PDA

View Full Version : Herbekijken subsidiering van religies


Annelies Bis
10 december 2004, 18:07
Momenteel worden christenen bevoordeeld wanneer het om de subsidiering van religies gaat. Wat vinden jullie ervan om religies te subsidieren volgens hun vertegenwoordiging in de maatschappij? De bestaande subsidie voor religieuze gemeenschappen zou dan herverdeeld worden (zelfde budget) volgens hun maatschappelijk aandeel. Boedhisten dragen dan af voor hun boedhistische gebedshuizen, christenen voor hun kerkgemeenschappen (verdeeld volgens het aandeel van katholieken, protestanten en andere christelijke kerken), hindoes voor hun hindoe-gemeenschap, moslims voor hun moskees, heidenen voor hun heidense geloofsgemeenschap, sikhs voor hun tempels, joden voor hun synagoges. Logische verdeling, lijkt me. Wat denken jullie?

Annelies

Yossarian
10 december 2004, 18:10
Momenteel worden christenen bevoordeeld wanneer het om de subsidiering van religies gaat. Wat vinden jullie ervan om religies te subsidieren volgens hun vertegenwoordiging in de maatschappij? De bestaande subsidie voor religieuze gemeenschappen zou dan herverdeeld worden (zelfde budget) volgens hun maatschappelijk aandeel. Boedhisten dragen dan af voor hun boedhistische gebedshuizen, christenen voor hun kerkgemeenschappen (verdeeld volgens het aandeel van katholieken, protestanten en andere christelijke kerken), hindoes voor hun hindoe-gemeenschap, moslims voor hun moskees, heidenen voor hun heidense geloofsgemeenschap, sikhs voor hun tempels, joden voor hun synagoges. Logische verdeling, lijkt me. Wat denken jullie?

Annelies
In grote lijnen een goed idee, maar wat met atheïsten zoals mezelf?

Dimitri
10 december 2004, 18:13
Wat zou je ervan denken om religies helemaal niet te subsidiëren? Scheiding van kerk en staat lijkt me een goed uitgangspunt. De enige reden voor subsidie zou nog kunnen zijn het behoud van cultureel erfgoed (subsidie voor restauratie en onderhoud van oude kerkgebouwen die in het bezit zijn van de kerk), maar de religie zelf subsidiëren is aan de leden van de religieuze gemeenschap, niet aan de staat.

prutske
10 december 2004, 18:15
In grote lijnen een goed idee, maar wat met atheïsten zoals mezelf?

Groot gelijk zou ik zegen,ik zal nog verder gaan met een vergelijking.Als ik de CNA wil iets kopen moet dat daar betalen.Als naar de kerk,synagoge of ender waar je geloof wil doen,betaal er dan zelf voor.En niet alleman.Zet het op je belastingbrief(als je fanatiek gelovig bent?)dan betaal ieder voor zijn geloof en ik ook niets.;-)

Yossarian
10 december 2004, 18:20
Wat zou je ervan denken om religies helemaal niet te subsidiëren? Scheiding van kerk en staat lijkt me een goed uitgangspunt. De enige reden voor subsidie zou nog kunnen zijn het behoud van cultureel erfgoed (subsidie voor restauratie en onderhoud van oude kerkgebouwen die in het bezit zijn van de kerk), maar de religie zelf subsidiëren is aan de leden van de religieuze gemeenschap, niet aan de staat.
Scheiding van kerk en staat heeft hier weinig mee te maken. Voordeel van subsidiëring is dat je op die manier als staat controle kan uitoefenen op de religies.

EXTREEM
10 december 2004, 18:21
Waarom voor een geloof betalen? Het is toch maar geloven,dus niet zeker.Wie wil geloven dat hij daar zelf voor betaald.Voor de kerk wil ik nog betalen om dat dit er altijd heeft geweest.Maar een geloof die haat en moord predikt, In het heden zeker niet zoals de Islam.En ik wordt verplicht daar voor te betalen.

Guderian
10 december 2004, 18:25
Momenteel worden christenen bevoordeeld wanneer het om de subsidiering van religies gaat. Wat vinden jullie ervan om religies te subsidieren volgens hun vertegenwoordiging in de maatschappij? De bestaande subsidie voor religieuze gemeenschappen zou dan herverdeeld worden (zelfde budget) volgens hun maatschappelijk aandeel. Boedhisten dragen dan af voor hun boedhistische gebedshuizen, christenen voor hun kerkgemeenschappen (verdeeld volgens het aandeel van katholieken, protestanten en andere christelijke kerken), hindoes voor hun hindoe-gemeenschap, moslims voor hun moskees, heidenen voor hun heidense geloofsgemeenschap, sikhs voor hun tempels, joden voor hun synagoges. Logische verdeling, lijkt me. Wat denken jullie?

AnneliesIk ben voorstander van de opheffing van het liberale (en dus foute) principe van godsdienstvrijheid om de eenvoudige reden dat godsdienst iets cultureels is en niet aan het individu mag overgelaten worden om te kiezen. De beleving van een religie is wel individueel. Bijgevolg kunnen hier enkel de volksverbonden of volkseigen religies toegelaten worden: heidendom en katholicisme (het christendom is van oorsprong vreemd maar ontwikkelde zich wel gedurende meer dan 15 eeuwen in onze contreien). Bijgevolg moeten heidendom en katholicisme gesubsidieerd worden door de volksgemeenschap, alle andere religies mogen niet erkend worden en openbare beleving ervan moet verboden worden.

Andro
10 december 2004, 18:27
Hmm, ik ben atheist en nu?

PAJOT
10 december 2004, 18:28
Het evenredigheidsprincipe is goed, maar enkel christendom en asatru kunnen door de Staat gesubsidieerd worden.

Yossarian
10 december 2004, 18:31
Ik vind wel dat een religie een minimum aantal leden moet tellen om voor subsidie in aanmerking te komen. Dus: geen centjes voor de heksentoeren van Verreycken en Van den Eynde.

CutTheCrap
10 december 2004, 18:35
Als de staat wil verderdoen met religies te steunen, dan moeten ze de kinderen die in Sinterklaas geloven ook een subsidie geven. In Sinterklaas geloven is hetzelfde als geloven in om het even wat anders.

EXTREEM
10 december 2004, 18:36
Maar wel centen voor een geloof waar een profeet een pedofiel was.Dus centen om een pedofiel te verheerlijken.Doe dit in moslimlanden waar men er mee kan leven maar hier niet.

jOOSt
10 december 2004, 18:44
Scheiding van kerk en staat heeft hier weinig mee te maken. Voordeel van subsidiëring is dat je op die manier als staat controle kan uitoefenen op de religies.Kan de staat dan geen controle uitoefenen zonder subsidiëring?

Dimitri
10 december 2004, 19:00
Scheiding van kerk en staat heeft hier weinig mee te maken. Voordeel van subsidiëring is dat je op die manier als staat controle kan uitoefenen op de religies.Dan is er dus geen scheiding tussen kerk en staat. De staat bemoeit zich niet met de godsdienst, de godsdienst bemoeit zich niet met de staat: alleen dan is er sprake van scheiding tussen kerk en staat.

De enige controle die hoeft worden uitgeoefend, is die op overtredingen van de wet en die kan altijd plaatsvinden, ook zonder subsidiëring.

PAJOT
10 december 2004, 19:06
Ik zou die zogenaamde "SCHEIDING TUSSEN KERK EN STAAT" ook opheffen.

Een keur van geestelijken en heidenen verkozen in eigen rangen zou moeten deel uitmaken van een soort "KAMER VOOR MORALITEIT EN GEDRAGSCODE". De voorstellen van deze aldus ingerichte keurploeg moeten uiteraard bekrachtigd worden door een volksverkozen Parlement.

Pat
10 december 2004, 19:07
Scheiding van kerk en staat heeft hier weinig mee te maken. Voordeel van subsidiëring is dat je op die manier als staat controle kan uitoefenen op de religies.

Dus omdat de overheid geen subsidies toekent aan de Hells Angels, mag de overheid hun doen en laten niet controleren? Een zelfde redenering geldt voor andere ongesubsidieerde religies.

Die subsidiëring heeft bovendien een heel andere historische achtergrond: het was een tegemoetkoming voor de inbeslaggenomen Katholieke eigendommen door Napoleon. Bij mijn weten zijn er geen Islamitische noch Hinduïstische eigendommen ooit in beslag genomen. Ondertussen vermoed ik dat de Kerk ruimschoots vergoed is, de tijd is dus rijp om die subsidies stop te zetten.

TomB
10 december 2004, 19:19
Ik zou die zogenaamde "SCHEIDING TUSSEN KERK EN STAAT" ook opheffen.

Een keur van geestelijken en heidenen verkozen in eigen rangen zou moeten deel uitmaken van een soort "KAMER VOOR MORALITEIT EN GEDRAGSCODE". De voorstellen van deze aldus ingerichte keurploeg moeten uiteraard bekrachtigd worden door een volksverkozen Parlement.

Allez, zo'n beetje het systeem dat ze in Iran hanteren.

TomB
10 december 2004, 19:26
Wat hier wordt voorgesteld is het systeem dat men in Duitsland toepast.

Ik vind dat als je op een punt van aanvaarding komt dat elke religie zichzelf kan financieren en dat ook moet doen, de staat niet nodig is als (prijzige) tussenpersoon.

Yossarian
10 december 2004, 19:28
Dus omdat de overheid geen subsidies toekent aan de Hells Angels, mag de overheid hun doen en laten niet controleren? Een zelfde redenering geldt voor andere ongesubsidieerde religies.
Heb ik niet beweerd. Zoek zelf uw denkfout

Die subsidiëring heeft bovendien een heel andere historische achtergrond: het was een tegemoetkoming voor de inbeslaggenomen Katholieke eigendommen door Napoleon. Bij mijn weten zijn er geen Islamitische noch Hinduïstische eigendommen ooit in beslag genomen. Ondertussen vermoed ik dat de Kerk ruimschoots vergoed is, de tijd is dus rijp om die subsidies stop te zetten.
Napoleon verkreeg in een klap ook meer controle over de clerus. Naar analogie kan je hetzelfde doen met de andere grote godsdiensten

Tzuvar Raemborr
10 december 2004, 22:08
Afschaffen die handel, en de belastingen overeenkomstig verlagen. De gelovigen die dat willen, kunnen dan hun "winst" alsnog aan hun geloof schenken. Uiteraard zal dat gepaard gaan met een inkomensdaling voor de kerk, maar dan moeten ze maar bronzen kelken gebruiken ipv gouden, ofzo.

Ik vrees alleen dat zulks in de Belziek zal neerkomen op : afschaffen subsidies, maar belastingen even hoog.

Wreker
10 december 2004, 22:44
Hmm, ik ben atheist en nu?
Ik vind dat de Europese atheisten als erfgenamen van het Europees christendom het recht hebben om de grotendeels leegstaande kerkgebouwen aan te wenden voor niet-christelijke gemeenschapsvieringen, voor niet-christelijke joelfeestvieringen en lentefeestvieringen, voor begrafenissen en huwelijken etc.

Zo'n vieringen en "tempels" mogen van mij gerust gesubsidieerd worden.

TomB
11 december 2004, 00:27
Ik vind dat de Europese atheisten als erfgenamen van het Europees christendom het recht hebben om de grotendeels leegstaande kerkgebouwen aan te wenden voor niet-christelijke gemeenschapsvieringen, voor niet-christelijke joelfeestvieringen en lentefeestvieringen, voor begrafenissen en huwelijken etc.

Zo'n vieringen en "tempels" mogen van mij gerust gesubsidieerd worden.

Ik ben atheist en ik heb helemaal geen behoefte aan niet christelijke gemeenschapsvieringen, joelfeesten, lentefeesten e.d.

