PDA

View Full Version : Wie weet er wat de Blijde Boodschap nu juist inhoudt?


Wreker
22 januari 2005, 10:18
Als (ex-) christen weet ik na grondig lezen van het NT nog altijd niet precies wat die Blijde Boodschap van Jezus inhoudt.

Wie weet het wel?

Jan van den Berghe
22 januari 2005, 10:55
Als (ex-) christen weet ik na grondig lezen van het NT nog altijd niet precies wat die Blijde Boodschap van Jezus inhoudt.

Wie weet het wel?
Door Jezus' menswording, kruisiging en opstanding wordt het mensdom herboren en staat de weg open naar het eeuwig heil en de "vergoddelijking" van de mens. Geen mooier perspectief dus.

Flippend Rund
22 januari 2005, 11:50
Als (ex-) christen weet ik na grondig lezen van het NT nog altijd niet precies wat die Blijde Boodschap van Jezus inhoudt.

Wie weet het wel?
De blijde boodchap is inderdaad behoorlijk verwrongen geraakt in een religie die dit leven degradeert tot een soort testkamer waar je kunt slagen of falen, en waar je voortdurend door de almachtige in de gaten wordt gehouden. Het slagen doe je door Jezus na te volgen, die natuurlijk wel het oneerlijke voordeel had om de zoon van de Baas te zijn. Niet alleen moet je christus navolgen, het moet dan ook nog spontaan gebeuren en zonder 1 spoortje van hypocrisie, waardoor elk sensitief persoon in een cyclus van eindeloze zelf-bevraging en schuldgevoelens terechtkomt.

Dit komt omdat het christendom de blijde boodschap op bepaalde punten grondig verkeerd heeft begrepen. Maar wie zoekt, die vindt.

myrdjinn
22 januari 2005, 12:50
blijde boodschap:

gnostische versie: iedereen is in jezus. iedereen draagt die goddelijke vonk.

normale versie: doordat hij gestorven is voor onze zonden (hij is ons gaan verdedigen voor zijne pa), zijn ze allemaal al vergeven. je moet enkel in hem willen geloven en that's it.

mijn versie: behandel uw naaste gelijk ge zelf behandeld wilt worden. en vr de rest nixke.

Mitgard
22 januari 2005, 12:58
men dient elke vorm van religie zoveel als mogelijk uit onze maatschappij te bannen.
enkel waardenvrije wetenschap leidt tot ware kennis.

Het Skill Effect
22 januari 2005, 13:13
Blijde boodschap = als je zittend op toilet moet.

Bhairav
22 januari 2005, 14:38
Door Jezus' menswording, kruisiging en opstanding wordt het mensdom herboren en staat de weg open naar het eeuwig heil en de "vergoddelijking" van de mens. Geen mooier perspectief dus.
En dat geloofde dus?

Raven
22 januari 2005, 17:18
Als (ex-) christen weet ik na grondig lezen van het NT nog altijd niet precies wat die Blijde Boodschap van Jezus inhoudt.

Wie weet het wel?
Als ge het niet begrijpt, dan ben je er nog te jong voor :wink:

Bhairav
22 januari 2005, 17:43
De echte boodschap is niet wat de meesten aannemen wat in de bijbel staat.
Plus de interpretatie is verkloot.
En maar blijven discussieren erover... DOM!

myrdjinn
22 januari 2005, 18:04
enkel waardenvrije wetenschap leidt tot ware kennis.
afschaffen van de deontologie?

Meia noite
24 januari 2005, 05:43
Is de blijde boodschap geen ander woord voor klaarkomen volgens pater versteylen?

labyrinth
24 januari 2005, 10:38
Is de blijde boodschap geen ander woord voor klaarkomen volgens pater versteylen?
Neen dat was van iemand anders.....ga en vermenigvuldigt u !

labyrinth
24 januari 2005, 10:41
men dient elke vorm van religie zoveel als mogelijk uit onze maatschappij te bannen.
enkel waardenvrije wetenschap leidt tot ware kennis.
Zoals een vrouw van 67 die nog een kind mag hebben ?

Geertje
24 januari 2005, 11:02
Het eerste gebod zei voor mij alles over het NT en het OT.

Bovenal bemin één dictator.

Akkersloot
24 januari 2005, 18:56
Als (ex-) christen weet ik na grondig lezen van het NT nog altijd niet precies wat die Blijde Boodschap van Jezus inhoudt.

Wie weet het wel? Door de zondeval is elk mens slecht (erfzonde). Iedereen wordt door de christenen geacht dat te geloven. En dan is de "blijde boodschap" dat Jezus voor die (erf)zonde en voor je eigen zonden te zijn gestorven. Maar dan moet je dat natuurlijk wel erkennen eer je bent "gered".

Dat is dan de "blijde boodschap".

Nog een detail. Het woord "evangelie" betekent dus "blijde boodschap".

Doodgeboren kinderen zijn natuurlijk niet "gered".

Stommer kon de godsdienststichter Paulus het niet maken.

Wreker
24 januari 2005, 20:59
Door de zondeval is elk mens slecht (erfzonde). Iedereen wordt door de christenen geacht dat te geloven. En dan is de "blijde boodschap" dat Jezus voor die (erf)zonde en voor je eigen zonden te zijn gestorven. Maar dan moet je dat natuurlijk wel erkennen eer je bent "gered".

Dat is dan de "blijde boodschap".

Nog een detail. Het woord "evangelie" betekent dus "blijde boodschap".

Doodgeboren kinderen zijn natuurlijk niet "gered".

Stommer kon de godsdienststichter Paulus het niet maken.
Ik vind het niet zo'n blijde boodschap dat iemand gestorven zou zijn om anderen te kunnen bevrijden.

Daarom geloof ik eerder in de boodschap van de levende Jezus. Wat had Jezus toen hij leefde eigenlijk te vertellen dat zo speciaal was?

Nynorsk
24 januari 2005, 21:38
Omvat de blijde booschap ook niet de eindtijd?
Iedereen in grote miserie, behalve de christenen, die door God worden 'opgepikt' voor de hel losbarst?

Jan van den Berghe
24 januari 2005, 21:55
Door de zondeval is elk mens slecht (erfzonde).

Dat is niet volledig juist. Door de erfzonde (beter: oerzonde, de allereerste zonde van de eerste mens, Adam, waardoor de dood in de wereld kwam) is de mens niet meer volledig op God en dus het goede gericht. Soms neigt de mens naar het kwade. Ook is het aardse leven eindig. Jezus' komst herstelt de mens niet in zijn oorspronkelijke staat, maar opent de weg naar die heiligmakende staat. Daarom omschrijft Jezus zichzelf als "de deur".

de Vexille
24 januari 2005, 22:32
Daarom geloof ik eerder in de boodschap van de levende Jezus. Wat had Jezus toen hij leefde eigenlijk te vertellen dat zo speciaal was?
Hij had een hele boel "speciale" dingen te vertellen... Een kleine selectie van wat mij persoonlijk enorm aanspreekt:



Onthechting. De mens is slaaf van z'n materialisme (onder andere); de dag dat je uit die rat race stapt en niet meer meespeelt in het spelletje van blind rijkdom vergaren is de dag dat je op je eigen pootjes staat en de échte vrijheid proeft. Heel actueel in deze tijd van stompzinnig consumerisme. cf. de talloze verwijzingen die Jezus maakt naar de "rijkdom" die mensen verhindert om het rijk Gods te betreden.
Scheiding tussen kerk en staat: "geef dan aan de keizer wat de keizer toebehoort" en het feit dat Hij niet gekomen is als een soort koning in de klassieke, wereldlijke betekenis van dat woord, tot grote ontsteltenis van velen die daar juist wél op hadden gehoopt. Een heel actuele boodschap in een tijd waar we d�*chten dat we die scheiding eindelijk ook geformaliseerd hadden.
Afkeer van hypocrisie en onoprechtheid; de "witgekalkte graven"... Jezus had geen hoge pet op van huichelachtige pilaarbijters. Politici beware !
Liefde; in de eerste plaats voor wie op het eerste gezicht die liefde niet "verdient": zij aan wie je je ergert, je vijanden... Uiteindelijk keert die ergernis zich tegen jou. Een belangrijke boodschap ook in deze tijden waar ergernis de rode draad vormt in het denken en voelen van velen. Eigenlijk is dit de zuiverste humanistische boodschap die je je maar kan inbeelden.
Vergiffenis voor wie oprecht berouw heeft over z'n zonden. M.a.w. iedereen krijgt altijd een nieuwe kans; niemand vergooit voorgoed zijn leven wanneer hij een misstap begaat. Relax, je wandelt niet op eierschalen. Als ik de rancune en wraakzucht van sommigen zie razen, dan is ook deze boodschap bijzonder belangrijk.
Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan hoor, Wreker...
Leg die zaken naast het O.T. en sommige andere geloofsovertuigingen en je zal zien dat die boodschap in z'n totaliteit toch behoorlijk uniek is; zélfs al kan je talloze wijsheden terugspeuren naar andere bronnen. Het is de totaliteit van het verhaal: het NT gesitueerd binnen de context van het OT dat zo bijzonder is.

Uiteindelijk kunnen we als christenen slechts een zo verdienstelijk mogelijke poging doen om die idealen te benaderen. En ja, de geest mag dan sterk zijn... het vlees is vaak zwak. Kunst is om dat te herkennen en om telkens weer opnieuw met de beste intenties in de volgende dag te stappen. Berouwvol, maar ook hoopvol en blij voor de schone dingen in het leven. Want wie consequent het duistere zoekt, zal dat ook even consequent vinden...

Alvader
24 januari 2005, 22:58
men dient elke vorm van religie zoveel als mogelijk uit onze maatschappij te bannen.
enkel waardenvrije wetenschap leidt tot ware kennis.
Eerste les wetenschapsfilosofie: waardenvrije wetenschap bestaat niet.

Meia noite
24 januari 2005, 23:36
Daarom omschrijft Jezus zichzelf als "de deur".
Bij ons is 'een deur' ook een scheldwoord voor een slet. (iedereen gaat er binnen..).
Was Jezus een slet??

Mitgard
24 januari 2005, 23:52
Omvat de blijde booschap ook niet de eindtijd?
Iedereen in grote miserie, behalve de christenen, die door God worden 'opgepikt' voor de hel losbarst?
zoals in elke religie zijn de gelovigen de goeden en de ongelovigen de slechten.
m.a.w de dommeriken zijn goed en de intelligenten zijn slecht.
alleen daaruit kun je al afleiden dat religies zijn uitgevonden door de elite om de massa te onderdrukken.

Flippend Rund
24 januari 2005, 23:52
Bij ons is 'een deur' ook een scheldwoord voor een slet. (iedereen gaat er binnen..).
Was Jezus een slet??
In zijn kruis vinden wij genade. 8)

myrdjinn
25 januari 2005, 02:34
Wat had Jezus toen hij leefde eigenlijk te vertellen dat zo speciaal was
hmmm, dit is eerder voor gnostici onder de christenen weggelegd.

probleem is wel dat een authentieke gnosticus niet echt meer bestaat vrees ik (tenzij in een zielige newage-versie).

bij hen heb je ook verschillende stromingen, maar het punt is dat het bij hen gaat om jezus' leven en zijn "boodschap" (iedereen is kind van god) en niet om diens letterlijk kruisiging en co (sommigen van hen zien de kruisiging als grote parabel => we moeten zelf ons kruis dragen en het loslaten en dan zijn we vrij blablabla).

myrdjinn
25 januari 2005, 02:35
zoals in elke religie zijn de gelovigen de goeden en de ongelovigen de slechten.
m.a.w de dommeriken zijn goed en de intelligenten zijn slecht.
en dat van de man met mitgard als nicknaam.

letterlijk iedereen (die over voldoende mentale capaciteiten beschikt) gelooft in iets (..).

Meia noite
25 januari 2005, 04:06
en dat van de man met mitgard als nicknaam.

letterlijk iedereen (die over voldoende mentale capaciteiten beschikt) gelooft in iets (..).
Ik geloof enkel in natuurlijke toevalligheid en evolutietheorie. Is dat ook 'iets'?

Nynorsk
25 januari 2005, 10:31
letterlijk iedereen (die over voldoende mentale capaciteiten beschikt) gelooft in iets (..).
Natuurlijk. Ik geloof ook in iets. 'k ben er nog niet goed uit wat. Feit is wel dat ik probeer me niet te laten vast binden aan één gedachte.

Je moet je netjes gedragen, de regels van de bijbel nauwkeurig navolgen. Je kunt het niet 'halfslachtig' doen, anders loop je nogaltijd het risico dat je er niet 'bij bent' als de eindtijd er is... Ik krijg het op m'n heupen van die schuldinductie.

HerrUU
25 januari 2005, 12:26
De blijde boodchap is inderdaad behoorlijk verwrongen geraakt in een religie die dit leven degradeert tot een soort testkamer waar je kunt slagen of falen, en waar je voortdurend door de almachtige in de gaten wordt gehouden. Het slagen doe je door Jezus na te volgen, die natuurlijk wel het oneerlijke voordeel had om de zoon van de Baas te zijn. Niet alleen moet je christus navolgen, het moet dan ook nog spontaan gebeuren en zonder 1 spoortje van hypocrisie, waardoor elk sensitief persoon in een cyclus van eindeloze zelf-bevraging en schuldgevoelens terechtkomt.

Dit komt omdat het christendom de blijde boodschap op bepaalde punten grondig verkeerd heeft begrepen. Maar wie zoekt, die vindt.
Als zoon van de baas hebt ge altijd voordelen...

