Nationalisme

[Patriot!]

Waarde heer Dierickx,

Als Bplus-militant las ik uiteraard uw boek, Nationalisme onder het mes. U stelt daarin onder meer dat het onzinnig is dat de taalgrens, die de Belgen op basis van taal verdeelt, ook te beschouwen als een sociale, culturele, economische,... grens.
Ik vind dat u gelijk heeft. Mijn vraag is echter: kiest u dan ook, als u consequent uw overtuiging volgt, voor een federalisme op basis van provincies? Of kiest u voor een federalisme op basis van gewesten, en zo ja, waarom?

Bob Vangeel.

[voicelesscharlie]

Ik begrijp nog steeds niet waarom volkeren zoals de Esten,Letten Litauers,Slovenen,Macedoniërs,Tjechen,Slovaken,Oe kraïners,Witrussen,..onafhankelijk zijn kunnen worden terwijl de Vlamingen dat nog steeds niet kunnen.
Was het niet Ghandi die zij dat ieder volk recht heeft op een eigen staat. Ghandi was toch niet bepaald een rechtse jongen.
Of zijn er in België obscure loges en organisaties die geen macht en aanzien willen verliezen.

[human177]

Charlie, jazeker, die loges zijn er (geheime loge van vrijmetselaars e.a. .) Trouwens, je moet niet alles in termen van rechts of links zetten, die termen zijn zeer abstract. Kijk naar de communisten, zij zijn pro-Palestijnse onafhankelijkheid. En Vlamingen mogen dat niet omdat wij dan nazis zijn. Omdat wij dan racisten zijn. Omdat we dan helsgebroed zijn. Als we de huidige politici mogen geloven.

Maar waarom zet u dat hier? Daar is toch een andere rubriek voor?

[voicelesscharlie]

Charlie, jazeker, die loges zijn er (geheime loge van vrijmetselaars e.a. .) Trouwens, je moet niet alles in termen van rechts of links zetten, die termen zijn zeer abstract. Kijk naar de communisten, zij zijn pro-Palestijnse onafhankelijkheid. En Vlamingen mogen dat niet omdat wij dan nazis zijn. Omdat wij dan racisten zijn. Omdat we dan helsgebroed zijn. Als we de huidige politici mogen geloven.

Maar waarom zet u dat hier? Daar is toch een andere rubriek voor?
Het gaat toch over nationalisme.

[human177]

Mja, bij nader inzien is uw reactie begrijpelijk. Toch denk ik dat het beter is dergelijke discussies niet proberen te voeren met een metaforische stenen muur op het vlak van nationalisme. Mijn vraag over de BUB kan als neutraal aanschouwd worden. Ik begrijp wel niet waarom de heer Dierickx nauwelijks antwoordt.

[Arnold]

Aan human177: Heb wat geduld en geef de man een kans om te antwoorden, vandaag (21/02) is de eerste dag van de forumsessie. Ik denk niet dat u kunt verwachten dat de heer Dierickx op dezelfde onzalige uren als u online komt zitten. ;)

mvg,
Arnold

[Betweter]

Als u ontkent dat de taalgrens een economische en culturele grens is, dan bent u echt goed bezig. Uit alle feiten blijkt dat dit wel zo is, u onkent het. Tja, wat baten kaars en bril als de uil niet zien en wil.

[human177]

Aan human177: Heb wat geduld en geef de man een kans om te antwoorden, vandaag (21/02) is de eerste dag van de forumsessie. Ik denk niet dat u kunt verwachten dat de heer Dierickx op dezelfde onzalige uren als u online komt zitten. ;)

mvg,
Arnold
Hehe, wel, dit is de eerste keer dat ik op dit forum zit, dus dan is een mens wel wat eerste uurtjes actief aan het bijlezen. Had me van datum vergist, mijn vergissing, zal niet meer gebeuren.

[1handclapping]

Wij : politiek correcte socialisten gunnen vanzelfsprekend elk volk zijn onafhankelijke staat". 2 begrippen hebben hier nood aan definitie nl. "volk" en "onafhankelijke staat".
Als ik stel dat het Europese Volk een onafhankelijke staat moet vormen keer ik me dan tegen de Vlamingen, Esten, Litaouwers, duitsers, Polen , Turken.. maw is dit in tegenspraak met de volksnationalistische aspiraties van deze volkeren ?
Worden de Friesen,Kasjoeben, Catalanen, Bretoenen onderdrukt ?

Het is intussen duidelijk zo dat diverse Europese volkeren of toch de democratische meerderheid binnen deze volkeren er de voorkeur aan geeft binnen een multicultureel
en pluralistisch Europa te leven en sommige aspiraties op te geven ten gunste van een
allgemeen europees belang. We kunnen ook naar binnen kijken : Limburgers, Brabanders en Vlamingen zijn allicht verschillende binnen-vlaamse volkeren. sommige
Brabanders spreken bovendien frans en zouden derhalve niet tot het Vlaamse Volk behoren ? Sommige Noord-Fransen leven in de regio Flandres en die zouden dan wel door de Vlaams-Nationalisten in een Vlaamse =republiek welkom zijn ???

Voor mij persoonlijk is Nationalisme iets onbegrijpelijks. De familiebanden van mijn vorige generatie kent gesneuvelden aan de duitse zijde in het Oostfront en aan de
Amerikaanse zijde in Normandië. Ik heb neven waarvan de familie in de gaskamers totaal verdwenen is. Mijn volgende generatie bestaat uit chocoladekleurige
van afrikaanse afkomst, gemengden van Zuid Amerikaanse afkomst & aziaten
(oceanië ontbreekt helaas). tussen "Volk" en "Familiebanden" is er dus al helemaal geen verband.

Om opBelgië terug te komen : dat diegenen die België bereizen zouden beweren dat er geen diepe culturele overeenkomsten zijn tussen "Noord" en "Zuid" hun oogjes eens opentrekken. De belgitude houdt bovendien niet op aan de landsgrenzen van dit kleine landje : ook in de ons aangrenzende Nederlandse provincies, Franse Departementen,
Nordrheinwestfalen en Luxemburg voelt men zich afgezien van de taal in België.
Neen : wij hoeven geen oorlog te beginnen om die verloren gebieden terug te veroveren. Dank zij de vreedzame hereniging van ons continent zal ons volk de oude luister die we tijdens de antwerpse gouden eeuw kenden terug tot de onze kunnen maken.

We moeten slechts de vlaamse en belgische nationalisten ervan overtuigen dat hun parolen slechts een 19de eeuwse echo in deze 21ste eeuw zijn en het hoog tijd is zich
minder ideologisch en meer pragmatisch op te stellen.

[Willem]

U is tegen Vlaams nationalisme, omdat dit zich zogezegd tegen de Walen richt.

Maar waarom veroordeeld u Belgisch nationalisme dan niet, dat zich tegen de Nederlanders richt?

[Knuppel]

Wij: politiek correcte socialisten gunnen vanzelfsprekend elk volk zijn onafhankelijke staat".



Dank zij de vreedzame hereniging van ons continent zal ons volk de oude luister die we tijdens de antwerpse gouden eeuw kenden terug tot de onze kunnen maken.

Hoort Di Rupo ook bij die 'politiek-correcte socialisten' die het Vlaamse volk vanzelfsprekend zijn onafhankelijke staat gunt?

'Ons volk', Belgisch en Europees volk maar alles behalve het ....... volk tijdens de Antwerpse gouden eeuw, lijkt het wel.

Belgique had er zo te zien al evenmin problemen mee om Vlaamse schilders en schrijvers, zelfs lang na hun dood, tot Belgen te nationaliseren en wil hen liefst Belgen houden, tot in de eeuwen der eeuwen. Amen.

Als je het mij vraagt zijn 'wij', de 'politiek-correcte socialisten', overduidelijk de nationalisten bij uitstek. Met de mond gunnen 'wij' alle volkeren hun eigen staat behalve, vanzelfsprekend, het Vlaamse volk. Als het op de eigen Vlaamse staat aankomt (ver)spreekt (zich) steeds weer het Belgisch-nationaal-socialistische hart.

[Knuppel]

U is tegen Vlaams nationalisme, omdat dit zich zogezegd tegen de Walen richt.

Maar waarom veroordeeld u Belgisch nationalisme dan niet, dat zich tegen de Nederlanders richt?

Vanzelfsprekend geen antwoord op dergelijke vanzelfsprekende wedervraag...

Ik zou nochtans graag weten waarom een huwelijksverbintenis tussen de Belgische en Nederlandse vorstenhuis anno 2005 nog steeds volgens de Belgische wet verboden is.
Als uiting van Belgisch-nationalisme dat zich tegen Nederlanders richt kan dat anders tellen, nietwaar?

[Patriot!]

Ik zie de meerwaarde niet van een Hollander op de Belgische troon. Maar wees gerust, de Oranjes hebben meer sympathie voor ons Vorstenhuis dan voor jullie kliekske hoor :lol:

[Knuppel]

Ik zie de meerwaarde niet van een Hollander op de Belgische troon. Maar wees gerust, de Oranjes hebben meer sympathie voor ons Vorstenhuis dan voor jullie kliekske hoor :lol:
Zonder twijfel hebben 'de Oranjes' een enorme sympathie voor een francofone kliek die Nederlanders niet als een meerwaarde voor de Belgische troon ziet...

[Knuppel]

Intussen heb je echter wel het Belgisch nationalisme bevestigd dat zich tegen de 'Oranjes' richt.

[Distel]

Ik zie de meerwaarde niet van een Hollander op de Belgische troon.
En ik zie de meerwaarde niet van een troon.

Maar wees gerust, de Oranjes hebben meer sympathie voor ons Vorstenhuis dan voor jullie kliekske hoor :lol:
Uiteraard. Net als al die academici. En die BV's. En die hoeveel-is-het-nu-weer-% van de bevolking.

Ik weet niet of ik dat eeuwige optimisme dat jullie uit jullie unitaire droomwereldje halen nu moet bewonderen of triestig vinden.

[voicelesscharlie]

Ik zie de meerwaarde niet van een Hollander op de Belgische troon. Maar wees gerust, de Oranjes hebben meer sympathie voor ons Vorstenhuis dan voor jullie kliekske hoor :lol:
Ik zie de meerwaarde niet van Flup de Taaie op de Belgische troon.:? :oops:

[Ludo Dierickx]

Waarde heer Dierickx,

Als Bplus-militant las ik uiteraard uw boek, Nationalisme onder het mes. U stelt daarin onder meer dat het onzinnig is dat de taalgrens, die de Belgen op basis van taal verdeelt, ook te beschouwen als een sociale, culturele, economische,... grens.
Ik vind dat u gelijk heeft. Mijn vraag is echter: kiest u dan ook, als u consequent uw overtuiging volgt, voor een federalisme op basis van provincies? Of kiest u voor een federalisme op basis van gewesten, en zo ja, waarom?

Bob Vangeel.

Een federalisme op basis van 9 provincies zou een ideaal geweest zijn. Leo Tindemans heeft nog twee dagen geleden in Mise au point van de RTBF verklaard dat Karl Friedrich hem reeds in de jaren zeventig had gezegd dat een federale staat met slechts twee deelstaten niet kon werken. Niemand heeft toen naar deze grote kenner van de federale stelsels geluisterd, ook Tindemlans niet, zoals later bleek. Met slechts twee deelstaten geeft men aan de andere de facto een vetorecht. Elke frank gegeven aan Wallonië wordt op een tergend duidelijke manier ontnomen aan de Vlamingen. Vele kleine problemen kunnen gemakkelijk politiek gedramatiseerd en benut worden
In federaties met meer dan 5 deelstaten kan er in het hoger huis of de Senaat gestemd worden meerderheid tegen minderheid. Zo is dat in de Duitse Bundesrat, waar overigens geen enkele van de 16 deelstaten beschikt over een blokkeringsrecht. Dit in tegenstelling tot ons systeem. In een normale federale staat zorgt een criss-crossing of conflicts voor stabiliteit. Dit wil zeggen dat de fronten er niet steeds dezelfde zijn, zoals bij ons. We hadden probleemloos acht ééntalige provincies kunnen hebben, maar de nationalisten wisten goed dat ze dit gemakkelijk te organiseren federalisme ( alle provincies hadden aangepaste een aanpasbare instelligen ) moesten moesten afwijzen want het zou de eenheid van het land alleen maar bevorderen, zoals dit het geval is in Oostenrijk, Zwitserland, Duitsland, Zuid-Afrika.

Ludo D.

[Ludo Dierickx]

U is tegen Vlaams nationalisme, omdat dit zich zogezegd tegen de Walen richt.

Maar waarom veroordeeld u Belgisch nationalisme dan niet, dat zich tegen de Nederlanders richt?

We moeten sceptisch staan tegenover elk nationalisme. Elk nationalisme kan ontaarden. Nationalistisch woordgeweld kan steeds omslaan in andere vormen van geweld. Nationalisme kan in extreme gevallen fascistische trekken gaan vertonen ( Er overigens geen enkel fascisme dat niet steunt op een of andere vorm van ontaard volksnationalisme ) Ook meertalige staten kunnen nationalisische daden stellen maar vertonen nooit de neiging hun nationalisme te laten ontaarden in nationalistisch fascisme. Ik ken geen vormen van meertalig fascisme. De meertaligeheid verhindert de fascistische bundeling waarin het deel ondergeschikt wordt aan het geheel. De kreet " een volk, een taal, een leider " maakt er minder kans, meen ik. Ga maar na. Er was een Vlaams en een Waals fascisme, geen Belgisch.

Ludo d.

[Xenon]

We moeten sceptisch staan tegenover elk nationalisme. Elk nationalisme kan ontaarden. Nationalistisch woordgeweld kan steeds omslaan in andere vormen van geweld. Nationalisme kan in extreme gevallen fascistische trekken gaan vertonen ( Er overigens geen enkel fascisme dat niet steunt op een of andere vorm van ontaard volksnationalisme ) Ook meertalige staten kunnen nationalisische daden stellen maar vertonen nooit de neiging hun nationalisme te laten ontaarden in nationalistisch fascisme. Ik ken geen vormen van meertalig fascisme. De meertaligeheid verhindert de fascistische bundeling waarin het deel ondergeschikt wordt aan het geheel. De kreet " een volk, een taal, een leider " maakt er minder kans, meen ik. Ga maar na. Er was een Vlaams en een Waals fascisme, geen Belgisch.

Ludo d.
Alsof het staatsnationalisme (wat u aanhangt) in de geschiedenis geen excessen heeft gekend/kent.

[Ludo Dierickx]

Hoort Di Rupo ook bij die 'politiek-correcte socialisten' die het Vlaamse volk vanzelfsprekend zijn onafhankelijke staat gunt?

'Ons volk', Belgisch en Europees volk maar alles behalve het ....... volk tijdens de Antwerpse gouden eeuw, lijkt het wel.

Belgique had er zo te zien al evenmin problemen mee om Vlaamse schilders en schrijvers, zelfs lang na hun dood, tot Belgen te nationaliseren en wil hen liefst Belgen houden, tot in de eeuwen der eeuwen. Amen.

Als je het mij vraagt zijn 'wij', de 'politiek-correcte socialisten', overduidelijk de nationalisten bij uitstek. Met de mond gunnen 'wij' alle volkeren hun eigen staat behalve, vanzelfsprekend, het Vlaamse volk. Als het op de eigen Vlaamse staat aankomt (ver)spreekt (zich) steeds weer het Belgisch-nationaal-socialistische hart.

Laat ons de idee " elk volk zijn eigen onafhankelijke staat gunnen " eens nader bekijken. Wat wil dat zeggen? Moet elk volk over zoveel rechten beschikken als Vlaanderen of over meer? Waar houdt dit streven naar soevereiniteit op? Wat vraagt de moderne tijd. Wat heeft onze kleiner wordende wereld nodig?
L.D.

[Xenon]

Laat ons de idee " elk volk zijn eigen onafhankelijke staat gunnen " eens nader bekijken. Wat wil dat zeggen? Moet elk volk over zoveel rechten beschikken als Vlaanderen of over meer? Waar houdt dit streven naar soevereiniteit op? Wat vraagt de moderne tijd. Wat heeft onze kleiner wordende wereld nodig?
L.D.
Democratische, moderne en competitieve staten die samenwerking met andere staten nastreven.
Geen met haken en ogen aan elkaar hangend Belgisch wangedrocht dat ondemocratiscgh wordt bestuurd en waarin de bevolkingsgroepen elkaar op alle vlakken tegenwerken.

[voicelesscharlie]

Alsof het staatsnationalisme (wat u aanhangt) in de geschiedenis geen excessen heeft gekend/kent.Men moet een duidelijk onderscheid maken tussen staatsnationalisme en volksnationalisme.Het is het staatnationalisme die imperialistische neigingen heeft.
Het volksnationalisme is eerder passivistisch.Het waren ook steeds de staatsnationalisten die in de cliche gingen met de volksnationalisten.
Het staatsnationalisme kan socialistisch zijn of een andere ideologie aanhangen.
In de geschiedenis waren de socialistische staatsnationalisten de kwaadaardigsten.

[voicelesscharlie]

Laat ons de idee " elk volk zijn eigen onafhankelijke staat gunnen " eens nader bekijken. Wat wil dat zeggen? Moet elk volk over zoveel rechten beschikken als Vlaanderen of over meer? Waar houdt dit streven naar soevereiniteit op? Wat vraagt de moderne tijd. Wat heeft onze kleiner wordende wereld nodig?
L.D.Eenheid in verscheidenheid ipv multiculturele eenheidsworst waarbij iedere identiteit en dus ook de Vlaamse identiteit verloren gaat.

[Knuppel]

Er was een Vlaams en een Waals fascisme, geen Belgisch.

Alles wat Waals en Vlaams is, wordt tot op vandaag nog altijd Belgisch genoemd.
Vraag maar aan de bubclub.

Behalve het Waalse en Vlaamse fascisme dus, volgens u....

[Rene Artois]

Ik ken geen vormen van meertalig fascisme. De meertaligeheid verhindert de fascistische bundeling waarin het deel ondergeschikt wordt aan het geheel. De kreet " een volk, een taal, een leider " maakt er minder kans, meen ik. Ga maar na. Er was een Vlaams en een Waals fascisme, geen Belgisch. Ludo d.
Degrelle was toch voor het behoud van België met haar 2 talen. Van Severen wees na "de nieuwe marsrichting" (ik geloof toch dat het zo heette) ook de splitsing van België af ten voordele van het opgaan van België in een groot Nederland. Waren Leon en Joris dan geen fascisten?

Heeft u onze noorderburen al gewaarschuwd voor het gevaar van het fascisme dat in hun eentalig landje om de hoek loert?

[Knuppel]

Laat ons de idee " elk volk zijn eigen onafhankelijke staat gunnen " eens nader bekijken. Wat wil dat zeggen? Moet elk volk over zoveel rechten beschikken als Vlaanderen of over meer? Waar houdt dit streven naar soevereiniteit op? Wat vraagt de moderne tijd. Wat heeft onze kleiner wordende wereld nodig?
L.D.


Leo Tindemans heeft nog twee dagen geleden in Mise au point van de RTBF verklaard dat Karl Friedrich hem reeds in de jaren zeventig had gezegd dat een federale staat met slechts twee deelstaten niet kon werken. Niemand heeft toen naar deze grote kenner van de federale stelsels geluisterd, ook Tindemlans niet, zoals later bleek. Met slechts twee deelstaten geeft men aan de andere de facto een vetorecht. Elke frank gegeven aan Wallonië wordt op een tergend duidelijke manier ontnomen aan de Vlamingen.

