Nieuwe Vlamingen, wat zijn dat?

[Rob Verreycken]

Onlangs las ik in een persbericht van OVV een verwijzing naar 'nieuwe Vlamingen', waarmee dan blijkbaar Marokkanen en Turken bedoeld werden.

Als Vlaamsnationalist leg ik u graag deze vraag voor. Als ik morgen in Baskenland ga wonen, dan kan ik mij voorstellen dat ik na 10 jaar Baskisch praat, en heel veel sympathie heb voor hun cultuur en geschiedenis - maar ik kan me niet inbeelden dat ik ooit zou beweren dat ik een Bask zou geworden zijn. Ik ben Vlaming omdat ik zo geboren ben.

Iets helemaal anders is het juridische feit 'nationaliteit'. Maar aangezien er in België niet zoiets als een Vlaamse nationaliteit bestaat (helaas), is het verwerven daarvan ook niet mogelijk.

Vraag: hoe definieert u een 'nieuwe Vlaming'? Een allochtoon die in Vlaanderen woont? Fijn, dan was José Happart destijds dus een Vlaamse inwoner van Voeren. M.i. is dat niet zo en dus is deze definitie niet bruikbaar.

[labyrinth]

Onlangs las ik in een persbericht van OVV een verwijzing naar 'nieuwe Vlamingen', waarmee dan blijkbaar Marokkanen en Turken bedoeld werden.

Als Vlaamsnationalist leg ik u graag deze vraag voor. Als ik morgen in Baskenland ga wonen, dan kan ik mij voorstellen dat ik na 10 jaar Baskisch praat, en heel veel sympathie heb voor hun cultuur en geschiedenis - maar ik kan me niet inbeelden dat ik ooit zou beweren dat ik een Bask zou geworden zijn. Ik ben Vlaming omdat ik zo geboren ben.

Iets helemaal anders is het juridische feit 'nationaliteit'. Maar aangezien er in België niet zoiets als een Vlaamse nationaliteit bestaat (helaas), is het verwerven daarvan ook niet mogelijk.

Vraag: hoe definieert u een 'nieuwe Vlaming'? Een allochtoon die in Vlaanderen woont? Fijn, dan was José Happart destijds dus een Vlaamse inwoner van Voeren. M.i. is dat niet zo en dus is deze definitie niet bruikbaar.
Ik ben eerst en vooral mens en dan pas Belg en Vlaming want ik besef dat mijn wieg overal had kunnen staan en dat dit feit louter het gevolg is van omstandigheden.
Hoe definieert u trouwens een "oude Vlaming" ? Vanaf wanneer telt het, vanaf hoeveel voorouders ? En wat zijn de kenmerken, eigenschappen van een "rasechte Vlaming" ?

[big bad wolf]

Ik ben eerst en vooral mens en dan pas Belg en Vlaming want ik besef dat mijn wieg overal had kunnen staan en dat dit feit louter het gevolg is van omstandigheden.
Hoe definieert u trouwens een "oude Vlaming" ? Vanaf wanneer telt het, vanaf hoeveel voorouders ? En wat zijn de kenmerken, eigenschappen van een "rasechte Vlaming" ?
het is toch duidelijk wie een 'nieuwe Vlaming/Belg' is: wie als inwijkeling een nieuwe nationaliteit gekregen heeft. zolang een migrant leeft in ons land is het een nieuwe Vlaming. het probleem in dit land is de laksheid waarmee de immigratiedossiers behandeld worden: de Belgische identiteitskaarten worden haast naar de migranten hun kop gesmeten. en eenmaal een migrant onze nationaliteit heeft verworven is het juridisch gezien quasi onmogelijk om die nog terug het land uit te smijten.

je vraag over 'oude Vlamingen' is dus naast de kwestie

[Rob Verreycken]

Ik ben eerst en vooral mens en dan pas Belg en Vlaming want ik besef dat mijn wieg overal had kunnen staan en dat dit feit louter het gevolg is van omstandigheden.
Hoe definieert u trouwens een "oude Vlaming" ? Vanaf wanneer telt het, vanaf hoeveel voorouders ? En wat zijn de kenmerken, eigenschappen van een "rasechte Vlaming" ?
Dat lijkt me nogal evident: vrijwel alle nationaliteitswetgevingen ter wereld zeggen, dat de nationaliteit verkrijgt diegene waarvan vader of moeder de nationaliteit heeft.

Naar analogie lijkt het me dus correct te zeggen: Vlaming is geboren, hij die een Vlaamse moeder of vader heeft. (Dat geldt dus ook voor kinderen uit een gemengd huwelijk van bv. Vlaming-Fransman of Vlaming-Turk.)

Als men tot 'nieuwe Vlaming' bombardeert al wie hier een tijdje (hoelang?) woont, of al wie Nederlands spreekt (hoe goed?), of al wie 'zich aanpast' (in welke mate?), dan wijkt men van die duidelijke logica fors af, dan gaat men heel subjectieve criteria invoeren en zonder dat er een eigen Vlaamse nationaliteitswetgeving bestaat lijkt me dat onwenselijk.

Overigens denk ik dat ook veel vreemdelingen die logica zullen aanvaarden, als ze eerlijk zijn. Als ik in Baskenland zou gaan wonen zal ik na 10 jaar de taal spreken en goed op de hoogte zijn van hun cultuur en geschiedenis, maar daarom zou ik mezelf nog geen 'Bask' noemen. Dat zou lichtjes belachelijk zijn.

[Bobke]

Naar analogie lijkt het me dus correct te zeggen: Vlaming is geboren, hij die een Vlaamse moeder of vader heeft. (Dat geldt dus ook voor kinderen uit een gemengd huwelijk van bv. Vlaming-Fransman of Vlaming-Turk.)
Normaal krijgt men de naam en nationaliteit van de vader dacht ik.

[Willem]

Ik ben eerst en vooral mens en dan pas Belg en Vlaming want ik besef dat mijn wieg overal had kunnen staan en dat dit feit louter het gevolg is van omstandigheden.
Hoe definieert u trouwens een "oude Vlaming" ? Vanaf wanneer telt het, vanaf hoeveel voorouders ? En wat zijn de kenmerken, eigenschappen van een "rasechte Vlaming" ? Men kan daar wetten voor op stellen, zoals ze vroeger eens gedaan hebben (ik ga hier niet verder op in, omdat ik anders de regels overtreed van de forumsessies)

[Willem]

Naar analogie lijkt het me dus correct te zeggen: Vlaming is geboren, hij die een Vlaamse moeder of vader heeft. (Dat geldt dus ook voor kinderen uit een gemengd huwelijk van bv. Vlaming-Fransman of Vlaming-Turk.) Nu is het nog maar 1/2. In een niet nader te bepalen geschiedenisperiode was het 3/4 dat bepaalde dat je van nationaliteit X was (ten minste 3 X grootouders).

Je spreekt over objectieve criteria. Maar enkel al dit feit dat men vroeger 3/4 eiste en nu nog maar 1/2, toont aan dat dit percentage van nationaliteitszuiverheid subjectief is.

[Monocle]

Normaal krijgt men de naam en nationaliteit van de vader dacht ik.
Inderdaad, maar indien de moeder een andere nationaliteit heeft, kan men voor het kind ook die nationaliteit aanvragen en zodoende de dubbele nationaliteit verkrijgen.

[Bobke]

Inderdaad, maar indien de moeder een andere nationaliteit heeft, kan men voor het kind ook die nationaliteit aanvragen en zodoende de dubbele nationaliteit verkrijgen. Niet voor alle nationaliteiten denk ik.
Dubbele nationaliteit zou niet mogen bestaan, ge moet weten wat ge wilt.

[Turkje]

Onlangs las ik in een persbericht van OVV een verwijzing naar 'nieuwe Vlamingen', waarmee dan blijkbaar Marokkanen en Turken bedoeld werden.

