Waarom het Agalev/Groen!-idealisme verkeerd is. Bijvoorbeeld: Kernenergie

[Raven]

Allereerst even vermelden dat ik zelf een natuurfreak ben in hart en nieren. Lid van diverse dierenrechten-organisaties, eigenaar van enkele hectaren tropisch woud, en peter van 2 aapjes. (gelukkig niet m'n echte pete-kind :wink: ).

Neemt niet weg dat ik hekel aan de pseudo-natuurvrienden van Groen!, die enkel uit machtsbehoud die partij samenhouden (ik citeer hiermee letterlijk Pater Versteylen, oprichter van de partij, buitengewerkt door de machtsgieren zoals Vogels en Gheysels).

Het merendeel van hun ideeën zijn ondoordacht, onuitvoerbaar en zijn vaak niet eens gestoeld op realistische noodzakelijkheden. Groen! houdt bijvoorbeeld tegen dat diverse PP's (kunststoffen) NIET in je PMD zak mogen, hoewel ze recycleerbaar nut hebben. Dan denk ik bijvoorbeeld aan getrokken yogurt-potjes die, dan wel niet recycleerbaar zijn, maar dankzij hun chemische samenstelling een krachtige brandstof zijn... (dankzij groen! nu opgebrand in een verbrandingstoren, i.p.v een fossiele energie-centrale).

Een ander ondoordacht idee van groen! is de uitstap uit kernenergie. Hier bestaat veel retoriek over dat het onveilig zou zijn, gevaarlijk (sic), enzoverder, hoewel dit eerder gebaseerd is op onwetendheid en angst, dan wel op wetenschappelijke kennis van een de werking van een kerncentrale. Het zijn deze onwetende mensen trouwens die, met deze uitstap, ons hebben verplicht ofwel kernenergie aan te kopen van Frankrijk, ofwel onze energieproductie terug over te schakelen naar (eindige) fossiele brandstoffen... (daar waar kernenergie, gezien de overmaat aan uranium, onbeperkt is). Het zijn deze onwetende mensen die voor een trein met kernmateriaal gaan liggen, om zo het kernverwerkingsproces te saboteren... totaal niet wetend wat de gevaren zijn van hun eigen daden, laat staat waartegen ze protesteren.

Ik heb eens een klein berekeningetje gemaakt, waaruit ieder objectief persoon het voordeel van kernenergie kan zien.

Zonder in detail te treden is het aanmaken van kernenergie het beschieten van verrijkte (in een centrifuge) Uranium (235/92) kernen met een neutron.

Hierbij wordt 0.091% van de massa (uranium) omgezet in energie volgens de energie-massa formule van einstein met de huidige apparatuur. /\E = M . C² (met c de snelheid van het licht).

Dit betekent dus dat als we 1 kilogram verrijkt Uranium beschouwen, waarvan we amper 1 gram kunnen omzetten in energie, verkrijgen we
0.091kg . (300.000.000 m/s)² = 8.2 *10^15 Joule!

De verbrandingsenergie van een fossiele brandstof, (bijvoorbeeld steenkool) is 3 * 10^7 Joule per kilo

Om een equivalente hoeveelheid energie te fabriceren hebben wij bijgevolg 3*10^7 * 273.000.000 kg = 8.2*10^15 joule.

Dit betekent dat per kilo Uranium in een kerncentrale, we een fossiele energiecentrale moeten voorzien van meer dan 270 duizend TON steenkool. Dat zijn dus heel wat extreem lange treinen die voortdurend zullen moeten aanrijden + een enorme CO2 uitstoot.

Fossiele brandstoffen (evenals Windturbines, Waterdammen, enz) zijn gewoonweg niet in staat zulke enorme kwantiteiten aan energie te leveren, vooral omdat er geen massa naar energie wordt omgezet waarbij we de snelheid van het licht in't kwadraat factoriseren met de massa... (iets dat we tot nu toe enkel kennen in extreme omstandigheden zoals kernsplitsing).

Het enige nadeel van kernsplitsing is dat het uranium vervalt in Krypton en Radium, evenzeer radioactieve stoffen met vrij lange halfwaarde tijd. Al zou dit geen probleem zijn, zouden we deze stoffen bewaren op een onbewoonde plaats in de wereld (wat volgens mij de beste oplossing lijkt voor deze problematiek). Ook radioactieve stoffen zoals Radium, zijn, al bij al, natuurlijke stoffen die hun plaats hebben op deze aarde.

Wie, met een greintje verstand kan nu nog tegen kernenergie zijn? Buiten machtsgeile agaleffers?

[big bad wolf]

bedankt voor de interessante mathematische uitleg. dit toont prachtig het voordeel aan van kernenergie.

mij lijkt het voornamelijk belangrijk te investeren in manieren om kernafval minder gevaarlijk te maken. inkapselen in beton en dumpen in de zee lijkt me geen oplossing, het stockeren onder de grond ook niet. het dumpen op een tropisch eiland is nu ook niet meteen ideaal, naast al die rommel in de ruimte schieten is er dus maar 1 volledig aanvaardbare oplossing: het zoeken naar methodes om radioactief afval biochemisch af te breken

[maddox]

Big Bad Wolf, je kan geen radiactief materiaal afbreken op een biologische of chemische wijze.Op zijn best kan je het zo zuiveren en binden in redelijk stabiele componenten, wat stockage of recyclage vergemakkelijkt.
De enige manier om het snel te verwijderen/radioactief neutraal te maken is door er veel meer energie in te pompen. Wat wil zeggen dat het hele boeltje niet meer rendabel is.

Volgens mijn, toch een beetje onderlegde mening, is de opslag van kernafval alleen verantwoord in bovengrondse, gecontroleerde bunkers.Als er iets mis gaat kan het altid nog verplaatst worden.Of als er per ongeluk een doorbraak op het vlak van kernfysica komt ,is het gewoon simpeler om eraan te kunnen.

