N-VA en democratie: een moeilijke verhouding

[Jos Verhulst]

Op

http://www.n-va.be/programma/standpunten/Persberichten_detail.asp?ID=1868

vraagt de N-VA een referendum over de Europese Grondwet.

Maar op:

http://www.n-va.be/programma/standpunten/Persberichten_detail.asp?ID=1790

zegt Geert Bourgeois, notoir tegenstander van democratie, dat het de parlementsleden zijn die de knoop moeten doorhakken.

Weet de N-VA wel wat ze wil?



N-VA vraagt Vlaams referendum over Europese Grondwet * * *(20/11/04)

Voor de Nieuw-Vlaamse Alliantie moet er niet gewacht worden op het federale parlement om een referendum over de Europese Grondwet te organiseren. Indien er in het Vlaamse parlement een meerderheid voor gevonden kan worden, dient Vlaanderen zelf het initiatief te nemen. Dit werd door de partij beslist op de partijraad van zaterdag 20 november 2004.

De Europese Grondwet bevat belangrijke wijzigingen voor de werking van de EU en heeft rechtstreeks gevolgen voor iedere Vlaming. Zo worden onder meer de bevoegdheden van de Europese Unie uitgebreid en de rechtspositie van de burger ten aanzien van de Europese instellingen aangepast. Daarom vindt de N-VA het wenselijk dat de bevolking zich over deze belangrijke aangelegenheid kan uitspreken.

De N-VA ziet in het organiseren van een volksraadpleging ook een kans om uitvoering te geven aan het Vlaams regeerakkoord waarin gepleit wordt voor ‘de erkenning van Vlaanderen als bijzondere constitutionele regio in Europa.’

Auteur:
Frieda Brepoels, ondervoorzitter en Europarlementslid
Bart De Wever, algemeen voorzitter en Vlaams parlementslid





Schijnkandidaat wil schijnreferendum * * *(01/06/04)


Bij paars is niets wat het lijkt. Verhofstadt is niet echt kandidaat voor het Europees parlement. En het aangekondigde referendum is ook geen echt referendum want de uitslag is niet bindend en zal niets veranderen aan de Europese grondwet.

Verhofstadts pleidooi voor een Europees referendum valt daarenboven ook moeilijk te rijmen met het pleidooi voor het samenvallen van de verkiezingen. Als de socialisten en liberalen de Vlamingen niet graag naar de stembus laten komen waarom moeten diezelfde Vlamingen dat dan wél doen voor een niet-bindend referendum over een Europese grondwet die al goedgekeurd is?

Premier Verhofstadt organiseerde al eens een ‘referendum’ over de Copernicus-hervorming van de ambtenarij. Een grap van meer dan 2 miljoen euro.
Met de bevindingen werd* uiteindelijk niets gedaan. Want de PS was tegen een modernisering en depolitisering van de ambtenarij. En dus ook de paarse regering.*

De N-VA doet premier Verhofstadt een democratisch voorstel. Leg de Europese grondwet, net zoals elke wijziging aan de Belgische Grondwet, voor aan het parlement dat er met een tweederde meerderheid over moet beslissen. Zo zal er tenminste een breed democratisch debat op gang komen. En zo doen de parlementsleden hun job. Want uiteindelijk zijn zij verkozen om, namens hun kiezers, beslissingen te nemen. Politici moeten hun verantwoordelijkheid dus niet ontlopen wanneer het op belangrijke beslissingen aankomt. Daar zijn ze immers net voor verkozen.



Auteur:
Geert Bourgeois, algemeen voorzitter
Nieuw-Vlaamse Alliantie

[jan hyoens]

Ach, de nva'ers hebben hier al duidelijk gemaakt dat men ze niet moet pakken op uitspraken van gisteren! Enkel wat vandaag gezegd en gedaan wordt telt! Gemakkelijk he?

[Fribre]

De analyse is toch correct? Verhofstadt wou een referendum op niet bindende basis (=schijnreferendum), de N-VA wél op bindende basis (wat betreft EU grondwet). Ik neem aan dat Jos Verhulst, SuperStaaf en andere direct democratie-aanhangers in deze de kant van N-VA kiezen?

[Supe®Staaf]

De analyse is toch correct? Verhofstadt wou een referendum op niet bindende basis (=schijnreferendum), de N-VA wél op bindende basis (wat betreft EU grondwet). Ik neem aan dat Jos Verhulst, SuperStaaf en andere direct democratie-aanhangers in deze de kant van N-VA kiezen?Lees eens goed wat Bourgeois schrijft, en wat hij democratisch durft heten......
Het referendum als schijndemocratie betitelen, maar de beslissingsmacht wél compleet bij de politici leggen: valse afzeik!

[Jos Verhulst]

De analyse is toch correct? Verhofstadt wou een referendum op niet bindende basis (=schijnreferendum), de N-VA wél op bindende basis (wat betreft EU grondwet). Ik neem aan dat Jos Verhulst, SuperStaaf en andere direct democratie-aanhangers in deze de kant van N-VA kiezen?

Bourgeois zegt dat de parlementsleden moeten beslissen over de Europese grondwet, omdat zij daartoe verkozen zijn. Deze stellingname is logisch onverenigbaar met de stelling van Brepoels en De Wever, volgens dewelke de bevolking zich over de EU-grondwet dient uit te spreken. Volgens Bourgeois is een referendum �* la Verhofstadt niet echt want de uitslag is niet bindend. Het referendum dat Brepoels en De Wever vragen is ook niet bindend , en volgens Bourgeois dus ook onecht (=schijnreferendum). Heel consequent allemaal.

[Supe®Staaf]

Ter info nog even de autoritair-elitaire bestuursvisie van de N-VA

Niet de rechtstreekse verkiezing van de burgemeester of referenda, maar de versterking van de rol van de gemeenteraad en het parlement zorgen voor een betere democratie. Politici worden verkozen op basis van een programma, zij worden door de kiezers gemandateerd om beslissingen te nemen en kunnen daar achteraf door de kiezer voor beloond of afgestraft worden. Zij moeten zodoende hun verantwoordelijkheid dus niet ontlopen wanneer het op belangrijke beslissingen aankomt. Daar zijn ze immers toch juist voor verkozen.
Waar houdt het afstand doen van de eigen politieke verantwoordelijkheid trouwens op? Een referendum over vreemdelingenstemrecht, over de snel-Belg-wet, over het Ruimtelijk Structuurplan, over de inzet van troepen in Irak....?
Daarenboven geeft een referendum de bevolking dikwijls verkeerdelijk de indruk dat de burger beslist, terwijl de vraagstelling en de antwoordkeuzes politiek beslist worden.


En dat van haar al even autoritaire kartelpartner:
CD&V kiest voor de representatieve democratie omdat dit systeem gebaseerd is op een samenspel van respect en vertrouwen. Kiezers schenken hun vertrouwen aan vertegenwoordigers. Vertegenwoordigers leggen respectvol rekenschap af aan de kiezer. Het middenveld of de civiele samenleving speelt in de relatie tussen burger en overheid een cruciale rol. Het middenveld informeert de politiek over wat de burgers bezighoudt en zorgt ervoor dat de politiek niet overvraagd wordt.



CD&V wijst de directe democratie, bindende referenda en de directe verkiezing van de burgemeester af. De directe democratie is veel te veel een door een economische logica bepaald politiek systeem. De directe democratie werkt met behoeftes en preferenties in plaats van met waarden en normen.

De directe democratie creëert bovendien overspannen verwachtingen bij de burger ten aanzien van de politiek. Het democratisch tekort (“de kloof”) is volgens CD&V niet zozeer een kwestie van afstand tussen burger en overheid. Integendeel, er dient een zekere afstand te zijn tussen overheid en ‘onderdaan’ als men een gezagsvolle en bestuurskrachtige overheid wil. Het democratisch tekort is vooral een gebrek aan controle door de wetgevende macht ten aanzien van de uitvoerende macht.

U merkt het.
Voor 't Vlaams kartel heeft de burger liefst zo weinig mogelijk inspraak.
Delegeer ons,
mandateer ons
en hou voor de rest uw klep.
Moei u niet,
ge weet er niks van
en 't is te veel en te moeilijk werk.
Wij weten het beter
Jullie dommekloten mogen uw gedacht eens zeggen
daarna doen wij het onze.

Zo interpreteer ik deze standpunten gevonden op:
http://www.verkiezingssite.be/standpunten/watch4.php?detail=391&view=4

[Knuppel]

:twisted: Onverbeterlijke autoritaire klootzakken waar ik NOOIT nog voor zal stemmen!:twisted:

[Piet Hein]

De N-VA is een cetrum rechtse democratische partij.

[Supe®Staaf]

De N-VA is een cetrum rechtse democratische partij.Centrum-rechts is loze praat.
Democratisch is pure leugen.
Zelfs het Vlaamsblok heeft democratischer standpunt wat betreft 's lands bestuur.
Wie dat niet ziet snapt het plaatje niet.

[Piet Hein]

Wij zijn wel democratisch meer dan de u blub partij wij ondrdrukken ons eigen volk tenminsten niet.

[Supe®Staaf]

Wij zijn wel democratisch meer dan de u blub partij wij ondrdrukken ons eigen volk tenminsten niet.Blijkbaar ken je het N-VA-standpunt niet.
Of misschien hebben ze jou een vertekend beeld opgelepeld van wat democratie is.
De minder democratische visie van een andere partij (BuB-CD&V-LSP etc.) is geen verschoning voor het totaal ondemocratische standpunt van de N-VA.

[Piet Hein]

En het belang is bij u wel democratisch zeker.

[Supe®Staaf]

En het belang is bij u wel democratisch zeker.
Oordeel zelf:
Op de vraag:
Mijnheer Annemans,

In gesprekken met Vlaamsblokkers alhier, kon ik vernemen dat het Vlaamsblok zich uitsprak voor referenda.
Op een vraag naar de precieze aard van het soort referenda dat het Vlaamsblok propageert kreeg ik nooit een duidelijk antwoord.

Daarom mijn vraag:
Propageert het Vlaamsblok bevragingen van bovenaf met bepaling van de onderwerpen door de besturende politici al dan niet met bindend karakter?
Of is het Vlaamsblok voorstander van bindende referenda op volksinitiatief (hier in de wandeling BROV geheten)....kwam volgend verrassend antwoord:

Beste,

De meest rechtstreekse vorm van democratie die men zich kan indenken is uiteraard het referendum. Zwitserland, het land met een democratische reputatie bij uitstek, heeft ons heel wat te leren.