U insinueert dat Vlaanderen over meer rechten beschikt dan elk ander volk en nog niet tevreden is, maar tegelijk geeft u toe dat elke frank die Wallonië krijgt duidelijk aan Vlaanderen wordt onttrokken.

Me dunkt dat in een situatie zoals deze het streven naar Vlaamse soevereiniteit pas ophoudt als de volledige soevereiniteit een feit is inplaats van een volle leugen.
D�*t vraagt de moderne tijd. D�*t heeft onze kleiner wordende wereld nodig en d�*t is de enige oplossing voor het Belgische wangedrocht.

Of dacht u aan een systeem waar het niet tergend duidelijk is wat er allemaal aan Vlaanderen wordt ontstolen?
Het Belgisch-unitaire systeem misschien dat de bub propageert om Belgique op die manier in stand te helpen houden?
De minder duidelijke, maar niet minder feitelijke, plundering van Vlaanderen door Belgique-Wallonië-Bruxelles?

[Pelgrim]

Of nog steeds kent, kijk naar Spanje.

[PAJOT]

We moeten sceptisch staan tegenover elk nationalisme. Elk nationalisme kan ontaarden. Nationalistisch woordgeweld kan steeds omslaan in andere vormen van geweld. Nationalisme kan in extreme gevallen fascistische trekken gaan vertonen ( Er overigens geen enkel fascisme dat niet steunt op een of andere vorm van ontaard volksnationalisme ) Ook meertalige staten kunnen nationalisische daden stellen maar vertonen nooit de neiging hun nationalisme te laten ontaarden in nationalistisch fascisme. Ik ken geen vormen van meertalig fascisme. De meertaligeheid verhindert de fascistische bundeling waarin het deel ondergeschikt wordt aan het geheel. De kreet " een volk, een taal, een leider " maakt er minder kans, meen ik. Ga maar na. Er was een Vlaams en een Waals fascisme, geen Belgisch.- volksnationalisme is niet noodzakelijk gegrond op taal, maar kan evengoed historisch of geopolitiek onderbouwd zijn.

- volksnationalisme kan ontaarden in staatsnationalisme (= fascisme), maar het hoeft zeker niet zo te evolueren.

bv. : Joris Van Severen verwierp het fascistische staatsabsolutisme juist o.m.v zijn nationalisme dat enkel subsidiair en veelledig kon zijn.

[PAJOT]

Degrelle was toch voor het behoud van België met haar 2 talen. Van Severen wees na "de nieuwe marsrichting" (ik geloof toch dat het zo heette <correct>) ook de splitsing van België af ten voordele van het opgaan van België in een groot Nederland. Waren Leon en Joris dan geen fascisten?Neen. Ze behoren respectievelijk tot de völkischen en de jongkonservatieven.

[Korben]

Laat ons de idee " elk volk zijn eigen onafhankelijke staat gunnen " eens nader bekijken. Wat wil dat zeggen? Moet elk volk over zoveel rechten beschikken als Vlaanderen of over meer? Waar houdt dit streven naar soevereiniteit op? Wat vraagt de moderne tijd. Wat heeft onze kleiner wordende wereld nodig?
L.D.Wat "de moderne tijd" vraagt is van geen belang, wat het volk vraagt des te belangrijker. In uw streven naar een Belgisch "nationalisme" dient iedere vorm van volksidentiteit -dat onlosmakelijk deel uitmaakt van het volwaardig individu- vernietigt te worden om werkbaar te zijn. Dit is onmenselijk en kan daarom nooit verwezenlijkt worden omdat dit niet zal getollereerd worden -er zijn talrijke voorbeelden van zo'n mislukte experimenten in de geschiedenis-.

Conclusie : uw visie heeft geen respect voor de diepmenselijke waardigheid en verdient verder geen aandacht. Werk aan uw zelfrespect en u zult volksnationalisme begrijpen zonder dat u het een bedreiging vind. Veel succes !

[Malcolm X]

Men moet een duidelijk onderscheid maken tussen staatsnationalisme en volksnationalisme.Het is het staatnationalisme die imperialistische neigingen heeft.
Het volksnationalisme is eerder passivistisch.
Wat bedoel je daarmee, met dat vreemd woord 'passivistisch' ? Zijn de volksnationalisten passief ? Ik dacht nu niet dat passiviteit een deugd was in de politieke actie ! En trouwens, de Vlaamse nationalisten van het eerste uur noemden zich toch net het tegenovergestelde : 'activisten' !
Het waren ook steeds de staatsnationalisten die in de cliche gingen met de volksnationalisten.
Het staatsnationalisme kan socialistisch zijn of een andere ideologie aanhangen. Charlie help ! I'm now ... voiceless ! :lol:
In de geschiedenis waren de socialistische staatsnationalisten de kwaadaardigsten. U denkt aan Slobodan Milosevic ?
- volksnationalisme is niet noodzakelijk gegrond op taal, maar kan evengoed historisch of geopolitiek onderbouwd zijn.

- volksnationalisme kan ontaarden in staatsnationalisme (= fascisme), Waarom dat gelijkheidsteken plaatsen ? Wie van jullie beiden heeft nu gelijk, radicaal of voicelesscharlie ?
maar het hoeft zeker niet zo te evolueren. Alez, zeg ! Wat een wereldschokkende vaststelling ! :jerry:
Laten we nu plaatje van Jim Morisson & the Doors opleggen met "This is the end ... the end, the end, the end ...

bv. : Joris Van Severen verwierp het fascistische staatsabsolutisme juist o.m.v zijn nationalisme dat enkel subsidiair en veelledig kon zijn. 'What's in a name" zou ik zeggen; voor mij was die Van Severen een zeveraar die van geen hout pijlen wist te maken en uiteindelijk in een duidelijk 'nieuwe orde' ideologie belandde met een sterk autoritair, tegen de parlementaire democratie gerichte en anticommunistische inslag zoals dat toen in Europa gebruikelijk was. Een zoveelste variant van het fascisme zou je kunnen zeggen - al moet men met dat woord zoals het nu gebruikt wordt opletten. Immers, vele politieke doe-het-zelvers gebruiken het woord 'fascisme' te pas en te onpas om politieke ideeën of mensen die ze niet leuk vinden maar al te goedkoop te kapittelen zonder hun kritiek ten gronde te moeten argumenteren. Zeer moedig en intelligent is dat ! :silly: (Voor de idioten van dienst : vorige zin was ironisch bedoeld !)

"To the point" nu . Ik moet echt in mijn baard lachen als ik die Vlaamse nationalisten en hun trouwe acolieten bezig hoor over dat oh zo belangwekkend verschil tussen volks- en staatsnationalisme ! :lol: Terzake herinner ik mij levendig een affiche van de Ijzerbedevaart met in koeien van letters : VOLK WORD STAAT ! Ik heb geen weet dat toen vele of al was het maar zelfs een kleine schare van al die zelfverklaarde 'volksnationalisten' heeft geprotesteerd met een boze brief aan het adres van het Ijzebedevaartkomitee, met een mediarel of een alternatief genre Ijzerwake - die kwam er veel later toen het Blok er (teveel volgens zogenaamde progressieve flaminganten) aan invloed won. Er was ook nog tijdens de nazibezetting een collaboratieblad dat heette "Volk en Staat" ook van Vlaams nationalistische signatuur. Ik heb ooit - toen ik nog pol & soc studeerde - nog naar de TV-uitzendingen van wijlen Maurice De Wilde gekeken en dat is zo'n begrip dat me bijgebleven is.
Eigenlijk is dit onderscheid tussen 'volks' en 'staats' zuiver conjonctureel : nationalisten noemen 'volks' zolang ze hun einddoel niet bereikt hebben zijnde een staat waarvan de omtrek geografisch overeenkomt met wat zij als volk aanschouwen. Van zodra die staat gerealiseerd is, worden zij evengoed 'staatsnationalisten'. Dat onderscheid is een semantisch truukje om zich Robin Hoodachtige, romantische en anti-establishment imago aan te meten. Van die boer geen eieren !

[instromaniac]

"To the point" nu . Ik moet echt in mijn baard lachen als ik die Vlaamse nationalisten en hun trouwe acolieten bezig hoor over dat oh zo belangwekkend verschil tussen volks- en staatsnationalisme ! :lol: Terzake herinner ik mij levendig een affiche van de Ijzerbedevaart met in koeien van letters : VOLK WORD STAAT ! Ik heb geen weet dat toen vele of al was het maar zelfs een kleine schare van al die zelfverklaarde 'volksnationalisten' heeft geprotesteerd met een boze brief aan het adres van het Ijzebedevaartkomitee, met een mediarel of een alternatief genre Ijzerwake - die kwam er veel later toen het Blok er (teveel volgens zogenaamde progressieve flaminganten) aan invloed won. Er was ook nog tijdens de nazibezetting een collaboratieblad dat heette "Volk en Staat" ook van Vlaams nationalistische signatuur. Ik heb ooit - toen ik nog pol & soc studeerde - nog naar de TV-uitzendingen van wijlen Maurice De Wilde gekeken en dat is zo'n begrip dat me bijgebleven is.
Eigenlijk is dit onderscheid tussen 'volks' en 'staats' zuiver conjonctureel : nationalisten noemen 'volks' zolang ze hun einddoel niet bereikt hebben zijnde een staat waarvan de omtrek geografisch overeenkomt met wat zij als volk aanschouwen. Van zodra die staat gerealiseerd is, worden zij evengoed 'staatsnationalisten'. Dat onderscheid is een semantisch truukje om zich Robin Hoodachtige, romantische en anti-establishment imago aan te meten. Van die boer geen eieren ! Zever in pakskes.
Wat jij stelt is een veralgemening van de ganse beweging die geldt voor een fanatieke minderheid. Ten eerste ga je er al van uit dat een volksnationalist of soevereinist automatisch streeft naar een sterk centralistisch model. Misschien beter eens bij de essentie blijven: een volksnationalist streeft naar een onafhankelijke staat voor zijn volk, naar een staat waar het volk zelf het beleid bepaalt zonder constant compromissen te moeten sluiten met een ander volk. In de Belgische context betekent dit dat Vlaanderen en Wallonië andere noden hebben en duidelijk een verschil vertonen, dus zouden beide volkeren misschien beter een eigen staat hebben zodat ze gericht kunnen werken.
Dus daaraan hangt geen centralistisch model aan vast.
Maar een volksnationalist kan inderdaad na de onafhankelijkheid een jacobijns model nastreven, maar hij kan eveneens het tegenovergestelde wensen.
Je kan dus evengoed stellen dat flaminganten per definitie rechts zijn, wat natuurlijk eveneens belachelijk is.

[voicelesscharlie]

De meeste staatsnationalisten zijn of waren sossen en dat is logisch.
Sossen willen ook meer staat,centralisme,etc..
Dat was dus niet alleen Milosovic en zijn voorganger Tito maar ook Stalin,Mao,Pol Pot,en zelfs de nationaal-socialist Hitler.
In den belziek zijn dat ook vooral de sossen.
Het moet zeer pijnlijk zijn voor hen om te vernemen tot welke familie ze eigenlijk behoren.:oops:

[Isegrim]

@ Malcolm X

In welke taal heb jij je studies gedaan ? in het Nederlands ? In je eigen moedertaal ? Da's verdorie straf, want dat was helemaal niet de bedoeling. Zou het niet kunnen dat het feit dat je in je eigen taal hebt kunnen studeren te danken was aan nationalisten ? Is het misschien verwonderlijk dat nationalisten hun rechten op oa onderwijs in eigen taal willen gegarandeerd zien in het verwerven van een eigen staat ? Is het niet een schoolvoorbeeld van "hineininterperetierung" iemand als Van Severen te onderwerpen aan de normen van vandaag ? Is het niet hypocriet de sociale dimensie van het nationalisme op een hoop te vegen allerlei verschijnselen uit de jaren dertig van vorige eeuw ?
Uw "reductio ad Hitlerum" (dixit M. Storme) is niet alleen afgezaagd, maar ook oneerlijk en weinig verstandig.

[Pietje]

De meeste staatsnationalisten zijn of waren sossen en dat is logisch.
Sossen willen ook meer staat,centralisme,etc..
Dat was dus niet alleen Milosovic en zijn voorganger Tito maar ook Stalin,Mao,Pol Pot,en zelfs de nationaal-socialist Hitler.
In den belziek zijn dat ook vooral de sossen.
Het moet zeer pijnlijk zijn voor hen om te vernemen tot welke familie ze eigenlijk behoren.:oops:
En telkens maar weer proberen "de liefde voor Hitler" door te schuiven naar anderen. Jouw partijtje is de ENIGE ECHTE ERFGENAAM van de collaboratie met dat monster. Vraag maar aan je "voorzitter voor het leven" K.Dillen.

[Willem]

We moeten sceptisch staan tegenover elk nationalisme. Elk nationalisme kan ontaarden. Nationalistisch woordgeweld kan steeds omslaan in andere vormen van geweld. Nationalisme kan in extreme gevallen fascistische trekken gaan vertonen ( Er overigens geen enkel fascisme dat niet steunt op een of andere vorm van ontaard volksnationalisme ) Ook meertalige staten kunnen nationalisische daden stellen maar vertonen nooit de neiging hun nationalisme te laten ontaarden in nationalistisch fascisme. Ik ken geen vormen van meertalig fascisme. De meertaligeheid verhindert de fascistische bundeling waarin het deel ondergeschikt wordt aan het geheel. De kreet " een volk, een taal, een leider " maakt er minder kans, meen ik. Ga maar na. Er was een Vlaams en een Waals fascisme, geen Belgisch.

Ludo d.
Dan bent u toch wel Rex vergeten, dat er was in Vlaanderen en Wallonië. Dan bent u toch wel het FN en BUB vergeten. Ook het Verdinaso was er voor Vlamingen en Walen (l'Orde Thiois). U kent ze niet, maar kijkt u wel goed?

Fascisme is overigens bijna altijd ontstaan uit staatsnationalisme, dus uit de bundeling van vaak meertalige gebieden. Nazisme ontstond uit volksnationalisme, fascisme echter uit staatsnationalisme. Neem de Fascisten in Italië, die droomden van een Romeins Rijk met Ethiopië, Albanië,... Neem de Falangisten in Spanje, die van geen volksnationalisme wilden weten, neem de Peronisten in Argentinië,... Dat is geen volksnationalisme.

Dat zijn bekende politieke fenomenen. U beweerde toch expert te zijn?

[muys]

En telkens maar weer proberen "de liefde voor Hitler" door te schuiven naar anderen. Jouw partijtje is de ENIGE ECHTE ERFGENAAM van de collaboratie met dat monster. Vraag maar aan je "voorzitter voor het leven" K.Dillen.
karel dillen is tijdens de oorlog van geen enkele collaborerende vereniging lid geweest, als u denkt dat dat anders is mag u dat altijd bewijzen.

[voicelesscharlie]

En telkens maar weer proberen "de liefde voor Hitler" door te schuiven naar anderen. Jouw partijtje is de ENIGE ECHTE ERFGENAAM van de collaboratie met dat monster. Vraag maar aan je "voorzitter voor het leven" K.Dillen.Of vraag het maar ens aan Hendrik De Man,Vandevelde,Spaak of barons Davignon en de Galopin.Bovendien ben je nog die andere fraaie jongens die vernoemd heb naast den Dolf nog vergeten.

[zorroaster]

Dan bent u toch wel Rex vergeten, dat er was in Vlaanderen en Wallonië. Dan bent u toch wel het FN en BUB vergeten. Ook het Verdinaso was er voor Vlamingen en Walen (l'Orde Thiois). U kent ze niet, maar kijkt u wel goed?

Fascisme is overigens bijna altijd ontstaan uit staatsnationalisme, dus uit de bundeling van vaak meertalige gebieden. Nazisme ontstond uit volksnationalisme, fascisme echter uit staatsnationalisme. Neem de Fascisten in Italië, die droomden van een Romeins Rijk met Ethiopië, Albanië,... Neem de Falangisten in Spanje, die van geen volksnationalisme wilden weten, neem de Peronisten in Argentinië,... Dat is geen volksnationalisme.

Dat zijn bekende politieke fenomenen. U beweerde toch expert te zijn?
Voor een zelfverklaard expert van nationalisme valt Dierickx inderdaad stevig door de mand. Verklaren dat er geen "Belgisch" fascisme bestond en zo toegeven dat je het Verdinaso of Rex niet eens kent, moet dat dan doorgaan als de goeroe van de Belgische beweging?

[Kim]

karel dillen is tijdens de oorlog van geen enkele collaborerende vereniging lid geweest, als u denkt dat dat anders is mag u dat altijd bewijzen.
Lid misschien niet, maar hij heeft verdomd veel sympathie gehad voor Hitler, getuige de Hitlergroet die hij spontaan bracht.

[Knuppel]

Hier dan nog een aantal mensen die 'verdomd veel sympathie hadden voor Hitler', getuige hun collaboratie.

De grootste collaborateurs waren BELGICISTEN.
Mannen zoals de Galopin, Collin, Spaak, LeopoldIII, De Man, Vandevelde, Solvay,...
Na de oorlog moest dit rijkelijk overwegend Waals en socialitische gezelschap een zondebok hebben.Dat werden "les flamands".
Leopold III was de marionet en moest de Belgische(Waalse) industriëlen en grootkapitaal indekken voor hun collaboratie verleden. Goed te begrijpen dat zij daar niet meer mee gaan dwepen. Er staan te grote belangen op het spel. De kleine en dikwijls arme Vlamingen die soms maar een varken heeft verpatst aan de Duiters is het slachtoffer.

*KNIP**Op verzoek van de geciteerde auteur werd de verwijzing naar zijn boek en naam geknipt. Volgens zijn eigen zeggen zouden deze uitspraken er niet instaan, en tevens historische nonsens zijn.
Gelieve deze naam dan ook niet langer te gebruiken.



Peter Johan

[Avan]

een volksnationalist streeft naar een onafhankelijke staat voor zijn volk, naar een staat waar het volk zelf het beleid bepaalt zonder constant compromissen te moeten sluiten met een ander volk.
Precies om deze reden is het volksnationalisme gevaarlijk. Het gaat uit van een foutieve kijk op het leven in het algemeen en het "volk" in het bijzonder.

De veronderstelling dat de mensen die eenzelfde taal spreken een "volk" uitmaken is al even onrealistisch als degene die eerst naar de genen kijkt, naar de huidskleur of naar de religie. Al die elementen zeggen natuurlijk iets over de groep, maar geen enkele groep kan verscheidenheid binnenin zichzelf weren.

Omdat de nationalisten zich jaren- of zelfs eeuwenlang blindkijken op dat éénmakende element dat ze verafgoden (bij ons de taal), geloven ze echt in dat droombeeld van een staat waarin geen compromissen meer moeten worden gesloten. Als de realiteit komt aankloppen is het risico dus heel groot dat ze "gek" worden en de verscheidenheid dwangmatig willen doen verdwijnen.

Diegenen die hier nu denken dat de Vlaamse Beweging boven dat soort verdenking staat mogen nadenken over het alomtegenwoordige gevoelen dat iemand die niet akkoord gaat met één of ander punt dat op het agenda staat van de flaminganten in feite ofwel geen Vlaming is ofwel een verrader.

De hevigste flaminganten op dit forum hebben het klaarblijkelijk ook niet voor een autonome Vlaamse staat waarin de "sossen" een volwaardige gesprekspartner zou zijn, met wie je compromissen moet aandurven.

Twee voorbeelden maar (volgens mij spreken ze boekdelen).

[instromaniac]

Precies om deze reden is het volksnationalisme gevaarlijk. Het gaat uit van een foutieve kijk op het leven in het algemeen en het "volk" in het bijzonder.