Als Vlaamsnationalist leg ik u graag deze vraag voor. Als ik morgen in Baskenland ga wonen, dan kan ik mij voorstellen dat ik na 10 jaar Baskisch praat, en heel veel sympathie heb voor hun cultuur en geschiedenis - maar ik kan me niet inbeelden dat ik ooit zou beweren dat ik een Bask zou geworden zijn. Ik ben Vlaming omdat ik zo geboren ben.

(...)

Naar analogie lijkt het me dus correct te zeggen: Vlaming is geboren, hij die een Vlaamse moeder of vader heeft. (Dat geldt dus ook voor kinderen uit een gemengd huwelijk van bv. Vlaming-Fransman of Vlaming-Turk.)

No worries. De meeste "Turken" en "Marokkanen" zijn hier geboren en zijn dus volgens uw definitie geen Turk of Marokkaan meer, maar Vlaming. Dat probleem lost zich dus binnen enkele generaties vanzelf op, en het is nauwelijks de moeite om daarover een (vooral semantische) discussie te beginnen.

Overigens denk ik dat ook veel vreemdelingen die logica zullen aanvaarden, als ze eerlijk zijn. Als ik in Baskenland zou gaan wonen zal ik na 10 jaar de taal spreken en goed op de hoogte zijn van hun cultuur en geschiedenis, maar daarom zou ik mezelf nog geen 'Bask' noemen. Dat zou lichtjes belachelijk zijn.
Waarom is dat "lichtjes belachelijk"? Wanneer we naar andere landen kijken, zoals Amerika, Australië of Nieuw-Zeeland, is het zelfs evident dat "nieuwe immigranten" zich na een paar jaar (meestal de tijd nodig om de nationaliteit te verwerven), en terecht, "Amerikaan", "Australiër" of "Nieuw-Zeelander" noemen. Ik zie bijvoorbeeld niet in waarom iemand die hier toevalligerwijze geboren is, meer "recht heeft", laat staan meer "aangepast of ingepast is" om zichzelf Vlaming te noemen, dan iemand die hier naartoe geïmmigreerd is. Het "zich Vlaming voelen" is immers een puur individueel gegeven, en is hoegenaamd niet gekoppeld aan een puur objectief gegeven, zoals de plaats van geboorte, of de nationaliteit van de ouders.

Ik vrees er dus een beetje voor dat het denkbeeld dat u voor ogen schijnt te hebben van een volk als homogene groep van individuen die verbonden zijn door een soort patriottisch gevoelen van geborgenheid in de Vlaamse klei-aarde, meer een waanidee is, en veraf staat van de realiteit dat een volk nu eenmaal een zeer heterogeen, en per definitie artificiële verzameling is van individuen die misschien hoogstens een gevoel voor gemeenschappelijke historiek of traditie gemeen hebben.

[muys]

ik denk niet dat je dat echt kunt definieren.... het is mijns inziens vooral een kwestie van aanvoelen. en dan kun je het ook nog niet echt zeker weten, die gasten die in de twin towers gevlogen zijn waren immers ook perfect ingeburgerd : ze hadden universitaire diplomas, spraken duits, dronken zelfs alcohol.....

ibeke spreekt ook vlaams, en zou dus ingeburgerd moeten zijn, maar dat heeft hem/haar toch niet tegengehouden hier op dit forum te pleiten voor het executeren van mensen die kritiek hebben op de islam

[Willem]

No worries. De meeste "Turken" en "Marokkanen" zijn hier geboren en zijn dus volgens uw definitie geen Turk of Marokkaan meer, maar Vlaming. Dat probleem lost zich dus binnen enkele generaties vanzelf op, en het is nauwelijks de moeite om daarover een (vooral semantische) discussie te beginnen.
Ik denk dat je Rob Verreycken niet goed begrepen hebt, Turkje.

Het doet er niet toe of je in Vlaanderen of Nederland geboren bent. Het doet er wel toe, volgens hem, of een van je ouders een "Dietser" is. Een situatie die toch wel veel voorkomt, en waarin allochtoon met allochtoon trouwt, maakt enkel maar andere allochtonen.

Je ziet meteen waar de mosterd werd gehaald, alleen is de lat iets lager gelegd. In Duitsland (vergeef me, maar je kan er gewoon niet naast kijken), was het de wet in een bepaalde periode om je pas Duitser te verklaren als je voor 3/4 Duitse grootouders had. Een huwelijk tussen een jood en een Duitser bracht enkel halfjoden voort. Een huwelijk tussen een halfjood en een Duitser bracht dan weer Duitsers voort.

Alleen al dat men toen 3/4 als norm aannam en nu maar 1/2, toont aan hoe subjectief dit criterium is.

Waarom is dat "lichtjes belachelijk"? Wanneer we naar andere landen kijken, zoals Amerika, Australië of Nieuw-Zeeland, is het zelfs evident dat "nieuwe immigranten" zich na een paar jaar (meestal de tijd nodig om de nationaliteit te verwerven), en terecht, "Amerikaan", "Australiër" of "Nieuw-Zeelander" noemen.

Ik zou Australië nou niet meteen als rolmodel nemen, die hebben zeer lang de regel "Blank Australië" heimelijk aangenomen en vooral blanke immigranten uit Europa toegelaten, terwijl Aziaten en Afrikanen best buiten bleven.

[lievendr]

Dat lijkt me nogal evident: vrijwel alle nationaliteitswetgevingen ter wereld zeggen, dat de nationaliteit verkrijgt diegene waarvan vader of moeder de nationaliteit heeft.

Naar analogie lijkt het me dus correct te zeggen: Vlaming is geboren, hij die een Vlaamse moeder of vader heeft. (Dat geldt dus ook voor kinderen uit een gemengd huwelijk van bv. Vlaming-Fransman of Vlaming-Turk.)

Als men tot 'nieuwe Vlaming' bombardeert al wie hier een tijdje (hoelang?) woont, of al wie Nederlands spreekt (hoe goed?), of al wie 'zich aanpast' (in welke mate?), dan wijkt men van die duidelijke logica fors af, dan gaat men heel subjectieve criteria invoeren en zonder dat er een eigen Vlaamse nationaliteitswetgeving bestaat lijkt me dat onwenselijk.

Overigens denk ik dat ook veel vreemdelingen die logica zullen aanvaarden, als ze eerlijk zijn. Als ik in Baskenland zou gaan wonen zal ik na 10 jaar de taal spreken en goed op de hoogte zijn van hun cultuur en geschiedenis, maar daarom zou ik mezelf nog geen 'Bask' noemen. Dat zou lichtjes belachelijk zijn.hmm, het Blok was toch voor aanpassen of terugkeren tegenwoordig? en humaan geworden tgo migranten ...
maar hier geboren marokkanen kunnen dus geen Vlaming zijn gezien hun ouders geen belg/vlaming zijn? zelfs niet indien zij geïntegreerd zijn, werken, nederlands spreken, etc.
enkel door bloedafstamming is men Vlaming ?

werkelijk revelerend .....

[big bad wolf]

Vlaming ben je, dat word je niet, dat is wat Rob wilde uitleggen.

[ancapa]

Ik ben eerst en vooral mens en dan pas Belg en Vlaming want ik besef dat mijn wieg overal had kunnen staan en dat dit feit louter het gevolg is van omstandigheden.
Hoe definieert u trouwens een "oude Vlaming" ? Vanaf wanneer telt het, vanaf hoeveel voorouders ? En wat zijn de kenmerken, eigenschappen van een "rasechte Vlaming" ?

Vlaming mens en belg... of belg waal en mens...

