Europese Grondwet

[llore]

Geachte Heer storme,

Ik lees overal dat jij tegen de zogenaamde "Europese Grondwet" bent, maar heb nog nergens mogen vernemen waarom. Kan je hier argumenteern waarom die Grondwet geen goede zaak is.

Llore

[Pelgrim]

En bent u ook van plan om actief mee te werken aan een campagne daarrond, die broodnodig is?

[Matthias Storme]

Een bericht op dit forum is natuurlijk niet de beste plaats voor een genuanceerd en uitgewerkt antwoord op deze vraag, maar een vereenvoduigd antwoord kan natuurlijk wel. De belangrijkste gebreken zijn voor mij:
1. gebreken inzake de bevoegdheidsverdleing tussen Unie, lidstaten en regio's. De bepalingen die bevoegdheden toewijzen aan de Unie zijn veel te vaag en laten daardoor, naargelang de gevonden meerderheden, ongeveer alles toe op kosten van de kleine landen die niet zouden instemmen. De geschiedenis leert dat dit leidt tot een veel te groet centralisatie. Dit gebeurt sluipend omdat de meeste bevoeghedne zowel aan de Unie als de lidstaten teokomen. Maar je moet er wle bij zeggen dat de Unie voorrang heeft. Er is dus nauwelijks een voorbehouden domein voor de lidstaten en de regio's inzake wetgeving. Dit leitd automatisch tot verregaande centralisering, maar omdat het niet in 1 keer gebeurt, maar voortdurend, merkt men dat minder en kan men dat stoemelings doorduwen. Onder meer art.I-17, de zgn. flexibiliteistclausule, is een van de boosdoeners.
Deze constellatie ontneemt de volkeren in grote mate de mogelijkheid om hun eigen lot nog in handen te nemen, om soverein eigen keuzes te maken op politiek, sociaal, cultureel vlak.
2. Er zijn veel te veel instellingen en er is veel te weinig duidelijke scheiding van machten en taken tussen die instellingen. Zo wordt vaak verteld dat het een grote stap voorwaarts is dat de Europese commissie politiek verantwoordelijk zou worden jegens het Europees Parlement. De ervaring leert dat juist daardoor parlementen veel minder te zeggen krijgen en slaaf wordne van de meerderheid. Het Parklement is veel onafhankelijker wanneer het de regering niet kan doen vallen, maar wel kan dwingen om zich bij een meerderheid in het parlement neer te leggen (zoals in de Verenigde Staten). De grondwet gata op dit punt in de verkeerde richting.
3. het charter van grondrehcten is een ramp. Door de overvloed van allerlei nieuwe grondrehcten worden de échte grondrechten, namelijk de fundamentele vrijehden, ernstig uitgehold. Het charter gaat uit van de totalitaire idee dat de overheid gelijkheid moet scheppen in de samenleving en alle ongelijkheden tussen mensen moet bestrijden. Dat is een communistische tendens, onder meer in art. III-8. op basis daarvan worden wij stilaan een politiestaat, althans een repressiestaat. De essentie van elke fundamentele vrijheid is juist dat men binnen de grenzen daarvan aan de overheid geen verantwoording verschuldigd is over zogenaamde ongelijke behandelingen.
Helemaal absurd is de zogenaamde misbruikclausule in art. II-54, die het verbiedt om de vrijhedne te gebruiken om gelijk welk zogezegd fundamenteel recht af te schaffen of in te perken. Ik mag dus volgens die grondwet niet meer de mening uiten dat ik betaalde vakantie nonsens vind, want die uiting is zogezegd een misbruik van de vrijheid van meningsuiting (gezien art. II-31). Ik mag de interpretatie die de fundi's aan bepaalde zogenaamde mensenrechten geven, niet meer in twijfel trekken zonder ene outlaw en misdadiger te worden. Ik mag onder die grondwet niet meer vertellen dat volgens mij het wel aanvaardbaar is om menselijk bloed te verkopen (strijdig met II-3, 2 c), dat een hoog niveau van consumentenbescherming geen goede zaak is (strijdig met II-38), dat sociale zekerheid niet per definitie op dezelfde manier aan alle migranten moet wordne toegekend (strijdig met II-34, 2°), dat voor sommige regels ene onderscheid moet worden gemaakt tussen EU-burgers en niet-EU-burgers, enzovoort.
Europa overtreedt verder flagrant de scheiding van kerk en staat, door een seculiere religie op te leggen aan iedereen en wie het met die nieuwe afgodendienst niet eens te degraderen tot tweederangsburger, zoals in de zaak-Buttiglione duidelijk gebleken is (zie mijn artikel op http://www.storme.be/buttiglione.html).
4. De wijze waariop de Grondwet wordt verkocht is schandelijk. Men doet also de lidstaten die het bij de bestaande Unie willen houden en de grondwet verwerpen contractbreuk zouden plegen, terwijl het precies omgekeerd is: die landen willen gewoon de bestaande akkoorden respecteren en niet gedwongen worden tot een nieuwe overeenkomst waarmee hun bevolking niet instemt. Het zijn de andere lidstaten die door hun chantage contractbreuk plegen.
Dit hangt samen met de typische eigenschap van de politiek correcten: er is maar een juist antwoord en al wie daartegen nee zegt is een idioot of kwade. Men zal dus de bevolkingen die nee zeggen blijven doen stemmen tot ze ja zeggen (zoals men bij het Verdrag van NIce reeds heeft gedaan). Maar eenmaal ze ja gezegd hebben, zullen ze nooit meer de kans krijgen om nog neen te zeggen. Alleen dat is al een reden om zeker geen ja te zeggen, want daarmee maakt men zichzelf monddood.