HerrUU
25 januari 2005, 12:31
Hij had een hele boel "speciale" dingen te vertellen... Een kleine selectie van wat mij persoonlijk enorm aanspreekt:



Onthechting. De mens is slaaf van z'n materialisme (onder andere); de dag dat je uit die rat race stapt en niet meer meespeelt in het spelletje van blind rijkdom vergaren is de dag dat je op je eigen pootjes staat en de échte vrijheid proeft. Heel actueel in deze tijd van stompzinnig consumerisme. cf. de talloze verwijzingen die Jezus maakt naar de "rijkdom" die mensen verhindert om het rijk Gods te betreden.
Scheiding tussen kerk en staat: "geef dan aan de keizer wat de keizer toebehoort" en het feit dat Hij niet gekomen is als een soort koning in de klassieke, wereldlijke betekenis van dat woord, tot grote ontsteltenis van velen die daar juist wél op hadden gehoopt. Een heel actuele boodschap in een tijd waar we d�*chten dat we die scheiding eindelijk ook geformaliseerd hadden.
Afkeer van hypocrisie en onoprechtheid; de "witgekalkte graven"... Jezus had geen hoge pet op van huichelachtige pilaarbijters. Politici beware !
Liefde; in de eerste plaats voor wie op het eerste gezicht die liefde niet "verdient": zij aan wie je je ergert, je vijanden... Uiteindelijk keert die ergernis zich tegen jou. Een belangrijke boodschap ook in deze tijden waar ergernis de rode draad vormt in het denken en voelen van velen. Eigenlijk is dit de zuiverste humanistische boodschap die je je maar kan inbeelden.
Vergiffenis voor wie oprecht berouw heeft over z'n zonden. M.a.w. iedereen krijgt altijd een nieuwe kans; niemand vergooit voorgoed zijn leven wanneer hij een misstap begaat. Relax, je wandelt niet op eierschalen. Als ik de rancune en wraakzucht van sommigen zie razen, dan is ook deze boodschap bijzonder belangrijk.
Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan hoor, Wreker...
Leg die zaken naast het O.T. en sommige andere geloofsovertuigingen en je zal zien dat die boodschap in z'n totaliteit toch behoorlijk uniek is; zélfs al kan je talloze wijsheden terugspeuren naar andere bronnen. Het is de totaliteit van het verhaal: het NT gesitueerd binnen de context van het OT dat zo bijzonder is.

Uiteindelijk kunnen we als christenen slechts een zo verdienstelijk mogelijke poging doen om die idealen te benaderen. En ja, de geest mag dan sterk zijn... het vlees is vaak zwak. Kunst is om dat te herkennen en om telkens weer opnieuw met de beste intenties in de volgende dag te stappen. Berouwvol, maar ook hoopvol en blij voor de schone dingen in het leven. Want wie consequent het duistere zoekt, zal dat ook even consequent vinden...
Veel van de "blijde boodschap" is ook terug te vinden in de dharma (boeddhistische leer). Zo is de onthechting een van de 4 edele waarheden. Het enige waar we echt fundamenteel van jullie verschillen is dat wij niet geloven in de scheppende godheid. Voor mij was Jezus een Boddhisatva die de mensen uitleg kwam geven in het juiste pad naar verlichting. Later zijn zijn woorden, net als die van Boeddha Sakyamuni trouwens, op verschillende manieren geïnterpreteerd (en niet altijd op een positieve manier).

HerrUU
25 januari 2005, 12:33
Ik geloof enkel in natuurlijke toevalligheid en evolutietheorie. Is dat ook 'iets'?
Natuurlijk. Heb je je ooit al eens afgevraagd waarom alles zo volgens georganiseerde processen verloopt? Of waarom er een "Big Bang" is geweest? Wat er daarvoor bestond?

HerrUU
25 januari 2005, 12:34
Natuurlijk. Ik geloof ook in iets. 'k ben er nog niet goed uit wat. Feit is wel dat ik probeer me niet te laten vast binden aan één gedachte.

Je moet je netjes gedragen, de regels van de bijbel nauwkeurig navolgen. Je kunt het niet 'halfslachtig' doen, anders loop je nogaltijd het risico dat je er niet 'bij bent' als de eindtijd er is... Ik krijg het op m'n heupen van die schuldinductie.
Mijns inziens moet je je eerst afvragen of je op zoek bent. Afhankelijk van het antwoord op die vraag kun je je gaan oriënteren.

Flippend Rund
25 januari 2005, 13:05
Ik geloof enkel in natuurlijke toevalligheid en evolutietheorie. Is dat ook 'iets'?
Zeer zeker is dat iets. De evolutietheorie leert ons dat een beetje zeewater met behulp van wat sterrenlicht spontaan tot leven zal komen.

myrdjinn
25 januari 2005, 15:20
tuurlijk. wetenschap zelf is ook een geloof, een uiterst pragmatisch geloof natuurlijk, waarbij het geloof in je theorie afhangt van de experimenten (zoals het geloof van een christen in god kan afhangen van zijn persoonlijke rijkdommen).

evolutie < evolutieTHEORIE < dus ja dat is iets om in te "geloven".

Kaal
25 januari 2005, 16:30
Door de zondeval is elk mens slecht (erfzonde). Iedereen wordt door de christenen geacht dat te geloven. En dan is de "blijde boodschap" dat Jezus voor die (erf)zonde en voor je eigen zonden te zijn gestorven. Maar dan moet je dat natuurlijk wel erkennen eer je bent "gered".

Dat is dan de "blijde boodschap".

Nog een detail. Het woord "evangelie" betekent dus "blijde boodschap".

Doodgeboren kinderen zijn natuurlijk niet "gered".

Stommer kon de godsdienststichter Paulus het niet maken.
Dit is indeerdaad de blijde boodschap.

Ik moet zeggen dat ik er heel lang over gedaan heb om de inhoud van die boodschap te kennen. Tijdens mijn katolieke opvoeding heb ik heel vaak horen verwijzen naar die boodschap maar niemand nam de moeite om te zeggen waar het precies om ging. Ik heb dat pas veel later begrepen.

HerrUU
25 januari 2005, 16:53
Dit is indeerdaad de blijde boodschap.

Ik moet zeggen dat ik er heel lang over gedaan heb om de inhoud van die boodschap te kennen. Tijdens mijn katolieke opvoeding heb ik heel vaak horen verwijzen naar die boodschap maar niemand nam de moeite om te zeggen waar het precies om ging. Ik heb dat pas veel later begrepen.
Een kind kan dus niet gered worden voor zijn communie? Dat is immers de eerste keer dat hij het geloof belijdt.

Kaal
25 januari 2005, 17:02
Je moet je netjes gedragen, de regels van de bijbel nauwkeurig navolgen. Je kunt het niet 'halfslachtig' doen, anders loop je nogaltijd het risico dat je er niet 'bij bent' als de eindtijd er is... Ik krijg het op m'n heupen van die schuldinductie.
Dit is (een beetje een karikatuur) van de katolieke kijk op de zaken. Wie het NT er op naleest zal echter merken dat er op verschillende plaatsen duidelijk gesteld wordt dat je jezelf geen plaatsje in de hemel kan afkopen door goede werken, ook al leef je als een monnik.

Het is niet omdat Kardinaal A, dominee B of paus C zeggen dat je dit of dat moet doen dat God dat effectief zo bedoelt. Niet toevallig ging Jezus hard tekeer tegen de religieuze hierarchie van zijn tijd.

Bekering betekent dat je beslist niet langer volgens jouw eigen geboden te leven en vrijwillig de wet van God aanvaardt. Het is iets tussen jij en God.

18Wie zijn vertrouwen op Jezus stelt, wordt niet veroordeeld. Maar wie niet gelooft, is al veroordeeld omdat hij geen vertrouwen heeft gehad in de naam van Gods enige ZoonJohannes, 3 : 18

Niet het naleven van de regels maar het vertrouwen in Jezus is de "redding". Goede werken spruiten voort uit dat vertrouwen en niet omgekeerd.

Kaal
25 januari 2005, 17:07
Een kind kan dus niet gered worden voor zijn communie? Dat is immers de eerste keer dat hij het geloof belijdt.
Ik geloof niet dat God zo formalstisch is hoor :) Hij weet wat een kind echt gelooft zonder dat daar een hele ceremonie bij te pas moet komen waarbij 3/4den of meer van de communianten helemaal niet met God bezig zijn inj hun gedachten. Ik behoor dan ook niet (meer) tot de RKK.

Wreker
25 januari 2005, 18:12
Dit is indeerdaad de blijde boodschap.

Ik moet zeggen dat ik er heel lang over gedaan heb om de inhoud van die boodschap te kennen. Tijdens mijn katolieke opvoeding heb ik heel vaak horen verwijzen naar die boodschap maar niemand nam de moeite om te zeggen waar het precies om ging. Ik heb dat pas veel later begrepen.
Ik geloof daar dus geen snars van. Dat Jezus voor ons zou gestorven zijn.

Dat kan enkel in de overdrachtelijke betekenis een zin hebben, wat dan zou moeten betekenen dat Jezus niet staat voor een mens, al dan niet zoon van God, maar voor een of ander hoger spiritueel begrip.

Akkersloot
25 januari 2005, 19:17
Ik vind het niet zo'n blijde boodschap dat iemand gestorven zou zijn om anderen te kunnen bevrijden.

Daarom geloof ik eerder in de boodschap van de levende Jezus. Wat had Jezus toen hij leefde eigenlijk te vertellen dat zo speciaal was?
Het sowieso geen blijde boodschap omdat het totaal geen boodschap is. Het is immers gewoon onzin. Verzonnen door de geesteszieke Paulus (hij had immers "visioenen".

Niet meer op voort borduren dus. Althans dat is mijn repliek.

Straks hoeven we die "blijde boodschap" ook al niet meer letterlijk te nemen. Zoals dat verhaal van Adam en Eva en dat verhaal van de zondvloed. Terwijl we dat tot 100 jaar terug wel letterlijk moesten nemen.

Akkersloot
25 januari 2005, 19:19
Omvat de blijde booschap ook niet de eindtijd?
Iedereen in grote miserie, behalve de christenen, die door God worden 'opgepikt' voor de hel losbarst? De eindtijd? Was dat geen verhaal van de geesteszieke Johannes met zijn "openbaringen volgens Johannes".

Akkersloot
25 januari 2005, 19:21
Dat is niet volledig juist. Door de erfzonde (beter: oerzonde, de allereerste zonde van de eerste mens, Adam, waardoor de dood in de wereld kwam) is de mens niet meer volledig op God en dus het goede gericht. Soms neigt de mens naar het kwade. Ook is het aardse leven eindig. Jezus' komst herstelt de mens niet in zijn oorspronkelijke staat, maar opent de weg naar die heiligmakende staat. Daarom omschrijft Jezus zichzelf als "de deur". En er zijn nog mensen die het geloven ook.

Wreker
25 januari 2005, 20:57
Het sowieso geen blijde boodschap omdat het totaal geen boodschap is. Het is immers gewoon onzin. Verzonnen door de geesteszieke Paulus (hij had immers "visioenen".

Niet meer op voort borduren dus. Althans dat is mijn repliek.

Straks hoeven we die "blijde boodschap" ook al niet meer letterlijk te nemen. Zoals dat verhaal van Adam en Eva en dat verhaal van de zondvloed. Terwijl we dat tot 100 jaar terug wel letterlijk moesten nemen. Ho, maar ik vind dat er wel degelijk een boodschap in de evangelies zit hoor. Alleen heb ik er tamelijk veel last mee om die er ondubbelzinnig uit te distilleren.

Ik denk dat de teksten uit de evangelies ook niet in mootjes mogen gehakt worden en zeker niet per vers mogen ontleed worden zoals de protestanten dat zo graag doen.

Volgens mij is de boodschap die in de evangelies zit iets van een hogere spirituele orde, en is ze te bezien als het resultaat van iets dat ontstaat door de combinatie van alle verhalen tesamen. Net zoals een zin pas zin krijgt als je alle woorden van die zin samenvoegt, terwijl elk van de woorden afzonderlijk slechts een zeer beperkte betekenis heeft en van een lagere orde is dan de zin die deze woorden samen vormen.

Iets gelijkaardigs treedt ook op als je de verhalen van Homeros leest. Je kan je kortzichtig blindstaren op de gruwelijke details en anecdotes die er soms haarfijn worden in geschilderd, maar als geheel is het een van de meest diepmenselijke en wijze voortbrengsels ooit.

Mitgard
25 januari 2005, 22:12
Als jezus vandaag zou leven zouden ze 'langharig werkschuw tuig' naar 'm roepen.
de katholieken het hardst.

de Vexille
25 januari 2005, 22:17
Als jezus vandaag zou leven zouden ze 'langharig werkschuw tuig' naar 'm roepen.
de katholieken het hardst.
Daar heb je inderdaad een punt.
En ook op dat vlak kunnen we van Hem nog het één en ander leren.

Grappig toch, Mitgard, hoeveel anaal gefixeerde pilarenbijters en zedenprekers hun zure smoel verantwoorden door te verwijzen naar de leer van een (voor zijn en onze tijd) échte rebel with a cause? Ook die ironie behoort eigenlijk integraal tot de "Blijde" boodschap.

dUSK
25 januari 2005, 22:34
alleen daaruit kun je al afleiden dat religies zijn uitgevonden door de elite om de massa te onderdrukken.Nagel op de kop!

De mens is steeds bang geweest voor het onbekende, bang voor de dood. En in de geschiedenis zijn er steeds profeten geweest die daar handig op inspeelden. Ze boden zogezegde oplossingen aan voor al je problemen, al je angsten. Diverse sekten proberen dit vandaag nog steeds te doen. Gelukkig probeert de maatschappij het individu hiertegen te beschermen. Om één of andere reden doet ze dit niet tegen het christendom, de islam... Waarom niet? Waarom worden die godsdiensten wel als iets verheven beschouwd? Waarschijnlijk omdat ze met zoveel zijn zeker. Zoveel mensen kunnen toch allemaal mis zijn, hé. Ik zou graag hebben dat alle mensen die godsdiensten eveneens zouden doorprikken, net zoals al die kleinere sekten. Het geloof is reeds 'vanaf den beginne' misbruikt door de profeten voor hun eigen aanzien en materiele welstand. Later werden het instellingen die hun macht en bezittingen wensten uit te breiden. Nu het wat minder gaat met het christendom zijn ze veel vriendelijker dan vroeger, bedelen ze bijna om ze sympathiek te vinden. Proberen ze hun fouten uit het verleden te vergoeilijken door de goede daden die hun gehersenspoelde vazalen deden. Maar het is en blijft een leugen die in stand wordt gehouden door een religieuze club die hun macht en aanzien veilig willen stellen. En jij beste de Vexille, bent één van hun blinde volgelingen. Als je een echt zelfstandig individu wilt zijn zoals je jezelf toch altijd graag wil profileren, laat je geloof dan los. Geloof enkel in jezelf, geloof in wat je zintuigen je vertellen, en wat wetenschappelijk bewezen is. En een godsdienst is echt geen wetenschap. Het is een illusie waarin we ons wentelen omdat we bang zijn voor het onbekende, het minder fraaie, het misschien nutteloze van ons leven hier... Ik zou soms willen dat ik ook kon geloven, maar "mijn intelligentie verbiedt het me".:-)

HerrUU
25 januari 2005, 22:49
Ik geloof niet dat God zo formalstisch is hoor :) Hij weet wat een kind echt gelooft zonder dat daar een hele ceremonie bij te pas moet komen waarbij 3/4den of meer van de communianten helemaal niet met God bezig zijn inj hun gedachten. Ik behoor dan ook niet (meer) tot de RKK.
Van mij mag je die god ook schrappen. Het is wat jij doet dat bepalend is voor je leven(s) niet wat een "god" je opdraagt om te doen.

de Vexille
25 januari 2005, 22:51
@ dUSK

Herinner me eens... WIENS blinde volgeling zou ik dan wel concreet moeten zijn volgens jou?


oh, en by the way... leuke theorie, maar "angst" voor het doodgaan is niet dé grote motivatie achter het geloof hoor.