De veronderstelling dat de mensen die eenzelfde taal spreken een "volk" uitmaken is al even onrealistisch als degene die eerst naar de genen kijkt, naar de huidskleur of naar de religie. Al die elementen zeggen natuurlijk iets over de groep, maar geen enkele groep kan verscheidenheid binnenin zichzelf weren.

Omdat de nationalisten zich jaren- of zelfs eeuwenlang blindkijken op dat éénmakende element dat ze verafgoden (bij ons de taal), geloven ze echt in dat droombeeld van een staat waarin geen compromissen meer moeten worden gesloten. Als de realiteit komt aankloppen is het risico dus heel groot dat ze "gek" worden en de verscheidenheid dwangmatig willen doen verdwijnen.

Diegenen die hier nu denken dat de Vlaamse Beweging boven dat soort verdenking staat mogen nadenken over het alomtegenwoordige gevoelen dat iemand die niet akkoord gaat met één of ander punt dat op het agenda staat van de flaminganten in feite ofwel geen Vlaming is ofwel een verrader.

De hevigste flaminganten op dit forum hebben het klaarblijkelijk ook niet voor een autonome Vlaamse staat waarin de "sossen" een volwaardige gesprekspartner zou zijn, met wie je compromissen moet aandurven.

Twee voorbeelden maar (volgens mij spreken ze boekdelen). Wat ik nooit begrepen heb bij de anti-flaminganten en anti-blokkers is het verwijt aan de kant van het Belang dat ze alle vreemdelingen over één kam scheren maar aan de andere kant zitten jullie wel mooi alle flaminganten te beoordelen a.d.h. van fanatiekelingen. Dit even terzijde.

Ten eerste heeft een volk te maken met het volksgevoel, dus één taal creëert niet per definitie één volk. Maar het is natuurlijk zo dat die ene taal enorm bijdraagt aan dat volksgevoel, net daarom ook dat onderdrukking van taal altijd een middel is van staatsnationalisten om de macht te behouden. Maar er zijn natuurlijk ook andere aspecten aan het volkszijn, zoals mentaliteit, zichzelf uiten als één volk, geschiedenis en afkomst, enz. Als al die factoren samen leiden tot een zekere eensgezindheid en profilering als volk en als dat problemen oplevert in staatsverband is het misschien beter te streven naar een staatkundige scheiding dan de instandhouding van een staat met alle gevolgen van dien.
Je kan toch moeilijk ontkennen dat na de Vlaamse emancipatie er meer en meer onenigheid ontstaan is tussen beide landsdelen? Die problemen afschuiven op de flaminganten of wallinganten is gewoon hypocriet omdat die problematiek zich ook uit in andere groeperingen met de splitsing van de partijen als het beste voorbeeld. Ook het gebrek aan interesse in het andere landsdeel en het zich meer richten tot de buurlanden toont dit aan.

Natuurlijk bestaat er verscheidenheid, en die zal gelukkig niet verdwijnen, die zou eigenlijk niet mogen verdwijnen. Maar alles hangt natuurlijk af van hoe groot die verscheidenheid wel is. Ik betwijfel bvb. of er in Vlaanderen zo'n grote verscheidenheid is over het verkrijgen van meer autonomie. Onafhankelijkheid is een andere zaak, en zolang de onafhankelijkheid niet gedragen wordt door een grote meerderheid moet die er ook niet komen.
Nu, pas die redenering eens toe op het belgicisme en de houding naar het flamingantisme. Belgicisten gaan toch ook uit van een Belgisch volk? Hoe ga je dat verklaren?

Voor mij en vele andere flaminganten is iemand die het met zekere standpunten niet eens is helemaal geen verrader, zelfs een belgicist is dat niet in mijn ogen. Je moet je niet zo blindstaren op bepaalde fanatiekelingen binnen N-VA en vooral het Belang. Het is net zo met belgicisten of staatsnationalisten waar je ook fanatieke groupuscules hebt die flaminganten landverraders noemen. Dat betekent toch ook niet dat belgischgezinden per definitie iedere andersdenkende beschimpen als verrader?
Als ik dat woord ooit in de mond zou nemen is het voor zelfverklaarde flaminganten die hun ideaal opgeven uit eigenbelang, of voor een socialist die voor z'n eigen voordeel de kant zou kiezen van de werkgevers.

En het gaat helemaal niet over geen compromissen. Het gaat over het constant moeten sluiten van compromissen dat leidt tot een slecht bestuur. Als er zo veel communautaire problemen naar voor treden dat het de gezonde staatswerking in gedrang brengt dan moet er naar een oplossing gezocht worden. Voor een belgicist is dat een unitair systeem, voor een flamingant een confederatie of de onafhankelijkheid. M'n voorkeur gaat uit naar confederatie en als dat geen oplossing biedt naar onfhankelijkheid omdat we reeds in het verleden gezien hebben dat unitarisme geen oplossing is.
Ik je redenering dus evengoed toepassen op het belgicisme. Dat klopt natuurlijk net zo min als voor het flamingantisme omdat het over compromissen gaat (dus tussen politieke ideologieën) die je niet kan oplossen door het verwerven van autonomie. Die zijn nu eenmaal inherent aan de democratie, en maar goed ook.

Tja, voor sommige fanatiekelingen horen de socialisten niet thuis in Vlaanderen. Dat is natuurlijk zeer bekrompen. Maar je moet daar niet de ganse Vlaamse Beweging van beschuldigen, want dan kunnen we evengoed alle Moslims fundamentalisten noemen. Ik ben zelf voor een sociaal-democratie, en flamingant. Is dat dan een contradictie? Helemaal niet omdat het streven naar soevereiniteit kan vasthangen aan bijna eender welke politieke ideologie, of dat nu christen-democratie is, socialisme, liberalisme communisme, en ja zelfs zekere vormen van fascisme.

[1handclapping]

Het sprookje van de "onafhankelijkheid".. Rond de jaren 1960 werden talrijke
"afhankelijke kolonieën" "onafhankelijke landen", de inwoners dachten toen dat
door deze "onafhankelijkheid" een grote welvaart tegemoet gingen en een volslagen
democratie... De geschiedenis bewijst iets anders: het is zelfs zo dat indien de "kolonisatoren" hun afhanelijke gebieden hadden behouden, ze de plicht gehad zouden hebben om zelf voor de ontvoogding van de bevoling en de ontwikkeling van hun welvaart zorg te dragen.. Een beetje zoals het flamingantische VB credo dat eigenlijk niet voor een onafhankelijk Vlaanderen , maar voor een onafhankelijk Wallonië staat : dat ze hun plan trekken...

Mr. Bush goes to Europe...Weet er iemand waarom ? Het antwoord is eenvoudig:
omdat de grootste democratie ter wereld in wezen niet onafhankelijk is.. maar in hoge mate afhankelijk van de goodwill van de rest van de wereld om zijn vers gedrukte dollars te blijven accepteren. Van zodra de landen met een groot verschil in hun handelsbalans hun dollars op de markt gooien is het schone liedje gedaan.
Wij mensen leven op één planeet en zijn van elkaar afhankelijk : de indeling in verschillende staten is kunstmatig : ook dan als wij één staat met één zgn. volk laten samenvallen..

Het succesvolle nazisme

Las ergens op deze draad dat het nazisme "het ware volksnationalisme vertegenwoordigde". Men had een prachtig stelsel van totale tewerkstelling :
de diverse krijgsmachten en de wapenindustrie, het aanleggen van autostrada kan men gerust een New Deal + noemen (de politiek van Roosevelt). Om deze economie te voeden was er echter een veroveringspolitiek nodig, wat men zo mooi de "Drang nach Osten" noemde & eveneens een interne rooftocht op de bezittingen van een
"volksvreemde" bevolkingsgroep. Men kan dat "volksnationalisme" noemen : het afpakken van een ander wat men zelf wil hebben in combinatie met uitroeien en
assimileren van de "vreemden"...

Wij zijn 1 planeet & 1 volk - maar in diversiteit (& dat is moeilijk, maar niet onmogelijk)

[PAJOT]

Voor een zelfverklaard expert van nationalisme valt Dierickx inderdaad stevig door de mand. Verklaren dat er geen "Belgisch" fascisme bestond en zo toegeven dat je het Verdinaso of Rex niet eens kent, moet dat dan doorgaan als de goeroe van de Belgische beweging?Enkel het Derde Rexisme, een Rexisme dat gebaseerd is op de overwinning van Hitler, kan fascistisch genoemd worden.

Maar dan was het ook geen Belgisch Rexisme meer, maar Europees Rexisme !


De enige vooroorlogse vertegenwoordiger in België van het fascisme is het Légion Nationale van Paul Hoornaert.

[Rene Artois]

Mr. Bush goes to Europe...Weet er iemand waarom ? Het antwoord is eenvoudig: omdat de grootste democratie ter wereld in wezen niet onafhankelijk is.. maar in hoge mate afhankelijk van de goodwill van de rest van de wereld om zijn vers gedrukte dollars te blijven accepteren. Van zodra de landen met een groot verschil in hun handelsbalans hun dollars op de markt gooien is het schone liedje gedaan.
Wij mensen leven op één planeet en zijn van elkaar afhankelijk : de indeling in verschillende staten is kunstmatig : ook dan als wij één staat met één zgn. volk laten samenvallen.. Wij zijn 1 planeet & 1 volk - maar in diversiteit (& dat is moeilijk, maar niet onmogelijk)
Ten eerste Bush komt naar Europa omdat Europa gesmeekt heeft de betrekkingen te normaliseren. Eén jaar lang hebben onze leiders gehoopt op een Kerry-regime in het witte huis en hebben ze geprobeerd de amerikanen ertoe te overtuigen hiervoor te zorgen. Dit is jammerlijk mislukt. Azië neemt de dollars wel af. Europa is economisch aan het zwalpen en hierin zit niet direct veel beterschap. Het laatste dat Europa nodig heeft is een blijvende ruzie met de VS. Europa had gewoon geen keus.

En waar slaat dat laatste op : één volk, één staat, één planeet?

[Ludo Dierickx]

Waarde heer Dierickx,

Als Bplus-militant las ik uiteraard uw boek, Nationalisme onder het mes. U stelt daarin onder meer dat het onzinnig is dat de taalgrens, die de Belgen op basis van taal verdeelt, ook te beschouwen als een sociale, culturele, economische,... grens.
Ik vind dat u gelijk heeft. Mijn vraag is echter: kiest u dan ook, als u consequent uw overtuiging volgt, voor een federalisme op basis van provincies? Of kiest u voor een federalisme op basis van gewesten, en zo ja, waarom?

Bob Vangeel.

Bob,

Fijn dat je een centrale idee uit mijn boek vermeldt. De nationalisten willen inderdaad van de taalgrens een staatsgrens maken. We hadden perfect een federale staat op basis van de provincies kunnen oprichten. Oostenrijk telt ook 9 of 10 provincies ( Länder ) met uitgebreide bevoegdheden en eigen kiesstelsels, maar niet zonder normenhiërarchie. Deze Länder zijn groter dan onze provincies, maar zijn veel minder dichtbewoond dan onze provincies. Onze provincies beschikten over uitgebouwde infrastructuren. Ze konden nieuwe taken en bevoegdheden gemakkelijk op zich nemen. Maar de nationalisten wilden er niet van weten en verkozen het Belgique de papa te vervangen door la Belgique des patries. Charles De Gaulle en Jean-Marie Le Pen waren en zijn voor l'Europe des patries, het Europa van vaderlanden, gevoelsgeladen entiteiten die staan op begrippen als zelfstandigheid, zelfbeschikkingsrecht en zich slechts moeilijk schikken wanneer noden en problemen dwingen tot het treffen van transnationale, Europese en mondiale maatregelen. Een andere correspondent had het over Estland, Letland en andere kleine staten die wel onafhankelijk MOGEN zijn. De vergelijking gaat niet op. In België wil het rijkere Vlaanderen eenzijdig het land en de sociale zekerheid die alle Belgen samen opgebouwd hebben splitsen. Dit is niet loyaal. Ook omdat er van een sociaale EU nog geen sprake is. Maar er zijn andere redenen.

Ludo D.

[1handclapping]

Fascisme, Rexisme, Nationalisme, Federalisme, Malcentralismo (subsudiariteit) enz...

Het spreekt vanzelf dat elke "Natie" een neiging tot fascisme heeft (of noem het rexisme) : Wet en orde, een verstarrend systeem waarin de sociale klassen
in hun plaats bevestigd worden en waar alles wat de "natie" bedreigt als vijandig en te bestrijden aanzien wordt. Dergelijke parolen gaan gewoonlijk samen met "nationale symbolen" en een min of meer "aangepaste" nationale geschiedenis, bovendien is men er niet vies van een bijbehorend "volk" uit te vinden, liefst kompleet met "volksvreemde"
elementen die men binnenlands te vervolgen (uit te moorden ?) heeft. We kunnen de
neiging tot zulk nationalisme in talrijke landen aantreffen evenals de prachtige gevolgen
van deze ideologie.

De waarheid is dat de mens zich niet aan kunstmatige "natiegrenzen" stoort, de technische ontwikkeling maakt van onze planeet een dorp. Bovendien is het een wetenschappelijk bewezen feit dat niet zo lang geleden de soort "Homo Sapiens"
bijna een uitgestorven soort was, wat maakt dat alle mensen genetisch nog zeer
verwant zijn aan elkaar = wij zijn één volk. De wetenschappelijke en technische evolutie van onze soort is de laatste 500 jaar (in termen van genetische evolutie een
heel klein ogenblik) razend snel gegaan. Wij zitten als fundamenteel wilde dieren met
een technologie die in feite slechts door beschaafde wezens kan worden gehanteerd !
Het gevaar is dus niet denkbeeldig dat we een danig misbruik van onze technische macht maken zodanig dat we onszelf zullen vernietigen.

Een eerste zaak die we om onze beschaving in stand te houden (te scheppen) moeten doen is een organisatie opbouwen die de onderlinge afhankelijkheid van de zgn. staten
bevestigd en hieruit de nodige consequenties trekt. Het gaat niet op dat slechts enkele naties zich van het bezit van alle fossiele energiebronnen verzekeren en ook
systematisch op rooftocht blijven gaan om al hun behoeften aan grondstoffen te bevredigen en 3/4 van de mensheid in armoede laten, zich beroepend op de "onafhankelijkheid" van staten.

Wil dat zeggen dat onze planeet door een "centrale wereldregering" geleid moet worden ? Verre van: alle zaken die niet van planetair belang zijn moeten zo gedecentralizeerd mogelijk lokaal op democratische of traditionele wijze geregeld worden. Het is zinloos om streken waar er traditionele "absolute monarchieën"
die op quasi fascistische leest geschoeid zijn op een revolutionnaire wijze
"westerse" democratieën te willen invoeren - slechts bepaalde bellingeristische neigingen van zulke regimes moeten er in het planetair belang bijgeschaafd worden.
Ook de migratiestromen mogen locale toestanden niet totaal ontwrichten, de emigrantenstroom heeft altijd al een zeer positieve component gehad: creatievelingen
die niet in hun eigen milieu aan de bak komen zijn dikwijls niet zozeer op groot gewin,
maar wel naar nieuwe uitdagingen op zoek (ook het instandhouden van het naakte bestaan). Mits een systeem van planetaire verantwoordelijke leiding kan hieraan
verholpen worden.

---

Rene Artois : Mark my words,; de dag dat A.Greenspan met pensioen gaat zullen er
stinkende lijken uit de kast vallen . (Denk maar aan de Savings & Loans miserie onder
Ronald Reagan ea...). De economische geschiedenis leert ons dat een staat die
ongebreideld geld gaat drukken voor een catastrofe staat.

[Ludo Dierickx]

Enkel het Derde Rexisme, een Rexisme dat gebaseerd is op de overwinning van Hitler, kan fascistisch genoemd worden.

Maar dan was het ook geen Belgisch Rexisme meer, maar Europees Rexisme !


De enige vooroorlogse vertegenwoordiger in België van het fascisme is het Légion Nationale van Paul Hoornaert.

Waarde vrienden,

Ik lees met aandacht jullie reacties maar blijf toch stellen dat er geen meertalig fascisme bestaan heeft. Wellicht was het Verdinaso na de fameuze koerswijziging in 1934 korte tijd tweetalig. Dat moet worden nagegaan. In 1941 werd onder Duitse druk Dinaso gesplitst bij VNV en Rex gevoegd.

Ludo Dierickx

[PAJOT]

Wellicht was het Verdinaso na de fameuze koerswijziging in 1934 korte tijd tweetalig. Dat moet worden nagegaan. In 1941 werd onder Duitse druk Dinaso gesplitst bij VNV en Rex gevoegd.

Ludo DierickxHet Dinaso-program zal meteen na de Nieuwe Marsrichting, eind 1934, in de Franse taal worden verspreid.

JVS zal echter wachten tot de landdag van 1937 om de Franstaligen een volwaardig Diets statuut te bezorgen.


Maar hier moet ook wel bij worden opgemerkt dat het Verdinaso GEEN fascistische beweging was.

[PAJOT]

Ik geef u gelijk wanneer u stelt dat fascisme niet meertalig kan zijn.

Of kan iemand een voorbeeld geven van een fascisme dat zich niet ontwikkeld heeft vanuit één taalgroep ?

[Malcolm X]

Zever in pakskes.Zwak, heel zwakke dooddoener is me dat.
Wat jij stelt is een veralgemening van de ganse beweging die geldt voor een fanatieke minderheid.Herlees eerst mijn bijdrage; ik veralgemeen niks, ik stel alleen het verschil tussen 'volks'- en 'staats'nationalist ter diskussie. Ten eerste ga je er al van uit dat een volksnationalist of soevereinist automatisch streeft naar een sterk centralistisch model.Daarover heb ik mij niet uitgesproken, jij daarentegen wel (lees hierover verder). Misschien beter eens bij de essentie blijven: een volksnationalist streeft naar een onafhankelijke staat voor zijn volk, Daarmee toon je geen verschil aan met de 'staats'nationalisten. Versta die staatsnationalist zal hetzelfde naarstreven of liever het niet meer moeten doen omdat hij vindt dat de staat die er nu is overeenkomt met de omvang van wat hij als volk aanziet. naar een staat waar het volk zelf het beleid bepaalt zonder constant compromissen te moeten sluiten met een ander volk. Een volk is nooit eensgezind op zich ... of anders is de staat die het omhelst geen democratie. Om geen 'compromissen' te moeten sluiten moet je ander kiesstelsel hebben en dan hopen dat de kiezer die logica volgt; dit heeft in zich niets te maken één of meerdere volkeren. Als je voor de vrije meningsuiting bent moet je aanvaarden dat er overal, dus in alle volkeren zeg maar socialisten, liberalen en groenen kunnen zijn.
Het is niet omdat je van volk A of B zijt, dat je bepaalde politieke opvattingen moet hebben of niet zou mogen hebben ! In de Belgische context betekent dit dat Vlaanderen en Wallonië andere noden hebben en duidelijk een verschil vertonen, dus zouden beide volkeren misschien beter een eigen staat hebben zodat ze gericht kunnen werken.
Dus daaraan hangt geen centralistisch model aan vast.
Maar een volksnationalist kan inderdaad na de onafhankelijkheid een jacobijns model nastreven, maar hij kan eveneens het tegenovergestelde wensen.Voil�*, je zegt het zelf : een 'volks'nationalist kan ook wat je noemt centralistisch, maar nogmaals dit is niet mijn punt ! Mijn punt is dat het onderscheid tussen 'volks'- en 'staats'nationalist zuiver artificieel en conjunctureel is.
Je kan dus evengoed stellen dat flaminganten per definitie rechts zijn, wat natuurlijk eveneens belachelijk is. Daarover heb ik mij niet uitgesproken. Ik heb trouwens ook niet beweerd dat een nationalist weze hij 'volks' of 'staats' ipso facto rechts of links zou zijn.