[ilfalco]

Idd nu heeft men zelfs een Europese task force opgericht om de burger te informeren( indoctrineren) omtrent de noodzaak van die grondwet. Neen stemmen is blijkbaar geen optie. M .Storme vind u dat er een verwijzing moest komen naar de joods-christelijke wortels van Europa of iets dergelijks ....

[lustige lezer]

En naar die referendum in België kunnen we fluiten, niet?

[Suetonius]

Een bericht op dit forum is natuurlijk niet de beste plaats voor een genuanceerd en uitgewerkt antwoord op deze vraag, maar een vereenvoduigd antwoord kan natuurlijk wel. De belangrijkste gebreken zijn voor mij:
1. gebreken inzake de bevoegdheidsverdleing tussen Unie, lidstaten en regio's. De bepalingen die bevoegdheden toewijzen aan de Unie zijn veel te vaag en laten daardoor, naargelang de gevonden meerderheden, ongeveer alles toe op kosten van de kleine landen die niet zouden instemmen. De geschiedenis leert dat dit leidt tot een veel te groet centralisatie. Dit gebeurt sluipend omdat de meeste bevoeghedne zowel aan de Unie als de lidstaten teokomen. Maar je moet er wle bij zeggen dat de Unie voorrang heeft. Er is dus nauwelijks een voorbehouden domein voor de lidstaten en de regio's inzake wetgeving. Dit leitd automatisch tot verregaande centralisering, maar omdat het niet in 1 keer gebeurt, maar voortdurend, merkt men dat minder en kan men dat stoemelings doorduwen. Onder meer art.I-17, de zgn. flexibiliteistclausule, is een van de boosdoeners.
Deze constellatie ontneemt de volkeren in grote mate de mogelijkheid om hun eigen lot nog in handen te nemen, om soverein eigen keuzes te maken op politiek, sociaal, cultureel vlak.
2. Er zijn veel te veel instellingen en er is veel te weinig duidelijke scheiding van machten en taken tussen die instellingen. Zo wordt vaak verteld dat het een grote stap voorwaarts is dat de Europese commissie politiek verantwoordelijk zou worden jegens het Europees Parlement. De ervaring leert dat juist daardoor parlementen veel minder te zeggen krijgen en slaaf wordne van de meerderheid. Het Parklement is veel onafhankelijker wanneer het de regering niet kan doen vallen, maar wel kan dwingen om zich bij een meerderheid in het parlement neer te leggen (zoals in de Verenigde Staten). De grondwet gata op dit punt in de verkeerde richting.
3. het charter van grondrehcten is een ramp. Door de overvloed van allerlei nieuwe grondrehcten worden de échte grondrechten, namelijk de fundamentele vrijehden, ernstig uitgehold. Het charter gaat uit van de totalitaire idee dat de overheid gelijkheid moet scheppen in de samenleving en alle ongelijkheden tussen mensen moet bestrijden. Dat is een communistische tendens, onder meer in art. III-8. op basis daarvan worden wij stilaan een politiestaat, althans een repressiestaat. De essentie van elke fundamentele vrijheid is juist dat men binnen de grenzen daarvan aan de overheid geen verantwoording verschuldigd is over zogenaamde ongelijke behandelingen.
Helemaal absurd is de zogenaamde misbruikclausule in art. II-54, die het verbiedt om de vrijhedne te gebruiken om gelijk welk zogezegd fundamenteel recht af te schaffen of in te perken. Ik mag dus volgens die grondwet niet meer de mening uiten dat ik betaalde vakantie nonsens vind, want die uiting is zogezegd een misbruik van de vrijheid van meningsuiting (gezien art. II-31). Ik mag de interpretatie die de fundi's aan bepaalde zogenaamde mensenrechten geven, niet meer in twijfel trekken zonder ene outlaw en misdadiger te worden. Ik mag onder die grondwet niet meer vertellen dat volgens mij het wel aanvaardbaar is om menselijk bloed te verkopen (strijdig met II-3, 2 c), dat een hoog niveau van consumentenbescherming geen goede zaak is (strijdig met II-38), dat sociale zekerheid niet per definitie op dezelfde manier aan alle migranten moet wordne toegekend (strijdig met II-34, 2°), dat voor sommige regels ene onderscheid moet worden gemaakt tussen EU-burgers en niet-EU-burgers, enzovoort.
Europa overtreedt verder flagrant de scheiding van kerk en staat, door een seculiere religie op te leggen aan iedereen en wie het met die nieuwe afgodendienst niet eens te degraderen tot tweederangsburger, zoals in de zaak-Buttiglione duidelijk gebleken is (zie mijn artikel op http://www.storme.be/buttiglione.html).
4. De wijze waariop de Grondwet wordt verkocht is schandelijk. Men doet also de lidstaten die het bij de bestaande Unie willen houden en de grondwet verwerpen contractbreuk zouden plegen, terwijl het precies omgekeerd is: die landen willen gewoon de bestaande akkoorden respecteren en niet gedwongen worden tot een nieuwe overeenkomst waarmee hun bevolking niet instemt. Het zijn de andere lidstaten die door hun chantage contractbreuk plegen.
Dit hangt samen met de typische eigenschap van de politiek correcten: er is maar een juist antwoord en al wie daartegen nee zegt is een idioot of kwade. Men zal dus de bevolkingen die nee zeggen blijven doen stemmen tot ze ja zeggen (zoals men bij het Verdrag van NIce reeds heeft gedaan). Maar eenmaal ze ja gezegd hebben, zullen ze nooit meer de kans krijgen om nog neen te zeggen. Alleen dat is al een reden om zeker geen ja te zeggen, want daarmee maakt men zichzelf monddood.
Ik ken (zoals zovelen) de inhoud van de tekst maar in zeer beperkte mate,maar afgaande op de puntjes die je aanhaalt zou ik ook tegenstemmen.
Bovendien heb ik nog 2 eigen bemerkingen: 1) Waarom staan de nieuwe lidstaten zo te springen voor de grondwet? 2) Waarom wordt het gewone volk zo weinig geïnformeerd over de inhoud van de grondwet?