Nog minder heb ik behoefte aan mensen die mijn noden voor mij gaan vastleggen, ik kan m'n eigen leven perfect runnen.

filosoof
11 december 2004, 01:24
Momenteel worden christenen bevoordeeld wanneer het om de subsidiering van religies gaat. Wat vinden jullie ervan om religies te subsidieren volgens hun vertegenwoordiging in de maatschappij? De bestaande subsidie voor religieuze gemeenschappen zou dan herverdeeld worden (zelfde budget) volgens hun maatschappelijk aandeel. Boedhisten dragen dan af voor hun boedhistische gebedshuizen, christenen voor hun kerkgemeenschappen (verdeeld volgens het aandeel van katholieken, protestanten en andere christelijke kerken), hindoes voor hun hindoe-gemeenschap, moslims voor hun moskees, heidenen voor hun heidense geloofsgemeenschap, sikhs voor hun tempels, joden voor hun synagoges. Logische verdeling, lijkt me. Wat denken jullie?

Anneliesmomenteel????:-o Al meer dan duizend jaar!Terugeisen !!
Privatizering van de godsdienst: geen subsidies meer!

Tzuvar Raemborr
11 december 2004, 01:30
momenteel????:-o Al meer dan duizend jaar!Terugeisen !!
Privatizering van de godsdienst: geen subsidies meer!Filosoof is een voorstander van wetten met terugwerkende kracht :roll: Hoe onverwacht.

daiwa
11 december 2004, 02:07
Dan is er dus geen scheiding tussen kerk en staat. De staat bemoeit zich niet met de godsdienst, de godsdienst bemoeit zich niet met de staat: alleen dan is er sprake van scheiding tussen kerk en staat.

De enige controle die hoeft worden uitgeoefend, is die op overtredingen van de wet en die kan altijd plaatsvinden, ook zonder subsidiëring.

volledig mee akkoord.
er is een scheiding van kerk en staat en toch moet diezelfde staat betalen voor de kerk, ergens klopt hier iet niet :?

De schoofzak
11 december 2004, 09:59
Ik zie ook moeilijkheden bij het subsidiëren van godsdiensten en aanverwante niet-godsdienstige groeperingen.

Het wordt tijd dat de een of andere groepering hierover een rechtszaak aanspant, wegens diskriminatie.
Immers: de ene godsdienst wel, de andere niet. (de ene: katholieke kerk, de andere: een afscheuring van de katholieke kerk die hun diensten alleen in het Latijn wil houden ... en zo kan je duizenden voorbeelden vinden, waarvan sommige toch al wat traditie hebben in Vlaanderen, zoals die groupuskules in de buurt van Horebeke ...)

Nog moeilijker wordt het als je wil bepalen welke niet-godsdienstige VZW's je dan zo'n subsidie wil geven: ik wil best ook wel zo'n VZW'tje oprichten.

Persoonlijk vind ik wel dat een aantal gebouwen best in stand gehouden worden met hulp van de overheid. Deze gebouwen zouden dan wel vrij toegankelijk moeten zijn voor het publiek, toch in een zekere mate en volgens afspraken en kontrole ...

Van 'kontrole' van de overheid op godsdiensten, kan en mag geen sprake zijn. Men verwart hier met de taak van de overheid om toezicht te houden op kriminele en terroristische organisaties. (sekten worden ook 'in 't oog gehouden', vermoed ik, omdat ze potentieel krimineel zijn ...)

Jos Verhulst
11 december 2004, 12:03
Religies moeten helemaal niet worden gesubsidieerd. Laat de gelovigen opdraaien voor hun eigen pastoors, imans, rabbijnen en diens meer.
Gelijk welke subsidieregeling zal altijd voor gevolg hebben, dat niet-classifieerbare individuen toch moeten meebetalen voor religies waarmee zij niks te maken willen hebben.
De staat moet zich gewoon niet moeien met religie. Geen subsidies, en ook geen sektenbestrijding (wordt momenteel weer in stilte aan gesleuteld).

Ernesto
11 december 2004, 12:04
Religies moeten helemaal niet worden gesubsidieerd. Laat de gelovigen opdraaien voor hun eigen pastoors, imans, rabbijnen en diens meer.

Daar ben ik nu eens volledig mee eens.

Wreker
11 december 2004, 12:15
Ik ben atheist en ik heb helemaal geen behoefte aan niet christelijke gemeenschapsvieringen, joelfeesten, lentefeesten e.d.

Nog minder heb ik behoefte aan mensen die mijn noden voor mij gaan vastleggen, ik kan m'n eigen leven perfect runnen.
Buurtfeesten en straatfeesten worden gesubsidieerd. Festivals worden gesubsidieerd.

Plechtigheden waaraan de gemeenschap deel heelft mogen dus ook gesubsidieerd worden.

Jos Verhulst
11 december 2004, 14:17
Buurtfeesten en straatfeesten worden gesubsidieerd. Festivals worden gesubsidieerd.

Plechtigheden waaraan de gemeenschap deel heelft mogen dus ook gesubsidieerd worden.

Dit is het soort analoge 'redeneringen' waarmee de staat, en dus de politieke klasse, voortdurend haar invloed uitbreidt. Je kan net zo goed zeggen: godsdiensten moeten niet gesubsidieerd worden, en buurt- en straatfeesten dus ook niet.
Wanneer de staat minder subsidies uitdeelt, hebben de burgers ook meer geld over om zelf plechtigheden te houden, feesten in te richten of wat dan ook.
Alle subsidies inzake cultuur, onderwijs enz dienen grondig in vraag gesteld te worden. Dat soort subsidies creëert ruimte voor de realisering van massa's rommel, en maakt tegelijk - doordat de mensen zelf te weinig geld overhouden na de belasting - heel wat zaken onmogelijk waarnaar wél vraag bestaat.
De enige manier om als gemeenschap op een neutrale manier ruimte te creëren voor dit soort activiteiten, is de invoering van een universeel, onvoorwaardelijk en strikt individueel basisinkomen. Al de rest is partijdig en bevoogdend. Waarom het ene buurtfeest wel en het andere niet, de ene godsdienst wel en de andere niet, de ene onderwijsmethode wel en de andere niet?
Weg met het paternalisme!

Annelies Bis
11 december 2004, 14:59
Dit is het soort analoge 'redeneringen' waarmee de staat, en dus de politieke klasse, voortdurend haar invloed uitbreidt. Je kan net zo goed zeggen: godsdiensten moeten niet gesubsidieerd worden, en buurt- en straatfeesten dus ook niet.
Wanneer de staat minder subsidies uitdeelt, hebben de burgers ook meer geld over om zelf plechtigheden te houden, feesten in te richten of wat dan ook.
Alle subsidies inzake cultuur, onderwijs enz dienen grondig in vraag gesteld te worden. Dat soort subsidies creëert ruimte voor de realisering van massa's rommel, en maakt tegelijk - doordat de mensen zelf te weinig geld overhouden na de belasting - heel wat zaken onmogelijk waarnaar wél vraag bestaat.
De enige manier om als gemeenschap op een neutrale manier ruimte te creëren voor dit soort activiteiten, is de invoering van een universeel, onvoorwaardelijk en strikt individueel basisinkomen. Al de rest is partijdig en bevoogdend. Waarom het ene buurtfeest wel en het andere niet, de ene godsdienst wel en de andere niet, de ene onderwijsmethode wel en de andere niet?
Weg met het paternalisme!De vergelijking gaat inderdaad niet op. Maar laat ons wel verstaan dat onderwijs een serieuze vooruitgng kende in kwaliteit door de invoering van het huidige subsidiestelsel. Niet alle (subsidie)systemen zijn ideaal.

Maar daar gaat de discussie niet om. Terug naar het onderwerp:

Mijn voorstel gaat juist over de mogelijkheid om 'elke' godsdienst (in realistische mate) daarin te versterken. 'Voorgangers' in een religie (of het nu om priesters, imams, rabbijnen of andere - zonder uitzondering - voorgangers in andere religies gaat) hebben een maatschappelijke functie die momenteel gesubsidieerd worden in slechts 1 geval dat mij bekend is: de katholieke kerk (of zijn er nog anderen?).

En mij gaat het over iedereen binnen een realistische norm (bvb minimum aantal aanhangers, met respect voor lagere aantallen). Dus geen uitsluiting van bepaalde religies omdat ze niet-Europees zouden zijn, want dan hoor ik enkele mensen puur uit eigen belang spreken.

Waarom niet alle religies een gelijkwaardig deel geven van de pot die nu toch al wordt samengesteld uit het afromen van ons loon? Een priester, ... een loon geven voor hun maatschappelijk werk. Is misschien meteen een basisinkomen voor die mensen (om even mee te gaan op uw ideeen) voor het gepresteerde maatschappelijk werk.

En de rode draad door het geheel is vanzelfsprekend het respect voor ons eigen patrimonium. We hebben de morele plicht om dat patrimonium te onderhouden. En de discussie over herbestemming daarvan mogen we ook even loskoppelen en in een aparte discussie voeren.

Waarom het ene buurtfeest wel en het andere niet, de ene godsdienst wel en de andere niet, de ene onderwijsmethode wel en de andere niet? Wel, dat is nu net het voorstel: wegwerken van een voorkeursbehandeling. Iedereen gaat weten waarvoor hij of zij betaalt, namelijk de religie waar hij of zij zelf voor staat.

Annelies

Annelies Bis
11 december 2004, 15:07
In grote lijnen een goed idee, maar wat met atheïsten zoals mezelf?
Heb je een voorstel?

Annelies

Annelies Bis
11 december 2004, 15:09
Waarom voor een geloof betalen? Het is toch maar geloven,dus niet zeker.Wie wil geloven dat hij daar zelf voor betaald.Voor de kerk wil ik nog betalen om dat dit er altijd heeft geweest.Maar een geloof die haat en moord predikt, In het heden zeker niet zoals de Islam.En ik wordt verplicht daar voor te betalen.
Neen, JIJ maakt de keuze waarvoor JIJ betaalt.

Annelies

filosoof
11 december 2004, 15:12
Indien de Kek moest leven met de budgetten die aan theater worden toegekend, en volgens dezelfde normen was de kerk al lang failliet verklaard

Annelies Bis
11 december 2004, 15:15
Hmm, ik ben atheist en nu?
Heb je een voorstel? Steunen van vrijzinnige organisaties? Keuze laten voor een alternatief waarbij je steun gaat naar een instelling van publiek nut in de plaats van een religie? Bijvoorbeeld een niet-gouvernementele organisatie die aan maatschappelijk werk doet in ons land? Voor een communist kan dat een steun betekenen aan Geneeskunde voor het volk, voor een feministe kan dat gaan om een organisatie die maatschappelijk werk doet op het gebied van vrouwenemancipatie, voor een overtuigd Vlaamsnationalist kan dat de steun aan een organisatie zijn die op dat vlak aan culturele ontplooiing of maatschappelijk werk doet, misschien zijn er zelfs mensen die gaan voor de ontplooiing van activiteiten op onderwijsvlak, enzovoort. Lijkt je dat iets?

Annelies

Annelies Bis
11 december 2004, 15:21
Ik vind wel dat een religie een minimum aantal leden moet tellen om voor subsidie in aanmerking te komen. Dus: geen centjes voor de heksentoeren van Verreycken en Van den Eynde.
Een redelijkheidsprincipe is nodig, anders zou iedereen zijn geld netjes terugkrijgen voor zijn eigen individuele geloof en is het principe niets waard.

Als de Asatru een bepaald aantal leden haalt (bvb 1000 leden? 't is maar een voorstel) dan is ook die godsdienst te bekijken als een gevestigde waarde en dus moeten ook de leden van die religie kunnen kiezen voor de ondersteuning van hun eigen religie en niet enkel voor het katholicisme. In een verdere digitalisering van onze belastingsaangifte moet het practisch mogelijk zijn om zoveel mogelijk mensen de kans te geven om te kiezen voor hun eigen religie. Ook de Asatru-aanhangers.

Annelies

Annelies Bis
11 december 2004, 15:23
Als de staat wil verderdoen met religies te steunen, dan moeten ze de kinderen die in Sinterklaas geloven ook een subsidie geven. In Sinterklaas geloven is hetzelfde als geloven in om het even wat anders.
Geloven in Sinterklaas is eerder een traditie die behoort tot het katholicisme, als ik me niet vergis. Het sinterklaasgebeuren is een traditie die in veel gevallen eerder van commerciele aard is. Vergelijking gaat niet helemaal op.