Het is maar hoe je het bekijkt en waar je het meest fier op bent. :roll:

Oude Vlamingen... sinds generaties... zie je zo :-P

[ancapa]

hmm, het Blok was toch voor aanpassen of terugkeren tegenwoordig? en humaan geworden tgo migranten ...
maar hier geboren marokkanen kunnen dus geen Vlaming zijn gezien hun ouders geen belg/vlaming zijn? zelfs niet indien zij geïntegreerd zijn, werken, nederlands spreken, etc.
enkel door bloedafstamming is men Vlaming ?

werkelijk revelerend .....

daarom hebben ze ook veelal de dubbele nationaliteit... dubieus niet ?

[Turkje]

Ik denk dat je Rob Verreycken niet goed begrepen hebt, Turkje. Het doet er niet toe of je in Vlaanderen of Nederland geboren bent. Het doet er wel toe, volgens hem, of een van je ouders een "Dietser" is. Een situatie die toch wel veel voorkomt, en waarin allochtoon met allochtoon trouwt, maakt enkel maar andere allochtonen.

Dit is misschien wat Robje bedoelt, maar niet wat Robje gezegd heeft. Ik herhaal:

Dat lijkt me nogal evident: vrijwel alle nationaliteitswetgevingen ter wereld zeggen, dat de nationaliteit verkrijgt diegene waarvan vader of moeder de nationaliteit heeft.

Naar analogie lijkt het me dus correct te zeggen: Vlaming is geboren, hij die een Vlaamse moeder of vader heeft. (Dat geldt dus ook voor kinderen uit een gemengd huwelijk van bv. Vlaming-Fransman of Vlaming-Turk.)

Het was daarom ook zo "makkelijk" voor me om hem op zijn woorden te pakken. Wat Robke namelijk zelf aanduidt als "Turken" of "Marokkanen", zijn immers volgens zijn eigen definitie "Vlamingen".

;-)


Ik zou Australië nou niet meteen als rolmodel nemen, die hebben zeer lang de regel "Blank Australië" heimelijk aangenomen en vooral blanke immigranten uit Europa toegelaten, terwijl Aziaten en Afrikanen best buiten bleven.
Ik zou niet weten waarom ik Australië niet als rolmodel mag gebruiken omwille van zaken die in het verleden zijn gebeurd. Ik beoordeel Schröder toch ook niet aan de hand van de situatie in Duitsland in 1942?

[lievendr]

punt blijft: volgens Rob kunnen hier geboren marokkanen, turken, nederlanders, ... geen vlaming worden als geen vlaamse ouder/ouders (?) hebben.
tja.

[Turkje]

Hmm, als ik Lievendr's commentaar lees, blijkt hij ook Willems interpretatie te volgen.

Misschien kunnen we het beter aan Rob zelf vragen:

Rob, stel dat gij al 10 jaar in Baskenland woont, en uw kinderen worden daar geboren, gaan daar naar school, praten Baskisch, ... . Zijn uw kinderen dan Basken of Vlamingen?

[muys]

Hmm, als ik Lievendr's commentaar lees, blijkt hij ook Willems interpretatie te volgen.

Misschien kunnen we het beter aan Rob zelf vragen:

Rob, stel dat gij al 10 jaar in Baskenland woont, en uw kinderen worden daar geboren, gaan daar naar school, praten Baskisch, ... . Zijn uw kinderen dan Basken of Vlamingen?
is dat niet iets dat vooral van jezelf afhangt? ik kan mij moeilijk voorstellen dat er in antwerpen veel buitenlanders rondlopen die zich echt vlaming of belg voelen, tenzij ze naar het ocmw moeten natuurlijk. buiten het feit of ja onder een bepaalde definitie valt of niet, is dus bovenal het gegeven wat je je zelf voelt dat telt.

[voicelesscharlie]

punt blijft: volgens Rob kunnen hier geboren marokkanen, turken, nederlanders, ... geen vlaming worden als geen vlaamse ouder/ouders (?) hebben.
tja.Die willen ook geen Vlaming zijn behalve als er centen te rapen zijn.
Dan zijn ze plotseling allemaal Belg en Vlaming.

[Aangebrande Phönix]

Die willen ook geen Vlaming zijn behalve als er centen te rapen zijn.
Dan zijn ze plotseling allemaal Belg en Vlaming.
Wat zou ik trots op mijn vaderland mijn nationaliteit aanvragen als ik de keuze had. De relevantie van de naties (een verzinsel van de verlichte vorsten uit de nieuwe tijd overigens) is aan het tanen, misschien moeten jullie je verzet nog wat verhevigen, het ziet er niet naar uit dat jullie de trend towards globalisation kunnen vertragen, laat staan tegenhouden.

[Willem]

Dit is misschien wat Robje bedoelt, maar niet wat Robje gezegd heeft. Ik herhaal:


Het was daarom ook zo "makkelijk" voor me om hem op zijn woorden te pakken. Wat Robke namelijk zelf aanduidt als "Turken" of "Marokkanen", zijn immers volgens zijn eigen definitie "Vlamingen".

;-)

Wat Verreycken zegt, ligt dichter bij wat ik zeg dan bij wat u zegt. Ben je je daar van bewust?

[voicelesscharlie]

Wat zou ik trots op mijn vaderland mijn nationaliteit aanvragen als ik de keuze had. De relevantie van de naties (een verzinsel van de verlichte vorsten uit de nieuwe tijd overigens) is aan het tanen, misschien moeten jullie je verzet nog wat verhevigen, het ziet er niet naar uit dat jullie de trend towards globalisation kunnen vertragen, laat staan tegenhouden.De globalisering hoeft niet vertraagd te worden .
Alleen willen we daar de vruchten van plukken ipv de afval ervan te oogsten.

[Aangebrande Phönix]

De globalisering hoeft niet vertraagd te worden .
Alleen willen we daar de vruchten van plukken ipv de afval ervan te oogsten.
Has it ever occurred to any one that there is no or-or?

"Europe can prevent Africa's products to pass its borders and it can forbid Africa's people to, but it can't stop them both"

[C uit W]

Wat zou ik trots op mijn vaderland mijn nationaliteit aanvragen als ik de keuze had. De relevantie van de naties (een verzinsel van de verlichte vorsten uit de nieuwe tijd overigens) is aan het tanen, misschien moeten jullie je verzet nog wat verhevigen, het ziet er niet naar uit dat jullie de trend towards globalisation kunnen vertragen, laat staan tegenhouden. De relevantie van de huidige naties misschien wel (vooral die van België ;)) maar niet die van identiteit, integendeel, daar is vandaag de dag een groeiende interesse voor.

[Aangebrande Phönix]

De relevantie van de huidige naties misschien wel (vooral die van België ;)) maar niet die van identiteit, integendeel, daar is vandaag de dag een groeiende interesse voor.
Maar die identiteit is toch vooral een individuele zoektocht, zeer zeker geen collectivistische?

[C uit W]

Maar die identiteit is toch vooral een individuele zoektocht, zeer zeker geen collectivistische? Het individu maakt deel uit van een collectief, ze zijn deels onlosmakelijk met elkaar verbonden.
De basis is gestoelt op beide.
1 ervan verwerpen is altijd fout. (verwerpelijk zeg maar)

[Aangebrande Phönix]

Het individu maakt deel uit van een collectief, ze zijn deels onlosmakelijk met elkaar verbonden.
De basis is gestoelt op beide.
1 ervan verwerpen is altijd fout. (verwerpelijk zeg maar)
hmhm, ik ga je these niet verwerpen (wat niet wil zeggen dat ik ze aanneem). Maar ik breid ze uit: we maken deel uit van dynamische collectieven en zijn er niet deterministisch mee verbonden. Zo behoor ik tot het collectief van mannen, jongeren, linkse politiek-correcte landbeheersers (en verraders natuurlijk), universiteitsstudenten, pseudo-intellectuelen, wereldvreemden en exacte wetenschappers(-in-opleiding).

In een volgende post zal ik je these verwerpen.

