Religie en Filatelie

[PollyCorrect]

Weet er iemand wat de onderliggende referenties zijn in de Bijbel en de koran over de band tussen de geloofsbelijdenis en filatelie? Ik vind dat men daar nogal vaag over is, en deze passie die voor veel mensen - zij het uiteraard een minderheid - erg belangrijk is. Indien hun discriminatie religieus gebonden is wil ik dat graag uitvissen en er tegen strijden!
Wie van postzegels houdt houdt ook van mensen!

Voor meer info: www.themafila.be, www.filatelie.nl, en zie ook het Tijdschrift Philinfo, waar al deze problemen op discrete wijze behandeld worden.

[PollyCorrect]

Vooral de passie van sommige filatelisten voor zegels met portretten erop schijnen nog steeds taboe te zijn, wat denkt onze islamietiese medemensch hierover?

[PollyCorrect]

Om niet te spreken van homofilatelie, die typische vorm van zegelverzameling door mannen onder elkaar.

[Mitgard]

nu niet voor dit of dat, maar ik vind 'filatelie' een lelijk woord.
klinkt als een terminale geestesziekte of iets dergelijks.
iets heel erg fout alleszins.

[PollyCorrect]

ik vind 'nu niet voor dit of dat' prachtig klinken!

[VlaamseBelg]

De Bijbel verbiedt het aanbidden van beelden, iets waar de katholieken nochtans in uitblinken. Postzegels verzamelen (ik heb het moeten opzoeken, nog nooit van filatelie gehoord, dacht wel dat het iets leukers zou zijn :-)) kan volgens mij geen kwaad, zolang je geen theorieën ontwikkeld over naar de hemel gaan en daar 70 postzegels krijgen. :-)

[Jan van den Berghe]

De Bijbel verbiedt het aanbidden van beelden, iets waar de katholieken nochtans in uitblinken.

Er worden geen beelden aanbeden. Blijkbaar is uw kennis van de christelijke geloofsleer zo bedroevend dat u niet weet dat een van de eerste oecumenische concilies zich over deze kwestie heeft gebogen, waarbij men het verschil heeft gemaakt tussen "adoratio" en "latreia".

[Raf]

Er worden geen beelden aanbeden. Blijkbaar is uw kennis van de christelijke geloofsleer zo bedroevend dat u niet weet dat een van de eerste oecumenische concilies zich over deze kwestie heeft gebogen, waarbij men het verschil heeft gemaakt tussen "adoratio" en "latreia".

Kortom: men heeft er alweer een interpretatietje aan vastgeknoopt dat beter in het kraampje van de katholieke sekte paste...

[Jan van den Berghe]

Kortom: men heeft er alweer een interpretatietje aan vastgeknoopt dat beter in het kraampje van de katholieke sekte paste...

U weet er toch echt niets van... Het gaat hier om de besluiten van een oecumenisch concilie in een tijd dat de Kerk nog ongedeeld was. Alle christelijke gemeenschappen met een onderonderbroken geschiedenis (d.i. de katholieken, orthodoxen en oud-oostersen) kennen het gebruik en de verering van afbeeldingen, maar verwerpen allemaal het aanbidden ervan. Hiermee bevestigen ze iets heel menselijk: mensen kussen ook de foto's van hun geliefde(n), waarmee ze hun liefde niet betuigen aan de foto maar wel aan de persoon die op die foto staat. Dit is hetzelfde bij de afbeeldingen van Jezus, Maria en de heiligen.

[Raf]

U weet er toch echt niets van... Het gaat hier om de besluiten van een oecumenisch concilie in een tijd dat de Kerk nog ongedeeld was. Alle christelijke gemeenschappen met een onderonderbroken geschiedenis (d.i. de katholieken, orthodoxen en oud-oostersen) kennen het gebruik en de verering van afbeeldingen, maar verwerpen allemaal het aanbidden ervan. Hiermee bevestigen ze iets heel menselijk: mensen kussen ook de foto's van hun geliefde(n), waarmee ze hun liefde niet betuigen aan de foto maar wel aan de persoon die op die foto staat. Dit is hetzelfde bij de afbeeldingen van Jezus, Maria en de heiligen.

Bla bla bla... Allemaal smoesjes, Van den Berghe. De katholieken zijn meesters in het verdraaien en manipuleren van alles en nog wat tot het in hun kraampje past...

[VlaamseBelg]

Er worden geen beelden aanbeden. Blijkbaar is uw kennis van de christelijke geloofsleer zo bedroevend dat u niet weet dat een van de eerste oecumenische concilies zich over deze kwestie heeft gebogen, waarbij men het verschil heeft gemaakt tussen "adoratio" en "latreia".
Dat ik zo iets niet weet is niet bedroevend. Dat ten eerste. Waarom moet ik rekening houden met wat enkele katholieken beweren besproken te hebben? Wat mij betreft hielden ze daar een gigantische homo-orgie en kwamen ze naderhand met reeds op voorhand gemaakte conclusies naar buiten... En met O-benen. :-)

Wat ik in de praktijk zie is niet zozeer een verheerlijking maar een aanbidding van heiligen. Nergens in de bijbel wordt verwezen naar heiligenverheerlijking, het woord heiligen slaat in de bijbel op de christenen zelf.

Maar ik ben ervan overtuigd dat ze daar OOK wel een fameuze concilie over gehouden hebben zeker?

[Hrafnar]

Bla bla bla... Allemaal smoesjes, Van den Berghe. De katholieken zijn meesters in het verdraaien en manipuleren van alles en nog wat tot het in hun kraampje past...In dat geval verkeren ze in het "goede" gezelschap van de politiek oh zo correcte linkse kerk... 8)

[Bobke]

Bla bla bla... Allemaal smoesjes, Van den Berghe. De katholieken zijn meesters in het verdraaien en manipuleren van alles en nog wat tot het in hun kraampje past...Alleen de katholieken ? :-D

[PollyCorrect]

Filatelie en Religie... kortom: Heil Proenie! Fakalah!

PS: Ik heb deze topic alleen maar gecreëerd omdat ik dat eeuwige gezeik over 'HomoSeksUalitEit en Religie' zat was, en ik dat onderwerp minstens zo boeiend vind als de relatie tussen postzegelsverzamelers en Godsdienst. Hoe worden ze bekeken door Meneer Pastoor? En door de islam? Vindt er een maatschappelijke discussie plaats?

Zo ziet men maar! Hier heeft men een boeiende discussie. :?

LOL @ Vlaamse Belg: na het likken van 80 giftige postzegels komt men misschien wel in een filatelistische Hel terecht? :puke:

[Bobke]

Filatelie en Religie... kortom: Heil Proenie! Fakalah!

PS: Ik heb deze topic alleen maar gecreëerd omdat ik dat eeuwige gezeik over 'HomoSeksUalitEit en Religie' zat was, en ik dat onderwerp minstens zo boeiend vind als de relatie tussen postzegelsverzamelers en Godsdienst. Hoe worden ze bekeken door Meneer Pastoor? En door de islam? Vindt er een maatschappelijke discussie plaats?

Zo ziet men maar! Hier heeft men een boeiende discussie. :?

LOL @ Vlaamse Belg: na het likken van 80 giftige postzegels komt men misschien wel in een filatelistische Hel terecht? :puke:Mijnheer pastoor laat postzegels verzamelen toe, likken aan postzegels werkt verslavend en is af te raden als drug.

[Raf]

Alleen de katholieken ? :-D
Vooral de katholieken.

[ingenious]

ik vind 'nu niet voor dit of dat' prachtig klinken!
in antwerpen zeggen we: 'na ni veu teen of tander' oftewel 'nu niet voor het ene of het andere' maar dat laatste klinkt nu ook niet echt geweldig vind ik.

[Jan van den Berghe]

Dat ik zo iets niet weet is niet bedroevend. Dat ten eerste. Waarom moet ik rekening houden met wat enkele katholieken beweren besproken te hebben? Wat mij betreft hielden ze daar een gigantische homo-orgie en kwamen ze naderhand met reeds op voorhand gemaakte conclusies naar buiten... En met O-benen. :-)

Wat ik in de praktijk zie is niet zozeer een verheerlijking maar een aanbidding van heiligen. Nergens in de bijbel wordt verwezen naar heiligenverheerlijking, het woord heiligen slaat in de bijbel op de christenen zelf.

In de bijbel staat "heiligen" voor Gods rechtvaardigen, niet voor de christenen als dusdanig. Bijgevolg maken de christenen terecht gebruik van die benaming wanneer ze de ingeslapen rechtvaardigen hiermee aanduiden. De Kerk heeft trouwens van in het begin de gestorven rechtvaardigen geëerd, iets wat archeologisch in de catacomben trouwens aantoonbaar is.

Er is geen sprake van aanbidding in tegenstelling tot wat u beweert. Die is alleen voor God.

Beweren... Enkele katholieken. Ik raad u bijgevolg aan eens iets te lezen over de concilies. Over het concilie dat de verering besprak, bestaan er talrijke geschiedkundige bronnen alsook tijdsdocumenten. De eerste Latijnse vertaling - die aan Karel de Grote werd aangeboden - bestaat zelfs nog.

In het begin schrijft u inderdaad een grote waarheid: u weet er niets van! Op zich niet bedroevend, maar wat veel meer bedroevend is, is juist het feit dat u in onwetendheid meent te kunnen oordelen.

[VlaamseBelg]

Verering is hetzelfde als aanbidding, probeer mij maar te beledigen zoveel je wilt, ik vind je er alleen maar zieliger op worden. Dat ik de originele geschiedkundige bronnen van jouw concilies niet uit mijn hoofd ken, ontneemt mij niet het recht een mening te hebben en die hier te uiten. Dat u dat wel denkt is vooral erg voor u, een gefrustreerde dag toegewenst!

[Raf]

Verering is hetzelfde als aanbidding, probeer mij maar te beledigen zoveel je wilt, ik vind je er alleen maar zieliger op worden. Dat ik de originele geschiedkundige bronnen van jouw concilies niet uit mijn hoofd ken, ontneemt mij niet het recht een mening te hebben en die hier te uiten. Dat u dat wel denkt is vooral erg voor u, een gefrustreerde dag toegewenst!

Van den Berghe meent de wijsheid in pacht te hebben. Dat is inderdaad bedroevend, temeer omdat zijn "wijsheid" op verzinsels berust.

[PollyCorrect]

http://bahai-library.com/stamps/Images/SriLanka-Scott742.jpghttp://imagehost.vendio.com/preview/me/mefisto/.mids/2PARM2114NC.JPG

Enkele voorbeelden van hoe levend de discussie is!

En ik hoop dat men deze thread over Postzegelpassie en Religie niet komt verstoren met gezemel over Homophilie, vaak verward met HomoFilatelie!

http://www.pibburns.com/stampcol.jpg

[VlaamseBelg]

En ik hoop dat men deze thread over Postzegelpassie en Religie niet komt verstoren met gezemel over Homophilie, vaak verward met HomoFilatelie!


Ja, dat zou ik ook erg vinden. :-)

[PollyCorrect]

Ben jij ook zo'n Relifielatelist, V. Belg?
Ik ben blij dat eindelijk iemand mij begrijpt! :D

http://www.vtrinder.co.uk/images/schaubek_1.JPG

[Jan van den Berghe]

Van den Berghe meent de wijsheid in pacht te hebben. Dat is inderdaad bedroevend, temeer omdat zijn "wijsheid" op verzinsels berust.

Wat u in het begin schrijft, is helemaal niet correct. Ik geloof immers dat de Kerk de wijsheid in pacht heeft; niet ik. Ik ben slechts een gelovige die de waarheid en wijsheid van de Kerk erkent en er probeert naar te leven.

[PollyCorrect]

Wat u in het begin schrijft, is helemaal niet correct. Ik geloof immers dat de Kerk de wijsheid in pacht heeft; niet ik. Ik ben slechts een gelovige die de waarheid en wijsheid van de Kerk erkent en er probeert naar te leven.


En wat is uw kijk op de problematiek van de Filatelisten vanuit een Bijbelse invalshoek?

Weet er ook iemand wat de... islam hierover denkt?