Nynorsk
25 januari 2005, 23:01
Dit is (een beetje een karikatuur) van de katolieke kijk op de zaken.
Vreemd genoeg heb ik die indruk nooit als ik met katholieken communiceer, maar wel met gekken van die andere christelijke kerken.

De katholieken vallen doorgaans nog mee in hun waanzin.

Nynorsk
25 januari 2005, 23:02
De eindtijd? Was dat geen verhaal van de geesteszieke Johannes met zijn "openbaringen volgens Johannes". De Johannes had het ook maar van 'horen zeggen' eh :-D

dUSK
25 januari 2005, 23:03
@ dUSK

Herinner me eens... WIENS blinde volgeling zou ik dan wel concreet moeten zijn volgens jou?


oh, en by the way... leuke theorie, maar "angst" voor het doodgaan is niet dé grote motivatie achter het geloof hoor.
Je God (of hoe je hem ook noemt) die in je blinde ogen geen kwaad kan doen. Zelfs de recente zeebeving weet hij (eigenlijk jij) wel goed te praten: het was de Duivel hé.

Ik begrijp echt niet hoe iemand in een goede God kan geloven terwijl er zoveel leed in de wereld is (waar niet steeds de mens voor verantwoordelijk is hoor).

Zo een theorietje dat al het goede van God komt en al het slechte van de Duivel is echt te gemakkelijk om eronderuit te komen hoor.

HerrUU
25 januari 2005, 23:06
@ dUSK

Herinner me eens... WIENS blinde volgeling zou ik dan wel concreet moeten zijn volgens jou?


oh, en by the way... leuke theorie, maar "angst" voor het doodgaan is niet dé grote motivatie achter het geloof hoor.
Inderdaad. Kan dusk trouwens ook verklaren waarom alle grote godsdiensten exact hetzelfde verkondigen? Weliswaar iets aangepast aan de couleur locale maar niettemin zijn de grondbeginselen van alle grote godsdiensten gelijk (op de keuze van godheid na).

Maar het verbaasd me nog het meeste hoe mensen die zeggen geen geloof te hebben nog de meest rabiate vervolgers zijn van mensen die wel geloven.

Flippend Rund
25 januari 2005, 23:10
En een godsdienst is echt geen wetenschap. Het is een illusie waarin we ons wentelen omdat we bang zijn voor het onbekende, het minder fraaie, het misschien nutteloze van ons leven hier... Ik zou soms willen dat ik ook kon geloven, maar "mijn intelligentie verbiedt het me".:-)
Waarom zou je luisteren naar je intelligentie? Het denken is niet meer dan een vonk die springt en uw intelligentie is het product van blinde natuurkundige processen, althans toch volgens het heersend geloof van vandaag. Waarom zou een blind proces waarheid produceren?

dUSK
25 januari 2005, 23:12
Inderdaad. Kan dusk trouwens ook verklaren waarom alle grote godsdiensten exact hetzelfde verkondigen? Weliswaar iets aangepast aan de couleur locale maar niettemin zijn de grondbeginselen van alle grote godsdiensten gelijk (op de keuze van godheid na).

Maar het verbaasd me nog het meeste hoe mensen die zeggen geen geloof te hebben nog de meest rabiate vervolgers zijn van mensen die wel geloven.Ik vervolg geen gelovigen. Zelf ben ik wel achtervolgd geworden door gelovigen tot diep in mijn pubertijd. En af en toe staat er nog eens een Jehovah voor de deur.

de Vexille
25 januari 2005, 23:16
@ dUSK

Poeh, nu stel je het echt wel heel simplistisch voor he?

Wat de duivel met die zeebeving te maken heeft, is mij een raadsel. En waarom het leed in deze wereld het geloof in de weg zou staan, dat lijkt me ook nogal verknipt...

Ik heb zo het vermoeden dat jij eigenlijk helemaal niet begrijpt wat geloof precies inhoudt. Ik neem het je ook niet kwalijk, want het is ook niet meteen rationeel te vatten. Maar dat het geen zwart/wit -denken is zoals je het voorstelt, d�*t kan ik je wel verzekeren.

Maar soit, we hebben die discussie al eens eerder gehad, is het niet? En bleek daar dan niet uit dat we eigenlijk allemaal wel "ergens" in (moeten) geloven? Of je dat nou concretiseert door in God te geloven of een beetje in het midden laat (zoals zo veel mensen dat vandaag doen), maakt in rationele termen eigenlijk heel weinig uit. Het belangrijke is dat je je geloof of hypothesen/theorietjes/filosofietjes/speculaties (voor de atheïsten onder ons) onder ogen durft te komen en er je consequenties uit trekt.

Voor het overige zie ik niet in op welke manier mijn geloof me niet in staat zou stellen om op een even onbevangen wijze na te denken over deze wereld. Geef me daar eens een antwoord op dUSK.

dUSK
25 januari 2005, 23:17
Waarom zou je luisteren naar je intelligentie? Het denken is niet meer dan een vonk die springt en uw intelligentie is het product van blinde natuurkundige processen, althans toch volgens het heersend geloof van vandaag. Waarom zou een blind proces waarheid produceren?
Tja, waarom draag ik best reflecterende kledij als ik 's nachts ga wandelen... Overlevingsinstinct zeker? Waarom laat ik mijn kind niet spelen met de frietketel langs hem? Mijn intelligentie verplicht het me.

Moet ik mijn intelligentie dan laten varen en mij blindelings onderwerpen aan de eerste de beste godsdienst die daar dan misbruik zal proberen van te maken?

dUSK
25 januari 2005, 23:20
@ dUSK

Poeh, nu stel je het echt wel heel simplistisch voor he?

Wat de duivel met die zeebeving te maken heeft, is mij een raadsel. En waarom het leed in deze wereld het geloof in de weg zou staan, dat lijkt me ook nogal verknipt...

Ik heb zo het vermoeden dat jij eigenlijk helemaal niet begrijpt wat geloof precies inhoudt. Ik neem het je ook niet kwalijk, want het is ook niet meteen rationeel te vatten. Maar dat het geen zwart/wit -denken is zoals je het voorstelt, d�*t kan ik je wel verzekeren.

Maar soit, we hebben die discussie al eens eerder gehad, is het niet? En bleek daar dan niet uit dat we eigenlijk allemaal wel "ergens" in (moeten) geloven? Of je dat nou concretiseert door in God te geloven of een beetje in het midden laat (zoals zo veel mensen dat vandaag doen), maakt in rationele termen eigenlijk heel weinig uit. Het belangrijke is dat je je geloof of hypothesen/theorietjes/filosofietjes/speculaties (voor de atheïsten onder ons) onder ogen durft te komen en er je consequenties uit trekt.

Voor het overige zie ik niet in op welke manier mijn geloof me niet in staat zou stellen om op een even onbevangen wijze na te denken over deze wereld. Geef me daar eens een antwoord op dUSK.Geef mij eerst eens een antwoord waarom die almachtige god van jou 175.000 onschuldige mensen heeft laten (of doen) sterven. Nog nooit heb ik daar een afdoend antwoord op gekregen van een gelovige.

HerrUU
25 januari 2005, 23:27
Ik vervolg geen gelovigen. Zelf ben ik wel achtervolgt geworden door gelovigen tot diep in mijn pubertijd. En af en toe staat er nog eens een Jehovah voor de deur.
Toch wel, je neemt automatisch aan dat mensen die geloven minder verstand hebben. Dat is discriminatie. Je plaatst jezelf boven deze mensen door te stellen dat "jouw intellect" het je verbiedt. Da's zelfverheerlijking. En dan sluit je af met een klassieker waarin je stelt zelf achtervolgt te zijn door gelovigen? Omdat er een getuige van Jehova voor je deur stond? Nog nooit van beleefd weigeren gehoord?

Als je toch niet gelooft, waarom neem je dan deel aan religieuze discussies?

dUSK
25 januari 2005, 23:31
Toch wel, je neemt automatisch aan dat mensen die geloven minder verstand hebben. Dat is discriminatie. Je plaatst jezelf boven deze mensen door te stellen dat "jouw intellect" het je verbiedt. Da's zelfverheerlijking. En dan sluit je af met een klassieker waarin je stelt zelf achtervolgt te zijn door gelovigen? Omdat er een getuige van Jehova voor je deur stond? Nog nooit van beleefd weigeren gehoord?

Als je toch niet gelooft, waarom neem je dan deel aan religieuze discussies?Met die Jehovah heb ik geen probleem (tenzij ze mijne kleine wakker bellen).

Maar op school hebben ze alles in het werk gesteld om van mij een goede christen te maken. Een goed mens was voor mij voldoende geweest (maar zelfs dat is niet helemaal gelukt :-)).

Je gaat nu toch niet ontkennen dat de Kerk hopen pogingen onderneemt om ons te overtuigen van hun gelijk en hun te volgen? En zeker in onze kinderjaren wanneer we nog kneedbaar zijn...

HerrUU
25 januari 2005, 23:35
Met die Jehovah heb ik geen probleem (tenzij ze mijne kleine wakker bellen).

Maar op school hebben ze alles in het werk gesteld om van mij een goede christen te maken. Een goed mens was voor mij voldoende geweest (maar zelfs dat is niet helemaal gelukt :-)).

Je gaat nu toch niet ontkennen dat de Kerk hopen pogingen onderneemt om ons te overtuigen van hun gelijk en hun te volgen? En zeker in onze kinderjaren wanneer we nog kneedbaar zijn...
Als jouw ouders je naar een katholieke school hebben gestuurd, dan is dat niet de fout van die school. Als je op een gemeenschapsschool zat kon je ook voor zedenleer kiezen.

De pastoor is hier bij mij nog geen ene keer langsgeweest hoor om mij te ronselen. (Of zou dat door mijne rottweiler komen) Die van jehova wel al moet ik zeggen dat ik botter reageerde dan zij.

Maar waar je kompleet de mist ingaat, dusk, is door te denken dat elke persoon die een religie volgt, een god aanbidt.

dUSK
25 januari 2005, 23:35
Toch wel, je neemt automatisch aan dat mensen die geloven minder verstand hebben. Dat is discriminatie. Je plaatst jezelf boven deze mensen door te stellen dat "jouw intellect" het je verbiedt. Da's zelfverheerlijking. En dan sluit je af met een klassieker waarin je stelt zelf achtervolgt te zijn door gelovigen? Omdat er een getuige van Jehova voor je deur stond? Nog nooit van beleefd weigeren gehoord?

Als je toch niet gelooft, waarom neem je dan deel aan religieuze discussies?
Enkel op gebied van geloof denk ik het beter te weten ja. Op vele andere gebieden zal ik onder het gemiddelde zitten. Gelovigen die slimmer zijn dan mij op zo veel andere gebieden, ze zijn niet te tellen...

dUSK
25 januari 2005, 23:37
Maar waar je kompleet de mist ingaat, dusk, is door te denken dat elke persoon die een religie volgt, een god aanbidt.
Toch enorm veel. En voor de leiders van die godsdiensten kunnen het er niet genoeg zijn.

HerrUU
25 januari 2005, 23:37
Enkel op gebied van geloof denk ik het beter te weten ja. Op vele andere gebieden zal ik onder het gemiddelde zitten. Gelovigen die slimmer zijn dan mij op zo veel andere gebieden, ze zijn niet te tellen...
Jij denkt beter te weten, net als ik denk beter te weten, net als dat de Paus beter denkt te weten. Uiteindelijk geloven we allemaal in een vervormd beeld van de werkelijkheid.

HerrUU
25 januari 2005, 23:38
Toch enorm veel. En voor de leiders van die godsdiensten kunnen het er niet genoeg zijn.
300.000.000 gelovigen geloven niet in een god. En we worden ook wel eens boeddhisten genoemd.

dUSK
25 januari 2005, 23:41
300.000.000 gelovigen geloven niet in een god. En we worden ook wel eens boeddhisten genoemd.
Klopt, gezien het toppic hier heb ik het ook meer over het christendom, en de islam.

dUSK
25 januari 2005, 23:42
Jij denkt beter te weten, net als ik denk beter te weten, net als dat de Paus beter denkt te weten. Uiteindelijk geloven we allemaal in een vervormd beeld van de werkelijkheid.
Lees mijn voetnoot.....(en slaapwel) :-)

de Vexille
25 januari 2005, 23:50
Geef mij eerst eens een antwoord waarom die almachtige god van jou 175.000 onschuldige mensen heeft laten (of doen) sterven. Nog nooit heb ik daar een afdoend antwoord op gekregen van een gelovige.
We leven in een wereld, een schepping, die niet "af" is... die nog voortdurend evolueert. God heeft die evolutie in gang gezet en ons mensen een kompas gegeven dat we kunnen hanteren op ons pad naar het zgn. "einde der tijden". HerrUU heeft groot gelijk dat dit kompas terug te vinden is in talloze geloofsovertuigingen; het neemt m.a.w. talloze vormen aan maar telkens ligt het inhoudelijk (en belangrijker nog: spiritueel) in dezelfde lijn. Maar het mooiste wat God ons mensen heeft gegeven is de vrijheid om dat kompas al dan niet te volgen. Gelovigen zijn overtuigd dat als je het kompas niet volgt, dat je dan straal verloren loopt in het leven.