Annelies

Jos Verhulst
11 december 2004, 15:33
'Voorgangers' in een religie (of het nu om priesters, imams, rabbijnen of andere - zonder uitzondering - voorgangers in andere religies gaat) hebben een maatschappelijke functie die momenteel gesubsidieerd worden in slechts 1 geval dat mij bekend is: de katholieke kerk (of zijn er nog anderen?).

Dat laatste is zeker niet juist. Zelfs de frammesons incasseren ondertussen al subsidies. De staat erkent sommige levensbeschouwingen en religies, vervolgt er anderen (onder het mom van sektenbestrijding) en laat nog een derde categorie met rust. Voor dit onderscheid bestaat geen enkele redelijke grond.

Wel, dat is nu net het voorstel: wegwerken van een voorkeursbehandeling. Iedereen gaat weten waarvoor hij of zij betaalt, namelijk de religie waar hij of zij zelf voor staat.
Annelies

Dat is helemaal niet het wegwerken van een voorkeursbehandeling. Dat is het systematiseren van een voorkeur voor de religie-aanhangers, en een door niets te verantwoorden belasting van diegenen, die lak hebben aan georganiseerde religie. Waarom moet de staat een geldstroom op gang zetten van de religieus onverschilligen richting religieus geïnteresseerden? Of van de religieuze individualisten naar de religieuze collectivisten? Het is wat te gemakkelijk om te stellen dat de bedienaars van de erediensten een 'sociale functie' hebben. Ze hebben een functie voor hun geloofs- of kerkgenoten, en geen functie voor de niet-geloofsgenoten. Ik zie voor mezelf geen enkele, maar dan ook geen enkele reden om mee te betalen voor bedienaars van religies. Ik zie ook geen enkele reden om "...de pot die nu toch al wordt samengesteld uit het afromen van ons loon" in stand te houden. Het is niet omdat een plundermechanisme al bestaat, dat het moet blijven bestaan. Afschaffen die pot, en het geld terug naar de burgers, onder de vorm van een belastingsverlaging. Er zijn overigens nu reeds heel wat kleine kerkelijke en levensbeschouwelijke gemeenschappen, die zonder staatssteun functioneren (en zelfs staatsbelastering moeten ondergaan, vanwege het antisektencentrum). Als die het kunnen rooien zonder belastingsgeld, waarom de anderen dan niet? Al die overbodige staatsuitgaven kosten een behoorlijk pak geld, en Jan met de pet zou het snel in zijn geldbuidel voelen indien men hier eens met de grove borstel zou doorgaan.

Jonas Elossov
11 december 2004, 15:38
Buurtfeesten en straatfeesten worden gesubsidieerd. Festivals worden gesubsidieerd.

Plechtigheden waaraan de gemeenschap deel heelft mogen dus ook gesubsidieerd worden.
Dus ook moslim-plechtigheden...

Ik ben tegen religieuze plechtigheden, maar als de christenen gesubsidieerd worden, moet dat met de moslims ook gebeuren, anders is er sprake van pure discriminatie... GELIJKE RECHTEN voor IEDEREEN


En dan nog over geen enkel evenement (ook niet-religieuze) meer laten subsidieren, daar ben ik tegen. Want de enigen die nog feesten zullen kunnen organiseren, zijn zij die rijk zijn. De minder begoeden zullen weer moeten thuisblijven...

filosoof
11 december 2004, 15:58
Dat laatste is zeker niet juist. Zelfs de frammesons incasseren ondertussen al subsidies. De staat erkent sommige levensbeschouwingen en religies, vervolgt er anderen (onder het mom van sektenbestrijding) en laat nog een derde categorie met rust. Voor dit onderscheid bestaat geen enkele redelijke grond.



Dat is helemaal niet het wegwerken van een voorkeursbehandeling. Dat is het systematiseren van een voorkeur voor de religie-aanhangers, en een door niets te verantwoorden belasting van diegenen, die lak hebben aan georganiseerde religie. Waarom moet de staat een geldstroom op gang zetten van de religieus onverschilligen richting religieus geïnteresseerden? Of van de religieuze individualisten naar de religieuze collectivisten? Het is wat te gemakkelijk om te stellen dat de bedienaars van de erediensten een 'sociale functie' hebben. Ze hebben een functie voor hun geloofs- of kerkgenoten, en geen functie voor de niet-geloofsgenoten. Ik zie voor mezelf geen enkele, maar dan ook geen enkele reden om mee te betalen voor bedienaars van religies. Ik zie ook geen enkele reden om "...de pot die nu toch al wordt samengesteld uit het afromen van ons loon" in stand te houden. Het is niet omdat een plundermechanisme al bestaat, dat het moet blijven bestaan. Afschaffen die pot, en het geld terug naar de burgers, onder de vorm van een belastingsverlaging. Er zijn overigens nu reeds heel wat kleine kerkelijke en levensbeschouwelijke gemeenschappen, die zonder staatssteun functioneren (en zelfs staatsbelastering moeten ondergaan, vanwege het antisektencentrum). Als die het kunnen rooien zonder belastingsgeld, waarom de anderen dan niet? Al die overbodige staatsuitgaven kosten een behoorlijk pak geld, en Jan met de pet zou het snel in zijn geldbuidel voelen indien men hier eens met de grove borstel zou doorgaan.De lonen van de "Bedienaars van Erediensten" (Islam inbegrepen) worden betaald door het Ministerie van Justitie (raar maar waar) en worden jaarlijks in het staatsblad gepubliceerd. Voor zover ik weet horen vrijmetselaars (framassons in jouw taaltje) daar niet bij. Het onderhoud van kerken wordt in principe door de kerkfabriek bekostigd, maar de gemeentebesturen passen het tekort bij.
Het Ministerie van Cultuur draagt ook een deel bij.(voor activiteiten en waardevolle gebouwen)
Geestelijken die les geven worden betaald door het ministerie van Onderwijs
Caritas trekt zijn deel via de sociale zekerheid, Jeugdzorg en Volksgezondheid

Weten hoeveel geld er dus naar de kerk(en) vloeit is dus nogal moeilijk...

"staatsbelastering"?? "antisectencentrum"? Meer uitleg aub!

Jos Verhulst
11 december 2004, 16:38
De lonen van de "Bedienaars van Erediensten" (Islam inbegrepen) worden betaald door het Ministerie van Justitie (raar maar waar) en worden jaarlijks in het staatsblad gepubliceerd. Voor zover ik weet horen vrijmetselaars (framassons in jouw taaltje) daar niet bij. Het onderhoud van kerken wordt in principe door de kerkfabriek bekostigd, maar de gemeentebesturen passen het tekort bij.
Het Ministerie van Cultuur draagt ook een deel bij.(voor activiteiten en waardevolle gebouwen)
Geestelijken die les geven worden betaald door het ministerie van Onderwijs
Caritas trekt zijn deel via de sociale zekerheid, Jeugdzorg en Volksgezondheid

Weten hoeveel geld er dus naar de kerk(en) vloeit is dus nogal moeilijk...

"staatsbelastering"?? "antisectencentrum"? Meer uitleg aub!

Er zijn, naar ik heb horen verluiden, wel gesubsidieerde vertegenwoordigers van diverse levensbeschouwingen die je als gehospitaliseerde kan laten komen voor verlening van geestelijke of morele steun. En dat zijn niet alleen vertegenwoordigers van erkende erediensten, maar ook van vrijzinnigen ('frammesons' volgens Soo Moereman).
http://www.vrijzinnighasselt.be/smb.htm
http://www.tinck.be/index.cfm/act/show/event/7249

Wat de sektenbestrijding betreft:
http://www.skepsis.nl/sektenrapport.html
http://www.staatsbladclip.be/wetten/1999/03/24/wet-1999019219.html
Een steekproef uitgevoerd door de Antroposofische Vereniging (een van de door de staat geviseerde 'sektes') liet zien dat het centrum zeer eenzijdige, in feite belasterende 'informatie' verstrekt.

fernand
11 december 2004, 17:01

1handclapping
11 december 2004, 17:06
We hebben enerzijds het "duits" systeem : een onderdeel van de belastingen nl. "Kirchensteŭern" kan je weigeren te betalen & dan kom je aŭtomatisch niet meer in aanmerking om kerkeleijk te huwen, gedoopt te worden, begraven te worden (...)
& dan hebben we nog het "amerikaans" systeem :
geen subsidies, maar : een "kerk" /"godsdienst" is vrij van belastingen, wat het oprichten van een kerk een lucratieve zaak maakt, die verder absoluut geen subsidies behoeft !

Wreker
11 december 2004, 17:10
Dus ook moslim-plechtigheden...

Ik ben tegen religieuze plechtigheden, maar als de christenen gesubsidieerd worden, moet dat met de moslims ook gebeuren, anders is er sprake van pure discriminatie... GELIJKE RECHTEN voor IEDEREEN


En dan nog over geen enkel evenement (ook niet-religieuze) meer laten subsidieren, daar ben ik tegen. Want de enigen die nog feesten zullen kunnen organiseren, zijn zij die rijk zijn. De minder begoeden zullen weer moeten thuisblijven... Ik vind dat enkel niet-religieuze gemeenschapsvieringen mogen gesubsidieerd worden.

fernand
11 december 2004, 17:11
Ik heb het er toch wat moeilijk mee dat men hier spreekt over subsidieren.
De rooms katholieke godsdienst wordt bij zover ik weet NIET gesubsidieerd.
Maar de gelden welke aan de kerkgebouwen en uitvoeders worden gegeven is een schadeloostelling voor al de bezittingen, gronden, boerderijen en gebouwen welke zijn gestolen door de overheid.
Als compensatie heeft men de betaling in voege gebracht.
Maar men mag niet vergeten dat zoals er terecht wordt gesteld, men reeds het dubbele heeft terug betaald, men nooit meer die bezittingen kan laten renderen.
Het is zoals men een huis huurt. Men betaald de eigenlijke kostprijs van die woning als huurder af. Maar men kan er nooit op die basis eigenaar van worden!
Wanneer men de gestolen bezittingen terug moest geven, dan kunnen de kerkfabrieken zichzelf weer bedruipen! Nu doet de overheid aan herstelbetaing. En het woordje subsidie wordt hier héél verkeerdelijk gebruikt.
Er wordt niets gesubsidieerd, men betaald alleen de aangebrachte schade. En doordat die ONBETAALBAAR was, heeft men een systeem ter compensatie bedacht!
Of men daar mee akkoord kan gaan of niet. De staat betaald alleen de door haar gestolen waarden terug. Een waarde die de opbrengst zou zijn wanneer de kerk nog over haar patrimonum zou beschikken.
Maar het is natuurlijk gemakkelijker om de kerk in het hoekje te duwen van de subsidietrekkers, wat geensinds waar is.
De overeenkomst, gaat hem over hetgeen de GESTOLEN bezittingen an rente zouden hebben opgebracht.

Wreker
11 december 2004, 17:13
Scheiding van kerk en staat heeft hier weinig mee te maken. Voordeel van subsidiëring is dat je op die manier als staat controle kan uitoefenen op de religies.
Je zou de religies ook kunnen controleren door belasting te heffen in plaats van ze subsidies te geven.

Belasting op godsdienstonderricht bijvoorbeeld, waarmee overlastwerkers kunnen betaald worden die de overlast veroorzaakt door religie bestrijden.

Jos Verhulst
11 december 2004, 17:28
Ik heb het er toch wat moeilijk mee dat men hier spreekt over subsidieren.
De rooms katholieke godsdienst wordt bij zover ik weet NIET gesubsidieerd.
Maar de gelden welke aan de kerkgebouwen en uitvoeders worden gegeven is een schadeloostelling voor al de bezittingen, gronden, boerderijen en gebouwen welke zijn gestolen door de overheid.