Je tweede argument snijdt in mijn ogen echter toch niet volledig hout.
Je vergelijkt de relatie tussen parlement en regering op nationaal niveau met de verhouding tussen het Europees parlement en de Europese commissie.
Persoonlijk vind ik deze vergelijking nogal kort door de bocht.

Nationale parlementen wordne inderdaad vaak aan de ketting gelegd hoe groter hun potentiële macht om de regering te doen vallen. Deze paternalisering gebeurt volgens mij echter door clausules in regeerakkoorden.

Dit is volgens mij toch een totaal andere context dan die tussen de EU-commissie en het EU-parlement.

[schaveiger]

Mr. Storme, uw kritiek op de europese grondwet kan in sommige opzichten terecht zijn maar ze is grotendeels gebaseerd op bestaande teksten in nationale wetten en kan zodus min of meer aanzien worden als een synthese.
Je zult ook wel weten dat een wet een richtlijn is, dat ze nooit letterlijk toepasbaar is en altijd vatbaar voor wijziging.

Wat me een beetje verwondert is het feit dat u niet eenzelfde kritische kijk hebt op onze grondwet. Die raakt ons wel persoonlijk en is uitermate verantwoordelijk voor de lamentabele situatie waarin ons land verzeilt is.

[Matthias Storme]

@ schaveiger: ik heb veel kritiek op de Belgische grondwet natuurlijk, op de eerste plaats zelfs dat het een belgische is. Maar maatschappelijk gezien was de grondwet van 1831 wel een van de allerbeste, in het bijzonde rop het gebeid van de fundamentele vrijheden. Op dat gebied is ze de laatste jaren eigenlijk alleen maar achteruit gegaan.

De politieke instellingen in de huidige grondwet zijn natuurlijk wel aan fundamentele herziening toe, net als andere aspecten ervan.

Een groot verschil met de EU grondwet is ook dat we de Belgische grondwet nog altijd kunnen wijzigen (zij het in beginsel enkel met het akkoord van de franstaligen), terwijl onze inspraak in Europa bijna niil is.

[Pelgrim]

Vooral dat laatste is van belang en het toont trouwens ook aan dat het aspect schaal een serieuze impact heeft op de democratie. De Europese grondwet kan als ze eenmaal is ingevoerd bijna niet meer aangepast worden maar ze staat wel boven de nationale grondwetten. Infeite is dit een halve staatsgreep.

[1handclapping]

De Eŭropese grondwet kan volgens dezelfde procedure als ze tot stand gekomen is gewijzigd worden. Zoals we momenteel ondervinden is dit een lange ingewikkelde procedure : omdat het nog steeds over een vereniging van soevereine staten gaat,
indien men een federaal Eŭropa zou neerzetten zou het vlotter kunnen.