[Malcolm X]

In welke taal heb jij je studies gedaan ? in het Nederlands ? In je eigen moedertaal ?In het Chinees, of course ! :lol: Da's verdorie straf, want dat was helemaal niet de bedoeling. Zou het niet kunnen dat het feit dat je in je eigen taal hebt kunnen studeren te danken was aan nationalisten ? Is het misschien verwonderlijk dat nationalisten hun rechten op oa onderwijs in eigen taal willen gegarandeerd zien in het verwerven van een eigen staat ? De taal van het onderwijs was en is nog altijd niet mijn punt van discussie. Waarvoor zo'n dwaze afleidingsmanoeuver ?Is het niet een schoolvoorbeeld van "hineininterperetierung" iemand als Van Severen te onderwerpen aan de normen van vandaag ? Is het niet hypocriet de sociale dimensie van het nationalisme op een hoop te vegen allerlei verschijnselen uit de jaren dertig van vorige eeuw ?Over een zogenaamde 'sociale dimensie' heb ik hoegenaamd niet gesproken.
Uw "reductio ad Hitlerum" (dixit M. Storme) is niet alleen afgezaagd, maar ook oneerlijk en weinig verstandig. Ben jij dan zo verstandig om met zaken af te komen die niets met mijn bijdrage te maken ? Je hebt aangetoond dat jij er niets van begrepen hebt, je kletst gewoon maar wat uit je nek en denkt geleerd doen door een citaat van een academicus dat je kennelijk ook niet begrijpt te gebruiken voor iets dat er niets mee te maken heeft. Je moest je schamen !
:oops:

[instromaniac]

@Malcolm X
Jij stelde dat nationalisten zich volks noemen totdat ze hun einddoel bereikt hebben, daarna worden het staatsnationalisten. Dus ga je ervan uit dat een volksnationalist een jacobijnse of centralistische staat wil creëren. Mijn kritiek daarop is dat dit een veralgemening is. Volksnationalisme, in de context van het streven naar een soevereine staat impliceert helemaag geen staatsnationalisme. Een staatsnationalist gaat uit van de staat, of die staat nu één of meerdere volkeren omvat. Voor een staatsnationalist is de staat ondeelbaar en het hoogste goed, het welzijn van de staat is superieur aan dat van z'n inwoners. Ik zie dus niet in waarom iedere volksnationalist zo'n staat zou willen. Voor sommigen is dat inderdaad zo, vooral voor diegene die ervan uitgaan dat een volk een statisch iets is.
Ik zal ook nog even m'n stelling ivm compromissen verduidelijken:
Nergens zeg ik dat een volk eensgezind is of zelfs zou moeten zijn. Dat zoiets zou moeten vind ik een neiging tot een dictatuur, en dat past inderdaad niet in de context van vrije meningsuiting. Maar het is in de Belgische context wel duidelijk dat er twee of drie volkeren bestaan die qua belangen lijnrecht tegenover elkaar staan en elkaar in staatkundig verband tegenwerken met alle gevolgen van dien. Je hebt dit ook met politieke strekkingen, maar zoiets wordt deels gecompenseerd door regeringsvormingen en de akkoorden die daaraan vasthangen. Je kan die tegenstellingen ook onmogelijk uit de weg gaan omdat we in een democratie leven, en maar goed ook.
Maar tegenstellingen tussen volkeren die een duidelijk verschil vertonen op geografisch vlak kan je wel deels uit de weg gaan door het vormen van verschillende staten of bvb. een confederatie. Waarom kunnen we bvb. geen Zwitsers model hanteren wat misschien al enkele communautaire problemen uit de weg helpt? Waarom moet België per se haar eigen model behouden terwijl er toch constant communautaire problemen en tegenwerkingen naar boven treden? De ideale oplossing zou zijn dat de bevolkingsgroepen elkaar niet meer blokkeren, dat ze elkaar respecteren en gelijke rechten gunnen, maar zoiets is helaas een utopie.

[Avan]

@Malcolm X
Jij stelde dat nationalisten zich volks noemen totdat ze hun einddoel bereikt hebben, daarna worden het staatsnationalisten. Dus ga je ervan uit dat een volksnationalist een jacobijnse of centralistische staat wil creëren. Mijn kritiek daarop is dat dit een veralgemening is. Volksnationalisme, in de context van het streven naar een soevereine staat impliceert helemaag geen staatsnationalisme. Een staatsnationalist gaat uit van de staat, of die staat nu één of meerdere volkeren omvat. Voor een staatsnationalist is de staat ondeelbaar en het hoogste goed, het welzijn van de staat is superieur aan dat van z'n inwoners. Ik zie dus niet in waarom iedere volksnationalist zo'n staat zou willen. Voor sommigen is dat inderdaad zo, vooral voor diegene die ervan uitgaan dat een volk een statisch iets is.
Ik zal ook nog even m'n stelling ivm compromissen verduidelijken:
Nergens zeg ik dat een volk eensgezind is of zelfs zou moeten zijn. Dat zoiets zou moeten vind ik een neiging tot een dictatuur, en dat past inderdaad niet in de context van vrije meningsuiting. Maar het is in de Belgische context wel duidelijk dat er twee of drie volkeren bestaan die qua belangen lijnrecht tegenover elkaar staan en elkaar in staatkundig verband tegenwerken met alle gevolgen van dien. Je hebt dit ook met politieke strekkingen, maar zoiets wordt deels gecompenseerd door regeringsvormingen en de akkoorden die daaraan vasthangen. Je kan die tegenstellingen ook onmogelijk uit de weg gaan omdat we in een democratie leven, en maar goed ook.
Maar tegenstellingen tussen volkeren die een duidelijk verschil vertonen op geografisch vlak kan je wel deels uit de weg gaan door het vormen van verschillende staten of bvb. een confederatie. Waarom kunnen we bvb. geen Zwitsers model hanteren wat misschien al enkele communautaire problemen uit de weg helpt? Waarom moet België per se haar eigen model behouden terwijl er toch constant communautaire problemen en tegenwerkingen naar boven treden? De ideale oplossing zou zijn dat de bevolkingsgroepen elkaar niet meer blokkeren, dat ze elkaar respecteren en gelijke rechten gunnen, maar zoiets is helaas een utopie. Je kunt live ontdekken dat het volksnationalisme onmiddelijk ontaardt in weigering van de verscheidenheid, dat ze dus van nature centralisatie wil en dat het verschil met staatsnationalisme feitelijk niet bestaat.

In BHV namelijk, waar de Vlaamse regio meester is, waar ze alles wat ze wil kan organiseren (met inbegrip van de Franstalige scholen aldaar die voor betaling en diverse regelingen afhangen van de Vlaamse regering) en het nochtans vertikt de REALITEIT van een gedeeltelijk Franstalige bevolking te willen aanvaarden.
De Vlaamse beweging zou zichzelf geloofwaardig maken in haar bewering democratisch te zijn , zou ze (bij voorbeeld) zelf de Franse Cultuur subsidiëren ipv juist te vitten als bij gebrek aan die geldtoelagen de Franstalige organisaties zich wenden tot de Franse Gemeenschap.

Waarmee ze bewijst dat ze diversiteit binnenin niet kan uitstaan.

Het lijkt me nochtans evident dat je door die techniek de "andere" (in dit geval anderssprekende) alleen in het nauw zet en dus aanwakkert tot verzet.

De Franse cultuur (of je ervan houdt of ze verafschuwt) is sterk genoeg om zich (zelfs plaatselijk) niet te laten uitdoven. Maar ik veronderstel dat dit ook het geval is met de Islamitische godsdienst en misschien met de Afrikaanse cultuur.

Als je die alle het recht gunt om te bestaan is het helemaal niet uitgesloten dat ze meewerken aan een bevredigende en rijke samenleving. Als je ze countert ben je niet zo direct klaar met hun verzet en wie weet halen ze het.

Maar ik verdenk de Vlaamse beweging ervan niet te willen overleven in een maatschappij waarin ze de ruimte moet delen met iets anders dan wat ze nogal eng beschrijft als zichzelf en dat is de aard van het nationalisme (volks of staats).

Daarom ook vind ik de film "Der Untergang" zo leerrijk. Hitler vindt op het einde dat de Duitse samenleving maar (zoals hijzelf) zelfmoord moet plegen. Liever dood dan besmet. De ware Duitsers, diegenen die Duitsland echt gered hebben van de ondergang, dat waren de artiesten en de schrijvers, politici en gewone mensen die het gedurfd hebben met de anderen vredig om te gaan, een tijdje zelf (door schuld van Hitler en zijn trawanten) onder vreem bewind te leven.

Ik vind dat de Vlamingen iets anders te bieden hebben aan de wereld dan hun eigen ondergang omdat ze de verruiming en relativering niet aankunnen.

Een cultuur die Brueughel (o.a.) voortbracht maar ook De Coster (die in het Frans schreef) (o.a.) is toch het voortbestaan waardig en dat voortbestaan is niet gegarandeerd mat de VB-methode. Integendeel.

[voicelesscharlie]

@Malcolm X
Jij stelde dat nationalisten zich volks noemen totdat ze hun einddoel bereikt hebben, daarna worden het staatsnationalisten. Dus ga je ervan uit dat een volksnationalist een jacobijnse of centralistische staat wil creëren. Mijn kritiek daarop is dat dit een veralgemening is. Volksnationalisme, in de context van het streven naar een soevereine staat impliceert helemaag geen staatsnationalisme. Een staatsnationalist gaat uit van de staat, of die staat nu één of meerdere volkeren omvat. Voor een staatsnationalist is de staat ondeelbaar en het hoogste goed, het welzijn van de staat is superieur aan dat van z'n inwoners. Ik zie dus niet in waarom iedere volksnationalist zo'n staat zou willen. Voor sommigen is dat inderdaad zo, vooral voor diegene die ervan uitgaan dat een volk een statisch iets is.
Ik zal ook nog even m'n stelling ivm compromissen verduidelijken:
Nergens zeg ik dat een volk eensgezind is of zelfs zou moeten zijn. Dat zoiets zou moeten vind ik een neiging tot een dictatuur, en dat past inderdaad niet in de context van vrije meningsuiting. Maar het is in de Belgische context wel duidelijk dat er twee of drie volkeren bestaan die qua belangen lijnrecht tegenover elkaar staan en elkaar in staatkundig verband tegenwerken met alle gevolgen van dien. Je hebt dit ook met politieke strekkingen, maar zoiets wordt deels gecompenseerd door regeringsvormingen en de akkoorden die daaraan vasthangen. Je kan die tegenstellingen ook onmogelijk uit de weg gaan omdat we in een democratie leven, en maar goed ook.
Maar tegenstellingen tussen volkeren die een duidelijk verschil vertonen op geografisch vlak kan je wel deels uit de weg gaan door het vormen van verschillende staten of bvb. een confederatie. Waarom kunnen we bvb. geen Zwitsers model hanteren wat misschien al enkele communautaire problemen uit de weg helpt? Waarom moet België per se haar eigen model behouden terwijl er toch constant communautaire problemen en tegenwerkingen naar boven treden? De ideale oplossing zou zijn dat de bevolkingsgroepen elkaar niet meer blokkeren, dat ze elkaar respecteren en gelijke rechten gunnen, maar zoiets is helaas een utopie.
Staatsnationalisten zijn meestal ook socialisten.
Dat past het best samen.;-)

[instromaniac]

Staatsnationalisten zijn meestal ook socialisten.
Dat past het best samen.;-) En waarom zou dat het best samen passen? Waren Franco of Mussolini socialisten?

[voicelesscharlie]

En waarom zou dat het best samen passen? Waren Franco of Mussolini socialisten?Mussolini had een socialitisch verleden is eigenlijk altijd socialist gebleven.
Franco was een boerensyndicalist.
Beiden hadden ze een Jacobijnse staatsstructuur net zoals iedere staatsnationalist dat heeft.

[instromaniac]

Mussolini had een socialitisch verleden is eigenlijk altijd socialist gebleven.
Franco was een boerensyndicalist.
Beiden hadden ze een Jacobijnse staatsstructuur net zoals iedere staatsnationalist dat heeft. Ik zal de vraag dan eens anders stellen: was de staat onder hun regime socialistisch?

[Malcolm X]

@Malcolm X
Jij stelde dat nationalisten zich volks noemen totdat ze hun einddoel bereikt hebben, daarna worden het staatsnationalisten. Dus ga je ervan uit dat een volksnationalist een jacobijnse of centralistische staat wil creëren. Die gevolgtrekking heb ik niet gemaakt ... Mijn kritiek daarop is dat dit een veralgemening is. ... dus is er van veralgeming door mij geen sprake. Volksnationalisme, in de context van het streven naar een soevereine staat impliceert helemaag geen staatsnationalisme. Een staatsnationalist gaat uit van de staat, dat is nu juist wat ik bedoelde met conjunctureel : een zogenaamde staatsnationalist gaat akkoord met de bestaande staat omdat die staat volgens zijn opvattingen overeenkomen met wat hij als een volk aanschouwt; een zogenaamde volksnationalist zal éénmaal de onafhankelijkheid van wat hij als zijn volk beschouwt gerealiseerd is evengoed ook die nieuwe onafhankelijke staat door dik en dun verdedigen en kost wat kost willen verhinderen dat er zich op zijn beurt kleinere gedeelten afsplitsen van die nieuwe staat. of die staat nu één of meerdere volkeren omvat.Dat maakt nu juist het voorlopig (en dus conjunctureel) verschil tussen die zogenaamde 'staats'nationalist en zogenaamde 'volks'nationalist. Neem nu staat X dat bestaat uit min of meer diverse bevolkingsgroepen A, B en C. Voor de staatsnationalist van dienst zijn die verschillen niet belangrijk om maar niet te zeggen verwaarloosbaar en bestaat zijn staat X uit één volk X. Voor volksnationalist A van dienst zijn die verschillen wel heel belangrijk en zijn er wel degelijk drie verschillende volkeren A, B en C. Eenmaal de onafhankelijkheid van A t.o.v. X gerealiseerd, zal die volksnationalist type A een staatsnationalist type A worden.
Elementaire logica gezien of toegepast in de wiskunde van het secondair onderwijs, maar misschien was jij zwak in dat vak ? :lol: Voor een staatsnationalist is de staat ondeelbaar en het hoogste goed, het welzijn van de staat is superieur aan dat van z'n inwoners.Doe "knip" : 'staat' & "plak" : 'volk' met je rechtermuisknop en je komt zo bij de opvatting van volksnationalist, of niet soms ? :lol: Ik zie dus niet in waarom iedere volksnationalist zo'n staat zou willen. Voor sommigen is dat inderdaad zo, vooral voor diegene die ervan uitgaan dat een volk een statisch iets is.Interessant, heel interessant jouw visie van een volk als een dynamisch gegeven. Als je echter aanvaart dat een 'volk' kan wijzigen, moet je dan ook sereen - zonder hysterie dus - een grenswijziging van dat volk of tenminste van het territorium ervan kunnen in overweging nemen.


Ik zal ook nog even m'n stelling ivm compromissen verduidelijken:
Nergens zeg ik dat een volk eensgezind is of zelfs zou moeten zijn.Oef, wat een opluchting ! Inderdaad, je hebt dat niet letterlijk gezegd. Dat zoiets zou moeten vind ik een neiging tot een dictatuur, en dat past inderdaad niet in de context van vrije meningsuiting.Die vrije meningsuiting waarmee je nu zo ridderlijk uitpakt, impliceert ook dat jan en alleman een opvatting kan hebben en delen die gangbaar is en de meerderheid uitmaakt in een ander land een ander volk. Maar het is in de Belgische context wel duidelijk dat er twee of drie volkeren Hoeveel nu juist ? Drie : Vlamingen, Walen en Brusselaars ? En zijn de Duitstaligen dus ook Walen ?bestaan die qua belangen lijnrecht tegenover elkaar staan en elkaar in staatkundig verband tegenwerken met alle gevolgen van dien.Werkelijk ? Alsof zeg maar alle Vlamingen het allemaal roerend eens zouden zijn om hun staat op een harde kapitalistische leest te schoeien, terwijl de Walen allemaal socialisten met communistische trekjes zouden zijn en de Brusselaars allemaal radicale groenen zouden zijn. Je hebt dit ook met politieke strekkingen, maar zoiets wordt deels gecompenseerd door regeringsvormingen en de akkoorden die daaraan vasthangen. Je kan die tegenstellingen ook onmogelijk uit de weg gaan omdat we in een democratie leven, en maar goed ook.Goed dat je dat kunt en durft inzien, maar die redenering kan je evengoed over vermeende tegenstellingen tussen Vlamingen en Walen maken !
Maar tegenstellingen tussen volkeren die een duidelijk verschil vertonen op geografisch vlak Was ist das ? "verschillen op geografisch vlak" ? kan je wel deels uit de weg gaan door het vormen van verschillende staten of bvb. een confederatie. Waarom kunnen we bvb. geen Zwitsers model hanteren wat misschien al enkele communautaire problemen uit de weg helpt? Zwisterland heeft 26 kantons. Hadden we maar op basis van 9 provincies een federalisme uitgebouwd net juist zoals hiervoor vermeld door de forumgast Ludo Dierickx. Waarom moet België per se haar eigen model behouden terwijl er toch constant communautaire problemen en tegenwerkingen naar boven treden? De ideale oplossing zou zijn dat de bevolkingsgroepen elkaar niet meer blokkeren,Als je een normenhiëarchie instelt - wat blijkbaar ook onze forumgast voorstelt - zoals Duitslands "Bundesrecht bricht Landesrecht", kunnen die blokkages vermeden worden (zeker voor de federale bevoegdheden). Je moet dan wel alle consequenties aanvaarden, met name ook het feit dat er een federale wisselmeerderheid kan gevormd worden zoals iets als een wet dat gestemd werd door Franstaligen met een minderheid van Nederlandstaligen die echter samen een Belgische meerderheid uitmaken. dat ze elkaar respecteren en gelijke rechten gunnen, maar zoiets is helaas een utopie. Ho, ho, ik hou mijn hart vast als sommigen van 'respect' spreken ! Het komt er vaak op neer dat zij willen, ja eigenlijk eisen dat anderen (andersdenkenden) hun rabiate en sectaire opvattingen zouden moeten dulden en onverkort uitvoeren. In dit opzicht deel ik veel van de opvattingen van Avan, al ben ik het niet altijd eens met de manier waarop hij het formuleert.

[voicelesscharlie]

Ik zal de vraag dan eens anders stellen: was de staat onder hun regime socialistisch?Het centralisme,de overheidsbemoeinissen,de wrok tegen het kapitalisme en alles wat daarvoor kan doorgaan(vb de joden),de massadoctrine,de media die gestuurd wordt door een pseudo-intellectuele elite,....

[instromaniac]

Die gevolgtrekking heb ik niet gemaakt ... ... dus is er van veralgeming door mij geen sprake.