Waarom stoppen bij de Franse revolutie?
Gaat de kerk dan bijvoorbeeld ook schadeloosstelling betalen aan de nazaten van de protestanten die hier door Alva werden vervolgd? Zonder de gewelddadige tussenkomst van de katholieke vorsten uit Spanje, uiteraard met kerkelijke steun en zegen, zou de Antwerpse kathedraal nu zeer waarschijnlijk één of andere protestantse tempel zijn geweest.

Eeuwigdurende schuldvordering op basis van gepreselecteerde geschiedkundige feiten is niet verdedigbaar.

Jos Verhulst
11 december 2004, 17:33
Je zou de religies ook kunnen controleren door belasting te heffen in plaats van ze subsidies te geven.

Belasting op godsdienstonderricht bijvoorbeeld, waarmee overlastwerkers kunnen betaald worden die de overlast veroorzaakt door religie bestrijden.

Overlastwerkers...
Het woord is goed gekozen, want het belastingsgeld dat die alweer gaan kosten, zou inderdaad op een overlast neerkomen.
Laat de mensen toch gerust.
De staat moet zich met godsdienst als dusdanig gewoon niet bemoeien.

Rr00ttt
11 december 2004, 17:36
Momenteel worden christenen bevoordeeld wanneer het om de subsidiering van religies gaat. Wat vinden jullie ervan om religies te subsidieren volgens hun vertegenwoordiging in de maatschappij? De bestaande subsidie voor religieuze gemeenschappen zou dan herverdeeld worden (zelfde budget) volgens hun maatschappelijk aandeel. Boedhisten dragen dan af voor hun boedhistische gebedshuizen, christenen voor hun kerkgemeenschappen (verdeeld volgens het aandeel van katholieken, protestanten en andere christelijke kerken), hindoes voor hun hindoe-gemeenschap, moslims voor hun moskees, heidenen voor hun heidense geloofsgemeenschap, sikhs voor hun tempels, joden voor hun synagoges. Logische verdeling, lijkt me. Wat denken jullie?

Annelies
Ik ben atheist en wens helemaal niks af te staan voor eender welke godsdienst. Krijg ik dan belastingvermindering?

Jos Verhulst
11 december 2004, 17:44
Ik ben atheist en wens helemaal niks af te staan voor eender welke godsdienst. Krijg ik dan belastingvermindering?

Ik ben absoluut geen atheïst, maar wel een individualist. Ook ik wens niks af te staan aan eender welke godsdienst. In elk geval niet onder staatsdwang.
Ik wil eigenlijk ook geen belastingsvermindering, omdat ik dan toch nog moet betalen voor de belastingsadministratie die dit allemaal moet bijhouden, regelen, en herverdelen. Keep it simple: radicale scheiding van kerk en staat is de enige rationele oplossing.

fernand
11 december 2004, 18:00
Waarom stoppen bij de Franse revolutie?
Gaat de kerk dan bijvoorbeeld ook schadeloosstelling betalen aan de nazaten van de protestanten die hier door Alva werden vervolgd? Zonder de gewelddadige tussenkomst van de katholieke vorsten uit Spanje, uiteraard met kerkelijke steun en zegen, zou de Antwerpse kathedraal nu zeer waarschijnlijk één of andere protestantse tempel zijn geweest.

Eeuwigdurende schuldvordering op basis van gepreselecteerde geschiedkundige feiten is niet verdedigbaar.Neen, maar men heeft wel de kerk al zijn middelen om zich zelfstandig te kunnen gedragen afgenomen.
Hetgeen Alva heeft gedaan, was op personen gericht, en niet op een organisatie!

Pat
11 december 2004, 21:30
Napoleon verkreeg in een klap ook meer controle over de clerus. Naar analogie kan je hetzelfde doen met de andere grote godsdiensten
Fout, de inbeslagname van de Kerkelijke eigendommen en andere beperkende maatregelen (we spreken van net na de Franse revolutie) waren reeds een feit. Het geven van subsidies aan de geestelijken was gewoon een gunstmaatregel en dit enkele jaren later.

Napoleon kon best zonder die subsidies de scheiding van Kerk en staat garanderen of ook de Kerk controleren

De schoofzak
11 december 2004, 21:31
Neen, maar men heeft wel de kerk al zijn middelen om zich zelfstandig te kunnen gedragen afgenomen.
Hetgeen Alva heeft gedaan, was op personen gericht, en niet op een organisatie!Dat oude verhaaltje dat de bezittingen van de kerk onteigend werden en in ruil daarvoor ... bla bla .... houdt inmiddels geen steek meer.
Ik ben wel akkoord dat bij een absolute scheiding van kerk en staat, als ze nu doorgevoerd wordt, dat de kerkgebouwen aan de bepaalde godsdienst in eigendom gegeven zouden worden.

Overigens zie ik dus geen enkele reden waarom de staat nog langer een godsdienst zou ondersteunen of wat dan ook zou subsidiëren.
Indien een gemeente het sociale weefsel wenst te bevorderen en vb. op 11 juli bepaalde initiatieven zou ondersteunen, dan is dat mogelijk als het initiatief aan de voorwaarden voldoet. En dat zie ik niet rap zitten. Voorbeeld een bijeenkomst, een "suikerfeest" van moslims waar de vrouwen een hoofddoek moeten dragen om welkom te zijn ....
Ach, het ruikt allemaal teveel naar de 'bekeringsijver' en naar 'ik ben beter dan jij, jij bent een ongelovige hond'.

fernand
12 december 2004, 01:18
Dat oude verhaaltje dat de bezittingen van de kerk onteigend werden en in ruil daarvoor ... bla bla .... houdt inmiddels geen steek meer.
Ik ben wel akkoord dat bij een absolute scheiding van kerk en staat, als ze nu doorgevoerd wordt, dat de kerkgebouwen aan de bepaalde godsdienst in eigendom gegeven zouden worden.

Overigens zie ik dus geen enkele reden waarom de staat nog langer een godsdienst zou ondersteunen of wat dan ook zou subsidiëren.
Indien een gemeente het sociale weefsel wenst te bevorderen en vb. op 11 juli bepaalde initiatieven zou ondersteunen, dan is dat mogelijk als het initiatief aan de voorwaarden voldoet. En dat zie ik niet rap zitten. Voorbeeld een bijeenkomst, een "suikerfeest" van moslims waar de vrouwen een hoofddoek moeten dragen om welkom te zijn ....
Ach, het ruikt allemaal teveel naar de 'bekeringsijver' en naar 'ik ben beter dan jij, jij bent een ongelovige hond'.
Nogthans is die blabla wel de historische waarheid.
Maar ik kan mij voorstellen, met de scholing welke men nu krijgt, dat dit ook wordt afgedaan als bla bla.
Maar bla bla is geen argument, het is enkel bla bla! ;-)

Jos Verhulst
12 december 2004, 08:54
Neen, maar men heeft wel de kerk al zijn middelen om zich zelfstandig te kunnen gedragen afgenomen.
Hetgeen Alva heeft gedaan, was op personen gericht, en niet op een organisatie!

Wat er hier is gebeurd in de 16de eeuw, toont aan dat de katholieke machthebbers niet toestonden dat de gewone mensen naar eigen inzicht van religie veranderden. De kerk schrok niet terug voor de goedkeuring van moord en brand, om haar monopolie te bestendigen. Wie vindt dat bezittingen, die onder zo'n omstandigheden van machtsmonopolie werden verzameld, recht geven op een soort eeuwigdurende schadevergoeding (nota bene te betalen door de geestesgenoten van diegenen die indertijd het slachtoffer waren van de kerkelijk goedgekeurde moord en brand) heeft wel een zeer vreemd gevoel voor recht en onrecht. Je zou net zo goed kunnen zeggen dat Moboetoe en zijn akolieten, nadat ze van de macht waren verdreven, ook recht hebben op eeuwigdurende schadevergoeding, te betalen door de Congolezen die ze al jaren hadden uitgezogen.

Overigens is het nooit redelijk om een schuld eeuwigdurend door te schuiven van de ene generatie op de andere. De individuen van de latere generaties hebben immers geen morele verantwoordelijkheid voor wat de individuen uit de voorafgaande generaties hebben uitgespookt. Zelfs indien de niet-katholieken in de voorbije eeuwen de katholieken netto zouden hebben uitgebuit (wat onbewezen blijft, om het zacht uit te drukken), dan is dat nog altijd geen reden om de momenteel levende niet-katholieken met staatsgeweld te dwingen, om de katholieke activiteiten mee te financieren.

Supe®Staaf
12 december 2004, 09:05
Wat er hier is gebeurd in de 16de eeuw, toont aan dat de katholieke machthebbers niet toestonden dat de gewone mensen naar eigen inzicht van religie veranderden. De kerk schrok niet terug voor de goedkeuring van moord en brand, om haar monopolie te bestendigen. Wie vindt dat bezittingen, die onder zo'n omstandigheden van machtsmonopolie werden verzameld, recht geven op een soort eeuwigdurende schadevergoeding (nota bene te betalen door de geestesgenoten van diegenen die indertijd het slachtoffer waren van de kerkelijk goedgekeurde moord en brand) heeft wel een zeer vreemd gevoel voor recht en onrecht. Je zou net zo goed kunnen zeggen dat Moboetoe en zijn akolieten, nadat ze van de macht waren verdreven, ook recht hebben op eeuwigdurende schadevergoeding, te betalen door de Congolezen die ze al jaren hadden uitgezogen.

Overigens is het nooit redelijk om een schuld eeuwigdurend door te schuiven van de ene generatie op de andere. De individuen van de latere generaties hebben immers geen morele verantwoordelijkheid voor wat de individuen uit de voorafgaande generaties hebben uitgespookt. Zelfs indien de niet-katholieken in de voorbije eeuwen de katholieken netto zouden hebben uitgebuit (wat onbewezen blijft, om het zacht uit te drukken), dan is dat nog altijd geen reden om de momenteel levende niet-katholieken met staatsgeweld te dwingen, om de katholieke activiteiten mee te financieren.Als Fernands redenering opgaat, dan zouden wij aan Italië enorme sommen 'schadevergoeding' behoren te betalen.
Rond 50 vCHR. waren onze streken immers Romeins bezettingsgebied.
Sinds de Italianen terug de Alpen over gedreven werden, derven ze hier een pak inkomsten.
Alleen al de rente hierop zou duizelingwekkend zijn.........

De schoofzak
12 december 2004, 10:14
Nogthans is die blabla wel de historische waarheid.
Maar ik kan mij voorstellen, met de scholing welke men nu krijgt, dat dit ook wordt afgedaan als bla bla.
Maar bla bla is geen argument, het is enkel bla bla! ;-)
Je argument 'de scholing die men nu krijgt' trekt op geen teelbal, tenzij je mijn scholing van eind de jaren zestig en begin zeventig rekent als 'modern hedendaags'. (Eigenlijk bedoel je: wie uit zijn scholing niet dezelfde konklusies trekt als ik, en wie dus niet hetzelfde geloof aanhangt als ik, is een ongelovige hond.)
Die bla bla is wel degelijk historisch juist en wordt zelfs niet betwist, doch inmiddels stevig verouderd, volledig van geen tel meer.
Ook de maatschappij is geëvolueerd. Allez, dat is toch wat je eigen religieuze leiders je voorhouden, als ze uitleggen hoe het komt dat Islam en Katholicisme zo verschillen, alhoewel dezelfde oorsprong ...

fernand
12 december 2004, 10:21
Wat er hier is gebeurd in de 16de eeuw, toont aan dat de katholieke machthebbers niet toestonden dat de gewone mensen naar eigen inzicht van religie veranderden. De kerk schrok niet terug voor de goedkeuring van moord en brand, om haar monopolie te bestendigen. Wie vindt dat bezittingen, die onder zo'n omstandigheden van machtsmonopolie werden verzameld, recht geven op een soort eeuwigdurende schadevergoeding (nota bene te betalen door de geestesgenoten van diegenen die indertijd het slachtoffer waren van de kerkelijk goedgekeurde moord en brand) heeft wel een zeer vreemd gevoel voor recht en onrecht. Je zou net zo goed kunnen zeggen dat Moboetoe en zijn akolieten, nadat ze van de macht waren verdreven, ook recht hebben op eeuwigdurende schadevergoeding, te betalen door de Congolezen die ze al jaren hadden uitgezogen.