Overigens bestaat er een BROV op Eŭropees niveaŭ, zodat we op EŬ niveaŭ alleszins
meer inspraak zullen hebben na de invoering van de grondwet dan vandaag op Vlaams Niveaŭ.

De stelling dat hoe kleiner de gemeenschap, hoe groter de democratie is lijkt me niet houdbaar. Stel dat we ons organizeren in kleine staten van ca. 1 miljoen "burgers" :
welke invloed kunnen die uitoefenen op diverse terreinen zoals de economie, de ecologie
zelfs hun sociale voorzieningen en/of het niveaŭ van hun .belastingen ?
Zal hun soevereiniteit niet beperkt worden door "de vrije markt" en "multinationale
ondernemingen" (waarvan de omzet hun nationale budgetten vele malen overtreft).

[Pelgrim]

Confederalisme, mijn beste.

[schaveiger]

Mr Storme,

U bent kritisch tov onze grondwet omdat ze in de eerste plaats belgisch is - een merkwaardige stelling als belg. U beweert ook dat die van 1831 meer fundamentele vrijheden waarborgde - maar dan alléén voor de franstaligen?.

Persoonlijk maak ik me niet te dik over die europese omdat ze een overkoepelende funktie heeft en ze, zolang er geen centrale politiek bestaat zoals bvb in de V.S., deze grondwet alleen maar als referentie zal gebruikt worden bij fundamentele meningsverschillen.

Ondertussen blijven we helaas gebonden aan de onze en dit spreekt me meer aan omdat ze onze samenleving praktisch onmogelijk gemaakt heeft. De taalwetten hebben nergens rekening gehouden met de burgers maar zijn er alleen gekomen om bepaalde politieke ambities te vrijwaren.
U spreekt over fundamentele vrijheden. Deze betekenen voor mij dat ik mijn taal kan gebruiken in het ganse land, privaat EN publiek, en dat dit recht overal gerespekteerd en toegepast wordt.

[Leo]

Kom nou, de taalwetten zijn er gekomen, uitgerekend omwille van de noden en verzuchtingen van de burgers. Wat versta jij anders onder rekening houden met de burgers?

Je schijnt niet te beseffen dat Wallonië voor ons buitenland is (tenminste als je politieke manipulatie buiten beschouwing laat). Ik heb niet het minste recht om te verwachten daar in mijn taal bediend te worden, privaat niet en publiek niet.

[Knuppel]

De taalwetten zijn er zelfs gekomen omdat de Franstaligen een tweetalig Belgique weigerden.

[schaveiger]

Noden en verzuchtingen van de burgers?. Van de politiekers ja, ik heb geen weet dat een enkele burger zich beklaagd heeft omdat men in wallonie frans sprak en in vlaanderen nederlands. Waar de burger wel over klaagt is het feit dat er geen rekening gehouden wordt met zijn taal.

Wallonie buitenland en Belgie een maanland? Wie anders dan de politiek heeft het zover gebracht dat de ene de andere niet meer verdraagt?. Het is juist het recht onze taal overal te gebruiken dat er moet komen willen we ons kunnen voordoen als mensen met gezond verstand.

[Leo]

Mensen met gezond verstand weten dat je als gast het huis niet mag overnemen, en dat je je aanpast aan de geplogenheden van je gastheer. En niet omgekeerd.

[schaveiger]

En een gastheer met gezond verstand houd rekening met de geaardheid van zijn gasten om het hun naar hun zin te maken.

[Leo]

En een gastheer met gezond verstand houd rekening met de geaardheid van zijn gasten om het hun naar hun zin te maken.
Zeer juist, maar dat is dan een gunst. De gast heeft het recht niet dat te verlangen, laat staan te eisen. Overigens, als ik ergens in Wallonië met mensen omga, dan betekent naar mijn zin maken enkel beleefd behandeld worden, diensten die kwalitatief in orde zijn,... je zegt het maar. Daar is absoluut niet voor nodig dat ik ook in het Nederlands aangesproken word. Gebeurt dat toch, dan is dat mooi meegenomen, een toegift, een gunst. Dat plezier vervalt volledig als je er naartoe stapt met de mentaliteit dat je daar legitiem aanspraak op zou kunnen maken. De eentaligheid van een gebied onaangeroerd laten is het A van het ABC van wederzijds respekt.

[schaveiger]

Dat zou een gunst zijn indien de kosten voor de gastheer waren maar als de gast moet betalen is het een recht. Het is de eentaligheid van de burger die men moet respekteren. De gebieden waar we het hier over hebben worden door iedereen onderhouden. Dus heeft iedereen het recht om van de overheden te verlangen dat zijn taal in aanmerking genomen wordt.