Eigenlijk is dit onderscheid tussen 'volks' en 'staats' zuiver conjonctureel : nationalisten noemen 'volks' zolang ze hun einddoel niet bereikt hebben zijnde een staat waarvan de omtrek geografisch overeenkomt met wat zij als volk aanschouwen. Van zodra die staat gerealiseerd is, worden zij evengoed 'staatsnationalisten'.
Of misschien begrijp ik je verkeerd en link je staatsnationalisme niet automatisch aan centralisme?

dat is nu juist wat ik bedoelde met conjunctureel : een zogenaamde staatsnationalist gaat akkoord met de bestaande staat omdat die staat volgens zijn opvattingen overeenkomen met wat hij als een volk aanschouwt; een zogenaamde volksnationalist zal éénmaal de onafhankelijkheid van wat hij als zijn volk beschouwt gerealiseerd is evengoed ook die nieuwe onafhankelijke staat door dik en dun verdedigen en kost wat kost willen verhinderen dat er zich op zijn beurt kleinere gedeelten afsplitsen van die nieuwe staat. Dat maakt nu juist het voorlopig (en dus conjunctureel) verschil tussen die zogenaamde 'staats'nationalist en zogenaamde 'volks'nationalist. Neem nu staat X dat bestaat uit min of meer diverse bevolkingsgroepen A, B en C. Voor de staatsnationalist van dienst zijn die verschillen niet belangrijk om maar niet te zeggen verwaarloosbaar en bestaat zijn staat X uit één volk X. Voor volksnationalist A van dienst zijn die verschillen wel heel belangrijk en zijn er wel degelijk drie verschillende volkeren A, B en C. Eenmaal de onafhankelijkheid van A t.o.v. X gerealiseerd, zal die volksnationalist type A een staatsnationalist type A worden.
Elementaire logica gezien of toegepast in de wiskunde van het secondair onderwijs, maar misschien was jij zwak in dat vak ? :lol:
Dat bedoel ik nu al gans de tijd: jij gaat er van uit dat een volksnationalist zijn bekomen staat als ondeelbaar beschouwt. Sinds wanneer is dat een vaststaand feit? Zoals ik hier nu al tweemaal gezegd heb, een volksnationalist kan een staatsnationalist worden, maar dat is niet zo per definitie, het kan evengoed anders. Als nu bvb. West-Vlamingen een eigen staat willen na de Vlaamse onafhankelijkheid betekent het toch niet dat een volksnationalist dan automatisch daar tegen is? Ik denk dat jij er van uitgaat dat een Vlaams-nationalist na Vlaamse onafhankelijkheid een Vlaams-nationalist blijft. Wie zegt dat dat zo is? God? De paus?

Doe "knip" : 'staat' & "plak" : 'volk' met je rechtermuisknop en je komt zo bij de opvatting van volksnationalist, of niet soms ? :lol:
Een blondje heeft blond haar
Een brunette heeft bruin haar.
Doe "knip" : 'blond' & "plak" : 'bruin' met je rechtermuisknop en je komt zo bij de opvatting dat een blondje bruin haar heeft.
Een grapje van jouw kant neem ik aan?

Interessant, heel interessant jouw visie van een volk als een dynamisch gegeven. Als je echter aanvaart dat een 'volk' kan wijzigen, moet je dan ook sereen - zonder hysterie dus - een grenswijziging van dat volk of tenminste van het territorium ervan kunnen in overweging nemen.
Dat zou ik ook doen.

Hoeveel nu juist ? Drie : Vlamingen, Walen en Brusselaars ? En zijn de Duitstaligen dus ook Walen ?Werkelijk ? Alsof zeg maar alle Vlamingen het allemaal roerend eens zouden zijn om hun staat op een harde kapitalistische leest te schoeien, terwijl de Walen allemaal socialisten met communistische trekjes zouden zijn en de Brusselaars allemaal radicale groenen zouden zijn.
Zei ik dat ergens? Ga je nu ontkennen dat er geen communautaire problemen zijn?

Goed dat je dat kunt en durft inzien, maar die redenering kan je evengoed over vermeende tegenstellingen tussen Vlamingen en Walen maken !
Goed, lees dan eerst even verder voor je antwoordt, waar ik dit dus verduidelijkte.

Was ist das ? "verschillen op geografisch vlak" ? Zwisterland heeft 26 kantons. Hadden we maar op basis van 9 provincies een federalisme uitgebouwd net juist zoals hiervoor vermeld door de forumgast Ludo Dierickx. Als je een normenhiëarchie instelt - wat blijkbaar ook onze forumgast voorstelt - zoals Duitslands "Bundesrecht bricht Landesrecht", kunnen die blokkages vermeden worden (zeker voor de federale bevoegdheden). Je moet dan wel alle consequenties aanvaarden, met name ook het feit dat er een federale wisselmeerderheid kan gevormd worden zoals iets als een wet dat gestemd werd door Franstaligen met een minderheid van Nederlandstaligen die echter samen een Belgische meerderheid uitmaken.
Ik bedoel dat die volkeren niet "door elkaar leven", dat ze geografisch "gescheiden" zijn. Indien dat niet zo is is een onafhankelijkheid in zekere zin onmogelijk of althans problematisch op vele vlakken.

Ho, ho, ik hou mijn hart vast als sommigen van 'respect' spreken ! Het komt er vaak op neer dat zij willen, ja eigenlijk eisen dat anderen (andersdenkenden) hun rabiate en sectaire opvattingen zouden moeten dulden en onverkort uitvoeren. In dit opzicht deel ik veel van de opvattingen van Avan, al ben ik het niet altijd eens met de manier waarop hij het formuleert. Dat bedoelde ik dus niet met wederzijds respect, maar blij om te weten dat jij denkt dat het daar op neer komt. :roll:

[instromaniac]

Het centralisme,de overheidsbemoeinissen,de wrok tegen het kapitalisme en alles wat daarvoor kan doorgaan(vb de joden),de massadoctrine,de media die gestuurd wordt door een pseudo-intellectuele elite,.... Wel raar toch dat ze een strijd voerden tegen socialisten en communisten?

[voicelesscharlie]

Wel raar toch dat ze een strijd voerden tegen socialisten en communisten?
Dat is het nu juist.
De moet het socialisme zien in zijn tijdsbeeld.
Het nationaal-socialisme was een Hegeliaans(these en antihese) stadium van het socialisme.
Vandaar dat het socialisme een tegenstrijdige en leugenachtige doctrine is.
Ze blijven overleven door voortdurend te KOPIËREN.

[Avan]

In dit opzicht deel ik veel van de opvattingen van Avan, al ben ik het niet altijd eens met de manier waarop hij het formuleert. Wel, ik weersta de verleiding niet daar meer over te vragen.

Wat stoort je in mijn formulering ?

De vraag is een ietsje narcistisch, maar noch agressief, noch gekwetst.

[Ludo Dierickx]

Die gevolgtrekking heb ik niet gemaakt ... ... dus is er van veralgeming door mij geen sprake. dat is nu juist wat ik bedoelde met conjunctureel : een zogenaamde staatsnationalist gaat akkoord met de bestaande staat omdat die staat volgens zijn opvattingen overeenkomen met wat hij als een volk aanschouwt; een zogenaamde volksnationalist zal éénmaal de onafhankelijkheid van wat hij als zijn volk beschouwt gerealiseerd is evengoed ook die nieuwe onafhankelijke staat door dik en dun verdedigen en kost wat kost willen verhinderen dat er zich op zijn beurt kleinere gedeelten afsplitsen van die nieuwe staat. Dat maakt nu juist het voorlopig (en dus conjunctureel) verschil tussen die zogenaamde 'staats'nationalist en zogenaamde 'volks'nationalist. Neem nu staat X dat bestaat uit min of meer diverse bevolkingsgroepen A, B en C. Voor de staatsnationalist van dienst zijn die verschillen niet belangrijk om maar niet te zeggen verwaarloosbaar en bestaat zijn staat X uit één volk X. Voor volksnationalist A van dienst zijn die verschillen wel heel belangrijk en zijn er wel degelijk drie verschillende volkeren A, B en C. Eenmaal de onafhankelijkheid van A t.o.v. X gerealiseerd, zal die volksnationalist type A een staatsnationalist type A worden.
Elementaire logica gezien of toegepast in de wiskunde van het secondair onderwijs, maar misschien was jij zwak in dat vak ? :lol: Doe "knip" : 'staat' & "plak" : 'volk' met je rechtermuisknop en je komt zo bij de opvatting van volksnationalist, of niet soms ? :lol: Interessant, heel interessant jouw visie van een volk als een dynamisch gegeven. Als je echter aanvaart dat een 'volk' kan wijzigen, moet je dan ook sereen - zonder hysterie dus - een grenswijziging van dat volk of tenminste van het territorium ervan kunnen in overweging nemen.

Oef, wat een opluchting ! Inderdaad, je hebt dat niet letterlijk gezegd. Die vrije meningsuiting waarmee je nu zo ridderlijk uitpakt, impliceert ook dat jan en alleman een opvatting kan hebben en delen die gangbaar is en de meerderheid uitmaakt in een ander land een ander volk.Hoeveel nu juist ? Drie : Vlamingen, Walen en Brusselaars ? En zijn de Duitstaligen dus ook Walen ?Werkelijk ? Alsof zeg maar alle Vlamingen het allemaal roerend eens zouden zijn om hun staat op een harde kapitalistische leest te schoeien, terwijl de Walen allemaal socialisten met communistische trekjes zouden zijn en de Brusselaars allemaal radicale groenen zouden zijn. Goed dat je dat kunt en durft inzien, maar die redenering kan je evengoed over vermeende tegenstellingen tussen Vlamingen en Walen maken !Was ist das ? "verschillen op geografisch vlak" ? Zwisterland heeft 26 kantons. Hadden we maar op basis van 9 provincies een federalisme uitgebouwd net juist zoals hiervoor vermeld door de forumgast Ludo Dierickx. Als je een normenhiëarchie instelt - wat blijkbaar ook onze forumgast voorstelt - zoals Duitslands "Bundesrecht bricht Landesrecht", kunnen die blokkages vermeden worden (zeker voor de federale bevoegdheden). Je moet dan wel alle consequenties aanvaarden, met name ook het feit dat er een federale wisselmeerderheid kan gevormd worden zoals iets als een wet dat gestemd werd door Franstaligen met een minderheid van Nederlandstaligen die echter samen een Belgische meerderheid uitmaken. Ho, ho, ik hou mijn hart vast als sommigen van 'respect' spreken ! Het komt er vaak op neer dat zij willen, ja eigenlijk eisen dat anderen (andersdenkenden) hun rabiate en sectaire opvattingen zouden moeten dulden en onverkort uitvoeren. In dit opzicht deel ik veel van de opvattingen van Avan, al ben ik het niet altijd eens met de manier waarop hij het formuleert.

Vrienden,

We hebben het over verschillen tussen mensen en bevolkingsgroepen. Laat ons filosoferen over het begrip verschil en eraan denken dat de democratie en a fortiori de federale democratie werden ingevoerd omdat er verschillen zijn. Waren er geen verschillen en deden en wilden we allen hetzelfde dan was er geen democratie nodig. Ook de volgende vraag moet worden gesteld ( in een land waar men om de haverklap komt aandragen met nieuwe " onoverbrugbare " verschillen tussen Vlamingen en Franstaligen. Deze vraag luidt als volgt : Zijn er verschillen die voor een democratie ondraagbaar, niet te verteren ( nicht zu bewältigen, in het Duits ) zijn? Welke zijn de verschillen waarmee democraten niet kunnen leven? Er zijn er. We moeten ze eens opsommen.

Groet,

Ludo Dierickx

[instromaniac]

Vrienden,

We hebben het over verschillen tussen mensen en bevolkingsgroepen. Laat ons filosoferen over het begrip verschil en eraan denken dat de democratie en a fortiori de federale democratie werden ingevoerd omdat er verschillen zijn. Waren er geen verschillen en deden en wilden we allen hetzelfde dan was er geen democratie nodig. Ook de volgende vraag moet worden gesteld ( in een land waar men om de haverklap komt aandragen met nieuwe " onoverbrugbare " verschillen tussen Vlamingen en Franstaligen. Deze vraag luidt als volgt : Zijn er verschillen die voor een democratie ondraagbaar, niet te verteren ( nicht zu bewältigen, in het Duits ) zijn? Welke zijn de verschillen waarmee democraten niet kunnen leven? Er zijn er. We moeten ze eens opsommen.

Groet,

Ludo Dierickx Beste heer Dierickx,
Daarmee ben ik volledig eens. Iemand (ik geloof Ossaert) zei ergens op dit forum dat de staat slechts een middel moet zijn, geen doel. Ik geloof dat zowel veel belgicisten als flaminganten de fout maken de staat te beschouwen als een doel en niet een middel om tot een betere overheidswerking te komen. Op die manier geraak je natuurlijk nergens, want dan is het behoud of bekomen van je staat een dogmatisch iets.
Dus hiervan uitgaande moet er inderdaad nagegaan worden welke verschillen er zijn tussen beide bevolkingsgroepen en of die al dan niet overbrugbaar zijn.
Als ik kijk naar de verschillen tussen beide gemeenschappen, met name taal, financiering en overheidsbeleid, zie ik toch zaken die binnen ons federaal verband moeilijk overbrugbaar zijn. Zonder te discussiëren of Wallonië of Vlaanderen het nu beter doet kunnen we wel vaststellen dat ieder deel z'n eigen systeem wil hanteren bvb. qua overheidstewerkstelling, ziektezorg, werkloosheid, enz. Dat hoeft zeker geen separatisme te impliceren, maar er moet wel iets gedaan worden aan die verschillen als die leiden tot slechte compromissen of een goede en daadkrachtige overheidswerking in gedrang brengen. Een belgicist zal dan ijveren naar een unitair systeem waar er één overheid en één beleid is, terwijl anderen ijveren naar meer defederalisering van bevoegdheden zodat we elkaar geen verantwoording moeten afleggen.
Wat mij ertoe drijft het laatste standpunt in te nemen is vooral de huidige scheiding van de partijen (dus Vlaamse vs. Franstalige partijen) en de gang van zaken tijdens het unitaire systeem. Die scheiding valt naar mijn mening moeilijk terug te draaien, en met die scheiding kan je onmogelijk een goed unitair systeem uitbouwen.
Dus mijn vaststelling is dat beide kanten de huidige verschillen en problemen erkennen maar dat ze er een andere oplossing voor hebben, terwijl er daarnaast zijn die helemaal niet denken dat er grote problemen zijn of gewoon a priori Vlaanderen onafhankelijk willen of België behouden. Ik geloof dat enkel de toekomst kan uitwijzen wie er gelijk heeft; want je kan altijd wel een goed argument vinden voor unitarisme, federalisme, confederalisme of separatisme.

[ossaert]

Beste heer Dierickx,
Daarmee ben ik volledig eens. Iemand (ik geloof Ossaert) zei ergens op dit forum dat de staat slechts een middel moet zijn, geen doel. Ik geloof dat zowel veel belgicisten als flaminganten de fout maken de staat te beschouwen als een doel en niet een middel om tot een betere overheidswerking te komen. Op die manier geraak je natuurlijk nergens, want dan is het behoud of bekomen van je staat een dogmatisch iets.
Dus hiervan uitgaande moet er inderdaad nagegaan worden welke verschillen er zijn tussen beide bevolkingsgroepen en of die al dan niet overbrugbaar zijn.
Als ik kijk naar de verschillen tussen beide gemeenschappen, met name taal, financiering en overheidsbeleid, zie ik toch zaken die binnen ons federaal verband moeilijk overbrugbaar zijn. Zonder te discussiëren of Wallonië of Vlaanderen het nu beter doet kunnen we wel vaststellen dat ieder deel z'n eigen systeem wil hanteren bvb. qua overheidstewerkstelling, ziektezorg, werkloosheid, enz. Dat hoeft zeker geen separatisme te impliceren, maar er moet wel iets gedaan worden aan die verschillen als die leiden tot slechte compromissen of een goede en daadkrachtige overheidswerking in gedrang brengen. Een belgicist zal dan ijveren naar een unitair systeem waar er één overheid en één beleid is, terwijl anderen ijveren naar meer defederalisering van bevoegdheden zodat we elkaar geen verantwoording moeten afleggen.
Wat mij ertoe drijft het laatste standpunt in te nemen is vooral de huidige scheiding van de partijen (dus Vlaamse vs. Franstalige partijen) en de gang van zaken tijdens het unitaire systeem. Die scheiding valt naar mijn mening moeilijk terug te draaien, en met die scheiding kan je onmogelijk een goed unitair systeem uitbouwen.
Dus mijn vaststelling is dat beide kanten de huidige verschillen en problemen erkennen maar dat ze er een andere oplossing voor hebben, terwijl er daarnaast zijn die helemaal niet denken dat er grote problemen zijn of gewoon a priori Vlaanderen onafhankelijk willen of België behouden. Ik geloof dat enkel de toekomst kan uitwijzen wie er gelijk heeft; want je kan altijd wel een goed argument vinden voor unitarisme, federalisme, confederalisme of separatisme.
De staat als middel en niet als doel is inderdaad één van mijn uitgangspunten. De conclusies die je trekt, liggen overigens in dezelfde lijn. Enkel op die manier kan je op een gezonde manier over de communautaire problematiek discussiëren, denk ik, hetgeen onmogelijk is wanneer je uitgaat van dogma's als 'Volk word(t) Staat' of 'het Vaderland'. Dan verzand je immers al gauw in een patstelling, waar je onmogelijk uit kan komen omdat de uitgangspunten per definitie als mijlenver uit elkaar liggen. Een 'noodzakelijk' België sluit een 'noodzakelijk' Vlaanderen a priori uit, en vice versa. Dit wordt overigens dagelijks bewezen op dit forum, waar de belgicisten de flaminganten uitmaken voor 'verraders' en ander fraais, en de flaminganten de belgicisten dan weer verwijten anti-Vlaams te zijn, nog voor er een woord gezegd is.