Bij een referendum worden de kiezers rechtstreeks bij de besluitvorming betrokken, hetzij doordat hen een beslissingsrecht wordt toegekend (imperatief of decisief referendum), hetzij doordat hen om advies wordt gevraagd (consultatief referendum of volksraadpleging). België heeft enkel met deze laatste vorm van rechtstreekse democratie enige ervaring opgedaan. Ik wil dat dit in een onafhankelijk Vlaanderen wordt uitgebreid tot bindende referenda op volksinitiatief, onverbreekbaar door het Parlement, behoudens strijdigheid met internationale verdragen.

Het argument dat de bevolking reeds bij verkiezingen haar wil heeft te kennen gegeven, klopt niet helemaal. Bij verkiezingen spreekt men zich uit ten voordele van een 'pakket' van voorstellen die door een bepaalde partij of politicus worden verdedigd! Dit brengt mee dat de kiezer het niet altijd eens is met alle ideeën van die partij of politicus. Verkiezingen geven de bevolking de kans om te kiezen tussen meerdere partijen die elk een programma voorleggen. Bij een referendum moet de burger zich uitspreken over één enkel punt. De band tussen de burger en de partijen is bij een referendum veel zwakker.

Het argument dat de 'gewone man' niet in staat zou zijn een oordeel te vellen over ingewikkelde vraagstukken is evenzeer fout. Diezelfde gewone man wordt blijkbaar wel in staat geacht om bij verkiezingen een keuze te maken tussen tien programma’s van elk minstens dertig bladzijden, maar zou te 'dom' zijn zich voor of tegen onafhankelijkheid, voor of tegen kernenergie enzovoorts uit te spreken.

De invoering van een decisief referendum omtrent een voorstel van wet veronderstelt uiteraard een grondwetswijziging; alsook een aanpassing van het kieswetboek en van de bijzondere wet op het arbitragehof. Bovendien zal er een wet houdende de organisatie van de wetgevende referenda moeten gestemd worden. Het Vlaams Blok heeft ter zake reeds een aantal initiatieven genomen.

Maar ik verwijs graag naar onze Proeve van Grondwet van de republiek Vlaanderen: wij vinden dat op nationaal niveau een grondwets-, wetgevings- of verdragsreferendum mogelijk moet zijn op vraag van 100.000 kiesgerechtigden of minstens één derde van het totaal aantal leden van het parlement. De uitslag van dit referendum is bindend voor de overheid. Op gemeentelijk vlak kan een referendum worden gehouden onder de bevolking van een gemeente op vraag van minstens één derde van het totaal aantal leden van de gemeenteraad. De uitslag van dit referendum is dan bindend voor de gemeentelijke overheid.

Gerolf

http://forum.politics.be/showthread.php?t=10526

[Piet Hein]

mag dat als ja beschouwen.

[Supe®Staaf]

mag dat als ja beschouwen.Wat denk je er zelf van?
Vergelijk gewoon met de teksten bovenaan van CD&V en N-VA.
Die wensen enkel het selecte kliekje verkozenen aan de macht en huiveren om de burger zijn souvereiniteit te verlenen, zoals het echte democraten zou betamen.............

[Piet Hein]

Wij zijn wel democratisch hoor en wij zijn zeker geen racisten.

[Dies]

Dol komisch.

Vijf replieken, vijf holle slagzinnen. Wij zijn democratisch!
Ja meneer, democraten, dat zijn wij! U hoort mij goed meneer, democraten! Waarom zult u mij vragen, omdat ik het u zeg! Ja hoor, zo eenvoudig is dat!

Argumentatie dienen we daar niet voor te geven!
En een weerlegging van argumenten die het tegendeel bewijzen moet u al helemaal niet verwachten.

Neen meneer, wij zijn democratisch!

[jan hyoens]

De N-VA is een cetrum rechtse democratische partij.
ik denk dat pelgrim en zo met dat "centrum rechts" niet mee akkoord zullen gaan!

[Pelgrim]

Hun afwijzen van directe democratie is - naast heel wat andere zaken trouwens - een van de belangrijkste redenen waarom ik niet op n-va gestemd heb. Als we dan toch naar een Vlaamse staat streven zouden we van de gelegenheid kunnen gebruik maken het ineens goed te doen. Voor N-VA moet Vlaanderen blijkbaar niet meer zijn dan een België op kleinere schaal.

ik denk dat pelgrim en zo met dat "centrum rechts" niet mee akkoord zullen gaan!
Bwa, als de n-va graag de centrum rechtse toer wil opgaan heb ik daar niks op tegen hoor, ik ben toch geen lid en er op stemmen doe ik dus ook al niet ;)

[Knuppel]

Dol komisch.

Vijf replieken, vijf holle slagzinnen. Wij zijn democratisch!
Ja meneer, democraten, dat zijn wij! U hoort mij goed meneer, democraten! Waarom zult u mij vragen, omdat ik het u zeg! Ja hoor, zo eenvoudig is dat!

Argumentatie dienen we daar niet voor te geven!
En een weerlegging van argumenten die het tegendeel bewijzen moet u al helemaal niet verwachten.

Neen meneer, wij zijn democratisch!:rofl::rofl::rofl:

[Knuppel]

Voor N-VA moet Vlaanderen blijkbaar niet meer zijn dan een België op kleinere schaal.

Om in te kaderen.

[Tantist]

De N-VA heeft altijd al een dubieuze verhouding gehad met directe democratie. Dat is de reden dat ik ook uit die partij gestapt ben.

[Knuppel]

Neen tantist, de houding van de N-VA was op dat vlak alles behalve dubieus te noemen.

Ik heb hen razend boos mijn rug toegedraaid de dag dat ze ondubbelzinnig en uitsluitend voor het 'vertegenwoordigend regime' kozen op een congres.

Met hun 'Kartelvorming' met de CD&V werd de houding van de N-VA inzake het BROV trouwens alleen maar versterkt.

[Knuppel]

Wij zijn wel democratisch hoor
Wenst u censuurwetten (te behouden) JA http://forum.politics.be/images/polls/bar2-l.gifhttp://forum.politics.be/images/polls/bar2.gifhttp://forum.politics.be/images/polls/bar2-r.gif :
axel nort (http://forum.politics.be/member.php?u=3707), de metser (http://forum.politics.be/member.php?u=1266), De schoofzak (http://forum.politics.be/member.php?u=4623), Ernesto (http://forum.politics.be/member.php?u=5364), Fribre (http://forum.politics.be/member.php?u=1066), Gunter (http://forum.politics.be/member.php?u=5520), Het Skill Effect (http://forum.politics.be/member.php?u=1163), lyot (http://forum.politics.be/member.php?u=1564), Patriot! (http://forum.politics.be/member.php?u=367), The Paulus Experience (http://forum.politics.be/member.php?u=1691), thePiano (http://forum.politics.be/member.php?u=270)
:rofl:

[Piet Hein]

Ik had de vraag anders verstaan.

[EXTREEM]

Ik had de NVA anders verstaan,geen deelname met deSPA BHV in 5minuten.IK zal het wel verkeerd versaan hebben.En nogmaals profiat met een ministerpostje die niks kan betekenen voor vlaanderren.Maar alee boerke swa heeft wat ie wilde

[Piet Hein]

Ik had de NVA anders verstaan,geen deelname met deSPA BHV in 5minuten.IK zal het wel verkeerd versaan hebben.En nogmaals profiat met een ministerpostje die niks kan betekenen voor vlaanderren.Maar alee boerke swa heeft wat ie wilde
zagevent.

[EXTREEM]

Axel nort Sorry dat ik zaag maar het is wel de waarheid

[Piet Hein]

gij noemt da ne post van niks. Met de posten die geert heeft kunnen we vlaanderen op de kaart zetten.

[Supe®Staaf]

Ik had de vraag anders verstaan.Je kan je echte mening misschien even posten op de desbetreffende thread?
Kwestie van niet bij de censuurliefhebbers te BLIJVEN figureren?
http://forum.politics.be/showthread.php?t=25459&page=26&pp=20

[de metser]

@ Supe®staaf:


Het politieke spectrum zal er, mocht het Blok ooit aan de macht komen, een stuk schraler uitzien. Alle politieke ideologieën moeten zich immers inpassen in het volksnationalistische kader. Hoewel het Blok niet expliciet eist dat 'niet-volksverbonden partijen' worden verboden, worden ze toch ernstige beperkingen opgelegd. Dat blijkt uit de definitie van verdraagzaamheid uit de Grondbeginselen van het Blok: 'De verdraagzaamheid betekent niet het verdoezelen, uitwissen en opgeven van de eigen overtuiging, doch de eerbied voor alle andere levenstheorieën in zover deze de ontplooiing van een constructieve volksverbondenheid NIET dwarsbomen.'

Het zou betekenen dat de burger in een Vlaanderen bestuurd door het Blok/Belang een stuk van zijn vrijheid van denken en handelen moet inleveren. En vermits het Vlaams Blok simpelweg Vlaams Belang is gaan heten, en Annemans niet van de eerste leugen gebarsten is… zou ik graag hebben dat je die man niet meer opvoert als verdediger van het vrije woord Supe®staaf.

Er zijn grenzen aan je belachelijk maken weet je.:|

[Supe®Staaf]

Het zou betekenen dat de burger in een Vlaanderen bestuurd door het Blok/Belang een stuk van zijn vrijheid van denken en handelen moet inleveren.Een groot stuk van de vrijheid werd ons nu reeds afgepakt door de andere partijen, hoewel ze dit niet openlijk en vooraf in hun propaganda hebben laten weten aan de kiezer...............



En vermits het Vlaams Blok simpelweg Vlaams Belang is gaan heten, en Annemans niet van de eerste leugen gebarsten is… zou ik graag hebben dat je die man niet meer opvoert als verdediger van het vrije woord Supe®staaf.
Waar voer ik Annemans op als verdediger van het vrije woord?
Hij keurde samenmet de andere partijen de censuurwet op revisionisme en negationisme goed!
Omwille van de lieve centen.


Er zijn grenzen aan je belachelijk maken weet je.:|Nou, verklaar je nader.
Je legt mij iets in de mond wat ik nooit zegde om er daarna tegen tekeer te gaan.
Er zijn ook grenzen aan het valselijk discussiëren, metser!

