelfs voor de onteigening van rijke industriëlen? :)Ik dacht eerder aan een visnet in de vorm van kennis en kundigheid. En in ons socialistisch paradijs in het bijzonder: weinig belemmeringen om vooruit te komen. Het geven van een aalmoes of productiemiddelen is net de vis of zelfs een walvis. U weet toch dat de meeste niet van levertraan houden. :)
Ik heb hier ook ooit het idee van coöperatieven binnen de markt aangehangen. Ik ben daar deels op teruggekomen: dat is reformisme. Zulke coöperatieven (zoals mondragon) zijn nog steeds gebonden aan de dictaten van de staat en de neoliberale structuur opgelegd door oa de WTO, bijgevolg kunnen zij niet echt communistisch zijn. Coöperatieven kunnen enkel bestaan al of niet binnen de vrije markt als er ook politiek volledige democratie is, dus als we niet langer afhankelijk zijn van dictatoriale instellingen zoals aangehaalde WTO en de EU en de machtslobby die daar achter schuilt.Inderdaad zijn dictaten een probleem. Maar een communistische coöperatieve binnen een libertijnse staat moet perfect gaan.
De neoliberale structuur is echter niet zo 'n probleem. Ze krijgt zelfs het verwijt dat ze te weinig regelen. Net dé voedingsbodem voor eigen structuren.
Het is net het socialisme met haar overvloed aan regels en moralen die de mens in zijn ontwikkeling remt. Het duwtje in de rug is daar pas een harnas vol roest. :)

Maar toch ... dank u voor de goede argumenten. Velen zouden mij naar de verdoemenis verwijten. Om ***beep***2 niet te noemen.

[Pelgrim]

Op kleinere schaal merk je dat slechts enkele zeldzame bedrijven en families gedurende eeuwen de macht in handen houden. Vroeg of laat gaan ze ten onder of minimaliseren.

Dus als ik je goed begrijp ga jhij er van uit dat de multinationals van vandaag in de toekomst wel eens zouden kunnen verschrompelen? :)

Ik dacht eerder aan een visnet in de vorm van kennis en kundigheid. En in ons socialistisch paradijs in het bijzonder: weinig belemmeringen om vooruit te komen. Het geven van een aalmoes of productiemiddelen is net de vis of zelfs een walvis. U weet toch dat de meeste niet van levertraan houden.

Dus, jij ziet dus geen probleem in structurele hervormingen, zijnde dan de herverdeling van de productiemiddelen (de visnetten).

Maar een communistische coöperatieve binnen een libertijnse staat moet perfect gaan.

Op papier misschien wel. Maar: dan moeten die coöperatieven ook toegang hebben tot natuurlijke bronnen, wat niet kan als in dat kapitalistische systeem zowat alle natuurbronnen in handen zijn van een aantal multinationals. En twee, een libertijnse kapitalistische staat is onmogelijk. De meest bezittende klasse heeft immers meer invloed en zal die invloed aanwenden om haar belangen te beschermen, dus een repressieve staat ondersteunen.

krijgt zelfs het verwijt dat ze te weinig regelen

Een kortzichtig verwijt volgens mij, het fabeltje dat het neoliberale systeem 'staatsloos' of zoiets zou zijn is geheel niet juist. De klassieke 'staat' zal er inderdaad niet zijn, maar er komt een andere hiërarchie in de plaats, namelijk die waar de Rupert Murdochs en consoorten de feitelijke macht hebben.

Het is net het socialisme met haar overvloed aan regels en moralen die de mens in zijn ontwikkeling remt.

Het socialisme waar jij het over hebt is bureaucratie. Het socialisme waar ik het over heb is georganiseerde democratische controle vanwege de bevolking. Ik heb trouwens liever een morele maatschappij die minder snel groeit dan een 'alles kan' maatschappij waar we naar schijnen te evolueren. Groei is niet het hoogste goed.

[Marco]

Dus als ik je goed begrijp ga jhij er van uit dat de multinationals van vandaag in de toekomst wel eens zouden kunnen verschrompelen? :-)Waarom zou de toekomst op dat vlak anders zijn dan het verleden? Je moet wel in termen van eeuwen spreken. Vandaar dat ik ook als liberaal toch correcties wens omdat ik elke mens kansen wil geven die niet afhankelijk zijn van in welk jaar je geboren bent.
Dus, jij ziet dus geen probleem in structurele hervormingen, zijnde dan de herverdeling van de productiemiddelen (de visnetten).
...
Op papier misschien wel. Maar: dan moeten die coöperatieven ook toegang hebben tot natuurlijke bronnen, wat niet kan als in dat kapitalistische systeem zowat alle natuurbronnen in handen zijn van een aantal multinationals. En twee, een libertijnse kapitalistische staat is onmogelijk. De meest bezittende klasse heeft immers meer invloed en zal die invloed aanwenden om haar belangen te beschermen, dus een repressieve staat ondersteunen.De natuurlijke bronnen zijn helemaal niet in het bezit van enkele actoren. Ze zijn niet gelijkmatig verdeeld, maar wel verdeeld.
Een kortzichtig verwijt volgens mij, het fabeltje dat het neoliberale systeem 'staatsloos' of zoiets zou zijn is geheel niet juist. De klassieke 'staat' zal er inderdaad niet zijn, maar er komt een andere hiërarchie in de plaats, namelijk die waar de Rupert Murdochs en consoorten de feitelijke macht hebben.Of een macht die uit vrijheid ontstaat. Denkt u werkelijk dat de Rubert Murdochs u bijvoorbeeld kunnen verplichten om hun producten te kopen, uw land aan hen af te staan, een deel van uw inkomsten weg te schenken? Nee, daarvoor heb je een klassiek staatsmodel voor nodig.
Het socialisme waar jij het over hebt is bureaucratie. Het socialisme waar ik het over heb is georganiseerde democratische controle vanwege de bevolking. Ik heb trouwens liever een morele maatschappij die minder snel groeit dan een 'alles kan' maatschappij waar we naar schijnen te evolueren. Groei is niet het hoogste goed.Ik ken geen enkele staatsvorm die niet bureaucratisch is. Het is kwadratisch. Beperk de staat tot de essentie.
Waarom laat je beslissingen over uw leven liever over aan een ambtenaar? Ik hoop dat hij van uw soort muziek houdt. Kijk maar even naar Bertje en zijn prioriteiten met uw geld.

[Pelgrim]

De natuurlijke bronnen zijn helemaal niet in het bezit van enkele actoren. Ze zijn niet gelijkmatig verdeeld, maar wel verdeeld.

Hoeveel olieconcens zijn er in de wereld? Hoeveel olieverbruikende mensen zijn er in de wereld?

Denkt u werkelijk dat de Rubert Murdochs u bijvoorbeeld kunnen verplichten om hun producten te kopen, uw land aan hen af te staan, een deel van uw inkomsten weg te schenken?

De kracht van media is niet te onderschatten mijn beste, nu we het over Murdoch heben. Hij doet het nodige om zijn adverteerders te plezieren en aangezien hij veel conrole over de media en zo de publieke opinie heeft...

Waarom laat je beslissingen over uw leven liever over aan een ambtenaar?

Ik laat mijn leven niet over aan een ambtenaar, ik laat de controle over het maatschappelijk leven over aan de democratie.

Kijk maar even naar Bertje en zijn prioriteiten met uw geld.

Het geval Bertje is een klassevoorbeeld voor het feit dat we niet in een democratie leven.

[Marco]

Hoeveel olieconcens zijn er in de wereld? Hoeveel olieverbruikende mensen zijn er in de wereld?De olie zit in de ondergrond en is eigendom van het land. De exploitatie, de omzetting van diepe olie naar bruikbare olie, zit buiten de zeven grote zusjes bij nog duizenden kleinere spelers.
Ontginning is niet het bezit van natuurlijke bronnen. Maakt u daar geen fout?
De kracht van media is niet te onderschatten mijn beste, nu we het over Murdoch heben. Hij doet het nodige om zijn adverteerders te plezieren en aangezien hij veel conrole over de media en zo de publieke opinie heeft...Het klopt dat velen als koeien in een wei kopen wat ze in de reklameblokken zien. Ik zou dat niet de kracht van de media noemen maar de domheid van de consument. U kan bijvoorbeeld naar linkse thema's op het internet zoeken en dan zeggen dat het internet links is. Ik zoek rechts en voor mij is het rechts. Pure perceptie.
Maar consumenten dwingen om iets te kopen? Nee daar moet u voor in de politiek zitten.
Ik laat mijn leven niet over aan een ambtenaar, ik laat de controle over het maatschappelijk leven over aan de democratie.50% van ons aller inkomen en 66% van het arbeidsinkomen gaat door de handen van de ambtenaar. Hij koopt daar voor u cultuur, vervoer, werkloosheidsaalmoesen en dergelijke mee. U hebt uw leven onder controle? Dream on.
Het geval Bertje is een klassevoorbeeld voor het feit dat we niet in een democratie leven.Dit soort schade kan vermeden worden door de overheid te minimaliseren. Ook de particratie zou daarmee een hak gezet worden. Dat hebben we nodig.

[boer_bavo]

Even advocaat van de duivel spelen: bijna alle technologisch onderzoek in de landbouw tot begin jaren 90 (dus ook de groene revolutie ed) is gebeurd door instellingen die ofwel coöperatief ofwel door de overheid gesubsidieerd werden.

[boer_bavo]

Dus als ik je goed begrijp ga jhij er van uit dat de multinationals van vandaag in de toekomst wel eens zouden kunnen verschrompelen? :)
Dat zal zeker gebeuren. Het is trouwens niet omdat een gigantische multinational bestaat dat de markt daardoor volledig ingepalmd is. Het is niet omdat Interbrew bestaat dat je geen kleine brouwerij kan beginnen.
(De Europese gezondheidsregels die het binnenkort bijna onmogelijk maken om nog gewoon eieren te gebruiken in voedingsfabrieken daarentegen... die maken het erg duur om zo'n brouwerij te starten)(en Interbrew is zeker geen tegenstander van die regels, want het vergroot hun macht)

[Pelgrim]

De olie zit in de ondergrond en is eigendom van het land. De exploitatie, de omzetting van diepe olie naar bruikbare olie, zit buiten de zeven grote zusjes bij nog duizenden kleinere spelers.
Ontginning is niet het bezit van natuurlijke bronnen. Maakt u daar geen fout?
Nee. Ten eerste, die zeven grote zusjes bepalen wel het mondiale oliebeleid. Als zij zeggen dat de olie duurder wordt, draagt de hele wereld daar de gevolgen van.
Wie de olie ontgint en er de winst uithaalt is in de praktijk ook de eigenaar er van. Trouwens, de olie is een mooi voorbeeld van hoe gevaarlijk het is natuurlijke bronnen in privaat bezit te geven, het geeft namelijk ook een enorme politieke macht.


Het klopt dat velen als koeien in een wei kopen wat ze in de reklameblokken zien. Ik zou dat niet de kracht van de media noemen maar de domheid van de consument.

Ik ken aardig wat van het medium film. Ik kan u verzekeren, de psychologische impact is niet te onderschatten.


U kan bijvoorbeeld naar linkse thema's op het internet zoeken en dan zeggen dat het internet links is. Ik zoek rechts en voor mij is het rechts. Pure perceptie.

Wat heeft dat er mee te maken?

Maar consumenten dwingen om iets te kopen? Nee daar moet u voor in de politiek zitten.
Direte dwang is er niet nee. Maar de factor reclame en nood aan veel kapitaal om nog een plek in de media te hebben maakt het moeilijk voor zogenaamde 'kritische consumenten' om überhaupt te weten wat multinationals en bedrijven allemaal uitvreten.


50% van ons aller inkomen en 66% van het arbeidsinkomen gaat door de handen van de ambtenaar. Hij koopt daar voor u cultuur, vervoer, werkloosheidsaalmoesen en dergelijke mee. U hebt uw leven onder controle? Dream on.

Dat is slechts een kwestie van bureaucratie en heeft hier niks mee te maken.


Dit soort schade kan vermeden worden door de overheid te minimaliseren. Ook de particratie zou daarmee een hak gezet worden. Dat hebben we nodig

Als je de overheid minimaliseert minimaliseer je ook de democratie, die heeft immers concrete organisatorische instituten nodig om te werken. Daarom ga ik er ook van uit dat anarchie zoals dat in het kapitalisme bestaat de democratie uit sluit. Anarchie w�*l immers geen georganiseerde politieke instellingen. Kapitalisme en liberalisme dus ook niet, tenzij om strikt repressieve functies die de belangen van bezittenden moeten beschermen.

[Flat V]

In een democratie moeten de minderheden zich de wil laten opdringen van de meerderheid.

In een vrije markt niet. Ook de minderheden worden bediend zoals ze dat willen.

[Marco]

Nee. Ten eerste, die zeven grote zusjes bepalen wel het mondiale oliebeleid. Als zij zeggen dat de olie duurder wordt, draagt de hele wereld daar de gevolgen van.
Wie de olie ontgint en er de winst uithaalt is in de praktijk ook de eigenaar er van. Trouwens, de olie is een mooi voorbeeld van hoe gevaarlijk het is natuurlijke bronnen in privaat bezit te geven, het geeft namelijk ook een enorme politieke macht.Waarom is de olie nu zo duur? Omdat de 7 zusjes ze duur maken? Onzin. De grote vraag in China doet de marktprijs stijgen.
Het exploitatierecht is verkocht maar dan nog met beperkingen in de OPEC landen waar de overheid de omvang vastlegt. De overheid tracht hier dus misbruik te maken. Geen zeven zussen noch broers te zien!
Direte dwang is er niet nee. Maar de factor reclame en nood aan veel kapitaal om nog een plek in de media te hebben maakt het moeilijk voor zogenaamde 'kritische consumenten' om überhaupt te weten wat multinationals en bedrijven allemaal uitvreten.Testaankoop.
Dat is slechts een kwestie van bureaucratie en heeft hier niks mee te maken.Net die ambtenaren bepalen wel welke consumptie "correct" is.
Als je de overheid minimaliseert minimaliseer je ook de democratie, die heeft immers concrete organisatorische instituten nodig om te werken. Dus als we alle inkomsten afgeven aan de staat dan hebben we een perfecte democratie! Onzin.
De omvang van de staat is geen garantie voor een hoog democratisch gehalte. In tegendeel, hoe groter de vetpotten hoe ondemocratischer men er mee zal omspringen.
Daarom ga ik er ook van uit dat anarchie zoals dat in het kapitalisme bestaat de democratie uit sluit. Anarchie w�*l immers geen georganiseerde politieke instellingen. Kapitalisme en liberalisme dus ook niet, tenzij om strikt repressieve functies die de belangen van bezittenden moeten beschermen.U hebt geen democratie nodig om over je eigen leven te beslissen. Democratie is pas van nut als middel om het collectieve gedeelte te beslissen. Hoe kleiner dat collectief gedeelte is hoe eenvoudiger uw democratisch model zal werken.

Als we naar de huidige wetgeving kijken dan is het monopolie dat vakbonden hebben op nationale CAO's niet bepaald ten gunste van de bezittenden.

Algemeen gesteld zijn er weinig wetten die echt nuttig zijn in de zin van maatschappijordened. Ja, allemaal rechts rijden is een nuttige regel. De overige regels is om te betuttelen of om doelgroepen te bevoordelen. Zo moet je als goede Belg binnen de maand antwoorden op een officiele brief van de overheid ten einde uw rechten te vrijwaren. De staat kan dan met een gerust hart vijf jaar wachten met haar antwoord. Nationale CAO's. Gratis openbaar vervoer voor de ouderen. Een bouwwetgeving die zelfs de kleur van uw pannen (en of je pannen mag hebben) bepaald enz. Betutteling zonder echt nut.

[Pelgrim]

In een democratie moeten de minderheden zich de wil laten opdringen van de meerderheid.

In een vrije markt niet. Ook de minderheden worden bediend zoals ze dat willen.
Dat slaat echt nergens op. Een democratie is niet de dictatuur van de meerderheid.

[Pelgrim]

Waarom is de olie nu zo duur? Omdat de 7 zusjes ze duur maken? Onzin. De grote vraag in China doet de marktprijs stijgen.

Over de olie weet ik niet veel, je zal daar wel gelijk hebben.

Testaankoop.

Ah en zij hebben natuurlijk full acces tot alle informatie?

Net die ambtenaren bepalen wel welke consumptie "correct" is.

De ambtenarij is een kwestie van bureaucratie en heeft dus met de hele zaak niks te maken. Van mij mag het bureaucratisch apparaat gerust vervangen worden door democratische instellingen.

Dus als we alle inkomsten afgeven aan de staat dan hebben we een perfecte democratie! Onzin.

Inderdaad onzin als het gaat over een bureaucratische staat waar geen voldoende democratische controle over is.

De omvang van de staat is geen garantie voor een hoog democratisch gehalte. In tegendeel, hoe groter de vetpotten hoe ondemocratischer men er mee zal omspringen.

Daar zijn we het over eens. Ik ben absoluut voor directe democratie.

U hebt geen democratie nodig om over je eigen leven te beslissen.

Er zijn rechten en plichten in een samenleving. Anarchistische ultra-vrijheid is onmogelijk en onwenselijk in een maatschappij, er moeten altijd bepaalde beperkingen zijn.

Democratie is pas van nut als middel om het collectieve gedeelte te beslissen.

En laat economie nu net een belangrijke collectieve zaak zijn. Tenzij we terugkeren naar een maatschappij waarin iedereen op zijn eigen boerderijtje leeft en zijn eigen voedsel, kledij, schoenen en meubels maakt.

Als we naar de huidige wetgeving kijken dan is het monopolie dat vakbonden hebben op nationale CAO's niet bepaald ten gunste van de bezittenden.

Schaf de 'macht' van de vakbonden af en we komen weer in 19de eeuwse situaties terecht waar de arbeider/werknemer de speelbal is van de bourgeoisie. Het zijn net de vakbonden die de welvaart hebben mee helpen opbouwen door collectieve strijd voor rechten.

Algemeen gesteld zijn er weinig wetten die echt nuttig zijn in de zin van maatschappijordened. Ja, allemaal rechts rijden is een nuttige regel. De overige regels is om te betuttelen of om doelgroepen te bevoordelen.

Dat er veel nutteloze wetten zijn kan ik inkomen ja, maar er zijn wel een pak meer nuttige wetten en regels dan enkel aan welke kant van de weg je rijdt.

Zo moet je als goede Belg binnen de maand antwoorden op een officiele brief van de overheid ten einde uw rechten te vrijwaren. De staat kan dan met een gerust hart vijf jaar wachten met haar antwoord.

Zoals ik al zei, bureaucratie.

Nationale CAO's.

Absoluut voorstander van. Om de reden die ik verder boven heb genoemd: schaf het collectieve af en we komen in situaties terecht waarbij de werknemer geen been meer heeft om op te staan. De klassenstrijd zal dan weer harder worden.

Gratis openbaar vervoer voor de ouderen.

Als je zelf een oudere bent mag je nog eens komen vertellen dat je tegen bent ;)

Een bouwwetgeving die zelfs de kleur van uw pannen (en of je pannen mag hebben) bepaald enz.

Zoals ik al zei er zijn absurde wetten. maar nu je het over bouwen hebt: het spreekt voor zich dat er regels moeten zijn anders bouwt iedereen er maar op los. Met alle ecologische consequenties vandien.

[Flat V]

Dat slaat echt nergens op. Een democratie is niet de dictatuur van de meerderheid.Lieveling, je moet een begrip niet definiëren door te zeggen wat het niet is, he.

Ik zeg je wat het wel is...

Het zijn beide middelen met hetzelfde doel voor ogen.

Het is duidelijk welk middel beter is.

Groetjes

[boer_bavo]

Ik denk niet dat het zou werken.

1) "Communism assumes that all people will seek to stay at the same level as everyone else, but the reality is that most people will try to do something to "get ahead" of others."
"As a theory, communism assumes many things about human nature that conflict with reality."

2) Free riding.

Een systeem dat steunt op de "drijfveer van collectief winstbejag" zal m.i. nooit kunnen werken. Ik heb het in een andere discussie al eens gepost, maar doe het hier opnieuw: bijna alle landbouwtechnologie (en zonder zouden er nu niet zoveel mensen op aarde kunnen leven) komt voort uit technologie ontwikkeld door de staat of door de staat gefinancierde organen en niet door privébedrijven.
Idem voor een groot deel van het universitair onderzoek, en al zeker voor het fundamenteel onderzoek.

Wat de praktische uitvoering van de technologie betreft is volgens mij de markt vaak een ideaal instrument, en ook voor toegepast onderzoek (de evolutie in de computerchip-productie is een mooi voorbeeld).

Zal er in een communistisch systeem geen technologische vooruitgang mogelijk zijn? Ik denk van wel. Cuba ontwikkelde bvb onlangs nog een geneesmiddel. Onderzoekers blijven vaak ook door een soort marktwerking in een instelling werken. In de Belgische universiteiten zal je niet veel carrière meer maken als je onderzoek niet gepubliceerd en geciteerd wordt.

[Marco]

@ Pelgrim

1.

In uw nietszeggende antwoorden heb je het steeds maar weer over basisdemocratie. Voor de tigste keer wil ik wel eens weten wat dat is, hoe dat werkt, enz.
Geef eens een beschrijvend voorbeeld.

2.

Je bent voor nationaal bindende CAO's. Dat is een monopolie. Ben je ook voor andere monopolies of enkel voor uw doelgroep? Is dit niet gewoon egoisme? Is dit niet dé oorzaak van delocalisatie?

Vakbonden zijn niet nodig om de omstandigheden van de werkende klasse te verbeteren. In de USA waar de macht van de vakbond zich slechts in 2 sectoren manifesteerd stel je vast dat net in die 2 sectoren de meeste problemen zijn én dat in de rest van de economie er zeer hoge lonen en zeer gunstige werkomstandigheden zijn. Uw verwijzing naar de 19e eeuw is dogmatisch. Ja, toen was het slechter maar stellen dat dit nu nog zo zou zijn is een donderpreek dat door de feiten achterhaald is. De grote reden waarom de omstandigheden verbeterd zijn is omdat de economie verbetert is. Vakbonden hebben daar totaal niets mee te maken. Zij zijn spelers in de marge die punten en komma's kunnen zetten maar door hun nationale CAO's de arbeidsplaatsen wel wegjagen. De negatieve factor dus!

[Pelgrim]

@ Pelgrim

1.

In uw nietszeggende antwoorden heb je het steeds maar weer over basisdemocratie. Voor de tigste keer wil ik wel eens weten wat dat is, hoe dat werkt, enz.
Geef eens een beschrijvend voorbeeld.