On-topic blijven hoor!

[Jan van den Berghe]

En wat is uw kijk op de problematiek van de Filatelisten vanuit een Bijbelse invalshoek?

Weet er ook iemand wat de... islam hierover denkt?

On-topic blijven hoor!

Misschien kunt u eens uw visie geven? Wie weet, is uw inbreng interessant...

[Meia noite]

Vandaag 15:22Jan van den BergheCitaat:
Oorspronkelijk bericht door Raf
Van den Berghe meent de wijsheid in pacht te hebben. Dat is inderdaad bedroevend, temeer omdat zijn "wijsheid" op verzinsels berust.



Wat u in het begin schrijft, is helemaal niet correct. Ik geloof immers dat de Kerk de wijsheid in pacht heeft; niet ik. Ik ben slechts een gelovige die de waarheid en wijsheid van de Kerk erkent en er probeert naar te leven.
Weet u, Mr van de berghe, u schrijft hier net hetzelfde als wat moslims zeggen over de Islam...

[PollyCorrect]

Misschien kunt u eens uw visie geven? Wie weet, is uw inbreng interessant...
Als u terug zou scrollen zou u zien, Mr vanden Berghe, dat ik eigenlijk al véél te veel mijn eigen visie heb laten zien! Méér durf ik niet over dit heikele onderwerp! ;)

[Jan van den Berghe]

Weet u, Mr van de berghe, u schrijft hier net hetzelfde als wat moslims zeggen over de Islam...

En? Wat is uw punt nu eigenlijk?

[Meia noite]

...Dat u allebei op dezelfde fanatieke manier over godsdienst redeneert. Argumenten van uwentwege over de Islam zijn dus evenveel waard als argumenten van een fanatieke moslim over het Christendom..niks. Als u nl. gelooft dat de kerk de waarheid in pacht heeft en niemand anders, bent u vooringenomen en staat u niet open voor discussie.

[Jan van den Berghe]

...Dat u allebei op dezelfde fanatieke manier over godsdienst redeneert. Argumenten van uwentwege over de Islam zijn dus evenveel waard als argumenten van een fanatieke moslim over het Christendom..niks. Als u nl. gelooft dat de kerk de waarheid in pacht heeft en niemand anders, bent u vooringenomen en staat u niet open voor discussie.

Aha. En blijkbaar staat u al evenmin open voor discussie, daar u gelovigen juist het recht tot deelname aan een discussie blijkbaar ontneemt. Uw benaderingswijze ten opzichte van gelovigen is er een van bijzonder grote vooringenomenheid. Voor de rest merk ik gewoon even op dat ik niet fanatiek ben, maar wel getrouw aan wat de Kerk leer. Dat is een groot verschil, daar de Kerk niet oproept tot fanatisme, maar wel tot getrouwheid.

Voor mij is het daarenboven helemaal niet belangrijk of u mijn argumentatie over de islam volgt of bestrijdt. Ik leg ze hier voor: iedereen die zich geroepen voelt kan ze nagaan op de vele islamitische sites die ik heel geregeld doorneem (alle verwijzingen kan ik gerust op aanvraag doorsturen). Ik put mijn informatie over de islam immers niet uit tweedehands bronnen, maar rechtstreeks bij de moslims zelf. Daarom ga ik ook regelmatig een boek komen in de islamitische boekhandel aan de Stalingradlaan in Brussel.

[Meia noite]

Ik sluit geen gelovigen uit, (toch niet allemaal). Maar u zegt zelf dat de kerk de waarheid bezit.
Wel, discussiëren = meningen uitwisselen en overtuigd kunnen worden door andermans argumenten. Ik vraag mij af of u bereid bent overtuigd te worden door een argument van iemand anders als u toch al op voorhand stelt dat 'de waarheid=kerk'

[PollyCorrect]

Nou die winkels zullen wel goeie stuff verkopen. Alleen al als je door die straat wandelt dan voel je de vibe. Hebben ze goeie zegels daar?

[Meia noite]

En kan u mij uitleggen wat het verschil is tussen 'getrouw zijn aan de kerk' en het slaafs volgen van hun richtlijnen(=fanatisme)?

[Jan van den Berghe]

Ik sluit geen gelovigen uit, (toch niet allemaal). Maar u zegt zelf dat de kerk de waarheid bezit.
Wel, discussiëren = meningen uitwisselen en overtuigd kunnen worden door andermans argumenten. Ik vraag mij af of u bereid bent overtuigd te worden door een argument van iemand anders als u toch al op voorhand stelt dat 'de waarheid=kerk'

In tegenstelling tot u die blijkbaar gelovigen onmiddellijk een etiket opkleeft, wil ik met iedereen in discussie treden en luisteren naar wat hij of zij te zeggen heeft.

Als ik het goed begrepen heb, hanteert u trouwens een gelijkaardig beginsel: u stelt immers dat de Kerk juist NIET de waarheid bezit. Voor u is dat het vooropgesteld axioma...

[Jan van den Berghe]

En kan u mij uitleggen wat het verschil is tussen 'getrouw zijn aan de kerk' en het slaafs volgen van hun richtlijnen(=fanatisme)?

Getrouwheid veronderstelt geen slaafsheid, maar men het beredeneerd instappen in de logica van de Kerk. Als gelovige mag ik de Kerk om uitleg en raad vragen, mag ik kritische vragen voorleggen, enzovoort. Fanatisme sluit dit allemaal uit: men volgt omdat men moet volgen. De Kerk heeft echter al altijd geleerd dat het geloof vrij moet worden aangenomen. Dat is een belangrijk groot goed.

[PollyCorrect]

Wat heeft dit allemaal met het topic te maken vraag ik me af? Jan vdB, het is niet omdat er 'religie' staat dat je maar moet beginnen over jouw kerk in het wilde weg (met alle respect, vrede zij met u)!

We hebben hier wel een topic over de houding van godsdiensten ten opzichte van Filatelisten. Dit omdat er over HomoFiel(atelist)en en religie zooooo ontzettend veel gezemeld is dat ik nu wel eens een andere denkpiste wilde lanceren.

Helaas is alles dogma as usual... :? http://membres.lycos.fr/trame1/est1.jpg

[Meia noite]

Mijn 'vooropgesteld axioma' is dat niémand de waarheid in pacht heeft, ik niet en de kerk ook niet.

En ik kleef gelovigen helemaal geen etiket op, waar haalt u dat? Mijn vader is notoir rooms-katholiek, maar die stelt helemaal niet dat de kerk dé waarheid zegt. Met zo'n mensen wil ik gerust en graag discussiëren. Maar mensen die er van uitgaan dat hun geloof hoedanook het juiste is, mja daar wil ik geen tijd aan verspelen omdat zo'n discussies toch een dovemansgesprek blijft

[Jan van den Berghe]

Mijn 'vooropgesteld axioma' is dat niémand de waarheid in pacht heeft, ik niet en de kerk ook niet.

Dit is een even groot geloof - eigenlijk zelfs nog groter, daar het uiteindelijk absurd is - dan het geloof in de waarheid.

[Meia noite]

En idd, sorry Pollycorrect, het is een beetje heel ver off-topic aan het worden..
Heeft u een voorstel hoe en waar ik en dhr Van den berghe ons meningsverschil kunnen verderzetten?

[Jan van den Berghe]

En ik kleef gelovigen helemaal geen etiket op, waar haalt u dat? Mijn vader is notoir rooms-katholiek, maar die stelt helemaal niet dat de kerk dé waarheid zegt. Met zo'n mensen wil ik gerust en graag discussiëren. Maar mensen die er van uitgaan dat hun geloof hoedanook het juiste is, mja daar wil ik geen tijd aan verspelen omdat zo'n discussies toch een dovemansgesprek blijft

Een "notoir rooms-katholiek" die niet gelooft in de waarheid van de Kerk... Dan is die "notoir rooms-katholiek" vooreerst niet zo "notoir" en waarschijnlijk, daar hij aan sommige grondwaarheden van het christelijk geloof blijkbaar twijfelt, ook niet al te "rooms" en waarschijnlijk ook niet echt "katholiek".

Of mag ik concreet eens vernemen waarin uw vader meent dat de Kerk NIET de waarheid spreekt?

[Meia noite]

Vandaag 20:50Jan van den BergheCitaat:
Oorspronkelijk bericht door Meia noite
Mijn 'vooropgesteld axioma' is dat niémand de waarheid in pacht heeft, ik niet en de kerk ook niet.



Dit is een even groot geloof - eigenlijk zelfs nog groter, daar het uiteindelijk absurd is - dan het geloof in de waarheid.
Hmm, ik heb al gemerkt dat vele dingen die u post in verband staan met geschiedenis. Ik weet niet of u hier een opleiding in heeft genoten of niet, maar als de geschiedenis ons één ding heeft geleerd is het wel dat dé waarheid er nooit is geweest..

[PollyCorrect]

Het is ok, meia noite. Ik geef toe ik zit ook maar wat te dollen, en jullie discussie lijkt nogal heftig gezien de snelheid waarmee er meterslang gepost wordt. Ik geef het op... ik hoopte enkele fanatieke homofielatelisten aan te spreken maar dat zal voor een andere keer zijn ;).
Veel plezier nog!

[Meia noite]

Bvb, een kleine opsomming maar: de onbevlekte ontvangenis, onfeilbaarheid van de paus, het verbod op het gebruiik van condooms, weigering van vrouwen tot het priesterambt, het priestercelibaat,... overigens meningen die maar al te vaak werden gedeeld door onze dorpspastoors

[Jan van den Berghe]

Hmm, ik heb al gemerkt dat vele dingen die u post in verband staan met geschiedenis. Ik weet niet of u hier een opleiding in heeft genoten of niet, maar als de geschiedenis ons één ding heeft geleerd is het wel dat dé waarheid er nooit is geweest..

Inderaad, ik heb een opleiding genoten waarin geschiedenis een groot studieonderdeel vormde. Maar u vergist zich heel duidelijk in uw conclusie: de geschiedschrijving betracht betracht juist het achterhalen van een waarheid die weldegelijk bestaat. Alleen is het zo dat we voor bepaalde historische feiten moeilijk die waarheid kunnen achterhalen omdat er te weinig bronnen tot ons zijn gekomen om tot die waarheid te kunnen doorstoten. Er is dus een verschil tussen de zoektocht naar de waarheid en het bestaan van die waarheid.

Trouwens, al ooit eens echt na- en doorgedacht over uw eigen stelling dat er geen waarheid is? Dat moet u eens doen, dan zult u misschien inzien tot welke absurditeiten dit uiteindelijk leidt.

[PollyCorrect]

Maar sta mij toe nog wel dit te zeggen: ik vind het om te gieren dat jullie zo'n discussie voeren onder een topic genaamd 'religie en filatelie'. Dit getuigt van een grote openheid van geest! :D:D

[Jan van den Berghe]

Bvb, een kleine opsomming maar: de onbevlekte ontvangenis, onfeilbaarheid van de paus, het verbod op het gebruiik van condooms, weigering van vrouwen tot het priesterambt, het priestercelibaat,... overigens meningen die maar al te vaak werden gedeeld door onze dorpspastoors

Uit wat ik lees, is vader duidelijk geen rooms-katholiek, hoogstens een naamkatholiek.

- de Onbevlekte Ontvangenis (hopelijk weet u wat dit dogma juist inhoudt...) is een eeuwenoud dogma dat door orthodoxen als katholieken wordt aanvaard (tussen beide Kerken zijn er alleen verschillen in de theologische uitwerking en formulering van dit dogma);
- de onfeilbaarheid van de paus is een door het leergezag van Rome ex cathedra verkondigd geloofspunt: wie dat verwerpt, houdt op katholiek te zijn;
- de ontoegankelijkheid van het ambt voor vrouwen is een element dat in het evangelie al voorkomt: blijkbaar weet uw vader het dus beter dan Jezus - van arrogantie gesproken!

En de rest? Dat betroffen ofwel morele of kerkdisciplinaire elementen en vormen geen geloofspunt. 't Priestercelibaat behoort tot de kerkdiscipline en kan ieder ogenblik aangepast of veranderd worden.