[Fribre]

:rofl:
Stel dat via het zo opgehemelde direct democratisch systeempje een meerderheid zich uitspreekt voor zulke censuurwetten (klinkt zo negatief), wat dan?

:rofl:

[Supe®Staaf]

Stel dat via het zo opgehemelde direct democratisch systeempje een meerderheid zich uitspreekt voor zulke censuurwetten (klinkt zo negatief), wat dan?

:rofl:Dan heeft die wet een democratische legitimiteit.
In tegenstelling tot de huidige wet.
Die werd door de voltallige politieke elite goedgekeurd.

Uit het (uiteraard discutabele) polletje blijkt dat de bevolking zich toch niet voor 100% achter haar vertegenwoordigers schaart (om het voorzichtig uit te drukken):

Wil u censuurwetten (behouden):
JA http://forum.politics.be/images/polls/bar2-l.gifhttp://forum.politics.be/images/polls/bar2.gifhttp://forum.politics.be/images/polls/bar2-r.gif 13 (http://forum.politics.be/poll.php?do=showresults&pollid=2085) 14,61%NEEN http://forum.politics.be/images/polls/bar3-l.gifhttp://forum.politics.be/images/polls/bar3.gifhttp://forum.politics.be/images/polls/bar3-r.gif 76 (http://forum.politics.be/poll.php?do=showresults&pollid=2085) 85,39% Stemmers: 89.

Of behoren we eerder te zeggen, dat onze kliek 'vertegenwoordigers' een wet stemde zonder democratisch mandaat?
:-)

[Rudi Dierick]

Bourgeois zegt dat de parlementsleden moeten beslissen over de Europese grondwet, omdat zij daartoe verkozen zijn. Deze stellingname is logisch onverenigbaar met de stelling van Brepoels en De Wever, volgens dewelke de bevolking zich over de EU-grondwet dient uit te spreken. Volgens Bourgeois is een referendum �* la Verhofstadt niet echt want de uitslag is niet bindend. Het referendum dat Brepoels en De Wever vragen is ook niet bindend , en volgens Bourgeois dus ook onecht (=schijnreferendum). Heel consequent allemaal.
Beste, als strijdmakker voor invierong van (uiteraard bindende) referenda op (uiertaard) volksinitiatief, lijkt het me dat er hier toch een begripsverwarring ontstaan is, én dat de positie van de NVA toch nog redelijk koherent is (zij het dat de verwoording minder optimaal is).

Voor zover ik het begrepen heb, is de NVA
VOORSTANDERS van de onvoering van echte referenda als middel tot politieke besluitvorming,
TEGEN het misbruik dat de politieke pseudo-correcten makan vand e term 'referendum' doordat ze datgene wat eigenlijk slechts een volksraadpleging is, vijblijvende dus, 'verkope en voorstellen als 'referendum'.
VOORSTANDER, in afwachting van de nodige wetsaanpassingen voor invoering van referenda, van een grondig parlementaire besprekin én van stemming daaroiver met een nodige tweederdemeerderheid.

Dat men dus, om de wettelijkheid te behouden, op korte termijn het parlement nog wil laten stemmen, gezien er géén wettig referedndum mogelijk is op dez etermijn, lijkt me dus élemaal niet kontradiktorisch. het is gewoon een zaak van korte en langere termijn kunnen onderscheiden, met op korte termijn minder goede mogelijkheden dan op langere.

Dat Bourgeois daarenboven ook een tweederde meerderheid vooropstelt is héél zinvol: nu zou paars immers willen proberen om dat verdrag slechts bij gewone meerderheid goedgekeurd te krijgen; daarmee zou dan in onze rechtsorde echter een regel van lagere orde (Eur. grondwet, hier slechts met 1/2 goedgekeurd) VOORRANG verkrijgen op de democratisch gezien hogere regel van onze met 2/3 meerderheid goedgekeurde grondwet.

[Rudi Dierick]

Hun afwijzen van directe democratie is - naast heel wat andere zaken trouwens - ... n-va .... Geachte, uw pure nieuwsgierigheoid: op basis van wat meent u dat de N-VA tégen directe democratie is. Ik heb net de bovenvermelde teksten vergeleken, en dat suggereert mij dat ze daar juist voor zijn, maar dan kuist op een goede manier, en géén verwaterden nep (zoals de nu paars voorgestelde/getolereerde niet-bindende volksraadpleging.

Als we dan toch naar een Vlaamse staat streven zouden we van de gelegenheid kunnen gebruik maken het ineens goed te doen. . ....
Hiermee volledig akkoord: bindende referenda op alle bestuursniveau waar onze belastingen besteed worden, d.w.z. Europees, Belgisch, Vlaams, gemeentelijk, ... én ook voor de interne ebsluitvorming binnen al die organisaties die grotendeels of uitsluitendc op belastingen draaien: mutualiteiten, vakbonden, politieke partijen, ....

[Supe®Staaf]

meent u dat de N-VA tégen directe democratie is.Ziehier hun eigen standpunt:
http://www.verkiezingssite.be/standpunten/watch4.php?detail=477&view=4



Niet de rechtstreekse verkiezing van de burgemeester of referenda, maar de versterking van de rol van de gemeenteraad en het parlement zorgen voor een betere democratie. Politici worden verkozen op basis van een programma, zij worden door de kiezers gemandateerd om beslissingen te nemen en kunnen daar achteraf door de kiezer voor beloond of afgestraft worden. Zij moeten zodoende hun verantwoordelijkheid dus niet ontlopen wanneer het op belangrijke beslissingen aankomt. Daar zijn ze immers toch juist voor verkozen.
Waar houdt het afstand doen van de eigen politieke verantwoordelijkheid trouwens op? Een referendum over vreemdelingenstemrecht, over de snel-Belg-wet, over het Ruimtelijk Structuurplan, over de inzet van troepen in Irak....?
Daarenboven geeft een referendum de bevolking dikwijls verkeerdelijk de indruk dat de burger beslist, terwijl de vraagstelling en de antwoordkeuzes politiek beslist worden.

Lees eveneens op hun eigen congresteksten:
http://www.n-va.be/programma/standpunten/verkiezingsprogramma_2004.pdf










Het vertrouwen in de politiek bevindt zich nog altijd rond het vriespunt. De remedies die de machtspartijen aandroegen hebben de zaken enkel nog verergerd. Mensen halen terecht de neus op voor de “politieke herverkaveling”. Ze krijgen enkel politieke overloperij voorgeschoteld en ‘allianties’ die de bedreigde parlementszetels van partijkopstukken moeten redden. Ook de marketingvondst ‘directe democratie’ wijst de N-VA af.








N-VA's (terechte) argument dat een niet-bindende bevraging (dus van bovenaf) nep is, gebruikt de N-VA om maar helemaal géén referendum te hoeven invoeren!!!
Slechts één kleine nuance: in de forumsessies met Bart De Wever, gaf deze laatste toe dat er in de N-VA een strekking is die er anders over oordeelde.

Totdat die pro-strekking de bovenhand haalt en een ander officiëel geluid laat horen, blijft de N-VA, net als haar kartelpartner overigens, in mijn ogen een autoritaire, elitaire nep-democratische partij.

[giserke]

:twisted: Onverbeterlijke autoritaire klootzakken waar ik NOOIT nog voor zal stemmen!:twisted:zei iemand die stemt op een partij die zo snel mogelijk de rechten van de mens onder de deurmat wel schuiven.

[Den Bal]

Ons land is op zich niet democratisch. Het feit dat de minderheid bepaalde wetsvoorstellen gewoon kan blokkeren en afvoeren. Is dat democratisch? Directe democratie zou mooi zijn. Ik stel enkel de vraag of dit in dit land kan? Wetende dat mensen, zonder zich te informeren, de mening van een sympathieke politieker volgt of de mening van de partij volgt omdat ze traditioneel voor die partij stemt. Is dit de oplossing?

[Supe®Staaf]

Ons land is op zich niet democratisch. Het feit dat de minderheid bepaalde wetsvoorstellen gewoon kan blokkeren en afvoeren. Is dat democratisch? Directe democratie zou mooi zijn. Ik stel enkel de vraag of dit in dit land kan? Wetende dat mensen, zonder zich te informeren, de mening van een sympathieke politieker volgt of de mening van de partij volgt omdat ze traditioneel voor die partij stemt. Is dit de oplossing?Ahum,..........
Dit bezwaar geldt a fortiori voor het kiezen van representatie.

Het involgen van een sympathieke politicus' mening lijkt me minder aan de orde wanneer één enkele vraag ter stemming wordt aangeboden, dan bij het aanbod van een amalgaam van partij-programmapunten bij het kiezen van vertegenwoordigers.

[Supe®Staaf]

26/02/2005 18:15 Referendum over splitsing België: N-VA reageert positief

De N-VA reageert positief op het idee van PS-voorzitter Elio Di Rupo om een referendum over het voortbestaan van België te organiseren. Dat heeft partijvoorzitter Bart De Wever zaterdag in een persmededeling gemeld.
Gaat de N-VA erop vooruit qua democratisch gehalte?
Of zijn ze enkel voor referenda als het in hun kraam(pje) te pas komt?

Hun kartelpartner is anders niet happig:

26/02/2005 19:26 Referendum over splitsing België: voor CD&V niet aan de orde
Een breuk op komst?

Spirit breekt alvast hun woord.
Vroeger verklaarden ze zich voorstander van directe democratie.
Dat lijkt wel over:
26/02/2005 17:32 Referendum over splitsing België: VB zegt ja, Spirit zegt neen

:-(

[giserke]

De N-VA heeft altijd al een dubieuze verhouding gehad met directe democratie. Dat is de reden dat ik ook uit die partij gestapt ben.Tantist, stem op Vlaams Belang!! Hoe meer hoe liever. Eens ze aan de macht zijn zal je jouw directe democratie met alle lust kunnen bod vieren.

[Den Duisteren Duikboot]

Nog even voor het slapengaan...

Als ik moet kiezen tussen de persoon die ik via verkiezing gemachtigd heb mij te vertegenwoordigen (en ik heb die niet zomaar met de losse pols gekozen, maar omdat zijn ideeën nauw bij de mijne aanleunen en omdat ik hem vertrouw en respecteer voor wat hij kan en weet - zonder slaafsheid uiteraard) en de massa hele en halve dwazen die mij dagelijks voor de voeten lopen (wier ideeën niét bij de mijne aanleunen, die ik niét vertrouw en niet hoog aansla - op enkele uitzonderingen na), dan is mijn keuze snel gemaakt.