2.

Je bent voor nationaal bindende CAO's. Dat is een monopolie. Ben je ook voor andere monopolies of enkel voor uw doelgroep? Is dit niet gewoon egoisme? Is dit niet dé oorzaak van delocalisatie?

Vakbonden zijn niet nodig om de omstandigheden van de werkende klasse te verbeteren. In de USA waar de macht van de vakbond zich slechts in 2 sectoren manifesteerd stel je vast dat net in die 2 sectoren de meeste problemen zijn én dat in de rest van de economie er zeer hoge lonen en zeer gunstige werkomstandigheden zijn. Uw verwijzing naar de 19e eeuw is dogmatisch. Ja, toen was het slechter maar stellen dat dit nu nog zo zou zijn is een donderpreek dat door de feiten achterhaald is. De grote reden waarom de omstandigheden verbeterd zijn is omdat de economie verbetert is. Vakbonden hebben daar totaal niets mee te maken. Zij zijn spelers in de marge die punten en komma's kunnen zetten maar door hun nationale CAO's de arbeidsplaatsen wel wegjagen. De negatieve factor dus!
1: De bevolking beslist rechtstreeks over alle maatschappelijke zaken. Niet via allerhande schimmige 'evenwichten' van de markt en dergelijke. Daaruit volgt eigenlijk ook dat de productiemiddelen het gemeenschappelijk bezit van de bevolking is. Ze heeft er immers in een echte democratie het laatste woord over.

2. Dat heeft niks met monopolies te maken, wel met het feit dat de werkende klasse moet samenwerken om haar belangen te verdedigen omdat ze in principe niks heeft om op te steunen. Als een patroon zijn mannen ontslaat vindt hij snel genoeg nieuwe slaven. Als de werknemer ontslagen wordt is hij niet langer in staat zich in zijn levensonderhoud te voorzien.

Uw voorbeeld over Amerika is van geen belang. Amerika is Europa niet. In de VS bestaat er zoiets als een echte vrije markt traditie in Europa is er een sociaal democratische traditie. Het AMerikaans model past niet in Europa. Zelfs niet in AMerika zelf, als ik zo de armoede en werkloosheidsstatistieken lees en zie en hoor.
Bovendien, de 'vakbonden' in AMerika hebben meer de reputatie maffia organisaties te zijn.

Georganiseerde syndicale strijd is wel degelijk nodig, dat heeft twee eeuwen klassenstrijd ruim voldoende bewezen. Als er geen stakingen en syndicale organisaties waren geweest, had er van de algemene welvaart in west europa geen sprake geweest. De negentiende eeuw is inderdaad achterhaald ja, net dankzij de vakbonden en syndicale strijd.

[Marco]

1: De bevolking beslist rechtstreeks over alle maatschappelijke zaken. Niet via allerhande schimmige 'evenwichten' van de markt en dergelijke. Daaruit volgt eigenlijk ook dat de productiemiddelen het gemeenschappelijk bezit van de bevolking is. Ze heeft er immers in een echte democratie het laatste woord over.Dus referanda over alles?

2. Dat heeft niks met monopolies te maken, wel met het feit dat de werkende klasse moet samenwerken om haar belangen te verdedigen Niets op tegen om zich te verenigen. Maar waarom moet de CAO voor iedereen bindend zijn en niet alleen voor de leden van de vakbond?

omdat ze in principe niks heeft om op te steunen.Arbeid verrichten is toch een belangrijk economisch gegeven waar je niet zo maar omheen kan! Als u dat 'niets' vindt ...
Als een patroon zijn mannen ontslaat vindt hij snel genoeg nieuwe slaven. Als de werknemer ontslagen wordt is hij niet langer in staat zich in zijn levensonderhoud te voorzien.Hoe eenzijdig. Elke werkgever wenst de beste werknemers. Elke werknemer wenst de beste werkgevers. Door arbeid te duur te maken (loonkost ipv netto loon) is de vraag kleiner dan het aanbod. Daardaar en door niets anders is er structurele werkloosheid. "De arbeidswinkel is te duur en de producten verkopen niet zo goed."
Uw voorbeeld over Amerika is van geen belang. Amerika is Europa niet. Uw model is dus niet overal toepasbaar. Dat zegt al iets over de werkbaarheid ervan.
In de VS bestaat er zoiets als een echte vrije markt traditie in Europa is er een sociaal democratische traditie. Het AMerikaans model past niet in Europa. Onzin. De markt in amerika is meer vrij maar niet fundamenteel verschillend van die van Europa. Enkel de arbeidsmarkt is in Europa een pak minder vrij. Vandaag onze crisisen?
Zelfs niet in AMerika zelf, als ik zo de armoede en werkloosheidsstatistieken lees en zie en hoor.Kijk dan maar eens langer dan de dogma's waar je mee rond de oren slaat.
Ten eerste is een gemiddelde 'arme' in de USA nog steeds rijker dan de 'gemiddelde' europeaan! Ten tweede blijft een arme in de USA minder lang arm dan de Europeaan. Dat komt omdat wij armen een aalmoes geven en ze zo kansarm houden. De generatie armen in Europa zijn dan ook een veelvoud van die in de USA.
Bovendien, de 'vakbonden' in AMerika hebben meer de reputatie maffia organisaties te zijn. Bedoel je dat ze bedrijfsleiders afslaan en directies gijzelen om hun eisen kracht bij te zetten? Of was dat toch maar in België?

Als er geen stakingen en syndicale organisaties waren geweest, had er van de algemene welvaart in west europa geen sprake geweest.En waarom is dan de USA niet in de 19e eeuw blijven steken? Zonder vakbonden of maffia vakbonden zoals je stelt. De feiten spreken u tegen.

[driewerf]

Oorspronkelijk bericht door Pelgrim
1: De bevolking beslist rechtstreeks over alle maatschappelijke zaken. Niet via allerhande schimmige 'evenwichten' van de markt en dergelijke. Daaruit volgt eigenlijk ook dat de productiemiddelen het gemeenschappelijk bezit van de bevolking is. Ze heeft er immers in een echte democratie het laatste woord over.


Dus referanda over alles?
Niet noozakelijk via referenda. Ik zie eerder een intens netwerk van raden (sovjets) waarin verkozen afgevaardigden zetelen; maar waarbij die raden open zijn, dus dat iedereen er in mee mag zetelen, het woord mag nemen en mee stemmen. Een grotere democratie bereik je door een grotere betrokkenheid van de bevolking, en doordat politiek eindelijk ook over eesentiele zaken, zoals de economische intichting van het land mag mee beslissen. Vandaag zijn de productiefactoren in privéhanden die alleen hun eigen winstmaximalisatie nastrevenen geen enkele verantwoording aan de maatschappij, zelfs de politiek niet, moet afleggen. Dit werd pijnlijk duidelijk bij de sluiting van Renault-Vilvoorde, waar een autofabriek sloot in de stad van de premier zelf, die machteloos en tandenknarsend vanop de zijlijn moest toekijken.

Niets op tegen om zich te verenigen. Maar waarom moet de CAO voor iedereen bindend zijn en niet alleen voor de leden van de vakbond?

Omdat doel van een CAO juist is om de concurrentie tuusen arbeiders uit te schakelen, te beletten dat arbeiders tegen elkaar worden opgezet (Divide et impera).

[/QUOTE]

[Phrea|K]

Omdat doel van een CAO juist is om de concurrentie tuusen arbeiders uit te schakelen, te beletten dat arbeiders tegen elkaar worden opgezet (Divide et impera).

Is dat niet hetzelfde argument dat de vakbonden soms gebruiken om (niet-gesyndiceerde) werkwilligen aan te vallen als ze het bedrijf waar gestaakt wordt binnen willen? Desnoods stoppen ze die mensen met grof geweld. Het collectief is immers het doel, het individu maar het middel.

[Flat V]

Ik heb het in een andere discussie al eens gepost, maar doe het hier opnieuw: bijna alle landbouwtechnologie (en zonder zouden er nu niet zoveel mensen op aarde kunnen leven) komt voort uit technologie ontwikkeld door de staat of door de staat gefinancierde organen en niet door privébedrijven.
Idem voor een groot deel van het universitair onderzoek, en al zeker voor het fundamenteel onderzoek.

Wat de praktische uitvoering van de technologie betreft is volgens mij de markt vaak een ideaal instrument, en ook voor toegepast onderzoek (de evolutie in de computerchip-productie is een mooi voorbeeld).

Zal er in een communistisch systeem geen technologische vooruitgang mogelijk zijn? Ik denk van wel. Cuba ontwikkelde bvb onlangs nog een geneesmiddel. Onderzoekers blijven vaak ook door een soort marktwerking in een instelling werken. In de Belgische universiteiten zal je niet veel carrière meer maken als je onderzoek niet gepubliceerd en geciteerd wordt.
Het is niet omdat bedrijven (vaak KMO's) samenwerken op het vlak van technologie dat ze niet meer concurreren met elkaar. Dat heet coöpetitie.
Om een voorbeeld te noemen ETP, onlangs opgericht door Euratex, is een bundeling van financiele middelen van KMO's (die vaak niet de middelen hebben om alleen veel onderzoek te verrichten) om te investeren in technologie. Waarom doen ze dat? Om te concurreren met China en andere lage loonlanden.. Maar nog steeds staan ze voor de rest in concurrentie tegen elkaar, binnen Europa dan.

In een communistisch systeem heb je gewoon niet de drijfveren om mensen aan te zetten tot innoveren.. Een ander zal het wel doen. Je maakt de mensen lui, zoals dat ook vaak is met monopolisten. Dat is niet bevorderlijk voor innovatie en technologie.

Wat universiteiten betreft.. moet je weten dat die altijd jaren achterstaan op de privé. Het is pas nadat belangrijke nieuwe paradigma's in de privé hun baten bewezen hebben, dat ze onderzocht worden door universiteiten. Een betere samenwerking tussen privé en universiteiten zou wel gunstig kunnen zijn.

[Marco]

Niet noozakelijk via referenda. Ik zie eerder een intens netwerk van raden (sovjets) waarin verkozen afgevaardigden zetelen; maar waarbij die raden open zijn, dus dat iedereen er in mee mag zetelen, het woord mag nemen en mee stemmen. Een grotere democratie bereik je door een grotere betrokkenheid van de bevolking, en doordat politiek eindelijk ook over eesentiele zaken, zoals de economische intichting van het land mag mee beslissen. Vandaag zijn de productiefactoren in privéhanden die alleen hun eigen winstmaximalisatie nastrevenen geen enkele verantwoording aan de maatschappij, zelfs de politiek niet, moet afleggen. Dit werd pijnlijk duidelijk bij de sluiting van Renault-Vilvoorde, waar een autofabriek sloot in de stad van de premier zelf, die machteloos en tandenknarsend vanop de zijlijn moest toekijken.1. Hoeveel mensen zitten daar zo in die sovjetraden voor een land als België? Ter info: referanda is dan ongeveer 8.000.000 beslissers. Huidig bestel ongeveer 50.000 beslissers (ministers, parlementsleden, provincieraadsleden, gemeenteraadsleden, OCMWraadsleden, ...)
2. Zou u liever gezien hebben dat de premier wél kon beslissen of dat bedrijf bleef? Het gevolg is dat hij ook moet beslissen welke bedrijven naar hier komen. Wie wil er dan nog komen? Voorwaarde om een bedrijf te sluiten is dat er een bedrijf is. In uw sovjetsysteem is er geen buitenlandse investeerder te vinden (Cfr. USSR) om zijn centen te laten afpakken.
Omdat doel van een CAO juist is om de concurrentie tuusen arbeiders uit te schakelen, te beletten dat arbeiders tegen elkaar worden opgezet (Divide et impera).1. Is dat gelukt? Aan het zwartwerk te zien blijkbaar niet zo goed.
2. Waarom mag er geen concurrentie zijn voor arbeiders? Ethisch waarschijnlijk? Omdat deze mensen afhankelijk zijn van hun arbeidsinkomen? Waarom mag de staat daar dan 2/3 van afromen? Waarom mag een zelfstandige wél onder druk staan om "normaal" te verdienen? Waarom mag een groot bedrijf dan concurrentie hebben zodat de spaarders die hun geld er in gestoken hebben (Vooral niet verspillende werknemers!) wel een "normale" vergoeding krijgen? Met andere woorden, waarom moet het arbeidsinkomen monopolistisch hoog gehouden worden? Om de delocalisatie aan te moedigen? Om de overheidsinkomsten te vrijwaren? Waarom is arbeid van een hogere orde dan investering van gespaarde arbeid?

[Pelgrim]

Dus referanda over alles?
Het sovjetraden systeem is al een interessante vorm van basisdemocratie. Voor referenda (op nationaal vlak dan) volstaat het om referenda te organiseren die de bevolking expliciet vraagt, een verkozen parlement kan ook nog steeds zijn werk doen.

Niets op tegen om zich te verenigen. Maar waarom moet de CAO voor iedereen bindend zijn en niet alleen voor de leden van de vakbond?
In een ver verleden was de aanhang van vakbonden wel een pak groter. De situatie in Belgique is een zeer slecht voorbeeld, omdat de vakbonden hier te veel verweven zijn met het establishment. Het doorbreken van hun monopolie zou niet slecht zijn, als dat betekende dat er nieuwe onafhankelijke vakbonden kunnen ontstaan.

Arbeid verrichten is toch een belangrijk economisch gegeven waar je niet zo maar omheen kan! Als u dat 'niets' vindt ...
Zoals ik al meermaals heb gezegd: als de patroon zijn werknemers ontslaat vindt hij snel genoeg nieuwe, kandidaten genoeg. Als de werknemer wordt ontslagen is hij zijn inkomen - zijn bron van leven - kwijt. Zonder sociale stelsels zou hij in de armoede belanden. In die situatie kan een werknemer dan ook niet anders dan wijselijk zijn mond dicht houden.
Ziedaar de onrechtvaardige ongelijkheid tussen werkgever en werknemer die heel de zever over 'contracten' onderuit haalt.

Hoe eenzijdig. Elke werkgever wenst de beste werknemers. Elke werknemer wenst de beste werkgevers. Door arbeid te duur te maken (loonkost ipv netto loon) is de vraag kleiner dan het aanbod. Daardaar en door niets anders is er structurele werkloosheid. "De arbeidswinkel is te duur en de producten verkopen niet zo goed."
Daarmee is het bovenstaande niet verklaard.
En uw visie is ook eenzijdig. Volledig vrije arbeidsmarkten creëren geen volledige twerkstelling, alle voorbeelden van neoliberalisering spreken dat tegen. De 'markt' is geen goddelijk concept dat volgens zuiver wiskundige wetmatigheden werkt, het is een systeem door mensen in stand gehouden en dat vergeten aanhangers van de 'vrije markt' wel eens: niet alle mensen zijn de materialistische op winst en prestatiegerichte werkmachines die het kapitalisme nodig heeft om haar winstgroei mogelijk te maken.
Trouwens, de werkloosheid in Belgique en de westerse wereld heeft bij mijn weten eerder te maken met de overgang van industriële naar post industriele economie, niet met de vraag of de arbeidsmarkt al dan niet 'vrij' is.

Uw model is dus niet overal toepasbaar. Dat zegt al iets over de werkbaarheid ervan.
Dat geldt evengoed voor het neoliberalisme en het kapitalisme in het algemeen. Het Amerikaanse vrije markt model is niet toepasbaar op het sociaaldemocratische Europa, dat nooit een doorgedreven vrije markt systeem heeft gekend en dat ook niet in de Europese cultuur ligt.

Onzin. De markt in amerika is meer vrij maar niet fundamenteel verschillend van die van Europa. Enkel de arbeidsmarkt is in Europa een pak minder vrij. Vandaag onze crisisen?
Amerika kent evengoed zijn economische crisissen. De reële werkloosheid daar is naar ik me herinner zelfs groter dan hier, de armoede evenzeer.

En er is wel een fundamenteel verschil: de VS volgde altijd een doctrine van zo weinig mogelijk overheid en zoveel mogelijk 'markt', terwijl de Europese traditie er een is van een gereguleerde markt.

Kijk dan maar eens langer dan de dogma's waar je mee rond de oren slaat.
Ten eerste is een gemiddelde 'arme' in de USA nog steeds rijker dan de 'gemiddelde' europeaan! Ten tweede blijft een arme in de USA minder lang arm dan de Europeaan. Dat komt omdat wij armen een aalmoes geven en ze zo kansarm houden. De generatie armen in Europa zijn dan ook een veelvoud van die in de USA.
Ben jij het misschien niet die teveel neoliberale dogmas aanhangt?
Dat ùmen in Amerika 'minder lang arm' blijft betwijfel ik. Afgezien van een paar gelukkigen die (soms letterlijk) uit de goot naar het sterrendom klimmen en die dan ook in overdreven mate in de media komen, lijkt het me dat de armoede en de werkloosheid daar serieus hoger is dan hier. Reken daar de armzaligeonderbetaalde 'hamburgerjobs' nog bij... geef mij het Europese model maar.

Bedoel je dat ze bedrijfsleiders afslaan en directies gijzelen om hun eisen kracht bij te zetten? Of was dat toch maar in België?
Nee. Ik vind zelfs dat ze dat hier meer mogen doen:twisted:

Ik heb het wel degelijk over maffiapraktijken. Nu, ik heb die kennis ook maar uit films en een aantal boeken ;)

En waarom is dan de USA niet in de 19e eeuw blijven steken? Zonder vakbonden of maffia vakbonden zoals je stelt. De feiten spreken u tegen.
Er was daar inderdaad niet echt een grote syndicale strijd (hoewel ze niet volledig afwezig was) maar er waren anderzijds wel zeer veel burgerrechten beweginge die mee het democratiseringsproces hebben vooruitgeduwd. Vooral de zwarten (lange tijd en nog steeds de maatschappelijke onderklasse voor een groot deel) hebben een strijd gevoerd die in veel opzichten gelijkaardig was aan de arbeidersstrijd.

[Pelgrim]

In een communistisch systeem heb je gewoon niet de drijfveren om mensen aan te zetten tot innoveren.. Een ander zal het wel doen. Je maakt de mensen lui, zoals dat ook vaak is met monopolisten. Dat is niet bevorderlijk voor innovatie en technologie.

Says who? Welke natuurwet stelt dat? Is daar ooit enige wetenschappelijke studie naargedaan of is dat je eigen interpretatie van 'de menselijke natuur' (zie die topic)?

[Pelgrim]

1. Hoeveel mensen zitten daar zo in die sovjetraden voor een land als België? Ter info: referanda is dan ongeveer 8.000.000 beslissers. Huidig bestel ongeveer 50.000 beslissers (ministers, parlementsleden, provincieraadsleden, gemeenteraadsleden, OCMWraadsleden, ...)

Referenda is inderdaad 8 miljoen beslissers, waarmee het beduidend democratischer is dan het huidige systeem.

En de sovjetraden omvatten in principe alle burgers, dus ook acht miljoen voor Belgique, als je de minderjarigen niet meetelt.

2. Zou u liever gezien hebben dat de premier wél kon beslissen of dat bedrijf bleef? Het gevolg is dat hij ook moet beslissen welke bedrijven naar hier komen. Wie wil er dan nog komen? Voorwaarde om een bedrijf te sluiten is dat er een bedrijf is. In uw sovjetsysteem is er geen buitenlandse investeerder te vinden (Cfr. USSR) om zijn centen te laten afpakken.

Als het communistische basisdemocratische systeem beperkt blijft tot één enkel land zal dat inderdaad het geval zijn, waarmee dan weer duidelijk wordt hoezeer de mondiale multinationals chantage gebruiken om hun doelen te bereiken.

1. Is dat gelukt? Aan het zwartwerk te zien blijkbaar niet zo goed.

Ik verwees al naar de situatie in Belgique. Dat de vakbonden met argwaan worden bekeken door de werkende mensen zelf is niet verbazend in dit land.

2. Waarom mag er geen concurrentie zijn voor arbeiders? Ethisch waarschijnlijk? Omdat deze mensen afhankelijk zijn van hun arbeidsinkomen?

Inderdaad, daarom. Zonder werk heeft een werknemer geen been om op te staan.

Waarom mag de staat daar dan 2/3 van afromen?

Omdat, om te zorgen dat de werknemer niet te zwaar lijdt onder de druk van de door het kapitalisme opgelegde concurrentie, er een sociaal vangnet werd ingesteld.

Dat een deel van dat belastingsgeld verspilling is zegt overigens niets over het systeem, alleen over de machthebbers.

Waarom mag een zelfstandige wél onder druk staan om "normaal" te verdienen?

Welke zelfstandige? De kleine middenstand? Die weggeconcurreerd wordt door (buitenlandse) multinationals?

Waarom mag een groot bedrijf dan concurrentie hebben zodat de spaarders die hun geld er in gestoken hebben (Vooral niet verspillende werknemers!) wel een "normale" vergoeding krijgen? Met andere woorden, waarom moet het arbeidsinkomen monopolistisch hoog gehouden worden? Om de delocalisatie aan te moedigen? Om de overheidsinkomsten te vrijwaren? Waarom is arbeid van een hogere orde dan investering van gespaarde arbeid?

Omdat, nogmaals, de arbeider in zijn levensonderhoud afhankelijk is van zijn loon.

Citaat:

[boer_bavo]

Het is niet omdat bedrijven (vaak KMO's) samenwerken op het vlak van technologie dat ze niet meer concurreren met elkaar. Dat heet coöpetitie.
Om een voorbeeld te noemen ETP, onlangs opgericht door Euratex, is een bundeling van financiele middelen van KMO's (die vaak niet de middelen hebben om alleen veel onderzoek te verrichten) om te investeren in technologie. Waarom doen ze dat? Om te concurreren met China en andere lage loonlanden.. Maar nog steeds staan ze voor de rest in concurrentie tegen elkaar, binnen Europa dan.

In een communistisch systeem heb je gewoon niet de drijfveren om mensen aan te zetten tot innoveren.. Een ander zal het wel doen. Je maakt de mensen lui, zoals dat ook vaak is met monopolisten. Dat is niet bevorderlijk voor innovatie en technologie. Ik wou enkel zeggen dat je in een communistisch systeem niet persé geen technologie hebt.

Wat universiteiten betreft.. moet je weten dat die altijd jaren achterstaan op de privé. Het is pas nadat belangrijke nieuwe paradigma's in de privé hun baten bewezen hebben, dat ze onderzocht worden door universiteiten. Een betere samenwerking tussen privé en universiteiten zou wel gunstig kunnen zijn. Ik heb nergens ontkent dat privé belangrijk is voor innovatie.
Maar zeggen dat een goed georganiseerde overheid ook geen belangrijke inbreng kan hebben, daar ben ik het niet mee eens.
Met als voorbeeld het landbouwonderzoek. En zonder de resultaten van dat onderzoek hadden Japan, China en India zich nooit kunnen ontwikkelen.