En rampen gebeuren op het pad naar de voleinding, en mensen laten daarbij het leven... Maar binnen de context van het geloof gebeurt dat nooit "zomaar", en zijn de levens die verloren zijn gegaan niet "zomaar" toevallig verloren gegaan. M.a.w. op één of andere manier zijn die mensenlevens niet "verloren" maar zijn ze teruggekeerd naar waar ze in de eerste plaats vandaan zijn gekomen. Net zoals wij allen vroeg of laat terugkeren aan het eind van ons leven, aan het eind van ons traject in die grote estafette. En uiteraard zorgt heengaan voor enorm verdriet, voor intense pijn... Velen noemen de dood van de slachtoffers zinloos, maar voor de gelovige bestaat er geen zinloos lijden. Die mensen zijn m.a.w. niet zomaar "foetsie"... ze zijn vandaag nog evenzeer als ze gisteren waren in elk van ons en in de schepping.

Om een stuntelige poging te doen dit in exact-wetenschappelijke termen uit te drukken: nul ne se crée, nul ne se perd, schitterend geïllustreerd ook met de gekende equatie E=MC²

Phrea|K
26 januari 2005, 00:43
We leven in een wereld, een schepping, die niet "af" is... die nog voortdurend evolueert. God heeft die evolutie in gang gezet en ons mensen een kompas gegeven dat we kunnen hanteren op ons pad naar het zgn. "einde der tijden".Klinkt wel leuk natuurlijk, maar ben je dan niet selectief in je aanvaarding vd evolutietheorie? Als je toegeeft dat Darwin gelijk had en de mens dus een product is van enerzijds toevallige mutaties en anderzijds natuurlijke selectie, is het moeilijk om daar nog ergens een God tussen te wringen. Waar is hij tussengekomen? Wat kan onmogelijk door het evolutieproces geschapen zijn? Waar zit de 'hemelhaak' waar de rest aan vasthangt?

Kaal
26 januari 2005, 09:22
Vreemd genoeg heb ik die indruk nooit als ik met katholieken communiceer, maar wel met gekken van die andere christelijke kerken.

De katholieken vallen doorgaans nog mee in hun waanzin.
O nu vallen de katolieken ineens mee?

Nynorsk
26 januari 2005, 10:48
O nu vallen de katolieken ineens mee?
Ik ben op zoek naar een bericht waarin ik "katholieken" bij naam noem :?
Help je me even, want ik vind het niet...

de Vexille
26 januari 2005, 11:51
Klinkt wel leuk natuurlijk, maar ben je dan niet selectief in je aanvaarding vd evolutietheorie? Als je toegeeft dat Darwin gelijk had en de mens dus een product is van enerzijds toevallige mutaties en anderzijds natuurlijke selectie, is het moeilijk om daar nog ergens een God tussen te wringen. Waar is hij tussengekomen? Wat kan onmogelijk door het evolutieproces geschapen zijn? Waar zit de 'hemelhaak' waar de rest aan vasthangt?
Het feit dat Darwin's theorie door velen verkocht wordt als Darwin's wet, heeft mij altijd verwonderd. M.a.w. als iets wat boven elke twijfel verheven is, terwijl het toch een theorie blijft. Zou het kunnen zijn dat de evolutieleer evenzeer een "geloofsovertuiging" is die in dezelfde mate zijn fundamentalisten heeft?

Maar wat ik zelf nog stukken belangrijker vind, is de vaststelling dat er geen noodzakelijke tegenstelling bestaat tussen geloof en wetenschap. Wel integendeel, het is mijn vaste overtuiging dat wetenschap ons als mensen stukje bij beetje dichter brengt bij de zin van de schepping, m.a.w. dichter brengt bij God. In een vorige discussie (maanden geleden) formuleerde een forumlid zijn "bewijs" voor het niet bestaan van God door te speculeren op een toekomst waar de mens in staat zou zijn om alles te verklaren wat we vandaag aan God toeschrijven. Eigenlijk formuleerde hij de definitie van "het einde der tijden", de voleinding waar de mens de ultieme waarheid zal kennen en tegelijk ook zijn vrijheid zal verliezen. Want eenmaal "God" zich in al z'n grootsheid reveleert aan de mens, kan je nog onmogelijk "vrij" kiezen om niet te geloven. D�*t zou neerkomen op het ontkennen van het licht van de zon...

HerrUU
26 januari 2005, 22:00
We leven in een wereld, een schepping, die niet "af" is... die nog voortdurend evolueert. God heeft die evolutie in gang gezet en ons mensen een kompas gegeven dat we kunnen hanteren op ons pad naar het zgn. "einde der tijden". HerrUU heeft groot gelijk dat dit kompas terug te vinden is in talloze geloofsovertuigingen; het neemt m.a.w. talloze vormen aan maar telkens ligt het inhoudelijk (en belangrijker nog: spiritueel) in dezelfde lijn. Maar het mooiste wat God ons mensen heeft gegeven is de vrijheid om dat kompas al dan niet te volgen. Gelovigen zijn overtuigd dat als je het kompas niet volgt, dat je dan straal verloren loopt in het leven.

En rampen gebeuren op het pad naar de voleinding, en mensen laten daarbij het leven... Maar binnen de context van het geloof gebeurt dat nooit "zomaar", en zijn de levens die verloren zijn gegaan niet "zomaar" toevallig verloren gegaan. M.a.w. op één of andere manier zijn die mensenlevens niet "verloren" maar zijn ze teruggekeerd naar waar ze in de eerste plaats vandaan zijn gekomen. Net zoals wij allen vroeg of laat terugkeren aan het eind van ons leven, aan het eind van ons traject in die grote estafette. En uiteraard zorgt heengaan voor enorm verdriet, voor intense pijn... Velen noemen de dood van de slachtoffers zinloos, maar voor de gelovige bestaat er geen zinloos lijden. Die mensen zijn m.a.w. niet zomaar "foetsie"... ze zijn vandaag nog evenzeer als ze gisteren waren in elk van ons en in de schepping.

Om een stuntelige poging te doen dit in exact-wetenschappelijke termen uit te drukken: nul ne se crée, nul ne se perd, schitterend geïllustreerd ook met de gekende equatie E=MC²
Trouwens, zelfs over "god" op zich kan nog gediscuteerd worden. Wij geloven niet in een godheid als scheppende kracht, maar je kan die godheid ook anders gaan bekijken dan een fysiek persoon. Want daarmee druk je je eigen begeerte uit om "iemand" de schuld te kunnen geven voor wat er misgaat in de wereld. Op het moment dat je beseft dat je eigen begeerte de bron is van alle lijden in de wereld sta je al een stuk verder.

Bekijk die god eens als het "alles" en "niets" tegelijk. Vergeet voor een moment jezelf als individu en realiseer je dat jij op jezelf niets bent maar een onderdeel van een veel groter geheel. En dat geheel kan je "god" noemen.

dUSK
26 januari 2005, 22:43
@de Vexille

Ik lig er nog steeds van wakker: was God een dutje aan het doen toen de Tsunami 170.000 mensen de dood injoeg? Waar halen ‘intelligente’ christenen de kracht vandaan om te blijven geloven in hun goede god terwijl er dagelijks zoveel willekeurig leed in de wereld gebeurt waar de mens geen enkele schuld in treft? Ik heb het hier dus niet over de godsdienst die haar gelovigen bepaalde regels oplegt of (laat ik het braver formuleren) ze stuurt in hun leven. Dat mensen geloven in een hogere kracht, daar kan ik (met moeite) nog inkomen. Maar dat ze er vanuit gaan dat deze kracht het goed met hen voor heeft? Dan moeten ze toch toegeven dat zijn/haar macht beperkt is. Wie helpt mij in het begrijpen van mijn diepgelovige christelijke medemens? (Het moet niet steeds over de islam gaan, nietwaar.

de Vexille
26 januari 2005, 22:54
@ dUSK

Heb je mijn reply gelezen? God is niet "the puppet master" die hier-en-nu dicteert wat ik uit m'n computerklavier op het scherm tover. Net zo min als Hij elk blaadje van elke boom beweegt op de wind... Lees mijn antwoord op jouw initiële vraag nog eens na... misschien wordt het dan wel duidelijk.

Jij probeert me een bepaald Godsbeeld toe te dichten dat ik helemaal niet aanhang. En dat trouwens ook nergens binnen het christelijk geloof als "geloofspunt" wordt naar voor geschoven.

de Vexille
26 januari 2005, 22:56
@ HerUU

Alles heeft te maken met het Godsbeeld dat je hebt. Nergens wordt aan christenen voorgeschreven dat ze God moeten zien als die "grijzende man met de voeten in de wolken" die alles en idereen beweegt... Het ligt een stukje ingewikkelder dan dat.

Koning Pinteman
26 januari 2005, 22:56
@de Vexille

Ik lig er nog steeds van wakker: was God een dutje aan het doen toen de Tsunami 170.000 mensen de dood injoeg? Waar halen ‘intelligente’ christenen de kracht vandaan om te blijven geloven in hun goede god terwijl er dagelijks zoveel willekeurig leed in de wereld gebeurt waar de mens geen enkele schuld in treft? Ik heb het hier dus niet over de godsdienst die haar gelovigen bepaalde regels oplegt of (laat ik het braver formuleren) ze stuurt in hun leven. Dat mensen geloven in een hogere kracht, daar kan ik (met moeite) nog inkomen. Maar dat ze er vanuit gaan dat deze kracht het goed met hen voor heeft? Dan moeten ze toch toegeven dat zijn/haar macht beperkt is. Wie helpt mij in het begrijpen van mijn diepgelovige christelijke medemens? (Het moet niet steeds over de islam gaan, nietwaar.
Persoonlijk geloof ik wel in een 'goede' God, maar dan in een die verkiest niet te intervenïëren in hetgeen zich in 'zijn schepping' afspeelt. Het idee erachter is: God (of hoe je Hem wilt noemen) zette creëerde een biotoop (met daarin de nodige uitdagingen, het zij toegegeven) voor ons, wat we ermee doen, is aan ons.

dUSK
26 januari 2005, 23:09
@ dUSK

Heb je mijn reply gelezen? God is niet "the puppet master" die hier-en-nu dicteert wat ik uit m'n computerklavier op het scherm tover. Net zo min als Hij elk blaadje van elke boom beweegt op de wind... Lees mijn antwoord op jouw initiële vraag nog eens na... misschien wordt het dan wel duidelijk.

Jij probeert me een bepaald Godsbeeld toe te dichten dat ik helemaal niet aanhang. En dat trouwens ook nergens binnen het christelijk geloof als "geloofspunt" wordt naar voor geschoven.
Dus de Vexille (...niemand mag twijfelen aan wat de paus zegt, maar) je God die is dus niet perfect. Heb ik het goed begrepen?

dUSK
26 januari 2005, 23:10
Persoonlijk geloof ik wel in een 'goede' God, maar dan in een die verkiest niet te intervenïëren in hetgeen zich in 'zijn schepping' afspeelt. Het idee erachter is: God (of hoe je Hem wilt noemen) zette creëerde een biotoop (met daarin de nodige uitdagingen, het zij toegegeven) voor ons, wat we ermee doen, is aan ons.
Hoe kun je goed zijn als je Sabine opgesloten laat zitten in de kelder van Dutroux? Vertel...?

de Vexille
26 januari 2005, 23:14
Dus de Vexille (...niemand mag twijfelen aan wat de paus zegt, maar) je God die is dus niet perfect. Heb ik het goed begrepen? Waaruit leid je dat nou weer af? Heb ik dat ergens geïnsinueerd of zo???

Koning Pinteman
26 januari 2005, 23:15
Hoe kun je goed zijn als je Sabine opgesloten laat zitten in de kelder van Dutroux? Vertel...?
Omdat God niet tussenkomt in de 'Schepping'. Hij is goed, maar hij is meer een toeschouwer die de eer heeft op het einde van het programma de rekening te presenteren aan de acteurs voor hun rol.

dUSK
26 januari 2005, 23:21
Omdat God niet tussenkomt in de 'Schepping'. Hij is goed, maar hij is meer een toeschouwer die de eer heeft op het einde van het programma de rekening te presenteren aan de acteurs voor hun rol.
Ofwel komt hij tussen, dan zou hij goed zijn.

Ofwel komt hij niet tussen omdat hij niet kan, en dan is hij niet perfect.

Ofwel wil hij niet tussen komen en is hij zelfs slecht.

dUSK
26 januari 2005, 23:22
Waaruit leid je dat nou weer af? Heb ik dat ergens geïnsinueerd of zo???
Is jouw god almachtig? Ja of nee.

Is jouw god goed? Ja of nee.

de Vexille
26 januari 2005, 23:29
@ dUSK

Waaruit leid je af dat het "goed" zou zijn voor God om tussen te komen?
Ik bedoel, waarom promoot jij jouw notie van "goed" als het "universele" goed? Ga jij bepalen voor God wat "goed" en "kwaad" is? Heb jij de eeuwige waarheid al in pacht, de meetlat waarmee je het hele universum, de zin en onzin van de dingen kan afmeten?

Begin je het nonsensikale van dat drieregelige versje al in te zien?

Phrea|K
26 januari 2005, 23:34
Het feit dat Darwin's theorie door velen verkocht wordt als Darwin's wet, heeft mij altijd verwonderd. M.a.w. als iets wat boven elke twijfel verheven is, terwijl het toch een theorie blijft. Zou het kunnen zijn dat de evolutieleer evenzeer een "geloofsovertuiging" is die in dezelfde mate zijn fundamentalisten heeft? Ik denk (maar ik ben natuurlijk ook maar een leek :lol: ) dat er voldoende bewijs is voor de evolutieleer om te mogen spreken over een wetmatigheid. De wetten van Newton zijn toch ook geen vrijblijvend theorietje? Wat is er trouwens mis met fundamentalisme? Wat mij betreft is dat niet noodzakelijk iets negatiefs. Net zomin als gematigd zijn altijd positief hoeft te zijn. Erger je je nooit aan die zgn 'gematigde' vlees-noch-vis types die wel geloven in 'iets', maar die daar nooit een duidelijk beeld van durven schetsen? Dat zijn de gematigden, ze zijn geen christen, maar ook geen atheïst. Ze nemen geen standpunt in.