En de groene jongens die het idee van Kernenergie afwijzen, kunnen maar beter leren leven zonder enige geplogenheden van deze moderne maatschappij. Geen goedkope voedselproducten, geen betaalbaar of niet tijdrovend vervoer, geen moderne medicijnen(leuk voor de astmatici en diabetici onder hen) of geneeskunde (houd hun aantal wel lekker binnen de perken) en zoveel meer dingen die als normaal aanvaard worden.Och ja, laat ze dan ook maar van de fossiele brandstoffen afblijven, dus geen aardgasverwarming of kookvuren enzoverder.
En als er eentje op het geniale idee komt van zonne- of windenergie te willen gebruiken, dat kan ie ook vergeten, want de gebruikelijke en efficientere methodes zuipen energie tijdens de maakfaze.

[VlaamseBelg]

Wat dat afbreken betreft: Zou het ook niet rendabel zijn om een compleet windmolenpark te gebruiken hiervoor? Wij halen dus onze energie uit uranium, en om die afvalstoffen te verwerken gebruiken we een tiental centra over de hele wereld waar uit wind de nodige energie wordt gehaald om die te verwerken.

Ik ben geen expert, maar het lijkt me toch niet compleet onhaalbaar?

Mijn eerste idee was van die afvalstoffen gewoon in de reactor te laten liggen tijdens de volgende sessie zodat die dan opnieuw gebombardeerd worden, maar ik meen me te herinneren dat ze Radium gebruiken om kernreacties te regelen of zelfs stoppen, niet?

[Bob]

Een ander ondoordacht idee van groen! is de uitstap uit kernenergie. Hier bestaat veel retoriek over dat het onveilig zou zijn, gevaarlijk (sic), enzoverder, hoewel dit eerder gebaseerd is op onwetendheid en angst, dan wel op wetenschappelijke kennis van een de werking van een kerncentrale. Het zijn deze onwetende mensen trouwens die, met deze uitstap, ons hebben verplicht ofwel kernenergie aan te kopen van Frankrijk, ofwel onze energieproductie terug over te schakelen naar (eindige) fossiele brandstoffen... (daar waar kernenergie, gezien de overmaat aan uranium, onbeperkt is). Het zijn deze onwetende mensen die voor een trein met kernmateriaal gaan liggen, om zo het kernverwerkingsproces te saboteren... totaal niet wetend wat de gevaren zijn van hun eigen daden, laat staat waartegen ze protesteren.

Alhoewel ik pro-kernenergie ben, en anti de (extreem)linkse koers van groen,
moet er toch in alle heerlijkheid gezegd worden dat een tiental jaren geleden, de kernenergie in geen enkele partij op voorstanders kon rekenen, integendeel dat de meeste partijen nog meer anti wilden zijn (vu, cdv, spa, om dan exteemlinks niet te vergeten, maarja, die zijn tegen alles) dan dat agalev anti was.
Maar ja, het was dan ook den tijd dat alles gratis begon te worden, en men zich nog niet bewust was, dat er niets zo duur was dan gratis energie (windmolens).

[maddox]

VlaamseBelg, je idee om alternative energie te gebruiken om kernafval te verwerken op momenten er alternatieve energie is, is zo slecht nog niet. Helaas vrij onhaalbaar, doordat de energie benodigd om van kernafval ongevaarlijke rommel te maken zo hoog is, dat het nooit rendabel kan zijn. Vandaar dat ik zei dat er een doorbraak nodig is om zulke dingen te verwezelijken.
We kunnen beter de Sahara volplanten met zonnepanelen, en met die energie waterstof maken, wat beter transporteerbaar is dan electriciteit over zulke lange afstanden.

Wat betreft het laten zitten van gebruikte brandstofstaven in reactoren, dat werkt helaas niet, en al zeker niet in PWR centrales(De belgische dus).Er zit 97% U238 in die staven, wanneer ze nieuw zijn- dat word langzaam omgezet inplutonium, wat op zichzelf splijtbaar is. Op een bepaald moment worden de kernreacties onregelmatig als het plutonium mee begint te doen in deze cyclus.Daarom dat de brandstofstaven verwerkt worden voordat de voornaamste hoeveelheid uranium 235 is opgebruikt.

Wat wel een optie is binnen een aantal jaren. De warme zones van Doel 1 en 2 gebruiken als afkoelplaats en opslag van kernafval van Doel 3 en 4.

[Raven]

Ik zou eigenlijk graag wel eens een argumentele reactie horen waarom fossiele brandstoffen de voorkeur zou genieten tegenover deze kernreactie...

Wat zijn voorbeeld toekomstperspectieven van fossiele brandstof?
Kan men hun rendement vergroten?
Wat zijn enkele toekomstvisie's voor het veilig/niet vervuilend maken van fossiele brandstoffen?

Groen! heeft ons afhankelijk gemaakt van net DEZE energiebronnen..... Zonder twijfel moet dit toch overwogen zijn toen ze de uitstap van kernenergie openbaarden ....

[big bad wolf]

Ik zou eigenlijk graag wel eens een argumentele reactie horen waarom fossiele brandstoffen de voorkeur zou genieten tegenover deze kernreactie...

Wat zijn voorbeeld toekomstperspectieven van fossiele brandstof?
Kan men hun rendement vergroten?
Wat zijn enkele toekomstvisie's voor het veilig/niet vervuilend maken van fossiele brandstoffen?