[Flat V]

Says who? Welke natuurwet stelt dat? Is daar ooit enige wetenschappelijke studie naargedaan of is dat je eigen interpretatie van 'de menselijke natuur' (zie die topic)?
Waarom is creativiteit en innovatie nodig? Om een concurrentieel voordeel te verwerven tegenover andere marktpartijen.
In een planeconomie heb je geen competitie, dus ook niet die drang tot innoveren.
In uw systeem zou elke technologie onmiddellijk voor alle bedrijven beschikbaar worden. Waarom zouden mensen dan innoveren? Ze kunnen zich evengoed de moeite besparen en anderen laten innoveren. Onderzoek kost veel tijd, geld, energie en risico's.

Je moet goed weten dat innovatie altijd de consumenten ten goede komt. Of het nu een nieuw product is of een product dat plots veel goedkoper kan verkocht worden, het zijn altijd de consumenten die er baat bij hebben.

Stel dat je in een planeconmie democratisch zou beslissen over de allocatie van middelen voor onderzoek en ontwikkeling en je besteedt dus die middelen aan de gekozen projecten. Dan zit de markt nog steeds vol gaten (consumenten die niet bediend worden), omdat er slechts een democratische meerderheid nodig is om de middelen te alloceren. De democratische minderheid moet genoegen nemen met de keuze.

In een een goed functionerende markt zouden die gaten onmiddellijk gevuld worden omdat er geld mee te verdienen is. Zowel die consumenten (de democratische minderheden hierboven) als de ondernemers die de gaten opvullen zijn tevreden.

[Marco]

Het sovjetraden systeem is al een interessante vorm van basisdemocratie. Voor referenda (op nationaal vlak dan) volstaat het om referenda te organiseren die de bevolking expliciet vraagt, een verkozen parlement kan ook nog steeds zijn werk doen.Dus uw basisdemocratie is eigenlijk een parlementair systeem aangevuld met referenda. Dat zou dus alle heil en evenwichten moeten brengen? Dream on.
In een ver verleden was de aanhang van vakbonden wel een pak groter. De situatie in Belgique is een zeer slecht voorbeeld, omdat de vakbonden hier te veel verweven zijn met het establishment. Het doorbreken van hun monopolie zou niet slecht zijn, als dat betekende dat er nieuwe onafhankelijke vakbonden kunnen ontstaan.Het verlenen van het CAO-monopolie maakt hen net lid van het establishment. Jij wast mijn rug, ik was uw rug. Misbruik van monopolie's zijn altijd slecht. Monopolies zonder misbruik is zoals een goede dictator: theoretisch mogelijk maar niet waarschijnlijk. Een monopolie is dus slecht voor elke actor: vakbonden, bedrijfsleven, particratie, onderzoek, ontwikkelingshulp, ...
Daar zijn we het blijkbaar wél over eens. Vakbonden mogen dus CAO's afsluiten voor al hun leden. Al hun leden mogen staken (zonder anderen te belemmeren). Vakbonden mogen ook eigen bedrijven oprichten om hun leden werk te geven. Vakbonden mogen sociale stelsels organiseren (Cfr. Engeland, dikke eeuw terug).
Kortom elkeen mag zich verenigen en voor die vereniging organiseren wat ze wil doch zonder anderen te verplichten lid te worden van het clubje.
Zoals ik al meermaals heb gezegd: als de patroon zijn werknemers ontslaat vindt hij snel genoeg nieuwe, kandidaten genoeg. Als de werknemer wordt ontslagen is hij zijn inkomen - zijn bron van leven - kwijt. Zonder sociale stelsels zou hij in de armoede belanden. In die situatie kan een werknemer dan ook niet anders dan wijselijk zijn mond dicht houden.
Ziedaar de onrechtvaardige ongelijkheid tussen werkgever en werknemer die heel de zever over 'contracten' onderuit haalt.Als er veel werkloosheid is dan merk je dat ondanks het CAO-monopolie en druk voor nationale stakingen dat de lonen matig blijven. Als er te weinig aanbod van arbeid is zoals bijvoorbeeld in de bouwsector dan merk je dat de lonen omhoog schieten. Dat is de markt van vraag en aanbod.
Voor elke onderhandeling hebben partijen een BATNA. Batna is een acroniem voor Beste Alternatief Tegenover een Negatieve Afloop. Als u te veel loon wenst dan kijk ik als ondernemer naar mijn alternatieven. Delocalisatie, een andere werknemer die minder wenst enz. Als de arbeidsmarkt in evenwicht is dan zal uw vraagprijs voor arbeid mij geen alternatief geven door een andere arbeider te kiezen.
Als ik jou te weinig betaal dan heb jij het alternatief om bijvoorbeeld zelfstandig te worden, voor een ander te werken, om te scholen en een ander soort job te doen. Het alternatief van de dop (en sommigen bijklussen) sluit veel van die andere alternatieven uit en vervalst hierdoor de markt tweemaal, immers ook in de kostprijs en het uiteindelijk netto loon.
De enige zever is dus die van U die blijkbaar niet begrijpt hoe mensen trachten steeds maar weer hun eigen optimale situatie te bekomen.
Volledig vrije arbeidsmarkten creëren geen volledige twerkstelling, alle voorbeelden van neoliberalisering spreken dat tegen.Er zijn altijd mensen die tussen twee jobs zitten. Dat is verzekerbaar voor zij die wensen. Het is de structurele werkloosheid die ontbreekt in een liberaal systeem maar wel dodelijk aanwezig is in de 'sociale' benadering van de arbeidsmarkt. De neoliberalisering van de EU heeft wel 9.000.000 jobs bijgemaakt. Blijkbaar werkt het dus wél.
De 'markt' is geen goddelijk concept dat volgens zuiver wiskundige wetmatigheden werkt, het is een systeem door mensen in stand gehouden en dat vergeten aanhangers van de 'vrije markt' wel eens: niet alle mensen zijn de materialistische op winst en prestatiegerichte werkmachines die het kapitalisme nodig heeft om haar winstgroei mogelijk te maken.De vrije markt is het natuurlijke systeem tot optimalisatie van de eigen situatie. Het is overal aanwezig doorheen de gehele dierenwereld. Elke actor die iets kan beslissen zal dat in zijn voordeel doen volgens zijn voorkeuren. Mensen zijn niet anders. U gaat winkelen waar u wilt en kiest daarbij naar uw voorkeuren. Die voorkeur is niet altijd geldelijk en dat is oké: u kiest volgens uw behoeften. Wie ben ik om u een norm op te leggen.
Trouwens, de werkloosheid in Belgique en de westerse wereld heeft bij mijn weten eerder te maken met de overgang van industriële naar post industriele economie, niet met de vraag of de arbeidsmarkt al dan niet 'vrij' is.De wereld is een dorp aan het worden. De verschillen in elk aanbod wordt pijnlijk duidelijk. Anticipatie hierop wordt steeds eenvoudiger voor het vluchtige geld. Darwin achterna zou ik zeggen dat het niet de sterkste of de slimste is die overleeft maar diegene die zich het best aanpast aan de veranderende omstandigheden. Spijtig dat in vakbondsmiddens ze de omstandigheden willen aanpassen in plaats van omgekeerd zoals in onze genen is ingebakken. Darwinistische overlevingskans: 0%.
Dat geldt evengoed voor het neoliberalisme en het kapitalisme in het algemeen. Het Amerikaanse vrije markt model is niet toepasbaar op het sociaaldemocratische Europa, dat nooit een doorgedreven vrije markt systeem heeft gekend en dat ook niet in de Europese cultuur ligt.En toch hoor je overal stemmen om meer liberalere werkingen. Blijkbaar gaat de cultuur zo lang te water dat de geldbeugel barst. Dan heb je een cultuuromslag.
Amerika kent evengoed zijn economische crisissen. De reële werkloosheid daar is naar ik me herinner zelfs groter dan hier, de armoede evenzeer.De cijfers: USA 5% werkloosheid, België meer dan 10% inclusief de nepstatuten en exclusief het exces aan overheidstewerkstelling.
En er is wel een fundamenteel verschil: de VS volgde altijd een doctrine van zo weinig mogelijk overheid en zoveel mogelijk 'markt', terwijl de Europese traditie er een is van een gereguleerde markt.Blijkbaar geeft de vrijheid meer welstand voor de bevolking dan de doctrine van de gereguleerde markt. Doet dat bij u geen belletje rinkelen? Of ben je een fundamentalist - wars van alle signalen toch maar geloven in anderen behalve in jezelf?
Ben jij het misschien niet die teveel neoliberale dogmas aanhangt?
Dat ùmen in Amerika 'minder lang arm' blijft betwijfel ik. Afgezien van een paar gelukkigen die (soms letterlijk) uit de goot naar het sterrendom klimmen en die dan ook in overdreven mate in de media komen, lijkt het me dat de armoede en de werkloosheid daar serieus hoger is dan hier. Reken daar de armzaligeonderbetaalde 'hamburgerjobs' nog bij... geef mij het Europese model maar.Gebruik toch ook eens objevtieve cijfers in plaats van je geloof er steeds maar weer bij te sleuren.
Bijvoorbeeld: de hamburgerjobs zijn wel degelijk aanwezig maar worden vooral ingevuld door mensen tot 30 jaar. Daarna evolueren ze naar betere jobs die beter betaalt worden enz. De USA oplossing is dus eigenlijk geen werkloosheidsvergoeding maar een hamburgerjob. Dat heeft wel wat voordelen. U moet een andere niet belasten voor die uitkering. U houd de 'werkloze' actief en uit de marginaliteit. U geeft hem kans op zich op te werken binnen zijn werkomgeving. U kunt diensten aanbieden aan anderen mensen die anders onbetaalbaar zouden zijn. Laaggeschoolden moeten niet uit handen van de overheid leven maar kunnen voor hun eigen zorgen en zo hun generatiearmoede ontvluchten. U geeft ze al bij al een nog beter inkomen dan de werkloosheidsvergoeding.
Dit is mijn bredere 'kansenkijk' dan uw engere 'uitbuitingskijk'. Mensen zijn beter af met een kans dan met een uitkering.
Nee. Ik vind zelfs dat ze dat hier meer mogen doen:twisted:
Ik heb het wel degelijk over maffiapraktijken. Nu, ik heb die kennis ook maar uit films en een aantal boeken ;-)Dat je in verhaaltjes gelooft had ik wel al door. :twisted: :2gunfire:
Er was daar inderdaad niet echt een grote syndicale strijd (hoewel ze niet volledig afwezig was) maar er waren anderzijds wel zeer veel burgerrechten beweginge die mee het democratiseringsproces hebben vooruitgeduwd. Vooral de zwarten (lange tijd en nog steeds de maatschappelijke onderklasse voor een groot deel) hebben een strijd gevoerd die in veel opzichten gelijkaardig was aan de arbeidersstrijd.Daar weet ik niet zo veel van af. Dat de USA een probleem heeft met de vooral economische discriminatie van zwarten en latino's is ook mijn gevoel. Maar cijfers heb ik er niet over gezien.

[Marco]

Referenda is inderdaad 8 miljoen beslissers, waarmee het beduidend democratischer is dan het huidige systeem.

En de sovjetraden omvatten in principe alle burgers, dus ook acht miljoen voor Belgique, als je de minderjarigen niet meetelt.Referanda hebben zware nadelen. Om er enkele te noemen: Eén: dikwijls gaat het over iets anders dan de voorgelegde vraag. Cfr. Referenda EU grondwet die door het VB over toetreding van de Turken gaat. Spirit blaast het referendum daarvoor af. Twee: Zeer kostelijk systeem om voor alles en nog wat te gebruiken. Drie: Het recht geven om te laten stemmen is prima, de kennis hebben over het dossier is echter nog belangrijker. Met dagelijks referanda (elke dag beslist een overheid wel iets!) zouden we zelfs niet meer toekomen om in ons levensonderhoud te voorzien.
Referanda is een mooi systeem als je het zuiver en niet al te frequent kunt toepassen. Er zijn echter veel praktische bezwaren. Als je die kan oplossen dan kan je het soms toepassen over zeer belangrijke problemen.
Als het communistische basisdemocratische systeem beperkt blijft tot één enkel land zal dat inderdaad het geval zijn, waarmee dan weer duidelijk wordt hoezeer de mondiale multinationals chantage gebruiken om hun doelen te bereiken.Bedrijven hebben alternatieven en kiezen in hun voordeel. Als uw winkel te duur is, dan is dat niet de schuld van uw klanten! Uw oplossing is blijkbaar klanten te dwingen om bij u te kopen.
Ik verwees al naar de situatie in Belgique. Dat de vakbonden met argwaan worden bekeken door de werkende mensen zelf is niet verbazend in dit land.Macht corumpeert. Bouw overheden en monopolies af en de corruptie stuikt in elkaar.
Omdat, om te zorgen dat de werknemer niet te zwaar lijdt onder de druk van de door het kapitalisme opgelegde concurrentie, er een sociaal vangnet werd ingesteld.1. Concurrentie is niet opgelegd door het kapitalisme. Het is eigen aan onze natuur. We 'vechten' om de mooiste (Lees: beste) vrouw, de beste job, de beste deal, het beste stukje bouwgrond, het beste weetikwatallemaal.
2. kapitalisme is geen liberalisme.
3. Een sociaal vagnet is best wel goed. maar waarom moet het via solidariteit gaan en niet via het verzekeringsbeginsel? Waarom moet daar een staatsmonopolie op zijn en kan dat niet vrij geregeld worden (Cfr. autoverzekering, brandverzekering, ...) Vergeet niet dat u al gesteld hebt dat u tegen monopolies bent!
Dat een deel van dat belastingsgeld verspilling is zegt overigens niets over het systeem, alleen over de machthebbers. Hoe meer andermans geld er zal zijn, hoe meer er zal verspilt worden. Laat de mensen veel meer zelf beslissen over hun eigen geld.
Welke zelfstandige? De kleine middenstand? Die weggeconcurreerd wordt door (buitenlandse) multinationals?Juist. Waarom heeft die geen rechten zoals de werknemer?
Trouwens heel veel zelfstandigen en KMO's leggen net de multinational dikwijls het vuur aan de schenen. Een multinational kan immers wel groot en financieel sterk zijn maar KMO's zijn dikwijls flexibel en snel. Voor elk wat wils in de markt. Geen gemene deler van een meerderheid door het strot van iedereen geperst.


Algemeen:
Arbeiders zijn afhankelijk van hun job voor hun inkomen.
Steuntrekkers zijn afhankelijk van de overheid voor hun inkomen.
Kinderen zijn afhankelijk van hun ouders voor hun inkomen.
Zelfstandigen zijn afhankelijk van hun klanten voor hun inkomen.
Gepensioeneerden zijn afhankelijk van hun pensioenfonds voor hun inkomen.
Pensioenfondsen zijn afhankelijk van multinationals voor hun inkomen.

Iedereen is blijkbaar afhankelijk van iemand voor zijn inkomen.
Waarom hebben alleen arbeiders recht op een bevoorrecht statuut? Discriminatie? Vooroordelen? Dogma's?

[Marco]

In een communistisch systeem heb je gewoon niet de drijfveren om mensen aan te zetten tot innoveren.. Een ander zal het wel doen. Je maakt de mensen lui, zoals dat ook vaak is met monopolisten. Dat is niet bevorderlijk voor innovatie en technologie. Says who? Welke natuurwet stelt dat? Is daar ooit enige wetenschappelijke studie naargedaan of is dat je eigen interpretatie van 'de menselijke natuur' (zie die topic)?Ik weet nog uit mijn studententijd dat ik altijd wachte om te studeren totdat het bijna te laat was. Ik merk dat vele mensen gewoon evenveel tijd nemen als ze krijgen om een bepaalde job uit te voeren. De mens is blijkbaar wat lui van aard. Niets meer dan echt moet om je doel te bereiken. Neem het doel om te moeten zelf inoveren weg en het zal op een laag pitje komen te staan.
"Dit is een studie van een ervaringsdeskundige."

Kan u evenwel een studie voorleggen dat het omgekeerde aantoont. Bijvoorbeeld de spitstechnologie in de USSR vergeleken met de USA? Ik zeg maar iets hé.

[Pelgrim]

Waarom is creativiteit en innovatie nodig? Om een concurrentieel voordeel te verwerven tegenover andere marktpartijen.
In een planeconomie heb je geen competitie, dus ook niet die drang tot innoveren.
Hier heb je weer die aanspraak op 'de menselijke natuur'. Waarom zou er geen drang tot innoveren zijn? In een democratische planeconomie zou de bevolking evengoed de voordelen van innovatie ondervinden, rechtstreeks zelfs.


In uw systeem zou elke technologie onmiddellijk voor alle bedrijven beschikbaar worden. Waarom zouden mensen dan innoveren? Ze kunnen zich evengoed de moeite besparen en anderen laten innoveren. Onderzoek kost veel tijd, geld, energie en risico's.

Er zijn veel andere reden waarom iemand creatief bezig wil zijn dan alleen maar de winst hoor. En denk je dat in een democratisch economisch systeem de bevolking geen onderzoek zou ondersteunen? Vraag eens aan de burger of hij het goed zou vinden als er auto's op zonneënergie zouden rijden.


Je moet goed weten dat innovatie altijd de consumenten ten goede komt. Of het nu een nieuw product is of een product dat plots veel goedkoper kan verkocht worden, het zijn altijd de consumenten die er baat bij hebben.

En dat is dan ook de reden waarom ook in een planeconomie de innovatie mogelijk zal zijn.


Stel dat je in een planeconmie democratisch zou beslissen over de allocatie van middelen voor onderzoek en ontwikkeling en je besteedt dus die middelen aan de gekozen projecten. Dan zit de markt nog steeds vol gaten (consumenten die niet bediend worden), omdat er slechts een democratische meerderheid nodig is om de middelen te alloceren. De democratische minderheid moet genoegen nemen met de keuze.

Zoals ik al zei, het is geen of/of keuze. Vraag eens aan de bevolking of zij het goed zou vinden als er geïnvesteerd werd in technologie om het leven van pakweg blinden (een minderheid) gemakkelijk te maken. De meerderheid van niet blinde mensen zal daar geen probleem mee hebben hoor, ook al is dit niet in hun rechtstsreeks belang.
Dit is gewoon weer het oprakelen van die fameuze 'menselijke natuur' waar nog nooit iemand mij enig bewijs voor heeft kunnen leveren.

[Pelgrim]

Dus uw basisdemocratie is eigenlijk een parlementair systeem aangevuld met referenda. Dat zou dus alle heil en evenwichten moeten brengen? Dream on.
Nee, ik heb het over basisdemocratie: de fameuze raden dus, eventueel aangevuld met een confederaal parlement.


Het verlenen van het CAO-monopolie maakt hen net lid van het establishment.

In Belgique is er inderdaad een vakbondsmonopolie, met name van establishment gebonden vakbonden. En dat is inderdaad slecht, daarom zou ik graag terug nafhankelijke vakbonden zien. Maar dan wel vakbonden die nog wat harder op de tafel slaan.


Daar zijn we het blijkbaar wél over eens. Vakbonden mogen dus CAO's afsluiten voor al hun leden. Al hun leden mogen staken (zonder anderen te belemmeren). Vakbonden mogen ook eigen bedrijven oprichten om hun leden werk te geven. Vakbonden mogen sociale stelsels organiseren (Cfr. Engeland, dikke eeuw terug).

Ik ben voor het systeem van vrije coöperatieven, dus eigenlijk: ja.


Voor elke onderhandeling hebben partijen een BATNA. Batna is een acroniem voor Beste Alternatief Tegenover een Negatieve Afloop. Als u te veel loon wenst dan kijk ik als ondernemer naar mijn alternatieven. Delocalisatie, een andere werknemer die minder wenst enz. Als de arbeidsmarkt in evenwicht is dan zal uw vraagprijs voor arbeid mij geen alternatief geven door een andere arbeider te kiezen.

De arbeidsmarkt is nooit in evenwicht, de economie verandert voortdurend (bvb overschakeling van industriele naar post industriële). En, je dwingt werknemers om onderling te concurreren, een neerwaartse spiraal die de lonen altijd lager zal doen worden.

Als ik jou te weinig betaal dan heb jij het alternatief om bijvoorbeeld zelfstandig te worden,
Ah, met welke middelen? Een simpele arbeider moet een leven lang werken en nogal wat uren kloppen om iets enigszins van belang uit de grond te kunnen stampen.

voor een ander te werken,
Dat zal moeilijk gaan, als er meer werklozen zijn dan jobaanbiedingen. En dat heeft niks te maken met het al of niet in evenwicht zijn van deze of gene markt.

om te scholen en een ander soort job te doen.
En waarmee moet hij die omscholing betalen?


Het is de structurele werkloosheid die ontbreekt in een liberaal systeem

En waarom zou die ontbreken? In een liberaal systeem kan er evengoed structurele werkloosheid zijn, als bvb door de technologisering hele economische takken massaal afdanken. Zoals we de voorbije dertig jaar hebben gezien.

maar wel dodelijk aanwezig is in de 'sociale' benadering van de arbeidsmarkt. De neoliberalisering van de EU heeft wel 9.000.000 jobs bijgemaakt. Blijkbaar werkt het dus wél.
We zullen zien hoelang het duurt. Dat er in het neoliberalisme af en toe hausses zijn is wel bekend.

De vrije markt is het natuurlijke systeem tot optimalisatie van de eigen situatie.
Says who? Welke natuurwet bepaalt dat eigenlijk? Of ligt dat weer in 'de menselijke natuur'? Dan heb ik nieuws voor u: de kapitalistische economie is pas recent ontstaan.

Het is overal aanwezig doorheen de gehele dierenwereld.
Ik wist niet dat beesten ook markten hadden. De veemarkt misschien?

Elke actor die iets kan beslissen zal dat in zijn voordeel doen volgens zijn voorkeuren. Mensen zijn niet anders.
Ja, maar dat heeft niks te maken met vrije markt of concurrentie.

U gaat winkelen waar u wilt en kiest daarbij naar uw voorkeuren. Die voorkeur is niet altijd geldelijk en dat is oké: u kiest volgens uw behoeften. Wie ben ik om u een norm op te leggen.
Niemand legt normen op, behalve een dictatuur. Maar jij gelooft blijkbaar dat alleen vrije concurrentie dit mogelijk maakt. Ik niet.