En inderaad veel priesters verkondigen de zotste ketterijen wat evenwel niet betekent dat dit nu plotseling de katholieke leer uitmaakt.

[Meia noite]

Jan van den BergheCitaat:
Oorspronkelijk bericht door Meia noite
Hmm, ik heb al gemerkt dat vele dingen die u post in verband staan met geschiedenis. Ik weet niet of u hier een opleiding in heeft genoten of niet, maar als de geschiedenis ons één ding heeft geleerd is het wel dat dé waarheid er nooit is geweest..



Inderaad, ik heb een opleiding genoten waarin geschiedenis een groot studieonderdeel vormde. Maar u vergist zich heel duidelijk in uw conclusie: de geschiedschrijving betracht betracht juist het achterhalen van een waarheid die weldegelijk bestaat. Alleen is het zo dat we voor bepaalde historische feiten moeilijk die waarheid kunnen achterhalen omdat er te weinig bronnen tot ons zijn gekomen om tot die waarheid te kunnen doorstoten. Er is dus een verschil tussen de zoektocht naar de waarheid en het bestaan van die waarheid.

Trouwens, al ooit eens echt na- en doorgedacht over uw eigen stelling dat er geen waarheid is? Dat moet u eens doen, dan zult u misschien inzien tot welke absurditeiten dit uiteindelijk leidt.
Fout! de geschiedschrijving heeft dit helemaal niet tot doel. Sommige negentiende eeuwse historici genre O. Spengler enzo hadden dit mss op het oog, maar in de hedendaagse historiografie zal men deze doelstellingen niet meer opmerken. Mss heeft u uw geschiedenisopleiding beduidend vroeger gekregen dan de mijne, dat kan zijn. Maar alles evolueert weet u, postmodernisme enzo...

En idd, ik heb daar al voor nagedacht, dit leidt anarchie. Toevallig iets waar ik een absoluut voorstander van ben

[Meia noite]

Vandaag 21:02Jan van den Berghe
En inderaad veel priesters verkondigen de zotste ketterijen wat evenwel niet betekent dat dit nu plotseling de katholieke leer uitmaakt.
Dus u weet het beter dan priesters? Van arrogantie gesproken....
Wat ik vooral uit uw tekst opmaak is dat u het katholicisme niet wil/durft in vraag te stellen. Bvb als men verklaart dat de paus onfeilbaar is, moeten alle katholieken dit maar aannemen.
Ach, het bevestigd enkel maar wat ik al lang meen over de kerk: zij menen te moeten denken in de plaats van de gelovigen zelf

Overigens zou ik graag een bijbelcitaat zien waarin staat dat vrouwen uitgesloten worden van het priesterambt. Dat zou mij overtuigen inzake dit punt

[Jan van den Berghe]

Fout! de geschiedschrijving heeft dit helemaal niet tot doel. Sommige negentiende eeuwse historici genre O. Spengler enzo hadden dit mss op het oog, maar in de hedendaagse historiografie zal men deze doelstellingen niet meer opmerken. Mss heeft u uw geschiedenisopleiding beduidend vroeger gekregen dan de mijne, dat kan zijn. Maar alles evolueert weet u, postmodernisme enzo...

Hahaha. Jongen toch, Oswald Spengler als geschiedkundige opvoeren... Hoe triestig: de man schreef een ideologisch gekleurd werk over de hoofdlijnen die hij in het geschiedenisverloop meende te kunnen erkennen. Als u dat als referentie neemt voor de 19e eeuwse geschiedschrijving... Even opmerken trouwens dat Spengler zijn beroemde "Untergang des Abendlandes" na WO I schreef: 20e eeuw dus.

Als u dat al niet weet, dan was uw geschiedenisopleiding bijzonder povertjes.

In ieder geval, de geschiedschrijving beoogt weldegelijk het opsporen van de in het verleden voorgedane feiten. Maar die feiten kunnen jammer genoeg niet altijd achterhaald worden door gemis aan bronnen, door vervalsingen, onvolledigheden... in die bronnen en meer van die onvolkomenheden die het geschiedenisonderzoek in grote mate bemoeilijken.

[Jan van den Berghe]

Dus u weet het beter dan priesters? Van arrogantie gesproken....

Ja, ik weet dat beter. En waarom? Niet omdat ik vanuit mezelf redeneer, maar omdat ik de leer en de geloofsbelijdenis van de Kerk juist als referentiepunt neem. Niet de woorden van een of andere priester die weer de zoveelste ketterij door zijn microfoon op de gelovigen loslaat. Ik vertrouw veel liever op de onveranderlijkheid van de Roomse geloofsleer dan de tijdelijke en bijzonder vluchtige wisselvalligheden van sommige modernistische priesters.

Juist die priesters tonen zich bijzonder arrogant, daar ze het leergezag van de Kerk verwerpen.

[Jan van den Berghe]

Wat ik vooral uit uw tekst opmaak is dat u het katholicisme niet wil/durft in vraag te stellen. Bvb als men verklaart dat de paus onfeilbaar is, moeten alle katholieken dit maar aannemen.
Ach, het bevestigd enkel maar wat ik al lang meen over de kerk: zij menen te moeten denken in de plaats van de gelovigen zelf

Nogmaals, uw redenering is totaal fout daar ze van verkeerde premissen uitgaat. De Kerk vraagt niet om zomaar de zaken aan te nemen: geloof wordt uit vrije wil en met volle instemming aangenomen. Daartoe mag men uitleg aan de Kerk vragen.

Wie het echter niet eens is met de leer van de Kerk, moet geen verstoppertje spelen. Dat getuigt immers van weinig geloofwaardigheid. Wie immers lid wil zijn van een schakersclub bijvoorbeeld, komt het niet toe voortdurend te twijfelen aan de regels van het schaken. Dan zoekt men beter een andere club op... Dat is ook zo met het geloof: het is geen �* la carte-gedoe, maar het aannemen van de waarheid.

[Jan van den Berghe]

Overigens zou ik graag een bijbelcitaat zien waarin staat dat vrouwen uitgesloten worden van het priesterambt. Dat zou mij overtuigen inzake dit punt

Vooreerst koos Jezus alleen mannen tot Zijn apostelen, ondanks het feit dat er talrijke vrouwen in de groep bevonden die voortdurend met Hem meetrok. Ook aan Maria Magdalena gaf Hij niet dat voorrecht, al evenmin aan Zijn Moeder, Maria.

Na Zijn Opstanding geeft Hij enkel aan Zijn apostelen het mandaat zonden te vergeven en te binden en ontbinden. Nu waren het juist deze apostelen die vervolgens weer anderen in het ambt aanstelden, wat leidde tot een ononderbroken apostolische lijn tot op vandaag.

[Meia noite]

Ten eerste, ik zou graag hebben dat u mijn mening correct weergeeft. Ik heb nergens gezegd dat geschiedschrijving niet tot doel heeft 'in het verleden gebeurde feiten op te sporen'. Ik heb wel gezegd dat het niet tot doel heeft dé (let op de beklemtoning!) waarheid te achterhalen, mn. het grote verhaal achter de geschiedenis.

Overigens is de geschiedschrijving tot na WOI nog steeds negentiende-eeuws te noemen (ooit gehoord van het verschil tss de von ranke-school en de annales-school?). Spengler is mss niet van opleiding een historicus (weet ik niet), maar elk werk over de geschiedenis is in mijn ogen toch een geschiedkundig werk...
Uw opmerking over de mankementen in bronnenmateriaal lijkt me logisch, maar hier ook totaal niet terzake.


En als u als referentiepunt de 'onveranderlijkheid van de Roomse geloofsleer' neemt, moet u toch ook beseffen dat die mening ook ooit door 1 persoon of 1 concilie is vastgelegd. Waarom zou dit meer waarde hebben dan hedendaagse denkpatronen?

[Raf]

Wat ik altijd zo frappant vind, Van den Berghe, is dat je zo geobsedeerd bent door het volgen van regeltjes en voorschriftjes dat je in al je arrogantie en zelfgenoegzaamheid de eigenlijke essentie van christendom, heb je naaste lief, compleet uit het oog verloren bent.

[Jan van den Berghe]

Ten eerste, ik zou graag hebben dat u mijn mening correct weergeeft. Ik heb nergens gezegd dat geschiedschrijving niet tot doel heeft 'in het verleden gebeurde feiten op te sporen'. Ik heb wel gezegd dat het niet tot doel heeft dé (let op de beklemtoning!) waarheid te achterhalen, mn. het grote verhaal achter de geschiedenis.

Bij mijn weten is dat nu juist hetzelfde. Indien ik in werkelijkheid wil weten wat er juist heeft voorgedaan tussen keizer Barbarossa en de paus dan wil ik de waarheid achterhalen. Of meent u dat men in de rechtszaal ergens iets surrealistisch vraagt wanneer men van een getuige of beklaagde "de waarheid en niets dan de waarheid" wil vernemen? Ook zo spoort de geschiedvorser feiten op om zo de uiteindelijke waarheid - d.i. de toen gebeurde werkelijkheid - te achterhalen.

[Meia noite]

Vandaag 21:20Jan van den Berghe
Vooreerst koos Jezus alleen mannen tot Zijn apostelen, ondanks het feit dat er talrijke vrouwen in de groep bevonden die voortdurend met Hem meetrok. Ook aan Maria Magdalena gaf Hij niet dat voorrecht, al evenmin aan Zijn Moeder, Maria.

Na Zijn Opstanding geeft Hij enkel aan Zijn apostelen het mandaat zonden te vergeven en te binden en ontbinden. Nu waren het juist deze apostelen die vervolgens weer anderen in het ambt aanstelden, wat leidde tot een ononderbroken apostolische lijn tot op vandaag.

Nog altijd gn bijbelcitaat me dunkt, ma bon

In andere evangelies (niet behorend tot de bijbel) wordt dit nochtans tegengesproken hoor. Als historicus (of half-historicus daar u zei dat geschiedenis deel uitmaakte van uw opleiding) zou u toch moeten weten dat u zich op verschillende bronnen moet baseren, en niet enkel op de voor de hand liggende

[Jan van den Berghe]

Overigens is de geschiedschrijving tot na WOI nog steeds negentiende-eeuws te noemen (ooit gehoord van het verschil tss de von ranke-school en de annales-school?). Spengler is mss niet van opleiding een historicus (weet ik niet), maar elk werk over de geschiedenis is in mijn ogen toch een geschiedkundig werk...

Spengler opvoeren als een historicus is al een giller van formaat. Dat was het hoofdpunt van mijn repliek trouwens, niet het al dan niet 19e eeuwse karakter van zijn werk. Even opmerken trouwens dat u niet onmiddellijk verwees naar het werk, maar wel naar de persoon die u als een "historicus" opvoerde.

[Jan van den Berghe]

Nog altijd gn bijbelcitaat me dunkt, ma bon

Aha... Moet ik nu echt concluderen dat u blijkbaar in twijfel trekt dat Jezus

(a) alleen maar mannen als Zijn apostelen uitkoos;
(b) na de Opstanding het geloofsmandaat alleen aan Zijn apostelen gaf;
(c) na de Opstanding de geloofsmacht alleen aan Zijn apostelen gaf?

Deze drie elementen staan nochtans in het evangelie, waaruit heel duidelijk blijkt dat Hij nergens een vrouw tot deze drie punten toeliet. Natuurlijk wil ik hiervoor de nodige bijbelcitaten aanhalen.

[Meia noite]

Niet naast de kwestie kwetteren he, ik ken maar één boek van Spengler en dat is een geschiedkundig werk. Trouwens, u wist maar al te goed over welk boek ik het had

[Jan van den Berghe]

In andere evangelies (niet behorend tot de bijbel) wordt dit nochtans tegengesproken hoor.

Ja? In welke niet-canoniek geschrift dan wel?

[Meia noite]

Idd, ik trek die drie punten in twijfel.

NB: vergeet niet dat naast het algemeen bekende evangelie nog andere evangelies bestaan

[Jan van den Berghe]

Niet naast de kwestie kwetteren he, ik ken maar één boek van Spengler en dat is een geschiedkundig werk. Trouwens, u wist maar al te goed over welk boek ik het had

Nogmaals, Spenglers Untergang is GEEN geschiedkundig werk, maar wel een lang ideologisch traktaat waarin hij de loop van de geschiedenis betrekt.