Groen! heeft ons afhankelijk gemaakt van net DEZE energiebronnen..... Zonder twijfel moet dit toch overwogen zijn toen ze de uitstap van kernenergie openbaarden ....dat is het hem juist: fossiele brandstoffen zijn zodanig vervuilend dat men juist op zoek is gegeaan naar alternatieve energiewinning. voor grote stuwdammen hebben we geen geschikte valleien, de watervallen van Coo zorgen ook maar voor een heel beperkt wattage, voor zonnepanelen ben je altijd afhankelijk van de bewolking (en we zitten nog altijd in Vlaanderen) en voor windmolens van de wind (de ene keer is er een tekort en erna zit je met een overschot en moet je net als Denemarken je stroom cadeau doen aan je buurlanden). het enige echte alternatief vormt dus kernenergie. geen enkel andere energiebron is zo effectief als uranium. bovendien komen er geen schadelijke gassen vrij, moet je geen hele gebieden onder water zetten of volplanten met molens of panelen. het enige nadeel is dat je met gevaarlijk afval zit

[Horus]

Ik heb eens een klein berekeningetje gemaakt, waaruit ieder objectief persoon het voordeel van kernenergie kan zien.

Zonder in detail te treden is het aanmaken van kernenergie het beschieten van verrijkte (in een centrifuge) Uranium (235/92) kernen met een neutron.

Hierbij wordt 0.091% van de massa (uranium) omgezet in energie volgens de energie-massa formule van einstein met de huidige apparatuur. /\E = M . C² (met c de snelheid van het licht).

Dit betekent dus dat als we 1 kilogram verrijkt Uranium beschouwen, waarvan we amper 1 gram kunnen omzetten in energie, verkrijgen we
0.091kg . (300.000.000 m/s)² = 8.2 *10^15 Joule!

De verbrandingsenergie van een fossiele brandstof, (bijvoorbeeld steenkool) is 3 * 10^7 Joule per kilo

Om een equivalente hoeveelheid energie te fabriceren hebben wij bijgevolg 3*10^7 * 273.000.000 kg = 8.2*10^15 joule.

Dit betekent dat per kilo Uranium in een kerncentrale, we een fossiele energiecentrale moeten voorzien van meer dan 270 duizend TON steenkool. Dat zijn dus heel wat extreem lange treinen die voortdurend zullen moeten aanrijden + een enorme CO2 uitstoot.


Mooie berekening.
En nu kan ik niet nakijken of ze juist zijn (maar ik vertrouw erop ;-) ), ik heb een half jaar geleden een reportage gehoord over de pro's en contra's van kernenergie (was op radio1 geloof ik).
Wat me het meeste bij bleef, was een professor die kwam vertellen dat de uitstoot van CO2 bij gas, tegenover kernenergie, zo hoog lag, dat de opwarming van de aarde ermee bespoedigd werd.

Sindsdien is GROEN! héél véél gedaald in mijn achting.

[slegie]

beste raven,

ik meen dat ik ergens eens heb gelezen dat men ook nu eengecontroleerde kernreactie kon doen?ik weet wel niet meer waar ik het heb gelezen maar het was een of ander wetenschappelijk magazine.Ook zeg ik eerlijk zelf ken ik ern iet veel van.

Maar ik denk dat als men kernenergie nog beter zou onderzoeken en zo meer dat men zelfs kernenergie ooit milieu vriendelijk kan maken doordat het afval product niet meer zo radioactief is zoals nu.Moest dit kunnen dan zouden er massaal kerncentrales komen alsook zo dit de nieuwe energiebron kunnen zijn voor de ruimte beter te onderzoeken.

Zoals ik al eerder dit forum heb gezegd ligt de toekomst van mens,dier en natuur in de ruimtekolonisatie en om dit te kunnen hebben we zeker een nieuwe krachtige en veilige energiebron nodig.Misschien is een kernmotor ideaal ervoor eens als we het afval product veiliger kunnen maken.

De aarde is de wieg van de mensheid het word tijd dat we deze wieg proberen te verlaten en proberen te reizen in de ruimte en andere planeten koloniseren waar er genoeg zullen zijn die op onze gelijken.

Dus ik hoop dat men dit inziet en dat men veel meer geld naar kernonderzoek en ruimtevaart steekt want alleen daar ligt onze toekomst en op lange termijn zal dit alles veel beter zijn voor de natuur en de dieren alsook voor de mens.

Ikzelf ben ook een natuurliefhebber mar juist omwille van mijn liefde voor de natuur wens ik meer onderzoek in ruimtevaart en kernenergie want ik weet dat op lange termijn de natuur hier mee bevoordeeld zal zijn als we erin slagen om andere planeten te bevruchten met onze natuur.(tenzij we planeten vinden met een natuursysteem zoals hier)

We kunnen als klein landje wel zeggen van wij zijn hier milieu vriendelijk maar daarom help je de hele planeet niet want andere landen zullen toch het milieu blijven aantasten en vernielen dan lijkt het mij beter als welvarend land te investeren in een manier om de natuur te kunnen verhuizen en de aarde te verlichten van het aantal mensen.
ik weet niet hoe jullie hierover denken dus graag jullie mening?

[maddox]

Horus, Ravens berekening kan op een paar punten minder correct zijn, omdat elke studie hierover andere efficiëncies enzo heeft aangenomen.
De oudste vergelijking die ik tegengekomen ben was dat een kerncentrale vervangen door een kolencentrale elke dag een trein/schip met 3000 ton kolen benodigde.Wat 1 095 000 ton kolen vertegenwoordigd.

Maar ja, door de acties van de groene politici(toen het nog agalev was)staat Groen! onderaan in mijn respectlijstje voor politieke partijen.
En de rest van de politici krijgen nog minder achting van me dan mijn bruine forel in de WC pot.

Slegie, puur wetenschappelijk onderzoek ,en ruimtevaart in het bijzonder is geen vetpot voor politici, dus daar kan perfect op bespaart worden.
Wapenresearch daarentegenover, da's de poenpakkerij. Kijk maar Louis Michel en FN, zijn werkgever.