[Leo]

Dit is een drogreden. Als je naar een tolk stapt voor een "vertaling" van het een of ander, dan - en alleen dan - gaat je redenering op. Dat is dan individueel.

Je moet inderdaad de eentaligheid van de gastheer respekteren, je mag hem niet - ook niet tegen betaling - zichzelf doen vernederen, omwille van je eigen arrogantie. Zeker niet op zijn eigen terrein. Ik heb in deze draad nog nergens over gebieden horen spreken die iedereen onderhoudt. Ieder onderhoudt zijn eigen gebied: korrekte rekeningen maken goede vrienden, en als dat niet zo is, betekent het dat er geprofiteerd wordt. Dat kan je dan maar beter meteen stopzetten.

[schaveiger]

U zit naast de kwestie. We spreken over niets individueels in de zin van een relatie tussen handelaar en klant.

Dragen uw belastingen soms niet voor een deel bij in het financieren van alle gewesten?. Als u daar affirmatief op antwoordt herzie dan maar uw stelling.

[Leo]

U zit naast de kwestie. We spreken over niets individueels in de zin van een relatie tussen handelaar en klant.

Dragen uw belastingen soms niet voor een deel bij in het financieren van alle gewesten?. Als u daar affirmatief op antwoordt herzie dan maar uw stelling.
Mijn stelling is: korrekte rekeningen maken goede vrienden. Het deel dat daar buiten valt is dus te verwerpen. Het is niet omdat we met een knoeiboel zitten, dat we die goed moeten vinden, laat staan er dingen aan te verbinden die er niets mee te maken hebben zoals welke talen je moet gebruiken. Met andere woorden, zolang mijn belastingen mijn gewest financieren plus de bovenliggende strukturen (de Europese inbegrepen), heb ik daar geen moeite mee.

Begrijp me niet verkeerd: ik niets tegen ad-hoc solidariteit. Maar ook daar zijn we allemaal veel beter af met solidariteit op Europees vlak wegens de bredere basis. Dat houdt in dat er meer middelen ter beschikking zijn voor de verkrijger, en de last lichter is voor de gever. En ad-hoc betekent ook dat het ophoudt zodra het dringend karakter verdwijnt, of zodra misbruik aan het licht komt.

[schaveiger]

Korrekte rekeningen maken goede vrienden voor zover die vrienden het ook korrekt spelen. Het gros van die knoeiboel is precies veroorzaakt door de taalproblematiek in dit land maar daar kunnen we nog lang over bomen.

Solidariteit op bredere basis geeft inderdaad meer mogelijkheden maar ook meer uitstrijkbaarheid en zodus minder middelen per individu, maar dit is een gans ander debat.

In tegenstelling met u vind ik dat ik, als Belg en inwoner van Belgie, het recht heb overal mijn moedertaal te gebruiken. Dit staat zo in de grondwet, er staat niet dat dit alleen van toepassing is op privaat gebied en last but not least, ik draag er financieel toe bij. Al wat er omgeweven wordt in verband met verplichte voertalen in de gewesten is politieke haarklieverij waar geen enkele burger iets aan heeft.

[Leo]

Korrekte rekeningen maken goede vrienden voor zover die vrienden het ook korrekt spelen. Het gros van die knoeiboel is precies veroorzaakt door de taalproblematiek in dit land maar daar kunnen we nog lang over bomen.

Solidariteit op bredere basis geeft inderdaad meer mogelijkheden maar ook meer uitstrijkbaarheid en zodus minder middelen per individu, maar dit is een gans ander debat.

In tegenstelling met u vind ik dat ik, als Belg en inwoner van Belgie, het recht heb overal mijn moedertaal te gebruiken. Dit staat zo in de grondwet, er staat niet dat dit alleen van toepassing is op privaat gebied en last but not least, ik draag er financieel toe bij. Al wat er omgeweven wordt in verband met verplichte voertalen in de gewesten is politieke haarklieverij waar geen enkele burger iets aan heeft.Jij legt de "grens" willekeurig op België. Mij goed, dat is je volste recht. Maar dat geeft de andere Belgen nog niet de plicht aan jouw wens te voldoen. Daar ga je een brug te ver. Met evenveel recht kan je de grens op de gewesten leggen, of op Europa.

België is drietalig in dezelfde zin als Europa vijfentwintig- of meertalig is. Maar België is een federaal land, met drie ééntalige gewesten, en één tweetalig gewest: het hoofdstedelijk gewest. Dát is wat er in de grondwet staat, en niet wat jij beweert. België voldoet aan de daaraan verbonden eisen om in ieder gewest de taal van het gewest te gebruiken, net zoals dat in Europa het geval (nog) is. Met uitzondering van het hoofdstedelijk gewest: daar en alleen daar heb je een punt. Brussel zou drietalig moeten zijn (tegen de grondwet in), alleen al wegens zijn hoofdstedelijke funktie, die een aantal overkoepelende bevoegdheden omvat.