[Jan van den Berghe]

Idd, ik trek die drie punten in twijfel.

NB: vergeet niet dat naast het algemeen bekende evangelie nog andere evangelies bestaan

Ja... Maar ik zie nog steeds uit naar referenties naar die andere niet-canonieke geschriften waarmee u blijkbaar WEL hoog oploopt. Merkwaardig, vindt u ook niet. In uw ogen hebben de canonieke evangeliën blijkbaar niet zoveel waarde (u betwijfelt immers de drie punten die in de canonieke evangeliën staan opgetekend), om te verwijzen naar niet-canonieke geschriften...

[Meia noite]

De niet-canonieke geschriften zoals daar zijn de zgn 'Nag Hammadi-rollen', met daarin het evangelie van Tomas, het evangelie van Maria (hierin het conflict tss Petrus en Maria Magdalena), het evangelie van Fillipus, evangelie van de Egyptenaren,..

[Meia noite]

Ik twijfel aan de canonieke evangelies omdat die opgesteld zijn voor een bepaald publiek. Ik weet niet precies welke evangelist bvb voor een Romeins publiek schreef (ik vermoed Marcus), maar het lijkt me duidelijk dat dit werk enigzins aangepast werd om voor een Romeins-heidens publiek aanvaardbaar zijn

[Jan van den Berghe]

Idd, ik trek die drie punten in twijfel.

De geloofsmacht om zonden te vergeven en te binden en te ontbinden die Jezus aan Zijn apostelen gaf: Johannes 20, 22-23 alsook Matteüs 16, 19 en 18, 18. In Matteüs 2,10 staan de namen van de apostelen opgetekend: allemaal mannen. Geen vrouwen. In Lukas 6 wordt verhaald hoe Jezus tussen Zijn volgelingen de apostelen kiest: alleen mannen.

[Jan van den Berghe]

Ik twijfel aan de canonieke evangelies omdat die opgesteld zijn voor een bepaald publiek. Ik weet niet precies welke evangelist bvb voor een Romeins publiek schreef (ik vermoed Marcus), maar het lijkt me duidelijk dat dit werk enigzins aangepast werd om voor een Romeins-heidens publiek aanvaardbaar zijn

En dat maakt juist de niet-canonieke wel geloofwaardig. Van een echte drogredenering gesproken.

[Jan van den Berghe]

De niet-canonieke geschriften zoals daar zijn de zgn 'Nag Hammadi-rollen', met daarin het evangelie van Tomas, het evangelie van Maria (hierin het conflict tss Petrus en Maria Magdalena), het evangelie van Fillipus, evangelie van de Egyptenaren,..

HAHAHAHA. Alweer een giller van formaat. Wat u voor een gedeelte aanhaalt, beste vriend, zijn geen evangeliegeschriften, maar wel GNOSTISCHE geschriften die opgesteld werden lang na Jezus' tijd. In het "evangelie van Maria" wordt gesproken over de archont, over de sferen, over de ontlediging van de ziel door het opgaan in de "aion": alleen GNOSTISCHE elementen, elementen die totaal vreemd zijn aan het christendom.

Hoogstens kan het evangelie van Thomas op een zekere waarheid berusten, maar de kerkvaders van de eerste eeuwen hebben die geschrift al vlug aan de kant geschoven omdat het reeds bijgewerkt was door gnostici.

Over uw opmerking van dat "Romeins publiek": even opmerken dat de bijbelcanon werd vastgelegd door de toen nog ongedeelde Kerk, d.i. de Kerk in de Griekse, Oosterse en Latijnse wereld. Het is zelfs zo dat de canon van de Kerk werd vastgelegd tijdens een concilie waar voornamelijk Griekse en oosterse bisschoppen op aanwezig waren...

[Meia noite]

Toch geloofwaardiger, omdat die niet-canonieke evangelies ofwel:

-ouder zijn
-niet gepasseerd zijn aan de katholieke censuur daar ze pas in de twintigste eeuw ontdekt zijn

Mss in uw ogen een drogreden, in de meeste mensen hun ogen niet

[Meia noite]

Sorry, gnosticisme is vreemd aan het rooms-katholicisme, maar niet aan de persoon van Jezus zelf. In tegendeel, deze denkbeelden waren wijdverspreid in het middelandse-zeegebied toen.
Trouwens wil ik even opmerken dat ook het canonieke evangelie van Johannes volstaat met gnostische verwijzingen..

[Jan van den Berghe]

Toch geloofwaardiger, omdat die niet-canonieke evangelies ofwel:

-ouder zijn
-niet gepasseerd zijn aan de katholieke censuur daar ze pas in de twintigste eeuw ontdekt zijn

Mss in uw ogen een drogreden, in de meeste mensen hun ogen niet

Maar menslief, wat weet u er weinig van. Blijkbaar heeft u nooit gelezen over de respectievelijke concilies van Laodicea en Nicea. Op die concilie werden de canonieke geschriften vastgelegd. Nu wil de overlevering dat de bisschoppen uit de toenmalige christelijke gebieden allerlei "evangelies" en andere geschriften hadden laten overkomen. Tijdens dat concilie werden ze allemaal bestudeerd. Het is dus zeker niet waar dat de niet-canonieke geschriften niet in de Oudheid reeds bekeken werden.

Ook is het niet waar dat die niet-canonieke geschriften jonger zouden zijn. Het zgz. "evangelie van Maria" werd opgesteld na de redactie van het laatste canonieke evangelie. Heel veel van die niet-canonieke geschriften werden in gnostische tijd opgesteld, dus veel later dan wat u meent te weten (maar eigenlijk niet weet). Trouwens, een niet-canoniek geschrift betekent niet altijd dat het daarom ook ketters is. Zo werd door het Concilie van Laodicea de brief van Clemens als niet-apostolisch (dus niet-canoniek) beoordeeld, maar wel rechtgelovig en post-apostolisch. Hetzelfde geldt voor "Hermas" en nog vele andere geschriften.

[Jan van den Berghe]

Sorry, gnosticisme is vreemd aan het rooms-katholicisme, maar niet aan de persoon van Jezus zelf. In tegendeel, deze denkbeelden waren wijdverspreid in het middelandse-zeegebied toen.
Trouwens wil ik even opmerken dat ook het canonieke evangelie van Johannes volstaat met gnostische verwijzingen..

In Johannes is er geen gnostiek te bespeuren, ook niet in zijn hanteren van het woord "Logos". U is duidelijk niet vertrouwd met wat gnosticisme juist inhoudt.

[Jan van den Berghe]

De niet-canonieke geschriften zoals daar zijn de zgn 'Nag Hammadi-rollen', met daarin het evangelie van Tomas, het evangelie van Maria (hierin het conflict tss Petrus en Maria Magdalena), het evangelie van Fillipus, evangelie van de Egyptenaren,..

Maar krijg ik nu de referentie waarin in die geschriften het omgekeerde te lezen staat van de door mij aangehaalde drie punten? U beweerde immers dat dit erin te lezen stond...

[Meia noite]

Dus u geeft toe dat er censuur aan te pas is gekomen...

[Meia noite]

s.n., The nag hammadi library in english, leiden, 1977.

Sorry, maar persoonlijk bezit ik geen exemplaar van deze evangelies omdat uw kerk de publicatie ervan eeuwenlang heeft tegengehouden (waarom eigenlijk als er toch niks schokkends in zou staan?)

[Jan van den Berghe]

Dus u geeft toe dat er censuur aan te pas is gekomen...

Uw replieken worden steeds armer en ook steeds inhoudlozer.

In ieder geval was er geen sprake van censuur, maar wel van beoordeling. Er werd immers in de Kerk gevraagd om duidelijkheid te scheppen welke evangelies rechtgelovig en overeenkomstig de werkelijkheid waren. Er circuleerden immers allerlei geschriften. De Kerk heeft toen

(a) een onderscheid gemaakt tussen canonieke en niet-canonieke geschriften;
(b) een onderscheid gemaakt tussen rechtgelovige (orthodoxe) en ketterse (kakadoxe) geschriften.

[Meia noite]

Ik zeg 'censuur' omdat de hoogegplaatsten eventjes beslisten wat rechtgelovig was en wat niet. Lijkt me nogal een subjectieve beoordeling toch. Ze zullen nl niks toegelaten hebben wat tegen de bestaande orde van toen in zou gaan.
Hiermee bedoel ik: de kerk was op dat moment een mannenbastion en men wou dit zo houden..

[Jan van den Berghe]

s.n., The nag hammadi library in english, leiden, 1977.

Sorry, maar persoonlijk bezit ik geen exemplaar van deze evangelies omdat uw kerk de publicatie ervan eeuwenlang heeft tegengehouden (waarom eigenlijk als er toch niks schokkends in zou staan?)

U geeft een referentie naar een boek, niet naar de geschriften. En al evenmin naar de inhoud van die geschriften.

En misschien zou u de eerlijkheid moeten hebben om dergelijke mythologie niet in uw mond te nemen: de Kerk heeft de publicatie helemaal niet tegengehouden. Die geschriften waren grotendeels gewoon verloren gegaan en voor de rest gewoon bewaard. Blijkbaar bent u niet goed op de hoogte van het feit dat de Kerk bepaalde niet-canonieke geschriften wel eerde, maar ze evenwel niet als apostolisch beschouwde. Zo stond het Kindheidsevangelie van Thomas in grote verering.

[Jan van den Berghe]

Ik zeg 'censuur' omdat de hoogegplaatsten eventjes beslisten wat rechtgelovig was en wat niet. Lijkt me nogal een subjectieve beoordeling toch. Ze zullen nl niks toegelaten hebben wat tegen de bestaande orde van toen in zou gaan.
Hiermee bedoel ik: de kerk was op dat moment een mannenbastion en men wou dit zo houden..

Menslief, wat een gekronkel. Kunt u nu echt niet aanvaarden dat Jezus alleen maar mannen uitkoos?

Voor de rest: ik wacht nog steeds naar de referentie in welk niet-canoniek geschrift Jezus wel vrouwen tot Zijn apostelen aanstelde.

Blijkbaar weet u ook niet dat Jezus aan Zijn apostelen beloofde dat Hij hen de macht gaf te binden en te ontbinden alsook dat de H. Geest hen daarin zou bijstaan. Juist gelooft de Kerk dat ze gestuwd werd/wordt door de H. Geest wanneer ze een algemeen concilie bijeenroept.

[Jan van den Berghe]

Ik zeg 'censuur' omdat de hoogegplaatsten eventjes beslisten wat rechtgelovig was en wat niet. Lijkt me nogal een subjectieve beoordeling toch.

En wanneer u nu eventjes uit de losse hand zegt dat dit waar en dat niet waar is, dan is dat plotseling niet subjectief, zeker?!

[Meia noite]

Zoals ik al zei, ik heb geen exemplaar van die geschriften thuis liggen...zowat niemand trouwens. Dat ik niet kan refereren lijkt me dan ook nogal wiedes.

En wat is het verschil tussen evengelies 'bewaren' in de vaticaanse bibliotheek waar praktisch geen mens toegang tot heeft, en het verborgen houden. In de praktijk komt dit op hetzelfde neer en dat weet u evengoed als ik

[Meia noite]

Ik heb nooit gezegd wat waar is en niet waar is. Stop eens met me dingen in de mond te leggen aub?
Ik zeg enkel dat ik persoonlijk aan sommige geschriften meer waarde hecht dan aan andere. Zou het trouwens niet eerlijker geweest zijn om de mensen zelf te laten beslissen wat volgens het 'rechtgelovig' is. Maar nee, de Kerk besliste dat ipv hen.

[Meia noite]

Vandaag, 21:43 #67 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=854295&postcount=67) Jan van den Berghe (http://forum.politics.be/member.php?u=306) vbmenu_register("postmenu_854295", true);
Secretaris-Generaal VN






http://forum.politics.be/images/icons/icon1.gif
Citaat:
Oorspronkelijk bericht door Meia noite
Idd, ik trek die drie punten in twijfel.