[Tyr de Dietser]

We kunnen als klein landje wel zeggen van wij zijn hier milieu vriendelijk maar daarom help je de hele planeet niet want andere landen zullen toch het milieu blijven aantasten en vernielen dan lijkt het mij beter als welvarend land te investeren in een manier om de natuur te kunnen verhuizen en de aarde te verlichten van het aantal mensen.
ik weet niet hoe jullie hierover denken dus graag jullie mening?
Wij milieuvriendelijk? Door het aankopen van Russische lucht bedoel je? Nu goed, het is wel zo dat er nood is aan wereldwijde milieunormen, waar iedereen zich aan moet houden. En dan bedoel ik ook die arme Derde Wereld...

Zeg maddox, heb je misschien ook interessante weetjes over alternatieven voor de ontploffingsmotor? Of misschien milieuvriendelijke brandstoffen?

[Bob]

Wat zijn voorbeeld toekomstperspectieven van fossiele brandstof?
Kan men hun rendement vergroten?
Wat zijn enkele toekomstvisie's voor het veilig/niet vervuilend maken van fossiele brandstoffen?

Groen! heeft ons afhankelijk gemaakt van net DEZE energiebronnen..... Zonder twijfel moet dit toch overwogen zijn toen ze de uitstap van kernenergie openbaarden ....Draai of keer het gelijk ge wilt, bij fossiele brandstoffen is co2 altijd een afvalprodukt. De laatste tiental jaren heeft wel een evolutie plaatsgehad, wat het rendement van de fossiele centrales betreft (warmtekrachtkoppeling, stegs), dat alzo ongeveer dubbel zo hoog ligt als vroeger. De co2 uitstoot zal dan wel gehalveerd worden, maar hij blijft.
De enige mogelijkheid die men heeft zal het binden met een andere stof, of omzetten zijn in een anderen stof, van co2. Maar bij mijn weten lopen hieromtrend geen projecten (moet trouwens nog praktisch haalbaar zijn - niet te duur, niet nog meer last met de afvalprodukten hiervan...).
Nu, de studiediensten van agalev zullen ook wel geweten hebben hoe de vork in de steek zat. Maar dan zitten we bij de politiek. Aangezien deze hoe langer, hoe minder aan lange termijn planning doen (als we de verkiezingen maar halen op een moment dat iedereen ons nog geloofd, dan zijn we er), en het tegen kernenergie zijn, toen even populair was, als het gratis zijn even later, als...
Nu de agalevmaniak geloofd nog altijd in een wereld zonder, of toch alleszins met een miniem verbruik aan energie. Dus eigenlijk was het voor dezen nog oplosbaar, maar waarom de andere partijen mee op deze kar gesprongen zijn (en de sluiting trouwens mee goedgekeurd hebben,zij het wel met een aarzelende vld), is mij meer een vraagteken ?

[Percalion]

Agalev (groen) is nog op meer punten verkeerd

het consuminderen bijvoorbeeld

je moet geen hoogopgeleide econoom zijn om te weten dat minder consumptie tot meer werkloosheid leidt (cfr. Keynes)

Dus ofwel bedenk je een nieuw economisch systeem, ofwel zwijg je over consuminderen.

Agalev is/was trouwens ook voorstander van een basisinkomen maar dan bovenop de bestaande sociale zekerheid (... zei iemand daar: belastingdruk?)

Wat betreft energie: ik ben er zo niet in thuis, maar ik vermoed: hoe minder energie we moeten gebruiken, hoe beter (allez, hoe minder energie IK moet gebruiken, hoe liever :D), ongeacht van waar die energie komt.

De kernenergie is té interessant om onder de mat te schuiven, anderzijds is het radioactief afval té gevaarlijk om te negeren. Ik stel voor dat we het op een onbewoond stukje aarde leggen, maar niet kilometers diep in de oceaan (de hydrostatische druk op duizend meter diepte is niet te onderschatten!)
Dus, we behouden kernenergie, sluiten een overeenkomst met de Russen om Siberië vol te leggen met radium en krypton, we sluiten de fossiele brandstof-centrales en wat we niet met kernenergie kunnen, doen we met zonnepanelen en windmolens. Beter voor de Co2 - uitstoot, denk ik.
Overigens, het rendement van alle spelers in de energiecyclus verhogen is ook een optie - een gloeilamp betekent bijvoorbeeld een kolossale energieverspilling, waar LED's véél zuiniger zijn én bruikbaar voor verkeerslichten.

Enfin, creativiteit kan al heel wat problemen oplossen.

En uiteraard moeten we ook geld blijven steken in onderzoek naar kernfusie.

[Raven]

Agalev (groen) is nog op meer punten verkeerd

het consuminderen bijvoorbeeld

je moet geen hoogopgeleide econoom zijn om te weten dat minder consumptie tot meer werkloosheid leidt (cfr. Keynes)

Dus ofwel bedenk je een nieuw economisch systeem, ofwel zwijg je over consuminderen.

Agalev is/was trouwens ook voorstander van een basisinkomen maar dan bovenop de bestaande sociale zekerheid (... zei iemand daar: belastingdruk?)

Wat betreft energie: ik ben er zo niet in thuis, maar ik vermoed: hoe minder energie we moeten gebruiken, hoe beter (allez, hoe minder energie IK moet gebruiken, hoe liever :D), ongeacht van waar die energie komt.

De kernenergie is té interessant om onder de mat te schuiven, anderzijds is het radioactief afval té gevaarlijk om te negeren. Ik stel voor dat we het op een onbewoond stukje aarde leggen, maar niet kilometers diep in de oceaan (de hydrostatische druk op duizend meter diepte is niet te onderschatten!)
Dus, we behouden kernenergie, sluiten een overeenkomst met de Russen om Siberië vol te leggen met radium en krypton, we sluiten de fossiele brandstof-centrales en wat we niet met kernenergie kunnen, doen we met zonnepanelen en windmolens. Beter voor de Co2 - uitstoot, denk ik.
Overigens, het rendement van alle spelers in de energiecyclus verhogen is ook een optie - een gloeilamp betekent bijvoorbeeld een kolossale energieverspilling, waar LED's véél zuiniger zijn én bruikbaar voor verkeerslichten.