Overigens is het nooit redelijk om een schuld eeuwigdurend door te schuiven van de ene generatie op de andere. De individuen van de latere generaties hebben immers geen morele verantwoordelijkheid voor wat de individuen uit de voorafgaande generaties hebben uitgespookt. Zelfs indien de niet-katholieken in de voorbije eeuwen de katholieken netto zouden hebben uitgebuit (wat onbewezen blijft, om het zacht uit te drukken), dan is dat nog altijd geen reden om de momenteel levende niet-katholieken met staatsgeweld te dwingen, om de katholieke activiteiten mee te financieren.
Heel simpele oplossing. Geef hen dan het gestole terug, dan kunnen ze zichzelf bedruipen, en hoeven geen subsidies meer betaald te worden.
Het is ook een beetje simpel te stellen dat de kerk haar egendommen heeft vergaart in de tijd van Alva.
De kerken waren reeds ten tijde van Clovis bezitters van gronden en pachthoeves.
Wanneer men Uw lijn verdertrekt moet ik wanneer mijn ouders een schuld hebben aan iemand, en ze overlijden, die schuld niet verder afbetalen? Ja dat kan, maar dan gaat alle bezittingen van mijn ouders over naar de schuldeneiser.
Dus wanneer men Uw lijn doortrekt.
Dat men alle bezittingen teruggeeft, en de kous is af.
Maar daar wringt het schoentje. Men kan het hun niet terug geven.
En daaromheeft men deze "eeuwigdurende" overeenkomst gesloten.
Zoals wij door onze voor-ouders "eeuwigdurend" belastig zullen betalen!
Men geeft alleen aan de kerk terug de OPBRENGSTEN die ze moeten derven door de onrechtmatige verkoop van hun eigendommen.
De staat betaald een soort levensrente om hun schuld af te korten, dus ze betalen alleen de intresten terug, en nooit het kapitaal!

fernand
12 december 2004, 10:27
Als Fernands redenering opgaat, dan zouden wij aan Italië enorme sommen 'schadevergoeding' behoren te betalen.
Rond 50 vCHR. waren onze streken immers Romeins bezettingsgebied.
Sinds de Italianen terug de Alpen over gedreven werden, derven ze hier een pak inkomsten.
Alleen al de rente hierop zou duizelingwekkend zijn.........De kerk in europa waren bezitters, en geen veroveraars zoals de italianen.
men moet het verschil zien tussen veroveren en verwerven. (hoe ze het verworven hadden laat ik buiten beschouwing.
Veroveren is door het zwaard.
Verwerven is door kopen, krijgen, en verdienen.
Dus wanneer we uw redenering doortrekken, dan zouden de Duitsers geen herstelbetaling moeten doen hebben voor de aangerichte schade, en de GESTOLEN eigendommen.
We betale nu zelfs terug voor Joodse "gedeporteerde" landgenoten, die nooit hebben moeten aantonen, wat er van hun ontvreemd is. En die het zelfs niet in persoon komen opeisen. Maar door een organisatie voor hen wordt opgeeist.
Dat is toch een iewat bizarre redenering, welke U er hier op nahoud!

fernand
12 december 2004, 10:35
Je argument 'de scholing die men nu krijgt' trekt op geen teelbal, tenzij je mijn scholing van eind de jaren zestig en begin zeventig rekent als 'modern hedendaags'. (Eigenlijk bedoel je: wie uit zijn scholing niet dezelfde konklusies trekt als ik, en wie dus niet hetzelfde geloof aanhangt als ik, is een ongelovige hond.)
Die bla bla is wel degelijk historisch juist en wordt zelfs niet betwist, doch inmiddels stevig verouderd, volledig van geen tel meer.
Ook de maatschappij is geëvolueerd. Allez, dat is toch wat je eigen religieuze leiders je voorhouden, als ze uitleggen hoe het komt dat Islam en Katholicisme zo verschillen, alhoewel dezelfde oorsprong ...Omdat de maatschappiju evolueert, evolueerd de historie niet!
Tevens wil ik er U eventjes op wijzen, dat het niet is dat ik de overeenkmst tussen staat en kerk verdedigd, men mij het etiketje moet opplakken van "gelovige".
Maar ik kan er mij wel in vinden dat ik een diep gelovige ben, .....dat er niets bestaat.
Totdaar mijn hoofdstuk geloof! ;-)
Het bla, bla gebruik was toch van uwentwege gekomen. Daardoor vond ik dat ik dat U tegn U ko gebruiken. Want in de blabla, vond ik geen enkel argument tegen. Alleen wat kinderpraat!
Dat de moderne geschiedenis bewijst dat dit niet juist zou zijn, mag U mij altid eens aantonen.
Ik kan mij maar moeilijk een schuldenaar (de staat), voorstellen, dat wanneer ze konden aantonen dat ze onterecht betalen, er hier niets zouden aan doen!
Ze komen tot heden ten dage zelfs hun eigen DECRETEN en beloftes niet na.
Zie maar naar de terugschroeving van de gelden van het decreet der bibliotheken, welke per decreet zijn vastgelegd voor 2004. En nu zelfs maar voor de helft worden betaald.
Dus wanneer de regering ZEKER weet dat ze onterecht betalen, zouden ze wel een procedure inspannen om er vanaf te geraken. Of denkt U dat De Gught zo graag in zijn gemeente de kerkfabrieken ONDERHOUD?

Jos Verhulst
12 december 2004, 11:37
Heel simpele oplossing. Geef hen dan het gestole terug, dan kunnen ze zichzelf bedruipen, en hoeven geen subsidies meer betaald te worden.
Het is ook een beetje simpel te stellen dat de kerk haar egendommen heeft vergaart in de tijd van Alva.
De kerken waren reeds ten tijde van Clovis bezitters van gronden en pachthoeves.
Wanneer men Uw lijn verdertrekt moet ik wanneer mijn ouders een schuld hebben aan iemand, en ze overlijden, die schuld niet verder afbetalen? Ja dat kan, maar dan gaat alle bezittingen van mijn ouders over naar de schuldeneiser.
Dus wanneer men Uw lijn doortrekt.
Dat men alle bezittingen teruggeeft, en de kous is af.
Maar daar wringt het schoentje. Men kan het hun niet terug geven.
En daaromheeft men deze "eeuwigdurende" overeenkomst gesloten.
Zoals wij door onze voor-ouders "eeuwigdurend" belastig zullen betalen!
Men geeft alleen aan de kerk terug de OPBRENGSTEN die ze moeten derven door de onrechtmatige verkoop van hun eigendommen.
De staat betaald een soort levensrente om hun schuld af te korten, dus ze betalen alleen de intresten terug, en nooit het kapitaal!

Natuurlijk moet de kerk zelf, volgens die logica, dan ook schadevergoeding betalen aan bv de nabestaanden en/of de kerken van alle geuzen enz die werden gespiest, onthoofd of verbrand. Waarom bestaat daar dan geen wettelijke regeling voor?

De geschiedenis wemelt van de inbeslagnames, en van roof- en plunderpartijen. Er is geen enkele reden om de geestelijke of genetische erfgenamen van de ene roofpartij wel schadeloos te stellen, en anderen niet.

De katholieke kerk heeft zelf eeuwenlang andersdenkenden geterroriseerd. Enkele jaren geleden heb ik de katharenstreek bezocht, in Zuid-Frankrijk. Daar werden niet-katholieken met honderden tegelijk op de brandstapel gebracht.
http://www.russianbooks.org/montsegur/montsegur5.htm
Er werd tegen 'afvallige' streken een brutale reeks binnen-Europese kruistochten georganiseerd. Béziers bv ging ten onder in een orgie van bloed, onder het motto: "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens ..."

http://www.xenophongroup.com/montjoie/albigens.htm
http://www.cathares.org/beziers-intro.html

Tja, zo kan ik ook rijkdommen verzamelen, en daarna schadevergoeding gaan eisen, indien ik na eeuwen heerschappij uiteindelijk aan de andere kant terechtkom en van mijn eigen deeg een koekje krijg.

filosoof
12 december 2004, 13:00
Dat oude verhaaltje dat de bezittingen van de kerk onteigend werden en in ruil daarvoor ... bla bla .... houdt inmiddels geen steek meer.
Ik ben wel akkoord dat bij een absolute scheiding van kerk en staat, als ze nu doorgevoerd wordt, dat de kerkgebouwen aan de bepaalde godsdienst in eigendom gegeven zouden worden.

Overigens zie ik dus geen enkele reden waarom de staat nog langer een godsdienst zou ondersteunen of wat dan ook zou subsidiëren.
Indien een gemeente het sociale weefsel wenst te bevorderen en vb. op 11 juli bepaalde initiatieven zou ondersteunen, dan is dat mogelijk als het initiatief aan de voorwaarden voldoet. En dat zie ik niet rap zitten. Voorbeeld een bijeenkomst, een "suikerfeest" van moslims waar de vrouwen een hoofddoek moeten dragen om welkom te zijn ....
Ach, het ruikt allemaal teveel naar de 'bekeringsijver' en naar 'ik ben beter dan jij, jij bent een ongelovige hond'.

Ik ben wel akkoord dat bij een absolute scheiding van kerk en staat, als ze nu doorgevoerd wordt, dat de kerkgebouwen aan de bepaalde godsdienst in eigendom gegeven zouden worden.
geven??:o waarom? Privatizeren is toch de boodschap op dit moment? Verkopen dus, om het staatsbudget in evenwicht te brengen..
Pech als een oliesjeik meer wil bieden voor een kerk dan het Vaticaan....

Jonas Elossov
12 december 2004, 13:01
geven??:o waarom? Privatizeren is toch de boodschap op dit moment? Verkopen dus, om het staatsbudget in evenwicht te brengen..
Pech als een oliesjeik meer wil bieden voor een kerk dan het Vaticaan....
Denkt ge dat het vaticaan mider geld heeft dan die oliesjeik...

thePiano
12 december 2004, 13:05
Momenteel worden christenen bevoordeeld wanneer het om de subsidiering van religies gaat. Wat vinden jullie ervan om religies te subsidieren volgens hun vertegenwoordiging in de maatschappij? De bestaande subsidie voor religieuze gemeenschappen zou dan herverdeeld worden (zelfde budget) volgens hun maatschappelijk aandeel. Boedhisten dragen dan af voor hun boedhistische gebedshuizen, christenen voor hun kerkgemeenschappen (verdeeld volgens het aandeel van katholieken, protestanten en andere christelijke kerken), hindoes voor hun hindoe-gemeenschap, moslims voor hun moskees, heidenen voor hun heidense geloofsgemeenschap, sikhs voor hun tempels, joden voor hun synagoges. Logische verdeling, lijkt me. Wat denken jullie?

AnneliesIk ben het zeker met je eens. Voor jou herhaal ik graag mijn standpunt in deze zoals ik het op 12 juli 1999 (een beetje gedateerd maar nog altijd geldig) op het forum van be.politics heb geplaatst:

Vrijheid van religie en wie het betaalt.... Wanneer scheiding van Kerk en Staat in België ?