Maar wat ik zelf nog stukken belangrijker vind, is de vaststelling dat er geen noodzakelijke tegenstelling bestaat tussen geloof en wetenschap. Wel integendeel, het is mijn vaste overtuiging dat wetenschap ons als mensen stukje bij beetje dichter brengt bij de zin van de schepping, m.a.w. dichter brengt bij God. In een vorige discussie (maanden geleden) formuleerde een forumlid zijn "bewijs" voor het niet bestaan van God door te speculeren op een toekomst waar de mens in staat zou zijn om alles te verklaren wat we vandaag aan God toeschrijven. Eigenlijk formuleerde hij de definitie van "het einde der tijden", de voleinding waar de mens de ultieme waarheid zal kennen en tegelijk ook zijn vrijheid zal verliezen. Want eenmaal "God" zich in al z'n grootsheid reveleert aan de mens, kan je nog onmogelijk "vrij" kiezen om niet te geloven. D�*t zou neerkomen op het ontkennen van het licht van de zon...Heeft de wetenschap ons dichter bij God gebracht of heeft het juist bijgedragen tot de opmars van het atheïsme? Ik vind juist dat de wetenschap zich geen moeite getroost heeft om aan te tonen hoe onwaarschijnlijk de christelijke (en andere monotheïstische) godsdiensten wel zijn.

Koning Pinteman
26 januari 2005, 23:48
Ofwel komt hij tussen, dan zou hij goed zijn.

Ofwel komt hij niet tussen omdat hij niet kan, en dan is hij niet perfect.

Ofwel wil hij niet tussen komen en is hij zelfs slecht.
Dames en heren, het bewijs dat God niet bestaat. Dit pakte niet in de 19e, laat staan in de 21e eeuw. Is het z moeilijk aan te nemen dat ik geloof dat God wel goed en almachtig is, en toch verkiest niet te interveniëren in de wereld? "Argument" daarvoor is dat hij de mens voorzien heeft van vrije wil. De facto verwerp ik daarmee (persoonlijk) uiteraard ook de protestantse predestinatieleer.

de Vexille
26 januari 2005, 23:51
@ Phrea|K:

Nee, de "wet" van Newton heeft niets speculatiefs; d�*t kan je van de "theorie" van Darwin et. al. niet zeggen. De evolutieleer is bijzonder plausibel, maar je moet de zaken altijd binnen perspectief blijven bekijken. Nergens wordt immers een sluitend bewijs gegeven dat er in den beginne geen scheppingsdaad is geweest. Velen "geloven" immers ook rotsvast in de Big Bang "theorie"; maar het blijft een "geloof" dat op zich niet per definitie hogergeschikt is aan om het even welk ander "geloof".

Ik erger mij (enfin, voor zover je dat "ergeren" kan noemen) vooral aan het verkondigen met wetenschappelijke stelligheid en accuratesse van zaken die dat zeer zeker niet zijn. De ene gelovige verwijt de andere gelovige dus zijn geloof... En ja, die "vis-noch-vlees" houding is ook zeer onbevredigend, maar blind fundamentalisme is ... nouja, blind en niet meteen een uiting van groot intellect en/of wijsheid.

Het klopt dat atheïsten hebben gemeend in de wetenschap een middel te hebben gevonden om het geloof in God te ontkennen. De achttiende en negentiende eeuw hebben helse discussies gekend over het Godsbewijs / -ontkenning... Als je die tekstjes vandaag leest, dan zijn ze ronduit lachwekkend maar toen was het bittere ernst. Terwijl de idee die ik hier formuleer eigenlijk al oeroud is: Roger Bacon pakte er in de 13de eeuw reeds mee uit. Ik zie met de beste wil van de wereld niet in hoe de wetenschap de onwaarschijnlijkheid van het christelijke geloof zou aangetoond hebben. Misschien wel van een bepaalde manier waarop de teksten werden gelezen / geïnterpreteerd, maar niet in z'n essentie.

Phrea|K
26 januari 2005, 23:59
Het klopt dat atheïsten hebben gemeend in de wetenschap een middel te hebben gevonden om het geloof in God te ontkennen. De achttiende en negentiende eeuw hebben helse discussies gekend over het Godsbewijs / -ontkenning... Als je die tekstjes vandaag leest, dan zijn ze ronduit lachwekkend maar toen was het bittere ernst. Terwijl de idee die ik hier formuleer eigenlijk al oeroud is: Roger Bacon pakte er in de 13de eeuw reeds mee uit. Ik zie met de beste wil van de wereld niet in hoe de wetenschap de onwaarschijnlijkheid van het christelijke geloof zou aangetoond hebben. Misschien wel van een bepaalde manier waarop de teksten werden gelezen / geïnterpreteerd, maar niet in z'n essentie.
Ja, natuurlijk kun je het het Christendom terugbrengen tot op die zgn 'universele boodschap' die elke godsdienst zou brengen. De vraag is hoeveel dat nog te maken heeft met het Christendom van vroeger.

Wreker
27 januari 2005, 00:04
Dames en heren, het bewijs dat God niet bestaat. Dit pakte niet in de 19e, laat staan in de 21e eeuw. Is het z moeilijk aan te nemen dat ik geloof dat God wel goed en almachtig is, en toch verkiest niet te interveniëren in de wereld? "Argument" daarvoor is dat hij de mens voorzien heeft van vrije wil. De facto verwerp ik daarmee (persoonlijk) uiteraard ook de protestantse predestinatieleer. Voor mij is het redelijk simpel. Van een grote verzameling geesten dat in alles intervenieerde en allerlei schiep veranderde het religieuze beeld van de mens van zichzelf en de dingen om hem heen in een kleinere verzameling goden tot een enkele God die alles schiep. Er is dus een gedachtengang van meer en veelvuldiger en complexer naar minder en eenvoudiger.

Wel, het religieuze beeld van mens en omgeving kan nog simpeler en eenvoudiger door te stellen dat het heelal zichzelf geschapen heeft en dus samen moet vallen met God. Dat is dus het pantheisme als eindstation van de religieuze evolutie van de mens.

En dan nu naar de Blijde Boodschap. Wat bedoelden de schrijvers van de evangelien daarmee? Volgens mij zaten ze vrij dicht bij een pantheistisch concept van God maar was dat toendertijd in een Joodse en polytheistische omgeving nog niet verkoopbaar en hulden ze zich daarom in een soort geheimtaal voor ingewijden.

Met de "Vader" begrepen ze volgens mij wellicht het al. De "Zoon" stond dan mogelijk voor de "Leer" van de "Vader". De "Geest" ontstond dan vanzelf als mensen die de "Zoon" van de "Vader" kenden bij elkaar waren. Net zoals wanneer christenen samen een mis vieren er een speciaal groter iets ontstaat, de "Geest" die allen dan verbindt.

de Vexille
27 januari 2005, 00:10
@ Phrea|K

Nee, ik reduceer helemaal niet naar één of andere vage "universele boodschap"; het christelijke geloof is in z'n totaliteit genomen best wel uniek én snijdt ook hout in de zin dat het heel duidelijk kleur bekent. Ik hoor niet tot die "vis-noch-vlees" club.

Maar "uiteraard" geloven wij vandaag op een andere manier dan duizend jaar geleden... Waar komt toch die hardnekkige notie vandaan dat de geloofsbeleving niet zou evolueren? In de middeleeuwen leefde de mens tussen magiërs, draken en eenhoorns [mensen geloofden daar rotsvast in] en werd de Bijbel op een bijzonder letterlijke manier beleefd. We zijn ondertussen een stuk volwassener geworden in ons denken en bijgevolg in staat om ons geloof op een even oprechte manier te beleven waarbij we minder problemen hebben met meer abstracte noties. De notie dat God niet de grijsaard is die ergens tussen de wolken woont bvb...

Maar de boodschap is ondertussen wel dezelfde gebleven, net als de mens als fysiek, rationeel en spiritueel wezen... D�*�*r zit de universaliteit van een geloofsovertuiging in.

Phrea|K
27 januari 2005, 00:24
@ Phrea|K

Nee, ik reduceer helemaal niet naar één of andere vage "universele boodschap"; het christelijke geloof is in z'n totaliteit genomen best wel uniek én snijdt ook hout in de zin dat het heel duidelijk kleur bekent. Ik hoor niet tot die "vis-noch-vlees" club.

Maar "uiteraard" geloven wij vandaag op een andere manier dan duizend jaar geleden... Waar komt toch die hardnekkige notie vandaan dat de geloofsbeleving niet zou evolueren? In de middeleeuwen leefde de mens tussen magiërs, draken en eenhoorns [mensen geloofden daar rotsvast in] en werd de Bijbel op een bijzonder letterlijke manier beleefd. We zijn ondertussen een stuk volwassener geworden in ons denken en bijgevolg in staat om ons geloof op een even oprechte manier te beleven waarbij we minder problemen hebben met meer abstracte noties. De notie dat God niet de grijsaard is die ergens tussen de wolken woont bvb...

Maar de boodschap is ondertussen wel dezelfde gebleven, net als de mens als fysiek, rationeel en spiritueel wezen... D�*�*r zit de universaliteit van een geloofsovertuiging in.
En jij slaagt erin een abstracte God te creeëren die toch ook nog een persoonlijke God blijft? Dat lijkt mij persoonlijk nogal moeilijk.

de Vexille
27 januari 2005, 00:27
En jij slaagt erin een abstracte God te creeëren die toch ook nog een persoonlijke God blijft? Dat lijkt mij persoonlijk nogal moeilijk.
Wie zegt dat God voor mij een abstracte notie is?
Ik alvast niet... Maar het is voor mij nou ook niet nodig om er tekeningetjes of grafische beschrijvingen bij te geven. Welke kleur van ogen God zou hebben doet eigenlijk toch ook niet terzake? Heeft met de essentie toch niks te maken? Of zie jij dat anders?

HerrUU
27 januari 2005, 15:38
Wie zegt dat God voor mij een abstracte notie is?
Ik alvast niet... Maar het is voor mij nou ook niet nodig om er tekeningetjes of grafische beschrijvingen bij te geven. Welke kleur van ogen God zou hebben doet eigenlijk toch ook niet terzake? Heeft met de essentie toch niks te maken? Of zie jij dat anders?
Ik heb eigenlijk een vraagje met betrekking tot bidden. Als God niet meer tussenkomt in de schepping (cfr vrije wil), wat is dan het nut van tot hem te bidden?

Flippend Rund
27 januari 2005, 16:21
Als God niet meer tussenkomt in de schepping (cfr vrije wil)
Dat is de stellingname van het deïsme. Deïsme was eigenlijk de achtiende-eeuwse manier om te zeggen dat je ongelovig was. Vandaag zul je onder de gelovigen maar zeer weinig deïsten vinden.

God schept elke seconde het heelal. Hij houdt het universum in stand door een voortdurend proces van zelfopoffering.

wat is dan het nut van tot hem te bidden?
Bidden omdat je dit of dat ding wilt zien veranderen heeft inderdaad geen zin. Zoals Blake zei 'As the plow follows words, so God rewards prayers'.

dUSK
27 januari 2005, 19:42
@ dUSK

Waaruit leid je af dat het "goed" zou zijn voor God om tussen te komen?
Ik bedoel, waarom promoot jij jouw notie van "goed" als het "universele" goed? Ga jij bepalen voor God wat "goed" en "kwaad" is? Heb jij de eeuwige waarheid al in pacht, de meetlat waarmee je het hele universum, de zin en onzin van de dingen kan afmeten?

Begin je het nonsensikale van dat drieregelige versje al in te zien?
Hoor jezelf zagen en zeveren, rond de pot draaien tot je er zat van neervalt in je opsomming van schrijvers en hun boeken die me zouden moeten imponeren om me zo te doen geloven dat jij het allemaal toch zoveel beter weet dan die onnozele simplistisch ziel die ik ben.

175.000 mensen sterven op een verschrikkelijke manier en laten nog meer huilende en voor het leven getekende familieleden en vrienden achter. Ik, ja ik, zeg dat een god die almachtig is en dan niet tussenkomt een grote smeerlap is die niks met zijn schepping inzit.

Jij trekt mijn mening in twijfel. Van arrogantie gesproken. Mijn mening van goed is volgens jou misschien niet juist. We moeten hieraan twijfelen. Misschien zijn oorlogen wel goed voor de schepping, en was de holocaust wel een zegen voor de mensheid. Het past allemaal misschien wel in het plaatje van ons immens universum. Wat een ongelofelijke nonsens. Hier word ik ziek van!!!

cortelinckx
27 januari 2005, 21:21
Is de meest Blije Boodschap niet gewoon "tourneé générale" ?

dUSK
27 januari 2005, 21:33
Is jouw god almachtig? Ja of nee.

Is jouw god goed? Ja of nee.
Ik wacht nog steeds op een eenvoudig antwoord.

Ik meen stillaan te kunnen aflijden dat jullie god almachtig is. Nu, dan wil ik graag weten van jullie waarom hij dan niet slecht is.

de Vexille
27 januari 2005, 22:22
Hoor jezelf zagen en zeveren, rond de pot draaien tot je er zat van neervalt in je opsomming van schrijvers en hun boeken die me zouden moeten imponeren om me zo te doen geloven dat jij het allemaal toch zoveel beter weet dan die onnozele simplistisch ziel die ik ben.

175.000 mensen sterven op een verschrikkelijke manier en laten nog meer huilende en voor het leven getekende familieleden en vrienden achter. Ik, ja ik, zeg dat een god die almachtig is en dan niet tussenkomt een grote smeerlap is die niks met zijn schepping inzit.

Jij trekt mijn mening in twijfel. Van arrogantie gesproken. Mijn mening van goed is volgens jou misschien niet juist. We moeten hieraan twijfelen. Misschien zijn oorlogen wel goed voor de schepping, en was de holocaust wel een zegen voor de mensheid. Het past allemaal misschien wel in het plaatje van ons immens universum. Wat een ongelofelijke nonsens. Hier word ik ziek van!!! Primo dUSK, ik daag je bij deze uit om me te "betrappen" op het citeren van ook maar één boek. Eén enkel maar... Ik daag je voorts uit om aan te tonen dat ik je probeer te "imponeren".

Jij vindt het blijkbaar nodig om mij ter orde te roepen op mijn geloof. Ik beantwoord enkel je vragen. Stilletjesaan begin je jezelf een stijl toe te meten die niet zou misstaan in de Spaanse Inquisitie... Wat probeer je te bereiken; heb je iemand te "bekeren" soms?

Ja, ik trek jouw notie van "goed" in twijfel... Wij hebben nu eenmaal de eeuwige waarheid niet in pacht. En neen, ik geloof niet in zinloosheid. Jij mag de zinloosheid van het menselijk leven en sterven propageren zoveel je wil, ik doe daar niet aan mee. Mag ik even?