Geen referenda dus voor mij: ik heb mijn keuze al gemaakt. Ik betaal geen loodgieter om de buizen uiteindelijk zélf te moeten repareren.

Directe democratie is een mooi streefdoel, ergens voor het jaar 3056 ofzo, wanneer onze beschaving (hopelijk) op een hoger peil staat dan vandaag. Tot dan is het behelpen met een iets elitairder systeem, democratiefetisjisten ten spijt (er zijn van die types die een absolute democratie waarin racisme een recht is hoger aanslaan dan een parlementaire democratie waarin racisme geen recht is - je houdt het niet voor mogelijk, dat vertrouwen in 'het volk', en het wordt metterdag gekker...).

Oh ja: als al die dwazen per se over de grondwet willen stemmen, waarom schrijven ze hem dan zélf niet? D�*t is pas democratie! Ik verheug mij al op het resultaat.

P.S. Ik beweer hier nergens dat de parlementaire democratie niet voor beterschap vatbaar is. Vérre van. Niet iedereen vindt een vertegenwoordiger die hij vertrouwt. In plaats van dat te omzeilen via referenda (en dus in stand te houden), zou men beter sleutelen aan het huidige, en vooralsnog evenwichtigste, systeem.

Slaapwel, beste mensen,
Den Duisteren Duikboot

[Seba]

Nog even voor het slapengaan...

Als ik moet kiezen tussen de persoon die ik via verkiezing gemachtigd heb mij te vertegenwoordigen (en ik heb die niet zomaar met de losse pols gekozen, maar omdat zijn ideeën nauw bij de mijne aanleunen en omdat ik hem vertrouw en respecteer voor wat hij kan en weet - zonder slaafsheid uiteraard) en de massa hele en halve dwazen die mij dagelijks voor de voeten lopen (wier ideeën niét bij de mijne aanleunen, die ik niét vertrouw en niet hoog aansla - op enkele uitzonderingen na), dan is mijn keuze snel gemaakt.

Geen referenda dus voor mij: ik heb mijn keuze al gemaakt. Ik betaal geen loodgieter om de buizen uiteindelijk zélf te moeten repareren.

Directe democratie is een mooi streefdoel, ergens voor het jaar 3056 ofzo, wanneer onze beschaving (hopelijk) op een hoger peil staat dan vandaag. Tot dan is het behelpen met een iets elitairder systeem, democratiefetisjisten ten spijt (er zijn van die types die een absolute democratie waarin racisme een recht is hoger aanslaan dan een parlementaire democratie waarin racisme geen recht is - je houdt het niet voor mogelijk, dat vertrouwen in 'het volk', en het wordt metterdag gekker...).

Oh ja: als al die dwazen per se over de grondwet willen stemmen, waarom schrijven ze hem dan zélf niet? D�*t is pas democratie! Ik verheug mij al op het resultaat.

P.S. Ik beweer hier nergens dat de parlementaire democratie niet voor beterschap vatbaar is. Vérre van. Niet iedereen vindt een vertegenwoordiger die hij vertrouwt. In plaats van dat te omzeilen via referenda (en dus in stand te houden), zou men beter sleutelen aan het huidige, en vooralsnog evenwichtigste, systeem.

Slaapwel, beste mensen,
Den Duisteren Duikboot

wel vreemd dat diezelfde "dwazen" blijkbaar wel even verder dan hun neus gekeken hebben en kijken naar landen zoals Zwitserland...

[Distel]

Nog even voor het slapengaan...

Als ik moet kiezen tussen de persoon die ik via verkiezing gemachtigd heb mij te vertegenwoordigen (en ik heb die niet zomaar met de losse pols gekozen, maar omdat zijn ideeën nauw bij de mijne aanleunen en omdat ik hem vertrouw en respecteer voor wat hij kan en weet - zonder slaafsheid uiteraard) en de massa hele en halve dwazen die mij dagelijks voor de voeten lopen (wier ideeën niét bij de mijne aanleunen, die ik niét vertrouw en niet hoog aansla - op enkele uitzonderingen na), dan is mijn keuze snel gemaakt. Alleen jammer dan voor jou dat een heel deel van die "halve dwazen" ook op jouw weldoener moeten stemmen of er komt niets van in huis. Wanneer daarna dan voornoemde weldoener zijn gat veegt aan zijn beloftes, en zelfs vervangen wordt door een opvolger of iemand van een andere partij, kan jij daar geen blaas aan veranderen.

Doe mij dan maar die massa "halve dwazen".

Geen referenda dus voor mij: ik heb mijn keuze al gemaakt. Ik betaal geen loodgieter om de buizen uiteindelijk zélf te moeten repareren. En ik betaal geen loodgieter om een halve dag in zijn camionet te gaan zitten boterhammekes eten en vervolgens nieuwe kranen te plaatsen wanneer hij eigenlijk een nieuwe boiler moet installeren.

Directe democratie is een mooi streefdoel, ergens voor het jaar 3056 ofzo, wanneer onze beschaving (hopelijk) op een hoger peil staat dan vandaag. Tot dan is het behelpen met een iets elitairder systeem, democratiefetisjisten ten spijt (er zijn van die types die een absolute democratie waarin racisme een recht is hoger aanslaan dan een parlementaire democratie waarin racisme geen recht is - je houdt het niet voor mogelijk, dat vertrouwen in 'het volk', en het wordt metterdag gekker...). Het volk is dus niet te vertrouwen en krijgt geen directe inspraak, maar dat zou dan wel een (parlementaire) democratie zijn? :rofl:

Oh ja: als al die dwazen per se over de grondwet willen stemmen, waarom schrijven ze hem dan zélf niet? D�*t is pas democratie! Ik verheug mij al op het resultaat. Waarom betaal jij een loodgieter als je die buizen allemaal zèlf kan plaatsen?

P.S. Ik beweer hier nergens dat de parlementaire democratie niet voor beterschap vatbaar is. Vérre van. Niet iedereen vindt een vertegenwoordiger die hij vertrouwt. Niemand vindt een vertegenwoordiger, punt. Of dacht jij dat jij vertegenwoordigd wordt in het parlement?

In plaats van dat te omzeilen via referenda (en dus in stand te houden), zou men beter sleutelen aan het huidige, en vooralsnog evenwichtigste, systeem. Referenda zorgen net voor een verbetering van dit systeem. Dat afdoen als "omzeilen" klinkt wel heel tendentieus.

[storm op zee]

Ook uit het N-VA-programma (Congres van Leuven):

Voor de N-VA wordt de democratie niet versterkt door het uithollen van de functie van de volksvertegenwoordigende organen ten voordele van de invoering van vormen van "directe" democratie zoals het referendum of de rechtstreekse verkiezing van de burgemeester. Het resultaat hiervan is immers dikwijls schijndemocratie waar de toon aangegeven wordt door emotie en platte stemmingmakerij.

Politici moeten hun verantwoordelijkheid nemen in plaats van die terug te schuiven naar het volk. "Directe" democratie als manier om inspraak te organiseren is voor de

N-VA bijgevolg slechts een uitzonderlijke mogelijkheid, namelijk om voorafgaand aan de politieke besluitvorming een beslissing te nemen over een algemeen principe.


Merk dus op dat de N-VA reeds van in het begin niét absolúút tegen het referendum is.

[Distel]

Voor de N-VA wordt de democratie niet versterkt door het uithollen van de functie van de volksvertegenwoordigende organen ten voordele van de invoering van vormen van "directe" democratie zoals het referendum of de rechtstreekse verkiezing van de burgemeester. Het resultaat hiervan is immers dikwijls schijndemocratie waar de toon aangegeven wordt door emotie en platte stemmingmakerij.
Over platte stemmingmakerij gesproken. Hier voorspelt de N-VA dus zonder enige grond "schijndemocratie waar de toon aangegeven wordt door emotie en platte stemmingmakerij." En dit om het huidige systeem van schijndemocratie op basis van machtswellust en platte stemmingmakerij in stand te houden... :roll:

[Supe®Staaf]

Als ik moet kiezen tussen de persoon die ik via verkiezing gemachtigd heb mij te vertegenwoordigen (en ik heb die niet zomaar met de losse pols gekozen, maar omdat zijn ideeën nauw bij de mijne aanleunen en omdat ik hem vertrouw en respecteer voor wat hij kan en weet - zonder slaafsheid uiteraard) en de massa hele en halve dwazen die mij dagelijks voor de voeten lopen (wier ideeën niét bij de mijne aanleunen, die ik niét vertrouw en niet hoog aansla - op enkele uitzonderingen na), dan is mijn keuze snel gemaakt.

Geen referenda dus voor mij: ik heb mijn keuze al gemaakt. Ik betaal geen loodgieter om de buizen uiteindelijk zélf te moeten repareren.Je goeie recht.
Gelieve dan wel de passende terminologie voor je geprefereerde systeem te gebruiken: particratie of elitocratie.
In een democratie is de burger souverein. Ook over zijn vertegenwoordigers.

Directe democratie is een mooi streefdoel, ergens voor het jaar 3056 ofzo, wanneer onze beschaving (hopelijk) op een hoger peil staat dan vandaag. Tot dan is het behelpen met een iets elitairder systeem, democratiefetisjisten ten spijt (er zijn van die types die een absolute democratie waarin racisme een recht is hoger aanslaan dan een parlementaire democratie waarin racisme geen recht is - je houdt het niet voor mogelijk, dat vertrouwen in 'het volk', en het wordt metterdag gekker...).Van ultra-reactionaire visie gesproken.
Uw wantrouwen tegenover de medeburger beperkte zich vroeger tot de vrouwen, dewelke op dezelfde basis in vele landen lang het stemrecht ontzegd werd..................

De rest van uw betoog is ofwel totaal naast de kwestie ofwel argumenten tegen alle vormen van democratie gesausd met onbewezen losse flodders.

PS: in Rwanda mogen de burgers zich uitspreken in een grondwetgevend referendum. Benieuwd naar de racistische denigrerende opmerkingen daaromtrent vanwege de elitocraten.

[Knuppel]

Ook uit het N-VA-programma (Congres van Leuven):

Merk dus op dat de N-VA reeds van in het begin niét absolúút tegen het referendum is.
Maar er evenmin absoluut voor.
En die strekking haalde het.