Enfin, creativiteit kan al heel wat problemen oplossen.

En uiteraard moeten we ook geld blijven steken in onderzoek naar kernfusie.
Idd.

Wil er wel even aan toevoegen dat er an sich eigenlijk niet iets bestaat als "kernafval". We verkrijgen gewoon stoffen die we niet kunnen gebruiken voor gecontroleerde kernsplijting, maar het zijn natuurlijke onstabiele materialen en die kunnen we niet gewoon terug in de grond steken.

Zo zou men ook van Congo kunnen zeggen dat het "besmet" is met enorme kwantiteiten kernafval (uranium-erts uiteraard).

Het is per definitie onveilig het goedje op eigen gebied te gaan bewaren. De aarde (haar geografie) staat niet vast, dus in een verlaten mijn stoppen is niet echt een optie. Het gewoon begraven of in zee gooien ook niet, want zo kunnen we het schaarse drinkwater besmetten. De recenste onderzoeken duiden klei/zout-mijnen echter aan als de meest stabiele.

Al blijf ik persoonlijk bij mijn mening dat natuurlijke stoffen gewoon thuis horen in de natuur, zij het best waar niemand woont gezien de aard van de stof, en ook niet te veel water vloeit. De ideale plek is dus vanwaar we het gehaald hebben. De Afrikaanse woestijnen.

Kernfissie, een proces dat nog vele keren effectiever is dan gewone kernsplijting van Uranium heeft GEEN kernafval. 50 jaar geleden zij men dat we rond deze tijd over kernfissie zouden beschikken, echter, dit zal nog eens 50 jaar duren vrees ik.

(even opmerken dat we kernfissie volledig kennen en begrijpen, met als voornaamste toepassing de waterstofbom... de huidige techniek staat echter nog niet toe kernfissie traag en gecontroleerd te laten gebeuren in een centrale)

[Tyr de Dietser]

Kernfissie, een proces dat nog vele keren effectiever is dan gewone kernsplijting van Uranium heeft GEEN kernafval.
Je hebt het toch over kernfusie? Of is dat geen schrijffout?

[camaris]

beste slegie, ik denk dat uw visie een beetje te harde science-fiction verschijnselen vertoont. Eer we de ruimte gaan koloniseren zal nog wel eventjes duren... en als we een planeet vinden waar de omstandigheden gelijkaardig zijn als hier op aarde, dan moeten we er nog geraken ook. Ik denk eigenlijk dat we daar wel nooit in zullen slagen. Het beeld dat u brengt is natuurlijk een mooi betoog voor de ruimtevaart, maar ik denk dat de uitdaging eerder hier op aarde ligt. Als we het hier zuiver kunnen houden, dan hoeven we nergens anders heen te trekken.

Zelf ben ik ook een groot voorstander van kernenergie. Ik meen mij zelfs te herinneren (via een bezoek aan belgoproces) dat de stockage in de kleilagen wel degelijk nog toegankelijk blijft. Het is wel "permanente stockage", en de plaatsen worden wel afgesloten, maar deze kunnen altijd terug opengemaakt worden. Moest er dus een nieuw inzicht komen in het verwerken van radio-actief afval, dan kan dit permanent opgeslagen afval ook behandeld worden.

Voor de rest zit er misschien nog een alternatief in het aanmaken van brandstof via microbiële weg. Dit heeft dan natuurlijk dezelfde nadelen als de fossiele brandstoffen (CO2 en dergelijke), maar het zou op termijn (gezien de uitputting van de aardreserves nadert) een mooie aanvulling kunnen zijn. Die technieken staan voorlopig nog in hun kinderschoenen, en zijn nog totaal niet rendabel, maar wie weet in de toekomst...

[slegie]

Had je in 1860 gezegd over een dikke honderd jaar vliegen zullen we landen op de maan dan had men je zeker opgesloten als zot.Nu een dikke 144 jaar later reizen dagelijks duizenden mensen met vliegtuigen,hebben we heel wat satelieten in een baan rond de aarde,is onze techniek op MARS geweest en hebben we nog tal van onbemande tuigen die ons zonnestelsel doorkruisen.

Wat de aarde betreft is het zo dat we het hier wel nog een tijdje goed zullen hebben in mensenjaren.maar de aarde zal onherroepelijk verdwijnen door het groter worden van onze zon tot een rode reus.
natuurlijk is dit nog wel wat miljarden jaren weg maar het is wel een feit.En dan heb ik het nog niet gehad over de gevaren in ons sterrenstelsel.Een meest voorkomende gedachte zijn meteorieten of astroïden die op aarde kunnen inslaan.Onderzoek heeft aangetoond dat de aarde al vele keren is getroffen door een stukje rots.Sommige waren niet zo erg andere waren enorm vernietigend.Maar zo'n stukje rots moet maar op londen of parijs vallen en deze steden zijn in 1 slag weg hé.
Andere gevaren zijn de zwarte gaten in de ruimte.zoals je weet is ook ons zonnestelsel constant in beweging en dus is er altijd een kans dat we ooit het pad kruisen van een zwart gat en ook hier weer heeft onderzoek aangetoond dat er meer zwarte gaten bestaan dan dat we eerst dachten.En je wilt echt niet weten wat zo'n zwart gat doet bij ons planeetje.