De geloofsmacht om zonden te vergeven en te binden en te ontbinden die Jezus aan Zijn apostelen gaf: Johannes 20, 22-23 alsook Matteüs 16, 19 en 18, 18. In Matteüs 2,10 staan de namen van de apostelen opgetekend: allemaal mannen. Geen vrouwen. In Lukas 6 wordt verhaald hoe Jezus tussen Zijn volgelingen de apostelen kiest: alleen mannen.
Ach, hoe jammer. Ik heb net deze blz uit mijn bijbel gebruikt om er joints mee te rollen..
Maar kgeloof u wel als u zegt dat dat op deze blz zou staan.

Ma kben weg, kheb nog beter dingen te doen. Ik twijfel er niet aan met u in andere threads in discusse te zullen treden later..

[Jan van den Berghe]

Ik heb nooit gezegd wat waar is en niet waar is. Stop eens met me dingen in de mond te leggen aub?
Ik zeg enkel dat ik persoonlijk aan sommige geschriften meer waarde hecht dan aan andere. Zou het trouwens niet eerlijker geweest zijn om de mensen zelf te laten beslissen wat volgens het 'rechtgelovig' is. Maar nee, de Kerk besliste dat ipv hen.

Indien u niets weet van de christelijke leer moet u er ook niet proberen erover te oordelen. Misschien kunt u zich eerst eens grondig informeren. En u heeft weldegelijk gezegd dat de door mij aangehaalde drie punten door u in twijfel worden getrokken. U stelt dus dat ze hoogstwaarschijnlijk niet waar zijn.

Blijkbaar meent u dus dat u beter kunt oordelen over de geschriften dan de kerkvaders die leerlingen zijn geweest van de apostelen.

Indien u werkelijk geschiedenis heeft gestudeerd (zoals u min of meer suggereert), dan zou u weten dat diegenen die in tijd het dichtst staan bij de beschreven feiten bijna steeds het grootste krediet krijgen in de geschiedschrijving.

[Jan van den Berghe]

Ach, hoe jammer. Ik heb net deze blz uit mijn bijbel gebruikt om er joints mee te rollen..
Maar kgeloof u wel als u zegt dat dat op deze blz zou staan.

Sterk inhoudelijke repliek, jongen! U staat gewoon tegen de muur, daar u eerder betwijfelde of het wel in de evangeliën stond. Nu probeert u uw ongelijk wat groentjes weg te lachen. Heel volwassen!

[Jan van den Berghe]

En wat is het verschil tussen evengelies 'bewaren' in de vaticaanse bibliotheek waar praktisch geen mens toegang tot heeft, en het verborgen houden. In de praktijk komt dit op hetzelfde neer en dat weet u evengoed als ik

Alweer de mythe van de "ondoordringbare en duistere" Vatikaanse bibliotheek. Mag ik even opmerken dat er tijdens de Middeleeuwen talloze niet-canonieke geschriften in het Westen circuleerden? Maar dat weet u natuurlijk niet...

[Flippend Rund]

Hoogstens kan het evangelie van Thomas op een zekere waarheid berusten, maar de kerkvaders van de eerste eeuwen hebben die geschrift al vlug aan de kant geschoven omdat het reeds bijgewerkt was door gnostici.

Daar heerst nogal wat controverse rond. Er zijn aanwijzingen dat de uitspraken van Jezus in dit evangelie effectief teruggaan tot de historische Jezus. De reden waarom de proto-orthodoxe kerkvaders dit document opzijschoven was simpelweg omdat sommige uitspraken van Jezus in dit evangelie niet in hun theologisch denkkraam pasten. De kerkvaders redeneerden a posteriori: vermits deze uitspraken van Jezus niet overeenkomen met onze orthodoxie, kunnen deze uitspraken onmogelijk door Jezus gedaan zijn.

Het feit dat dit geschrift kan dienen al een fundering waarop men een gnostische christologie kan uitbouwen impliceert niet noodzakelijk dat dit geschrift naderhand bijgewerkt is door gnostici.

Wat wel bewezen is, is dat de proto-orthodoxe christenen (die slechts 1 van de vele christelijke sectes waren) er niet vies van waren om de evangelies een beetje bij te werken in het licht van hun opvattingen. (bijvoorbeeld bij het doopsel van Jezus in het evangelie van Lu cas)

[Jan van den Berghe]

Het feit dat dit geschrift kan dienen al een fundering waarop men een gnostische christologie kan uitbouwen impliceert niet noodzakelijk dat dit geschrift naderhand bijgewerkt is door gnostici.

De kerkvaders oordelen dat dit weldegelijk het geval was: daarom werd het ook verworpen.

Trouwens, in de alinea ervoor stelt u dat bepaalde zaken in dat geschrift niet "in hun theologisch denkkraam" pasten. Mag ik van u dan vernemen over welke zaken het precies gaat?

[Jan van den Berghe]

Daar heerst nogal wat controverse rond ...

De omschrijving "proto-orthodox" is totaal misleidend, daar we reeds bij de eerste christenen een sterke dogmatische component vinden. Het is een totale illusie te geloven dat er vele richtingen waren in het christendom waar er uiteindelijk een de bovenhand zou hebben gehaald. Zowel in de Handelingen der Apostelen alsook in de eerste post-apostolische geschriften zien we een heel duidelijke lijn wat nu juist orthodox en kakadox is, en juist deze geschriften vormden (alsook de canonieke evangeliën) vormden de basis voor de latere meer nauwgezette verwoording van wat die orthodoxie inhield. Hiermee moet dus duidelijk een onderschied worden gemaakt tussen de orthodoxie op zich en de preciese verwoording ervan.

[Jan van den Berghe]

Wat wel bewezen is, is dat de proto-orthodoxe christenen (die slechts 1 van de vele christelijke sectes waren) ...

Gelieve mij een aantal van die "vele christelijke sektes" te geven a.u.b.

[Flippend Rund]

Gelieve mij een aantal van die "vele christelijke sektes" te geven a.u.b.
Ebionieten, Marcionieten, Gnostici, Docetisten om er maar een paar te noemen. Er was tijdens de twee eerste eeuwen een enorme diversiteit aan christelijke religies, zoals bvb Walter Bauer in de jaren 30 aantoonde. De uiteindelijk overwinning van de proto-orthodoxie (die dan de orthodoxie werd ten gevolge van deze overwinning) kan men natuurlijk evenzeer toeschrijven aan historische toevalligheden als aan de werking van de Heilige Geest. 8)

[Flippend Rund]

De omschrijving "proto-orthodox" is totaal misleidend, daar we reeds bij de eerste christenen een sterke dogmatische component vinden. Het is een totale illusie te geloven dat er vele richtingen waren in het christendom waar er uiteindelijk een de bovenhand zou hebben gehaald. Zowel in de Handelingen der Apostelen alsook in de eerste post-apostolische geschriften zien we een heel duidelijke lijn wat nu juist orthodox en kakadox is, en juist deze geschriften vormden (alsook de canonieke evangeliën) vormden de basis voor de latere meer nauwgezette verwoording van wat die orthodoxie inhield. Hiermee moet dus duidelijk een onderschied worden gemaakt tussen de orthodoxie op zich en de preciese verwoording ervan.
Dit is ook weer a-posteriori redenering. Juist door de selectie van bepaalde geschriften, zijn die per definitie orthodox geworden.

[Jan van den Berghe]

Ebionieten, Marcionieten, Gnostici, Docetisten om er maar een paar te noemen. Er was tijdens de twee eerste eeuwen een enorme diversiteit aan christelijke religies, zoals bvb Walter Bauer in de jaren 30 aantoonde. De uiteindelijk overwinning van de proto-orthodoxie (die dan de orthodoxie werd ten gevolge van deze overwinning) kan men natuurlijk evenzeer toeschrijven aan historische toevalligheden als aan de werking van de Heilige Geest. 8)

Reeds in de Handelingen van Apostelen is er sprake van een magiër die gnostische ideeën aanhangt en waartegen de apostelen zich verzetten. In de Brief aan de Hebreeën wordt verder uitgebreid ingegaan tegen gnostische ideeën.

In zijn brieven trekt de heilige apostel Paulus van leer tegen het docetisme.

Voor zover ik mij herinner dateren van de ebionieten van later en werden door de kerkvaders al bestreden.

[Flippend Rund]

De kerkvaders oordelen dat dit weldegelijk het geval was: daarom werd het ook verworpen.

Trouwens, in de alinea ervoor stelt u dat bepaalde zaken in dat geschrift niet "in hun theologisch denkkraam" pasten. Mag ik van u dan vernemen over welke zaken het precies gaat?
Die vraag heeft u toch zelf al beantwoord? Bepaalde gnostische elementen en vermoedelijk ook wel het feit dat in geen enkel van die 114 uitspraken Jezus 1 woord vuilmaakt aan zijn toekomstig lijden en wederopstanding, wat natuurlijk juist de hoeksteen is van de Roomse leer.

[Flippend Rund]

Reeds in de Handelingen van Apostelen is er sprake van een magiër die gnostische ideeën aanhangt en waartegen de apostelen zich verzetten. In de Brief aan de Hebreeën wordt verder uitgebreid ingegaan tegen gnostische ideeën.

In zijn brieven trekt de heilige apostel Paulus van leer tegen het docetisme.
Wat natuurlijk juist aantoont dat deze stromingen belangrijk genoeg waren om een bedreiging te vormen voor de proto-orthodoxe stroming.

Voor zover ik mij herinner dateren van de ebionieten van later en werden door de kerkvaders al bestreden.
De ebionieten behoorden juist tot de vroegste volgelingen van Jezus.

[Meia noite]

Sterk inhoudelijke repliek, jongen! U staat gewoon tegen de muur, daar u eerder betwijfelde of het wel in de evangeliën stond. Nu probeert u uw ongelijk wat groentjes weg te lachen. Heel volwassen!
VDB, das nu al de tweede keer dat je mij iets in mijn schoenen wil schuiven wat ik nooit gezegd heb. Ik vind het nogal zielig om eerst iets uit te vinden wat ik gezegd zou hebben, daarna tegenargumenten te vinden en mij daarop pakken. Zegt veel over jouw niveau van discussiëren.
Ik heb nooit beweerd dat dat niet in de evangelies staat (ik heb zelfs letterlijk gezegd dat een bijbelcitaat mij zou overtuigen), waarom zou ik u anders vragen een citaat te geven denkt u? Ik betwijfel enkel of hetgene wat in die evangelies staat wel waar is. Wat een wezenlijk verschil is.


Oorspronkelijk bericht door Meia noite
Overigens zou ik graag een bijbelcitaat zien waarin staat dat vrouwen uitgesloten worden van het priesterambt. Dat zou mij overtuigen inzake dit punt

Overigens kan een kwinkslag af en toe geen kwaad hoor, mr zuurpruim! Ik vind het ook heel onvolwassen van u dat mij op zo'n lage manier tackelt.


Alweer de mythe van de "ondoordringbare en duistere" Vatikaanse bibliotheek. Mag ik even opmerken dat er tijdens de Middeleeuwen talloze niet-canonieke geschriften in het Westen circuleerden? Maar dat weet u natuurlijk niet...
Ik weet dat natuurlijk wel. Net zoals ik weet dat de middeleeuwen het hoogtepunt waren van de kerkelijke vervolging inzake ketterijen. De katharen stonden erom bekend de gnostische ideeën aan te hangen, en iedereen weet wat de kerk met de katharen gedaan heeft: de albigenzer kruistocht.

Indien u werkelijk geschiedenis heeft gestudeerd (zoals u min of meer suggereert), dan zou u weten dat diegenen die in tijd het dichtst staan bij de beschreven feiten bijna steeds het grootste krediet krijgen in de geschiedschrijving.
Ja! ik heb werkelijk geschiedenis gestudeerd, en waarsch op een hoger niveau dan u, daar het bij u slechts 'deel was van' (maar bon, das bijkomstig). U zou ook moeten weten dat de kerkvaders niet echt als een objectieve getuige kunnen aanzien worden bij de samenstelling van de bijbel aangezien ze betrokken partij waren.