[lievendr]

tof dat de n-va zo veel aandacht krijgt alleszins.
doe zo voort.

[Supe®Staaf]

tof dat de n-va zo veel aandacht krijgt alleszins.
doe zo voort.Meer aandacht dan stemmen.
En wees gerust.
Ik doe voort.
;-)

[giserke]

Maar er evenmin absoluut voor.
En die strekking haalde het.knuppel meisken, stem op het Blok! Daar zal jeje directe democratie kunnen bod vieren eens ze aan de macht zijn. :?

[Supe®Staaf]

knuppel meisken, stem op het Blok! Daar zal jeje directe democratie kunnen bod vieren eens ze aan de macht zijn. :?Het VB belooft tenminste meer democratie.
Ik sluit niet uit dat zij er (naar het weinig lovenswaardige voorbeeld van SP-a+Spirit en VLD) in de praktijk niks van zullen invoeren.

De CD&V+N-VA belooft zelfs niet eens in theorie democratie in te voeren.
Van hen moeten we al zeker niks verwachten. Hoogstens wat vals geneuzel waarmee ze zichzelf wederrechtelijk tot democraat verklaren..........

[Praetorian]

Ach, de nva'ers hebben hier al duidelijk gemaakt dat men ze niet moet pakken op uitspraken van gisteren! Enkel wat vandaag gezegd en gedaan wordt telt! Gemakkelijk he?Als iemand begint over het "verleden" van het VB, dan wordt juist wel dit argument gebruikt :lol: . De NVA mag ze niet gebruiken, maar het Belang wel? Nu goed, vermits u Joris Van Severen steunt, denk ik niet dat u de zwarte kant van de partij wil verbergen :-P .

[Den Duisteren Duikboot]

Alleen jammer dan voor jou dat een heel deel van die "halve dwazen" ook op jouw weldoener moeten stemmen of er komt niets van in huis. Wanneer daarna dan voornoemde weldoener zijn gat veegt aan zijn beloftes, en zelfs vervangen wordt door een opvolger of iemand van een andere partij, kan jij daar geen blaas aan veranderen.
1. Inderdaad zeer jammer, maar onvermijdelijk. Ik kom daar zo dadelijk in een reactie op Superstaaf nog op terug... (i.v.m. de 'elitocratie')
2. Ik ga uit van 'voornemens', niet van 'beloftes' (het verschil tussen een middelen- en een resultaatsverbintenis, zeg maar). Als ik mij in mijn oordeel over een politicus of een partij vergis, is dat inderdaad betreurenswaardig, maar we live and learn (enfin, sommigen onder ons toch...).

Doe mij dan maar die massa "halve dwazen".
Geen probleem.

En ik betaal geen loodgieter om een halve dag in zijn camionet te gaan zitten boterhammekes eten en vervolgens nieuwe kranen te plaatsen wanneer hij eigenlijk een nieuwe boiler moet installeren.
Kies dan een andere loodgieter.

Het volk is dus niet te vertrouwen en krijgt geen directe inspraak, maar dat zou dan wel een (parlementaire) democratie zijn? :rofl:
Nogmaals, 'democratie' is voor mij geen fetisj. Men moet eens onder ogen durven te zien dat 'democratie' ook z'n zwakke kanten heeft. Zie ook mijn reactie op de 'elitocratie' in mijn hieropvolgende post.

Waarom betaal jij een loodgieter als je die buizen allemaal zèlf kan plaatsen?
Ironie is iets vreemds en soms ongrijpbaars.

Niemand vindt een vertegenwoordiger, punt. Of dacht jij dat jij vertegenwoordigd wordt in het parlement?
Niet voor de volle 100%. Dat zou overigens volstrekt onwerkbaar en onrealistisch zijn. Tot welk compromis gaat de massa komen met haar 10.000.000 ideeën? Of zijn de ja/nee- of andere simplificaties die onvermijdelijk zijn voor referenda zo'n verfijnd democratisch instrument? En wie zal uiteindelijk beslissen welke antwoorden in een referendum op een vraag worden geformuleerd waaruit de kiezer mag kiezen?

Referenda zorgen net voor een verbetering van dit systeem. Dat afdoen als "omzeilen" klinkt wel heel tendentieus.
Fantastisch, 10.000.000 onbevoegden die mijn waterleiding gaan herstellen. Ik ga alvast een dweil gaan halen...

[Den Duisteren Duikboot]

Je goeie recht.
Gelieve dan wel de passende terminologie voor je geprefereerde systeem te gebruiken: particratie of elitocratie.
In een democratie is de burger souverein. Ook over zijn vertegenwoordigers.Mja, jij noemt dat een 'elitocratie'. Volgens mij is een elitocratie een despotische elite die geen enkele democratische legitimatie heeft. Het huidige bestel zou ik eerder omschrijven als een 'democratisch gelegitimeerde elitocratie'. Uiteraard kiezen mensen uit hun midden een 'elite'. Niemand gaat op iemand stemmen die dommer of minder onderlegd is dan hijzelf - daar mogen we rationeel gesproken toch vanuit gaan (je weet het nooit met die dwazen! :-) ). De verkozenen zijn dus intrinsiek 'beter' dan de kiezers. Indien niet, dan heeft de kiezer zich vergist (en moet hij zelf opdraaien voor zijn vergissing) of had hij zich zelf kandidaat moeten stellen (bijv. met een partij die als een robot alleen standpunten inneemt op basis van opiniepeilingen, dus zonder visie of samenhang en zonder oog voor minderheden - je verlaat immers de compromiscultuur, want wie zal het compromis sluiten binnen zo'n partij en met welk gezag zal hij dat doen?).

Van ultra-reactionaire visie gesproken.
Uw wantrouwen tegenover de medeburger beperkte zich vroeger tot de vrouwen, dewelke op dezelfde basis in vele landen lang het stemrecht ontzegd werd..................Ik neem aan dat je het nu hebt over het referendazieke Zwitserland, waar vrouwen inderdaad vreselijk lang op inspraak moesten wachten (in Appenzell tot in de jaren '90!). :-)
Ik zie echt niet in waarom ik meer vertrouwen zou moeten hebben in een massa mensen dan in de 'elite' die daaruit verkozen wordt.

De rest van uw betoog is ofwel totaal naast de kwestie ofwel argumenten tegen alle vormen van democratie gesausd met onbewezen losse flodders.Ja, dat schiet op...

PS: in Rwanda mogen de burgers zich uitspreken in een grondwetgevend referendum. Benieuwd naar de racistische denigrerende opmerkingen daaromtrent vanwege de elitocraten.Gelet op de situatie in Rwanda, is dat een vooruitgang. Mijn 'democratisch gelegitimeerde elitocratie' gaat echter nog een stap verder.

[Supe®Staaf]

Mja, jij noemt dat een 'elitocratie'. Volgens mij is een elitocratie een despotische elite die geen enkele democratische legitimatie heeft.Zoals ons bestuur.
De burger kan geen wetgevend werk verrichten.
De burger kan geen wetgevend werk van de 'elite' afschaffen.
Conclusie: de burger is hier niet souverein, doch totaal afhankelijk van de goodwill der elitocratie.

Het huidige bestel zou ik eerder omschrijven als een 'democratisch gelegitimeerde elitocratie'.Woordenkramerij om de essentie uit de weg te gaan: ons bestuur is niet democratisch, doch autoritair-elitair.De burger is niet souverein.

Uiteraard kiezen mensen uit hun midden een 'elite'. Niemand gaat op iemand stemmen die dommer of minder onderlegd is dan hijzelf - daar mogen we rationeel gesproken toch vanuit gaan Rationaliteit claimen, net als beroep doen op het 'algemeen gewetene', geeft nog geen garantie dat uw redenering hout snijdt.
Zeker niet in bovenstaand geval.
Uw rationaliteit is hier overduidelijk ver zoek:
Hoe weten wij dat we stemmen op iemand die intelligenter is dan wijzelf?
Staat het IQ van de verkiesbaren naast hun naam op het stembiljet?
Wie garandeert dat hun opvolgers, bij niet opnemen van het mandaat even intelligent zijn als de rechtstreeks verkozene?

En dan nu in't absurde doorgetrokken om uw onzin overduidelijk te illustreren:
Jouw redenering ('niemand stemt op iemand die dommer of minder onderlegd is dan hijzelf') kan slechts opgaan wanneer de slimste mens ook verkiesbaar is. Zoniet kan hij/zij immers niet stemmen voor iemand die slimmer en onderlegder is dan hijzelf.


(je weet het nooit met die dwazen! :-) ).Jij komt er tenminste voor uit, hoe je over je medeburger denkt.
Enkel nog ophouden met het louter representatieve systeem als democratie te betitelen, en dan staan we een stap verder in de discussie.

De verkozenen zijn dus intrinsiek 'beter' dan de kiezers. http://www.legal-forms-kit.com/legal-jokes/dumb-laws.html

Indien niet, dan heeft de kiezer zich vergistHoezo?
Ik dacht dat hij steeds stemdeop 'bekwamere en onderlegder' peronen dan hijzelf?
Je draait de zaken hier ferm om.
Zonder referenda kan de keizer enkel representatie kiezen.
Als bij de kandidaten geen valabele aanwezig zijn kan de keizer niet anders dan 'zich vergissen'
Als die representatie dan ongehinderd door recall of BROV hun 'dumb laws' mogen doordrukken, dan lijkt mij het schurftig om de schuld daarvan in de schoenen van de macheloze kiezer te schuiven.

(en moet hij zelf opdraaien voor zijn vergissing) In een systeem waar de burgermeerderheid via een referenda kan ingrijpen, dragen ze weldegelijk de schuld voor hun fouten, of het niet afstraffen van de fouten der representatie. En dan betaalt de burger deels voor zijn eigen vergissingen.
In een elitocratie is de burger machteloos en ondergaat hij de wetten van zijn voogden. Bovendien betaalt hij dan voor de vergissingen die zijn voogden straffeloos begingen. (cfr. staatsschuld)

of had hij zich zelf kandidaat moeten stellenKlassieke dooddoener.
Burgers die geen zin hebben om fulltime met politiek bezig te zijn, of niet de financiële draagkracht hebben om zich in een politiek avontuur van een minipartij te storten, behoren evenveel democratische rechten en inspraakte hebben, en hebbenook recht om hun wensen verwezenlijkt te zien zonder die omweg en hindernissen die jij voorstelt.