[Malcolm X]

Of misschien begrijp ik je verkeerd en link je staatsnationalisme niet automatisch aan centralisme?Inderdaad, ik maal die verbinding niet automatisch of absoluut.
Dat bedoel ik nu al gans de tijd: jij gaat er van uit dat een volksnationalist zijn bekomen staat als ondeelbaar beschouwt. Sinds wanneer is dat een vaststaand feit?Ook die 'link' beschouw ik niet als absoluut vaststaand. Zoals ik hier nu al tweemaal gezegd heb, een volksnationalist kan een staatsnationalist worden, maar dat is niet zo per definitie, het kan evengoed anders. Als nu bvb. West-Vlamingen een eigen staat willen na de Vlaamse onafhankelijkheid betekent het toch niet dat een volksnationalist dan automatisch daar tegen is? Ik denk dat jij er van uitgaat dat een Vlaams-nationalist na Vlaamse onafhankelijkheid een Vlaams-nationalist blijft. Wie zegt dat dat zo is? God? De paus?Nogmaals, ik heb nooit gesproken over 100 % causale, laat staan fysisch wetmatige verbanden. Maar als je het nu specifiek over Vlaamse nationalisten heb, moet ik toch vaststellen dat ik persoonlijk er geen enkele ken die in de loop der jaren zijn opvattingen heeft afgezworen of significant gemilderd nu Vlaanderen toch heel wat meer bevoegdheden heeft dan pakweg 15 jaar geleden. Duidelijk anders gesteld is het met vrienden en kenissen die voorheen linkse of zelfs extreem linkse opvattingen hadden.
Een blondje heeft blond haar
Een brunette heeft bruin haar.
Doe "knip" : 'blond' & "plak" : 'bruin' met je rechtermuisknop en je komt zo bij de opvatting dat een blondje bruin haar heeft.
Een grapje van jouw kant neem ik aan? Neen ik bedoelde het volgende :

Voor een staatsnationalist is de staat ondeelbaar en het hoogste goed, het welzijn van de staat is superieur aan dat van z'n inwoners.
Doe "knip" : 'staat' & "plak" : 'volk' met je rechtermuisknop en je komt zo bij de opvatting van volksnationalist, of niet soms ?
Wat maakt :
Knip en plak van : Oorspronkelijk bericht door instromaniac
Voor een volksnationalist is het volk ondeelbaar en het hoogste goed, het welzijn van het volk is superieur aan dat van z'n inwoners.

daarmee wil ik het verschil tussen “volks” en “staats”-nationalist ernstig in vraag stellen.
Interessant, heel interessant jouw visie van een volk als een dynamisch gegeven. Als je echter aanvaart dat een 'volk' kan wijzigen, moet je dan ook sereen - zonder hysterie dus - een grenswijziging van dat volk of tenminste van het territorium ervan kunnen in overweging nemen. Dat zou ik ook doen. Dat is genoteerd. Ik veronderstel dan ook dat je geen bezwaar zou hebben om zo'n probleem te beslechten met een lokaal referendum. :roll:

Zei ik dat ergens? Ga je nu ontkennen dat er geen communautaire problemen zijn?Je zei dat niet letterlijk, maar je sprak wel van " dat er twee of drie volkeren bestaan die qua belangen lijnrecht tegenover elkaar staan en elkaar in staatkundig verband tegenwerken met alle gevolgen van dien" daarbij suggererend dat die belangen onverzoenbaar zouden zijn tussen die volkeren, zonder oog voor tegenstrijdige belangen binnen elk van die volkeren onderling. Alsof enerzijds iedereen het roerend EENS binnen elk van die volkeren en anderzijds roerend ONEENS tussen die verschillende volkeren. Dit “a priori”, zeg maar vooroordeel betwist ik. Om het simplistisch uit te drukken : ik vind nog altijd dat een socialist uit het noorden heel wat meer – om maar niet te zeggen bijna alles – gemeen heeft met een socialist uit het zuiden dan met iemand van een ander gezindheid uit datzelfde noorden. Hieruit kan ik niet anders dan logischerwijze concluderen dat “verschillen” tussen socialisten uit noord en zuid heel wat gemakkelijker te overbruggen zijn dan verschillen tussen socialisten en liberalen of socialisten en christendemocraten (voor zover dat laatste nog een duidelijk ideologische inhoud heeft, maar dat is een ander onderwerp). Mutatis mutandis ga ik dezelfde redering toepassen voor andere ideologieën of “politieke familieën” zoals dat in het Belgisch politiek jargon heet. Dus, als grote verschillen tussen socialisten en liberalen overbrugbaar zijn – wat jij openlijk erkend – moeten kleinere verschillen tussen Vlaamse en Waalse socialisten of tussen Vlaamse en Waalse liberalen zeker ook overbrugbaar zijn.
Goed, lees dan eerst even verder voor je antwoordt, waar ik dit dus verduidelijkte.
Ik bedoel dat die volkeren niet "door elkaar leven", dat ze geografisch "gescheiden" zijn. Dat is maar ten dele waar in België als men de volkeren catalogeert op basis van hun taalgebruik, namelijk in Brussel en de grensgebieden leven ze wel degelijk door elkaar ! Indien dat niet zo is is een onafhankelijkheid in zekere zin onmogelijk of althans problematisch op vele vlakken. Juist, gelet op mijn vorige opmerking wordt dit onmogelijk of zeer problematisch.
Dat bedoelde ik dus niet met wederzijds respect, maar blij om te weten dat jij denkt dat het daar op neer komt. :roll: Die zin begrijp ik niet (zo goed).

[Malcolm X]

De staat als middel en niet als doel is inderdaad één van mijn uitgangspunten. Ja, en wat is dan je doel ? En ben je echt bereid de middelen te onderwerpen aan een kritisch en onbevooroordeeld onderzoek ?De conclusies die je trekt, liggen overigens in dezelfde lijn. Enkel op die manier kan je op een gezonde manier over de communautaire problematiek discussiëren, denk ik, hetgeen onmogelijk is wanneer je uitgaat van dogma's als 'Volk word(t) Staat' of 'het Vaderland'.Mijn handtekening is daarover duidelijk klaar als zuiver bronwater !
*** Dit wordt overigens dagelijks bewezen op dit forum, waar de belgicisten de flaminganten uitmaken voor 'verraders' en ander fraais, en de flaminganten de belgicisten dan weer verwijten anti-Vlaams te zijn, nog voor er een woord gezegd is. Aan die onnozele etikettenkleverij en a priori zwartmaken doe ik in ieder geval niet mee. Typetjes die zitten te janken, te zeuren en mensen die het met hen oneens zijn te beschimpen en te beledigen zoals die naamgenoot van onze forumgast Dierickx zijn waarlijk triestige kerels !
:evil:

[instromaniac]

Inderdaad, ik maal die verbinding niet automatisch of absoluut.Ook die 'link' beschouw ik niet als absoluut vaststaand.Nogmaals, ik heb nooit gesproken over 100 % causale, laat staan fysisch wetmatige verbanden. Maar als je het nu specifiek over Vlaamse nationalisten heb, moet ik toch vaststellen dat ik persoonlijk er geen enkele ken die in de loop der jaren zijn opvattingen heeft afgezworen of significant gemilderd nu Vlaanderen toch heel wat meer bevoegdheden heeft dan pakweg 15 jaar geleden. Duidelijk anders gesteld is het met vrienden en kenissen die voorheen linkse of zelfs extreem linkse opvattingen hadden.
Dus eigenlijk bedoel je gewoon dat theoretisch gezien een volksnationalist zowel staatsnationalist als iets anders kan worden na het bekomen van zijn/haar staat, maar dat je van de flaminganten de indruk hebt dat het voor velen is dat ze staatsnationalist zullen worden.
Daar kan ik wel mee eens zijn, vooral als ik naar sommige Belangers en radicale N-VA'ers kijk. Gans dat volksgebeuren met het volkslied, de vlaggen, enz. kan me eerlijk gezegd ook helemaal niet boeien, lijkt me nogal oudbollig. Maar ik stelde reeds de vraag aan de vorige forumgasten (beide toch flaminganten) hoe zij Vlaanderen graag zouden hebben en hun antwoord was duidelijk tegen centralisme, m.a.w. een zwakker centraal bestuur t.o.v. sterkere lokale besturen, dus dichter bij de burger. Daar sluit ik me dus volledig bij aan, dus nu ken je ook een volksnationalist die helemaal geen staatsnationalist zou worden indien Vlaanderen ooit onafhankelijk wordt. Misschien dat ik mezelf dan beter soevereinist noem in navolging van de meer links georiënteerde flaminganten.

Neen ik bedoelde het volgende :

Wat maakt :
daarmee wil ik het verschil tussen “volks” en “staats”-nationalist ernstig in vraag stellen.
Hmmm, je weet toch ook dat je door woorden te vervangen in een zin gewoon niets bewijst? Daarom net m'n dom voorbeeldje. Eer je dus die woorden vervangt moet je wel eerst de gelijkenis aantonen tussen volk en staat, maar jij doet het net omgekeerd.

Dat is genoteerd. Ik veronderstel dan ook dat je geen bezwaar zou hebben om zo'n probleem te beslechten met een lokaal referendum. :roll:
Nee, helemaal niet. De staat is er voor z'n inwoners. Als een deel van die inwoners een eigen staat wil, is dat voor mijn part goed.

Je zei dat niet letterlijk, maar je sprak wel van " dat er twee of drie volkeren bestaan die qua belangen lijnrecht tegenover elkaar staan en elkaar in staatkundig verband tegenwerken met alle gevolgen van dien" daarbij suggererend dat die belangen onverzoenbaar zouden zijn tussen die volkeren, zonder oog voor tegenstrijdige belangen binnen elk van die volkeren onderling. Alsof enerzijds iedereen het roerend EENS binnen elk van die volkeren en anderzijds roerend ONEENS tussen die verschillende volkeren. Dit “a priori”, zeg maar vooroordeel betwist ik. Om het simplistisch uit te drukken : ik vind nog altijd dat een socialist uit het noorden heel wat meer – om maar niet te zeggen bijna alles – gemeen heeft met een socialist uit het zuiden dan met iemand van een ander gezindheid uit datzelfde noorden. Hieruit kan ik niet anders dan logischerwijze concluderen dat “verschillen” tussen socialisten uit noord en zuid heel wat gemakkelijker te overbruggen zijn dan verschillen tussen socialisten en liberalen of socialisten en christendemocraten (voor zover dat laatste nog een duidelijk ideologische inhoud heeft, maar dat is een ander onderwerp). Mutatis mutandis ga ik dezelfde redering toepassen voor andere ideologieën of “politieke familieën” zoals dat in het Belgisch politiek jargon heet. Dus, als grote verschillen tussen socialisten en liberalen overbrugbaar zijn – wat jij openlijk erkend – moeten kleinere verschillen tussen Vlaamse en Waalse socialisten of tussen Vlaamse en Waalse liberalen zeker ook overbrugbaar zijn.
Ik legde toch uit waarom die verschillen binnen de context van een degelijke regeringswerking (dus zonder veel geblokkeer binnen de regering, cfr. BHV) overbrugbaar vind. Namelijk door coalitie vorming en regeringsakkoorden, akkoorden waarop men kan terugvallen en het gevaar dat de regering valt. Maar de communautaire problematiek blijft steeds opwellen zonder degelijke compromisvorming, en BHV vind ik actueel gezien het beste voorbeeld. We zijn het er waarschijnlijk over eens dat BHV gewoon een belachelijke discussie is; maar als zoiets moet lijden tot zo'n probleem op politiek vlak zit er toch iets grondig fout? Ik zou hetzelfde zeggen over de transfers, niet de grootte ervan, maar wel de "onschendbaarheid", het gebrek aan zeggenschap dat Vlaanderen heeft over de uitbesteding en de grootte.

Dat is maar ten dele waar in België als men de volkeren catalogeert op basis van hun taalgebruik, namelijk in Brussel en de grensgebieden leven ze wel degelijk door elkaar ! Juist, gelet op mijn vorige opmerking wordt dit onmogelijk of zeer problematisch.
Dat de volkeren nu op basis van taalgebruik gecatalogeerd zijn lijkt me ook normaal. Op enkele uitzonderingen na voelt een Vlaming zich meer verwant met een andere Vlaming dan met een Waal. Natuurlijk, zoals je zei kan een Vlaamse socialist zich misschien meer verwant voelen met een Waalse, maar kan je dat dan ook niet zeggen van een Duitse socialist en een Nederlandse? Waarom zijn/blijven die landen dan gescheiden?

Die zin begrijp ik niet (zo goed). Jij had enkel commentaar op het woord respect en voegde daar je eigen intepretatie van het woord bij. Maar daar gaat het bij mij niet om, het gaat natuurlijk om mijn interpretatie, mijn bedoeling waarom ik dat woord gebruik. Ik doelde dus op wederzijds respect, niet zoals respect voor één groep zoals jij eronder verstond.

[instromaniac]

Aan die onnozele etikettenkleverij en a priori zwartmaken doe ik in ieder geval niet mee. Typetjes die zitten te janken, te zeuren en mensen die het met hen oneens zijn te beschimpen en te beledigen zoals die naamgenoot van onze forumgast Dierickx zijn waarlijk triestige kerels !
:evil: Daar geef ik je volledig gelijk in. Ik vind het vooral triestig van de verschillende flaminganten die dit doen. Zoiets duidt immers aan hoe weinig ze eigenlijk nadenken over de reden waarom ze flamingant zijn, en het eerder als een dogma beschouwen. Zo kom je nergens, en eerlijk gezegd zou ik niet bepaald een onafhankelijk Vlaanderen willen naar de leest van zo'n personen; kiezen tussen de pest en de cholera (om het wat overdreven uit te drukken ;)).

[ossaert]

Ja, en wat is dan je doel ? En ben je echt bereid de middelen te onderwerpen aan een kritisch en onbevooroordeeld onderzoek ?
Het 'doel' is een goed bestuur, in vage termen, of: 'The greatest happiness for the greatest number' om het cliché even uit de kast te halen. Concreter bedoel ik daar dus de taken van de staat mee, in termen van veiligheid, sociale voorzieningen en dergelijke meer. Uiteraard ben ik bereid om 'het middel' aan een kritisch onderzoek te onderwerpen, waarom niet? Waar ik me vooral tegen afzet, is het soort fascistische dogmatisme dat 'België', 'Vlaanderen' of wat het ook moge wezen als zaligmakend doel vooruitschuift en daar alle handelen en denken op richt, als iets waar niet aan mag getornd worden. Onzin, als je 't mij vraagt...

Mijn handtekening is daarover duidelijk klaar als zuiver bronwater !
De mijne ook.

Aan die onnozele etikettenkleverij en a priori zwartmaken doe ik in ieder geval niet mee. Typetjes die zitten te janken, te zeuren en mensen die het met hen oneens zijn te beschimpen en te beledigen zoals die naamgenoot van onze forumgast Dierickx zijn waarlijk triestige kerels !
:evil:
Daar zijn we het over eens.

[gm10]

Mussolini had een socialitisch verleden is eigenlijk altijd socialist gebleven.
Franco was een boerensyndicalist.
Beiden hadden ze een Jacobijnse staatsstructuur net zoals iedere staatsnationalist dat heeft.
Vraagje, het VB is toch ook socialistisch ingesteld, of niet? Met allerlei uitkeringen die ze willen betalen of regels die ze van overheidswege willen invoeren?

[voicelesscharlie]

Vraagje, het VB is toch ook socialistisch ingesteld, of niet? Met allerlei uitkeringen die ze willen betalen of regels die ze van overheidswege willen invoeren?
Onzin.

[Praetorian]

Onzin.Idd, hun corporatisme is in wezen niet veel meer dan een volkse variant van het neoliberalisme.

[gm10]

Onzin.
Kan het ook iets uitgebreider of raak je niet verder dan een reflex? Ken je de hond van Pavlov? Die konden ze ook reflexen aanleren.

[1handclapping]

Nationaalsocialisme en socialisme.

1. Punten van overeenkomst
Beide systemen kennen een grote rol toe aan de staat en zijn in wezen voorstander van een "verzorgingsstaat".
Beide systemen zijn in wezen voorstanders van "massacultuur"
Ze hebben allebei een grote rol gespeeld in het ontwikkelen van het idee en de methode van "Propaganda"

2.Verschillen
Het socialisme streeft naar het "afschaffen " of het "afsterven" van de staat, door het scheppen van "de nieuwe mens" die zijn werk doet uit idealisme en daarvoor rechtstreeks beloont wordt doordat hij tot alle verbruiksgoederen rechtstreeks toegang krijgt "volgens behoefte" (zie ook proletarisch winkelen)
Het nationaal-socialisme verwacht juist alle heil van de staat die de maatschappij volgens strenge regels ordent en de diverse sociale klassen bestendigt. Iedereen is onderworpen aan het staatsgezag, ook de "kapitalist" die als hij zijn onderneming niet in het belang van de staat laat functioneren zijn positie vlug kwijt kan raken.
In de "reële" fascistische/nationaal-socialistische dictaturen was er bovendien een
grote rechtsonzekerheid. De politieke leiders primeerden over alle andere "machten"
en konden bijgevolg rechtstreekse bevelen uitdelen aan de rechterlijke macht.
Politieke tegenstrevers werden zonder vorm van proces in concentratiekampen en uitroeïngskampen opgesloten. Mijn moeder was zelf in zulk kamp opgesloten -
dus een met een "licht" regime want bestemd voor duitsers, waar zij er getuige van geweest is hoe bewakers een gedetineerde gewoon doodsloegen.

3.Stalinisme
Is eigenlijk een mengvorm van de twee, maar dan op een zeer geperverteerde manier.
Onder het mom van de afschaffing van de klassen werd er een gigantische nivellering naar onderen toegepast - waarbij de "bevoordeelden" partij- en kaderleden eigenlijk
nog een grotere onderdrukking kenden dan "het volk" - Zie 1984 - het prachtige in 1948 geschreven werk/parodie op de vooruitgang van het "engsoc" door Orwell.

[MaXiMuS]

Een federalisme op basis van 9 provincies zou een ideaal geweest zijn. Leo Tindemans heeft nog twee dagen geleden in Mise au point van de RTBF verklaard dat Karl Friedrich hem reeds in de jaren zeventig had gezegd dat een federale staat met slechts twee deelstaten niet kon werken. Niemand heeft toen naar deze grote kenner van de federale stelsels geluisterd, ook Tindemlans niet, zoals later bleek. Met slechts twee deelstaten geeft men aan de andere de facto een vetorecht. Elke frank gegeven aan Wallonië wordt op een tergend duidelijke manier ontnomen aan de Vlamingen. Vele kleine problemen kunnen gemakkelijk politiek gedramatiseerd en benut worden
In federaties met meer dan 5 deelstaten kan er in het hoger huis of de Senaat gestemd worden meerderheid tegen minderheid. Zo is dat in de Duitse Bundesrat, waar overigens geen enkele van de 16 deelstaten beschikt over een blokkeringsrecht. Dit in tegenstelling tot ons systeem. In een normale federale staat zorgt een criss-crossing of conflicts voor stabiliteit. Dit wil zeggen dat de fronten er niet steeds dezelfde zijn, zoals bij ons. We hadden probleemloos acht ééntalige provincies kunnen hebben, maar de nationalisten wisten goed dat ze dit gemakkelijk te organiseren federalisme ( alle provincies hadden aangepaste een aanpasbare instelligen ) moesten moesten afwijzen want het zou de eenheid van het land alleen maar bevorderen, zoals dit het geval is in Oostenrijk, Zwitserland, Duitsland, Zuid-Afrika.

Ludo D.

U gaat aan enkele essentiële zaken gladjes voorbij:
Eerstens wil ik u erop attent maken dat het in Duitsland helemaal niet zo koek en ei is als u hier laat uitschijnen: spanningen tussen machten zijn er overal en zijn logisch. In Dui is net een staasthervorming op niets uitgedraaid. Bovendien reizen er meer vragen over de relatie West- Oost.

Bon, dit gezegd zijnde kom ik tot mijn tweede punt. Vlamingen en Walen zijn verschillende volkeren. En dan heb ik het niet over de geschiedenis zoals Walen zijn Romanen, Vlamingen Germanen. Maar wel eenvoudige hedendaagse zaken die een wig drijven tussen beide volkeren én de politieke, economische en ethische realiteit die één ding absoluut duidelijk stelt: splitsen, en wel zo snel mogelijk.
Wanneer ik het heb over duidelijke verschillen vandaag de dag, dan heb ik het voornamelijk over TAAL. We spreken een andere taal wat meteen voor iedereen een duidelijk onderscheid is. Theoretisch kan dat geen kwaad. In de praktijk wel, omdat telkens de neus op de feiten wordt gedrukt dat Vl en W iets anders willen.
En iets anders, dat is dus pol. econ. en moreel. Politiek wordt zelfs een formalisme als de splitsing van BHV krampachtig uitgesteld als ware die splitsing het binnenhalen van de Middeleeuwse pest. Belachelijke politiek die opnieuw slechts 1 ding duidelijk maakt: Belgie is onwerkbaar.
Economisch omdat W failliet is. Een inefficiente staat die in leven wordt gehouden door Vl bloed. Belachelijk. Zo verandert er niets. De PS is een bende dommekloten die het na decennia nog niet doorhebben: W heeft zuurstof nodig. Ierl is een voorbeeld waar het zich beter zou aan spiegelen. For Wal. sake: stop die transfers. Met de botte bijl erin. Veranderingen zullen dan wel komen.
Bovendien (nog steeds econ.) mag ik u op talloze economische studies wijzen die tot dezelfde conclusie komen: kleine landen zijn econ. makkelijker herpositioneerbaar waardoor in de regel rijker. Belg is een wangedrocht dat niet werkt, zie supra en infra. Totaal het omgekeerde dus.
Ook etisch / moreel botert het niet. Zaken als jeugdsanctierecht zijn nog de minst erge uitwassen van de grondige meningsverschillen tussen Vl en Wal.