[Aangebrande Phönix]

Het individu maakt deel uit van een collectief, ze zijn deels onlosmakelijk met elkaar verbonden.
De basis is gestoelt op beide.
1 ervan verwerpen is altijd fout. (verwerpelijk zeg maar)
Rubbish, ik verwerp het wel, als ik morgen beslis dat het een eenzijdige relatie wordt en ik mij enkel aan bepaalde regels ga houden omwille van de sancties die aan overtreding verbonden zijn dan kan ik als een opportunistische en amorele knaap door dit heerlijke leven stappen zonder dat het systeem mij tegenhoudt. Zolang ik het beschouw als louter een systeem (dat makkelijk te manipuleren is) ondervind ik, ongelukjes buiten beschouwen gelaten, daar geen problemen mee. Jij mag dan stellen dat ik compleet immoreel ben, als ik mij beweeg binnen de regels en ik werp het tegendeel op kan jij daar niets tegen beginnen en diengevolge ben ik zo verbonden (of niet-verbonden) met het "collectief" als ik zelf wil.

[Seba]

Dat lijkt me nogal evident: vrijwel alle nationaliteitswetgevingen ter wereld zeggen, dat de nationaliteit verkrijgt diegene waarvan vader of moeder de nationaliteit heeft.

Naar analogie lijkt het me dus correct te zeggen: Vlaming is geboren, hij die een Vlaamse moeder of vader heeft. (Dat geldt dus ook voor kinderen uit een gemengd huwelijk van bv. Vlaming-Fransman of Vlaming-Turk.)

Als men tot 'nieuwe Vlaming' bombardeert al wie hier een tijdje (hoelang?) woont, of al wie Nederlands spreekt (hoe goed?), of al wie 'zich aanpast' (in welke mate?), dan wijkt men van die duidelijke logica fors af, dan gaat men heel subjectieve criteria invoeren en zonder dat er een eigen Vlaamse nationaliteitswetgeving bestaat lijkt me dat onwenselijk.

Overigens denk ik dat ook veel vreemdelingen die logica zullen aanvaarden, als ze eerlijk zijn. Als ik in Baskenland zou gaan wonen zal ik na 10 jaar de taal spreken en goed op de hoogte zijn van hun cultuur en geschiedenis, maar daarom zou ik mezelf nog geen 'Bask' noemen. Dat zou lichtjes belachelijk zijn.
"Vlaming onder de Vlamingen" worden is dus de reinste onzin geef je hier zelf toe?

[C uit W]

Rubbish, ik verwerp het wel, als ik morgen beslis dat het een eenzijdige relatie wordt en ik mij enkel aan bepaalde regels ga houden omwille van de sancties die aan overtreding verbonden zijn dan kan ik als een opportunistische en amorele knaap door dit heerlijke leven stappen zonder dat het systeem mij tegenhoudt. Zolang ik het beschouw als louter een systeem (dat makkelijk te manipuleren is) ondervind ik, ongelukjes buiten beschouwen gelaten, daar geen problemen mee. Jij mag dan stellen dat ik compleet immoreel ben, als ik mij beweeg binnen de regels en ik werp het tegendeel op kan jij daar niets tegen beginnen en diengevolge ben ik zo verbonden (of niet-verbonden) met het "collectief" als ik zelf wil. Identiteit is helemaal geen systeem, het is niet maakbaar, je kiest er niet voor.
Heel uw betoog vind ik maar zwakjes.
Trouwens, als je ageert tegen, dan doe je dat ook zeer specifiek, net een teken van het onmiskenbare karakter ervan...

[C uit W]

"Vlaming onder de Vlamingen" worden is dus de reinste onzin geef je hier zelf toe? Ik denk dat je kwaadwillig interpreteert.
Ik denk dat Verreyken een antwoord verwacht richting Vlaamse staat, en met meer objectieve kriteria.

[Aangebrande Phönix]

"Vlaming onder de Vlamingen" worden is dus de reinste onzin geef je hier zelf toe?
Subliem doctrine toch? Men mág wel Vlaming worden, maar het is theoretisch onmogelijk.

Ik voel mij een Chinees, zet mij het land uit.

[predator]

Aangebrande P. schreef o.a. :

Rubbish, ik verwerp het wel, als ik morgen beslis dat het een eenzijdige relatie wordt en ik mij enkel aan bepaalde regels ga houden omwille van de sancties die aan overtreding verbonden zijn dan kan ik als een opportunistische en amorele knaap door dit heerlijke leven stappen zonder dat het systeem mij tegenhoudt. ... AP, je verwerpt dus :

- het collectief ofte de gemeenschap;
- je houdt je enkel aan de regles en reglementeringen die je persoonlijk passen én die te gevaarlijk zijn om overtreden te worden.

Tiens, AP, die houding ken ik ! Je woont beslist in Antwerpen !?

[Aangebrande Phönix]

Aangebrande P. schreef o.a. :

AP, je verwerpt dus :

- het collectief ofte de gemeenschap;
- je houdt je enkel aan de regles en reglementeringen die je persoonlijk passen én die te gevaarlijk zijn om overtreden te worden.

Tiens, AP, die houding ken ik ! Je woont beslist in Antwerpen !?
yep, yep en nee. (Ik val er uit de toon met een semi-Gentse r terwijl men daar denkt dat ik West-Vlaming ben)

[C uit W]

hmhm, ik ga je these niet verwerpen (wat niet wil zeggen dat ik ze aanneem). Maar ik breid ze uit: we maken deel uit van dynamische collectieven en zijn er niet deterministisch mee verbonden. Zo behoor ik tot het collectief van mannen, jongeren, linkse politiek-correcte landbeheersers (en verraders natuurlijk), universiteitsstudenten, pseudo-intellectuelen, wereldvreemden en exacte wetenschappers(-in-opleiding).

In een volgende post zal ik je these verwerpen. Deels wel deterministisch, je bent geboren uit iets, je maakt er ook deel van uit voor een deel, je kan dat niet naast je zetten.
Je man-zijn, je Vlaming (Germaan, Europaan blanke - breid maar uit hoor) - zijn, je-kind van je ouders-zijn (gemeenschap); dat leg je niet naast je neer.

[Aangebrande Phönix]

Identiteit is helemaal geen systeem, het is niet maakbaar, je kiest er niet voor.
Heel uw betoog vind ik maar zwakjes.
Trouwens, als je ageert tegen, dan doe je dat ook zeer specifiek, net een teken van het onmiskenbare karakter ervan...
Goedgoed, het kan wel zwak zijn, het was dan ook behoorlijk artificieel.

Maar waarom ga je ervan uit? Je kan het nooit aantonen, laat staan bewijzen, net zomin ik kan aantonen dat er zoiets bestaat als een collectieve identiteit. Maar de vraag die dan gesteld dient te worden: zijn er redenen om uit te gaan dat het bestaat en zijn de redenen om van het tegendeel uit te gaan niet sterker?
Feit is dat identiteit gevormd wordt door opvoeding, opleiding en omgeving (genetische factoren marginaliseer ik even). In een snel ontwikkelende en open beschaving als de onze, waar er invloeden vanuit alle richtingen en in grote getale komen is er voldoende keuze voor de eersten in de rij die verantwoordelijk zijn voor de vorming van identiteit (ouders). Door de beschikbaarheid van deze keuze is het bestaan van een collectieve identiteit (zijnde eenzelfde omgeving waarin men grootgebracht wordt) geen garantie meer. Collectieve identiteit wordt maw ondermijnd naarmate meer keuze voorhanden is. Uiteindelijk zal je identiteit niet meer afhangen van je Heimat, maar van de keuzes die je ouders hebben gemaakt, zo zal de volks-stempel verwateren en zal de wereld (in sommige contreiren al wat sneller dan de andere) ver-individualiseren.