Nu het goede nieuws.Er zijn miljarden sterrenstelsel dus voor elke zandkorrel in de sahara is er zeker een sterrenstelsel en in een sterrenstelsel zitten miljoenen zonnestelsels.dus de kans dat er nog vele planeten zijn waar leven mogelijk is is enorm groot.
het enige wat een nadeel is zijn de grote afstanden in de ruimte.
Maar als je een nieuwe energie bron kunt ontdekken en kernernergie kan een oplossing zijn.en je vind een mogelijkheid om mensen jaren en eeuwen lang op een ruimteschip te laten overleven dan kunnen we de ruimte koloniseren.Voor vele is de pure SF maar als je niets onderzoekt of probeert te ontdekken dan blijf je inderdaad stilstaan.
inieder geval moeten we het toch allemaal proberen en hiervoor is geld nodig en op lange termijn is de ruimtevaart altijd een goede investering.Stel je eens voor als we binnen 50 jaar op mars kunnen landen en er kolonies kunnen stichten.Dus kom hier niet af met SF want je pc waarmee je hier op het internet kunt zitten tokkelen is ook door onderzoek er gekomen en zou zo'n 100 jaar geleden ook SF geweest zijn.

Wat de aarde betreft is het zo dat de mensheid te groot is geworden en de draagkracht van de aarde te klein.wil je terug een evenwicht tussen mensenaantal en de natuur en haar draagkracht begin dan maar met meer dan een miljard mensen te vermoorden.
We zijjn met te veel op deze planeet en dat is een feit en een realiteit waar geen enkele natuurliefhebber onderuit kan.
je kunt zoeken naar middelen om de aarde beter zuiver te houden en alles wat je wilt maar daarvoor moet je heel de mensen over de hele wereld op 1 lijn krijgen.en welk scenario is het meest SF of een utopie?dat we proberen de ruimte te koloniseren en de afstanden proberen te overbruggen of dat we alle mensen op deze planeet kunnen laten inzien dat we 1 volk zijn en dat we allemaal gelijk zijn(geen burgeroorlogen meer,geen armoede of hongersnood)???????

natuurlijk zal de ruimtevaart tijd en geld kosten maar ik geloof dat wij als enigste diersoort in staat zijn om de ruimte te koloniseren en uit respect voor onze aarde en haar natuur en diersoorten zijn we het verplicht om het te proberen om onze sporen uit te breiden.
En geloof me er zullen mensen genoeg zijn die de ruimte willen ingaan.

En dan nog iets,we komen steeds meer te weten over het leven en we merken dat bepaalde levensvormen zelfs onder de erbarmelijkste omstandigheden kunnen leven.Dus leven in het heelal zal zeker niet dun gezaaid zijn.intelligent leven is een ander zaak maar er zullen ook planeten bij zijn die zeer geschikt zijn voor ons en d zoektocht naar deze planeten is nog maar een paar jaar geopend en nu al zijn er heel wat planeten die in aanmerking komen en de techniek staat nog in kinderschoenen.
De afstand zal het grootste struikelblok blijven maar ik heb er hoop in dat de mens ook dit zal overwinnen.Er zijn nog zoveel dingen die we nog niet weten van het leven en het heelal en al zijn wormgaten SF dergelijke feiten kunnen er mss wel ooit tot leiden dat we werkelijk is goed vinden waardoor we de afstand kunnen verminderen.

oh ja,die ramp nu zal zeker niet de ergste zijn stel je maar eens voor als de breuklijn san andreas in california een 9 op de schaal van richter aangeeft?
of als de ijskappen effectief zullen gesmolten zijn,by by nederland zou ik zeggen en tal van eilanden.
en zo staan er ons nog wel vele rampen te wachten die onvermijdelijk zullen zijn.
maar ja als jij al je hoop op deze planeet wilt zetten met dergelijke mensheid dan zul je het niet meer lang redden als mensheid.
op astronomisch gebied leven we eigenlijk nog maar een fractie van een seconde als je weet dat het heelal miljarden jaren oud is en de aarde miljoenen jaren.

[Raven]

Je hebt het toch over kernfusie? Of is dat geen schrijffout?
Idd, kernfissie is het splitsen van 2 kernen
Kernfusie is het samensmelten van 2 kernen

[camaris]

U haalt evenementen aan als de zon die verwordt tot een rode reus en de aarde die in een zwart gat terecht zal komen. Ten eerste zal dit hoogst waarschijnlijk pas gebeuren als alles hier toch al lang naar de haaien is. Ten tweede kan het koloniseren van mars daar niks aan verhelpen, want dergelijke fenomenen zijn zo immens dat ze niet kijken op een paar pietluttige planeetjes...

Het is trouwens toch niet omdat er bepaalde revoluties geweest zijn op wetenschappelijk gebied (de computer,...) dat die noodzakelijk op het gebied van de ruimtevaart ook moeten plaatsvinden. Het zou ook kunnen zijn dat ze totaal uitblijven, en dan zitten we hier op onze aardkloot. We kunnen dus beter eerst denken aan oplossingen hier, en dan pas aan ruimtevaart en dergelijke, waarbij ik dus niet uitsluit dat daar ook onderzoek naar moet gebeuren. Dit onderzoek zou echter geen prioriteit mogen boven ander zijn om deze problemen op te kunnen lossen.

Afstand is inderdaad het grootste probleem. Ik ontken niet dat er leven is op andere plaatsen in het heelal, dat vind ik zelfs zeer waarschijnlijk. Er zullen zelfs nog ontelbaar veel meer plaatsen zijn die leefbaar zijn voor de mens, maar waar er nog geen leven is. Het probleem zal zijn er te geraken... Bedenk eens hoeveel energie er nodig zou zijn om "de ruimte te koloniseren"... zelfs als we de ganse aarde volledig zouden opstoken (bij wijze van spreken) denk ik nog niet dat we genoeg hebben om een beduidend aantal mensen op een andere planeet te brengen die aan onze behoeften voldoet of is aangepast. Het spreekt voor zichzelf dat niet iedereen zal meekunnen naar de uiteindelijke bestemming. Wie pak je mee, en wie niet?