Die opdeling in gewesten is er gekomen, wat je ook moge beweren, op vraag (zeg gerust eis) van de bevolking, met alle nodige meerderheden. Korrekte naleving van afspraken is een essentiële voorwaarde voor goed nabuurschap. Jouw verzuchting is geen korrekte naleving van die afspraken.

Ik ben niet oud genoeg om aan den lijve de situatie in de dertiger jaren ondervonden te hebben, toen de eerste taalwetten gestemd werden. Ik moet me dus op teksten en overleveringen steunen. Maar tegen de basis die daar gelegd werd om de rechten van de burgers te waarborgen kan ik niets inbrengen, tenzij dat het nooit meer dan een éérste stap naar een rechtvaardiger systeem kon zijn. Dat is hun grootste verdienste.

Ik ben wel oud genoeg om de situatie aan den lijve ondervonden te hebben in de periode van de marsen op Brussel. De federalisering die daaruit voortgekomen is, was en blijft een minimumvoorwaarde om verder voort te kunnen. Ik zeg minimumvoorwaarde, want het was en is too little too late, zoals altijd in de politiek.

Toen de splitsing van de Leuvense universiteit op tafel kwam, werd die met dezelfde prietpraat afgewezen, als de eentalige gewesten door sommigen nu. Ondertussen blijkt dat de KUL en de UCL nog nooit zo goed samengewerkt hebben als vanaf het moment dat ze zich beiden op eigen terrein hebben teruggetrokken, en gestopt zijn met hun tijd - een beter doel waardig - te verdoen aan onderling gekibbel. Wederzijds respekt dus. Daar draait het om.

[AEvanLoon]

Quand les dégoutés s'en vont, il n'y a que les dégoutants qui restent. (PVDB) Komt deze - overigens pertinent juiste - uitspraak (die ik taalkundig een beetje gecorrigeerd heb) niet van Louis Tobback?
Van PVDB heb ik alleen "trop is te veel" als gevleugeld woord onthouden. En dat hij als verontschuldiging voor zijn gulle verkiezingstractaties beweerde alleen "pensen met compote" voor te schotelen.

[schaveiger]

Sorry maar we leven in Belgie en ik vraag ook niet dat de andere belgen voldoen aan mijn wensen. De andere belgen doen hun eigen ding en dat is hun volste recht. Maar de andere belgen zijn niet de overheid en precies daar ligt het verschil.

Dat ieder gewest zijn eigen taal gebruikt is niets meer dan normaal. Wat minder normaal is dat men diezelfde taal iets verder over een "ingebeelde" grens volledig negeert, behalve dan indien het op de portemonnee aankomt.

Brussels is dus overkoepelend zegt u, maar alleen binnen het hoofdstedelijk gewest. De federale regering heeft ook overkoepelende bevoegdheden in een drietalig land en dit is precies wat ik probeer te verklaren. Misschien ben ik hierin niet klaar genoeg of, beter, zijn de wetten het niet.

Dat de opdeling in gewesten er gekomen is op "eis van de bevolking" laat ik aan u over. Ik herinner me niets over een bevolking, waar ook, die spontaan op straat gekomen is om dit te eisen. Wat ik me wel herinner is het politieke gekonkelfoes hieromtrent waarvan nu nog een paar ouwe knarren de dividenten van oprapen.

Het zijn juist de jaren dertig, en misschien zelfs ervoor, die verantwoordelijk zijn voor onze miseries nu. Het is toen dat komaf gemaakt moest worden met het verleden door de wraakgevoelens te laten en door rekening te houden met de burgers (NIET DE POLITIEKERS) in beide landsgedeelten.

De marsen op Brussel waren toen een noodzaak om de vlaamse rechtmatige eisen te ondersteunen. Spijtig genoeg viel men toen van het ene extreme in het andere.
.
Je ziet maar, splitsing betekend niet scheiding. Je zult wel weten dat de KUL en UCL samenwerken met respect voor elkaars taal. Mijn vraag is waarom kan dat dan niet voor de burgers, wij die toch in de eerste rij zouden moeten staan?.

[schaveiger]

Komt deze - overigens pertinent juiste - uitspraak (die ik taalkundig een beetje gecorrigeerd heb) niet van Louis Tobback?
Van PVDB heb ik alleen "trop is te veel" als gevleugeld woord onthouden. En dat hij als verontschuldiging voor zijn gulle verkiezingstractaties beweerde alleen "pensen met compote" voor te schotelen.
Uw korrektie is volkomen juist maar de uitspraak is wel degelijk van VdB, die ze uitgesproken heeft tijdens een debat naar aanleiding van zijn ontslag als eerste minister.