[Aangebrande Phönix]

Deels wel deterministisch, je bent geboren uit iets, je maakt er ook deel van uit voor een deel, je kan dat niet naast je zetten.
Je man-zijn, je Vlaming (Germaan, Europaan blanke - breid maar uit hoor) - zijn, je-kind van je ouders-zijn (gemeenschap); dat leg je niet naast je neer.
Neen, maar uiteindelijk zal dat collectief waar jij het over hebt zich beperken tot de kleinst mogelijke omgeving, zijnde je gezin (dat zelf bijzonder flexibel aan het worden is)

[C uit W]

Goedgoed, het kan wel zwak zijn, het was dan ook behoorlijk artificieel.

Maar waarom ga je ervan uit? Je kan het nooit aantonen, laat staan bewijzen, net zomin ik kan aantonen dat er zoiets bestaat als een collectieve identiteit. Maar de vraag die dan gesteld dient te worden: zijn er redenen om uit te gaan dat het bestaat en zijn de redenen om van het tegendeel uit te gaan niet sterker?
Feit is dat identiteit gevormd wordt door opvoeding, opleiding en omgeving (genetische factoren marginaliseer ik even). In een snel ontwikkelende en open beschaving als de onze, waar er invloeden vanuit alle richtingen en in grote getale komen is er voldoende keuze voor de eersten in de rij die verantwoordelijk zijn voor de vorming van identiteit (ouders). Door de beschikbaarheid van deze keuze is het bestaan van een collectieve identiteit (zijnde eenzelfde omgeving waarin men grootgebracht wordt) geen garantie meer. Collectieve identiteit wordt maw ondermijnd naarmate meer keuze voorhanden is. Uiteindelijk zal je identiteit niet meer afhangen van je Heimat, maar van de keuzes die je ouders hebben gemaakt, zo zal de volks-stempel verwateren en zal de wereld (in sommige contreiren al wat sneller dan de andere) ver-individualiseren. Bwah, volgens mij zal men dan ook collectiever kiezen gewoon.
Je overschat het begrip 'kiezen', ieder mens kan altijd kiezen, maar ze doen het niet, ze doen gewoon maar.
De ene hebben het in zich om iets anders te doen, ze 'kiezen' dan, maar de massa blijft in de massa.
Volgens mij zal de volksmassa de volksmassa blijven.
Mensen blijven mensen, hoe hoog ze het met zichzelf ook op hebben.

[C uit W]

Neen, maar uiteindelijk zal dat collectief waar jij het over hebt zich beperken tot de kleinst mogelijke omgeving, zijnde je gezin (dat zelf bijzonder flexibel aan het worden is) Awel, noodzaak zal ons gebieden aan schaalvergroting te doen,bewust te kiezen voor de Europese identiteit. We lopen trouwens achter.

[Aangebrande Phönix]

Bwah, volgens mij zal men dan ook collectiever kiezen gewoon.
Je overschat het begrip 'kiezen', ieder mens kan altijd kiezen, maar ze doen het niet, ze doen gewoon maar.
De ene hebben het in zich om iets anders te doen, ze 'kiezen' dan, maar de massa blijft in de massa.
Volgens mij zal de volksmassa de volksmassa blijven.
Mensen blijven mensen, hoe hoog ze het met zichzelf ook op hebben.
Dan nog, als ik besluit wél te kiezen zet ik mijzelf buiten die massa. Zodoende ben ik niet verbonden aan dat collectief.

[predator]

Het begrip "Nationaliteit" blijkt niet bijster goed Gekend te zijn !

Een voorbeeld, ter uitwerking (?) kan misschien helpen ?

Welk is de nationaliteit van het kind dat geboren wordt :

- uit een Belgische vader;
- een Franse moeder;
- op het ogenblik dat dat echtpaar in een vliegtuig zit en ligt, van een Amerkaanse MIJ;
- gehuurd door een Mexicaanse MIJ.

Het kind komt tevens ter wereld, juist als het vliegtuig, op 10.000 meter, de
de grens tussen Brazilië en Urugay "kruist". Het vliegtig landt wel in Argentinië en de familie gaat zich een jaar later later in Nieuw-Zeeland vestigen ?

Niet vergeten : de vraag is oplosbaar. Het was één van de "geliefde vragen" van "de Kinsbergen", toen nog verbonden aan het RUCA.

Veel Plezier.

Sorry : De peter wordt C. Ronaldo van Manchester United; dit is een eigen toevoeging.

[C uit W]

Dan nog, als ik besluit wél te kiezen zet ik mijzelf buiten die massa. Zodoende ben ik niet verbonden aan dat collectief. Het feit dat je moet kiezen tegen duidt op de nadrukkelijke aanwezigheid van.
En mensen zijn conservatieve beestjes die gelukkig zijn met wat is.

[Aangebrande Phönix]

Het begrip "Nationaliteit" blijkt niet bijster goed Gekend te zijn !

Een voorbeeld, ter uitwerking (?) kan misschien helpen ?

Welk is de nationaliteit van het kind dat geboren wordt :

- uit een Belgische vader;
- een Franse moeder;
- op het ogenblik dat dat echtpaar in een vliegtuig zit en ligt, van een Amerkaanse MIJ;
- gehuurd door een Mexicaanse MIJ.

Het kind komt tevens ter wereld, juist als het vliegtuig, op 10.000 meter, de
de grens tussen Brazilië en Urugay "kruist". Het vliegtig landt wel in Argentinië en de familie gaat zich een jaar later later in Nieuw-Zeeland vestigen ?

Niet vergeten : de vraag is oplosbaar. Het was één van de "geliefde vragen" van "de Kinsbergen", toen nog verbonden aan het RUCA.

Veel Plezier.

Sorry : De peter wordt C. Ronaldo van Manchester United; dit is een eigen toevoeging.
Het heeft de Belgische nationaliteit, kan de Franse aanvragen, en geen idee waar het opgestegen is. Nieuw-Zeeland geeft moeilijk nationaliteiten weg en Argentinië iets makkelijker.

[Aangebrande Phönix]

Het feit dat je moet kiezen tegen duidt op de nadrukkelijke aanwezigheid van.
En mensen zijn conservatieve beestjes die gelukkig zijn met wat is.
Er is een aanwezigheid (maar het is geen homogeen geheel en al zeker niet onbeïnvloedbaar door buitenaf) maar ze is zeker niet determinerend.

Hebben we een Egmond-pact?

[Aangebrande Phönix]

Awel, noodzaak zal ons gebieden aan schaalvergroting te doen,bewust te kiezen voor de Europese identiteit. We lopen trouwens achter.
De helft van de wereld is Europees. In de verenigde staten is er doorgedreven angelsaksisme, Japan en de Oost-Aziatische tijgers zijn uitgesproken kapitalistisch en de rest van de urbane wereld spiegelt zich aan onze structuren.

Hoe kan je dan nog spreken van verschillende identiteiten?

[C uit W]

Er is een aanwezigheid (maar het is geen homogeen geheel en al zeker niet onbeïnvloedbaar door buitenaf) maar ze is zeker niet determinerend.

Hebben we een Egmond-pact? Ik beweer ook niets van wat er tussen haakjes staat, ik zeg gewoon dat je dat kiezen hyped (gestuwd door de arrogantie van het actuele bestaan) en een essencieel element van het menselijk wezen schamper minimaliseerd en wegrelativeerd en je beter je tijd ergens anders aan zou besteden.
En Egmond werd onthoofd, dergelijke pacten teken ik niet.

[C uit W]

Noteer, minder en gebruiken, C

[Aangebrande Phönix]

Ik beweer ook niets van wat er tussen haakjes staat, ik zeg gewoon dat je dat kiezen hyped (gestuwd door de arrogantie van het actuele bestaan) en een essencieel element van het menselijk wezen schamper minimaliseerd en wegrelativeerd en je beter je tijd ergens anders aan zou besteden.
En Egmond werd onthoofd, dergelijke pacten teken ik niet.
Ik moet inderdaad mijn tijd anders besteden, maar dat doet niet ter zake. :-)

Kiezen hypen? Ik ben een liberaal. Ik eis de vrije keuze te hebben. En als ik die niet heb, dan moeten de culturen afgeschaft worden!