Of het SF was of niet zullen we over 50 of 100 jaar wel zien zeker?

[Tyr de Dietser]

Idd, kernfissie is het splitsen van 2 kernen
Kernfusie is het samensmelten van 2 kernen
Wat is er dan zo nieuw aan kernfissie? Ik dacht dat kernfusie de toekomst was, omdat dat geen radioactieve toestanden zou achterlaten en een stuk veiliger (nu ja, niet dat het nu onveilig is) zou zijn... Fout van me?

[slegie]

in het geval van het groter worden van onze zon tot een rode reus en in het geval van een zwart gat zal mars ook niet gespaard blijven.Maar als we mars zouden kunnen koloniseren kunnen we misschien toch een deel van de druk op onze aarde wegnemen.Maar ook als de aarde ooit word getroffen door een grote meteoriet of iets dergelijks(voordat we er ons tegen kunnen beschermen)is het leuk als we op mars zouden kunnen overleven de mensheid?

Ik vraag ook niet dat men nu alles op alles moet zetten voor de ruimtevaart en het blijft een risico want zoals je zelf zegt kan het zijn dat dergelijke uitvindingen toch uitblijven.Maar we gaan op zovele gebieden vooruit en ook op de genetica en nanotechnologie en zoveel meer.Het is onmogelijk te voorspellen wat men nog zal kunnen uitvinden.En ik hoop ergens wel dat er ook een ruimtevaart revolutie komt.

Wat betreft de problemen voor moeder aarde is dat we eigenlijk met te veel mensen zijn,dit is iets wat je niet kunt ontkennen.Doordat we met zovele zijn hebben we allemaal eten en drinken nodig alsook een plaats om te slapen.
Dus voor eten heb je landbouwgrond nodig en dieren maar die dieren hebben op zich ook weer gras of iets dergelijks nodig alsook water.
Dus met als gevolg dat vele natuurgebieden moet wijken voor de landbouw en woningbouw en dan heb ik het nog niet gehad over de industrie en dat alle mensen een job willen hebben.dus moet je ook nog eens veel industrie bouwen en weer moeten natuurgebieden hiervoor wijken.
De grondstoffen die we nodig hebben in de industrie moeten eveneens gevonden worden in de aarde(metalen en andere stoffen)dus opnieuw word de natuur aangetast.En hoeveel oerwoud verdwijnt niet dagelijks door illegale houtkap?Hoeveel CO2 uitstoot is er wel niet dagelijks?Hoeveel keren hebben we het milieu al niet keihard vervuild(aardolieschepen die op de klippen lopen,ramp met kerncentrale,allerlei chemische en andere stoffen gedumpt in zee of zomaar in de grond) en dan heb ik het over de gekende misbruiken.Geloof me maar dat op deze wereld nog massa's bedrijven illegaal hun goedje ergens dumpen.
Dus problemen zijn er hier genoeg en je zou deze mss kunnen oplossen als er op deze planeet 1 volk leefde maar dat is niet zo.Ieder landje heeft zijn eigen milieu normen en wetten en alle kyoto akkoorden tot nu toe hebben aangetoond dat het de politiekers in vele landen niet interesseerd.de meeste zijn bezig met hun eigen oorlogje of hun eigen economie en de economie heeft altijd voorrang op de natuur.Ergens begrijpvol maar anderzijds is de natuur wel de toekomst van onze kinderen.
Ik blijf er bij dat de prolemen op aarde niet op te lossen zijn met zo'n egoïstische volkeren erop.Mss worden we ooit wakker als er nog wat meer en grotere rampen gebeuren zoals dei van deze week maar dan veroorzaakt door onze vervuiling mss worden we dan wakker.Maar ja wij zitten hier lekker in ons kleine landje en wat er ergens anders gebeurd is een ver van mijn bed show maar dat zal zo niet blijven en als we zo door blijven gaan(en ik zie niet dat de mensen enorme veranderingen gaan doen op natuurgebied de komende decennia)dan zullen wij hier ook de gevolgen van gaan zien waarschijnlijk.

Het probleem bij de ruimtevaart blijft dus enkel de grote afstanden en een nieuwe energie bron.of we die dingen ooit gaan kunnen overwinnen voor deep space onderzoek dat blijft een grote vraag maar met de huidge technologie mits een kleine aanpassing kan men wel ons zonnestelsel voor een deel gaan ontdekken alleen pluto zal moeilijk zijn te bereiken maar de rest is theoretisch haalbaar en praktisch binnen 50 jaar denk ik ook.
Maar deep space blijft een probleem maar we weten nog zo weinig van het heelal.En we weten ook zo weinig van het leven en dan ons eigen.
Bestaat er ooit de mogelijk dat men een mens kan invriezen om daarna weer terug op te wekken.Of dat men mensen laat lange tijd slapen en door genetica het oudersom proces kan uitstellen zolang een mens slaapt?
Op vele punten word nu al onderzoek gedaan.maar dat is nog geen reden tot succes da weet ik ook.
Maar ik blijf er bij dat we moeten blijven investeren in de ruimte vaart en iets meer geld er voor over hebben dan nu het geval is.
Maar men kan ook blijven vechten voor de problemen hier maar vele natuurorganisaties en dierenorganisatie zijn zo machteloos als iets en het weinige goede dat ze kunnen en mogen doen is mijn steun waard en heb ik wel wat eurokes voor over maar ook hier weer blijven veel eurokes plakken aan sommige handjes

het enige wat ik weet is dat onze toekomst niet hier mag liggen en dat we tenminste moeten proberen.Lukt het niet dan kunnen we nog proberen onze planeet zolang mogelijk leefbaar te houden maar als het lukt dan zullen overal mensen gaan planeten koloniseren.Nu een wereld zoals in de SF films waar je eventjes van het ene sterrenstelsel naar het andere kunt reizen zal wel niet mogelijk zijn.och we zullen wel zien en wij zullen het nooit meer meemaken denk ik

[big bad wolf]

volgens wetenschappers is de zon ongeveer op de helft van zijn leeftijd. als de zon al zijn energiebronnen heeft opgebrand, zal hij hoogst waarschijnlijk enorm beginnen uitzetten waardoor hij Mercurius, Venus, Aarde en Mars zal verslinden. maar dat alles is niet gepland voor binnen de 4 miljard jaar. tegen dan hebben we ons ofwel allang zelf uitgeroeid of mogen we hopen dat we al in het Star Wars-tijdperk gekomen zijn, dat we makkelijk ff op een ruimteschip kunnen springen richting een andere planeet..