De wereld is een dorp aan het worden. De verschillen in elk aanbod wordt pijnlijk duidelijk. Anticipatie hierop wordt steeds eenvoudiger voor het vluchtige geld. Darwin achterna zou ik zeggen dat het niet de sterkste of de slimste is die overleeft maar diegene die zich het best aanpast aan de veranderende omstandigheden.

Of met andere woorden, de rijksten. De lagere en middenklassen hebben steeds minder mogelijkheid om zich 'aan te passen' in een systeem van moordende concurrentie.


En toch hoor je overal stemmen om meer liberalere werkingen. Blijkbaar gaat de cultuur zo lang te water dat de geldbeugel barst. Dan heb je een cultuuromslag.

Waar hoor jij die stemmen?


De cijfers: USA 5% werkloosheid, België meer dan 10% inclusief de nepstatuten en exclusief het exces aan overheidstewerkstelling.

En zijn in die vijf procent de onderbetaalde jobs vermeld?


Blijkbaar geeft de vrijheid meer welstand voor de bevolking dan de doctrine van de gereguleerde markt.

Ah, is dat zo?


Doet dat bij u geen belletje rinkelen? Of ben je een fundamentalist - wars van alle signalen toch maar geloven in anderen behalve in jezelf?

Ik kan u uiteraard hetzelfde vragen, en alzo komen we in een strop te zitten met deze discussie, dus laten we dat maar niet doen ;)


Gebruik toch ook eens objevtieve cijfers in plaats van je geloof er steeds maar weer bij te sleuren.

het zijn de objectieve cijfers die me elke dag meer en meer doen twijfelen aan de neoliberale propaganda mijn beste.


Bijvoorbeeld: de hamburgerjobs zijn wel degelijk aanwezig maar worden vooral ingevuld door mensen tot 30 jaar. Daarna evolueren ze naar betere jobs die beter betaalt worden enz. De USA oplossing is dus eigenlijk geen werkloosheidsvergoeding maar een hamburgerjob. Dat heeft wel wat voordelen. U moet een andere niet belasten voor die uitkering. U houd de 'werkloze' actief en uit de marginaliteit. U geeft hem kans op zich op te werken binnen zijn werkomgeving. U kunt diensten aanbieden aan anderen mensen die anders onbetaalbaar zouden zijn. Laaggeschoolden moeten niet uit handen van de overheid leven maar kunnen voor hun eigen zorgen en zo hun generatiearmoede ontvluchten. U geeft ze al bij al een nog beter inkomen dan de werkloosheidsvergoeding.

Ik heb onlangs toch andere zaken gelezen. Maar goed, ik geef u voorlopig het voordeel van de twijfel. Ik zoek het nog wel eens op.

[Pelgrim]

Referanda hebben zware nadelen. Om er enkele te noemen: Eén: dikwijls gaat het over iets anders dan de voorgelegde vraag. Cfr. Referenda EU grondwet die door het VB over toetreding van de Turken gaat. Spirit blaast het referendum daarvoor af
Oplossing: twee referenda.

Twee: Zeer kostelijk systeem om voor alles en nog wat te gebruiken.
Wat moet ik me hier bij voorstellen?

En democratie mag iets kosten ja. Het resultaat is dat de bevolking een pak meer inspraak heeft.

Drie: Het recht geven om te laten stemmen is prima, de kennis hebben over het dossier is echter nog belangrijker.
Wat een bulshit argument, dezelfde zever werd destijds al aangehaald tegen het algemeen stemrecht. En democratie in het algemeen. technische kennis is één ding. Politiek gaat over een morele keuze, en de simpele vraag 'wil u dat... ja/nee'.


Met dagelijks referanda (elke dag beslist een overheid wel iets!) zouden we zelfs niet meer toekomen om in ons levensonderhoud te voorzien.

Het voorbeeld Zwitserland in acht nemend wordt het weer serieus overroepen. Daar stemmen ze niet alle dagen.


Referanda is een mooi systeem als je het zuiver en niet al te frequent kunt toepassen. Er zijn echter veel praktische bezwaren.

Wel, ik ben nog geen enkel steekhoudend argument over 'praltische bezwaren' tegen gekomen.


Bedrijven hebben alternatieven en kiezen in hun voordeel. Als uw winkel te duur is, dan is dat niet de schuld van uw klanten! Uw oplossing is blijkbaar klanten te dwingen om bij u te kopen.

Nee, mijn oplossing is de winkel te dwingen op een rechtvaardige wijze te handelen.

Macht corumpeert. Bouw overheden en monopolies af en de corruptie stuikt in elkaar.
Ik merk anders dat het aantal kapitalistische monopolies op de wereldmarkt altijd toeneemt, zoals bvb in de baksector en de mediasector het geval is. Of neem bvb autofabrikanten, prachtvoorbeeld.

1. Concurrentie is niet opgelegd door het kapitalisme. Het is eigen aan onze natuur. We 'vechten' om de mooiste (Lees: beste) vrouw, de beste job, de beste deal, het beste stukje bouwgrond, het beste weetikwatallemaal.

Dat we allemaal het beste willen wil nog niet zeggen dat er geïnstitutionaliseerde oorlog moet worden gevoerd. De middelen zijn er om iedereen ruim voldoende te voorzien van 'het beste'. We leven voor het eerst in de geschiedenis in een post schaarste maatschappij. Eigenaardig genoeg slaagt het kapitalisme er dan toch niet in de armoede uit de wereld te helpen.

2. kapitalisme is geen liberalisme.
Wat is het verschil dan?

3. Een sociaal vagnet is best wel goed. maar waarom moet het via solidariteit gaan en niet via het verzekeringsbeginsel? Waarom moet daar een staatsmonopolie op zijn en kan dat niet vrij geregeld worden (Cfr. autoverzekering, brandverzekering, ...) Vergeet niet dat u al gesteld hebt dat u tegen monopolies bent!
In principe ben ik tegen monopolies ja. Alleen, zoals ik al honderd keer heb gezegd, de theorie wordt volledig tenietgedaan door het feit dat werknemers bij onderhandelingen niet op gelijke voet staan met de patroons. Dat is het fundamentele probleem van het huidige kapitalisme. Los dat op, en het liberale systeem kan werken. probleem: dat oplossen zou zowat de kern van het liberale systeem raken. Ik stel voor dat we misschieen het Vivant systeem van basisinkomen invoeren.


Juist. Waarom heeft die geen rechten zoals de werknemer?

Van mij mag die dezelfde rechten krijgen als de werknemer.


Arbeiders zijn afhankelijk van hun job voor hun inkomen.

Inderdaad, wat hun onderhandelingspositie danig ondermijnt.

Iedereen is blijkbaar afhankelijk van iemand voor zijn inkomen.
Waarom hebben alleen arbeiders recht op een bevoorrecht statuut? Discriminatie? Vooroordelen? Dogma's?
Zie dus dat hierboven. Een werknemer staat niet op gelijke hoogte in de onderhandelingen voor werk.

[@lpha]

Ik weet nog uit mijn studententijd dat ik altijd wachte om te studeren totdat het bijna te laat was. Ik merk dat vele mensen gewoon evenveel tijd nemen als ze krijgen om een bepaalde job uit te voeren. De mens is blijkbaar wat lui van aard. Niets meer dan echt moet om je doel te bereiken. Neem het doel om te moeten zelf inoveren weg en het zal op een laag pitje komen te staan.
"Dit is een studie van een ervaringsdeskundige."
.

Het is mijn overtuiging dat de mens ondermeer gedreven wordt door luiheid.
Maar paradoxaal genoeg leidt dit net tot efficientie en creativiteit.
Waarom zouden we een moeilijke werkmethode gebruiken als het ook gemakkeijk en veel sneller kan?
De gewonnen tijd kan dan gebruikt worden veel plezanter dingen zoals koffiekletsen, dit forum volschrijven met flauwe kul, backgammon spelen, of gewoon niksen.
Enfin, werken is slechts een middel om ons toe te laten een aangenaam leven te leiden.
In een geplande economie is inovatie dus zeker een drijfveer. Voorwaarde is wel dat men af moet stappen van x-aantal uren verplichte arbeid en dit aantal uren rechtstreeks laten afhangen van het beoogde doel.

[@lpha]

Probleem is natuurlijk hoe men dat op grote schaal in praktijk gaat brengen.

Veel beter is tot een maatschappijvorm te komen waar bedrijven tegelijkertijd marktgericht én democratisch geleid worden.
Een zuiver liberale maatschappij dus ;)

[Phrea|K]

Probleem is natuurlijk hoe men dat op grote schaal in praktijk gaat brengen.

Veel beter is tot een maatschappijvorm te komen waar bedrijven tegelijkertijd marktgericht én democratisch geleid worden.
Een zuiver liberale maatschappij dus ;-)Er zijn al een aantal grote bedrijven die en marktgericht en democratisch geleid worden. Je moet het boek "De dorstige geest: een kritische blik op het kapitalisme" van Charles Handy eens lezen (zie hier (http://www.managementboek.nl/monline/boekeninfo.asp?CODE=9025448341112173))
http://www.managementboek.nl/images/boeken/9025412173.gif

[@lpha]

Er zijn al een aantal grote bedrijven die en marktgericht en democratisch geleid worden. Je moet het boek "De dorstige geest: een
kritische blik op het kapitalisme" van Charles Handy eens lezen (zie hier (http://www.managementboek.nl/monline/boekeninfo.asp?CODE=9025448341112173))
http://www.managementboek.nl/images/boeken/9025412173.gif

Dat boek ga ik zeker eens lezen.
Ken je per toeval ook een link naar een ebook ( mag in het engels zijn) ?

[Pelgrim]

Probleem is natuurlijk hoe men dat op grote schaal in praktijk gaat brengen.

Veel beter is tot een maatschappijvorm te komen waar bedrijven tegelijkertijd marktgericht én democratisch geleid worden.
Een zuiver liberale maatschappij dus ;)
Ik denkdat als alle bedrijven democratisch zouden beheerd worden, dit vroeg of laat zou leiden tot een afname van de concurrentie en de toename van de coöperatie. Het is een kleine stap van democratische bedrijven naar een algemene economische democratie, en het lijkt me onwaarschijnlijk dat de emocratie de markt volledig zijn gang zal laten gaan. De sociale kanten zullen ook belangrijk worden geacht naast de louter economische opbrengst.

Zulke democratische coöperatieve bedrijven zullen waarschijnlijk na verloop van tijd ook gaan inzien dat samenwerking over alle bedrijven heen de productie veel efficiënter kan maken, omdat men door middel van afspraken niet langer voor elkaars voeten gaat lopen om te pogen elkanders klanten af te pikken (waardoor een enorme verspilling ontstaat).

Een zuiver liberale maatschappij zou wel eens snel een zuiver communistische kunnen worden.

[Phrea|K]

Dat boek ga ik zeker eens lezen.
Ken je per toeval ook een link naar een ebook ( mag in het engels zijn) ?Normaalgezien kun je het boek wel in de bib vinden (ik betwijfel of er een ebook versie van bestaat). Ik dacht eerst dat de schrijver zo'n halve socialist ging zijn (derde weg type), maar het blijkt toch een liberaal te zijn (geen neoliberaal echter) .

[@lpha]

Ik denkdat als alle bedrijven democratisch zouden beheerd worden, dit vroeg of laat zou leiden tot een afname van de concurrentie en de toename van de coöperatie. Het is een kleine stap van democratische bedrijven naar een algemene economische democratie, en het lijkt me onwaarschijnlijk dat de emocratie de markt volledig zijn gang zal laten gaan. De sociale kanten zullen ook belangrijk worden geacht naast de louter economische opbrengst.

Zulke democratische coöperatieve bedrijven zullen waarschijnlijk na verloop van tijd ook gaan inzien dat samenwerking over alle bedrijven heen de productie veel efficiënter kan maken, omdat men door middel van afspraken niet langer voor elkaars voeten gaat lopen om te pogen elkanders klanten af te pikken (waardoor een enorme verspilling ontstaat).

Samenwerking is zeer efficient gebleken. Samenwerking en uitwisseling van kennis en ideen is de sleutel van het menselijk succes als soort. Het is onmogelijk zich als individu instand te houden zonder samenwerking. Je kan gerust stellen dat samenwerking ingegeven wordt door eigenbelang. Dat was zo in de préhistorie toen men op mamoets joeg. Dat is nog zo, en zal altijd zo blijven.
Maar het menselijk vermogen tot samenwerken is beperkt volgens mij. Dat lukt uitstekend in een beperkte groep maar het is onmogelijk samen te werken met mensen waarvan je niet eens afweet van hun bestaan. Vandaar dat ik grootschalige planeconomie als onwerkbaar beschouw.
Wat ik wel mogelijk acht is dat groepen ( bv bedrijven ) onderling samenwerken om gemeenschappelijke belangen na te streven. Deze grotere structuur kan dan weer samenwerkingsverbanden aangaan met andere structuren, enz...
Elk bedrijf is een rechtspersoonlijkheid en vertegenwoordigd de medewerkers in de hogere structuur. Net zoals elk individu het eigen belang nastreeft door samenwerking, streeft elk bedrijf ook het eigenbelang na door samenwerking in het hogere samenwerkingsverband. Democratie en eigenbelang zijn niet tegenstrijdig.
Bedrijven die samenwerken bespelen ook de markt. Het is nl zinloos producten te produceren die niet gewenst worden en in het andere geval is het lonend om de productie op te drijven.

Een zuiver liberale maatschappij zou wel eens snel een zuiver communistische kunnen worden.

Laat ik het zo stellen:
Een communistische samenleving is een mogelijk gebouw dat opgetrokken wordt ( naast eventuele andere communistische en/of ander gebouwen) op het liberalistisch fundament ;)

en ook:

De liberale rechtstaat beschermt de souvereiniteit van het individu en is op die manier de reconstructie ( of moderne variant) van het oersysteem toen ieder mens de vrije toegang had tot de Natuur. De communistische samenlevingen zijn de moderne varianten van het oercommunisme die bestonden in het oersysteem.

[@lpha]

Bijvoorbeeld: de hamburgerjobs zijn wel degelijk aanwezig maar worden vooral ingevuld door mensen tot 30 jaar. Daarna evolueren ze naar betere jobs die beter betaalt worden enz. De USA oplossing is dus eigenlijk geen werkloosheidsvergoeding maar een hamburgerjob. Dat heeft wel wat voordelen. U moet een andere niet belasten voor die uitkering. U houd de 'werkloze' actief en uit de marginaliteit. U geeft hem kans op zich op te werken binnen zijn werkomgeving. U kunt diensten aanbieden aan anderen mensen die anders onbetaalbaar zouden zijn. Laaggeschoolden moeten niet uit handen van de overheid leven maar kunnen voor hun eigen zorgen en zo hun generatiearmoede ontvluchten. U geeft ze al bij al een nog beter inkomen dan de werkloosheidsvergoeding.
Dit is mijn bredere 'kansenkijk' dan uw engere 'uitbuitingskijk'. Mensen zijn beter af met een kans dan met een uitkering.
Dat je in verhaaltjes gelooft had ik wel al door. :twisted: :2gunfire:
Daar weet ik niet zo veel van af. Dat de USA een probleem heeft met de vooral economische discriminatie van zwarten en latino's is ook mijn gevoel. Maar cijfers heb ik er niet over gezien.

Interessant, zo had ik hamburgerjobs nog niet bekeken.
Maar dan maak ik ook onmiddelijk de volgende bedenking: Als die hamburgerjobs het amerikaanse systeem van werkloosheidsvergoeding zijn, dienen deze jobs opgeteld te worden bij de effective werkloosheidscijfers wat het totaal wel op een ietsje meer dan 5% brengt.

Enkele cijfers en statistieken om je uit je amerikaanse droom wakker te schudden ;)
The Wealth of our Nation and Our cities (http://www.cooperativeindividualism.org/dodson-wealth_of_our_nation_2003.html)

[Marco]

De arbeidsmarkt is nooit in evenwicht, de economie verandert voortdurend (bvb overschakeling van industriele naar post industriële). En, je dwingt werknemers om onderling te concurreren, een neerwaartse spiraal die de lonen altijd lager zal doen worden.Maar waarom maakt u zich alleen zorgen voor de werknemers? Dat is exact dezelfde situatie als werkgevers nu al hebben. Waarom heeft alleen de ene groep mensen recht op een concurentie vrij inkomen en de andere groep niet? Waarom deze discriminatie?
Ik heb stellig de indruk dat u niet voor de werknemer bent maar tegen de werkgever. Ik besluit daar uit dat u niet iemand de vrijheid wil geven om met zijn eigen inspanningen en spaarcenten (=niet uitgegeven arbeidsinkomen) een product te maken waarvan hij denkt dat het een behoefte is voor andere mensen en zich mettertijd aldus omringt met werknemers om die behoefte beter en beter in te vullen. Dat hij geld verdient voor zijn risico en initiatief is blijkbaar des duivels. U ziet het als uitbuiting. Ik zie de arbeidsplaatsen die hij geeft, de behoefte die hij invuld met zijn product. Niemand moet voor hem werken. En kom nu eens niet af met de flauwekul dat de werkmensen geen alternatieven hebben. Dat zou dan meteen dé uitzondering zijn in het gehele dierenrijk. Darwin zijn theorie ontkracht in in één zin van Pelgrim.
Ah, met welke middelen? Een simpele arbeider moet een leven lang werken en nogal wat uren kloppen om iets enigszins van belang uit de grond te kunnen stampen.Zelfstandig zijn is vooral een kwestie van mentaliteit en niet van hopen spaarcenten. Weet u nog dat doppers 500.000 frank konden lenen om hun eigen zaak te beginnen? Een grote flop. De centen waren aanwezig maar die mentaliteit ontbrak. Mijn ouders zijn zonder geld begonnen en dat is de startpositie van zowat iedereen. Hij die dit niet kan heeft niet de juiste ingesteldheid om 7 dagen op 7 te werken van 's morgens 6 uur tot 's avonds 8 �* 10 uur te werken. Doe dat 10 jaar en je zal prompt als 'rijke smeerlap' door het leven kunnen gaan. Mentaliteit!
Dat zal moeilijk gaan, als er meer werklozen zijn dan jobaanbiedingen. En dat heeft niks te maken met het al of niet in evenwicht zijn van deze of gene markt.U kent dus niets de botten van vrije markt. Nu nog in het Westen een vrije markt en geen CAO gecontroleerde overgereguleerde arbeidsplaatsen verdrijvende 'markt'.
En waarmee moet hij die omscholing betalen? Met zijn vrije tijd. Hij gaat bijvoorbeeld gratis werken als leergast. Of hij volgt een cussus bij BIS die hij betaald door niet te roken of pintjes te gaan pakken. In plaats van op verlof te gaan steekt hij tijd in scholing dewelke hij betaalt met het uitgespaarde vakantiebudget. ... Denk toch niet zo eng.
En waarom zou die ontbreken? In een liberaal systeem kan er evengoed structurele werkloosheid zijn, als bvb door de technologisering hele economische takken massaal afdanken. Zoals we de voorbije dertig jaar hebben gezien.Als we dat dus extrapoleren dan zal in de toekomst alle werk verdwijnen omdat alles zal geautomatiseerd worden? Iets te simpel voor mij.
We zullen zien hoelang het duurt. Dat er in het neoliberalisme af en toe hausses zijn is wel bekend.Nu nog in het communisme. :-)
Says who? Welke natuurwet bepaalt dat eigenlijk? Of ligt dat weer in 'de menselijke natuur'? Dan heb ik nieuws voor u: de kapitalistische economie is pas recent ontstaan.Onzin. Op het moment dat mensen aan ruil gingen doen - door vooral het ontstaan van de landbouw - is ook het marktensysteem ontstaan. De start van het kapitalisme.
Ik wist niet dat beesten ook markten hadden. De veemarkt misschien?whoeha, zone goeie. Niet dus. U mag er mee lachen maar ik denk dat u niet goed weet wat een markt is. Dus eigenlijk ben je met jezelf aan het lachen.
Interpreteer de term markt maar zeer fundamenteel als 'ruilen'. Taakverdeling, al of niet bewust, is een vorm van ruilen. Dat is algemeen waargenomen in het dierenrijk. Bij kuddebeesten is dat pertinent aanwezig. Bij solitairen uit zich dat vooral op terreinvrijwaring. U weet wel, 'het pissen tegen den boom'.
Niemand legt normen op, behalve een dictatuur. Maar jij gelooft blijkbaar dat alleen vrije concurrentie dit mogelijk maakt. Ik niet.Dan hebben we nu een dictatuur? Ik dacht dat het maar een particratie was.
Waar hoor jij die stemmen?Ben jij doof of ga ik over mijn drie gram?
En zijn in die vijf procent de onderbetaalde jobs vermeld?Niet in de USA en niet in België.
Ah, is dat zo? Is dit uw argument? U hebt geen weerwoord dus maak je het maar verdacht.

[Marco]

Het is mijn overtuiging dat de mens ondermeer gedreven wordt door luiheid.
Maar paradoxaal genoeg leidt dit net tot efficientie en creativiteit.
Waarom zouden we een moeilijke werkmethode gebruiken als het ook gemakkeijk en veel sneller kan?
De gewonnen tijd kan dan gebruikt worden veel plezanter dingen zoals koffiekletsen, dit forum volschrijven met flauwe kul, backgammon spelen, of gewoon niksen.
Enfin, werken is slechts een middel om ons toe te laten een aangenaam leven te leiden.
In een geplande economie is inovatie dus zeker een drijfveer. Voorwaarde is wel dat men af moet stappen van x-aantal uren verplichte arbeid en dit aantal uren rechtstreeks laten afhangen van het beoogde doel.In een vrije markt zal elke actor trachten omwille van zijn luiheid door productiviteitsverbeteringen met minder moeite zijn doelen trachten waar te maken. Die verbetering zal een bepaalde inspanning vergen om dan daarna de vruchten in de vorm van minder inspanningen te bekomen.
In een geplande economie zal ik als indivudue moeten kiezen tussen: 1. Ik lever een kleine inspanning waardoor ik later veel minder inspanningen moet leveren. 2. Ik wacht af tot iemand anders dat doet en pluk ook de vruchten van minder inspanningen. Lui als ik ben kies ik voor de 2e optie met als gevolg dat de verbeteringen door minder 'vrijwilligers' wordt gedragen en bijgevolg op een lager pitje zal staan. Collectieve systemen neemt nu eenmaal een pak motivatie weg.