Zo kan het niet verder: wanneer energie moet verspild worden aan evidente dingen zoals een overeenkomst die bijna 40 jaar oud is en een ongrondwettelijke situatie....

dat kan er bij mij niet in.

Bij u duidelijk wel: Sluit echter uw ogen niet. En kom niet langer aandraven met uiterst vreemde stellingen als Nationalisme & haat/ fascisme/... gaan (vaak) hand in hand enz
1) U bent Belgicist en dus zelf nationalist ;)
2) U bent zo conservatief dat u schrik hebt voor de Vlaamse onafhankelijke toekomst (fascisme?)
3) U sluit de ogen voor de politieke/ economische realiteit
4) Nationalisme en degoutante politieke ideeën zijn irrelevant aan elkaar.


Mvg,
Neo

[voicelesscharlie]

Kan het ook iets uitgebreider of raak je niet verder dan een reflex? Ken je de hond van Pavlov? Die konden ze ook reflexen aanleren.Het VB heeft helemaal geen socialistische reflexen omdat het zou inpliceren dat het VB zou deelnemen aan een klassenstrijd.Welnu ,voorhet VB bestaan er helemaal geen klassen en standen.Dat zijn dialectische uitvindingen van Marx.
Voor het VB bestaan er alleen maar Vlamingen.Vlamingen waarbij uiteraard de sterkeren solidair moeten zijn met de zwakkeren.Zij die beweren dat solidariteit een uitvinding is van de sossen hebben het verkeerd.Bij de sossen bestond er alleen maar solidariteit onder de arbeiders.Vandaag bestaat er bij de sossen alleen nog solidariteit onder de eigen partijgenoten.(onder voorbehoud:roll: )

[driewerf]

Het VB heeft helemaal geen socialistische reflexen omdat het zou inpliceren dat het VB zou deelnemen aan een klassenstrijd.Welnu ,voorhet VB bestaan er helemaal geen klassen en standen.Dat zijn dialectische uitvindingen van Marx.
Voor het VB bestaan er alleen maar Vlamingen.Vlamingen waarbij uiteraard de sterkeren solidair moeten zijn met de zwakkeren.Zij die beweren dat solidariteit een uitvinding is van de sossen hebben het verkeerd.Bij de sossen bestond er alleen maar solidariteit onder de arbeiders.Vandaag bestaat er bij de sossen alleen nog solidariteit onder de eigen partijgenoten.(onder voorbehoud:roll: )
De klassenstrijd is geen uitvinding van Marx, net zo min als de zwaartekracht een uitvinding is van Newton. Marx heeft wel de klassenstrijd blootgelegd, duidelijk gemaakt. En ontkennen dat de klassenstrijd bestaat; in een periode van Witte Woede, in een periode waarin de regering het patronaat via het IPA 250 miljoen Euro cadeau doet en de arbeiders niks; dat is ontkennen dat de zon schijnt.

Nationalisme (en daar plaats ik heel even het VB en de BUB op gelijke voet) dient inderdaad om het aspect 'klasse' te verdoezelen, ten gunste van het aspect 'Volk'. Dit heeft als functie de klassenstrijd onder de mat te vegen, ten gunste van het kapitaal. Wel Voiceless, ik voel mij nauwer verwant, ik heb meer belangen gemeen met de Turkse collega naast mij op de werkvloer, dan met mijn Vlaamse baas, omdat ik met mijn Turkse collega al samen zware dozen heb moeten verslepen, hetzelfde loon en ploegenstelsel deel, omdat (als het tot een staking zou komen) ik samen met hem tegen mijn Vlaamse baas zal staken.

Tot slot: solidariteit is geen uitvinding van de sossen, maar is eigen aan de arbeidersklasse. En inderdaad die heeft altijd bestaan onder de arbeidersklasse. Al sinds de aanloop van de Frans-Duitse oorlog van 1870 zijn er arbeidergroeperingen (hoofdzakelijk binnen de International Working men's Association; beter bekend als de Eerste Internationale) die zich in naam van de arbeiderssolidariteit verzetten tegen de oorlog. In 1985-1986, toen de Britse mijnwerkers staakten tegen de plannen van Thatcher ontstond er ook zo'n internationale solidariteitsbeweging met de Britse mijnwerkers. Zelfs tot in Zuid-Afrika, onder volle Apartheid werd er in de wijken van Soweto geld voor de mijnwerkers ingezameld. Omdat het asêct klasse de nationaliteit, huidskleur en sekse overstijgt.

[C uit W]

solidariteit is geen uitvinding van de sossen, maar is eigen aan de arbeidersklasse
:lol: :lol: :lol:

[gm10]

Het VB heeft helemaal geen socialistische reflexen omdat het zou inpliceren dat het VB zou deelnemen aan een klassenstrijd.Welnu ,voorhet VB bestaan er helemaal geen klassen en standen.Dat zijn dialectische uitvindingen van Marx.
Voor het VB bestaan er alleen maar Vlamingen.Vlamingen waarbij uiteraard de sterkeren solidair moeten zijn met de zwakkeren.Zij die beweren dat solidariteit een uitvinding is van de sossen hebben het verkeerd.Bij de sossen bestond er alleen maar solidariteit onder de arbeiders.Vandaag bestaat er bij de sossen alleen nog solidariteit onder de eigen partijgenoten.(onder voorbehoud:roll: )
Maw, blablabla blabla BLA blala, "wij zijn socialistisch ingesteld, maar laat dit vooral niet bekend worden". Dit typeert het VB, alles draait om imago, alle inhoud wordt dagelijks in een nieuwe verpakking gestopt naargelang de politieke opportuniteiten van de dag.

[instromaniac]

voicelesscharlie, eigenlijk is het heel simpel. De politieke stromingen die je allemaal opnoemt hebben inderdaad hun overeenkomsten maar ook hun verschillen. Zelfs binnen die stromingen heb je die, je kan bvb. niet de Vlaamse socialisten vergelijken met de Waalse of bvb. de Nederlandse. Het is enkel een term en hoe die wordt ingevuld hangt af van de groep of persoon die ze gebruikt. Blind stellen dat nationaal-socialisme gelijk is aan een andere vorm van socialisme heeft weinig zin als je hun daden niet vergelijkt. Hetzelfde geldt bvb. voor communisme, je hoeft niet alle communisten over dezelfde kam te scheren om wat Stalin, Mao of Castro gedaan hebben.

[voicelesscharlie]

Maw, blablabla blabla BLA blala, "wij zijn socialistisch ingesteld, maar laat dit vooral niet bekend worden". Dit typeert het VB, alles draait om imago, alle inhoud wordt dagelijks in een nieuwe verpakking gestopt naargelang de politieke opportuniteiten van de dag.
De term "soscialistisch" is bij het VB absoluut niet op zijn plaats.
Toch niet moeilijk te begrijpen.Hoop ik.

[voicelesscharlie]

voicelesscharlie, eigenlijk is het heel simpel. De politieke stromingen die je allemaal opnoemt hebben inderdaad hun overeenkomsten maar ook hun verschillen. Zelfs binnen die stromingen heb je die, je kan bvb. niet de Vlaamse socialisten vergelijken met de Waalse of bvb. de Nederlandse. Het is enkel een term en hoe die wordt ingevuld hangt af van de groep of persoon die ze gebruikt. Blind stellen dat nationaal-socialisme gelijk is aan een andere vorm van socialisme heeft weinig zin als je hun daden niet vergelijkt. Hetzelfde geldt bvb. voor communisme, je hoeft niet alle communisten over dezelfde kam te scheren om wat Stalin, Mao of Castro gedaan hebben.
Het zijn toch allemaal stromingen van dezelfde familie.
Dat moet je vooral "Hegeliaans" interpreteren en niet zozeer naar de feiten .

[gm10]

De term "soscialistisch" is bij het VB absoluut niet op zijn plaats.
Toch niet moeilijk te begrijpen.Hoop ik.
Ja ik begrijp dat men absoluut niet wil geasscoieerd worden ermee. Maar ik vraag je niet naar de praatjes die FDW & co verkopen. Ik vraag of je ook niet vindt dat veel van de VB-voorstellen au fond socialistisch zijn?

[Hans1]

Vandaag FDW in Linkebeek: de vechtersbaas zei dat hij zou proberen om rellen te vermijden, maar dat hij niets kon garanderen. Spijtig voor hem zijn er geen geweest dankzij de alerte Belgische politie.

[Malcolm X]

Vandaag FDW in Linkebeek: de vechtersbaas zei dat hij zou proberen om rellen te vermijden, maar dat hij niets kon garanderen. Spijtig voor hem zijn er geen geweest dankzij de alerte Belgische politie.
Wat heeft dat met ons debat over nationalisme te maken ? Niets of ten hoogste heel weinig. Maak dan een nieuw onderwerp, verdomme ! Of zal ik het maar doen ? :roll:

[Hans1]

Alles, FDW is de nationalistische leider.

[voicelesscharlie]

Ja ik begrijp dat men absoluut niet wil geasscoieerd worden ermee. Maar ik vraag je niet naar de praatjes die FDW & co verkopen. Ik vraag of je ook niet vindt dat veel van de VB-voorstellen au fond socialistisch zijn?
Absoluut niet.
Soldariteit is iets totaal anders dan socialisme.

[gm10]

Absoluut niet.
Soldariteit is iets totaal anders dan socialisme.Hoe wens je die solidariteit dan te bevorderen? Uitkeringen naar beneden halen?

Bemerk trouwens dat socialisme volgens Hayek slechts bepaalde groepen echt helpt, terwijl het anderen uitsluit. Klinkt dat bekend in de oren?

Een tip, hier zijn je eigen woorden: "Voor het VB bestaan er alleen maar Vlamingen.Vlamingen waarbij uiteraard de sterkeren solidair moeten zijn met de zwakkeren."

[Raven]

Nationalisme (en daar plaats ik heel even het VB en de BUB op gelijke voet) dient inderdaad om het aspect 'klasse' te verdoezelen, ten gunste van het aspect 'Volk'. Dit heeft als functie de klassenstrijd onder de mat te vegen, ten gunste van het kapitaal. Wel Voiceless, ik voel mij nauwer verwant, ik heb meer belangen gemeen met de Turkse collega naast mij op de werkvloer, dan met mijn Vlaamse baas, omdat ik met mijn Turkse collega al samen zware dozen heb moeten verslepen, hetzelfde loon en ploegenstelsel deel, omdat (als het tot een staking zou komen) ik samen met hem tegen mijn Vlaamse baas zal staken.


Vraag is natuurlijk of uw Turkse collega zich verband voelt met u. Daar waar jullie overdag dan wel dozen zitten slepen, zit de Turkse collega s'avonds volk te rondselen voor arbeidersquota op de werkvloer erdoor te stampen via z'n postje bij de SP-A, wat, bijvoorbeeld op de Brusselse werkvloer, in realiteit gelijk is aan het zetten van de schoen tegen uw achterwerk met zo'n snelheid dat u de deur uitvliegt.

Tot slot: solidariteit is geen uitvinding van de sossen, maar is eigen aan de arbeidersklasse. En inderdaad die heeft altijd bestaan onder de arbeidersklasse.
Maar niet voor vrouwen, hé :wink: De tegenstanders van stemrecht voor vrouwen kende als fanatische tegenstander... de sossen :-o

Omdat het asêct klasse de nationaliteit, huidskleur en sekse overstijgt.
Nonsens... het is door nationaliteit dat in Ukraïne, wit-rusland, Tsjetchenië, e.a. dat Rusland op korte tijd een pak kleiner geworden is. Het is door nationaliteit dat de Koerden, de Ieren, de Basken zich niet willen laten inlijven.

Het is door nationaliteit dat de Marrokaanse, Turkse, Algerijnse, Albanese gemeenschappen weigeren te integeren.

Het is door nationaliteit dat half nederland in rep & roer staat, omdat een nederlandse vrouw een marokaanse jongenman heeft doodgereden. Het is door nationaliteit dat heel allochtoons-Borgerhout langs je zou staan, moest je met je werkauto tegen de werkauto van een marrokaan hebben gereden.

[Leo]

Hier slaat Neo de nagel op zijn kop:

Bij u duidelijk wel: Sluit echter uw ogen niet. En kom niet langer aandraven met uiterst vreemde stellingen als Nationalisme & haat/ fascisme/... gaan (vaak) hand in hand enz
1) U bent Belgicist en dus zelf nationalist
2) U bent zo conservatief dat u schrik hebt voor de Vlaamse onafhankelijke toekomst (fascisme?)
3) U sluit de ogen voor de politieke/ economische realiteit
4) Nationalisme en degoutante politieke ideeën zijn irrelevant aan elkaar.

Het gaat in al de gegeven voorbeelden, die ons tot meer "inzicht" zouden moeten brengen helemaal niet over intrinsieke kenmerken van "het" nationalisme. "Het" nationalisme bestaat trouwens niet. Ieder die ervan uitgaat dat je de samenleving best organiseert in staten, inbegrepen het ermee verbonden staatsgezag, is door dat feit zelf een nationalist. Dat staat volledig los van goed of slecht, en de gehanteerde reductio ad Hitlerum (met dank aan Matthias Storme voor de term) is dan ook een groteske vertoning.

Konflikten onveranderlijk aan één soort mensen toeschrijven is ook al van dat kaliber. Voor een konflikt moet je met twee zijn. Konflikten op bestuurlijk vlak gaan hoofdzakelijk over macht, geld en territorium. Allemaal elementen waarin alle betrokken partijen hun echt of vermeend recht opeisen. Op zich is daar niks mis mee, zolang er sprake is van pogingen om tot een eerlijker toewijzing daarvan te komen.

In de steeds weer aangehaalde voorbeelden staan twee nationalistische strekkingen tegenover elkaar:

Aan de ene kant de strekking die het staatsgezag wil steunen op het zelfbeschikkingsrecht van volkeren.

Aan andere kant de strekking die het staatsgezag wil steunen op de heersende machtsverhoudingen, ongeacht waar die vandaan komen en dat zijn tot nog toe feodale uitlopers. Als heden en verleden ons één ding leren dan is het wel de waarneming dat macht afstaan zowat het moeilijkste blijkt te zijn dat er bestaat... En dáár zit de kern van de zaak. Nogthans is uitgerekend dát de eenvoudigste en eerlijkste oplossing van dergelijke konflikten. Geef het volk wat het volk toekomt: zijn soevereiniteit. Dat is inderdaad een soort revolutie, maar dan een vreedzame. Dat is ook het wezen van het begrip demokratie.

Als daarentegen demokratie je bekommernis niet is, kan je trachten van de vraag af te komen. Eerst negeren. Als dat niet helpt: belachelijk maken. Als dat ook niet helpt: bevechten. Desnoods met de smerigste middelen: van geschiedenisvervalsing tot en met korrupte rechtspraak. Dat is nog maar één stapje verwijderd van "in bloed smoren".

We mogen van geluk spreken dat we een vredelievend volkje zijn. Er zijn er zo nog: kijk naar de verschillende voorbeelden van wat we fluwelen revoluties zijn gaan noemen. Er zijn er ook andere. Die gewelddadige voorbeelden opvoeren bij wijze van waarschuwing, daar is niks mis mee. Maar dat kan geen reden zijn om door te trappen, en de schuld in hún schoenen te schuiven. Mijn etisch gevoel zegt dat de schuld ligt bij hen die weigeren hun macht af te staan aan wie er legitiem aanspraak op kan maken.

[Pelgrim]

Nationalisme (en daar plaats ik heel even het VB en de BUB op gelijke voet) dient inderdaad om het aspect 'klasse' te verdoezelen, ten gunste van het aspect 'Volk'. Dit heeft als functie de klassenstrijd onder de mat te vegen, ten gunste van het kapitaal.
Om dat misverstand toch eens uit de wereld te helpen raad ik je alvast het boek 'rode tong van de leeuw' aan, dat bij Meervoud is verschenen. ( www.meervoud.org (http://www.meervoud.org))

Er zijn nationalisten (tegenwoordig gebruiken we eerder de term soevereinisten) die wel degelijk de klassenstrijd erkennen en als basis gebruiken.

[voicelesscharlie]

Hoe wens je die solidariteit dan te bevorderen? Uitkeringen naar beneden halen?

Bemerk trouwens dat socialisme volgens Hayek slechts bepaalde groepen echt helpt, terwijl het anderen uitsluit. Klinkt dat bekend in de oren?

Een tip, hier zijn je eigen woorden: "Voor het VB bestaan er alleen maar Vlamingen.Vlamingen waarbij uiteraard de sterkeren solidair moeten zijn met de zwakkeren."
Ik denk dat we af moeten van Keynes en zijn verzorgingsstaat die ondertussen geëvolueerd is naar een betuttelingsstaat en meer moeten leren van Reagan en Hayek.
http://lvb.net/item/817#more

Wat de partij politiek betreft denk ik dat het VB het meest bereid is om dat te doen maar dan in het kader van een onafhankelijk Vlaanderen.
(Met den beziek valt toch niets meer aan te vangen).

[Pelgrim]

Aha nu komt de aap uit de mouw. het VB is blijkbaar toch een op en top neoliberale partij.

D�*�*r wordt natuurlijk nooit iets over gezegd in de verkiezingspropaganda...

En het zegt ineens genoeg over het 'vlaamse' streven: je wil gewoon van wallonië af om nadien het vlaamse volk te kunnen verkopen aan de ondemocratische mondiale machten, eufemistisch 'de wereldmarkt' genoemd.

[voicelesscharlie]

Aha nu komt de aap uit de mouw. het VB is blijkbaar toch een op en top neoliberale partij.

D�*�*r wordt natuurlijk nooit iets over gezegd in de verkiezingspropaganda...

En het zegt ineens genoeg over het 'vlaamse' streven: je wil gewoon van wallonië af om nadien het vlaamse volk te kunnen verkopen aan de ondemocratische mondiale machten, eufemistisch 'de wereldmarkt' genoemd.
Neo-liberaal?????????????
Het VB wil een liberaal conservatieve economische politiek.
Dat is het beste voor iedereen.
Nu zijn we de werkslaven van het Waalse profitariaat.

[Pelgrim]

Heb ik dan iets gezegd dat niet juist is?

Je schreef zelf:
Ik denk dat we af moeten van Keynes en zijn verzorgingsstaat die ondertussen geëvolueerd is naar een betuttelingsstaat en meer moeten leren van Reagan en Hayek.

Neoliberaal dus.

[voicelesscharlie]

Heb ik dan iets gezegd dat niet juist is?

Je schreef zelf:


Neoliberaal dus.Ik heb gezegd dat we af moeten van Keynes omdat systeem dreigt failliet te lopen zoals ook Franf VDB zei en dat we iets kunnen leren van Reagan en Hayek.
Ik heb niet gezegd dat ik voorstander ben van een neo-liberaal systeem.
Lees mijne link A.U.B.
Ik ben een voorstander van een liberaal conservatief systeem met sociale correcties en ik vind dat we Keynes naar de prullemand moeten verwijzen.