België.
In antwoord op een parlementaire vraag van Alain Destexhe van 25/10/96 betreffende de betoelaging van de wedden van titularissen van sommige openbare ambten en de bedienaars van de erediensten gaf de minister van Jusititie volgende cijfers vrij die, per 1 september 1996 voor het dienstjaar 1997 worden toegekend aan de verschillende *erkende* levenbeschouwelijke strekkingen in dit land :
Katholieke eredienst: 3.275.563.527 bef
Vrijzinnige levensbeschouwing: 122.400.000 bef
Protestantse eredienst: 77.965.198 bef
Orthodoxe eredienst: 32.984.010 bef
Israëlitische eredienst: 19.238.696 bef
Anglicaanse eredienst: 7.999.608 bef
Executief v/d Moslims v. België: 5.000.000 bef
Totaal: 3.541.151.039 bef
Wat meteen opvalt is dat de overheid duidelijk sommige religies meer ondersteunt dan andere. Hoe verklaar je anders dat de katholieken met 92,5 % van de'pot' gaan lopen en bv de islamieten die met een 300 000 belijders - en dus ruim 3 % van de bevolking vertegenwoordigen- en eigenlijk recht zouden hebben op 106 miljoen, 'slechts' een schamele 5 miljoen uit de brand slepen ? Juist, er scheelt duidelijk wat aan deze opdeling van belsatingelden en misschien is het beter een zgn 'levensbeschouwelijk georiënteerde belasting' in te voeren.
De burger kan dan vrij beslissen naar welke godsdienst van zijn keuze het belastinggeld zal gaan.
In november 1998 diende Alain Destexhe (PRL) een wetsvoorstel in tot invoering van een regeling betreffende de levensbeschouwelijk georiënteerde belasting:
Artikel 2:
- met dit wetsvoorstel zullen de burgers een deel van hun inkomsten kunnen besteden aan een erkende eredienst of aan een vrijzinnige organisatie. Het staat de Burger vrij dit recht uit te oefenen en hij zal dan ook volledig vrij zijn bij de uitoefening van dit recht, met andere woorden, hij zal dit recht uitoefenen op grond van zijn persoonlijke levensbeschouwelijke overtuiging.
Artikel 3:
- De Koning bepaald elk jaar welk percentage van het totale belastingbedrag de burger zal kunnen besteden aan de eredienst of aan de levensbeschouwelijke groep van zijn keuze.
Artikel 4:
- De minister van Financiën is belast met de tenuitvoerlegging van deze wet. Hij waakt er onder meer voor dat in alle formulieren van de belastingsaangifte een bijkomende rubriek wordt ingevoegd waar de burger zijn keuze voor een in België erkende eredienst of levensbeschouwelijke groep kenbaar kan maken.
Artikel 5:
- De burger die het percentage dat is vastgelegd bij koninklijk besluit, niet wil toekennen aan een eredienst of aan een levensbeschouwelijke groep, ziet zijn deel overgeheveld naar het totale belastingbedrag.
Al bij al een niet oninteressant voorstel, maar ik vraag me wel af of de RKK die, duidelijk verliezende partij zal zijn in deze m.i. rechtvaardige herschikking van toegekende fondsen, of die RKK zich haasten zal om de wet te helpen goed te keuren.
Het principe van de kerkbelasting is alleszins een rechtvaardiger systeem, maar ik heb toch nog wel een paar bedenkingen.
Het systeem van kerkbelasting is o.a. van toepassing in Duitsland, de zgn 'Kirchensteuer' genoemd, en dit werkt alzo:
- alle Duitsers betalen hun 'kirchensteuer' aan de katholieke of aan de protestantse kerk, de keuzemogelijkheid is dus beperkt tot het minimum minimorum: een keuze uit twee
- een tweede bezwaar is dat de belasting door de werkgever wordt afgehouden en doorstort aan de overheid, die het op haar beurt doorstort -met inhouding van een kleine onkostenvergoeding- op haar beurt aan één van die twee kerken. De wekgever kent dus de religieuze overtuiging van zijn werknemers wat dus een regelrechte schending van de privacy betekent
- een derde bezwaar is dat die kerkbelasting in Duitsland zo hoog ligt dat we héél wat meer zouden moeten betalen dan we thans doen. De Duitsers betalen vandaag ongeveer evenveel kerkbelasting als wij gemeentebelasting betalen -gemiddeld tussen de 8 en de 10 % van de personenbelasting.
- een vierde bezwaar is dat het in veel Duitse deelstaten vrij moeilijk is om te weigeren die belasting te betalen, er is de sociale druk en in sommige gevallen een lastige juridische procedure voor nodig.
Je kan je ook vragen stellen bij het huidige subsidiemodel.
De erkenning van een eredienst nodigt andere kandidaat-erediensten uit om eenzelfde model van structuur en organisatie aan te nemen zoals de Rooms Katholieke Kerk. Dat is wellicht de beste -en enige goede manier om het meeste geld binnen te rijven. Bv de Islamitische eredienst heeft zo jaren subsidiegeld naast zich laten gaan doordat het maar geen structuur kon vinden die zich aan die van de RKK kon afspiegelen. Gelukkig is daar vorig een einde aan gekomen.
Anderzijds waar blijf je dan met andere religies en/of levensbeschouwelijke overtuigingen zoals: Jehova's Getuigen, de Baptisten, de Zevende-dag-Adventisten, Children of God, Moonsecte, de Mormonen enz...
Bv de Volksunie zou de lijst van levensbeschouwelijke organisaties verder willen uitbreiden met allerlei caritatieve organisaties zoals bv: het Rode Kruis, Artsen Zonder Grenzen enz...
Maar wat doe je dan weer met bv Greenpeace, Gaia, World Life Fund, Plan International (Foster Parents Plan) maar waarom dan weer het ALF (Animal Liberation Front) dan weer niet.
Kan je de burgers wel vrij laten kiezen naar welke eredienst en/of levensbeschouwelijke organisatie hun belastinggeld naar toe zal gaan ?
Wanneer het een van de reeds erkende erediensten betreft zal de burger er wel mee kunnen leven maar wat als ik mijn geld bv aan de satanisten wil schenken of aan een terreurorganisatie die zich op religieuze grondslagen beroept ?
Is het idee van de splitsing van Kerk en Staat - zoals bv in Frankrijk en Nederland- niet velen rechtvaardiger dan deze kerkbelasting in te voeren ? In Zweden schaft men in 2000 de kerkbelasting af op het moment dat men de scheiding doorvoert.
Het is duidelijk dat België hier eens te meer een vis-noch-vlees houding aanneemt. Sterker nog, dat de RKK lobby nog immer een stevige vinger in de pap te brokken heeft. Dat bleek ook zo, toen Albert II de koningseed aflegde in het parlement (de verenigde kamers). Op de eerste rij zaten de RKK bonzen olv Kardinaal Daneels. Alle overige godsdienstvertegenwoordigers wo de levensbeschouwelijke zaten bovenaan op de balkons handig weggemoffeld.
Persoonlijk vrees ik enkel dat deze splitsing van Kerk en Staat er enkel kan komen als we maar meteen de monarchie afschaffen en een werkelijke depolitisering van 's lands openbare instellingen doorvoeren.
Ook de Vlaamsche Beweging en hun verenigingen blijken nog steeds de RKK als de enige ware godsdienst van 'Den Vlaming' te beschouwen. Vandaar oa hun hartsgrondige afkeer voor de Islamitische eredienst te verklaren. Je merkt het al aan hun IJzertoren en 'note' op de krant De Standaard: AVV-VVK (Alles voor Vlaanderen-Vlaanderen voor Kristus).

gegroet (Amen ;-)
thePiano
"Er zijn twee soorten mensen op deze wereld:
die met verstand en zonder godsdienst,
en die met een godsdienst en zonder verstand."
Abu al Ala'a al Ma'ari - Syrië(973-1057)

filosoof
12 december 2004, 13:09
Natuurlijk moet de kerk zelf, volgens die logica, dan ook schadevergoeding betalen aan bv de nabestaanden en/of de kerken van alle geuzen enz die werden gespiest, onthoofd of verbrand. Waarom bestaat daar dan geen wettelijke regeling voor?

De geschiedenis wemelt van de inbeslagnames, en van roof- en plunderpartijen. Er is geen enkele reden om de geestelijke of genetische erfgenamen van de ene roofpartij wel schadeloos te stellen, en anderen niet.

De katholieke kerk heeft zelf eeuwenlang andersdenkenden geterroriseerd. Enkele jaren geleden heb ik de katharenstreek bezocht, in Zuid-Frankrijk. Daar werden niet-katholieken met honderden tegelijk op de brandstapel gebracht.
http://www.russianbooks.org/montsegur/montsegur5.htm
Er werd tegen 'afvallige' streken een brutale reeks binnen-Europese kruistochten georganiseerd. Béziers bv ging ten onder in een orgie van bloed, onder het motto: "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens ..."

http://www.xenophongroup.com/montjoie/albigens.htm
http://www.cathares.org/beziers-intro.html

Tja, zo kan ik ook rijkdommen verzamelen, en daarna schadevergoeding gaan eisen, indien ik na eeuwen heerschappij uiteindelijk aan de andere kant terechtkom en van mijn eigen deeg een koekje krijg.Béziers bv ging ten onder in een orgie van bloed, onder het motto: "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens ..." uitgesproken door Arnaud Amaury (ook "Amalric", Legaat van Paus InnocentiusIII en abbé de Cîteaux op 22/7/1209. Andere steden ondergingen hetzelfde lot...
Reden van al die bloeddorst? De Catharen hadden het unitarisme overgenomen van de Gothen en Ostrogothen(zélf daardoor overtuigd door de syrische Arianen, die het dan weer bij de Grieken hadden gehaald: het Logosconcept van Thales van Milete en Aristoteles, het mensgeworden woord, voor de Arianen), waarvan we trouwens in de bijbel nog het spoor vinden in de eerste regels van het Evangelie volgens Johannes ("In den beginne was het Woord),en die ooit door de streek trokken op hun tocht naar Spanje en Noord Afrika. De theologie van de Arianen kwam bij Mohammed terecht via Nestorianen. De oom van Mohammed was Syriër, en Mohammed trok heen en weer met handelskaravanen tussen Jemen en Syrië... Toen de Mohammedanen Noord-Afrika veroverden werd hun leer maar als een andere variante van Christendom aanzien door de bevolking en moest de Paus dreigen met een kerkban opdat ze zich zouden verzetten.Die strijd Unitarisme vs Trinitarisme hield het Vaticaan bezig vanaf Nikea(325 AD), toen Christus tot God uitgeroepen werd, vnl om Constantinus argumenten te geven tegen Syrië, dat het beu was Rome belastingen te betalen.

filosoof
12 december 2004, 13:51
Denkt ge dat het vaticaan mider geld heeft dan die oliesjeik...Niemand weet het buiten het Vaticaan: de oliesjeiks moeten maar wat meer oppompen, er bestaan schattingen van hun reserves en de marktprijs is gekend. Het Vaticaan heeft de laatste 20 eeuwen een onbekend maar ontzaglijk groot vnl onroerend vermogen bijeengeraapt. De laatste grote boekhoudkundige INpost die gekend is zijn de vele miljarden (een miljard in 1928 of zo was wel veel méér dan een miljardje nù!), die Mussolini betaalde in het kader van het Verdrag van Lateranen. Sindsdien is er een grote blackout... Je kan het eens vragen bij het IOR, misschien antwoorden ze:d�*t zou pas een écht mirakel zijn! :D

filosoof
12 december 2004, 14:43
Fernand had niets te zeggen, hij wou enkel propaganda maken..door zijn handtekening nog eens te zetten....

Tantist
12 december 2004, 16:05
Momenteel worden christenen bevoordeeld wanneer het om de subsidiering van religies gaat. Wat vinden jullie ervan om religies te subsidieren volgens hun vertegenwoordiging in de maatschappij? De bestaande subsidie voor religieuze gemeenschappen zou dan herverdeeld worden (zelfde budget) volgens hun maatschappelijk aandeel. Boedhisten dragen dan af voor hun boedhistische gebedshuizen, christenen voor hun kerkgemeenschappen (verdeeld volgens het aandeel van katholieken, protestanten en andere christelijke kerken), hindoes voor hun hindoe-gemeenschap, moslims voor hun moskees, heidenen voor hun heidense geloofsgemeenschap, sikhs voor hun tempels, joden voor hun synagoges. Logische verdeling, lijkt me. Wat denken jullie?

Annelies
Ik heb nog een beter voorstel: geen subsidies voor religies. Scheiding tussen kerk en staat, ook al zijn dat meerdere kerken...

Supe®Staaf
12 december 2004, 16:19
Ik heb nog een beter voorstel: geen subsidies voor religies. Scheiding tussen kerk en staat, ook al zijn dat meerdere kerken...Voil�*!
Geen subsidies!