[Marco]

Interessant, zo had ik hamburgerjobs nog niet bekeken.
Maar dan maak ik ook onmiddelijk de volgende bedenking: Als die hamburgerjobs het amerikaanse systeem van werkloosheidsvergoeding zijn, dienen deze jobs opgeteld te worden bij de effective werkloosheidscijfers wat het totaal wel op een ietsje meer dan 5% brengt.Werkloosheid is een relatief begrip. Je hebt twee soorten. Enerzijds de tijdelijke in de zin van iemand die tussen twee jobs zit. Dit is geen probleem en is gewoon een praktische situatie die de werkloze aan het oplossen is. Men schat dat dit ongeveer 3% van de actieve bevolking is. Met andere woorden: permanent is 1 op 33 mensen van job aan het veranderen. Anderzijds heb je ook de structurele werkloosheid. Dit is een situatie waar het voordeliger is om de uitkering te ontvangen dan een job aan te nemen die minder betaalt. De "werkloosheidsval". Hoe hoger of lager je uw uitkering maakt, hoe hoger of lager je de structurele werkloosheid maakt. Zonder minimum lonen en zonder uitkeringen zou je dus géén structurele werkloosheid hebben. Immers vroeg of laat aanvaard je de best betaalde job die je kan krijgen, hoe laag dit ook mag zijn. Maar steeds is er het alternatief om zelfstandig te werken: u kweekt zelf uw groenten omdat dit goedkoper is dan te gaan werken aan een hongerloon en dan daarmee groenten te kopen enz. Dat is trouwens ook een fundamentele fout in de socialistische denkwerled. Men ziet de dingen allemaal statisch terwijl mensen wel degelijk keuzes hebben. Door een sociale hangmat te installeren beperk je een aantal keuzes en maak je ze afhankelijk van de overheid. Dit is dankbaar kiesvee voor linkse partijen en de cirkel is rond. (Totdat het geldgebrek pijnlijk zichtbaar wordt. Cfr. pensioenstelsel)
Enkele cijfers en statistieken om je uit je amerikaanse droom wakker te schudden ;-)
The Wealth of our Nation and Our cities (http://www.cooperativeindividualism.org/dodson-wealth_of_our_nation_2003.html)Klaarwakker! :-) Ik ga u gerust stellen. Mijn amerikaanse droom is en blijft een droom. Toch verkies ik hem boven de europese nachtmerrie. :-)
Er staan veel cijfers in van wie hoeveel verdiend en hoeveel die wel gestegen zijn. Indirect halen ze uit naar het rijkste deel van de bevolking. In een tijdperk met beurshausses is dat niet abnormaal. Als men dezelfde cijfers zou toepassen van 1998 tot 2004 zou je net het tegenovergestelde zien. Met andere woorden je kan altijd een tijdsspan nemen om de ene of de andere bevolkingsgroep een stigma op te plakken. Echt waardevol zou het zijn om bijvoorbeeld een tijdspannen van 100 jaar te nemen en dan eens naar de cijfers te kijken. Dan krijgen we een klaardere kijk.

Mag ik ook een cijfer aanhalen?

12% zit onder de officiele armoedegrens van 18.104 $ oftewel minder dan 1.160 € per maand (kunnen we koopkracht wel vergelijken met muntconversies?). Voor België hoor je dan weer cijfers van 20% onder de armoedegrens. Eno2 had zelfs een cijfer opgesnort van 930 € als "normaal" budget om van te leven, dus niet als armoedegrens. Blijkbaar allemaal nog niet zo slecht.

Wat wel zeer duidelijk is in de USA is dat je er ook een zéér rijke groep hebt. De vraag is of we daar afgunstig van moeten zijn of dat we blij moeten zijn dat zij het overgrote deel van alle belastingen betalen? Immers de armste helft van de USA betaalt slechts 4% van de federale inkomstenbelastingen. Dit terwijl de top 1% goed is voor 33,9% van het gehele inkomstenbudget! Zonder die toplaag - dewelke blijkbaar niet ten nadele gaat van de 'onderlaag' gelet op de armoede van slechts 12% ten opzichte van onze 20% - zou net de armste helft meer moeten betalen om dezelfde staatsomvang te hebben.

Maar ik geef zeer graag toe dat het in de USA niet allemaal rozegeur en zonneschijn is. Maar waar wel?

[Flat V]

Hier heb je weer die aanspraak op 'de menselijke natuur'. Waarom zou er geen drang tot innoveren zijn? In een democratische planeconomie zou de bevolking evengoed de voordelen van innovatie ondervinden, rechtstreeks zelfs.Het is al genoeg bewezen met wetenschappelijke experimenten dat mensen in zo'n systeem incentives hebben om te free riden. Free riding is een overduidelijke vorm van egoisme. Hoeveel meer bewijzen heb je nog nodig?
En er zijn inderdaad meerdere drijfveren om te innoveren dan enkel deze die steunen op winstbejag, maar als je deze belangrijkste wegneemt dan schiet er niet veel meer over.

Er zijn veel andere reden waarom iemand creatief bezig wil zijn dan alleen maar de winst hoor. En denk je dat in een democratisch economisch systeem de bevolking geen onderzoek zou ondersteunen? Vraag eens aan de burger of hij het goed zou vinden als er auto's op zonneënergie zouden rijden. Ja, uiteraard.. wie niet! Met woorden innoveer je niet hoor. Als mensen de kans krijgen te free riden op anderen doen ze het wel natuurlijk..
En dat wil niet zeggen dat niemand dat moreel verwerpelijk vindt, maar zolang een grote massa daar geen probleem mee heeft (en dat is nu net bewezen) dan maak je met een planeconomie geen schijn van kans. Als je merkt dat mensen van jou profiteren, waarom zou jij dan solidair zijn met hen?

En dat is dan ook de reden waarom ook in een planeconomie de innovatie mogelijk zal zijn. Ahja, dus dat is uw reden dat zo'n systeem evengoed of beter aanleiding geeft tot innoveren dan een markt? Je bent snel tevreden. Jammer genoeg neem je altijd slechts een fractie van het geheel in beschouwing en maak je telkens abstractie van de zaken die het tegenspreken.


Zoals ik al zei, het is geen of/of keuze. Vraag eens aan de bevolking of zij het goed zou vinden als er geïnvesteerd werd in technologie om het leven van pakweg blinden (een minderheid) gemakkelijk te maken. De meerderheid van niet blinde mensen zal daar geen probleem mee hebben hoor, ook al is dit niet in hun rechtstsreeks belang.

De clou is dat je niet alles kan doen. Er is een beperkt aantal middelen om een hele boel zaken te verwezenlijken. De randvoorwaarde is het budget, de middelen. Je MOET keuzes maken ten koste van bepaalde mensen. Uiteraard heeft niemand er problemen mee dat er geinvesteerd wordt in zaken waar ze zelf geen baten bij hebben, zolang de investeringen waar ze WEL baten aan hebben niet in het gedrang komen. Alweer laat je zaken zomaar buiten beschouwing.
Waarom krijgt iedereen een stem in een democratie? omdat iedereen zijn belangen mag tonen of laten gelden. Let op het woord ZIJN. Iedereen stemt voor zijn eigen belangen, niet voor die van zijn buurman. Sommige mensen zijn gevoelig voor de opinie van anderen, anderen niet. Sommige mensen streven dus ruimere belangen na dan tastbare voordelen voor henzelf. Sommigen zijn solidair met getroffenen uit Tsunami 1212 omdat hun geweten dan gesust is of onder groepsdruk, anderen zouden dat nooit doen. Maar het is altijd in hun eigenbelang, rechtstreeks of onrechtstreeks.

Je kan er echt niet van uitgaan dat alle mensen gevoelig zijn voor sociale/solidaire kwesties. En het gebrek aan die universele gevoeligheid maakt elk systeem die daarop steunt onhaalbaar. Er zijn maar enkele "rotte" appels nodig...

Een systeem dat steunt op eigenbelang geldt altijd. Ook al is dat eigenbelang vaak solidariteit, het systeem blijft overeind want het houdt er automatisch rekening mee. vb: ethisch beleggen, biologische producten, producten waarvan voor elke verkochte eenheid een euro naar een goed doel gaat... De vrije markt houdt altijd rekening met de preferenties van de mensen en die preferenties evolueren.

De allocatie van middelen is trouwens 1 zaak, de incentives (of het gebrek eraan) om de zaken werkelijk te doen is een andere zaak.. zie hoger

Dit is gewoon weer het oprakelen van die fameuze 'menselijke natuur' waar nog nooit iemand mij enig bewijs voor heeft kunnen leveren. Dat heb ik reeds gedaan hoor, je negeert het gewoon.

[Pelgrim]

Maar het menselijk vermogen tot samenwerken is beperkt volgens mij. Dat lukt uitstekend in een beperkte groep maar het is onmogelijk samen te werken met mensen waarvan je niet eens afweet van hun bestaan. Vandaar dat ik grootschalige planeconomie als onwerkbaar beschouw.
Ik acht eender welk systeem op grote schaal op termijn onhoudbaar. In dat opzicht ben ik meer voorstander van Murray Bookchins ideeën rond social ecology. De samenleving moet zowel politiek als economisch weer gedecentraliseerd worden, tot een confederale structuur. Democratie werkt inderdaad alleen maar op kleinere schaal. Daarom geloof ik ook niet in de unitaire zever en het 'Europese project'.

[Pelgrim]

Maar waarom maakt u zich alleen zorgen voor de werknemers? Dat is exact dezelfde situatie als werkgevers nu al hebben. Waarom heeft alleen de ene groep mensen recht op een concurentie vrij inkomen en de andere groep niet? Waarom deze discriminatie?
Ik heb stellig de indruk dat u niet voor de werknemer bent maar tegen de werkgever. Ik besluit daar uit dat u niet iemand de vrijheid wil geven om met zijn eigen inspanningen en spaarcenten (=niet uitgegeven arbeidsinkomen) een product te maken waarvan hij denkt dat het een behoefte is voor andere mensen en zich mettertijd aldus omringt met werknemers om die behoefte beter en beter in te vullen. Dat hij geld verdient voor zijn risico en initiatief is blijkbaar des duivels. U ziet het als uitbuiting. Ik zie de arbeidsplaatsen die hij geeft, de behoefte die hij invuld met zijn product. Niemand moet voor hem werken. En kom nu eens niet af met de flauwekul dat de werkmensen geen alternatieven hebben. Dat zou dan meteen dé uitzondering zijn in het gehele dierenrijk. Darwin zijn theorie ontkracht in in één zin van Pelgrim.
De andere groep mensen, dewelke zijn dat? De bezitters van de productiemiddelen. Die hebben dus sowieso in de praktijk al meer voordelen. En het belangrijke verschil is dat de werkgevers niet afhankelijk zijn van het slagen van een sollicitatie onderhandeling terwijl werknemers dat wel zijn. Los die structurele discriminatie op en elke andere discriminatie zal verdwijnen.
Ik ben helemaal niet tegen slimme mensen die iets uitbouwen met hun eigen centen waar zij zelf hard voor gewerkt hebben. Probleem is, dat veel mensen die héél hard werken zo weinig verdienen dat zij niet rond komen, laat staan kunnen sparen, laat staan de middelen hebben een eigen zaak te beginnen. Ik zou wel eens het percentage van de 'self made men' willen weten in de upper class.
Niemand moet voor 'hem' werken nee. Maar ze moeten wel voor 'iemand' werken om een loon te krijgen en te overleven.


Zelfstandig zijn is vooral een kwestie van mentaliteit en niet van hopen spaarcenten. Weet u nog dat doppers 500.000 frank konden lenen om hun eigen zaak te beginnen? Een grote flop. De centen waren aanwezig maar die mentaliteit ontbrak. Mijn ouders zijn zonder geld begonnen en dat is de startpositie van zowat iedereen. Hij die dit niet kan heeft niet de juiste ingesteldheid om 7 dagen op 7 te werken van 's morgens 6 uur tot 's avonds 8 �* 10 uur te werken. Doe dat 10 jaar en je zal prompt als 'rijke smeerlap' door het leven kunnen gaan. Mentaliteit!

Nogmaals, ik geloof best dat mensen zich kunnen opwerken. Maar ik zou toch eens willen weten hoe groot dus het aandeel van deze self made mensen is in de upper class.


U kent dus niets de botten van vrije markt. Nu nog in het Westen een vrije markt en geen CAO gecontroleerde overgereguleerde arbeidsplaatsen verdrijvende 'markt'.

Ik ken niks de botten van de 'vrije markt', maar ik geloof ook niet in abstracte systemen die volgens bepaalde vastgelegde regeltjes lopen. Er zijn namelijk teveel menselijke wezens aanwezig die niet rationeel genoeg zijn om volgens die wetten te handelen.
En mijn stelling is dat ook een vrije arbeidsmarkt geen totale werkgelegenheid kan scheppen, omdat de evolutie van de technologie sneller gaat dan dat de werkende mensen zich kunnen aanpassen. Neem het klassieke voorbeeld van de overgang naar de diensteneconomie, die de werkgelegenheid in de industrie zwaar heeft doen terugvallen. Leg me eens uit hoe de vrije arbeidsmarkt die werkloosheid had kunnen tegenhouden? Al die arbeiders in sneltempo omscholen tot kantoorbedienden? Zoals ik al zei: de mens is niet rationeel genoeg om zo snel aan te kunnen passen.


Met zijn vrije tijd. Hij gaat bijvoorbeeld gratis werken als leergast. Of hij volgt een cussus bij BIS die hij betaald door niet te roken of pintjes te gaan pakken. In plaats van op verlof te gaan steekt hij tijd in scholing dewelke hij betaalt met het uitgespaarde vakantiebudget. ... Denk toch niet zo eng.
En nogmaals komt weer dat ideaalbeeld van de rationele mens. Welnu, ik ga nu toch eens een keer verwijzen naar de 'menselijke natuur' die ik doorgaans wantrouw als het van ideologen komt: de mens is niet rationeel. Hij zal niet zijn cigaretjes en pintjes laten vallen en zijn vrije tijd opofferen om gratis te werken (absurd gewoon, pure uitbuiting eerste klas) en hij zal zijn zuurverdiende vakantie in Benidorm niet laten vallen op in zijn vakantieweek nog eens scholing te gaan volgen. Simpel gesteld: de mens is niet rationeel genoeg om aan de eisen van de heilige Vrije Markt te voldoen.
De dagdagelijkse praktijk haalt uw veronderstellingen onderuit, niet de mijne.


Als we dat dus extrapoleren dan zal in de toekomst alle werk verdwijnen omdat alles zal geautomatiseerd worden? Iets te simpel voor mij.

Niet alle werk nee, dat lijkt me onwaarschijnlijk, maar het is echt wel absurd te veronderstellen dat het totaalpakket van de gevraagde arbeid en het totaal van alle kandidaat arbeiders altijd in evenwicht zullen zijn. Integendeel, de productie zal steeds minder arbeidsintensief zijn. Dus ofwel evolueren we naar een situatie waarin steeds meer en meer mensen werkloos zijn, ofwel naar een situatie waarin het aantal uren per week dat men moet werken steeds kleiner wordt. Zonder verlies van loon, aangezien de totaal door de werkende massa gecreëerde welvaart niet achteruit gaat.


Onzin. Op het moment dat mensen aan ruil gingen doen - door vooral het ontstaan van de landbouw - is ook het marktensysteem ontstaan. De start van het kapitalisme.

Het hangt er uiteraard van af wat men met kapitalisme bedoelt. Een markt is inderdaad lang geleden al ontstaan (hoewel zeer beperkt, in de middeleeuwen waren de meeste mensen zelfbedruipend), maar dat was niet een zaak van kapitaal accumulatie en winst. Dat was eerder een zaak van: 'ik heb melk nodig en gij twee schoenen, ik geef u twee schoenen en gij geeft me melk'.


U mag er mee lachen maar ik denk dat u niet goed weet wat een markt is. Dus eigenlijk ben je met jezelf aan het lachen.
Interpreteer de term markt maar zeer fundamenteel als 'ruilen'. Taakverdeling, al of niet bewust, is een vorm van ruilen. Dat is algemeen waargenomen in het dierenrijk. Bij kuddebeesten is dat pertinent aanwezig. Bij solitairen uit zich dat vooral op terreinvrijwaring. U weet wel, 'het pissen tegen den boom'.

Strikt genomen volgens deze definitie bestaat er in een sovjet russische planeconomie dus ook een markt. Een markt is er per definitie waar twee of meer mensen in groepsverband leven - volgens uw definitie. Maar de markt wil nog niet zeggen op concurrentie gericht kapitalisme.


Dan hebben we nu een dictatuur? Ik dacht dat het maar een particratie was.

Ik heb het misschien wat verkeerd gesteld. Wanneer normen worden opgelegd door een niet democratische instelling gaat het uiteraard om normen van een dictatuur. Een democratie kan echter ook (en z�*l ook) normen opleggen, met name de algemene afspraken en ethische regels die de bevolking hanteert, en die zijn legitiem. Zonder normen geen samenleving.

Het omgekeerde geldt trouwens ook: een instituut dat de democratisch bepaalde normen poogt afschaffen is evengoed een dictatuur. Laisser-faire economie is dus in dat opzicht ook een dictatuur, en de WTO die denkt overal de binnenlandse politiek te kunnen gaan bepalen ook. Maar dat de WTO een dictatuur was wist ik al langer.

Ben jij doof of ga ik over mijn drie gram?
In intellectuele kringen van het establishment zal je dat wel horen ja. Maar ik kom nogal veel in de gelderen van de bevolking die ook wel eens de 'jannen met de pet' genoemd worden. En daar hoor ik helemaal geen liberale preken hoor, integendeel. jan met de Pet zeikt op zowat alles, de staat maar ook de privé.

Is dit uw argument? U hebt geen weerwoord dus maak je het maar verdacht.Dat was een sarcastische opmerking. Dat de neoliberale vrije markt meer welvaart opbrengt dan de gereguleerde markt van de Europese sociaal democratie wil ik nog wel eens zien. Of reken jij ook alleen maar de hoeveelheid geproduceerde goederen? Dat de markt veel meer produceert dan een gereguleerd systeem zal wel kloppen. Maar dat betekent niet noodzakelijk dat daarmee ook de algemene welvaart van de gehele bevolking omhoog gaat. De burger heeft niet alleen behoefte aan rijk gevulde rayons in de supermakrt, ook zekerheid is een behoefte. En die zekerheid wordt nu net onderuit gehaald in een vrije markt.

In een vrije markt zal elke actor trachten omwille van zijn luiheid door productiviteitsverbeteringen met minder moeite zijn doelen trachten waar te maken. Die verbetering zal een bepaalde inspanning vergen om dan daarna de vruchten in de vorm van minder inspanningen te bekomen.
In een geplande economie zal ik als indivudue moeten kiezen tussen: 1. Ik lever een kleine inspanning waardoor ik later veel minder inspanningen moet leveren. 2. Ik wacht af tot iemand anders dat doet en pluk ook de vruchten van minder inspanningen. Lui als ik ben kies ik voor de 2e optie met als gevolg dat de verbeteringen door minder 'vrijwilligers' wordt gedragen en bijgevolg op een lager pitje zal staan. Collectieve systemen neemt nu eenmaal een pak motivatie weg.
Wederom de 'menselijke natuur'. Waar ik nog steeds geen concreet bewijsmateriaal voor gezien heb.

En dat in een coöperatieve economie minder motivatie zou zijn is ook geen bewezen stelling. Alsof iedere mens alleen maar dingen uitvindt om er rijk van te worden. Er zijn heel wat meer beweegredenen dan alleen het materiele eigenbelang op korte termijn.

En dan mag de vooruitgang nog minder snel zijn, is dat een probleem? Een snelle vooruitgang op technologisch vlak is geen garantie dat de algemene welvaart omhoog zal gaan. Ik verkies een tragere vooruitgang die voor iedereen geldt dan een razend snelle vooruitgang waar een onderklasse nooit de vruchten kan van plukken. Kwaliteit boven kwantiteit.

[Pelgrim]

Werkloosheid is een relatief begrip. Je hebt twee soorten. Enerzijds de tijdelijke in de zin van iemand die tussen twee jobs zit. Dit is geen probleem en is gewoon een praktische situatie die de werkloze aan het oplossen is. Men schat dat dit ongeveer 3% van de actieve bevolking is. Met andere woorden: permanent is 1 op 33 mensen van job aan het veranderen. Anderzijds heb je ook de structurele werkloosheid. Dit is een situatie waar het voordeliger is om de uitkering te ontvangen dan een job aan te nemen die minder betaalt. De "werkloosheidsval". Hoe hoger of lager je uw uitkering maakt, hoe hoger of lager je de structurele werkloosheid maakt. Zonder minimum lonen en zonder uitkeringen zou je dus géén structurele werkloosheid hebben.

Een enge visie hoor. Structurele werkloosheid kan ook voorkomen wanneer door technologische innovatie een hele economische tak zo ingrijpend verandert dat veel mensen afgedankt worden. Dat is evengoed structurele werkloosheid eigen aan de vooruitgang. Maar ach ja, al die afgedankte mensen zullen vrijwillig hun spaarcentjes en vrije tijd wel spenderen in opleidingen, zoals gratis gaan werken als leergast.

[Pelgrim]

Het is al genoeg bewezen met wetenschappelijke experimenten dat mensen in zo'n systeem incentives hebben om te free riden. Free riding is een overduidelijke vorm van egoisme. Hoeveel meer bewijzen heb je nog nodig?
En er zijn inderdaad meerdere drijfveren om te innoveren dan enkel deze die steunen op winstbejag, maar als je deze belangrijkste wegneemt dan schiet er niet veel meer over.
Er is al genoeg bewezen... ik heb nog nooit zo'n bewijs gezien hoor.

En dat free riding probleem: die wetenschappelijke experimenten, welke zijn dat? Was dat een poging een coöperatief systeem na te bootsen, en zo ja, wat voor systeem?


Ja, uiteraard.. wie niet! Met woorden innoveer je niet hoor. Als mensen de kans krijgen te free riden op anderen doen ze het wel natuurlijk..
En dat wil niet zeggen dat niemand dat moreel verwerpelijk vindt, maar zolang een grote massa daar geen probleem mee heeft (en dat is nu net bewezen) dan maak je met een planeconomie geen schijn van kans. Als je merkt dat mensen van jou profiteren, waarom zou jij dan solidair zijn met hen?


Dat is nu net bewezen zeg je. Waar, door wie, wanneer?

En om bij het voorbeeld te blijven: in een democratie zou het mogelijk zijn om via een referendum bvb te vragen of er via staatswege (belastingsgeld dus) moet geïnvesteerd worden in research naar auto's op zonneënergie. Ik kan me nu al voorstellen dat talloze milieubewegingen daar campagne voor gaan voeren. Wat de uitslag zal zijn kan ik niet voorspellen, het kan ja zijn en het kan nee zijn. Misschien zou het eens in de praktijk moeten getest worden ;)
Nu heb ik dat ooit al eens gevraagd aan mensen die ik ontmoette en ik was aangenaam verrast, een derde antwoordde ja en ik had dan alleen maar de simpele ja/nee vraag gesteld zonder verdere argumenten te geven.