[Jan van den Berghe]

De ebionieten behoorden juist tot de vroegste volgelingen van Jezus.

Even de zaak opgezocht en u heeft inderdaad gelijk. Reeds bij de apostolische vader Ireneüs wordt naar deze sekte verwezen. Ook Tertullianus heeft het over hen. Ook de heilige Justinus die spreekt over twee sekten waaronder die van de ebionieten.

Ireneüs (een apostelleerling!!!) merkt trouwens onmiddellijk op dat hun geloof in strijd is met de overgeleverde leer die door de apostelen werd verkondigd en wel op twee bepaalde punten: het afwijzen van Jezus' goddelijkheid alsook het ontkennen van Jezus' maagdelijke geboorte. Daarenboven menen ze dat de joodse rituele wetten moeten onderhouden, in weerwil van de beslissing genomen door de apostelen dat dit niet langer hoeft. Uiteindelijk gingen deze ebionieten op in de gnostische stroming. De ebionieten waren, volgens wat Ireneüs schrijft, niet talrijk in aantal.

[Jan van den Berghe]

VDB, das nu al de tweede keer dat je mij iets in mijn schoenen wil schuiven wat ik nooit gezegd heb. Ik vind het nogal zielig om eerst iets uit te vinden wat ik gezegd zou hebben, daarna tegenargumenten te vinden en mij daarop pakken. Zegt veel over jouw niveau van discussiëren.
Ik heb nooit beweerd dat dat niet in de evangelies staat (ik heb zelfs letterlijk gezegd dat een bijbelcitaat mij zou overtuigen), waarom zou ik u anders vragen een citaat te geven denkt u? Ik betwijfel enkel of hetgene wat in die evangelies staat wel waar is. Wat een wezenlijk verschil is.

Blijkbaar vergeet u dan uw eigen woorden: toen ik de drie punten opsomde met daarbij de uitdrukkelijke vermelding dat ik de citaten erbij kon geven, antwoordde u met "dat trek ik in twijfel".

Ondertussen heb ik u de opeenvolgende referenties geven: met verwijzing naar het desbetreffende evangelie, hoofdstuk en vers.

[Jan van den Berghe]

Overigens kan een kwinkslag af en toe geen kwaad hoor, mr zuurpruim! Ik vind het ook heel onvolwassen van u dat mij op zo'n lage manier tackelt.

Wel, dan moet u toch eerst niet beweren dat er andere geschriften zijn waarin wel staat dat Jezus vrouwen uitkoos... Maar u schrijft wel die bewering neer, maar kunt geen enkele concrete verwijzing naar een bepaald niet-canoniek boek geven. D�*t is pas onvolwassen!

[Jan van den Berghe]

Ik weet dat natuurlijk wel. Net zoals ik weet dat de middeleeuwen het hoogtepunt waren van de kerkelijke vervolging inzake ketterijen. De katharen stonden erom bekend de gnostische ideeën aan te hangen, en iedereen weet wat de kerk met de katharen gedaan heeft: de albigenzer kruistocht.

Ook hier: informeer u eerst even over die "kruistocht" voor u oordeelt. Innocentius III stuurde een legaat naar de Franse koning om hem te milderen, omdat de paus het niet eens was met de gewelddadige manier waarop de koning alsook zijn Noord-Franse baronnen tekeer gingen. Daarenboven was er ook de heilige Dominicus die zich verzette tegen het geweld van de koning.

[Meia noite]

Neeee, u leert het blijkbaar nooit he

ik zei letterlijk: 'Idd, ik trek die drie punten in twijfel.', wat nog iets anders is dan beweren dat ze niet in dat evangelie staan. Nogmaals, waarom zou ik u anders vragen naar een bijbelcitaat en zeggen dat dit mij zou overtuigen???

[Jan van den Berghe]

Ja! ik heb werkelijk geschiedenis gestudeerd, en waarsch op een hoger niveau dan u, daar het bij u slechts 'deel was van' (maar bon, das bijkomstig). U zou ook moeten weten dat de kerkvaders niet echt als een objectieve getuige kunnen aanzien worden bij de samenstelling van de bijbel aangezien ze betrokken partij waren.

Misschien heeft u inderdaad op een hoger niveau gestudeerd, maar uit uw replieken merk ik dat uw belezenheid in grote mate te wensen overlaat.

Wie had u dan wel willen zien als "objectieve getuigen" trouwens? Een onafhankelijke waarnemer van het heidens Perzische Rijk of zo?

[Jan van den Berghe]

Neeee, u leert het blijkbaar nooit he

ik zei letterlijk: 'Idd, ik trek die drie punten in twijfel.', wat nog iets anders is dan beweren dat ze niet in dat evangelie staan. Nogmaals, waarom zou ik u anders vragen naar een bijbelcitaat en zeggen dat dit mij zou overtuigen???

???

U trekt ze in twijfel, terwijl ik eerder stelde dat ze in het evangelie stonden. Indien u nu die punten in twijfel trekt, trekt u bijgevolg ook de desbetreffende verzen in het evangelie in twijfel.

Heeft u ondertussen trouwens de bijbel opengeslagen en gekeken wat daar nu juist staat?

[Meia noite]

Wel, dan moet u toch eerst niet beweren dat er andere geschriften zijn waarin wel staat dat Jezus vrouwen uitkoos... Maar u schrijft wel die bewering neer, maar kunt geen enkele concrete verwijzing naar een bepaald niet-canoniek boek geven. D�*t is pas onvolwassen! Ok, ik zal u de referentie geven waar ik dat gelezen heb. Ik wou ze niet geven omdat ik weet wat uw repliek zal zijn: 'niet geloofwaardig'. Nu, in mijn ogen is ze even geloofwaardig dan de bijbel:

Baigent, het heilige bloed en de heilige graal, p337-340., Baarn, 1982.

[Jan van den Berghe]

Ok, ik zal u de referentie geven waar ik dat gelezen heb. Ik wou ze niet geven omdat ik weet wat uw repliek zal zijn: 'niet geloofwaardig'. Nu, in mijn ogen is ze even geloofwaardig dan de bijbel:

Baigent, het heilige bloed en de heilige graal, p337-340., Baarn, 1982.

Natuurlijk is een dergelijk boek niet geloofwaardig, tenzij in dat werk een referentie staat naar een bepaald niet-canonisch geschrift. Is dat het geval?

[Meia noite]

Ja, ik trek die verzen uit de bijbel in twijfel. Overigens trek ik de gehele bijbel in twijfel, maar das een andere discussie.

En tot die kruistocht werd opgeroepen door paus Innocentius III, als beloning zouden de kruisvaarders aflaten krijgen.

[Jan van den Berghe]

Nu, in mijn ogen is ze even geloofwaardig dan de bijbel:


Dit is toch ook zo'n giller! Zulke uitspraken van u doen me toch steeds weer twijfelen of u werkelijk geschiedenis heeft gestudeerd.

Van de bijbel zijn er heel oude examplaren tot ons gekomen met een tekstuele integriteit die verbazend hoog is. En nu gaat u even een boek (een heel vulgariserend werk dan nog!!!) uit onze tijd even op dezelfde hoogte stellen als een reeks boeken (want dat is de bijbel) waarvan een gedeelte teruggaat naar de eerste en tweede eeuw. Straffe toebak voor iemand met een diploma geschiedenis...

[Jan van den Berghe]

En tot die kruistocht werd opgeroepen door paus Innocentius III, als beloning zouden de kruisvaarders aflaten krijgen.

Leest u eigenlijk wat ik schrijf? Innocentius III riep natuurlijk op tot de kruistocht, maar nadien was hij bijzonder onaangenaam verrast door de brutaliteit waarmee de Franse koning en zijn Noord-Franse baronnen tewerk gingen.

[Meia noite]

In de bibliografie van dat boek staat de verwijzing naar de eerdere referentie die ik u gaf.

Alsook een ander boek die de moeite waard is: PLatt, The lost books of the bible, new york, 1974.

[Jan van den Berghe]

Ja, ik trek die verzen uit de bijbel in twijfel. Overigens trek ik de gehele bijbel in twijfel, maar das een andere discussie.

U valt nu wel echt door de mand: de canonieke geschriften in twijfel trekken (zonder daartoe ook maar enig valabel argument op tafel te leggen), terwijl de niet-canonieke worden opgehemeld (op basis van het, trouwens foute, argument dat die ouder zouden zijn...).

[Jan van den Berghe]

In de bibliografie van dat boek staat de verwijzing naar de eerdere referentie die ik u gaf.

Alsook een ander boek die de moeite waard is: PLatt, The lost books of the bible, new york, 1974.

Blijkbaar heeft u niet goed gelezen waarover het gaat: u stelde dat er in niet-canonieke boeken wordt verhaald dat Jezus vrouwen uitkoos tot Zijn apostelen. Welnu, graag de verwijzing naar die niet-canonieke boeken.

[Jan van den Berghe]

In de bibliografie van dat boek staat de verwijzing naar de eerdere referentie die ik u gaf.

Mag ik dan die referentie uit de bibliografie hebben?

[Meia noite]

Ik trek inderdaad een boek in twijfel waarin geschreven staat dat iemand van goddelijke afkomst zou zijn en uit de dood zou zijn opgestaan. Niet zo verwonderlijk voor een atheïst dacht ik zo

[Meia noite]

"Mag ik dan die referentie uit de bibliografie hebben?"

pff, zoek ze zelf he. Tstaat hier een paar blz terug in deze thread

[Jan van den Berghe]

Ik trek inderdaad een boek in twijfel waarin geschreven staat dat iemand van goddelijke afkomst zou zijn en uit de dood zou zijn opgestaan. Niet zo verwonderlijk voor een atheïst dacht ik zo

Aha. Dus u hanteert ideologische elementen om een bron al dan niet in twijfel te trekken. Begrijp ik dan goed dat u op basis van dit nepargument de niet-canonieke geschriften juist niet in twijfel trekt?

[Jan van den Berghe]

"Mag ik dan die referentie uit de bibliografie hebben?"

pff, zoek ze zelf he. Tstaat hier een paar blz terug in deze thread

Er staat daar geen enkele concrete referentie, wel een opsomming van gewoon wat niet-canonieke geschriften (waaronder bijvoorbeeld het evangelie van Maria - dat ik onlangs las en waarvan ik dus onmiddellijk kan zeggen dat er niets in staat over vrouwelijke apostelen).

[Meia noite]

Ok, even alles op een rijtje:

*ten eerste legt u mij dingen in de mond die ik nooit beweerde

* als de paus oproept tot een kruistocht tegen katharen lijkt het mij nogal logisch dat hij verantwoordelijk is. Een kruistocht ging altijd gepaard met bloedvergieten, dat wist diene paus ook.

* niet-canonieke geschriften zijn volgens mij minstens even betrouwbaar als canonieke, zoniet meer, omdat zij niet aangepast om gelezen te worden in een bepaalde optiek.

* ik hoef die verzen niet te lezen omdat ik al gezegd heb dat ik u geloof dat ze erin staan. Nogmaals ik twijfel gewoon aan de juistheid van die verzen.

[Jan van den Berghe]

*ten eerste legt u mij dingen in de mond die ik nooit beweerde

Dan moet u zich beter leren uitdrukken: in de discussie over de drie basiselementen over de apostelkeuze antwoordde u immers dat u alles in twijfel trok. Ondertussen heb ik u trouwens nog niet gehoord over de door mij gegeven verwijzingen in de evangeliën.

[Jan van den Berghe]

* als de paus oproept tot een kruistocht tegen katharen lijkt het mij nogal logisch dat hij verantwoordelijk is. Een kruistocht ging altijd gepaard met bloedvergieten, dat wist diene paus ook.

In de Middeleeuwen werd het concept van de rechtvaardige oorlog gehanteerd (het staat trouwens magistraal uitgelegd in de Summa van Thomas van Aquino), wat evenwel niet betekende dat men op een barbaarsheid zonder weerga kon tewerkgaan. Juist over die uitermate gewelddadigheid was Innocentius niet te spreken.