Ik kijk om me heen en zie de grote humanisten dit soort van rampen aangrijpen als het zoveelste nonsensikale "bewijs" dat God niet zou bestaan. (volgens een oude en volslagen achterhaalde redenering, maar tot daar aan toe) MAAR, tegelijkertijd pleidooien horen opzetten over het "universele" recht van de vrouw op abortus. Het afslachten van onschuldige kinderen omdat ze "nog niet voldoende ontwikkeld (begrijp: niet voldoende "knuffelbaar") zouden zijn". Modern day holocaust, mijn beste. Over cynisme gesproken. Begint je stilaan te dagen dat des mensen notie van rechtvaardigheid ijzingwekkend relatief is? En daar word ik dan bij wijlen misselijk van...

Ik hoef geen lessen te krijgen van Farizeeërs, dUSK... Ik vraag er niet om en ik probeer geen mensen van "mijn" gelijk te overtuigen. Ik beantwoord enkel vragen.

En om op jouw laatste twee vragen te antwoorden: "ja" en "ja".
Tevreden zo?

de Vexille
27 januari 2005, 22:28
Ik heb eigenlijk een vraagje met betrekking tot bidden. Als God niet meer tussenkomt in de schepping (cfr vrije wil), wat is dan het nut van tot hem te bidden?
God stuurt de schepping...
Hij is er de architect van; het feit dat hij ons de vrijheid laat is eigenlijk juist datgene wat ons tot mensen maakt.

Bidden... tja, dat heeft heel veel functies en is eigenlijk hét voornaamste moment van spirituele beleving. Het zou me te ver leiden om dat hier volledig uit de doeken te doen, en eigenlijk zou die "uitleg" ook niet echt terzake zijn omdat bidden iets heel persoonlijks is. Maar Flippend Rund gaf het al aan; bidden tot God is iets anders dan afsmeken van gunsten...

Phrea|K
28 januari 2005, 01:09
Wie zegt dat God voor mij een abstracte notie is?
Ik alvast niet... Maar het is voor mij nou ook niet nodig om er tekeningetjes of grafische beschrijvingen bij te geven. Welke kleur van ogen God zou hebben doet eigenlijk toch ook niet terzake? Heeft met de essentie toch niks te maken? Of zie jij dat anders?Of ik dat anders zie?
Ik heb eerlijkgezegd geen idee over hoe het aanvoelt om te geloven in een God (ik kan het me wel voorstellen, maar ik kan het niet voelen). Klaarblijkelijk ontglipt de goddelijke essentie mij enigszins, want ik ben niet in staat om oprecht te geloven in het bestaan van een (christelijke) God. Ik blijf maar dat stemmetje horen dat mij zegt dat het onmogelijk is dat de mens het doel vd schepping is, waarschijnlijk is het onmogelijk om nog in God te geloven na een strikt atheïstische opvoeding te hebben genoten. :mrgreen:

Voor mij is God niet de essentie, alhoewel ik ook wel van die holistische momenten durf te hebben waarin ik me verbonden voel met iets groters.

HerrUU
28 januari 2005, 11:09
God stuurt de schepping...
Hij is er de architect van; het feit dat hij ons de vrijheid laat is eigenlijk juist datgene wat ons tot mensen maakt.

Bidden... tja, dat heeft heel veel functies en is eigenlijk hét voornaamste moment van spirituele beleving. Het zou me te ver leiden om dat hier volledig uit de doeken te doen, en eigenlijk zou die "uitleg" ook niet echt terzake zijn omdat bidden iets heel persoonlijks is. Maar Flippend Rund gaf het al aan; bidden tot God is iets anders dan afsmeken van gunsten...
Ok, dan neem ik aan dat jullie bidden zien zoals wij mediteren?

HerrUU
28 januari 2005, 11:24
Hoor jezelf zagen en zeveren, rond de pot draaien tot je er zat van neervalt in je opsomming van schrijvers en hun boeken die me zouden moeten imponeren om me zo te doen geloven dat jij het allemaal toch zoveel beter weet dan die onnozele simplistisch ziel die ik ben.

175.000 mensen sterven op een verschrikkelijke manier en laten nog meer huilende en voor het leven getekende familieleden en vrienden achter. Ik, ja ik, zeg dat een god die almachtig is en dan niet tussenkomt een grote smeerlap is die niks met zijn schepping inzit.

Jij trekt mijn mening in twijfel. Van arrogantie gesproken. Mijn mening van goed is volgens jou misschien niet juist. We moeten hieraan twijfelen. Misschien zijn oorlogen wel goed voor de schepping, en was de holocaust wel een zegen voor de mensheid. Het past allemaal misschien wel in het plaatje van ons immens universum. Wat een ongelofelijke nonsens. Hier word ik ziek van!!!
Ho maar, laat ons vooral beleefd blijven en respect tonen voor elkaars geloof.

Allereerst zou ik willen zeggen dat zelfs Stephen Hawkins het bestaan van een uniforme, alles overkoepelende theorie erkent. Hij noemt dit een theorie omdat dit het beste in zijn ervaringen past. Hij stelt ook dat we deze theorie waarschijnlijk nooit in zijn geheel zullen bevatten. Als deze theorie alle "fysische" verschijnselen zou omvatten, waarom dan ook niet alle "spirituele"? En waarom mag iemand dat dan niet "god" noemen?

Van die 175.000 mensen gesproken, dit is inderdaad een ramp voor de mensheid, maar waarom moet iemand of iets hiervan de schuld dragen? Als je dan toch een schuldige wil aanduiden, moet je bij de twee tectonische platen zijn die de aardbeving hebben veroorzaakt. En waarom zij deze aardbeving hebben veroorzaakt kan je op verschillende manieren interpreteren. Jij op de jouwe en de vexille op de zijne. Maar laat ieder zijn geloof en zijn manier om met deze informatie om te gaan zelf kiezen.

En misschien passen zulke wereldrampen inderdaad in een veel groter schema, maar misschien ook niet. God is verantwoordelijk voor de 175000 doden zei je? Wel dan heb ik een vraag voor jou : aangezien de aardbeving in een regio plaatshad waar zulke aardbevingen nog voorkomen EN de wetenschap al lang weet had van het feit dat zij zulke tsunami's teweeg kunnen brengen, waarom heeft de MENSHEID dan al niet lang zijn arrogantie opzij geschoven en die gebieden een waarschuwingssysteem gegeven? Zelfs een waarschuwing van 10 minuten had tienduizenden het leven kunnen redden. Da's niet de fout van god, maar van het egoïsme van de mens. En het op god willen steken getuigt is als je kop in het zand steken terwijl de leeuwen aan je achterste zitten knagen.

Flippend Rund
28 januari 2005, 14:49
175.000 mensen sterven op een verschrikkelijke manier en laten nog meer huilende en voor het leven getekende familieleden en vrienden achter. Ik, ja ik, zeg dat een god die almachtig is en dan niet tussenkomt een grote smeerlap is die niks met zijn schepping inzit.
Als je aan die 175.000 zou kunnen vragen "Ben je, ondanks het vreselijk einde, toch blij dat je hebt mogen leven?", hoeveel % zou ja zeggen?

Als men een ondergrondse parkeergarage uitgraaft dan sneuvelen ettelijke mierennesten. Daarbij sterven miljoenen mieren. Heb je daar ooit van wakker gelegen? Heb je daar ooit god om vervloekt? Denk je dat de mieren in de ogen van god zoveel minder waard zijn dan mensen?

We leven in een tijd zonder spirituele hoop of vertrouwen. Daarom zijn we hyper-gevoelig geworden voor het einde van een mensenleven. Nooit in de geschiedenis is de dood zo'n boeman geweest. Graaf eens wat dieper in jezelf, en je zult zien dat de afschuw om de 175'000 doden veel te maken heeft met afschuw om je eigen onafwendbare dood.

_____________________________
Uw wil laat zich niet dwingen, zelf niet door uzelf.
-- De Openbaringen van Flippend Rund, 5033

labyrinth
28 januari 2005, 15:41
Als je aan die 175.000 zou kunnen vragen "Ben je, ondanks het vreselijk einde, toch blij dat je hebt mogen leven?", hoeveel % zou ja zeggen?

Als men een ondergrondse parkeergarage uitgraaft dan sneuvelen ettelijke mierennesten. Daarbij sterven miljoenen mieren. Heb je daar ooit van wakker gelegen? Heb je daar ooit god om vervloekt? Denk je dat de mieren in de ogen van god zoveel minder waard zijn dan mensen?

We leven in een tijd zonder spirituele hoop of vertrouwen. Daarom zijn we hyper-gevoelig geworden voor het einde van een mensenleven. Nooit in de geschiedenis is de dood zo'n boeman geweest. Graaf eens wat dieper in jezelf, en je zult zien dat de afschuw om de 175'000 doden veel te maken heeft met afschuw om je eigen onafwendbare dood.

_____________________________

Uw wil laat zich niet dwingen, zelf niet door uzelf.
-- De Openbaringen van Flippend Rund, 5033

Juist. Hoe minder een mens gelooft in een bewust leven na de dood hoe minder hij het leven hier wenst te verlaten..... en hoe onrechtvaardiger hij het einde ervan gaat vinden.
Beter één vogel in de hand dan tien in de lucht.

En ja, als er niemand tussenkomt is dat ofwel omdat er niemand is ofwel omdat de mens niet echt belangrijker is dan de rest in het universele plan....
Misschien is de mens niet echt de navel van het universum zoals hij het meestal zelf verlangt.

labyrinth
28 januari 2005, 15:54
Wel, het religieuze beeld van mens en omgeving kan nog simpeler en eenvoudiger door te stellen dat het heelal zichzelf geschapen heeft en dus samen moet vallen met God. Dat is dus het pantheisme als eindstation van de religieuze evolutie van de mens.

En dan nu naar de Blijde Boodschap. Wat bedoelden de schrijvers van de evangelien daarmee? Volgens mij zaten ze vrij dicht bij een pantheistisch concept van God maar was dat toendertijd in een Joodse en polytheistische omgeving nog niet verkoopbaar en hulden ze zich daarom in een soort geheimtaal voor ingewijden.

Met de "Vader" begrepen ze volgens mij wellicht het al. De "Zoon" stond dan mogelijk voor de "Leer" van de "Vader". De "Geest" ontstond dan vanzelf als mensen die de "Zoon" van de "Vader" kenden bij elkaar waren. Net zoals wanneer christenen samen een mis vieren er een speciaal groter iets ontstaat, de "Geest" die allen dan verbindt.De dag is niet meer veraf dat alle godsdiensten zich zullen verbonden voelen in een universeel verlangen om samen het AL dienstig te zijn.....
De dag dat ze zullen beseffen dat ze allen hetzelfde wensen : hoop en een doel voor de mensheid !

Wreker
28 januari 2005, 17:24
De dag is niet meer veraf dat alle godsdiensten zich zullen verbonden voelen in een universeel verlangen om samen het AL dienstig te zijn.....
De dag dat ze zullen beseffen dat ze allen hetzelfde wensen : hoop en een doel voor de mensheid !
Een pantheistische wereldvisie komt eigenlijk overeen met een atheistische wereldvisie. De atheist gebruikt enkel het woord God niet als hij over de wereld spreekt.

In een pantheistische wereldvisie is er ook geen fundamenteel onderscheid meer tussen religie en wetenschap. Want beiden hebben de wereld in zijn geheel als object van studie en verering.

dUSK
28 januari 2005, 17:38
@de Vexille

Hartelijk dank voor uw antwoord alvast. Spijtig genoeg moest ik er weer verschrikkelijk aan sleuren en alle truccen van de foor gebruiken om het voor elkaar te krijgen. Maar soit... Jij vindt God dus 'goed'. Het is genoteerd en wordt onthouden.

@Labyrinth en @de Vexille

Dus ik moet 'goed' anders bekijken, 'goed' niet in de zin van goed voor de mens, maar goed voor bijvoorbeeld het milieu. Want inderdaad, een hele hoop van die milieuverontreinigende en consumerende mensen heeft zijn loodje erbij gelegd. En zoals ik hoor en ook best mee akkoord ben is de mens niet de navel van het universum.

Dan versta ik toch nog steeds niet waarom wij als mens een god moeten aanbidden en eren die geregeld onze broeders en zusters, vaders en moeders op een pijnlijke manier van ons wegrukt of laat rukken.

labyrinth
29 januari 2005, 14:17
Een pantheistische wereldvisie komt eigenlijk overeen met een atheistische wereldvisie. De atheist gebruikt enkel het woord God niet als hij over de wereld spreekt.

In een pantheistische wereldvisie is er ook geen fundamenteel onderscheid meer tussen religie en wetenschap. Want beiden hebben de wereld in zijn geheel als object van studie en verering.
Voor mij is dit onjuist. De verering van het universum in zijn totaliteit laat juist toe alle godsdiensten en wetenschap te zien als een deel van de evolutie van en in dit universum.
Dit is geen atheistische wereldvisie vermist er verering is van het AL, een allesomvattende en universele spiritualiteit, die niets uitsluit ......
Ieder zijn godsdienst en alle godsdiensten één !

labyrinth
29 januari 2005, 14:27
@de Vexille

Hartelijk dank voor uw antwoord alvast. Spijtig genoeg moest ik er weer verschrikkelijk aan sleuren en alle truccen van de foor gebruiken om het voor elkaar te krijgen. Maar soit... Jij vindt God dus 'goed'. Het is genoteerd en wordt onthouden.

@Labyrinth en @de Vexille

Dus ik moet 'goed' anders bekijken, 'goed' niet in de zin van goed voor de mens, maar goed voor bijvoorbeeld het milieu. Want inderdaad, een hele hoop van die milieuverontreinigende en consumerende mensen heeft zijn loodje erbij gelegd. En zoals ik hoor en ook best mee akkoord ben is de mens niet de navel van het universum.

Dan versta ik toch nog steeds niet waarom wij als mens een god moeten aanbidden en eren die geregeld onze broeders en zusters, vaders en moeders op een pijnlijke manier van ons wegrukt of laat rukken.Vervangt God door het Universum waar vanalles in gebeurt, dat is nu eenmaal zo.....
En inderdaad dUSK voor mij zijn wij mensen nu gedeeltelijk "goddeloos" omdat we zo weinig respect hebben voor de natuur. Vermits we een deel van deze natuur zijn wil dit eigenlijk zeggen dat we weinig respect hebben voor onszelf.