Ahja, dus dat is uw reden dat zo'n systeem evengoed of beter aanleiding geeft tot innoveren dan een markt? Je bent snel tevreden. Jammer genoeg neem je altijd slechts een fractie van het geheel in beschouwing en maak je telkens abstractie van de zaken die het tegenspreken.

Waarom zou in een democratisch coöperatief systeem de consument zich anders gedragen dan in een kapitalistisch systeem? Als de consument (en dat is de burger uiteindelijk, die dan de baas is) er voordeel bij heeft innovatie te ondersteunen (al of niet via belastingsgeld) zal hij dat ook doen. Het door liberalen als argument aangehaalde egoïsme van de mens, weet je wel.


De clou is dat je niet alles kan doen. Er is een beperkt aantal middelen om een hele boel zaken te verwezenlijken. De randvoorwaarde is het budget, de middelen. Je MOET keuzes maken ten koste van bepaalde mensen. Uiteraard heeft niemand er problemen mee dat er geinvesteerd wordt in zaken waar ze zelf geen baten bij hebben, zolang de investeringen waar ze WEL baten aan hebben niet in het gedrang komen. Alweer laat je zaken zomaar buiten beschouwing.


En hoe zou het kapitalisme dat dan oplossen? Als dit probleem geldt voor een communistische maatschappij geldt het voor de maatschappij tout court.


Waarom krijgt iedereen een stem in een democratie? omdat iedereen zijn belangen mag tonen of laten gelden. Let op het woord ZIJN. Iedereen stemt voor zijn eigen belangen, niet voor die van zijn buurman. Sommige mensen zijn gevoelig voor de opinie van anderen, anderen niet. Sommige mensen streven dus ruimere belangen na dan tastbare voordelen voor henzelf. Sommigen zijn solidair met getroffenen uit Tsunami 1212 omdat hun geweten dan gesust is of onder groepsdruk, anderen zouden dat nooit doen. Maar het is altijd in hun eigenbelang, rechtstreeks of onrechtstreeks.


Uiteraard is eigenbelang de primaire drijfveer, wij zijn materiele wezens die materiële zaken nodig hebben om te overleven. Geen enkele communist ontkent dat, en marxisten al zeker niet want zij gaan zelf uit van het materialisme.
Trouwens, blijkbaar houden liberalen er zelf geen rekening mee, want zij geloven in allerhande wetmatigheden van 'de markt'. Terwijl de mens dus aan zijn eigen belang denkt. En wat denk je dat er gebeurt als er een probleem opduikt en de markt verstoord raakt? Denk je dat de gedupeerde mensen gaan wachten tot de markt weer 'in evenwicht' is? Nee, want de mens is geen rationeel wezen dat de wetten van de vrije markt volgt, maar een wezen dat voor zijn directe eigenbelangen opkomt. En wat zijn dan de mogelijkheden? Misdaad of... politieke revolutie. Neem het probleem van watertekort: het liberale credo dat de 'markt' dit mondiale probleem wel zal oplossen is zeer naïef. De mensen in de derde wereld gaan niet wachten tot overmorgen, wanneer de 'markt' een oplossing komt aanbieden, nee zij zullen morgen de wapens grijpen om de controle over waterbronnen te verzekeren (wie heeft het alweer gezegd, de oorlogen van de toekomst zullen rond water draaien). Het vrije markt denken creëert een abstract systeem en houdt geen rekening met de mensen en hun 'menselijke natuur'. Nu net datgene waar liberalen de communisten altijd van beschuldigen.

Dat heb ik reeds gedaan hoor, je negeert het gewoon.
Ik negeer niks. Ik heb simpelweg nog steeds geen concreet bewijs gezien om de stelling te handhaven dat de concurrentiële markt 'natuurlijk' is voor de mens en communisme niet. Dat zou misschien nog enigszins kunnen opgaan voor een gereguleerde markteconomie zoals we in west Europa altijd gehad hebben, maar zeker niet voor een laisser-faire economie.

[Marco]

Ik acht eender welk systeem op grote schaal op termijn onhoudbaar. In dat opzicht ben ik meer voorstander van Murray Bookchins ideeën rond social ecology. De samenleving moet zowel politiek als economisch weer gedecentraliseerd worden, tot een confederale structuur. Democratie werkt inderdaad alleen maar op kleinere schaal. Daarom geloof ik ook niet in de unitaire zever en het 'Europese project'.Dit is in tegenspraak van wat je hier tracht te verdedigen. Als je miljoenen kleine democratische groepen hebt, dan heb je ook miljoenen groepen die hun eigen groepsbelang boven dat van die andere groepen zet. Die groepen zullen dus in een vrije markt met elkaar handelen. U gaat er van uit dat ze gratis dingen aan elkaar geven. Ik ga er van uit dat zoiets eerder de afwijking is.

[Marco]

De andere groep mensen, dewelke zijn dat? De bezitters van de productiemiddelen. Die hebben dus sowieso in de praktijk al meer voordelen. En het belangrijke verschil is dat de werkgevers niet afhankelijk zijn van het slagen van een sollicitatie onderhandeling terwijl werknemers dat wel zijn. Los die structurele discriminatie op en elke andere discriminatie zal verdwijnen.
Ik ben helemaal niet tegen slimme mensen die iets uitbouwen met hun eigen centen waar zij zelf hard voor gewerkt hebben. Probleem is, dat veel mensen die héél hard werken zo weinig verdienen dat zij niet rond komen, laat staan kunnen sparen, laat staan de middelen hebben een eigen zaak te beginnen. Ik zou wel eens het percentage van de 'self made men' willen weten in de upper class.
Niemand moet voor 'hem' werken nee. Maar ze moeten wel voor 'iemand' werken om een loon te krijgen en te overleven.Blijkbaar laat uw geheugen u in de steek. Ik heb immers al aangetoond dat elkeen afhankelijk is van iemand om zijn inkomen te verwerven. Arbeiders van een werkgever die hun arbeid ruilt voor geld; zelfstandigen die hun producten/diensten ruilen voor geld. Die onzekerheid is voor beide groepen van een evengrote orde. De arbeider zal zich afvragen of hij nog een andere 'goedbetaalde ' job zal vinden als alternatief; de zelfstandige zal zich afvragen of hij ooit zijn spaarcenten zal weerzien van zijn avontuur.
Wat de upper class betreft welke blijkbaar de doorn in uw oog is kan je wat welstand betreft enkele dingen vaststellen: 1. De selfmade man is de bron van die welstand, ooit werd de rijkdom verworven. 2. De geërfde welstand neemt gestaag af in omvang behalve als het iemand treft die de capaciteiten heeft om dit verder uit te bouwen. Dus die welstand heeft wel degelijk een correlatie met het behalen van eigen resultaten. In tegenstelling tot uw suggestie dat grote welstand plots ontstaat en dan nog door uitbuiting en niet door initiatief en risico te nemen. Dat is toch wat te dogmatisch.
Ik ken niks de botten van de 'vrije markt', maar ik geloof ook niet in abstracte systemen die volgens bepaalde vastgelegde regeltjes lopen. Er zijn namelijk teveel menselijke wezens aanwezig die niet rationeel genoeg zijn om volgens die wetten te handelen. Dat is net de kern van de hele zaak. Er zijn geen voorgeschreven regels hoe een 'vrije markt' werkt. Elkeen mag zijn eigen regels hanteren en die vrije markt houd daar door zijn aard automatisch rekening mee. Als u konijnen belangrijker vindt dan mamoeten dan zal u relatief veel mamoet willen geven voor relatief weinig konijn. Daar is niets mis mee want het vult uw behoefte in. Uw tegenpartij denkt er anders over en wil veel liever mamoet hebben.
In uw collectief systeem zal een ander (bv een meerderheid) bepalen of het eerder mamoet dan konijn wordt. Minder mensen zullen tevreden zijn.
En mijn stelling is dat ook een vrije arbeidsmarkt geen totale werkgelegenheid kan scheppen, omdat de evolutie van de technologie sneller gaat dan dat de werkende mensen zich kunnen aanpassen. Neem het klassieke voorbeeld van de overgang naar de diensteneconomie, die de werkgelegenheid in de industrie zwaar heeft doen terugvallen. Leg me eens uit hoe de vrije arbeidsmarkt die werkloosheid had kunnen tegenhouden? Al die arbeiders in sneltempo omscholen tot kantoorbedienden? Zoals ik al zei: de mens is niet rationeel genoeg om zo snel aan te kunnen passen.
Dit is gewoon onzin. Een eeuw terug ging het overgrote deel van het inkomen naar voedsel en werkte men 50 �* 60 uur per week en boerden ze er thuis nog wat bij. Nu gaat slechts 20% naar voedsel, werken we nog maar een 40 uur en het thuis tuinieren is eerder een hobby dan een noodzaak. In die periode is de primaire sector teruggevallen tot wat ... 1% van de bevolking?

U zegt dat de mens niet rationeel genoeg is om zich aan te passen. Darwin heeft net aangeduid dat het de soort is die zich aanpast de beste kansen op overleven heeft. Mag ik hieruit besluiten dat de werkman verdoemd is? Toch een wat zwartgallige kijk op uw blijkbaar incompetente medemens.
En nogmaals komt weer dat ideaalbeeld van de rationele mens. Welnu, ik ga nu toch eens een keer verwijzen naar de 'menselijke natuur' die ik doorgaans wantrouw als het van ideologen komt: de mens is niet rationeel. Hij zal niet zijn cigaretjes en pintjes laten vallen en zijn vrije tijd opofferen om gratis te werken (absurd gewoon, pure uitbuiting eerste klas) en hij zal zijn zuurverdiende vakantie in Benidorm niet laten vallen op in zijn vakantieweek nog eens scholing te gaan volgen. Simpel gesteld: de mens is niet rationeel genoeg om aan de eisen van de heilige Vrije Markt te voldoen.
De dagdagelijkse praktijk haalt uw veronderstellingen onderuit, niet de mijne.Weerom maakt u een redeneerfout. Mensen hebben voorkeuren en die kunnen geldelijk zijn maar dat is heel dikwijls niet zo. De keuze is niet of zo op verlof gaan of dat ze studeren; de keuze is of ze hun toekomstige behoeften kunnen invullen of slechts de tijdelijke behoeften. Het ging trouwens over kansen hebben. Ze niet willen nemen is mogelijks een teken dat die toekomst toch nog niet zo slecht bezien wordt. Weerom een afweging van de eigen voorkeuren.
Niet alle werk nee, dat lijkt me onwaarschijnlijk, maar het is echt wel absurd te veronderstellen dat het totaalpakket van de gevraagde arbeid en het totaal van alle kandidaat arbeiders altijd in evenwicht zullen zijn. Integendeel, de productie zal steeds minder arbeidsintensief zijn. Dus ofwel evolueren we naar een situatie waarin steeds meer en meer mensen werkloos zijn, ofwel naar een situatie waarin het aantal uren per week dat men moet werken steeds kleiner wordt. Zonder verlies van loon, aangezien de totaal door de werkende massa gecreëerde welvaart niet achteruit gaat.Dat laatste is het geval al gedurende minstens een eeuw. Indien we nog steeds de basisbehoeften van een eeuw terug hadden dan zouden we nu aan de pakweg 10 uren week zitten. De extra uren zitten in de luxe die we willen.
Het hangt er uiteraard van af wat men met kapitalisme bedoelt. Een markt is inderdaad lang geleden al ontstaan (hoewel zeer beperkt, in de middeleeuwen waren de meeste mensen zelfbedruipend), maar dat was niet een zaak van kapitaal accumulatie en winst. Dat was eerder een zaak van: 'ik heb melk nodig en gij twee schoenen, ik geef u twee schoenen en gij geeft me melk'. Melk en schoenen is een markt. En sta mij toe dat de handel toen ook al zeer globaal was voor die tijd. De VOC in Nederland reiste wel naar de andere kant van de wereld. De handelaren trokken van stad naar stad over gebieden van honderden kilometers. De ambachtslui hadden Gilden om hun belangen te beschermen en hadden ook werknemers in dienst. Ook toen bestonden er vennootschappen. De maatschap zoals we die nu nog in ons burgerlijk wetboek kennen was van die tijden. De handel, de markten is van alle tijden.
Strikt genomen volgens deze definitie bestaat er in een sovjet russische planeconomie dus ook een markt. Een markt is er per definitie waar twee of meer mensen in groepsverband leven - volgens uw definitie. Maar de markt wil nog niet zeggen op concurrentie gericht kapitalisme.Een markt heeft niets met leven in groepsverband maar met ruilen te maken. En er is altijd concurrentie omdat elke partij tracht de beste deal - naar zijn eigen normen - te behalen. U wilt alleen de normen collectief laten vastleggen en zo eigenlijk het individu het recht tot eigen normen ontnemen voor een fictief hoger doel.
Het omgekeerde geldt trouwens ook: een instituut dat de democratisch bepaalde normen poogt afschaffen is evengoed een dictatuur. Laisser-faire economie is dus in dat opzicht ook een dictatuur, en de WTO die denkt overal de binnenlandse politiek te kunnen gaan bepalen ook. Maar dat de WTO een dictatuur was wist ik al langer.Het verschil met de WTO en een socialistische heilstaat is dat u vrij kan toetreden tot de WTO en tot het socialisme gedwongen wordt. Een zééééér groot verschil!
Liberalen zijn niet voor een laisser-faire economie. Er zijn wel degelijk regels die vooral op machtsmisbruik toezien. Maar dan nog kan je niet zeggen dat een hardcore kapitalisme een dictatuur is. U bent immers niet verplicht om te handelen met hen. U kan gerust uw eigen leefgemeenschap opbouwen volgens uw eigen normen zonder zich te bekommeren om die anderen. U hebt nog altijd een vrijheid van keuze.
In intellectuele kringen van het establishment zal je dat wel horen ja. Maar ik kom nogal veel in de gelderen van de bevolking die ook wel eens de 'jannen met de pet' genoemd worden. En daar hoor ik helemaal geen liberale preken hoor, integendeel. jan met de Pet zeikt op zowat alles, de staat maar ook de privé.In de intellectuele kringen hoor ik eerder de theoretische reflect van het socialisme. Ik hoor het liberalisme bij die mensen die nu de sociale hangmatten moeten betalen. En dat zijn veel mensen met een pet op.
Maar het is wel juist dat in onze maatschappij een reflex gekweekt is om alles aan de overheid te vragen, in casu dus aan uw medemens.
Dat was een sarcastische opmerking. Dat de neoliberale vrije markt meer welvaart opbrengt dan de gereguleerde markt van de Europese sociaal democratie wil ik nog wel eens zien. Of reken jij ook alleen maar de hoeveelheid geproduceerde goederen? Dat de markt veel meer produceert dan een gereguleerd systeem zal wel kloppen. Maar dat betekent niet noodzakelijk dat daarmee ook de algemene welvaart van de gehele bevolking omhoog gaat. De burger heeft niet alleen behoefte aan rijk gevulde rayons in de supermakrt, ook zekerheid is een behoefte. En die zekerheid wordt nu net onderuit gehaald in een vrije markt.Weerom, markten gaat niet om geld. Geld is het ruilmiddel waarmee je uw behoefte kan invullen. Gemoedsrust is ook een waarde die velen hoog waarderen en net daarom kiezen ze voor een baan met een vast inkomen in plaats van een zelfstandig bestaan met een mandelijks variabel loon. Het ene hoeft het andere niet tegen te spreken.
Wederom de 'menselijke natuur'. Waar ik nog steeds geen concreet bewijsmateriaal voor gezien heb.Zal ik even de vraag aan u stellen: wat is er zo natuurlijk aan uw systeem? Wij hebben miljoenen jaren evolutie als basis voor ons 'bewijs'. En jij?
En dat in een coöperatieve economie minder motivatie zou zijn is ook geen bewezen stelling. Alsof iedere mens alleen maar dingen uitvindt om er rijk van te worden. Er zijn heel wat meer beweegredenen dan alleen het materiele eigenbelang op korte termijn.Dat klopt, mensen doen niet alles voor geld maar wel alles voor hun doelen en behoeften. Geld is een middel om de meeste doelen gemakkelijker te bereiken. Neem die doelen weg en je draait de motivatie een pak terug.
Ik begrijp niet waarom je niet inziet dat als je inkomen zeker is, je inspanning minder zal worden. De wet van de luiheid. Ben eens benieuwd hoeveel je gaat trainen als je toch al de gouden medaille krijgt.
En dan mag de vooruitgang nog minder snel zijn, is dat een probleem? Een snelle vooruitgang op technologisch vlak is geen garantie dat de algemene welvaart omhoog zal gaan. Ik verkies een tragere vooruitgang die voor iedereen geldt dan een razend snelle vooruitgang waar een onderklasse nooit de vruchten kan van plukken. Kwaliteit boven kwantiteit.Inderdaad kan je stellen dat de vooruitgang geen behoefte op zich is. Maar dat neemt niet weg als die vooruitgang er is dat dit ten nadele is van de kwaliteit van je leven. De wasmachine mag je bijvoorbeeld als een kwalitatieve verbetering beschouwen. Da 's een pak werk gespaard! Het trager uitvinden van die wasmachine is dus pas een nadeel als je beseft wat voor voordeel het is. Wat niet weet niet deert wil dus niet zeggen dat het ook beter is. De vraag is mijn inziens: op welke plaats staat die vooruitgang ten opzichte van onze andere behoeften? Een wasmachine ten koste van je gezondheid lijkt mij wat dom. Maar anderen zouden daar anders over kunnen denken en dat is hun recht. Inovatie ten koste van alles is mijn inziens ook niet goed maar of we nu te snel of te traag gaan is een kwestie van ieders eigen mening. Daar kan je niet met ja of nee op antwoorden.

[Marco]

Een enge visie hoor. Structurele werkloosheid kan ook voorkomen wanneer door technologische innovatie een hele economische tak zo ingrijpend verandert dat veel mensen afgedankt worden. Dat is evengoed structurele werkloosheid eigen aan de vooruitgang. Maar ach ja, al die afgedankte mensen zullen vrijwillig hun spaarcentjes en vrije tijd wel spenderen in opleidingen, zoals gratis gaan werken als leergast.Sorry dat ik veralgemeen maar het is kenmerkend voor socialisten dat ze statisch denken. U ziet de jobs die verloren gaan maar u ziet niet de jobs die er bij komen. Landbouw was vroeger dé arbeidsintensieve sector en nu? 99% werkloosheid? Nee toch! Er zullen altijd verschuivingen zijn. Dat kan traag gaan of snel. Delocalisatie is zo 'n snelle verschuiving en ja dat doet - hier - pijn. (en ginder deugd)

[Pelgrim]

Dit is in tegenspraak van wat je hier tracht te verdedigen. Als je miljoenen kleine democratische groepen hebt, dan heb je ook miljoenen groepen die hun eigen groepsbelang boven dat van die andere groepen zet. Die groepen zullen dus in een vrije markt met elkaar handelen. U gaat er van uit dat ze gratis dingen aan elkaar geven. Ik ga er van uit dat zoiets eerder de afwijking is.Ik ga er ook niet van uit dat gemeenschappen elkaar zomaar gratis dingen geven hoor. Maar om te beginnen, moet elke gemeenschap in staat zijn in haar eigen behoeftes te voorzien. Dat wil dus zeggen soevereiniteit, zowel politiek als economisch. Als een gemeenschap dus bijvoorbeeld beslist haar eigen landbouw te beschermen (voedsel is nog steeds dé primaire behoefte van ieder mens!) dan is dat haar democratisch recht. En voor de rest kunnen gemeenschappen met elkaar handelen. De productiemiddelen blijven echter wel in handen van gemeenschappen in confederale verbanden, niet in handen van enkele privébezitters.

Blijkbaar laat uw geheugen u in de steek. Ik heb immers al aangetoond dat elkeen afhankelijk is van iemand om zijn inkomen te verwerven. Arbeiders van een werkgever die hun arbeid ruilt voor geld; zelfstandigen die hun producten/diensten ruilen voor geld. Die onzekerheid is voor beide groepen van een evengrote orde. De arbeider zal zich afvragen of hij nog een andere 'goedbetaalde ' job zal vinden als alternatief; de zelfstandige zal zich afvragen of hij ooit zijn spaarcenten zal weerzien van zijn avontuur.Die onzekerheid is niet voor beide groepen van evengrote orde. Een handelaar vindt sneller consumenten dan dat werknemers werk vinden. Een werkgever hangt niet direct af van het slagen van onderhandelingen met de werknemer, de werknemer is daarentegen in zijn overleven afhankelijk van het vinden van betaald werk. Bij onderhandelingen tussen werkgever en werknemer is deze laatste altijd in een lagere positie dan de eerste, omwille van die afhankelijkheid. Een probleem dat ik overigens al tien keer gesteld heb maar waar je nog geen antwoord op gegeven hebt.

In tegenstelling tot uw suggestie dat grote welstand plots ontstaat en dan nog door uitbuiting en niet door initiatief en risico te nemen. Dat is toch wat te dogmatisch.


Ik zeg niet dat er geen self made men zijn. Integendeel, ik ken er zo een paar. Ik geloof niet in zwart wit systemen die alleen maar goed of alleen maar slecht zijn. Je zal van mij niet horen dat het kapitalisme het opperste kwaad is, als ik andere regimes in de wereld bekijk valt het nog relatief mee ;-)
Dat neemt niet weg dat heel wat mensen uit de onderklasse helemaal geen kansen hebben, hoe slim ze ook mogen zijn. Wanneer je niet eens zeker bent dat je morgen wel te eten hebt ga je je niet bezig houden zal je al zeker geen eigen zaak kunnen beginnen. De reden ligt wederom bij het feit dat deze mensen volledig afhankelijk zijn van welwillende werkgevers - dat ze bijgevolg dus zo goed mogelijke kontlikkers moeten zijn anders ondermijnen ze hun kansen aangenomen te worden - om in hun bestaan te kunnen voorzien.