[1handclapping]

We glijden weer af van europese naar belgische problematiek.
Toch nog een vraagje voor Dhr Storme : waarin verschilt de "Mensenrechtenverklaring"
in de Europese ontwerpgrondwet van de "Mensenrechtenverklaring" van de VN ?
Indien hier geen verschil is - zie ik het probleem niet vermits alle landen van de EU
de mensenrechtenverklaring van de VN ratificeerden.

Ik blijf wel bij de stelling dat de Europese Burger zijn grondwet makkelijker kan aanpassen dan de Belgische Burger de belgische...

De fundamentele kritieken zijn intussen zeer evenwichtig : enerzijds vindt men de grondwet te progressief, anderzijds vindt men te veel nadruk op een aan concurrentie onderhevige vrije markt. Enerzijds vindt men de grondwet te veel overheveling van macht aan het federale , anderzijds te veel beslissingsmacht behouden voor de lidstaten. Moeten we dan niet konkluderen dat de grondwet een evenwichtig compromis is ?

[Matthias Storme]

@1handclapping:

a) Er zijn 2 belangrijke verschillen tuussen beide menensenrechtendocumenten:

- het mensenrechtenhandvest van de EU omvat veel meer dan de verklaring van de VN. Hoe meer rechten, hoe minder ze waard zijn, omdat elk nieuw recht de bestaande rechten beperkt. Dus de toevoeging van al die nieuwe rechten maakt dat de rechten die in de VN-verklaring staan relatief gedevalueerd worden.

- de VN-verklaring laat de beoordleing hoe die rehcten moeten wordne gerealiseerd over aan de nationale grondwettelijke, in beginsel democratyisch gelegitimeerde organen. Het EU-charter geeft het laatste woord aan supranationale instellingen, en daaronder uiteindelijk aan een college van rechters. Ik moet er wel aan toevoegen dat de VN nu ook zo'n obscuur mensenrehctenecomité heeft, waarvan de democratische legitimatie nul is, en dat zo ongeveer de pretentie heeft een wereldgerecht te zijn. Maar aan de uitspraken daarvan zijn we gelukkig nog niet gebonden.

b) Iedereen die iets wil verdedigen tegen kritiek wijst er altijd op dat de kritiek van beide kanten komt en het dus wel goed en evenwichtig zal zijn. Maar dit bewijst m.i. echt niet veel. Tussen de kritieken van verschillende kanten is er wel degelijk ook vaak ene overlap. Ik persoonlijk ben bv. voorstander van meer exclusieve en minder concurrerende bevoegdheden. Dat kan zowel meer europese bevoegdheden betekenen als minder, maar dat feit betekent niet dat deze kritiek zichzelf neutraliseert. Zo ook kunnen "link" en "rehcts" beiden vinden dat er meer bevoegdheden nationaal moeten blijven, ook al zouden ze die verschillend invullen en uitoefenen. Opnieuw, dat laatste neutraliseert vanzelfsprekend het eerste punt niet. En zo zijn er nog voorbeelden.

[1handclapping]

Meer rechten = minder rechten is een gewaagde stelling ; maar ik kan U begrijpen : immers
hoe meer rechten de "anderen" hebben hoe minder rechten er voor "ikke" overblijven.

"Supranationaal" is een gevoelskwestie - als we "Europa" als onze natie aanvoelen,
met democratische instellingen waaronder een Uitvoerende, Wetgevende en gerechterlijke macht, dan is dit ook een democratische natie & het zijn de Europese burgers die hierin per slot van rekening het laatste woord hebben. De lidstaten zijn allen democratieën, en het zijn hun regeringen die een feitelijke wetgevende bevoegdheid uitoefenen in de raad, samen met het EP.
Men kan de ER beschouwen als een "getrapt verkozen" instelling & het EP als een rechtstreeks verkozen instelling.

De EK was een gemengde instelling, bevolkt met een allegaartje van gekozen lieden en experten ; de ontwerpgrondwet is een compromis tussen velen die intussen door allerlei
democratisch gelegitimeerde instellingen reeds bekrachtigd werd. Dit democratisch proces nadert nu de voltooing. Het is vanzelfsprekend dat er op dit werk kritiek is
maar :
- het is alleszins een democratisch tot stand gekomen werk
- het is aanpasbaar
- indien het faalt (door een deens of iers njet kan de boel te herdoen zijn)
moet er in ieder geval iets anders gevonden worden, de club van 15 bestaat niet meer & de regels om de club van 25 en later nog een paar kan niet met dezelfde regels verder.

Ik was toevallig wat documentatie aan het verzamelen bij infodoc in het EP gebouw in Brussel toen onze onvolprezen voorzitter van het VB, tevens EP-lid zijn bezwaar
opperde : Onze partij die voor de Vlaamse onafhankelijkheid ijvert weet hoe moeilijk het is in een federale staat te leven, we zien het echt niet zitten de belgische federale staat te vervangen door een europese...