[camaris]

Wat betreft de problemen voor moeder aarde is dat we eigenlijk met te veel mensen zijn,dit is iets wat je niet kunt ontkennen.Doordat we met zovele zijn hebben we allemaal eten en drinken nodig alsook een plaats om te slapen.
Dus voor eten heb je landbouwgrond nodig en dieren maar die dieren hebben op zich ook weer gras of iets dergelijks nodig alsook water.
Dus met als gevolg dat vele natuurgebieden moet wijken voor de landbouw en woningbouw en dan heb ik het nog niet gehad over de industrie en dat alle mensen een job willen hebben.dus moet je ook nog eens veel industrie bouwen en weer moeten natuurgebieden hiervoor wijken.
De grondstoffen die we nodig hebben in de industrie moeten eveneens gevonden worden in de aarde(metalen en andere stoffen)dus opnieuw word de natuur aangetast.En hoeveel oerwoud verdwijnt niet dagelijks door illegale houtkap?Hoeveel CO2 uitstoot is er wel niet dagelijks?Hoeveel keren hebben we het milieu al niet keihard vervuild(aardolieschepen die op de klippen lopen,ramp met kerncentrale,allerlei chemische en andere stoffen gedumpt in zee of zomaar in de grond) en dan heb ik het over de gekende misbruiken.Geloof me maar dat op deze wereld nog massa's bedrijven illegaal hun goedje ergens dumpen.
Dus problemen zijn er hier genoeg en je zou deze mss kunnen oplossen als er op deze planeet 1 volk leefde maar dat is niet zo.Ieder landje heeft zijn eigen milieu normen en wetten en alle kyoto akkoorden tot nu toe hebben aangetoond dat het de politiekers in vele landen niet interesseerd.de meeste zijn bezig met hun eigen oorlogje of hun eigen economie en de economie heeft altijd voorrang op de natuur.Ergens begrijpvol maar anderzijds is de natuur wel de toekomst van onze kinderen.
Ik blijf er bij dat de prolemen op aarde niet op te lossen zijn met zo'n egoïstische volkeren erop.Mss worden we ooit wakker als er nog wat meer en grotere rampen gebeuren zoals dei van deze week maar dan veroorzaakt door onze vervuiling mss worden we dan wakker.Maar ja wij zitten hier lekker in ons kleine landje en wat er ergens anders gebeurd is een ver van mijn bed show maar dat zal zo niet blijven en als we zo door blijven gaan(en ik zie niet dat de mensen enorme veranderingen gaan doen op natuurgebied de komende decennia)dan zullen wij hier ook de gevolgen van gaan zien waarschijnlijk. Verplaats je het probleem niet gewoon door een andere planeet te gaan koloniseren? Hoe ga je er zeker van zijn dat er daar geen smeerlapjes zitten die het niet zo goed voorhebben met de natuur/met elkaar? Je moet dus selecteren om te kijken wie er allemaal meemag naar de andere planeet. Hoe ga je selecteren? Waarschijnlijk gaan er eveneens grote geldschieters mogen meegaan, en daar zit 'em het, dat zijn juist die smeerlapjes die hier de boel verpesten. 1 volk met dezelfde idealen hier op aarde is pure zever, dat weet ik ook, maar wat doet u vermoeden dat er wel eensgezindheid kan komen als je met een klein deel ervan vertrekt om elders te gaan wonen. Zelfs al lukt het in het begin goed, na een paar generaties op zijn maximum heb je al terug dezelfde problemen als hier.

De rampen die u vernoemt die hier nog allemaal kunnen plaatsvinden, da's allemaal heel erg, maar daar is nu eenmaal niet veel aan te doen. Op andere planeten zal je ook met dergelijke rampen te maken hebben, alleen is dat voorlopig niet in te schatten. Ik heb daar ook geen bewijzen voor, maar waarom zou een planeet die lijkt op moeder aarde (waar dus mensen op kunnen wonen) niet soortgelijke eigenschappen en dito "natuur"rampen hebben. (Of rampen van een andere aard natuurlijk.) Als er hier zo'n dingen gebeuren, dan is dat gewoon brute pech, en dan kunnen we er het beste van maken om zo veel mogelijk hulp te bieden. Als er mensen het leven laten, dan kan niemand daar echt veel aan doen.

By the way, kun je de energie die je gebruikt om op een andere planeet aan terraforming te doen niet gewoon gebruiken om hier de boel een beetje op te knappen/onder controle te houden?
Voor landbouw is het bijvoorbeeld al geen absolute noodzaak meer dat er nog veel natuurgebied zal moeten verdwijnen (in de toekomst). Er kan op een veel intensievere manier aan landbouw gedaan worden, en als de genetische revolutie meer aanvaard wordt, dan zijn er daar ook wel een paar toepassingen die de opbrengst gevoelig kunnen verhogen. Aan het probleem van de overbevolking moet inderdaad iets gedaan worden, maar dat moet u hier niet zeggen, hier gaat de bevolking lichtjes achteruit. In India hebben ze daar net iets meer boodschap aan... (Een mooi voorbeeld is China, ze hebben het daar prachtig, doch pijnlijk, onder controle gekregen met de éénkindpolitiek.)