Ik neem aan dat je het nu hebt over het referendazieke Zwitserland, waar vrouwen inderdaad vreselijk lang op inspraak moesten wachten (in Appenzell tot in de jaren '90!). :-)
Andermaal een klassieker uit het nep-democratische repertoire.
Waarom vermeld je wél, dat het vrouwenstemrecht in Zwitserland in 1971 werd ingevoerd (23 jaar later dan in België), maar zwijg je als vermoord over het feit dat het vrouwenstemrecht in Oregon reeds werd ingevoerd voor de eerste wereldoorlog (37 jaar voor dit in België het geval was), en dit per referendum?

Lees ook even mee waarom je hier volkomen ten onrechte (zelfs tekwader trouw) de oorzakelijk link maakt tussen directe democratie ende afwezigheid van vrouwenstemrecht

Het vrouwenstemrecht werd in Zwitserland pas in 1971 ingevoerd, via een referendum waaraan uiteraard alleen mannen deelnamen. In België werd het vrouwenstemrecht reeds in 1948 doorgevoerd. Het verschil van 23 jaar heeft echter niet zozeer te maken met het feit dat in Zwitserland directe democratie bestaat, dan wel met het feit dat Zwitserland buiten het krijgsgewoel van de Tweede Wereldoorlog is gebleven (al was het wel volledig omsingeld door de as-mogendheden). Het trauma van oorlog en bezetting blijkt de invoering van politieke veranderingen sterk te vergemakkelijken. In België bijvoorbeeld werd het vrouwenstemrecht na de Tweede Wereldoorlog en het algemeen enkelvoudig stemrecht na de Eerste Wereldoorlog ingevoerd. Dat de tijdgeest in de jaren zestig nog verschillend was van die in de jaren negentig, blijkt bijvoorbeeld uit het huwelijksrecht. In België moest de huwende vrouw tot in 1976 gehoorzaamheid beloven aan de man. Pas in dat jaar kwam ons zuiver representatief systeem ertoe om, in overeenstemming met de zich wijzigende maatschappelijke opvattingen, de rechten van de huwelijkspartners gelijk te stellen.

In de Verenigde Staten liep de directe democratie voor op de representatieve democratie inzake vrouwenstemrecht. Het vrouwenstemrecht werd in de Verenigde Staten voor de eerste maal ingevoerd in Colorado en Oregon, via wetgevende volksinitiatieven in het begin van deze eeuw. Later volgden nog Arizona en (via een referendum over de nieuwe grondwet, waarin vrouwenstemrecht was voorzien) Wyoming. Aan deze succesvolle pogingen waren een reeks mislukkingen voorafgegaan, niet alleen in Oregon en Colorado, maar ook in Missouri, Nebraska en Ohio. Het volksinitiatief werd in de Verenigde Staten op deelstaatniveau gebruikt om de kwestie van het vrouwenstemrecht te forceren, en pas wanneer dit gebeurd was, werd (in 1920) de federale grondwet van de Verenigde Staten in die zin aangepast (Cronin, 1989, p. 97). Het feit dat de tegenstanders van directe democratie routinematig het vrouwenstemrecht in Zwitserland vermelden en in alle talen zwijgen over het Amerikaanse tegenvoorbeeld, illustreert dat zij hun voorbeelden selectief kiezen.



Ik zie echt niet in waarom ik meer vertrouwen zou moeten hebben in een massa mensen dan in de 'elite' die daaruit verkozen wordt.
Dit vertrouwen is de basis van democratie.
Zoniet deel je de maatschappij op in 'wetende elite' en 'onwetende ondermensen'
In een democratie gaat het erom dat de wil van de burgermeerderheid voltrokken wordt.
In een elitocratie wordt de wil van de elite voltrokken, ongeacht of de burgermeerderheid er baat bij heeft.


Gelet op de situatie in Rwanda, is dat een vooruitgang. Mijn 'democratisch gelegitimeerde elitocratie' gaat echter nog een stap verder.Een losse bewering. Waarin gaat uw elitocratie verder?
Corruptie?
Schuld op-of af-bouw?
Respecteren van de wil van hun onderdanen?
Gemarchandeer?

Uw elitocratie is om te beginnen niet eens democratisch gelegitimeerd. De term zelf is om te beginnen een contradictie van formaat.
*Hun mandaat is bij verplichte verkiezingen afgedwongen.
*De verkozenen worden massaal vervangen door gecoöpteerden, stoelendansers van andere beleidsniveaus, opvolgers etc. etc.
*De partijhoofdkwartieren bepalen wie effectief zetelt ongeacht het aantal voorkeurstemmen.
*Gezien de grootte van het VB kanje in België eindeloos je stem onthouden aan één van de grote partijen: ze blijven op mekaar aangewezen, en hijsen, ongeacht het aantal verloren stemmen, mekaar keerop keer in de regeringsboot.

Uw 'democratische legitimatie' is dus pure nep.

Peilingen wijzen uit dat de meerderheid van de bevolking weldegelijk directe inspraak wenst:
Een absolute meerderheid voor directe democratie!
In alle Europese en Noord-Amerikaanse landen tonen opiniepeilingen meerderheden van 60-80% voor de invoering van het bindend referendum. In Vlaanderen spreekt ruim 70% zich uit ten gunste van het idee (Knack 7-10-1998) en in Nederland zelfs 80% (zie www.scp.nl (http://www.scp.nl/)). Kan een systeem, waarin zelfs de wijze van politieke besluitvorming haaks staat op de volkswil, democratisch worden genoemd? Natuurlijk niet!
De 21ste eeuw moet de eeuw worden van de échte democratie. Een nodige voorwaarde daartoe is de invoering van het bindend referendum op volksinitatief, op alle bestuursniveau's. In een stad als Antwerpen moeten bindende referendums op volksinitiatief mogelijk zijn op stedelijk niveau, districtsniveau en wijkniveau (dit principe wordt reeds onderschreven door Agalev!). Referendums moeten mogelijk zijn over alle onderwerpen die tot de bevoegdheid van het betrokken bestuursniveau horen.
Lost de invoering van het bindend referendum alle problemen op? Natuurlijk niet. Maar directe democratie biedt wel de mogelijkheid om problemen op een fatsoenlijke manier op te lossen. Politieke partijen zullen meer op overtuigingswerk en debat, en niet langer op botte machtsuitoefening moeten steunen. Het referendum op volksinitiatief kan uitgroeien tot een essentieel strijdmiddel voor burgerbewegingen, vakbonden en politieke partijen. Wie de samenleving écht en duurzaam wil veranderen, moet niet dwingen, maar zijn medemensen aanspreken en overtuigen.

In Duitsland toonde een opiniepeiling uit 1995 aan, dat een meerderheid van 71% (in de westelijke deelstaten) tot 79% (oostelijke deelstaten) directe democratie wenste, tegenover een minderheid van 27%/21% die meende dat de besluitvorming het exclusieve terrein der verkozenen moest zijn. De exacte vraag luidde: "Moeten in onze samenleving de burgers direct betrokken worden bij de belangrijke politieke beslissingen of moeten de verkozenen daarvoor verantwoordelijk zijn?" (zie: G.Habermann : 'Demokratiereform. Anstoesse zu einer ordnungspolitischen Diskussion' Bonn: Schriftenreihe des Unternehmersinstitutes UNI, Mainzer Strasse 238, 53179 Bonn).
Ook in Nederland wil 80% van de burgers directe inspraak, op zich in een ware democratie voldoende reden om het in te voeren.......
80% van de Nederlanders is voorstander

Last but not least: 80% van de Nederlanders wil de invoering van directe democratie. (In een democratie zou dit reeds voldoende argument zijn.) Opvallend is dat bij alle vier onderzochte partijen (PvdA, CDA, VVD en D66) een meerderheid van hun achterban voor het referendum was, ongeacht de afwijzing van het referendum van CDA en VVD: van de CDA-achterban is 70% voor, VVD 81%, PvdA 83% en D66 86% (SCP, Sociaal-Culturele Verkenningen, 1999). Slechts 49 procent steunt daarentegen het Paarse regeringsvoorstel voor een zeer beperkte correctief referendum met hoge drempels (NIPO-poll, 1995). Er bestaat reeds sinds begin jaren '70 een meerderheid voor directe democratie en anno 2002 - 30 jaar later - staat de politieke elite in meerderheid nog steeds op de rem.

[Den Duisteren Duikboot]

Zoals ons bestuur.
De burger kan geen wetgevend werk verrichten.
De burger kan geen wetgevend werk van de 'elite' afschaffen.
Conclusie: de burger is hier niet souverein, doch totaal afhankelijk van de goodwill der elitocratie.
Wie maakt er nu een karikatuur van? :roll:
Je stelt politici voor als wezens uit een ander zonnestelsel, die totaal geen rekening hoeven te houden met de wensen van de bevolking (lees: 10.000.000 meninkjes, het ene nog dwazer dan het andere). Politici zijn nochtans mensen zoals jij en ik, wier enige dwaasheid erin bestaat dat ze zo mesjogge zijn die 10.000.000 meninkjes te willen verzoenen in één beleid (dat uiteraard nooit in perfecte harmonie kan zijn met ook maar één van die 10.000.000 meninkjes, zodat iedereen wel wat te klagen heeft).

Woordenkramerij om de essentie uit de weg te gaan: ons bestuur is niet democratisch, doch autoritair-elitair.De burger is niet souverein.
Als de burger soeverein wil zijn: dat hij zich terugtrekke op een eiland en aldaar leve van de visvangst en de bananenpluk. Die burgerlijke soevereiniteit is een elegante vertaling van burgerlijk egoïsme.

Rationaliteit claimen, net als beroep doen op het 'algemeen gewetene', geeft nog geen garantie dat uw redenering hout snijdt.
Zeker niet in bovenstaand geval.
Uw rationaliteit is hier overduidelijk ver zoek:
Hoe weten wij dat we stemmen op iemand die intelligenter is dan wijzelf?
Staat het IQ van de verkiesbaren naast hun naam op het stembiljet?
Wie garandeert dat hun opvolgers, bij niet opnemen van het mandaat even intelligent zijn als de rechtstreeks verkozene?
U weet niet wie intelligenter zijn dan uzelf? Ja, dat is inderdaad het drama van onze politiek: zelfs d�*t weet de door jou geroemde kiezer niet, zelfs d�*�*r is hij niet toe in staat!