Wreker
29 januari 2005, 15:09
Voor mij is dit onjuist. De verering van het universum in zijn totaliteit laat juist toe alle godsdiensten en wetenschap te zien als een deel van de evolutie van en in dit universum.
Dit is geen atheistische wereldvisie vermist er verering is van het AL, een allesomvattende en universele spiritualiteit, die niets uitsluit ......
Ieder zijn godsdienst en alle godsdiensten één ! Pantheisme en atheisme zijn in die zin gelijk dat ze hetzelfde, het al, al dan niet met een speciale naam benoemen.

Alle godsdiensten kunnen niet één zijn omdat niet alle godsdiensten hetzelfde wereldbeeld hebben. Bepaalde religies hebben een enger beeld dan andere.

Enkel het pantheisme/atheisme omvat het al in de meest ruime zin.

Een goede naam voor een nieuwe universele religie zou kunnen zijn het "Panatheisme".

labyrinth
29 januari 2005, 22:24
Pantheisme en atheisme zijn in die zin gelijk dat ze hetzelfde, het al, al dan niet met een speciale naam benoemen.

Alle godsdiensten kunnen niet één zijn omdat niet alle godsdiensten hetzelfde wereldbeeld hebben. Bepaalde religies hebben een enger beeld dan andere.

Enkel het pantheisme/atheisme omvat het al in de meest ruime zin.

Een goede naam voor een nieuwe universele religie zou kunnen zijn het "Panatheisme".Alles bestaat uit verschillende elementen. Waarom zou het "spirituele universum" dan niet uit verschillende godsdiensten kunnen bestaan ?
Het zou zelfs logischer zijn. We kunnen niet ontkennen dat het universum en de evolutie en de religies bestaan en dat ze bestaan uit ontelbare verschillende elementen die heel nauw met elkaar verbonden zijn doorheen de geschiedenis.


Wat die bepaalde religies betreft zie ik het eerder als bepaalde mensen hebben een enger beeld dan anderen en worden geëndoctrineerd door mensen die macht over hen willen verwerven.

de Vexille
29 januari 2005, 22:42
Vervangt God door het Universum waar vanalles in gebeurt, dat is nu eenmaal zo.....
En inderdaad dUSK voor mij zijn wij mensen nu gedeeltelijk "goddeloos" omdat we zo weinig respect hebben voor de natuur. Vermits we een deel van deze natuur zijn wil dit eigenlijk zeggen dat we weinig respect hebben voor onszelf.
Je verwart godsdienst met "religiositeit", Labyrinth...
Prof. Kruithof heeft daar overigens een heel interessant boekje over geschreven. Eigenlijk geeft hij daar -als notoir atheïst- toe dat de mens een spiritueel wezen is, dat de mens een onweerstaanbare hang heeft naar wat hij "religiositeit" noemt. Maar hij stopt in z'n analyse waar de godsdienst begint: bij de zingeving.

Voor het overige geef ik je in jouw analyse wel gelijk dat het ontkennen van onze spirituele behoeften eigenlijk een gebrek aan zelfrespect inhoudt...

Wreker
29 januari 2005, 22:55
Alles bestaat uit verschillende elementen. Waarom zou het "spirituele universum" dan niet uit verschillende godsdiensten kunnen bestaan ?
Het zou zelfs logischer zijn. We kunnen niet ontkennen dat het universum en de evolutie en de religies bestaan en dat ze bestaan uit ontelbare verschillende elementen die heel nauw met elkaar verbonden zijn doorheen de geschiedenis.


Wat die bepaalde religies betreft zie ik het eerder als bepaalde mensen hebben een enger beeld dan anderen en worden geëndoctrineerd door mensen die macht over hen willen verwerven. Er zit toch ergens een logische gang in de ontwikkeling van de religies. Neem nu de overgang van het polytheisme naar het monotheisme. Wie zou het nu nog in zijn hoofd halen om terug te keren naar een spirituele wereld van vele goden die meer wegheeft van een sprookjesvertelling? Zo goed als niemand.

Net zo meen ik dat eens de mensheid geproefd heeft van het pantheisme, het zich nog moeilijk zal kunnen voorstellen dat "vroeger" mensen geloofden in een afzonderlijke (overigens overbodige) god die het heelal schiep.

Hier bij ons in Europa gaat dat overgangsproces (bij de christenen althans) van monotheisme naar pantheisme/atheisme volledig spontaan en ongedwongen van onder uit de samenleving.

De oude spirituele voortbrengsels zijn na verloop van tijd achterhaald in de spirituele evolutie en worden dan tot uitgestorven fossielen. Het worden de dinosaurussen van de religies zeg maar. En terwijl de ene religie (zoals het christendom en het boeddhisme) zich geleidelijk transformeert naar een hoger evolutieniveau, worstelen andere religies in een gruwelijke strijd op leven en dood omdat ze de spirituele evolutie niet aankunnen om uiteindelijk als versteende fossielen te eindigen.

dUSK
29 januari 2005, 23:46
Je verwart godsdienst met "religiositeit", Labyrinth...
Prof. Kruithof heeft daar overigens een heel interessant boekje over geschreven. ...
Primo dUSK, ik daag je bij deze uit om me te "betrappen" op het citeren van ook maar één boek. Eén enkel maar... Ik daag je voorts uit om aan te tonen dat ik je probeer te "imponeren". ...
Pfff.........

de Vexille
29 januari 2005, 23:54
Pfff.........
En... dUSK.
Had ik het in die bewuste reply tegen jou?
En ben je nu geïmponeerd ?

Pfff.......

dUSK
29 januari 2005, 23:55
Voor het overige geef ik je in jouw analyse wel gelijk dat het ontkennen van onze spirituele behoeften eigenlijk een gebrek aan zelfrespect inhoudt...
Hahaha....Ik heb zelfrespect te over. Ik stop mijn energie dan ook niet in het 'respecteren' van één of ander verzonnen goddelijkheid die morgen aan mijn kind mijn kankergezwel als het 'goede' voor het universum probeert te slijten. Je moest jezelf bezig horen....

de Vexille
30 januari 2005, 00:09
Hahaha....Ik heb zelfrespect te over. Ik stop mijn energie dan ook niet in het 'respecteren' van één of ander verzonnen goddelijkheid die morgen aan mijn kind mijn kankergezwel als het 'goede' voor het universum probeert te slijten. Je moest jezelf bezig horen....
Ik zou vooral niet te hard lachen om een citaat waarvan je niet eens doorhebt waar het precies over gaat, dUSK.

Spirituele behoeften hoeven niks met godsdienst te maken te hebben... Maar dat had je nog niet door zeker?

Je moest jezelf eens bezig horen...

labyrinth
30 januari 2005, 10:32
Hahaha....Ik heb zelfrespect te over. Ik stop mijn energie dan ook niet in het 'respecteren' van één of ander verzonnen goddelijkheid die morgen aan mijn kind mijn kankergezwel als het 'goede' voor het universum probeert te slijten. Je moest jezelf bezig horen....
Neen dat is inderdaad heel onrechtvaardig net zoals het "lijden" in het algemeen.
We kunnen proberen het lijden te beperken maar niet verhinderen. Dit maakt deel uit van " la condition humaine "..... De mens,eenzaam bewust onder alle diersoorten?

labyrinth
30 januari 2005, 10:52
Er zit toch ergens een logische gang in de ontwikkeling van de religies. Neem nu de overgang van het polytheisme naar het monotheisme. Wie zou het nu nog in zijn hoofd halen om terug te keren naar een spirituele wereld van vele goden die meer wegheeft van een sprookjesvertelling? Zo goed als niemand.

Net zo meen ik dat eens de mensheid geproefd heeft van het pantheisme, het zich nog moeilijk zal kunnen voorstellen dat "vroeger" mensen geloofden in een afzonderlijke (overigens overbodige) god die het heelal schiep.

Hier bij ons in Europa gaat dat overgangsproces (bij de christenen althans) van monotheisme naar pantheisme/atheisme volledig spontaan en ongedwongen van onder uit de samenleving.

De oude spirituele voortbrengsels zijn na verloop van tijd achterhaald in de spirituele evolutie en worden dan tot uitgestorven fossielen. Het worden de dinosaurussen van de religies zeg maar. En terwijl de ene religie (zoals het christendom en het boeddhisme) zich geleidelijk transformeert naar een hoger evolutieniveau, worstelen andere religies in een gruwelijke strijd op leven en dood omdat ze de spirituele evolutie niet aankunnen om uiteindelijk als versteende fossielen te eindigen.@ de Vexille en Wreker


En hiermee belanden we weer in het stigmatiseren en het bestrijden van andere zogezegde achterlijke en minderwaardige godsdiensten. Iets dat doorheen de tijd juist aanleiding was tot grote en langdurige godsdienstoorlogen, lijden en verdriet. Dat is dus geen evolutie maar een voortzetting van het bestaande.....

Een evolutie zou kunnen voortkomen uit de nieuwe universele spiritualiteit
" het Pax(AL)theisme " ( Vrede in de hemel en op aarde ) die alle vredelievende godsdiensten en zelfs atheïsten verbindt met als gemeenschappelijk doel onze erfenis ( deze planeet ) zo goed mogelijk te beheren voor het welzijn van iedereen in de toekomst. Door de mensheid te dienen dienen we het AL.......

Wreker
30 januari 2005, 21:22
@ de Vexille en Wreker


En hiermee belanden we weer in het stigmatiseren en het bestrijden van andere zogezegde achterlijke en minderwaardige godsdiensten. Iets dat doorheen de tijd juist aanleiding was tot grote en langdurige godsdienstoorlogen, lijden en verdriet. Dat is dus geen evolutie maar een voortzetting van het bestaande.....

Een evolutie zou kunnen voortkomen uit de nieuwe universele spiritualiteit
" het Pax(AL)theisme " ( Vrede in de hemel en op aarde ) die alle vredelievende godsdiensten en zelfs atheïsten verbindt met als gemeenschappelijk doel onze erfenis ( deze planeet ) zo goed mogelijk te beheren voor het welzijn van iedereen in de toekomst. Door de mensheid te dienen dienen we het AL.......
Dat cultuurrelativistisch denken over religies moet je toch niet te ver doordrijven vind ik. Gaan we dan ook maar de oude religies van rond de Middellandse Zee zoals bij de Foeniciërs rehabiliteren, waar men kinderen offerde? Of de oude religies van Zuid-Amerika waar mensenoffers gewoon waren?

Ik meen dat de "Blijde Boodschap" van "Jezus" er net voor een groot deel in bestond om de mens van het juk van veel bizarre religieuze vormelijke verplichtingen te bevrijden. Bloed en vlees werden vervangen door een symbolisch offer van brood en wijn. Alle dieren waren rein om te eten, tijdens de Sabbath mocht je daden verrichten, je hoefde je niet obsessief te wassen voor het eten etc.

In die zin hebben de islamieten bijvoorbeeld grote behoefte aan een Messias die hen komt bevrijden van hun slavernij van de islam en hen leert om als mensen rechtop te staan in plaats van zich domweg te onderwerpen en slaaf te zijn van oneindig veel belachelijke en zinloze vormelijkheden.

HerrUU
30 januari 2005, 21:31
Dat cultuurrelativistisch denken over religies moet je toch niet te ver doordrijven vind ik. Gaan we dan ook maar de oude religies van rond de Middellandse Zee zoals bij de Foeniciërs rehabiliteren, waar men kinderen offerde? Of de oude religies van Zuid-Amerika waar mensenoffers gewoon waren?

Ik meen dat de "Blijde Boodschap" van "Jezus" er net voor een groot deel in bestond om de mens van het juk van veel bizarre religieuze vormelijke verplichtingen te bevrijden. Bloed en vlees werden vervangen door een symbolisch offer van brood en wijn. Alle dieren waren rein om te eten, tijdens de Sabbath mocht je daden verrichten, je hoefde je niet obsessief te wassen voor het eten etc.

In die zin hebben de islamieten bijvoorbeeld grote behoefte aan een Messias die hen komt bevrijden van hun slavernij van de islam en hen leert om als mensen rechtop te staan in plaats van zich domweg te onderwerpen en slaaf te zijn van oneindig veel belachelijke en zinloze vormelijkheden.
Doden in de naam van een god is inderdaad het grootste excuus dat de mens ooit heeft uitgevonden. Of het nu Inj Allah is of God's wil, het blijft een menselijke actie die men tracht te vergoeilijken door ze in een theologisch kader te plaatsen. Als je trouwens naar de 10 geboden kijkt, merk je dat godsverering voor het mensenleven komt (1. bovenal bemin één god 2. zweer niet ijdel vloek noch spot 3. heilig steeds de dag des heren 4. vader moeder zult gij eren EN DAN PAS dood niet en doe geen ergernis). In zulk een kader kunnen mensen dit misinterpreteren en zeggen dat doden mag ALS je daarmee god dient.

labyrinth
31 januari 2005, 14:07
Dat cultuurrelativistisch denken over religies moet je toch niet te ver doordrijven vind ik. Gaan we dan ook maar de oude religies van rond de Middellandse Zee zoals bij de Foeniciërs rehabiliteren, waar men kinderen offerde? Of de oude religies van Zuid-Amerika waar mensenoffers gewoon waren?