Als ik met karnaval in een lang kleed wil rondlopen, 't bloed van Bacchus wil drinken, en het lichaam van schone meisjes tot mij wil nemen en drie dagen lang totale onzin uitkramen, dan moet ik dat ook op eigen kosten doen.

voicelesscharlie
12 december 2004, 16:24
Afschaffen die handel.

Geen subsidies meer voor niemand.

Hans1
12 december 2004, 17:52
Momenteel worden christenen bevoordeeld wanneer het om de subsidiering van religies gaat. Wat vinden jullie ervan om religies te subsidieren volgens hun vertegenwoordiging in de maatschappij? De bestaande subsidie voor religieuze gemeenschappen zou dan herverdeeld worden (zelfde budget) volgens hun maatschappelijk aandeel. Boedhisten dragen dan af voor hun boedhistische gebedshuizen, christenen voor hun kerkgemeenschappen (verdeeld volgens het aandeel van katholieken, protestanten en andere christelijke kerken), hindoes voor hun hindoe-gemeenschap, moslims voor hun moskees, heidenen voor hun heidense geloofsgemeenschap, sikhs voor hun tempels, joden voor hun synagoges. Logische verdeling, lijkt me. Wat denken jullie?

Annelies
Lijkt me interessant samen met het herbekijken van de subsidiëring van de politieke partijen.

Annelies Bis
12 december 2004, 19:07
Lijkt me interessant samen met het herbekijken van de subsidiëring van de politieke partijen.
Laat ons dat houden voor een aparte discussie. Anders blijven we de discussie eindeloos uitbreiden.

Annelies

Annelies Bis
12 december 2004, 19:10
Ik ben het zeker met je eens. Voor jou herhaal ik graag mijn standpunt in deze zoals ik het op 12 juli 1999 (een beetje gedateerd maar nog altijd geldig) op het forum van be.politics heb geplaatst:

Vrijheid van religie en wie het betaalt.... Wanneer scheiding van Kerk en Staat in België ?

België.
In antwoord op een parlementaire vraag van Alain Destexhe van 25/10/96 betreffende de betoelaging van de wedden van titularissen van sommige openbare ambten en de bedienaars van de erediensten gaf de minister van Jusititie volgende cijfers vrij die, per 1 september 1996 voor het dienstjaar 1997 worden toegekend aan de verschillende *erkende* levenbeschouwelijke strekkingen in dit land ...
Interessant. Waar heb je die vraag gevonden?

Annelies

Peace
12 december 2004, 19:14
Misschien zou het een goede zaak zijn wanneer elke geloofsgemeenschap voor zijn eigen inkomen zou moeten zorgen.

Dit zou de scheiding tussen kerk en staat ook beter tot zijn recht laten komen. Iedereen dwingen om mee te betalen aan de godsdiensten lijkt mij in elk geval geen goede zaak.

Annelies Bis
12 december 2004, 19:21
Ik ben absoluut geen atheïst, maar wel een individualist. Ook ik wens niks af te staan aan eender welke godsdienst. In elk geval niet onder staatsdwang.
Ik wil eigenlijk ook geen belastingsvermindering, omdat ik dan toch nog moet betalen voor de belastingsadministratie die dit allemaal moet bijhouden, regelen, en herverdelen. Keep it simple: radicale scheiding van kerk en staat is de enige rationele oplossing.
Als u dan als atheïst of individualist de keuze zou krijgen om het geld ter beschikking te stellen van andere maatschappelijke doelen? Verenigingen die bepaalde werken in deze maatschappij verrichten? Verenigingen die met een maatschappelijk doel hebben waarin U gelooft? Op die manier krijgt u de vrijheid om te kiezen waarheen uw geld gaat.

Annelies

Jos Verhulst
12 december 2004, 19:37
Als u dan als atheïst of individualist de keuze zou krijgen om het geld ter beschikking te stellen van andere maatschappelijke doelen? Verenigingen die bepaalde werken in deze maatschappij verrichten? Verenigingen die met een maatschappelijk doel hebben waarin U gelooft? Op die manier krijgt u de vrijheid om te kiezen waarheen uw geld gaat.

Annelies

Dat verwerp ik absoluut, want het zou betekenen dat de staat (lees: de politieke klasse) zou gaan uitmaken welke doelen 'maatschappelijk' zijn en welke niet. Indien de staat niet zo'n lijstje van 'maatschappelijke' doelen zou opstellen, is uw voorstel immers inhoudloos. Eigenlijk geeft iedereen sowieso zijn geld uit aan doelen die hijzelf 'maatschappelijk' vindt. Mijn vrouw en ik hebben bijvoorbeeld heel wat geld uitgegeven voor de scholing van onze kinderen, omdat we hen niet naar school stuurden doch thuis lieten leren. De staat vindt dit niet 'maatschappelijk', en besteedt enkel geld aan de scholing van leerplichtigen die een 'erkende onderwijsinstelling' bezoeken. Dat vinden de politici blijkbaar 'maatschappelijk', terwijl zelf uw kinderen opvoeden in hun ogen blijkbaar niet 'maatschappelijk' is. Maar in onze ogen is dat nu juist wél 'maatschappelijk'.

Ik zal zelf wel uitmaken wat ik maatschappelijk vind en wat niet. Ik heb daar geen bemoeiallen in staatsdienst voor nodig. Dit voorstel zou gewoon weer leiden naar het opzetten van alweer een geldverslindende bureaucratie, en het verlies van nog eens een schijfje vrijheid.

't Is simpel: totaal scheiding van kerk en staat. Geen subsidies, voor geen enkele kerk. Minder belasting, zodat de kerklustigen het geld in handen houden om zélf in alle vrijheid hun religieuze gang te gaan. En als iemand anders het maatschappelijker vind om met het niet langer door de staat gepikte geld zichzelf op een ijskreem te tracteren: dat het hem smake.

Nog eens: 't is héél simpel.

woollywalter
12 december 2004, 19:46
Ik vind dat we eens moeten kijken naar de enorme kost van die subsidies aan de religies. Schaf de subsidies af (voor alle religies). We kunnen dat geld beter gebruiken om te investeren in bv gezondheidszorg of openbare werken. Daar heeft de hele gemeenschap baat bij. Religies zijn subgroepen in een samenleving, en de staat heeft dus niet de taak om die te financieren.

Als een kleine of grote groep mensen van oordeel zijn dat zij een gebedsruimte nodig hebben, dan mogen zij die zelf bouwen.

Jos Verhulst
12 december 2004, 19:55
Ik vind dat we eens moeten kijken naar de enorme kost van die subsidies aan de religies. Schaf de subsidies af (voor alle religies). We kunnen dat geld beter gebruiken om te investeren in bv gezondheidszorg of openbare werken. Daar heeft de hele gemeenschap baat bij. Religies zijn subgroepen in een samenleving, en de staat heeft dus niet de taak om die te financieren.

Als een kleine of grote groep mensen van oordeel zijn dat zij een gebedsruimte nodig hebben, dan mogen zij die zelf bouwen.

Typisch VLD: het ten onrechte van de burgers afgepakt geld zeker niet teruggeven, maar het liever elders 'investeren'.

fernand
12 december 2004, 19:56
Fernand had niets te zeggen, hij wou enkel propaganda maken..door zijn handtekening nog eens te zetten....
:-)

fernand
12 december 2004, 20:03
Typisch VLD: het ten onrechte van de burgers afgepakt geld zeker niet teruggeven, maar het liever elders 'investeren'.
? En waaeom niet het ten onrechte afgenomen geld van de kerk terug netalen.
En dat degenen die tenorechte door de kerk bestolen zijn het dan ook terugvragen.
En ik die tenonrechte door GUTT bestolen ben kan er naar fluiten. Maar de joden krijgen het wel?
Rare hersenkronkels.
De ene moet het niet terug krijgen. De andere krijgt het zelfs terug zonder aan te tonen dat hij schade heeft geleden.
Een overeenkomst is een overeenkomst. En deze kan opgezegd worden wanneer beide partijen akkoord gaan!

fernand
12 december 2004, 20:04
En filou heeft ook zo weinig te zeggen, maar wil zijn aantal postings wat opschroeven!
Goed zo f(p)ilou Face

woollywalter
12 december 2004, 20:07
Typisch VLD: het ten onrechte van de burgers afgepakt geld zeker niet teruggeven, maar het liever elders 'investeren'.
Wat ga je doen? Alle belastingen van de voorbije 175 jaar terugbetalen? Als er wat geld over is, investeren. Is er veel over, de belastingen verlagen. Maar toch geen geld gaan terugstorten zeker??

Hans1
12 december 2004, 20:10
Ik vind dat we eens moeten kijken naar de enorme kost van die subsidies aan de religies. Schaf de subsidies af (voor alle religies). We kunnen dat geld beter gebruiken om te investeren in bv gezondheidszorg of openbare werken. Daar heeft de hele gemeenschap baat bij. Religies zijn subgroepen in een samenleving, en de staat heeft dus niet de taak om die te financieren.

Als een kleine of grote groep mensen van oordeel zijn dat zij een gebedsruimte nodig hebben, dan mogen zij die zelf bouwen.
Net zoals partijen dus. De miljoenen euro's die de VLD jaarlijks krijgt, kunnen veel beter aan de armen van België worden gegeven of gebruikt worden om de staatsschuld af te betalen.

woollywalter
12 december 2004, 20:12
Net zoals partijen dus. De miljoenen euro's die de VLD jaarlijks krijgt, kunnen veel beter aan de armen van België worden gegeven of gebruikt worden om de staatsschuld af te betalen.
Partijen zijn, in tegenstelling tot relgie, nodig om de (democratische) staat in stand te houden. Zonder partijen is er geen functionerende staat...

fernand
12 december 2004, 20:26
Partijen zijn, in tegenstelling tot relgie, nodig om de (democratische) staat in stand te houden. Zonder partijen is er geen functionerende staat...Vroeger werden er geen dotaties gegeven aan partijen!
De partijen spekten hun kassen met gelden van sympathisanten, en ondernemers.
Om de wildgroei, en de coruptie aan te pakken heeft men vanuit de regering een subsidie ingevoerd. Dit om ook ongecontroleerde uitgaven in te dijken.
Wanneer men geen subsidie meer geeft, kunnen de partijen terug "geschenkjes" uitdelen, want dan is het HUN geld, en kunnen er mee doen wat ze willen.
Nu is het geld van de gemeenschap, en moeten ze zich aan regels houden.

woollywalter
12 december 2004, 20:29
Vroeger werden er geen dotaties gegeven aan partijen!
De partijen spekten hun kassen met gelden van sympathisanten, en ondernemers.
Om de wildgroei, en de coruptie aan te pakken heeft men vanuit de regering een subsidie ingevoerd. Dit om ook ongecontroleerde uitgaven in te dijken.
Wanneer men geen subsidie meer geeft, kunnen de partijen terug "geschenkjes" uitdelen, want dan is het HUN geld, en kunnen er mee doen wat ze willen.
Nu is het geld van de gemeenschap, en moeten ze zich aan regels houden.
Laten we het maar bij het houdige systeem houden, dan. Anders krijgen we Amerikaanse toestanden, waar Bush zijn (wapen) sponsors moet tevreden houden.

Rr00ttt
12 december 2004, 21:28
Wat ga je doen? Alle belastingen van de voorbije 175 jaar terugbetalen? Als er wat geld over is, investeren. Is er veel over, de belastingen verlagen. Maar toch geen geld gaan terugstorten zeker??
Voor een land met de derde hoogste belastingdruk ter wereld, lijkt het me niet meer dan normaal dat er eens wat geld naar de belastingbetaler teruggaat.

Rr00ttt
12 december 2004, 21:30
Als u dan als atheïst of individualist de keuze zou krijgen om het geld ter beschikking te stellen van andere maatschappelijke doelen? Verenigingen die bepaalde werken in deze maatschappij verrichten? Verenigingen die met een maatschappelijk doel hebben waarin U gelooft? Op die manier krijgt u de vrijheid om te kiezen waarheen uw geld gaat.

Annelies
Fijn, dan wens ik mijn belastingen te storten ten voordele van een organisatie die pleit voor het tegengaan van godsdiensten die essentiële westerse waarden verachten. Ik beschouw dat als een nobel doel.