Dat is net de kern van de hele zaak. Er zijn geen voorgeschreven regels hoe een 'vrije markt' werkt. Elkeen mag zijn eigen regels hanteren en die vrije markt houd daar door zijn aard automatisch rekening mee. Als u konijnen belangrijker vindt dan mamoeten dan zal u relatief veel mamoet willen geven voor relatief weinig konijn. Daar is niets mis mee want het vult uw behoefte in. Uw tegenpartij denkt er anders over en wil veel liever mamoet hebben.
In uw collectief systeem zal een ander (bv een meerderheid) bepalen of het eerder mamoet dan konijn wordt. Minder mensen zullen tevreden zijn.
De vrije markt heeft wel een voorgeschreven regel: er geldt alleen individuele anarchie. Onder het mom van '‘vrijheid'’wordt elke collectieve controle, al of niet in de vorm van een democratische politieke structuur, verboden. Dat elkeen zijn eigen regels mag hanteren is een illusionele vorm van vrijheid, ze leidt alleen tot een vorm van anarchie waarin uiteindelijk de wet van de sterkste geldt. Bepaalde normen moeten voor iedereen gelden en dat zijn de normen die door de democratische politiek opgelegd worden. Wie volledig ‘vrij’ wil leven moet maar ergens in de jungle gaan leven. Daar bestaan geen plichten. Bijgevolg ook geen rechten uiteraard.
En dat minder mensen tevreden zouden zijn wil ik wel eens zien. Er is meer nodig dan alleen kwantitatieve overvloed om tevreden te zijn hoor. Zekerheid is bijvoorbeeld al een even grote menselijke behoefte en die bestaat niet in de vrije markt. Stijging van criminaliteit, zelfmoord, depressies en dergelijke zijn dan onvermijdelijk.
Als je ‘minder mensen tevreden’ interpreteert als minder voorrechten voor een bepaalde upper class, heb je gelijk, dan zullen er inderdaad een aantal mensen minder tevreden zijn.

[Pelgrim]

Dit is gewoon onzin. Een eeuw terug ging het overgrote deel van het inkomen naar voedsel en werkte men 50 �* 60 uur per week en boerden ze er thuis nog wat bij. Nu gaat slechts 20% naar voedsel, werken we nog maar een 40 uur en het thuis tuinieren is eerder een hobby dan een noodzaak. In die periode is de primaire sector teruggevallen tot wat ... 1% van de bevolking?

U zegt dat de mens niet rationeel genoeg is om zich aan te passen. Darwin heeft net aangeduid dat het de soort is die zich aanpast de beste kansen op overleven heeft. Mag ik hieruit besluiten dat de werkman verdoemd is? Toch een wat zwartgallige kijk op uw blijkbaar incompetente medemens.De afgelopen eeuw is er ook geen echt vrije markt geweest in Europa. Hier is een sociaal vangnet geweest, dat afgedankte mensen opving en hen de mogelijkheid gaf zich terug te integreren in de arbeidsmarkt. Zonder dat vangnet was een groot aantal ontslagen arbeiders en boeren ongetwijfeld in de armoede terecht gekomen.

De mens kan zich aanpassen, omdat hij in groepsverband leeft. Dat is inderdaad waarom de maatschappij de snelle evolutie van agrarische over industriële naar post industriële vorm heeft kunnen doorstaan, er was een collectief vangnet dat alles in goede banen leidde. Nu wil men dat vangnet afgeschaft zien. Men wil de samenleving reduceren tot een atomaire structuur (nu ja, structuur...) van individuele zogenaamd ‘vrije’ mensen, men wil dus in feite van de samenleving een alleenleving maken. En dan zal de menselijke soort inderdaad ten onder gaan ja. De mens dankt zijn bestaan niet aan concurrentie maar aan het feit dat hij is gaan samenwerken in een samenleving. Met de nadruk op samen.

Weerom maakt u een redeneerfout. Mensen hebben voorkeuren en die kunnen geldelijk zijn maar dat is heel dikwijls niet zo. De keuze is niet of zo op verlof gaan of dat ze studeren; de keuze is of ze hun toekomstige behoeften kunnen invullen of slechts de tijdelijke behoeften. Het ging trouwens over kansen hebben. Ze niet willen nemen is mogelijks een teken dat die toekomst toch nog niet zo slecht bezien wordt. Weerom een afweging van de eigen voorkeuren.

Jij wil hen voorstellen hun spaarcenten en hun vrije tijd op te offeren om gratis te gaan werken bij een patroon (over uitbuiting gesproken). Je gaat als liberaal en kapitalist wel uit van het idee dat de mens in de eerste plaats aan zijn eigen denkt, maar je verwacht wel van de werkende massa dat zij de weinige luxe die zij bezitten gaat opofferen om aan de eisen van het patronaat te voldoen (eufemistisch wel eens de eisen van ‘de markt’ genoemd)?

Dat laatste is het geval al gedurende minstens een eeuw. Indien we nog steeds de basisbehoeften van een eeuw terug hadden dan zouden we nu aan de pakweg 10 uren week zitten. De extra uren zitten in de luxe die we willen.Daar heb je een punt. Maar nu zou ik wel eens willen weten in welke mate de welvaart is gestegen en in welke mate het aantal werkuren is gedaald. Die verhouding zal toch niet koosjer zijn denk ik. Vooral omdat de kloof tussen arm en rijk gigantisch is. Alleen maar het totaalpakket van geproduceerde welvaart berekenen zegt niet veel.

Een markt heeft niets met leven in groepsverband maar met ruilen te maken. En er is altijd concurrentie omdat elke partij tracht de beste deal - naar zijn eigen normen - te behalen. U wilt alleen de normen collectief laten vastleggen en zo eigenlijk het individu het recht tot eigen normen ontnemen voor een fictief hoger doel.

Democratie houdt ook rekening met het individu, dus ik ontneem het individu helemaal niet het recht tot eigen normen. Er zullen wel restricties opgelegd worden, ja. Volledige vrijheid van doen en laten is in een SAMENleving onmogelijk én onwenselijk.

[Pelgrim]

Het verschil met de WTO en een socialistische heilstaat is dat u vrij kan toetreden tot de WTO en tot het socialisme gedwongen wordt. Een zééééér groot verschil!Ik kan me niet herinneren ooit voor de toetreding te hebben mogen stemmen. Ik kan me niet herinneren ooit een afgevaardigde voor de WTO te hebben mogen verkiezen, laat staan me uit te kunnen spreken over het beleid dat daar gevoerd wordt.

Liberalen zijn niet voor een laisser-faire economie. Er zijn wel degelijk regels die vooral op machtsmisbruik toezien. Maar dan nog kan je niet zeggen dat een hardcore kapitalisme een dictatuur is. U bent immers niet verplicht om te handelen met hen. U kan gerust uw eigen leefgemeenschap opbouwen volgens uw eigen normen zonder zich te bekommeren om die anderen. U hebt nog altijd een vrijheid van keuze.

En zijn die regels democratisch bepaald? Zo ja, betekent dat dan dat het volk concrete politieke macht heeft, Zo ja, volgt daaruit dan ook niet logischerwijze dat het volk zowel mogelijkheid als recht heeft om rechtstreeks in te grijpen in de economie als het dat wenst?
In de intellectuele kringen hoor ik eerder de theoretische reflect van het socialisme. Ik hoor het liberalisme bij die mensen die nu de sociale hangmatten moeten betalen. En dat zijn veel mensen met een pet op.
Maar het is wel juist dat in onze maatschappij een reflex gekweekt is om alles aan de overheid te vragen, in casu dus aan uw medemens.Vandaar dan dat Europa zo uitgesproken liberaal van karakter is? Vandaar dan dat men ons allerhande privatiseringen wil opdringen?
Terzijde, in dit land is overheid niet ‘in casu dus’ de medemens hoor. De spreekwoordelijke kloof waar men het over heeft is niet zo spreekwoordelijk ;-)

Weerom, markten gaat niet om geld. Geld is het ruilmiddel waarmee je uw behoefte kan invullen. Gemoedsrust is ook een waarde die velen hoog waarderen en net daarom kiezen ze voor een baan met een vast inkomen in plaats van een zelfstandig bestaan met een mandelijks variabel loon. Het ene hoeft het andere niet tegen te spreken.

Het probleem is wel dat door de concurrentieslag die baan met een vast inkomen steeds onder grotere druk komt te staan.

Zal ik even de vraag aan u stellen: wat is er zo natuurlijk aan uw systeem? Wij hebben miljoenen jaren evolutie als basis voor ons 'bewijs'. En jij?

Ik maak geen aanspraak op ‘de’ menselijke natuur. En waaruit kan ik opmaken dat die miljoenen jaren aan evolutie automatisch en op ‘natuurlijke’ wijze zouden leiden tot kapitalisme? Een gecorrigeerde markt misschien, ja.


Dat klopt, mensen doen niet alles voor geld maar wel alles voor hun doelen en behoeften. Geld is een middel om de meeste doelen gemakkelijker te bereiken. Neem die doelen weg en je draait de motivatie een pak terug.

In een communistische maatschappij hebben de mensen dezelfde behoeften hoor, en zij zullen daar dan ook naar handelen. En net om die reden geloof ik dat technologische vooruitgang eigen is aan democratie. Dus evengoed voor een systeem van economische democratie.

Ik begrijp niet waarom je niet inziet dat als je inkomen zeker is, je inspanning minder zal worden. De wet van de luiheid. Ben eens benieuwd hoeveel je gaat trainen als je toch al de gouden medaille krijgt.


Waar haal je dat je inkomen zeker is en dat je ‘toch’ de gouden medaille krijgt? Als er één universele wet is is het wel dat als er niet gewerkt wordt er ook niets geproduceerd wordt en dat geldt in het communisme evengoed. Bovendien is er ook zoiets als groepscontrole: als je denkt de lamzak te kunnen uithangen zal de gemeenschap daar wel rap iets aan doen, wees gerust.

Inderdaad kan je stellen dat de vooruitgang geen behoefte op zich is. Maar dat neemt niet weg als die vooruitgang er is dat dit ten nadele is van de kwaliteit van je leven. De wasmachine mag je bijvoorbeeld als een kwalitatieve verbetering beschouwen. Da 's een pak werk gespaard! Het trager uitvinden van die wasmachine is dus pas een nadeel als je beseft wat voor voordeel het is. Wat niet weet niet deert wil dus niet zeggen dat het ook beter is. De vraag is mijn inziens: op welke plaats staat die vooruitgang ten opzichte van onze andere behoeften? Een wasmachine ten koste van je gezondheid lijkt mij wat dom. Maar anderen zouden daar anders over kunnen denken en dat is hun recht. Inovatie ten koste van alles is mijn inziens ook niet goed maar of we nu te snel of te traag gaan is een kwestie van ieders eigen mening. Daar kan je niet met ja of nee op antwoorden.

<FONT face=Verdana><FONT face=Verdana><FONT color=#000000>Ik heb ook liever snelle vooruitgang hoor. Soms wou ik dat ik morgen al met mijn warp drive aangedreven shuttle naar Mars kon vliegen en me elke ochtend naar het werk kon teleporteren :-)
Mijn punt is niet zozeer de snelheid waarmee de vooruitgang vooruit gaat. Mijn punt is dat vooruitgang ook vooruitgang moet zijn, dat wil zeggen dat ze ten goede moet komen aan de mensheid. Dat is het geval in kapitalisme, zoals we dagelijks ondervinden, zelfs Marx heeft dat gezegd. En persoonlijk verkies ik kapitalisme boven elke vorm van totalitarisme zoals we bvb in de moslimwereld kennen of in bepaalde dictaturen die de pretentie hebben zich communistisch te noemen. Maar ik geloof niet dat het kapitalisme het enige goede systeem is of zelfs het meest ideale.

Sorry dat ik veralgemeen maar het is kenmerkend voor socialisten dat ze statisch denken. U ziet de jobs die verloren gaan maar u ziet niet de jobs die er bij komen. Landbouw was vroeger dé arbeidsintensieve sector en nu? 99% werkloosheid? Nee toch! Er zullen altijd verschuivingen zijn. Dat kan traag gaan of snel. Delocalisatie is zo 'n snelle verschuiving en ja dat doet - hier - pijn. (en ginder deugd)
Dat er verschuivingen zijn spreekt voor zich, het zou maar erg zijn als dat niet zo was. Ik denk ook niet statistisch, ik heb al verschillende keren het voorbeeld aangehaald dat we van een industriële naar een post-industriële maatschappij zijn geëvolueerd. En dat er in de nieuwe economie jobs bijkomen spreekt ook voor zich. Maar ik geloof nooit dat een nieuwe economie per definitie het volledig aantal verloren gegane jobs in oude economieën kan vervangen. Door de technologisering wordt het werk sowieso minder intensief terwijl de efficiëntie omhoog gaat.
Waardoor de werkweek in principe zou moeten inkorten zonder verlies van loon. Hoe lang zitten we echter al met de acht uren week opgescheept? Dat is pas een statisch gegeven dat dringend eens zou moeten aangepast worden.
Dat het hier pijn doet en ginder deugd zal wel zijn. Het ‘hier’ moet wel over het recht en de mogelijkheid beschikken om die pijn zachter te laten aankomen door een soevereine politiek te kunnen voeren en politieke beslissingen te nemen zoals het ‘hier’ dat zelf wil. Zelfs al gaan die beslissingen in tegen ‘de vrije markt’.

[Marco]

Ik heb dit even wat laten rusten om het welles niets gehalte wat terug te dringen.
Ik ga er ook niet van uit dat gemeenschappen elkaar zomaar gratis dingen geven hoor. Maar om te beginnen, moet elke gemeenschap in staat zijn in haar eigen behoeftes te voorzien. Dat wil dus zeggen soevereiniteit, zowel politiek als economisch. Als een gemeenschap dus bijvoorbeeld beslist haar eigen landbouw te beschermen (voedsel is nog steeds dé primaire behoefte van ieder mens!) dan is dat haar democratisch recht. En voor de rest kunnen gemeenschappen met elkaar handelen. De productiemiddelen blijven echter wel in handen van gemeenschappen in confederale verbanden, niet in handen van enkele privébezitters.Dit roept enkele vragen op:
1. Wat als een confederatie haar productiemiddelen verhuurt aan een andere confederatie? (Bijvoorbeeld omdat ze deze niet meer zelf gebruikt maar nuttig is voor de andere). Is dit dan ook uitbuiting?
2. Wat is de kleinst mogelijke confederatie? 1 persoon? Of heeft die dat recht niet?
3. Als de confederatie goedkoper kan huren bij één persoon dan bij een andere confederatie of door zelf de investering te doen, buit die ene persoon dan ook nog altijd uit? Deze ene persoon zou een mini-confederatie kunnen zijn die een machine verhuurt en onderhoud enz. Maw waar ligt uw grens EXACT?
Die onzekerheid is niet voor beide groepen van evengrote orde. Een handelaar vindt sneller consumenten dan dat werknemers werk vinden. Een werkgever hangt niet direct af van het slagen van onderhandelingen met de werknemer, de werknemer is daarentegen in zijn overleven afhankelijk van het vinden van betaald werk. Bij onderhandelingen tussen werkgever en werknemer is deze laatste altijd in een lagere positie dan de eerste, omwille van die afhankelijkheid. Een probleem dat ik overigens al tien keer gesteld heb maar waar je nog geen antwoord op gegeven hebt.1. De realiteit in mijn stukadoorsbedrijf nu is dat ik ondanks mijn vele inspanningen geen extra mensen kan vinden. Blijkbaar kan elke ietwat goede stukadoor gemakkelijker aan werk geraken dan ik aan klanten.
2. Ik vindt niet dat een werknemer in een lagere positie zit. Hij zit in een andere positie. Als ik zonder werk kom te zitten dan verlaag ik mijn prijs een beetje zodat ik het werk waarvoor ik offerte maak zeker binnen krijg. Ondertussen zoek ik verder naar werk en tracht daar een betere prijs voor te krijgen. Werknemers zitten in hetzelfde schuitje alleen niet van week tot week maar van pakweg jaar tot jaar. De meeste werknemers veranderen dan ook niet voor 10frank per uur van werknemer als ze zich goed voelen in dat bedrijf, zekerheid ondervinden en hun secundaire verlangens kunnen ontplooien.

Ik begrijp dat werknemers onzekerheid voelen maar maak u geen illusie, werkgevers hebben die ook. Wat zou u doen als u een loononderhandeling moet doen met een waardevolle werknemer? Ik heb zeven dagen gelden dan nog 30 frank per uur bijgegeven. Indien ik het niet zou gedaan hebben dan was hij vroeg of laat bij een ander begonnen waar hij dat wel kon krijgen. Elk heeft zijn onzekerheden.

Maar weet je voor wie het wél moeilijk wordt? Voor de werknemer die overal zijn voeten aan veegt. Die zou wel eens als eerste moeten gaan als het werk wat terug valt. En ja, dat heb ik dan ook al gedaan. Maar dat is ook in het belang van de blijvende werknemers. Het maakt de firma gezonder en geeft hun meer zekerheid en meer mogelijkheid om hun prestaties om te zetten in meer loon.

Het grijs lijkt groener aan de overkant maar ik sta aan uw overkant en zie dat jij verdomd groen gras hebt.
Ik zeg niet dat er geen self made men zijn. Integendeel, ik ken er zo een paar. Ik geloof niet in zwart wit systemen die alleen maar goed of alleen maar slecht zijn. Je zal van mij niet horen dat het kapitalisme het opperste kwaad is, als ik andere regimes in de wereld bekijk valt het nog relatief mee ;-)
Dat neemt niet weg dat heel wat mensen uit de onderklasse helemaal geen kansen hebben, hoe slim ze ook mogen zijn. Wanneer je niet eens zeker bent dat je morgen wel te eten hebt ga je je niet bezig houden zal je al zeker geen eigen zaak kunnen beginnen. De reden ligt wederom bij het feit dat deze mensen volledig afhankelijk zijn van welwillende werkgevers - dat ze bijgevolg dus zo goed mogelijke kontlikkers moeten zijn anders ondermijnen ze hun kansen aangenomen te worden - om in hun bestaan te kunnen voorzien.Liberalen voorzien fundamenteel twee correcties. 1. het bestrijden van machtsmisbruik. en 2. het helpen van de kansarme.
In die zin is het normaal dat mensen zonder kansen geholpen worden door hen kansen te geven en desnoods ook een vervangingsinkomen. Desnoods; dat is de volgorde.
Wat is het verschil met het socialisme of communisme? De beperkte omvang van het herverdelingsmechanisme en enkel gericht op de kansarme. Sossen willen blijkbaar alles herverdelen zelfs voor zij die het niet echt nodig hebben. Dat lijkt mij nutteloos ingewikkeld en zeer frusterend voor zij die netto bijdragers zijn. Zij voelen de herverdeling als roof aan terwijl de beperkte bijdrage in een liberaal staatsbestel als solidariteit en verzekering wordt aangevoeld.
De vrije markt heeft wel een voorgeschreven regel: er geldt alleen individuele anarchie. Onder het mom van '‘vrijheid'’wordt elke collectieve controle, al of niet in de vorm van een democratische politieke structuur, verboden. Dat elkeen zijn eigen regels mag hanteren is een illusionele vorm van vrijheid, ze leidt alleen tot een vorm van anarchie waarin uiteindelijk de wet van de sterkste geldt. Bepaalde normen moeten voor iedereen gelden en dat zijn de normen die door de democratische politiek opgelegd worden. Wie volledig ‘vrij’ wil leven moet maar ergens in de jungle gaan leven. Daar bestaan geen plichten. Bijgevolg ook geen rechten uiteraard.Liberalen, zoals ik al gezegd heb, bevechten ook de machtsmisbruiken. Als een speler zo dominant wordt in een markt dan wordt die teruggefloten. Dat is noodzakelijk om de markt vrij te houden. Als er maar één werkgever is of als er maar een werknemer is ... Kenmerkend voor een vrije markt is een overvloed aan actoren.
Elke persoon tracht zijn eigen wensen te optimaliseren. Hij kan dit ook doen door bijvoorbeeld samen te werken met anderen. Als honderd mensen elk dagelijks een brood willen kopen en dat collectief organiseren dan hebben de bakkers van het dorp de keuze: doe ik iets van mijn prijs af en heb ik zo extra 100 broden verkocht (cfr. marginale kost & marginale opbrengst) of doe ik het niet? Het punt waar nog slechts één bakker met de (grote) prijskorting wil leveren, dat is de onderste prijs in de markt voor die vraag. Voor mijn part buiten die 100 mensen niet de bakkers uit. Zij optimaliseren hun wensen. Het is hun recht. De bakker heeft de keuze om op het aanbod in te gaan of niet. Als alle mensen van het dorp samen de bakkers voor de keuze zetten dan krijgen we machtsmisbruik omdat immers het niet hebben van het contract tot stopzetting van hun zakan zal leiden op één na.

Democratie is ook de wet van de sterkste. Het is niet omdat je met meer bent, dat je ook meer gelijk hebt. Dat zegt niets over de fundamentele onderliggende waarde. Je bent gewoon met meer. In tegenstelling tot een vrije markt wordt de keuze van die (toevallige) meerderheid opgedrongen aan de minderheid. Dat is zuiver de wet van de sterkste.
Dit neemt niet weg dat het al bij al nog het beste systeem is dat mij bekend is. Maar met een kleine overheid die enkele kerntaken doet, machtsmisbruik bestrijd en armen echte kansen geeft, met zo 'n overheid zijn de vrijheden van de meeste mensen gediend.
En dat minder mensen tevreden zouden zijn wil ik wel eens zien. Er is meer nodig dan alleen kwantitatieve overvloed om tevreden te zijn hoor. Zekerheid is bijvoorbeeld al een even grote menselijke behoefte en die bestaat niet in de vrije markt. Stijging van criminaliteit, zelfmoord, depressies en dergelijke zijn dan onvermijdelijk.Foutief denkt men dat liberalen alleen maar om geld geven. Geld is een middel. De eigen voorkeuren is de kern. En die kunnen ook niet geldelijk zijn.
Zekerheid bestaat wel degelijk in een vrije markt. U kan elke dag uw wortelen kopen en afwachten wat de dagprijs is maar u kan ook voor de zekerheid kiezen om aan een vaste prijs een jaar lang uw wortelen kopen door een contract met de boer af te sluiten. Ook voor de boer is dit gunstig want zo weet hij zijn vaste kosten (door de diverse contracten) gedekt en geeft dat ook hem een beetje zekerheid in ruil voor misgelopen winst. Voila, het future contract is geboren! Idem voor arbeid waar je niet dagelijks per klus onderhandeld maar een uurloon afspreekt en een taakomschrijving. U zet een stukje winst om in zekerheid. De baas zet een stukje onzekerheid om in winst. Ieder zijn keuze.
Als je ‘minder mensen tevreden’ interpreteert als minder voorrechten voor een bepaalde upper class, heb je gelijk, dan zullen er inderdaad een aantal mensen minder tevreden zijn.Minder mensen tevreden interpreteer ik als minder invloed op het vervullen van hun wensen omdat ze uit handen gegeven worden aan een collectief. Die upper class zal in een liberaal staatsbestel een pak minder rechten hebben. Immers betuttelende wetten en wetten die groepen bevoordelen ontbreken. Liberalen maken geen morele keuzes. Zij laten deze zeer fundamentele vrijheid volledig bij het individu.