En dan nu in't absurde doorgetrokken om uw onzin overduidelijk te illustreren:
Jouw redenering ('niemand stemt op iemand die dommer of minder onderlegd is dan hijzelf') kan slechts opgaan wanneer de slimste mens ook verkiesbaar is. Zoniet kan hij/zij immers niet stemmen voor iemand die slimmer en onderlegder is dan hijzelf.
Ik beweer ook niet dat mijn systeem perfect is, maar zuiver rationeel gesproken is het gewoon beter om de aangehaalde redenen. Dat betekent niet dat er geen verfijningen mogelijk zijn (ik denk dan aan een betere informatiedoorstroming van burger naar politicus).

Jij komt er tenminste voor uit, hoe je over je medeburger denkt.
Enkel nog ophouden met het louter representatieve systeem als democratie te betitelen, en dan staan we een stap verder in de discussie.
Als notoire misantroop heb ik inderdaad geen hoge dunk van mijn medeburgers. Maar waar komt die misantropie toch vandaan...???

Het huidige systeem is evengoed een democratie, maar dan één waarin een buffer is gebouwd tegen de dictatuur van de meerderheid.

Hoezo?
Ik dacht dat hij steeds stemdeop 'bekwamere en onderlegder' peronen dan hijzelf?
Je draait de zaken hier ferm om.
Zonder referenda kan de keizer enkel representatie kiezen.
Als bij de kandidaten geen valabele aanwezig zijn kan de keizer niet anders dan 'zich vergissen'
Als die representatie dan ongehinderd door recall of BROV hun 'dumb laws' mogen doordrukken, dan lijkt mij het schurftig om de schuld daarvan in de schoenen van de macheloze kiezer te schuiven.
Nogmaals: het staat al die klagers vrij zelf een partij op te richten. Maar nee: liever laten ze anderen het vuile werk opknappen en geven ze commentaar vanaf de zijlijn...

In een systeem waar de burgermeerderheid via een referenda kan ingrijpen, dragen ze weldegelijk de schuld voor hun fouten, of het niet afstraffen van de fouten der representatie. En dan betaalt de burger deels voor zijn eigen vergissingen.
In een elitocratie is de burger machteloos en ondergaat hij de wetten van zijn voogden. Bovendien betaalt hij dan voor de vergissingen die zijn voogden straffeloos begingen. (cfr. staatsschuld)
Yeps, in jouw systeem betaal ik voor de vergissingen van de meerderheid van de bevolking (kleine nuance). Mijn stelling gaat er net van uit dat de vergissingen van de meerderheid per definitie groter zijn dan die van de 'elite'.

Klassieke dooddoener.
Burgers die geen zin hebben om fulltime met politiek bezig te zijn, of niet de financiële draagkracht hebben om zich in een politiek avontuur van een minipartij te storten, behoren evenveel democratische rechten en inspraakte hebben, en hebbenook recht om hun wensen verwezenlijkt te zien zonder die omweg en hindernissen die jij voorstelt.
Denk je nu echt dat die 10.000.000 zielen 'zonder omwegen' tot een compromis kunnen komen?

Andermaal een klassieker uit het nep-democratische repertoire.
Waarom vermeld je wél, dat het vrouwenstemrecht in Zwitserland in 1971 werd ingevoerd (23 jaar later dan in België), maar zwijg je als vermoord over het feit dat het vrouwenstemrecht in Oregon reeds werd ingevoerd voor de eerste wereldoorlog (37 jaar voor dit in België het geval was), en dit per referendum?
Tja, ga je het geval-Zwitserland dan ontkennen? Godlof zijn er tegenvoorbeelden te vinden, maar die verschillen bewijzen alleen maar dat directe democratie niet per definitie heilzamer is dan een representatieve democratie.

Lees ook even mee waarom je hier volkomen ten onrechte (zelfs tekwader trouw) de oorzakelijk link maakt tussen directe democratie ende afwezigheid van vrouwenstemrecht

Dat theorietje over Wereldoorlog II is een zuivere gissing: alsof men in Zwitserland ongestoord aan het jodelen was terwijl rondom een wereldoorlog gaande was! Alsof daar geen voedingsbodem was voor omwentelingen!

Dit vertrouwen is de basis van democratie.
Zoniet deel je de maatschappij op in 'wetende elite' en 'onwetende ondermensen'
In een democratie gaat het erom dat de wil van de burgermeerderheid voltrokken wordt.
In een elitocratie wordt de wil van de elite voltrokken, ongeacht of de burgermeerderheid er baat bij heeft.
Zoals gezegd (het wordt een welles/nietes-discussie, vrees ik): ik vertrouw meer op een elite. Er is ook niets mis met het woord 'elite': er zijn nu eenmaal goeie en slechte loodgieters. Het wordt pas problematisch als de slechte loodgieter zichzelf een goeie waant en te verwaand blijkt om toe te geven dat de goeie loodgieter beter is dan hijzelf.
De bevolking beschikt over voldoende drukkingsmiddelen indien het beleid ontspoort: stakingen, proteststemmen, etc.

Een losse bewering. Waarin gaat uw elitocratie verder?
Corruptie?
Schuld op-of af-bouw?
Respecteren van de wil van hun onderdanen?
Gemarchandeer?
Schiet niet op de pianist.

Als we jouw burgerdemocratie duldden, leefden we nu in een cultureel en intellectueel achterlijk land dat voortdurend in oorlog is met omliggende landen over grondgebied en natuurbronnen. Elke vooruitgang die is geboekt danken we aan een elite die adequaat reageerde op demografische, culturele en intermenselijke ontwikkelingen. (Deze stelling is te nemen of te laten - dit gaat me anders te ver voeren).

Uw elitocratie is om te beginnen niet eens democratisch gelegitimeerd. De term zelf is om te beginnen een contradictie van formaat.
*Hun mandaat is bij verplichte verkiezingen afgedwongen.
*De verkozenen worden massaal vervangen door gecoöpteerden, stoelendansers van andere beleidsniveaus, opvolgers etc. etc.
*De partijhoofdkwartieren bepalen wie effectief zetelt ongeacht het aantal voorkeurstemmen.
*Gezien de grootte van het VB kanje in België eindeloos je stem onthouden aan één van de grote partijen: ze blijven op mekaar aangewezen, en hijsen, ongeacht het aantal verloren stemmen, mekaar keerop keer in de regeringsboot.
Uw 'democratische legitimatie' is dus pure nep.
Elk systeem heeft zijn gebreken. Daarom moet je het systeem nog niet afschieten en het vervangen door een intrinsiek slechter systeem.

Ik ben trouwens niet tégen referenda, bijv. over lokale, eenvoudige kwesties waar zelfs een uil zich over kan uitspreken.

Peilingen wijzen uit dat de meerderheid van de bevolking weldegelijk directe inspraak wenst:
Ook in Nederland wil 80% van de burgers directe inspraak, op zich in een ware democratie voldoende reden om het in te voeren.......
[color=darkslategray]
Uiteraard wil een meerderheid 'directe inspraak'. Elkeen denkt dat zijn uil een valk is. 20% van de burgers kan dus volgens deze peiling de valken van de uilen onderscheiden. Dat is zéér weinig en daarom tegelijkertijd weer een argument tégen de absolutistische dictatuur van de meerderheid.

Den Duisteren Duikboot

[Supe®Staaf]

Wie maakt er nu een karikatuur van? :roll:
Je stelt politici voor als wezens uit een ander zonnestelsel, die totaal geen rekening hoeven te houden met de wensen van de bevolking (lees: 10.000.000 meninkjes, het ene nog dwazer dan het andere).Zoals de zaken er inonze realiteit voorstaan hoeven onze politici inderdaad nauwelijks rekening te houden met de wensen van de bevolking.
Welk middel heeft de bevolking immers om haar wil aan de politici op te leggen?

[Supe®Staaf]

Politici zijn nochtans mensen zoals jij en ik,Verklaar mij dat eens in het licht van je vorige bewering (we stemmen op 'beteren' dan wijzelf)
Ofwel klopt je eerste bewering niet, ofwel verzaak je aan je opvatting dat onze 'elite' alles op magische wijze beter weet dan wij, na verkozen te zijn........
:rofl:

[Supe®Staaf]

Als de burger soeverein wil zijn:dat hij zich terugtrekke op een eiland en aldaar leve van de visvangst en de bananenpluk.Dat heet nu eenmaal democratie. Maar dat is blijkbaar not your piece of cake.
Stel je voor: de burger die het beleid wil bepalen! Weg ermee!:roll:

Die burgerlijke soevereiniteit is een elegante vertaling van burgerlijk egoïsme.De contradicties en hilarische uitlatingen blijven zich opstapelen.

Het is net een gemeenschap die zich democratische allures kan aanmeten.
Het vertrouwen in het gezonde verstand van de meerderheid van burgers is zelfs intgendeel een blijk van altruïsme.

[Supe®Staaf]

U weet niet wie intelligenter zijn dan uzelf? Ja, dat is inderdaad het drama van onze politiek: zelfs d�*t weet de door jou geroemde kiezer niet, zelfs d�*�*r is hij niet toe in staat!Is intelligentie dan afmeetbaar aan het aantal stemmen?
Dan heb ik slecht nieuws voor alle anti-VB'ers..........

Of welk criterium stel je voor om te weten welke politicus beter is dan jezelf.
En wta met de superslimme niet-politicus? Verplichte blanco-stem?

[Supe®Staaf]

Ik beweer ook niet dat mijn systeem perfect is, Gelukkig maar, want depraktijk spreekt u tegen.

maar zuiver rationeel gesproken is het gewoon beter om de aangehaalde redenen.Sorry, maar zelfverklaarde rationaliteit is in mijn ogen geen argument.
Uw redenen werden trouwens stuk voor stuk onder de mat geveegd.
Ze herhalen verhoogt hun deugdelijkheid niet, laat staan hun democratische gehalte.

[Supe®Staaf]

Als notoire misantroop heb ik inderdaad geen hoge dunk van mijn medeburgers. Maar waar komt die misantropie toch vandaan...???Je kreeg tot hiertoe nooit de gelegenheid om je medeburgers politiek in actie te zien.
In Zwitserlandwerkthetsyteem perfect.
Steek daar je licht eens op, en bemerk dat hetdirect democratische systeem daar
*niet leidt tot excessen of doeemscenario's
*wél een grotere betrokkenheid en groter sociaal kapitaal tot gevolg heeft.