Jos Verhulst
12 december 2004, 21:47
Wat ga je doen? Alle belastingen van de voorbije 175 jaar terugbetalen? Als er wat geld over is, investeren. Is er veel over, de belastingen verlagen. Maar toch geen geld gaan terugstorten zeker??
Ik bedoel natuurlijk, dat je de afschaffing van een onterechte afroming sowieso moet omzetten in een belastingsverlaging. Indien je de mensen hun geld, dat de staat nu afpakt om het aan kerken en frammesons te geven, in de toekomst niet laat houden, zullen de kerklustigen onder hen trouwens minder middelen ter beschikking krijgen om zelf hun erediensten en bedienaars te financieren.

Tacitus
13 december 2004, 05:47
Waarom voor een geloof betalen? Het is toch maar geloven,dus niet zeker.Wie wil geloven dat hij daar zelf voor betaald.Voor de kerk wil ik nog betalen om dat dit er altijd heeft geweest.Maar een geloof die haat en moord predikt, In het heden zeker niet zoals de Islam.En ik wordt verplicht daar voor te betalen.
Je moet natuurlijk wel consequent zijn. Ook het christendom heeft haar uitspattingen gekend. Je moet niet iedereen straffen omwille van extremistische enkelingen.

Isegrim
13 december 2004, 06:17
Ik bedoel natuurlijk, dat je de afschaffing van een onterechte afroming sowieso moet omzetten in een belastingsverlaging. Indien je de mensen hun geld, dat de staat nu afpakt om het aan kerken en frammesons te geven, in de toekomst niet laat houden, zullen de kerklustigen onder hen trouwens minder middelen ter beschikking krijgen om zelf hun erediensten en bedienaars te financieren.
Een systeem zoals de Duitse "Kirchensteur" lijkt de enige rechtvaardige methode te zijn.

Jos Verhulst
13 december 2004, 10:51
Een systeem zoals de Duitse "Kirchensteur" lijkt de enige rechtvaardige methode te zijn.

Ik zie niet in wat daar rechtvaardig aan is. Zelfs indien je toelaat, dat niet-kerkelijken minder belasting betalen dan diegenen, die wel een kerk wensen te steunen, heb je toch altijd de kosten van de inning zelf, waarvoor iedereen moet opdraaien. Bovendien komt de staat via de fiscus je eigen religieuze voorkeur te weten, en daar heeft die staat niks mee te maken. Religie is een privé-kwestie en de staat moet daar gewoon niet tussenkomen. De staat moet geen religies 'erkennen' of verketteren (door ze officieel als 'sekte' te bestempelen) en zich totaal niet met de financiering van religieuze verenigingen bemoeien. Daar is geen enkele reden voor. Het enige rechtvaardige systeem is: strikte scheiding tussen kerk en staat.

Jos Verhulst
13 december 2004, 11:01
Een overeenkomst is een overeenkomst. En deze kan opgezegd worden wanneer beide partijen akkoord gaan!

Om te beginnen: een wet is geen overeenkomst of contract.
Een wet kan ten alle tijde gewijzigd worden.
De in België momenteel bestaande wetgeving kan zelfs niet als een compensatiecontract geïnterpreteerd worden, omdat ook andere religies (+ de vrijzinnigen) geld krijgen.
In bijkomende orde: de onteigening van de kerkelijke goederen gebeurde niet door België, maar door Frankrijk (heel wat gepikte kunstschatten bevinden ziich trouwens in Franse musea). En verder: een contract (gesteld dat het zou bestaan) dat gesloten wordt tussen A en B, en waarbij B zich tegenover A verbindt tot een schadevergoeding, hierin bestaande dat B van C geld afpakt en dat aan A geeft, is een immoreel contract, ten gronde ongeldig wegens ongeoorloofd voorwerp (bestelen van C).

fernand
13 december 2004, 12:07
Om te beginnen: een wet is geen overeenkomst of contract.
Een wet kan ten alle tijde gewijzigd worden.
De in België momenteel bestaande wetgeving kan zelfs niet als een compensatiecontract geïnterpreteerd worden, omdat ook andere religies (+ de vrijzinnigen) geld krijgen.
In bijkomende orde: de onteigening van de kerkelijke goederen gebeurde niet door België, maar door Frankrijk (heel wat gepikte kunstschatten bevinden ziich trouwens in Franse musea). En verder: een contract (gesteld dat het zou bestaan) dat gesloten wordt tussen A en B, en waarbij B zich tegenover A verbindt tot een schadevergoeding, hierin bestaande dat B van C geld afpakt en dat aan A geeft, is een immoreel contract, ten gronde ongeldig wegens ongeoorloofd voorwerp (bestelen van C).Dus laat het ons simpel houden, geef hen de gestolen eigendommen terug, want deze zijn nu in handen van de Belgen!
De revolutie heeft ze afgenomen, ze hebben ze verkocht aan particulieren, wel dat ze ze gewoon terugbetalen, de werkelijke som voor geven, en alles is van de baan.
Vroeger met hun bezittingen konden ze zichzelf onderhouden. En laat ons niet vergeten, de gelovigen betaalden hun kerkdiensten zelf. Schenkingen, aflaten, bruidschatten van de nonnen! Men heeft niet alleen van de kerk gestolen, men heeft van de GELOVIGEN gestolen!

Raf
13 december 2004, 12:17
Momenteel worden christenen bevoordeeld wanneer het om de subsidiering van religies gaat. Wat vinden jullie ervan om religies te subsidieren volgens hun vertegenwoordiging in de maatschappij? De bestaande subsidie voor religieuze gemeenschappen zou dan herverdeeld worden (zelfde budget) volgens hun maatschappelijk aandeel. Boedhisten dragen dan af voor hun boedhistische gebedshuizen, christenen voor hun kerkgemeenschappen (verdeeld volgens het aandeel van katholieken, protestanten en andere christelijke kerken), hindoes voor hun hindoe-gemeenschap, moslims voor hun moskees, heidenen voor hun heidense geloofsgemeenschap, sikhs voor hun tempels, joden voor hun synagoges. Logische verdeling, lijkt me. Wat denken jullie?

Annelies
Niet akkoord. Laat de belastingplichtige op zijn aanslagbiljet zèlf aanduiden welke religie hij wil sponsoren met zijn bijdrage. Voor degenen die geen enkele religie willen sponsoren, zoals ikzelf, moet er de mogelijkheid zijn om de bijdrage aan één of ander goed doel over te maken.

Jos Verhulst
13 december 2004, 12:30
Dus laat het ons simpel houden, geef hen de gestolen eigendommen terug, want deze zijn nu in handen van de Belgen!
Wel, om de kring nogmaals te sluiten: laat de kerk zelf dan ook de door haar gestolen goederen teruggeven; laat iedereen alles teruggeven wat de laatste duizenden jaren gestolen is, en alles komt in orde...
Maar geen uitzonderingsregime voor één instelling.

fernand
13 december 2004, 12:31
Niet akkoord. Laat de belastingplichtige op zijn aanslagbiljet zèlf aanduiden welke religie hij wil sponsoren met zijn bijdrage. Voor degenen die geen enkele religie willen sponsoren, zoals ikzelf, moet er de mogelijkheid zijn om de bijdrage aan één of ander goed doel over te maken.Schuttersclub, (want die hebben een goed doel)

filosoof
13 december 2004, 12:36
fernand heeft niks te vertellen, maar maakt wat publiciteit voor 't zwart behangersclubke...
zielig

Raf
13 december 2004, 12:37
Schuttersclub, (want die hebben een goed doel)OK, maar alleen als het staande wip is. Liggende wip is voor mietjes. ;-)

fernand
13 december 2004, 12:45
fernand heeft niks te vertellen, maar maakt wat publiciteit voor 't zwart behangersclubke...
zielig
:-D :-D :-D :vlaander: :vlaander: :vlaander:

fernand
13 december 2004, 12:46
OK, maar alleen als het staande wip is. Liggende wip is voor mietjes. ;-)Bij karabijn en pistool HANGT het doel? :-D Ook goe? :-)

Raf
13 december 2004, 12:54
Bij karabijn en pistool HANGT het doel? :-D Ook goe? :-)Allé vooruit, ik zal gewillig zijn. :-P

R. Heydrich
13 december 2004, 14:22
Momenteel worden christenen bevoordeeld wanneer het om de subsidiering van religies gaat. Wat vinden jullie ervan om religies te subsidieren volgens hun vertegenwoordiging in de maatschappij? De bestaande subsidie voor religieuze gemeenschappen zou dan herverdeeld worden (zelfde budget) volgens hun maatschappelijk aandeel. Boedhisten dragen dan af voor hun boedhistische gebedshuizen, christenen voor hun kerkgemeenschappen (verdeeld volgens het aandeel van katholieken, protestanten en andere christelijke kerken), hindoes voor hun hindoe-gemeenschap, moslims voor hun moskees, heidenen voor hun heidense geloofsgemeenschap, sikhs voor hun tempels, joden voor hun synagoges. Logische verdeling, lijkt me. Wat denken jullie?

Annelies

Religies moeten niet gesubsidieerd worden door de belastingbetaler. Christendom, Islam, Hindoeisme, Jodendom dient de erkenning afgeschaft te worden. Volksvijandige elementen dienen niet te worden gesubsidieerd. Synagoges en Moskeeën dienen buiten de stad te worden gehouden om overlast te vermijden.

Kaal
13 december 2004, 14:46
Tje het is moeilijk om op die "peiling" te antwoorden hé, want alles hangt af van HOE je dat gaat herbekijken.

Ik ben voor het Amerikaans systeem : geen subsidies voor niemand, zo wordt de lat gelijk gelegd. Religieuze organisaties die aan bepalde voorwaarden voldoen hoeven dan wel geen belasting te betalen op hun inkomsten en men kan eventueel kerkgebouwen edm vrijstellen van onroerende voorheffing. De gelovingen moeten dan voor de rest zorgen.

woollywalter
13 december 2004, 15:04
Ik bedoel natuurlijk, dat je de afschaffing van een onterechte afroming sowieso moet omzetten in een belastingsverlaging. Indien je de mensen hun geld, dat de staat nu afpakt om het aan kerken en frammesons te geven, in de toekomst niet laat houden, zullen de kerklustigen onder hen trouwens minder middelen ter beschikking krijgen om zelf hun erediensten en bedienaars te financieren.
Daar kan ik mij dan nog in vinden. We laten gewoon uitrekenen hoeveel subsidies er naar de religies gaat, en rekenen uit met hoeveel % de belastingen kunnen dalen. Als het maar een promile dat ze dalen, elke daling is een daling. Weet iemand in welke grootorden die subsidies ligt? Miljoenen, honderden miljoenen, miljarden???

Jos Verhulst
13 december 2004, 17:17
Daar kan ik mij dan nog in vinden. We laten gewoon uitrekenen hoeveel subsidies er naar de religies gaat, en rekenen uit met hoeveel % de belastingen kunnen dalen. Als het maar een promile dat ze dalen, elke daling is een daling. Weet iemand in welke grootorden die subsidies ligt? Miljoenen, honderden miljoenen, miljarden???

Wel, de Piano heeft het bedrag hier al gepost: pakweg 3,5 miljard BFr per jaar, dat is pakweg duizend frank ofte 25 euro per gezin en per jaar. Eén keer extra naar de GB.

woollywalter
13 december 2004, 17:21
Wel, de Piano heeft het bedrag hier al gepost: pakweg 3,5 miljard BFr per jaar, dat is pakweg duizend frank ofte 25 euro per gezin en per jaar. Eén keer extra naar de GB.
Veel is het niet, maar goed alle beetjes helpen. Want eigenlijk "profiteren" steeds minder mensen van die subsidies, de kerken lopen leeg. Geloof is dus niet meer van collectief belang (vroeger wel) en dus moet de staat zich daar niet meer mee bezig houden. Let wel; de vrijheid van godsdienst blijft uiteraard bestaan , alleen moet de geloofsgemeenschap die zelf financieren