[Meia noite]

de referentie waar u om zaagt, ze stond er wél: "s.n., The nag hammadi library in english, leiden, 1977"

En sorry hoor, dat is niet op ideologische gronden dat ik de bijbel in twijfel trek. De bijbel is nu eenmaal een subjectief werk waarin wordt gezegd van een bepaald persoon dat hij van goddelijke oorsprong is. Een werk dat als hoeksteen wordt gebruikt om een geloof rond deze persoon te ondersteunen. Voor u lijkt dat mss objectief. Ik hecht daar evenveel geloof aan, als aan die kwibus uit Ronse die beweert de nieuwe Messias te zijn. En waarom niet, Jezus was ook ooit zo'n kwibus die toevallig veel mensen kon overtuigen ervan

[Jan van den Berghe]

* niet-canonieke geschriften zijn volgens mij minstens even betrouwbaar als canonieke, zoniet meer, omdat zij niet aangepast om gelezen te worden in een bepaalde optiek.

En mag ik dan eens vernemen wat u zo zeker maakt dat ze niet werden aangepast?

U is duidelijk niet vertrouwd met die niet-canonieke boeken anders zou u immers zoiets niet beweren. Over Mani en zijn volgelingen wordt immers bijvoorbeeld verhaald hoe ze oud-christelijke geschriften doelbewust gingen vervalsen en er allerei glossen tussenschreven. Dat staat al bij Ireneüs opgetekend. Van de Kindheidsevangeliën - alweer een veel later geschrift - zijn er meerdere redacties bekend die naargelang het vermoedelijke milieu waarin ze werden gebruikt duidelijk aan veranderingen werden blootgesteld.

U oordeelt zomaar dat ze niet werden aangepast, wat echter een flagrante misser is.


U spreekt u tenslotte volledig tegen: eerst zijn de canonieke geschriften niet betrouwbaar (zogezegd omdat er over de goddelijkheid van Jezus wordt gesproken), en nu zijn ze dat plotseling wel, op dezelfde hoogte dan nog van de niet-canonieke.

[Jan van den Berghe]

de referentie waar u om zaagt, ze stond er wél: "s.n., The nag hammadi library in english, leiden, 1977"

Dit is geen referentie: dat is slechts een verwijzing naar een bepaald boek over de aldaar gevonden geschriften. Dit is GEEN concrete verwijzing naar welbepaald niet-canoniek boek waarin ik nu kan vernemen dat Jezus vrouwen tot apostel koos.

[Meia noite]

Ondertussen heb ik u trouwens nog niet gehoord over de door mij gegeven verwijzingen in de evangeliën.
Dat heeft u wel, mss wil u het gewoon niet lezen.
Ik geloof u als u zegt dat ze erin staan. Ik kan het niet natrekken omdat ik geen bijbels bij mij heb.
Ik zeg enkel dat ik hun waarde betwijfel (voor de derde keer al of zo)

In de Middeleeuwen werd het concept van de rechtvaardige oorlog gehanteerd (het staat trouwens magistraal uitgelegd in de Summa van Thomas van Aquino), wat evenwel niet betekende dat men op een barbaarsheid zonder weerga kon tewerkgaan. Juist over die uitermate gewelddadigheid was Innocentius niet te spreken.
Dat is ongeveer hetzelfde als zeggen 'vermood ze maar, maar doe het niet al te bruut', het resultaat blijft hetzelfde hoor

[Jan van den Berghe]

En sorry hoor, dat is niet op ideologische gronden dat ik de bijbel in twijfel trek. De bijbel is nu eenmaal een subjectief werk waarin wordt gezegd van een bepaald persoon dat hij van goddelijke oorsprong is. Een werk dat als hoeksteen wordt gebruikt om een geloof rond deze persoon te ondersteunen. Voor u lijkt dat mss objectief. Ik hecht daar evenveel geloof aan, als aan die kwibus uit Ronse die beweert de nieuwe Messias te zijn. En waarom niet, Jezus was ook ooit zo'n kwibus die toevallig veel mensen kon overtuigen ervan

U maakt er een complete puinhoop van: dit gaat duidelijk niet langer over tekstkritiek bij u, maar over een ideologisch oordeel.

Hieruit volgt dat u niet-canonieke geschriften blijkbaar wel acht, om de eenvoudige reden dat daar waarschijnlijk leerstellingen instaan die u wel bevallen...

[Jan van den Berghe]

Dat heeft u wel, mss wil u het gewoon niet lezen.
Ik geloof u als u zegt dat ze erin staan. Ik kan het niet natrekken omdat ik geen bijbels bij mij heb.
Ik zeg enkel dat ik hun waarde betwijfel (voor de derde keer al of zo)

U heeft internet, nietwaar?!

Op het wereldwijde web krioelt het van on-line bijbels. Dus ik vind het maar een bijzonder flauw foefje van u.

[Jan van den Berghe]

Dat is ongeveer hetzelfde als zeggen 'vermood ze maar, maar doe het niet al te bruut', het resultaat blijft hetzelfde hoor

Wat een larie! Lees eens wat Thomas van Aquino over de rechtvaardige oorlog schrijft. Erna kunnen we verder over dit onderwerp praten.

[Meia noite]

Jan van den BergheCitaat:
Oorspronkelijk bericht door Meia noite
de referentie waar u om zaagt, ze stond er wél: "s.n., The nag hammadi library in english, leiden, 1977"



Dit is geen referentie: dat is slechts een verwijzing naar een bepaald boek over de aldaar gevonden geschriften. Dit is GEEN concrete verwijzing naar welbepaald niet-canoniek boek waarin ik nu kan vernemen dat Jezus vrouwen tot apostel koos.
Dit is géén boek over die geschriften, maar een uitgave van de geschriften. Als u wil kan u het gaan opzoeken in universiteitsbibliotheken

[Jan van den Berghe]

Dit is géén boek over die geschriften, maar een uitgave van de geschriften. Als u wil kan u het gaan opzoeken in universiteitsbibliotheken

Dan nog is dat geen concrete verwijzing naar die welbepaalde niet-canonieke geschriften waarin Jezus vrouwen als apostel aanduidt.

Eigenlijk is uw antwoord van dezelfde "onwaarde" als wanneer ik op uw vraag naar de bijbelreferenties zou antwoorden met: "de bijbel". Een totaal waardeloze algemene verwijzing...

[Meia noite]

Jan van den BergheCitaat:
Oorspronkelijk bericht door Meia noite
Dat heeft u wel, mss wil u het gewoon niet lezen.
Ik geloof u als u zegt dat ze erin staan. Ik kan het niet natrekken omdat ik geen bijbels bij mij heb.
Ik zeg enkel dat ik hun waarde betwijfel (voor de derde keer al of zo)



U heeft internet, nietwaar?!

Op het wereldwijde web krioelt het van on-line bijbels. Dus ik vind het maar een bijzonder flauw foefje van u.
Waarom zou ik het nog moeten lezen, als ik zeg dat ik u geloof??

[Jan van den Berghe]

Waarom zou ik het nog moeten lezen, als ik zeg dat ik u geloof??

Om zelf iets te leren. Als mijn tegenstrevers referenties geven, dan zoek ik die ook op zodra de gelegenheid me het toelaat. Wees dus maar gerust dat ik die twee boeken waarvan u de titel gaf, vroeg of laat in mijn handen krijg.

[Meia noite]

Dan nog is dat geen concrete verwijzing naar die welbepaalde niet-canonieke geschriften waarin Jezus vrouwen als apostel aanduidt.

Eigenlijk is uw antwoord van dezelfde "onwaarde" als wanneer ik op uw vraag naar de bijbelreferenties zou antwoorden met: "de bijbel". Een totaal waardeloze algemene verwijzing...
Anngezien u dat andere boek van mij niet wil erkennen als geloofwaardig, kan ik idd geen andere referenties meer geven. Ik vind het nogal flauw om een gerespecteerd boek, met uitgebreide bibliografie af te doen als ongeloofwaardig.

[Jan van den Berghe]

Anngezien u dat andere boek van mij niet wil erkennen als geloofwaardig, kan ik idd geen andere referenties meer geven. Ik vind het nogal flauw om een gerespecteerd boek, met uitgebreide bibliografie af te doen als ongeloofwaardig.

Blijkbaar heeft u nog steeds niet begrepen wat de vraag eigenlijk was. En die luidde: "Mag ik de referenties naar die niet-canonieke geschriften waarin Jezus vrouwen tot apostel aanstelde". Ik vroeg geen algemene verwijzingen naar bepaalde werken waarin dat zou beweerd worden of naar een algemene titel van een verzamelwerk.

Daar u het antwoord schuldig blijft, moet ik concluderen dat u eigenlijk geen concrete aanwijzing KUNT geven.

[Jan van den Berghe]

Ik vind het nogal flauw om een gerespecteerd boek, met uitgebreide bibliografie af te doen als ongeloofwaardig.

Baigent, een gerespecteerd auteur? Ja, hallooooo?!

Baigent is vooreerst helemaal geen geschiedkundige, wel genoot hij een hogere opleiding psychologie. Daarenboven is hij schrijver van boeken met allemaal een bijzonder twijfelachtige inhoud (het gaat meestal over allerlei mysteries in de geschiedenis waarin hij een of andere merkwaardige uitleg probeert te geven). Niet verwonderlijk dat in het Nederlandse taalgebied een aantal van zijn boeken door Tirion werden uitgegeven, niet onmiddellijk een uitgeverij met een "gerespecteerde academische uitstraling". Wel een uitgeverij die allerlei boeken uitgeeft over ufo's, buitenaardse wezens, vloeken van de farao's e.d.

[Meia noite]

Ok, om u te plezieren ben ik dan maar eens de desbetreffende verzen gaan opzoeken. Wat mij opviel: nergens wordt gezegd dat vrouwen het priesterambt niet mogen uitoefenen! eigenlijk is deze hele discussie dus voor niks geweest. Het enige wat op te maken valt uit die verzen is dat idd de apostelen allemaal mannen zijn geweest (dat wist ik nu ook wel aangezien ik katholiek ben opgevoed).

Is dat nu een argument om vrouwen te onthouden van het priesterambt?
Mijn vraag was nochtans heel duidelijk dunkt me:

"Overigens zou ik graag een bijbelcitaat zien waarin staat dat vrouwen uitgesloten worden van het priesterambt. Dat zou mij overtuigen inzake dit punt"

En u geeft me deze verzen als zogenaamd bewijs!!! het enige wat u hier kan uit concluderen is dat apostels mannen waren, NIET dat vrouwen geen priester mogen worden.

en ik was nog zo naiëf om u te geloven..

[Jan van den Berghe]

Ok, om u te plezieren ben ik dan maar eens de desbetreffende verzen gaan opzoeken. Wat mij opviel: nergens wordt gezegd dat vrouwen het priesterambt niet mogen uitoefenen! eigenlijk is deze hele discussie dus voor niks geweest. Het enige wat op te maken valt uit die verzen is dat idd de apostelen allemaal mannen zijn geweest (dat wist ik nu ook wel aangezien ik katholiek ben opgevoed).

Natuurlijk. In het geloof is Jezus ons voorbeeld: bijgevolg volgt de Kerk na wat Jezus heeft gedaan en stelt dan ook mannen aan in het ambt. Geen vrouwen, daar Jezus dat niet heeft gedaan.

[Jan van den Berghe]

En u geeft me deze verzen als zogenaamd bewijs!!! het enige wat u hier kan uit concluderen is dat apostels mannen waren, NIET dat vrouwen geen priester mogen worden.

en ik was nog zo naiëf om u te geloven..

Indien Jezus oproept de naaste te beminnen zoals jezelf betekent dat ook een onuitgesproken keerzijde, nl. dat we onze naaste niet mogen haten.

Net zo heeft het voorbeeld van Jezus om alleen mannen tot Zijn apostelen aan te stellen als keerzijde dat Hij geen vrouwen heeft aangesteld, en dat wij bijgevolg ook dat voorbeeld moeten navolgen.

[Meia noite]

Indien Jezus oproept de naaste te beminnen zoals jezelf betekent dat ook een onuitgesproken keerzijde, nl. dat we onze naaste niet mogen haten.