[Supe®Staaf]

Het huidige systeem is evengoed een democratie, maar dan één waarin een buffer is gebouwd tegen de dictatuur van de meerderheid.Andermaal dezelfde valse new-speak.

Een elitocratie is geen democratie, ongeacht welke adjectiefjes jij er probeert op te plakken.
In eendemocratie is de burger souverein.
Jij wenst dat niet: je goede recht als misantroop.
Doch probeer dan de term niet te recupereren voor systemen waarop hij niet van toepassing is.

[Supe®Staaf]

Yeps, in jouw systeem betaal ik voor de vergissingen van de meerderheid van de bevolking (kleine nuance). Mijn stelling gaat er net van uit dat de vergissingen van de meerderheid per definitie groter zijn dan die van de 'elite'.Uw stelling snijdt geen hout als je ze toetst aan de direct democratische praktijk:
Opnieuw: dezelfde maatstaven moeten gebruikt worden voor directe en vertegenwoordigende democratie. Vertegenwoordigende democratie brengt vaak discriminatie van minderheden voort. In ons land is het onderwijs een goed voorbeeld. Twee grote netten verdelen onderling de macht, en kleinere onderwijstypes worden wettelijk benadeeld en uitgesloten. De Steinerscholen moeten proces na proces voeren, onlangs in verband met de eindtermen, om te bekomen waar de scholen van de meerderheidsgroepen vanzelfsprekend beroep op kunnen doen (bv. het gebouwenfonds). De eindtermen, die in december 1996 door het Arbitragehof werden vernietigd ondermeer omdat ze de rechten van minderheden als de Steinerscholen miskenden, werden langs puur representatieve weg door het Vlaams parlement goedgekeurd. Na het besluit van het Arbitragehof bleken een heleboel CVP-parlementsleden, die nochtans mee het eindtermen-decreet hadden goedgekeurd, blij met het arrest van het Arbitragehof, en eisten zij dat ook het katholiek onderwijs een verminderde eindtermen-last zou opgelegd krijgen. Dit bewijst dat de parlementsleden helemaal niet 'wijs' of 'naar geweten' hebben gestemd. De waarheid is, dat heel wat CVP-parlementsleden de eindtermen hebben goedgekeurd onder druk van hun partijhoofdkwartier. Er zijn geen aanwijzingen dat directe democratie tot versterkte discriminatie van minderheden kan leiden. In 1978 werd een burgerinitiatief, dat scholen wou toelaten om leraren op grond van homosexualiteit te ontslaan, door de kiezer afgewezen. In Utah werd een burgerinitiatief door de kiezer afgewezen, dat beoogde om verspreiding van 'obsceen' materiaal via kabeltelevisie aan banden te leggen. De uitslag was verrassend, omdat in Utah de mormonen driekwart van de bevolking uitmaken. Hoewel mormoon, verwierpen de kiezers toch het voorstel omdat dit laatste zou meebrengen, dat de overheid zich in toegenomen mate met de individuele leefsfeer zou bemoeien.

Wanneer direct-democratische besluitvormingskanalen ter beschikking staan, kunnen in het parlement geminoriseerde partijen altijd hun slag thuishalen via een referendum op volksinitiatief - tenminste indien ze voor hun standpunt bij het volk een meerderheid kunnen vinden. Dat is de reden waarom in Zwitserland alle politieke partijen van enig gewicht al decennia lang mee regeringsverantwoordelijkheid dragen: politieke minderheden kunnen in een volwaardige democratie veel moeilijker gemarginaliseerd worden dan in een zuiver representatieve particratie.

[Supe®Staaf]

Schiet niet op de pianist.
Ik mag zeggen dat hij vals speelt.

Als we jouw burgerdemocratie duldden, leefden we nu in een cultureel en intellectueel achterlijk land dat voortdurend in oorlog is met omliggende landen over grondgebied en natuurbronnen.Na deze baarlijke nonsens ben ik aan pauze toe.:roll:

[Den Duisteren Duikboot]

Het was een pak handiger geweest om in één post te reageren i.p.v. in tien verschillende, maar ik heb een aantal notities gemaakt (for what it's worth).

Het zou de discussie ten goede komen - ofschoon een consensus mij al van verre onmogelijk lijkt, en misschien niet eens wenselijk - indien je geen karikatuur zou maken van wat ik zeg. Je beweert bijvoorbeeld dat 'wij stemmen op beteren dan wijzelf' in tegenspraak zou zijn met 'politici zijn mensen zoals jij en ik'. Iemand moet mij eens uitleggen waarin zich de tegenspraak dan uit: die 'beteren' komen immers uit ons eigen midden: zelfde diersoort, zelfde streken. Maar jij stelt politici natuurlijk liever voor als ruimtewezens, zodat je 'de mensen' kunt wijsmaken dat voor hen het bereiken van de politieke elite onmogelijk zou zijn. En eenmaal dat je ze dat hebt wijsgemaakt, kun je de oogst binnenhalen (gesmeek om een dictatuur van de meerderheid). Tja, ieder zijn methoden natuurlijk...

Je stelt dat het vertrouwen in het gezond verstand van de medeburger - wat dat ook moge wezen - een blijk is van altruïsme. Als jij dat gelooft, is dat jouw goede recht natuurlijk. Maar het blijft een 'geloof'. Dat men mij de eerste altruïstische mens ter wereld kome brengen: ik kijk reikhalzend naar hem uit!

Om de een of andere reden word ik ook gelinkt aan een uitspraak zoals 'intelligentie is afmeetbaar aan het aantal stemmen'. Waar beweer ik dat? Of wordt mij dat in de mond gelegd om mij op een 'tegenspraak' te kunnen betrappen?

Iemand die zich 'WIT' noemt, kan bezwaarlijk een onafhankelijke bron worden genoemd... Maar soit, ik zie nergens een bewijs dat Steinerscholen meer baat zouden hebben bij een 'directe democratie'... Hooguit wat dromerig gespeculeer waarin de tendentieuze doeleinden iets te fel doorschemeren...

Geniet van uw pauze.

[Supe®Staaf]

Het was een pak handiger geweest om in één post te reageren i.p.v. in tien verschillende, De inhoud, mijn beste, dat telt.
Niet de vorm........


Het zou de discussie ten goede komen - ofschoon een consensus mij al van verre onmogelijk lijkt, en misschien niet eens wenselijk - indien je geen karikatuur zou maken van wat ik zeg.
Als iets makkelijk karikaturaal kan worden voorgesteld, heeft dat zijn redenen: de karikatuur ligt er doodgewoon in vervat.

Je beweert bijvoorbeeld dat 'wij stemmen op beteren dan wijzelf' in tegenspraak zou zijn met 'politici zijn mensen zoals jij en ik'. Iemand moet mij eens uitleggen waarin zich de tegenspraak dan uit: die 'beteren' komen immers uit ons eigen midden: zelfde diersoort, zelfde streken. Simpel:
Er kan maar één de beste zijn.
Als 'de beste' niet op een lijst staat, op wie moet hij stemmen (gezien uw uitspraak dat we steeds op beteren stemmen)?

Maar jij stelt politici natuurlijk liever voor als ruimtewezens, zodat je 'de mensen' kunt wijsmaken dat voor hen het bereiken van de politieke elite onmogelijk zou zijn.Jij stelt hen voor als halfgoden, die als gevolg hun verkiezing met superieure kwaliteiten begiftigd worden en allesplotsbeter weten dan hun kiezers.....


En eenmaal dat je ze dat hebt wijsgemaakt, kun je de oogst binnenhalen (gesmeek om een dictatuur van de meerderheid). Tja, ieder zijn methoden natuurlijk...
Uw methode om het vocabularium te recupereren en democratie te bezwadderen met new-speak is mooi geleerd van de nieuw-rechtse strekking.

Er bestaat maar één zaak die minder democratisch is dan dictatuur van de meerderheid: die van de minderheid.
Ik kiesvan de twee kwalen de minst erge, waarbij een meerderheid der burgers tevreden is: die heet democratie. Misschien niet perfect, maar 't best mogelijke.

Je stelt dat het vertrouwen in het gezond verstand van de medeburger - wat dat ook moge wezen - een blijk is van altruïsme. Als jij dat gelooft, is dat jouw goede recht natuurlijk. Maar het blijft een 'geloof'. Dat men mij de eerste altruïstische mens ter wereld kome brengen: ik kijk reikhalzend naar hem uit! De praktijk wijst uit dat er grond is om dit te geloven.
Op dit vertrouwen is de democratie gegrondvest: waarde hechten aan andermans overtuiging.


Om de een of andere reden word ik ook gelinkt aan een uitspraak zoals 'intelligentie is afmeetbaar aan het aantal stemmen'. Waar beweer ik dat? Of wordt mij dat in de mond gelegd om mij op een 'tegenspraak' te kunnen betrappen? Gezien je uitspraak (overigens een foute veralgemening) dat wij stemmen voor bekwameren dan wijzelf, een logische conclusie.
Hoe meet jij anders de intelligentie van een naam op een lijst?


Iemand die zich 'WIT' noemt, kan bezwaarlijk een onafhankelijke bron worden genoemd... Maar soit, ik zie nergens een bewijs dat Steinerscholen meer baat zouden hebben bij een 'directe democratie'... Hooguit wat dromerig gespeculeer waarin de tendentieuze doeleinden iets te fel doorschemeren...
Goedkope stemmingmakerij zonder veel argumentatieve inhoud..


Geniet van uw pauze.Thx.

[Knuppel]

Er bestaat maar één zaak die minder democratisch is dan dictatuur van de meerderheid: die van de minderheid.Geen grondwetswijziging voor referenda


07:36:54


epa
BRUSSEL
- De Kamer heeft vannacht een wetsvoorstel van de MR niet aangenomen. Via een grondwetswijziging wilde de MR referenda over internationale verdragen mogelijk maken. Het wetsvoorstel kreeg 73 ja-stemmen en 62 neen-stemmen, maar haalde daarmee niet de vereiste tweederdemeerderheid.


De liberale partijen VLD en MR stemden voor, evenals Spirit, Ecolo en het Vlaams Belang. De PS en de SP.A stemden tegen, evenals CD&V en cdH.