[C uit W]

De helft van de wereld is Europees. In de verenigde staten is er doorgedreven angelsaksisme, Japan en de Oost-Aziatische tijgers zijn uitgesproken kapitalistisch en de rest van de urbane wereld spiegelt zich aan onze structuren.

Hoe kan je dan nog spreken van verschillende identiteiten? Barbaar, nu van jou verdraaiingen mijn standpunten willen maken en mijn ongelijk bewijzen zeker...
De vs heeft Europese roots, tot daar.
Japan is nog steeds japan gebleven hoor, en kapitalisme an sich is een systeem, geen identeit of iets dergelijks, of denk je dat wij ons verbonden voelen door middel van ideologische systemen? Dat zijn net elementen die wel 100% maakbaar zijn, die kan je aan- en uittrekken zoals uw slips en kousen, daar ben je helemaal niet mee gemaakt; (alhoewel sommigen vaker en uitgesprokener zouden kiezen voor bepaalde systemen, door hun identiteit)
Als heel de wereld overmorgen modern is is ze geen spatje meer westers hoor.

Ik zal afsluiten met een verduidelijkende boutade: een moslimterrorist en een jeansbroek blijft een moslimterrorist...

[C uit W]

Ik moet inderdaad mijn tijd anders besteden, maar dat doet niet ter zake. :-)

Kiezen hypen? Ik ben een liberaal. Ik eis de vrije keuze te hebben. En als ik die niet heb, dan moeten de culturen afgeschaft worden! Bwaak, onzin.
Sterke individuen overstijgen de barrières van het 'niet kunnen kiezen', zwakke kunnen niet gedijnen in het systeem en willen het afschaffen.
(niet dat het systeem geen fouten heef, verre van, maar in elk systeem kan je je naar boven werken, daar kies je zelf voor).
Trouwens, uw laaste zin, wat is dat nu, eisen dat cultuur afgeschaft wordt.
Een klets op je poep, dat verdien je!

[Aangebrande Phönix]

opffm'lawelderik^-pok"

Dus jij beweert dat Japan nog steeds vastzit in ouderwets Nipponees traditionalisme? Ik denk dat de waarden van stedelijke mensen over de hele wereld veel meer overeenkomen dan wanneer je ze naast mensen uit een agrarische streek van hetzelfde land zet.

Hoe is "Sterke individuen overstijgen de barrières van het 'niet kunnen kiezen" nu te rijmen met wat je voorheen hebt gesteld? Indien je waarlijk van deze mening bent kunnen we overeenkomen, alhoewel dat onderscheid tussen sterk en zwak mij net iets te conservatief overkomt (jaja, geen monopolie van rechts, ik weet het)

Enfin, het was fijn met je gepraat te hebben. Moeten we meer doen.:-)

[C uit W]

opffm'lawelderik^-pok"

Dus jij beweert dat Japan nog steeds vastzit in ouderwets Nipponees traditionalisme? Ik denk dat de waarden van stedelijke mensen over de hele wereld veel meer overeenkomen dan wanneer je ze naast mensen uit een agrarische streek van hetzelfde land zet. Oo, klassen versus identiteit, hier niet op ingaan, anders komt het slecht volk af.
Maar hier vernauw je de discussie om ze in je voordeel te laten uitdraaien.
Ik blijf bij mijn punt, zelfde collectief vertrekpunt, zelfde collectieve kenmerken, onafwerpbaar. Er kunnen schakeringen zijn, er kunnen gelijkaardige bestaan, maar ze zijn er en ze zijn verschillend.


Hoe is "Sterke individuen overstijgen de barrières van het 'niet kunnen kiezen" nu te rijmen met wat je voorheen hebt gesteld? Indien je waarlijk van deze mening bent kunnen we overeenkomen, alhoewel dat onderscheid tussen sterk en zwak mij net iets te conservatief overkomt (jaja, geen monopolie van rechts, ik weet het)
Waar zou ik in tegenspraak met mezelf zijn?

Enfin, het was fijn met je gepraat te hebben. Moeten we meer doen.:-) Ben je me aan het versieren?;)

[Aangebrande Phönix]

Oo, klassen versus identiteit, hier niet op ingaan, anders komt het slecht volk af.
hmhm, je hebt gelijk, beter dood laten lopen.

Maar hier vernauw je de discussie om ze in je voordeel te laten uitdraaien.
Ik blijf bij mijn punt, zelfde collectief vertrekpunt, zelfde collectieve kenmerken, onafwerpbaar. Er kunnen schakeringen zijn, er kunnen gelijkaardige bestaan, maar ze zijn er en ze zijn verschillend.
hmhm, ok, that didn't work. Let's try this one: er is een culturele gauss-verdeling (of Poisson, whatever you prefer). Mensen hebben meer kans gelijkaardig te zijn als ze in hetzelfde land geboren zijn. Net zoals ze meer kans hebben gelijkaardig te zijn als ze naar dezelfde school zijn gegaan. Deze factoren zijn echter marginaliseerbaar als je ze vergelijkt met de gevolgen die mogelijk zijn uit vrije keuze. Echter, wanneer de keuze niet gemaakt wordt, worden ze cruciaal in de differentiatie, net zoals dat het geval is bij genen.

Ben je me aan het versieren?;)
Je bent dan ook heel erg sexy als je dialogeert.


Ik weet dat ik ging stoppen maar ik kan het niet :cry:

[C uit W]

hmhm, ok, that didn't work. Let's try this one: er is een culturele gauss-verdeling (of Poisson, whatever you prefer). Mensen hebben meer kans gelijkaardig te zijn als ze in hetzelfde land geboren zijn. Net zoals ze meer kans hebben gelijkaardig te zijn als ze naar dezelfde school zijn gegaan. Deze factoren zijn echter marginaliseerbaar als je ze vergelijkt met de gevolgen die mogelijk zijn uit vrije keuze. Echter, wanneer de keuze niet gemaakt wordt, worden ze cruciaal in de differentiatie, net zoals dat het geval is bij genen.
Daar kan ik mee leven.
U kan beschikken, m'n, zoon

[Aangebrande Phönix]

Daar kan ik mee leven.
U kan beschikken, m'n, zoon
<Buigt en verdwijnt richting leerboeken en andere internetfora>

[Boudewijn Bouckaert]