Wel : totnogtoe heeft Europa ons reeds 60 jaar vrede en welvaart gebracht. Iedere ondernemer kan zonder noemenswaardige hindernissen handel drijven in een markt van nu 500 miljoen consumenten. Als EU burgers kunnen wij vrij rondreizen, onze jeugd kan
zonder problemen haar studies afmaken in EU universiteiten. Misdaad en terrorisme die reeds lang geen grenzen kennen worden nu ook door een grenzeloze misdaadbestrijding
ingetoomd. Kortom : de "weg terug" die onze VB goeroe impliciet voorstelde zou voor de burgers van deze belgische deelstaat rampzalig zijn.

Bovendien heeft het onstaan van de EU een inspirerend effekt op de rest van de wereld : China werpt zich inmiddels op als één van de belangrijkste motors voor een
belangrijke Aziatische samenwerking naar Europees model 1& ook in Afrika en Zuid Amerika zijn er indikaties van een gelijklopende evolutie.

Volgens mij zou het constructiever zijn om binnen de "politieke families" op Europees
niveau zich te beraden over de noodzakelijke aanpassingen en als men daarover een concensus vindt, die procedure alvast op te starten.

[schaveiger]

Volgens mij zou het constructiever zijn om binnen de "politieke families" op Europees
niveau zich te beraden over de noodzakelijke aanpassingen en als men daarover een concensus vindt, die procedure alvast op te starten.

Ik geloof dat dit ook de onderhandse bedoeling is maar men moet toch met iets kunnen beginnen. Indien deze aanpassingen reeds nu moeten ingevoerd worden zijn we bezig voor een paar jaar en verwaterd het beeld dat een europese grondwet betekend. Als we zien hoe het er aan toegaat met de organisatie van het bezoek van Bush dan hoeven we ons geen illusies te maken over de rest.

[Leo]

Ik herinner me niets over een bevolking, waar ook, die spontaan op straat gekomen is om dit te eisen. Wat ik me wel herinner is het politieke gekonkelfoes hieromtrent waarvan nu nog een paar ouwe knarren de dividenten van oprapen.

[...]

De marsen op Brussel waren toen een noodzaak om de vlaamse rechtmatige eisen te ondersteunen. Spijtig genoeg viel men toen van het ene extreme in het andere.
.
.Wat raar: je herinnert je niets over bevolking die op straat gekomen is, maar wel de marsen op Brussel. Met dat soort inkonsekwenties blijven we naast elkaar praten. Je weet daar blijkbaar niets van af, anders zou je niet ontkennen dat het de burgers waren die, tegen de toenmalige politiekers in, op straat gekomen zijn. De politiek is toen wel moeten volgen, maar je moet de zaken niet op hun kop zetten. Je moet me niks proberen wijsmaken: ik was erbij. Nieuwe politiekers kunnen met hun ideeën maar aantreden als ze geënt zijn op wat een groeiend gedeelte van de kiezers willen. Zoniet maken ze geen kans. Gelukkig dat we dat nog hebben...

[1handclapping]

Leo & Schaveiger - we beginnen hier een discussie over democratie & dat is van dit forumgedeelte niet de bedoeling. Maak een draad in de "democratieverdieping"

[schaveiger]

Leo, je moet een onderscheid maken tussen spontaan en organisatorisch? De marsen op Brussel ware georkestreerd, dat is het verschil.

[Leo]

Je laat duidelijk zien dat je er niet bij was. Het is niet omdat er aktiegroepen beginnen de volkswoede te kanaliseren naar een betoging toe, dat je dat georkestreerd moet noemen. Niemand zit te wachten op een wilde, niet-aangevraagde en onkontroleerbare demonstratie. Je weet gewoon niet waar je over praat. Neem dat maar aan van iemand die er wél bij was. Die betogingen waren trouwens tégen de politiekers gericht. En uiteraard gesteund door de oppositie, wat dacht je. Dat is nogal wiedes. Als je dat niet aanvaardt, dan weerspiegelt geen enkele demonstratie de volkswil.

Waren de witte marsen geen uitdrukking van de volkswoede, omdat ze "georkestreerd" waren? Kom nou, hang de negationist niet uit. Aan zo een welles/nietes diskussie heeft niemand wat. Ik doe daar niet verder aan mee.

[Leo]

Leo & Schaveiger - we beginnen hier een discussie over democratie & dat is van dit forumgedeelte niet de bedoeling. Maak een draad in de "democratieverdieping"
Waar ik om de boven genoemde reden ook mee stop. Al ben ik het er niet mee eens dat demonstreren geen aspekt van demokratie zou zijn. Het is de enige vorm van direkte demokratie die we kennen, zolang er geen volksraadplegingen (mogen) bestaan.