.
Wreker, daarom duidelijk vredelievende godsdiensten, dit veronderstelt vredelievend t.o.v. andere godsdiensten en eigen gelovigen.......
Neen dus aan godsdiensten die menselijke offers vragen of mensen verminken.
Neen aan besnijdenis van kinderen zowel jongens als meisjes......
Maar deze godsdiensten bestrijden door oorlog te voeren is volgens mij geen oplossing en bovendien ook ondemocratisch want je gedachten opleggen met wapens is dictatuur en geen democratie. Deze godsdiensten kunnen beter door dialoog en rede tot een evolutie komen......
Onze Westerse samenleving is toch ook voor verbetering vatbaar al was het maar op het gebied van milieu.... niets is perfect ook ons Westers model niet.

labyrinth
31 januari 2005, 14:21
Doden in de naam van een god is inderdaad het grootste excuus dat de mens ooit heeft uitgevonden. Of het nu Inj Allah is of God's wil, het blijft een menselijke actie die men tracht te vergoeilijken door ze in een theologisch kader te plaatsen. Als je trouwens naar de 10 geboden kijkt, merk je dat godsverering voor het mensenleven komt (1. bovenal bemin één god 2. zweer niet ijdel vloek noch spot 3. heilig steeds de dag des heren 4. vader moeder zult gij eren EN DAN PAS dood niet en doe geen ergernis). In zulk een kader kunnen mensen dit misinterpreteren en zeggen dat doden mag ALS je daarmee god dient.HeerUU vergeef het hen.....Goden weten natuurlijk niet hoe erg het is om vermoord te worden, ze weten niet wat ze doen door mensen soms aan te sporen tot geweld...... de mens weet het echter wel het is dus des te erger als ze het toch doen. :-(
Trouwens ik geloof bitter weinig in echte godsdienstoorlogen, meestal is dat de excuus maar het zijn toch altijd rassenhaat of belangen zoals het veroveren van grondgebied of economische belangen die tellen.
Soms gaat men ook letterlijk zeer ver in het promoten van zijn eigen ideologie of verdediging van diezelfde belangen.
Grote wereldveroveraars hebben steeds uit eigenbelang gehandeld en niet om één of andere god. God...... dat was en is opium voor het voetvolk dat nodig was en is om campagne te voeren.
Ah ik was angst vergeten, angst wordt ook gebruikt en onderhouden om het volk te motiveren ! De wapenindustrie daar leven talrijke gezinnen van ..... helaas !

Phrea|K
31 januari 2005, 14:36
Wreker, daarom duidelijk vredelievende godsdiensten, dit veronderstelt vredelievend t.o.v. andere godsdiensten en eigen gelovigen.......
Neen dus aan godsdiensten die menselijke offers vragen of mensen verminken.
Neen aan besnijdenis van kinderen zowel jongens als meisjes......
Maar deze godsdiensten bestrijden door oorlog te voeren is volgens mij geen oplossing en bovendien ook ondemocratisch want je gedachten opleggen met wapens is dictatuur en geen democratie. Deze godsdiensten kunnen beter door dialoog en rede tot een evolutie komen......
Onze Westerse samenleving is toch ook voor verbetering vatbaar al was het maar op het gebied van milieu.... niets is perfect ook ons Westers model niet.Soms is oorlog de beste oplossing. Of vind jij het jammer dat de Amerikanen ons bevrijd hebben in '45? En ons nadien beschermd hebben tegen de Sovjets onder hun nucleaire parapulu? Misschien heeft het afschrikkend effect vd nuke (de angst voor Mutually Assured Destruction)wel meer gedaan voor de wereldvrede dan alle pacifisten bij elkaar... 8)

HerrUU
31 januari 2005, 16:14
Soms is oorlog de beste oplossing. Of vind jij het jammer dat de Amerikanen ons bevrijd hebben in '45? En ons nadien beschermd hebben tegen de Sovjets onder hun nucleaire parapulu? Misschien heeft het afschrikkend effect vd nuke (de angst voor Mutually Assured Destruction)wel meer gedaan voor de wereldvrede dan alle pacifisten bij elkaar... 8)
Bof, de oorlog was natuurlijk niet door de amerikanen begonnen. Alhoewel, hebben zij aan de Duitsers in 1918 de 14 punten van overgave gewaarborgd?

Dat van die nucleaire paraplu moet je toch met een korreltje zout nemen hoor. Pas op, ik wil niet anti-Amerikaans overkomen, ze hebben ons inderdaad bevrijd en wat meer is, ze hebben ons in de jaren daarop er ook weer financieel bovenop geholpen, maar de "er schuil een communist onder iedere steen" theologie van hen gaat vaak toch wat te ver.

labyrinth
1 februari 2005, 11:54
Soms is oorlog de beste oplossing. Of vind jij het jammer dat de Amerikanen ons bevrijd hebben in '45? En ons nadien beschermd hebben tegen de Sovjets onder hun nucleaire parapulu? Misschien heeft het afschrikkend effect vd nuke (de angst voor Mutually Assured Destruction)wel meer gedaan voor de wereldvrede dan alle pacifisten bij elkaar... 8)
De "nuke" is voor mij een stap te ver in de bewapening want het belast niet alleen het heden maar ook de toekomst op een nooit geziene wijze. En hoogtechnologische nuke in handen van één supermacht is ook maar een beangstigende gedachte.....
Ook het kapitalistisch systeem heeft een keerzijde....... De mens is helaas zo dat zijn hebzucht dikwijls de bovenhand haalt op zijn gezond verstand, zelfs op zijn zelfbehoud.
De vrije markt is een prachtige ideologie omdat het de mens de vrijheid heeft zich volledig te ontplooien. In de praktijk lijkt het wat minder goed te werken omdat de mens zijn hebzucht niet kan beheersen. In amper 100 jaar beginnen we nu al de gevolgen van dit systeem te voelen voor het milieu en dus de mens.
Een volledige vrijheid is trouwens een illusie, de individuele vrijheid wordt nu al door heel wat regels flink ingetoomd.
Ik vrees dat in de toekomst die regulering alleen maar zal moeten toenemen als we willen overleven op deze planeet.

HerrUU
1 februari 2005, 13:03
De "nuke" is voor mij een stap te ver in de bewapening want het belast niet alleen het heden maar ook de toekomst op een nooit geziene wijze. En hoogtechnologische nuke in handen van één supermacht is ook maar een beangstigende gedachte.....
Ook het kapitalistisch systeem heeft een keerzijde....... De mens is helaas zo dat zijn hebzucht dikwijls de bovenhand haalt op zijn gezond verstand, zelfs op zijn zelfbehoud.
De vrije markt is een prachtige ideologie omdat het de mens de vrijheid heeft zich volledig te ontplooien. In de praktijk lijkt het wat minder goed te werken omdat de mens zijn hebzucht niet kan beheersen. In amper 100 jaar beginnen we nu al de gevolgen van dit systeem te voelen voor het milieu en dus de mens.
Een volledige vrijheid is trouwens een illusie, de individuele vrijheid wordt nu al door heel wat regels flink ingetoomd.
Ik vrees dat in de toekomst die regulering alleen maar zal moeten toenemen als we willen overleven op deze planeet.
Elk wapen is een stap tever en toch ook een noodzakelijke stap geweest in de menselijke ontwikkeling.

Vanaf de eerste rudimentaire scherpe steen die werd gebruikt om de holenleeuw te bestrijden tot de Multiple Independent Reentry Vehicles die elk een stad van het formaat van Brussel in een milliseconde in de as leggen, werd elk wapen steeds als een reaktie ontworpen. Zoals al gezegd kan het inderdaad goed zijn dat atoomwapens en hun onmogelijkheid om als efficient "first strike" wapen te dienen, de wereldvrede er voor 50 jaar hebben ingehouden. We moeten daar niet fier op zijn, maar we moeten er ook onze kop niet voor in het zand steken. Er is echter wel een kentering gebeurd na dat bewuste atoomwapen : er zijn daarna geen ergere wapens meer uitgevonden.

labyrinth
1 februari 2005, 14:58
Elk wapen is een stap tever en toch ook een noodzakelijke stap geweest in de menselijke ontwikkeling.

Vanaf de eerste rudimentaire scherpe steen die werd gebruikt om de holenleeuw te bestrijden tot de Multiple Independent Reentry Vehicles die elk een stad van het formaat van Brussel in een milliseconde in de as leggen, werd elk wapen steeds als een reaktie ontworpen. Zoals al gezegd kan het inderdaad goed zijn dat atoomwapens en hun onmogelijkheid om als efficient "first strike" wapen te dienen, de wereldvrede er voor 50 jaar hebben ingehouden. We moeten daar niet fier op zijn, maar we moeten er ook onze kop niet voor in het zand steken. Er is echter wel een kentering gebeurd na dat bewuste atoomwapen : er zijn daarna geen ergere wapens meer uitgevonden.Denkt u dat het hierbij werkelijk zal stoppen ?
Zouden ze hier en daar niet wat bezig zijn met een nieuwe generatie wapens, genetische wapens ........ kwestie van niet achter te hinken op de tegenstander voor het geval dat, indien, als ..........:| Ik hoop van niet maar ik vrees van wel..... De "GEN", het zou een unicum in de geschiedenis zijn moest een uitvinding of ontdekking alleen positief gebruikt worden. Er lopen helaas heel wat reïncarnaties van Machiavelli rond. U zei toch dat we onze kop niet in het zand mochten steken......
Het is nu eenmaal de aard van het beestje om in alles en nog wat de beste te willen zijn, ook in het kwade...... En al is de doorsnee mens echt niet zo kwaadaardig een paar van hun tegenpolen zijn al voldoende om nefast te zijn voor de menselijke feestvreugde.

HerrUU
1 februari 2005, 16:40
Denkt u dat het hierbij werkelijk zal stoppen ?
Zouden ze hier en daar niet wat bezig zijn met een nieuwe generatie wapens, genetische wapens ........ kwestie van niet achter te hinken op de tegenstander voor het geval dat, indien, als ..........:| Ik hoop van niet maar ik vrees van wel..... De "GEN", het zou een unicum in de geschiedenis zijn moest een uitvinding of ontdekking alleen positief gebruikt worden. Er lopen helaas heel wat reïncarnaties van Machiavelli rond. U zei toch dat we onze kop niet in het zand mochten steken......
Het is nu eenmaal de aard van het beestje om in alles en nog wat de beste te willen zijn, ook in het kwade...... En al is de doorsnee mens echt niet zo kwaadaardig een paar van hun tegenpolen zijn al voldoende om nefast te zijn voor de menselijke feestvreugde.
Neen, maar het zal niet meer verergeren. Het doel van een wapen is immers om de tegenstrever uit te schakelen, niet om zelfmoord te plegen. In dat opzicht is een atoomwapen al over de schreef en dat weten de supermachten ook. Je bent er vet mee dat je de atoomoorlog wint als je volk van radioactiviteit om het leven komt.

King of beggars and fleas
6 maart 2005, 23:05
De kerninhoud van het evangelie is de volgende

1. Eucharistie = politieke boodschap - liberalisme avant la lettre.

Wanneer de mensheid vrijwillig haar basisbehoeften deelt ipv er oorlog rond te voeren dan kan het koninkrijk Gods op aarde komen. Zolang we de basisbehoeften niet delen is dit uitgesloten. Daarom brak Jezus een stuk brood als symbool van basisbehoeften en geen klomp goud omdat dit gewoon belachelijk zou zijn.

2. Blijde boodschap = Humanistische boodschap avant la lettre.

De kruisdood was er niet omwille van God maar wel om der wille van de mensen.
Het idee van een God die een dergelijk absurd en wreed loskoopoffer verlangt om gunstig gestemd te worden is verwerpelijk en zelfs godslasterlijk. De kruisdood was nodig om de aandacht van de mensen te vangen. Eerst op de afgrijselijke dood - maar daarna op de verrijzenis. De blijde boodschap is de verrijzenis. De blijde boodschap is de overgeleverde getuigenis van mensen die de vreselijke kruisiging en de wederopstanding van dichtbij hebben meegemaakt. Het was nooit de bedoeling dat er een godsdienst rond de figuur van Jezus zou onstaan. Aanbidding was nog minder de bedoeling - het was als het ware een demonstratie van de reeele universele menselijke potenties. Onsterfelijkheid - over water lopen....de hele mik mak. Jezus heeft de wereld = de materie overwonnen en dus kunnen wij die ook overwinnen. Dat is de blijde boodschap = het goede nieuws.

Ps En we moeten daarvoor niet eerst dood en nog veel minder eerst aan een kruis.

labyrinth
7 maart 2005, 18:42
De kerninhoud van het evangelie is de volgende

1. Eucharistie = politieke boodschap - liberalisme avant la lettre.

Wanneer de mensheid vrijwillig haar basisbehoeften deelt ipv er oorlog rond te voeren dan kan het koninkrijk Gods op aarde komen. Zolang we de basisbehoeften niet delen is dit uitgesloten. Daarom brak Jezus een stuk brood als symbool van basisbehoeften en geen klomp goud omdat dit gewoon belachelijk zou zijn.

2. Blijde boodschap = Humanistische boodschap avant la lettre.

De kruisdood was er niet omwille van God maar wel om der wille van de mensen.
Het idee van een God die een dergelijk absurd en wreed loskoopoffer verlangt om gunstig gestemd te worden is verwerpelijk en zelfs godslasterlijk. De kruisdood was nodig om de aandacht van de mensen te vangen. Eerst op de afgrijselijke dood - maar daarna op de verrijzenis. De blijde boodschap is de verrijzenis. De blijde boodschap is de overgeleverde getuigenis van mensen die de vreselijke kruisiging en de wederopstanding van dichtbij hebben meegemaakt. Het was nooit de bedoeling dat er een godsdienst rond de figuur van Jezus zou onstaan. Aanbidding was nog minder de bedoeling - het was als het ware een demonstratie van de reeele universele menselijke potenties. Onsterfelijkheid - over water lopen....de hele mik mak. Jezus heeft de wereld = de materie overwonnen en dus kunnen wij die ook overwinnen. Dat is de blijde boodschap = het goede nieuws.

Ps En we moeten daarvoor niet eerst dood en nog veel minder eerst aan een kruis.
Maar zou Jezus zo gemakkelijk een klomp goud al dan niet de zijne hebben kunnen breken om te verdelen..... ? Maar ja, dan zou hij natuurlijk niet Jezus geweest zijn. Soms is het wel heel moeilijk te kiezen in het leven .....;-)

DenMathias
7 maart 2005, 20:26
Als (ex-) christen weet ik na grondig lezen van het NT nog altijd niet precies wat die Blijde Boodschap van Jezus inhoudt.

Wie weet het wel?
Zelf hang ik momenteel tussen agnosticisme en atheïsme, maar ik meen mij te herinneren: Begin God en uw naaste als uzelf.

Make love, not war :-P

Blazer
7 maart 2005, 22:41
ik geloof!

(now shoot me)

Cosmo
7 maart 2005, 23:15
blijde boodschap:

gnostische versie: iedereen is in jezus. iedereen draagt die goddelijke vonk.

normale versie: doordat hij gestorven is voor onze zonden (hij is ons gaan verdedigen voor zijne pa), zijn ze allemaal al vergeven. je moet enkel in hem willen geloven en that's it.

mijn versie: behandel uw naaste gelijk ge zelf behandeld wilt worden. en vr de rest nixke.

De nagel op de kop !! ;-)