[Marco]

Ik kan me niet herinneren ooit voor de toetreding te hebben mogen stemmen. Ik kan me niet herinneren ooit een afgevaardigde voor de WTO te hebben mogen verkiezen, laat staan me uit te kunnen spreken over het beleid dat daar gevoerd wordt.Ik hoop dat je het liberalisme niet de schuld gaat geven van de particratie? U hebt vertegenwoordigers gekozen en die doen dat in uw plaats. Kies andere vertegenwoordigers zou ik zeggen. (Of beter nog: bevecht de particratie)
En zijn die regels democratisch bepaald? Zo ja, betekent dat dan dat het volk concrete politieke macht heeft, Zo ja, volgt daaruit dan ook niet logischerwijze dat het volk zowel mogelijkheid als recht heeft om rechtstreeks in te grijpen in de economie als het dat wenst?Met een vrije markt grijpt u elk moment bij elke economische beslissing permanent en continu in.
U mag alleen niet verlangen dat uw wensen door het strot van anderen mogen geperst worden. Hier telt nu eens volwaardig een meerderheid in de besluitvorming zonder een minderheid te benadelen.
Vandaar dan dat Europa zo uitgesproken liberaal van karakter is? Vandaar dan dat men ons allerhande privatiseringen wil opdringen?
Terzijde, in dit land is overheid niet ‘in casu dus’ de medemens hoor. De spreekwoordelijke kloof waar men het over heeft is niet zo spreekwoordelijk ;-)
Particratie, particratie, particratie.
Ik denk dat veel mensen op het VB stemmen omdat ze een onmacht voelen om dit land op een normale wijze te laten functioneren. Velen voelen zich dagelijks verkracht door de populistische moraalridders die wij politici noemen.
Het probleem is wel dat door de concurrentieslag die baan met een vast inkomen steeds onder grotere druk komt te staan.Concurentieslag of het verschil tussen netto loon en loonkost? U weet toch dat arbeid met een belasting van meer dan 60% belast wordt. En na consumptie mag u ook nog eens een goede 13% BTW afdragen. Moet ik het nog even hebben over accijnzen op benzine en allerhande 'kleine' belastingen? De staat is de stroper, niet de werkgever.
In een communistische maatschappij hebben de mensen dezelfde behoeften hoor, en zij zullen daar dan ook naar handelen. En net om die reden geloof ik dat technologische vooruitgang eigen is aan democratie. Dus evengoed voor een systeem van economische democratie.Het verband tussen technologische vooruitgang en democratie zie ik in de verste verte niet. U zal dat even moeten verduidelijken.
Waar haal je dat je inkomen zeker is en dat je ‘toch’ de gouden medaille krijgt? Als er één universele wet is is het wel dat als er niet gewerkt wordt er ook niets geproduceerd wordt en dat geldt in het communisme evengoed. Bovendien is er ook zoiets als groepscontrole: als je denkt de lamzak te kunnen uithangen zal de gemeenschap daar wel rap iets aan doen, wees gerust.Net zoals er nu doppers zijn die in het zwart gaan bijwerken. De gemeenschap doet daar geen bal aan. De lamzak uithangen is een stiel die door velen goed beheerst wordt. Maar de lamzak uithangen en geen inkomen hebben, daar helpt geen enkele techniek tegen dan de lamzakstatus verlaten. Minimale inspanning zal dan hun deel worden.

Enkel in kleine (ik schat enkele tientalle) gemeenschappen heb je wél nog de sociale controle. Daarboven, vergeet het.
Ik heb ook liever snelle vooruitgang hoor. Soms wou ik dat ik morgen al met mijn warp drive aangedreven shuttle naar Mars kon vliegen en me elke ochtend naar het werk kon teleporteren :-)Koop jij de schuttle en verhuur hem aan mij maar mij niet uitbuiten hé. :lol:
Mijn punt is niet zozeer de snelheid waarmee de vooruitgang vooruit gaat. Mijn punt is dat vooruitgang ook vooruitgang moet zijn, dat wil zeggen dat ze ten goede moet komen aan de mensheid. Dat is het geval in kapitalisme, zoals we dagelijks ondervinden, zelfs Marx heeft dat gezegd. En persoonlijk verkies ik kapitalisme boven elke vorm van totalitarisme zoals we bvb in de moslimwereld kennen of in bepaalde dictaturen die de pretentie hebben zich communistisch te noemen. Maar ik geloof niet dat het kapitalisme het enige goede systeem is of zelfs het meest ideale.
In een liberale wereld kunnen perfect socialistische groepen opgericht worden die zeer vruchtbaar kunnen zijn. Je geeft dan mensen de vrijheid om er tot toe te treden of niet. Je kan extra regels voorzien of niet. De enigste liberale eis is dat het lidmaatschap vrij is en niet dwingend.
Dat er verschuivingen zijn spreekt voor zich, het zou maar erg zijn als dat niet zo was. Ik denk ook niet statistisch, ik heb al verschillende keren het voorbeeld aangehaald dat we van een industriële naar een post-industriële maatschappij zijn geëvolueerd. En dat er in de nieuwe economie jobs bijkomen spreekt ook voor zich. Maar ik geloof nooit dat een nieuwe economie per definitie het volledig aantal verloren gegane jobs in oude economieën kan vervangen. Door de technologisering wordt het werk sowieso minder intensief terwijl de efficiëntie omhoog gaat.
Waardoor de werkweek in principe zou moeten inkorten zonder verlies van loon. Hoe lang zitten we echter al met de acht uren week opgescheept? Dat is pas een statisch gegeven dat dringend eens zou moeten aangepast worden.Vrij simpel komt het er op neer dat voor een zelfde welstand en met een 'verdubbeling' aan technieken we slechts de helft moeten werken. Maar ook de welstand is hier enorm vooruitgegaan. Dus die 8 uren week geeft steeds maar meer en meer welstand dankzij de nieuwe technieken.
Mijn liberaal standpunt is dat elke werknemer (in overleg conform zijn contract) zelf mag bepalen hoeveel uren per dag, week, jaar hij wil werken. Daar hoort dan een bepaald loon bij dat dan meer of minder welstand geeft. Deeltijds werken om een zinvoller leven doch wat armer in materiele dingen moet kunnen. Ik ben niet voor vaste werkweken en pensieonleeftijden die vaststaan en zo. Laat de mensen zelf kiezen wat ze willen.
Dat het hier pijn doet en ginder deugd zal wel zijn. Het ‘hier’ moet wel over het recht en de mogelijkheid beschikken om die pijn zachter te laten aankomen door een soevereine politiek te kunnen voeren en politieke beslissingen te nemen zoals het ‘hier’ dat zelf wil. Zelfs al gaan die beslissingen in tegen ‘de vrije markt’.De loonkost moet hier omlaag, niet het netto loon. Met de nieuwe markt China is er een geduchte lage loonkostland bijgekomen. Het zal buigen of barsten worden vrees ik. We leven een beetje boven onze welstand.

[Pelgrim]

1. Wat als een confederatie haar productiemiddelen verhuurt aan een andere confederatie? (Bijvoorbeeld omdat ze deze niet meer zelf gebruikt maar nuttig is voor de andere). Is dit dan ook uitbuiting?
2. Wat is de kleinst mogelijke confederatie? 1 persoon? Of heeft die dat recht niet?
3. Als de confederatie goedkoper kan huren bij één persoon dan bij een andere confederatie of door zelf de investering te doen, buit die ene persoon dan ook nog altijd uit? Deze ene persoon zou een mini-confederatie kunnen zijn die een machine verhuurt en onderhoud enz. Maw waar ligt uw grens EXACT?
1: Dat hangt er van af wat je bedoelt met verhuurt. Als een dorp haar meubelfabriek enige tijd niet nodig heeft en een andere wel, zou dat andere dorp de fabriek gewoon een tijd kunnen overnemen. Het ene dorp heeft daar geen hinder van en het ander lost zijn meubeltekort op.
Eventueelwordt er beslist dat de fabriek verhuurt wordt tegen een bepaalde prijs, (er moet onderhoud, investeringen enz. gedaan worden), dat moeten die dorpen zelf overeenkomen. Dat ga ik hen niet voorschrijven hoor, ik ben Stalin niet ;)
2: De kleinst mogelijke eenheid is inderdaad het individu. Ik ben een individualist, dat verbaast jou waarschijnlijk wel ;)
Maar de mens leeft in een samen-leving, en het is net dat samenleven dat ons in staat stelt te overleven en 'mens' te zijn, niet een of andere mythische 'onafhankelijk' individu die los staat van enige structuur in de maatschappij.
Alleszins, een basisdemocratie waarbinnen alle individuen effectieve gelijke rechten en status hebben, zal veel meer individuele vrijheid kunnen garanderen dan een kapitalistisch systeem waar er een structurele ongelijkheid is tussen degene die loon moet ontvangen om te overleven en degene die geld genoeg heeft om lonen uit te delen.
3: Die een persoon die iets zou verhuren aan de gehele gemeenschap zit wel in een heel comfortabele positie om de politiek te bepalen, niet? De productiemiddelen zijn collectief bezit die toebehoren aan al degenen die er van afhangen. Maar goed, een lokale zelfstandige bakker gaat niet worden genationaliseerd (ik verkies eigenlijk gemunicipaliseerd) want dat heeft geen enkele zin. Het gaat om sleutelsectoren van de economie. Dat betekent dus helemaal niet dat er geen enkel privaat bezit zou zijn, als ik bepaalde fanatiekelingen moet volgen zou zelfs mijn balpen collectief bezit worden. Wat er moet gecollectiveerd worden moet door de gemeenschap zelf worden bepaald. Niet door mij, of door de een of andere al dan niet 'revolutionaire' partij.

1. De realiteit in mijn stukadoorsbedrijf nu is dat ik ondanks mijn vele inspanningen geen extra mensen kan vinden. Blijkbaar kan elke ietwat goede stukadoor gemakkelijker aan werk geraken dan ik aan klanten.
2. Ik vindt niet dat een werknemer in een lagere positie zit. Hij zit in een andere positie. Als ik zonder werk kom te zitten dan verlaag ik mijn prijs een beetje zodat ik het werk waarvoor ik offerte maak zeker binnen krijg. Ondertussen zoek ik verder naar werk en tracht daar een betere prijs voor te krijgen. Werknemers zitten in hetzelfde schuitje alleen niet van week tot week maar van pakweg jaar tot jaar. De meeste werknemers veranderen dan ook niet voor 10frank per uur van werknemer als ze zich goed voelen in dat bedrijf, zekerheid ondervinden en hun secundaire verlangens kunnen ontplooien.
1: Dat zijn gewoon conjunctuurschommelingen. Vandaag is het zo, morgen is het misschien omgekeerd.

2: Dat een werknemer in een lagere positie zit maak ik momenteel dagelijks mee. Als ik niet snel werk vind heb ik geen inkomen, of het moest zo'n dopgeld aalmoes zijn, maar als de werkgever bij wie ik ga solliciteren mij niet geschikt vindt kiest hij gewoon iemand anders uit. Ik heb die luxe niet, ik ben haast verplicht me neer te leggen bij de eisen van de werkgever, of op straat te blijven staan.
Een basisinkomen zou deze structurele ongelijkheid al deels kunnen oplossen. Maar liberalen willen net het hele sociale zekerheids en inkomenssysteem afschaffen.

Maar weet je voor wie het wél moeilijk wordt? Voor de werknemer die overal zijn voeten aan veegt. Die zou wel eens als eerste moeten gaan als het werk wat terug valt. En ja, dat heb ik dan ook al gedaan. Maar dat is ook in het belang van de blijvende werknemers. Het maakt de firma gezonder en geeft hun meer zekerheid en meer mogelijkheid om hun prestaties om te zetten in meer loon.

Niemand die dat tegenspreekt en zelfs de rasechte communist zal u gelijk geven wanneer u een profiterende tamzak buitengooit. Dat is het punt ook niet.

Het grijs lijkt groener aan de overkant maar ik sta aan uw overkant en zie dat jij verdomd groen gras hebt.
Heu... zullen we onze inkomsten eens naast elkaar leggen ;)

Maar ik geloof u best. Ik kom zelf uit de middenklasse en die heeft het inderdaad niet al te best. Maar dat komt niet omdat er een tekort aan vrije markt is, dat komt omdat ze de zware concurrentie ondervinden van de grote multinationals. Een oom van me is uit de landbouw gegaan omdat mondiale bedrijven spotgoedkope producten uit de derde wereld importeren en zo de lokale familielandbouw om zeep helpen. Zowel hier als ginder. Lokale landbowu, die wel van essentieel belang is, levensbelang zelfs.

Liberalen voorzien fundamenteel twee correcties. 1. het bestrijden van machtsmisbruik. en 2. het helpen van de kansarme.
In die zin is het normaal dat mensen zonder kansen geholpen worden door hen kansen te geven en desnoods ook een vervangingsinkomen. Desnoods; dat is de volgorde.
Wat is het verschil met het socialisme of communisme? De beperkte omvang van het herverdelingsmechanisme en enkel gericht op de kansarme. Sossen willen blijkbaar alles herverdelen zelfs voor zij die het niet echt nodig hebben. Dat lijkt mij nutteloos ingewikkeld en zeer frusterend voor zij die netto bijdragers zijn. Zij voelen de herverdeling als roof aan terwijl de beperkte bijdrage in een liberaal staatsbestel als solidariteit en verzekering wordt aangevoeld.
Liberalen, zoals ik al gezegd heb, bevechten ook de machtsmisbruiken. Als een speler zo dominant wordt in een markt dan wordt die teruggefloten. Dat is noodzakelijk om de markt vrij te houden. Als er maar één werkgever is of als er maar een werknemer is ... Kenmerkend voor een vrije markt is een overvloed aan actoren.
Elke persoon tracht zijn eigen wensen te optimaliseren. Hij kan dit ook doen door bijvoorbeeld samen te werken met anderen. Als honderd mensen elk dagelijks een brood willen kopen en dat collectief organiseren dan hebben de bakkers van het dorp de keuze: doe ik iets van mijn prijs af en heb ik zo extra 100 broden verkocht (cfr. marginale kost & marginale opbrengst) of doe ik het niet? Het punt waar nog slechts één bakker met de (grote) prijskorting wil leveren, dat is de onderste prijs in de markt voor die vraag. Voor mijn part buiten die 100 mensen niet de bakkers uit. Zij optimaliseren hun wensen. Het is hun recht. De bakker heeft de keuze om op het aanbod in te gaan of niet. Als alle mensen van het dorp samen de bakkers voor de keuze zetten dan krijgen we machtsmisbruik omdat immers het niet hebben van het contract tot stopzetting van hun zakan zal leiden op één na.
In theorie ben ik ook een liberaal, in deze betekenis. In de praktijk daarentegen zie ik dit niet mogelijk. De maatschappij is een dialectisch proces, en wie veel geld heeft zal op den duur ook wegen op het beleid - in zijn voordeel - zodat elke idealistische poging een 'zuivere' rechtvaardige liberale maatschappij te vormen uiteindelijk weer zal leiden tot structurele onrechtvaardigheden.
Los het probleem va het levensnoodzakelijke inkomen op, en ik wil misschien wel weer liberaal worden ;)

Democratie is ook de wet van de sterkste. Het is niet omdat je met meer bent, dat je ook meer gelijk hebt. Dat zegt niets over de fundamentele onderliggende waarde. Je bent gewoon met meer. In tegenstelling tot een vrije markt wordt de keuze van die (toevallige) meerderheid opgedrongen aan de minderheid. Dat is zuiver de wet van de sterkste.
Democratie betekent meer dan de dictatuur van de meerderheid hoor. De minderheid heeft ook rechten en die zullen gewaarborgd blijven omdat de maatschappij dialectisch is: een minderheid-meerderheid is niet absoluut.


Minder mensen tevreden interpreteer ik als minder invloed op het vervullen van hun wensen omdat ze uit handen gegeven worden aan een collectief. Die upper class zal in een liberaal staatsbestel een pak minder rechten hebben. Immers betuttelende wetten en wetten die groepen bevoordelen ontbreken. Liberalen maken geen morele keuzes. Zij laten deze zeer fundamentele vrijheid volledig bij het individu

Op papier is dat zo. Maar in de praktijk vrees ik dat hun concurrentievoordeel sowieso hen altijd ook politieke voorrechten gaan geven.

[Pelgrim]

Ik hoop dat je het liberalisme niet de schuld gaat geven van de particratie? U hebt vertegenwoordigers gekozen en die doen dat in uw plaats. Kies andere vertegenwoordigers zou ik zeggen. (Of beter nog: bevecht de particratie)
Nee, natuurlijk niet.

Met een vrije markt grijpt u elk moment bij elke economische beslissing permanent en continu in.
Collectief ingrijpen is veel sterker, het geheel is meer dan de som van alle delen.
En dat men in de hoedanigheid van consument kan ingrijpen is een fabeltje waar ik niet in geloof, ik heb dat geloof ik al eens uitgelegd maar ik zal het kort samenvatten:
- Enkel de meer gegoede consumenten kunnen het zich veroorloven 'kritisch' en 'ethisch' te consumeren, veel mensen hebben weinig keus dan het goedkoopste te kiezen.
- Reclame is een niet te onderschatten factor. Als partijen dezelfde propagandatechnieken zouden gebruiken zou men dat immoreel vinden. bedrijven doen het dagelijks, dat heet dan 'vrije concurrentie'.
- Kritisch consumeren kan alleen als er volledige transparantie bestaat, als een consument dus over alles op de hoogte is. Ten eerste is dat sowieso al onmogelijk tenzij men elke dag alle gazetten leest en ten tweede komt niet elk schandaal aan het licht, alleen die schandalen die ontdekt worden.

U mag alleen niet verlangen dat uw wensen door het strot van anderen mogen geperst worden. Hier telt nu eens volwaardig een meerderheid in de besluitvorming zonder een minderheid te benadelen.
Meerderheid en minderheid hebben niet eens een betekenis in de consumptie anarchie.
Ik ben trouwens eens benieuwd hoezeer het consumptiepatroon zou veranderen als alle schandalen daadwerkelijk aan het licht zouden komen.

Ik denk dat veel mensen op het VB stemmen omdat ze een onmacht voelen om dit land op een normale wijze te laten functioneren. Velen voelen zich dagelijks verkracht door de populistische moraalridders die wij politici noemen.
Het is net omdat we meer en meer onze economische en politieke soevereiniteit verliezen dat de kloof zo groot wordt.

Concurentieslag of het verschil tussen netto loon en loonkost? U weet toch dat arbeid met een belasting van meer dan 60% belast wordt. En na consumptie mag u ook nog eens een goede 13% BTW afdragen. Moet ik het nog even hebben over accijnzen op benzine en allerhande 'kleine' belastingen? De staat is de stroper, niet de werkgever.
U zal me nooit deze staat horen goedpraten hoor, ik ben niet gek;)

Ik ben zeer zeker akkoord met het feit dat er hier gewoon teveel belastingen worden betaald, toch als je kijkt wat er dan met dat geld gebeurt...

Het verband tussen technologische vooruitgang en democratie zie ik in de verste verte niet. U zal dat even moeten verduidelijken.
Dat het democratie is dat technologische vooruitgang maakt, niet de vorm waarin de economie zich afspeelt. Volgens mij is er geen wezenlijk verschil tussen democratische markt en democratische commune-economie. Vooruitgang wordt pas afgeremt zodra er dictatuur in het spel zit.

Net zoals er nu doppers zijn die in het zwart gaan bijwerken. De gemeenschap doet daar geen bal aan. De lamzak uithangen is een stiel die door velen goed beheerst wordt.
Velen is veel gezegd. Ik ben zelf werkloos en ik kom wel in contact met werklozen en ik kan u verzekeren dat ze allen maar wat graag een job willen.

En dat er echte lamzakken zijn ontken ik niet, en dat zij moeten aangepakt worden ga ik evenmin ontkennen.

Enkel in kleine (ik schat enkele tientalle) gemeenschappen heb je wél nog de sociale controle. Daarboven, vergeet het.
Ik ben dan ook een communalist en soevereinist voor iets he.

In een liberale wereld kunnen perfect socialistische groepen opgericht worden die zeer vruchtbaar kunnen zijn. Je geeft dan mensen de vrijheid om er tot toe te treden of niet. Je kan extra regels voorzien of niet. De enigste liberale eis is dat het lidmaatschap vrij is en niet dwingend.
In principe ben ik het met u eens ja. Dat is een voordeel van het liberalisme, helaas acht ik zuiver liberalisme in de praktijk minstens even onwerkbaar als zuiver communisme.

Vrij simpel komt het er op neer dat voor een zelfde welstand en met een 'verdubbeling' aan technieken we slechts de helft moeten werken. Maar ook de welstand is hier enorm vooruitgegaan. Dus die 8 uren week geeft steeds maar meer en meer welstand dankzij de nieuwe technieken.
Dat is mogelijk, ja. Ik ken anders mensen die dagelijks acht uur of meer kloppen maar qua levensstandaard niet al te hoog scoren.

Maar in principe klopt dit zeker.

Mijn liberaal standpunt is dat elke werknemer (in overleg conform zijn contract) zelf mag bepalen hoeveel uren per dag, week, jaar hij wil werken. Daar hoort dan een bepaald loon bij dat dan meer of minder welstand geeft. Deeltijds werken om een zinvoller leven doch wat armer in materiele dingen moet kunnen. Ik ben niet voor vaste werkweken en pensieonleeftijden die vaststaan en zo. Laat de mensen zelf kiezen wat ze willen.
Opnieuw zou dit liberale idee op papier ideaal zijn, maar in de praktijk zie ik er niet veel van. Een werknemer zit sowieso in een slechtere onderhandelingspositie omdat infeite zijn leven afhangt van het slagen van de sollicitatie onderhandeling, terwijl de werkgever niet onmiddelijk met dat probleem zit.

De loonkost moet hier omlaag, niet het netto loon. Met de nieuwe markt China is er een geduchte lage loonkostland bijgekomen. Het zal buigen of barsten worden vrees ik. We leven een beetje boven onze welstand
Dat de loonkost omlaag moet daar ben ik mee akkoord ja, en de algemene belastingsdruk even goed. Een aanzienlijk deel van dat geld wordt toch maar verspild. Aan de monarchie bijvoorbeeld.