Net zo heeft het voorbeeld van Jezus om alleen mannen tot Zijn apostelen aan te stellen als keerzijde dat Hij geen vrouwen heeft aangesteld, en dat wij bijgevolg ook dat voorbeeld moeten navolgen.

Dus voor u staat 'vriend' tot 'vijand', zoals 'man' staat tot 'vrouw', nogal vreemde gedachtegang.

[Jan van den Berghe]

Dus voor u staat 'vriend' tot 'vijand', zoals 'man' staat tot 'vrouw', nogal vreemde gedachtegang.

Ook hier leest u blijkbaar niet. Het ging over - en ik citeer mezelf - "de onuitgesproken keerzijde".

[Meia noite]

Btw, is het ooit in u opgekomen dat het enkel toeval zou kunnen zijn dat alle apostelen mannen waren?

[Meia noite]

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door Meia noite
Dus voor u staat 'vriend' tot 'vijand', zoals 'man' staat tot 'vrouw', nogal vreemde gedachtegang.



Ook hier leest u blijkbaar niet. Het ging over - en ik citeer mezelf - "de onuitgesproken keerzijde".
Verandert die 'onuitgesproken keerzijde' dan iets aan de zaak?

[Jan van den Berghe]

Verandert die 'onuitgesproken keerzijde' dan iets aan de zaak?

Jazeker.

[Meia noite]

kan u dan ook uitleggen wat precies....:roll:

[Jan van den Berghe]

Btw, is het ooit in u opgekomen dat het enkel toeval zou kunnen zijn dat alle apostelen mannen waren?

Is dat blijkbaar de laatste strohalm waaraan men zich moet vastklampen? Kijk, Jezus aarzelde in Zijn tijd niet tegen de toenmalige heilige huisjes aan te schoppen: Hij ging naar de Samaritanen, Hij benaderde melaatsen, blinden, tollenaars, overspelige vrouwen... Nu zou het toch wel een enorm groot toeval zijn dat Hij juist op het punt van de apostelkeuze zich zou laten leiden hebben door een of andere conservatieve reflex. Dat zou dan wel een KOLOSSAAL toeval geweest zijn...

[Meia noite]

Dit is helemaal niet mijn laatste strohalm, eerder een losse veronderstelling van mij (mss was Jezus homo en had hij liever mannen rond zich, zou kunnen he ;-))

Nee, wat mij veel meer interesseert is wat die 'onuitgesproken keerzijde' precies verandert aan de zaak...

[Meia noite]

En toen werd het stil...heel stil...

swat vandenberghe, ge zyt waarsch gaan slapen (ik ook nu). Toch zou ik graag nog een antwoord weten op de vraag wat die 'onuitgesproken keerzijde' nu precies is enzo, en wat ze met de zaak te maken heeft. want geloof het of niet, ik vraag het echt niet om u in een valstrik te lokken, ik versta het gewoon nie. (als deze thread tegen morgen volstaat met andere dringendere discussies moogt ge het ook in pb doen)


Zouden we nu geen record gebroken hebben van langste discussie met twee personen op dit forum?

[Raf]

Is dat blijkbaar de laatste strohalm waaraan men zich moet vastklampen? Kijk, Jezus aarzelde in Zijn tijd niet tegen de toenmalige heilige huisjes aan te schoppen: Hij ging naar de Samaritanen, Hij benaderde melaatsen, blinden, tollenaars, overspelige vrouwen... Nu zou het toch wel een enorm groot toeval zijn dat Hij juist op het punt van de apostelkeuze zich zou laten leiden hebben door een of andere conservatieve reflex. Dat zou dan wel een KOLOSSAAL toeval geweest zijn...
Het antwoord ligt nochtans voor de hand: Jezus zag liever jongetjes dan meisjes; je hebt zo van die mensen... Had hij overigens niet een verhouding met één van hen? Misschien wel met meerdere... Dat verklaart misschien waarom hij zoveel succes had: hij was misschien gewoon een kanjer tussen de lakens! :-D

[Jan van den Berghe]

En toen werd het stil...heel stil...

swat vandenberghe, ge zyt waarsch gaan slapen (ik ook nu). Toch zou ik graag nog een antwoord weten op de vraag wat die 'onuitgesproken keerzijde' nu precies is enzo, en wat ze met de zaak te maken heeft. want geloof het of niet, ik vraag het echt niet om u in een valstrik te lokken, ik versta het gewoon nie. (als deze thread tegen morgen volstaat met andere dringendere discussies moogt ge het ook in pb doen)

Met die "onuitgesproken keerzijde" wordt bedoeld dat een handeling, een gebod, een voorschrift om dit of dat te doen bijna steeds inhoudt zich te onthouden om zich het tegenovergestelde te onthouden.

[Meia noite]

Jan van den Berghe
Met die "onuitgesproken keerzijde" wordt bedoeld dat een handeling, een gebod, een voorschrift om dit of dat te doen bijna steeds inhoudt zich te onthouden om zich het tegenovergestelde te onthouden.

Niet rond de pot draaien he! Ge zult in voorgaande discussie wel al gezien hebben dat ik nederlands kan, u geeft mij hier gewoon de taalkundige verklaring van de woorden, die ken ik al lang.
Ik wil de inhoudelijke betekenis weten, mbt de verhouding man-vrouw en vriend-vijand, zie een paar posts eerder.
Zo makkelijk komde nie van mij af hoor. Eerst een paar pagina's komen bashen op mij, en nu blijkt dat ge zelf geen bewijzen hebt.

[Raf]

Eerst een paar pagina's komen bashen op mij, en nu blijkt dat ge zelf geen bewijzen hebt.

Voila! Het discours van JvdB samnegevat in één kernachtige zin! :thumbsup:

[Jan van den Berghe]

Niet rond de pot draaien he! Ge zult in voorgaande discussie wel al gezien hebben dat ik nederlands kan, u geeft mij hier gewoon de taalkundige verklaring van de woorden, die ken ik al lang.
Ik wil de inhoudelijke betekenis weten, mbt de verhouding man-vrouw en vriend-vijand, zie een paar posts eerder.
Zo makkelijk komde nie van mij af hoor. Eerst een paar pagina's komen bashen op mij, en nu blijkt dat ge zelf geen bewijzen hebt.

Blijkbaar kunt u dan niet lezen. Dat is dan de jammerlijke conclusie dat ik moet trekken uit uw warrig geschrijf. Uit de evangeliën is duidelijk dat Jezus geen vrouwen koos, maar alleen mannen. Na de Opstanding schenkt Hij alleen aan Zijn apostelen de geloofsmacht en -mandaat. Hij schenkt dat niet aan de Maria's. Dat zijn heel duidelijke en klare bewijzen.

Daarnaast wacht ik nog steeds op de concrete verwijzing naar een welbepaald niet-canoniek geschrift waar Jezus wel vrouwen aanwijst.

[Meia noite]

Jan van den BergheCitaat:
Oorspronkelijk bericht door Meia noite
Niet rond de pot draaien he! Ge zult in voorgaande discussie wel al gezien hebben dat ik nederlands kan, u geeft mij hier gewoon de taalkundige verklaring van de woorden, die ken ik al lang.
Ik wil de inhoudelijke betekenis weten, mbt de verhouding man-vrouw en vriend-vijand, zie een paar posts eerder.
Zo makkelijk komde nie van mij af hoor. Eerst een paar pagina's komen bashen op mij, en nu blijkt dat ge zelf geen bewijzen hebt.



Blijkbaar kunt u dan niet lezen. Dat is dan de jammerlijke conclusie dat ik moet trekken uit uw warrig geschrijf. Uit de evangeliën is duidelijk dat Jezus geen vrouwen koos, maar alleen mannen. Na de Opstanding schenkt Hij alleen aan Zijn apostelen de geloofsmacht en -mandaat. Hij schenkt dat niet aan de Maria's. Dat zijn heel duidelijke en klare bewijzen.

Daarnaast wacht ik nog steeds op de concrete verwijzing naar een welbepaald niet-canoniek geschrift waar Jezus wel vrouwen aanwijst.
Komkom jongentje, geef gewoon toe dat ge geen bewijs hebt. Ik zeg tenminste dat ik geen nt-canoniek geschrift in mijn bezit heb en dus ook niet concreet kan verwijzen. Ik heb een referentie gegeven naar een monografie, maar die wilt ge niet aanvaarden.

Ge legt nog altijd niet uit wat die keerzijde is. Laat me eens raden waarom?...omdat het een idiote reply was, en ge u er nu probeert van af te maken door rond te pot te draaien en volzinnen te spuien.
Ge hebt afgedaan, en ik ben blijkbaar niet de enige die der hier zo over denkt

[Jan van den Berghe]

Komkom jongentje, geef gewoon toe dat ge geen bewijs hebt. Ik zeg tenminste dat ik geen nt-canoniek geschrift in mijn bezit heb en dus ook niet concreet kan verwijzen. Ik heb een referentie gegeven naar een monografie, maar die wilt ge niet aanvaarden.

Ge legt nog altijd niet uit wat die keerzijde is. Laat me eens raden waarom?...omdat het een idiote reply was, en ge u er nu probeert van af te maken door rond te pot te draaien en volzinnen te spuien.
Ge hebt afgedaan, en ik ben blijkbaar niet de enige die der hier zo over denkt

Zoals u duidelijk kon zien aan de citaten koos Jezus geen vrouwen uit, maar alleen mannen. Daarmee is onweerlegbaar aangetoond dat vrouwen niet door de Heer als apostelen (dus geestelijken) werden verkozen. Slechts iemand die van slechte wil is - zoals u blijkbaar - kan doen alsof zijn neus bloedt wanneer dergelijke duidelijke citaten voorgelegd worden.

[Raf]

Blijkbaar kunt u dan niet lezen. Dat is dan de jammerlijke conclusie dat ik moet trekken uit uw warrig geschrijf. Uit de evangeliën is duidelijk dat Jezus geen vrouwen koos, maar alleen mannen. Na de Opstanding schenkt Hij alleen aan Zijn apostelen de geloofsmacht en -mandaat. Hij schenkt dat niet aan de Maria's. Dat zijn heel duidelijke en klare bewijzen.

Daarnaast wacht ik nog steeds op de concrete verwijzing naar een welbepaald niet-canoniek geschrift waar Jezus wel vrouwen aanwijst.
Jaja, het wordt steeds duidelijker dat Jezus liever jongens dan meisjes om zich heen had...

http://www.english-atheist.co.uk/jc114.jpg

[ingenious]

volgens mij heeft JVDB een attack gekregen van raf's blasfemie (sorry, wou dat woord eens gebruiken) :-)

[Jan van den Berghe]

volgens mij heeft JVDB een attack gekregen van raf's blasfemie (sorry, wou dat woord eens gebruiken) :-)


Daar het Raf toch maar te doen is om te provoceren, laat ik dergelijke zaken gewoon links liggen. Voor de rest raad ik Raf hetzelfde of iets gelijkaardigs eens te doen met de figuur Mohammed. Liefst in aanwezigheid van een groepje moslims...

[Raf]

Daar het Raf toch maar te doen is om te provoceren, laat ik dergelijke zaken gewoon links liggen.
Provoceren? Moi? Ik ben geschokt dat je zoiets van mij zou denken! Geschokt zeg ik u! 8O

[Meia noite]

Jan van den Berghe
Zoals u duidelijk kon zien aan de citaten koos Jezus geen vrouwen uit, maar alleen mannen. Daarmee is onweerlegbaar aangetoond dat vrouwen niet door de Heer als apostelen (dus geestelijken) werden verkozen. Slechts iemand die van slechte wil is - zoals u blijkbaar - kan doen alsof zijn neus bloedt wanneer dergelijke duidelijke citaten voorgelegd worden.

ej schoolmeesterke, ge moet de vraagstelling nie verdraaien he. Ik begin u vuile trucjes onderhand wel door te hebben. De vraag was niét: waren de apostelen mannen? De vraag was wél: waarom mogen vrouwen geen priester zijn, en die verzen tonen dat helemaal niet aan!
Kheb medelijden met uw leerlingen als ze op uw vragen moeten antwoorden op een examen hoor, jij past ze nl aan naar uw willekeur.