Ik ben eerst en vooral mens en dan pas Belg en Vlaming want ik besef dat mijn wieg overal had kunnen staan en dat dit feit louter het gevolg is van omstandigheden.
Hoe definieert u trouwens een "oude Vlaming" ? Vanaf wanneer telt het, vanaf hoeveel voorouders ? En wat zijn de kenmerken, eigenschappen van een "rasechte Vlaming" ?
Ik ben een liberaal die ook voorstander is van een onafhankelijk Vlaanderen in een federaal of confederaal Europa. Staten zijn voor mij territoriaal gedefinieerde eenheden en geen etnisch gedefinieerde eenheden. 'Bodem' dus wel, geen 'Blut'. Bij het trekken van de grenzen let je best wel wat op de homogeniteit van de bevolking, maar die homogeniteit kan zowel historisch, etnisch, religieus, taalkundig zijn. Eens die staten gevestigd zijn moeten zij zo open mogelijk zijn: vrijhandel en vrije vestiging van personen. Omdat we een uitgebouwd sociaal zekerheidsstelsel hebben ( dat is, liberaal zijnde, niet mijn verantwoordelijkheid), zijn we wel verplicht de hand te houden aan de immigratie. Wie zich hier dus legaal komen vestigen is, wie legaal woont tussen De Panne en Voeren, en hier( meestal) werkt, wie de nationaliteit heeft verworven, is voor mij Vlaming. De nieuwe Vlamingen zijn de mensen van andere landen en culturen, die zich hier in de jaren zestig hebben gevestigd,die inmiddels kinderen en kleinkinderen hebben gekregen, en waaromtrent er geen moreel of praktisch perspectief is dat zij ooit nog zullen terugkeren. Elke 'oude' Vlaming heeft dus de politieke plicht met deze nieuwe Vlamingen een werkzame politieke gemeenschap uit te bouwen, waarbij de oude Vlamingen moeten toelaten dat de nieuwe Vlamingen hun eigenheid voor een stuk kunnen behouden, zo zij dit individueel willen, maar waarbij de oude Vlamingen kunnen eisen dat de nieuwe Vlamingen die delen van hun cultuur opgeven die niet verenigbaar zijn met de grondwaarden van de Westerse beschaving. Indien we als Vlaamsgezinden de hand niet reiken aan deze nieuwe Vlamingen riskeren we in de toekomst ofwel een conflictueel Vlaanderen ofwel worden deze nieuwe Vlamingen gebruikt en misbruikt door het Belgisch establishment tegen de Vlaamse beweging en krijgen we geen Vlaanderen zonder meer. Mijn initiatief als OVV-voorzitter om met de werkgroep Nieuwe Vlamingen te starten is dus geen opwelling van politieke correctheid maar ,wat ik meen, een plicht te zijn van een hedendaags Vlaamsgezinde.

[Michaël Bauwens]

Ik ben een liberaal die ook voorstander is van een onafhankelijk Vlaanderen in een federaal of confederaal Europa. Staten zijn voor mij territoriaal gedefinieerde eenheden en geen etnisch gedefinieerde eenheden. 'Bodem' dus wel, geen 'Blut'. Bij het trekken van de grenzen let je best wel wat op de homogeniteit van de bevolking, maar die homogeniteit kan zowel historisch, etnisch, religieus, taalkundig zijn. Eens die staten gevestigd zijn moeten zij zo open mogelijk zijn: vrijhandel en vrije vestiging van personen. Omdat we een uitgebouwd sociaal zekerheidsstelsel hebben ( dat is, liberaal zijnde, niet mijn verantwoordelijkheid), zijn we wel verplicht de hand te houden aan de immigratie. Wie zich hier dus legaal komen vestigen is, wie legaal woont tussen De Panne en Voeren, en hier( meestal) werkt, wie de nationaliteit heeft verworven, is voor mij Vlaming. De nieuwe Vlamingen zijn de mensen van andere landen en culturen, die zich hier in de jaren zestig hebben gevestigd,die inmiddels kinderen en kleinkinderen hebben gekregen, en waaromtrent er geen moreel of praktisch perspectief is dat zij ooit nog zullen terugkeren. Elke 'oude' Vlaming heeft dus de politieke plicht met deze nieuwe Vlamingen een werkzame politieke gemeenschap uit te bouwen, waarbij de oude Vlamingen moeten toelaten dat de nieuwe Vlamingen hun eigenheid voor een stuk kunnen behouden, zo zij dit individueel willen, maar waarbij de oude Vlamingen kunnen eisen dat de nieuwe Vlamingen die delen van hun cultuur opgeven die niet verenigbaar zijn met de grondwaarden van de Westerse beschaving. Indien we als Vlaamsgezinden de hand niet reiken aan deze nieuwe Vlamingen riskeren we in de toekomst ofwel een conflictueel Vlaanderen ofwel worden deze nieuwe Vlamingen gebruikt en misbruikt door het Belgisch establishment tegen de Vlaamse beweging en krijgen we geen Vlaanderen zonder meer. Mijn initiatief als OVV-voorzitter om met de werkgroep Nieuwe Vlamingen te starten is dus geen opwelling van politieke correctheid maar ,wat ik meen, een plicht te zijn van een hedendaags Vlaamsgezinde. Ik ben het grotendeels eens met u, alleen vraag ik me af hoe u concreet een 'werkzame politieke gemeenschap' wil uitbouwen. Volgens de laatste VRIND had slechts 13% vd Vlamingen vertrouwen in de politieke partijen. Nochtans zijn zij de vehikels die de lakens uitdelen in Vlaanderen en België, en verplicht stemmen op die organisaties waar we niet in vertrouwen is al wat er voor de 'politiek werkzame Vlaming' te doen staat.

De enige manier om een 'werkzame politieke gemeenschap' (mooi woord trouwens) uit te bouwen is door burgers ook echt te laten werken via directe democratie; wat is uw standpunt daarover?

[labyrinth]

Ik ben een liberaal die ook voorstander is van een onafhankelijk Vlaanderen in een federaal of confederaal Europa. Staten zijn voor mij territoriaal gedefinieerde eenheden en geen etnisch gedefinieerde eenheden. 'Bodem' dus wel, geen 'Blut'. Bij het trekken van de grenzen let je best wel wat op de homogeniteit van de bevolking, maar die homogeniteit kan zowel historisch, etnisch, religieus, taalkundig zijn. Eens die staten gevestigd zijn moeten zij zo open mogelijk zijn: vrijhandel en vrije vestiging van personen. Omdat we een uitgebouwd sociaal zekerheidsstelsel hebben ( dat is, liberaal zijnde, niet mijn verantwoordelijkheid), zijn we wel verplicht de hand te houden aan de immigratie. Wie zich hier dus legaal komen vestigen is, wie legaal woont tussen De Panne en Voeren, en hier( meestal) werkt, wie de nationaliteit heeft verworven, is voor mij Vlaming. De nieuwe Vlamingen zijn de mensen van andere landen en culturen, die zich hier in de jaren zestig hebben gevestigd,die inmiddels kinderen en kleinkinderen hebben gekregen, en waaromtrent er geen moreel of praktisch perspectief is dat zij ooit nog zullen terugkeren. Elke 'oude' Vlaming heeft dus de politieke plicht met deze nieuwe Vlamingen een werkzame politieke gemeenschap uit te bouwen, waarbij de oude Vlamingen moeten toelaten dat de nieuwe Vlamingen hun eigenheid voor een stuk kunnen behouden, zo zij dit individueel willen, maar waarbij de oude Vlamingen kunnen eisen dat de nieuwe Vlamingen die delen van hun cultuur opgeven die niet verenigbaar zijn met de grondwaarden van de Westerse beschaving. Indien we als Vlaamsgezinden de hand niet reiken aan deze nieuwe Vlamingen riskeren we in de toekomst ofwel een conflictueel Vlaanderen ofwel worden deze nieuwe Vlamingen gebruikt en misbruikt door het Belgisch establishment tegen de Vlaamse beweging en krijgen we geen Vlaanderen zonder meer. Mijn initiatief als OVV-voorzitter om met de werkgroep Nieuwe Vlamingen te starten is dus geen opwelling van politieke correctheid maar ,wat ik meen, een plicht te zijn van een hedendaags Vlaamsgezinde.Waarom een onafhankelijk Vlaanderen ? Waarom andere en kleinere grenzen in een land, België, waarvan de grenzen reeds 175 jaar bestaan.
Als Belg heb ik net zoals heel wat Belgen zowel roots in Vlaanderen als in Wallonië. Een splitsing komt bij mij over als het verplicht kiezen van een kind in geval van echtscheiding tussen vader en moeder. Niet echt leuk dus.
Ook tussen Nederlands en Frans kan ik moeilijk een keuze maken. Alhoewel Frans mijn moedertaal is ben ik gehecht geraakt aan het Nederlands dat ik dikwijls gebruik. En mijn cultuur..... hoe meer hoe liever ook buiten de grenzen.
Wat zal er met Brussel gebeuren indien Vlaanderen onafhankelijk wordt ?
Een peiling bracht aan het licht dat Brusselaars liever ook onafhankelijk worden dan aan te sluiten bij een onafhankelijk Vlaanderen. Echte Vlamingen zijn ze dus niet, een onafhankelijk Vlaanderen met als hoofdstad Brussel is dus eerder utopisch. Welke hoofdstad dan, Antwerpen of Gent ?
Persoonlijk denk ik dat een onafhankelijk Vlaanderen alleen meer problemen zou veroorzaken.
Liever overal tweetaligheid invoeren vanaf de kleuterklas....... en België en mensen niet verder verdelen. Mensen vragen dat niet.
De gemeenschappen mogen echter wat meer autonomie krijgen.
Voor het overige ben ik het met u eens.

[lievendr]

louter ter info, waar kan ik die ovv-mededeling vinden ?
interesseert me wel ...
bedankt.

[Rudi Dierick]

Waarom een onafhankelijk Vlaanderen ? Waarom andere en kleinere grenzen in een land, België, waarvan de grenzen reeds 175 jaar bestaan.Héél eenvoudig: véle stellen vast, bij nader toezien, dat de Belgische besluitvorming trager en stroever loopt, dat het aartsconservativisme de pan uit rijst, dat de dienstverlening aan de burgers daaronder leidt (dit is reeds wetenschappelijk vastgesteld), én dat ook de democratische legitimiteit van de belgische staat zwaar daalt. Die Belgische staat blijkt namelijk na 175 jaar nog steeds niet in staat om gekende én openlijk toegegeven discriminates van Vlamingen (cfr. de bekentenissen van Demotte) op te ruimen.

Als Belg heb ik net zoals heel wat Belgen zowel roots in Vlaanderen als in Wallonië. Geachte, zichzelf en zijn eigen omstandigheden als typisch beschouwen is een héél gekende bananeschil. Statistisch bent u met uw méérvoudige Vlaams-Waalse roots lid van een onverwacht kleine minderheid.

Een splitsing komt bij mij over als het verplicht kiezen van een kind in geval van echtscheiding tussen vader en moeder. Niet echt leuk dus.Enkele bedenkingen:
1. Alle mensen van ouders uit twee staten, volkeren, ... of deelstaten kennen dat soort situatie. dat geeft hen echter géén enkele reden om die volkeren (die typisch over een eigen politieke gemeenschap beschikken zoals de 2 in belgie) het bestaansrecht te ontkennen of te misgunnen.
2. Gezien de zéér sterke opkomst van de EU en het Europese staatsburgerschap zal zelfs een volleidg verdwijnen van belgie -wat ik persoonlijk niet wens gezien ik voorstander ben van confederalisme- hélemaal géén ijzeren gordijn, noch welk ander door belgicisten graag aangehaald doemscenario toelaten. U zal de facto nog in grote mate 'thuis' kunnen zijn in héél de EU!

..... Wat zal er met Brussel gebeuren indien Vlaanderen onafhankelijk wordt ? Een peiling bracht aan het licht dat Brusselaars liever ook onafhankelijk worden dan aan te sluiten bij een onafhankelijk Vlaanderen. .Belgicisten zwaaien héél graag met de oppervlakkge mini-peilingen hierrond: ze verzwijgen echter als de dood dat de bijval voor volledige financiele autonomie voor brussel zo goed als nihil is. Sommige slecht-geinformeerd gewone Brusselaars denken wel dat met de EU en zo de gouden regen zal neerdalen; de bedirjfslediers daarentegen zijn �* 99% radikaal tégen zo'n economische en fiscale zelfmoord!

[Rudi Dierick]

louter ter info, waar kan ik die ovv-mededeling vinden ?
interesseert me wel ...
bedankt.
Voor alle OVV-berichten, zie http://www.ovv.info.

indien technische problemen zouden optreden, laat dan maar weten.
MVG

[labyrinth]

Geachte, zichzelf en zijn eigen omstandigheden als typisch beschouwen is een héél gekende bananeschil. Statistisch bent u met uw méérvoudige Vlaams-Waalse roots lid van een onverwacht kleine minderheid.

!
Spijtig...... dit zou alles wat vereenvoudigen.
En als Vlaanderen onafhankelijk wordt dan kan ik misschien klacht indienen wegens discriminatie van een minderheid, wegens het opdringen van een scheidingspolitiek.....
Persoonlijk voel ik me Vlaming in België, maar geen Vlaming buiten België.

[ilfalco]

Ooit ging ik met de jeugdienst van men gemeente samen met allochtonen( met de belgische nationaliteit en hier geboren) in het kader van een multiculturele uitstap naar de oefenmatch Belgie -Gambia( 7-0 ofzo... in het heyzelstadion) kijken.

De allochtonen vooral van n-afrikaanse afkomst supporterden ronduit voor gambia en bedreigde en bespuwde alle jongeren( van de groep die uit onze gemeente vertrokken was) die voor Belgie durfde supporteren ( ik was toen 11 jaar ofzo ) ... De begeleiding was uiterraad geschrokken over zoveel agressie en voor zover ik weet heeft men zo'n gratis trips in onze gemeente niet meer geoganiseerd. Er waren overigens ook allochtonen die wel voor belgie wilden supporteren ( kleine minderheid) , maar die werden eveneens afgedreigd ....

Dit was eigenlijk één van men eerste ervaringen met de minder leuke kanten van de multicul. Die jongeren hadden trouwens van geboorte ook de belgische nationaliteit, maar ze sloegen iedereen die een belgische vlag durfde nemen en supporteren voor Belgie .... Het is uiteraard een persoonlijke ervaring , maar ik neem aan dat die niet zo uitzonderlijk is. Ik ervaar dit vooral wanneer ze in groep zijn .

[Piefke]

Wat de nationaliteit betreft...

In gans deze discussie zie ik twee grote verschilpunten. Zij die Vlaming zijn (door geboorte, gevoel, geschiedenis of wat dan ook) en zij die Vlaming (of Belg) zien als een nationaliteit. Dit zijn duidelijk twee verschillende zaken.

Als je het Vlaams gevoel, gedachtengoed, de volksafstamming wilt aanduiden dan spelen de afkomst een rol en die volgt zijn eigen regels. Als je met 'Vlaming' een nationaliteit wilt aanduiden, dan volgt die ook zijn eigen regels en dat heeft niets met dat ander 'Vlaming'-gevoel te maken.

Een Marokkaan, een Turk of een andere buitenlander van de 3de generatie, hier geboren en getogen mag zich terecht Vlaming noemen, als hij de nationaliteit bedoeld, maar niet als hij het 'volk' op zich bedoeld. Dat is een andere dimensie van 'het Vlaming zijn'. Ik mag nog zo goed Frans spreken als ik wil, naar de Provence emigreren, de Franse nationaliteit aannemen, maar ik zal altijd 'le petit Belge' voor een Fransman blijven. Zo veel is zeker. Het is niet de nationaliteit die je tot een volk laat behoren. Het is pas generaties later en na vermenging met de oorspronkelijke bevolking dat men 'vergeet' wat zijn roots zijn, tenzij je natuurlijk je naam of huidskleur niet mee hebt, dan duurt dit proces uiteraard veel langer vooraleer de uiterlijke kenmerken verdwenen zullen zijn.

Trouwens, een nationaliteit aanvragen en bekomen is gewoon een wettelijk instrument om te kunnen verblijven, te werken. Het is gewoon een document waarin je quasi zegt: ik wil hier leven en respecteer zowel de gangbare rechten als de plichten van dit land. NIet meer en niet minder. De nationaliteit van Vlaming zijn heeft in deze context dus niets te maken met het feit 'Vlaming te zijn', als je het volk van Vlaanderen bedoeld.

Volgens mij wordt het een met het ander vermengd en onstaat dan een discussie waarin de een wat anders bedoeld dan waar de ander op reageert.