[Praetorian]

Ik heb gezegd dat we af moeten van Keynes omdat systeem dreigt failliet te lopen zoals ook Franf VDB zei en dat we iets kunnen leren van Reagan en Hayek.
Ik heb niet gezegd dat ik voorstander ben van een neo-liberaal systeem.
Lees mijne link A.U.B.
Ik ben een voorstander van een liberaal conservatief systeem met sociale correcties en ik vind dat we Keynes naar de prullemand moeten verwijzen.We kunnen inderdaad iets leren van Reagan, Tatcher & Bush: dat is namelijk om op enkele jaren tijd de staat bijna failliet te maken en de koopkracht van de mensen te breken. Lees eerst eens aub de resultaten vooraleer dergelijke dingen te zeggen. Zelfs opperkapitalist H. Ford was pertinent tegen een minimalistische staat, omdat het verdacht veel aanleunt tegen economisch anarchisme (en wat niet zo voordelig was voor zijn bedrijf). 1 keer Hoover is genoeg geweest.

[MaXiMuS]

Ik heb gezegd dat we af moeten van Keynes omdat systeem dreigt failliet te lopen zoals ook Franf VDB zei en dat we iets kunnen leren van Reagan en Hayek.
Ik heb niet gezegd dat ik voorstander ben van een neo-liberaal systeem.
Lees mijne link A.U.B.
Ik ben een voorstander van een liberaal conservatief systeem met sociale correcties en ik vind dat we Keynes naar de prullemand moeten verwijzen.

En waarom wilt u Keynes naar de prullenmand? Omdat het dreigt failliet te lopen??? U doelt op het systeem van geld pompen in de eigen economie in minder economisch florerende tijden?? U doelt op hetgeen in de jaren 80 gebeurd is??

[voicelesscharlie]

We kunnen inderdaad iets leren van Reagan, Tatcher & Bush: dat is namelijk om op enkele jaren tijd de staat bijna failliet te maken en de koopkracht van de mensen te breken. Lees eerst eens aub de resultaten vooraleer dergelijke dingen te zeggen. Zelfs opperkapitalist H. Ford was pertinent tegen een minimalistische staat, omdat het verdacht veel aanleunt tegen economisch anarchisme (en wat niet zo voordelig was voor zijn bedrijf). 1 keer Hoover is genoeg geweest.Ik zou de link maar eens lezen hoor.
Reagan was belange niet zo slecht als dat de linkies ons willen doen geloven.
http://lvb.net/item/817#more

[voicelesscharlie]

En waarom wilt u Keynes naar de prullenmand? Omdat het dreigt failliet te lopen??? U doelt op het systeem van geld pompen in de eigen economie in minder economisch florerende tijden?? U doelt op hetgeen in de jaren 80 gebeurd is??
Lees ook maar eens de link.
http://lvb.net/item/817#more

[Pelgrim]

Reagan en Hayek en consoorten waren bij mijn weten neoliberaal.

[gm10]

Ik zou de link maar eens lezen hoor.
Reagan was belange niet zo slecht als dat de linkies ons willen doen geloven.
http://lvb.net/item/817#moreIk herinner mij dat hij ooit ketchup herclassifieerde als een groente. Op deze manier werd het voor de scholen makkelijker om de wettelijke vereiste van min. 1 groente per schoolmaaltijd te halen. Jammer genoeg lijkt neo-liberalisme altijd op zo'n zaken uit te draaien.

[voicelesscharlie]

Ik herinner mij dat hij ooit ketchup herclassifieerde als een groente. Op deze manier werd het voor de scholen makkelijker om de wettelijke vereiste van min. 1 groente per schoolmaaltijd te halen. Jammer genoeg lijkt neo-liberalisme altijd op zo'n zaken uit te draaien.Klopt.Ik ben dan ook een liberale paleoconservatief.
Maar liever een bijgestuurde Reagan dan Keynes.
Met deze laatste zullen we met ze allen failliet gaan.

[MaXiMuS]

Lees ook maar eens de link.
http://lvb.net/item/817#more

Nogal een uitvoerig betoog. Kunt u het eens snel in eigen woorden samenvatten? :D

[Praetorian]

Ik zou de link maar eens lezen hoor.
Reagan was belange niet zo slecht als dat de linkies ons willen doen geloven.
http://lvb.net/item/817#morehttp://www.huppi.com/kangaroo/1THE_REAGAN_YEARs.htm

:-o

Toch wel 8)

[voicelesscharlie]

Nogal een uitvoerig betoog. Kunt u het eens snel in eigen woorden samenvatten? :D
Zo beweerde men dat de kloof tussen arm en rijk onder Reagan werd.
Dat is onzin .Zie onderaan de link de grafieken.
Wat ook heel frapant is,is dat onder Reagan de 50% rijkste Amerikanen instonden voor 95% van de belastingen.!!!!!!!!!!

[voicelesscharlie]

http://www.huppi.com/kangaroo/1THE_REAGAN_YEARs.htm

:-o

Toch wel 8)
Dat zijn reeds achterhaalde leugens van de liberals(linksen)

[Praetorian]

Dat zijn reeds achterhaalde leugens van de liberals(linksen):lol:
Dat argument moet ik zeker gebruiken op universiteit tijdens het examen economie+cijfers komen van officiële overheidsinstellingen.

[voicelesscharlie]

:lol:
Dat argument moet ik zeker gebruiken op universiteit tijdens het examen economie+cijfers komen van officiële overheidsinstellingen.Is dit een examen economie misschien.
Lees de link .Die spreekt toch voor zichzelf zeker.
Hij is van Willy De Wit,financieel analist en universiteitsdocent .
Maar helaas,dergelijke studies passen natuurlijk niet in het kraam van de totalitaire linkie politiek correcte denkers.

[gm10]

Zo beweerde men dat de kloof tussen arm en rijk onder Reagan werd.
Dat is onzin .Zie onderaan de link de grafieken.
Wat ook heel frapant is,is dat onder Reagan de 50% rijkste Amerikanen instonden voor 95% van de belastingen.!!!!!!!!!!
Dat is zeker waar. Toen Raegan & Thatcher aan de macht kwamen, was er een absurde belastingsjacht op de rijken. Er bestonden schijven in GB waar je 99% belasting op betaalde.

[voicelesscharlie]

Dat is zeker waar. Toen Raegan & Thatcher aan de macht kwamen, was er een absurde belastingsjacht op de rijken. Er bestonden schijven in GB waar je 99% belasting op betaalde.Wat zitten de linkies dan te zagen van de rijken rijker en de armen armer?
Schijven van 99% en toch was de totale belastingsdruk lager dan in den huidige belziek.

[Praetorian]

Is dit een examen economie misschien.
Lees de link .Die spreekt toch voor zichzelf zeker.
Hij is van Willy De Wit,financieel analist en universiteitsdocent .
Maar helaas,dergelijke studies passen natuurlijk niet in het kraam van de totalitaire linkie politiek correcte denkers.Al was hij de paus, lees de bronvermeldingen.

[voicelesscharlie]

Al was hij de paus, lees de bronvermeldingen.
Natuurlijk is hij de paus niet.
Alleen de pausen van de "linkse kerk" zijn zalig.

[gm10]

Wat zitten de linkies dan te zagen van de rijken rijker en de armen armer?
Schijven van 99% en toch was de totale belastingsdruk lager dan in den huidige belziek.
zo werkt het uiteraard niet
wat telt is welke tarieven toegepast worden op welke schijven

[voicelesscharlie]

zo werkt het uiteraard niet
wat telt is welke tarieven toegepast worden op welke schijven
Kijk best kameraad,ik heb de Fiscale hogeschool gedaan in Brussel.
Mij hoef hierin niet veel meer te leren.

[Praetorian]

Natuurlijk is hij de paus niet.
Alleen de pausen van de "linkse kerk" zijn zalig.Heb ik dat nu gezegd? Neen. Ik ben bv. ook semi-aanhanger van Fukuyama, maar ik ben tenminste niet blind om statistische bewijzen af te doen als een links leugen, zeker wanneer ze komen uit officiële overheidsinstellingen.

[Pelgrim]

Wat zitten de linkies dan te zagen van de rijken rijker en de armen armer?
Schijven van 99% en toch was de totale belastingsdruk lager dan in den huidige belziek.
En aangezien je dan voor Reagan bent, mag ik daaruit concluderen dat je dan ook voor belastingsschijven van 99 procent bent?

[gm10]

Kijk best kameraad,ik heb de Fiscale hogeschool gedaan in Brussel.
Mij hoef hierin niet veel meer te leren.
EHSAL bedoel je? ik heb daar mijn diploma handelsingenieur gehaald

[voicelesscharlie]

En aangezien je dan voor Reagan bent, mag ik daaruit concluderen dat je dan ook voor belastingsschijven van 99 procent bent?
Op de verkoop van drugs mss wel.

[voicelesscharlie]

EHSAL bedoel je? ik heb daar mijn diploma handelsingenieur gehaaldKlopt;-)

[gm10]

Op de verkoop van drugs mss wel.
BTW of inkomensbelasting?

[Ludo Dierickx]

Wij : politiek correcte socialisten gunnen vanzelfsprekend elk volk zijn onafhankelijke staat". 2 begrippen hebben hier nood aan definitie nl. "volk" en "onafhankelijke staat".
Als ik stel dat het Europese Volk een onafhankelijke staat moet vormen keer ik me dan tegen de Vlamingen, Esten, Litaouwers, duitsers, Polen , Turken.. maw is dit in tegenspraak met de volksnationalistische aspiraties van deze volkeren ?
Worden de Friesen,Kasjoeben, Catalanen, Bretoenen onderdrukt ?

Het is intussen duidelijk zo dat diverse Europese volkeren of toch de democratische meerderheid binnen deze volkeren er de voorkeur aan geeft binnen een multicultureel
en pluralistisch Europa te leven en sommige aspiraties op te geven ten gunste van een
allgemeen europees belang. We kunnen ook naar binnen kijken : Limburgers, Brabanders en Vlamingen zijn allicht verschillende binnen-vlaamse volkeren. sommige
Brabanders spreken bovendien frans en zouden derhalve niet tot het Vlaamse Volk behoren ? Sommige Noord-Fransen leven in de regio Flandres en die zouden dan wel door de Vlaams-Nationalisten in een Vlaamse =republiek welkom zijn ???

Voor mij persoonlijk is Nationalisme iets onbegrijpelijks. De familiebanden van mijn vorige generatie kent gesneuvelden aan de duitse zijde in het Oostfront en aan de
Amerikaanse zijde in Normandië. Ik heb neven waarvan de familie in de gaskamers totaal verdwenen is. Mijn volgende generatie bestaat uit chocoladekleurige
van afrikaanse afkomst, gemengden van Zuid Amerikaanse afkomst & aziaten
(oceanië ontbreekt helaas). tussen "Volk" en "Familiebanden" is er dus al helemaal geen verband.

Om opBelgië terug te komen : dat diegenen die België bereizen zouden beweren dat er geen diepe culturele overeenkomsten zijn tussen "Noord" en "Zuid" hun oogjes eens opentrekken. De belgitude houdt bovendien niet op aan de landsgrenzen van dit kleine landje : ook in de ons aangrenzende Nederlandse provincies, Franse Departementen,
Nordrheinwestfalen en Luxemburg voelt men zich afgezien van de taal in België.
Neen : wij hoeven geen oorlog te beginnen om die verloren gebieden terug te veroveren. Dank zij de vreedzame hereniging van ons continent zal ons volk de oude luister die we tijdens de antwerpse gouden eeuw kenden terug tot de onze kunnen maken.

We moeten slechts de vlaamse en belgische nationalisten ervan overtuigen dat hun parolen slechts een 19de eeuwse echo in deze 21ste eeuw zijn en het hoog tijd is zich
minder ideologisch en meer pragmatisch op te stellen.

Ik Ludo Dierickx, ben het eens met wat SAP hier schrijft. We moeten allen over onafhankelijkheid en nationale identiteit grondig nadenken. Zie in " Nationalisme onder het mes " mijn hoofdstukjes over Vlaamse en culturele identiteit. We moeten dit tijdig doen en aan alle progressieven, socialisten en groenen, de volgende vraag stellen : " Als morgen de volksgemeenschappen in ons land ( met hun identiteiten ) met verbaal geweld en getrokken messsen tegenover elkaar staan, waar moeten de progressieve socialisten en groenen zich dan staan? Aan welke kant? Waar moeten groenen en socialisrten dan staan? Ik herhaal de vraag. Met een vriendelijke groet van L. D.

[instromaniac]

Ik Ludo Dierickx, ben het eens met wat SAP hier schrijft. We moeten allen over onafhankelijkheid en nationale identiteit grondig nadenken. Zie in " Nationalisme onder het mes " mijn hoofdstukjes over Vlaamse en culturele identiteit. We moeten dit tijdig doen en aan alle progressieven, socialisten en groenen, de volgende vraag stellen : " Als morgen de volksgemeenschappen in ons land ( met hun identiteiten ) met verbaal geweld en getrokken messsen tegenover elkaar staan, waar moeten de progressieve socialisten en groenen zich dan staan? Aan welke kant? Waar moeten groenen en socialisrten dan staan? Ik herhaal de vraag. Met een vriendelijke groet van L. D. Als de volksgemeenschappen zo vijandig tegenover elkaar staan zou ik gewoon de gepaste conclusies trekken; dat het weinig nut heeft om dan nog samen te blijven.
En socialisten, progressieven en groenen hoeven geen kant te kiezen. Ik ben ook socialist en ik bepaal zelf wel welke kant ik kies; iedereen moet dat maar voor zichzelf bepalen.

[Leo]

Waarom getrokken messen? Daar gaat het juist om. Die messen vallen weg als we de drie volkeren in ons land vrij hun eigen weg laten gaan. Géén bemoeienis van bovenaf, en géén inmenging in elkaars keuken. Dus ook geen geruzie en géén getrokken messen. Alleen wederzijdse eerbied. Dan komt er ruimte en energie vrij om samen te doen wat we vrijwillig in plaats van gedwongen samen willen doen, en afzonderlijk te doen wat we liever op verschillende manieren doen. Zónder diktaat van tot recht verheven onrecht dat voortdurend remmend werkt en energie opslorpt,een beter doel waardig.

Die messen waar je het over hebt worden geslepen, uitgerekend door dat koppig en verkrampt vasthouden aan achterhaalde feodale strukturen: erfenisverkavelingen en landjepik, die langs geen kanten rekening houden met de ingezetenen en die dwars door volkeren heen gaan. Al eens goed overwogen dat ál onze grenzen met wapengekletter werden vastgelegd? Wij zijn geen lijfeigenen van gekroonde hoofden of van staatsstrukturen. Waarvoor moet het behoud daarvan het gewicht van een religie krijgen? Wat is het toch moeilijk om macht af te staan, niet?

[instromaniac]

Wat is het toch moeilijk om macht af te staan, niet? Inderdaad, daar wringt het schoentje.

[Pelgrim]

Ik Ludo Dierickx, ben het eens met wat SAP hier schrijft. We moeten allen over onafhankelijkheid en nationale identiteit grondig nadenken. Zie in " Nationalisme onder het mes " mijn hoofdstukjes over Vlaamse en culturele identiteit. We moeten dit tijdig doen en aan alle progressieven, socialisten en groenen, de volgende vraag stellen : " Als morgen de volksgemeenschappen in ons land ( met hun identiteiten ) met verbaal geweld en getrokken messsen tegenover elkaar staan, waar moeten de progressieve socialisten en groenen zich dan staan? Aan welke kant? Waar moeten groenen en socialisrten dan staan? Ik herhaal de vraag. Met een vriendelijke groet van L. D.
Laat mij daar als progressieve socialist en groene eens op antwoorden:

Ik laat mij niet misleiden door de unitaristische en federalistische propaganda van zelfverklaarde 'progressieven', die los van elke realiteit utopische ideeën aangaande de Grote Verenigde Wereld aanhangen en daarbij allerhande propagandistische leugens de wereld in sturen over vergelijkingen met het nazisme of joegoslavië. Een progressieve socialist hoort de democratie aan te hangen en laat het recht op zelfbeschikking en soevereiniteit voor iedere groep die dat wil nu net een van de fundamenteelste voorwaarden zijn om te spreken van democratie.

Als de volksgemeenschappen met getrokken messen tegenover elkaar staan is dit een gevolg van 175 jaar wanbeleid van het 'eendrachtige' Belgique dat een eenheid heeft opgedrongen, niet uit unitaristisch en internationalistisch idealisme maar uit winstbejag van een kapitalistische industriële klasse die lang in brussel geregeerd heeft en dat nog steeds doet (met de familie Coburg op kop). En ik zal trouwens nooit met getrokken messen tegenover een Waalse werkmens staan, want het waalse buurvolk is evengoed slachtoffer geweest van het Belgische grootkapitaal als de vlaamse werkmens.

[1handclapping]

Worldwar I revisited: de werkende klasse laat zich door het imperialistisch/kolonialistisch/kapitalisme met nationalistische slogans opjutten en steekt de bajonet op om elkaar gedurende een paar jaartjes deskundig af te slachten

Nationalismus : Nein Danke !

[Pelgrim]

Het was overigens Belgisch nationalisme dat onze jongens de dood instuurde. Onder bevel van eentalig Franse officieren. het is het Vlaams nationalisme dat de nooit-meer-oorlog beweging in gang had getrokken.

Ach, was de revolutie toen maar naar het westen overgewaaid, dan was er nu sprake van een vlaamse communistische republiek :)

[gm10]

Het was overigens Belgisch nationalisme dat onze jongens de dood instuurde. Onder bevel van eentalig Franse officieren. het is het Vlaams nationalisme dat de nooit-meer-oorlog beweging in gang had getrokken.
Ik denk dat de Duitsers er ook iets mee te maken hadden, maar ja, objectieve feiten zijn niks anders dan dan irrelevante details voor de vlaamsche zaak, nietwaar ;-).

[Ludo Dierickx]

Waarde heer Dierickx,

Als Bplus-militant las ik uiteraard uw boek, Nationalisme onder het mes. U stelt daarin onder meer dat het onzinnig is dat de taalgrens, die de Belgen op basis van taal verdeelt, ook te beschouwen als een sociale, culturele, economische,... grens.
Ik vind dat u gelijk heeft. Mijn vraag is echter: kiest u dan ook, als u consequent uw overtuiging volgt, voor een federalisme op basis van provincies? Of kiest u voor een federalisme op basis van gewesten, en zo ja, waarom?

Bob Vangeel.
Beste Bob,

Ik heb het al gezegd :een oplossing op basis van de provincies zou ideaal geweest zijn. Een criss-crossing of conflicts zou gezorgd hebben voor stabiliteit, zoals dit het geval is in alle meerledige federaties. Bij ons staan twee nationalismen tegenover elkaar. Ze beschikken over feitelijke vetorechten. Ze kunnen elkaar de duivel aandoen. België heeft aan twee nationalismen instellingen gegeven. Dit is geen federalisme. Dit kan normaal niet werken, maar de Belgen zijn zo ongewoon verstandig. Hopen maar dat niemand zijn kalmte verliest en er geen slachtoffers vallen. De fronten zijn gevormd in de geesten en in de instelliungen, morgen zelfs in de Belgische voetbalbond, als men Bert Anciaux laat doen.

Ludo D.

[muys]

Beste Bob,

Ik heb het al gezegd :een oplossing op basis van de provincies zou ideaal geweest zijn. Een criss-crossing of conflicts zou gezorgd hebben voor stabiliteit, zoals dit het geval is in alle meerledige federaties. Bij ons staan twee nationalismen tegenover elkaar. Ze beschikken over feitelijke vetorechten. Ze kunnen elkaar de duivel aandoen. België heeft aan twee nationalismen instellingen gegeven. Dit is geen federalisme. Dit kan normaal niet werken, maar de Belgen zijn zo ongewoon verstandig. Hopen maar dat niemand zijn kalmte verliest en er geen slachtoffers vallen. De fronten zijn gevormd in de geesten en in de instelliungen, morgen zelfs in de Belgische voetbalbond, als men Bert Anciaux laat doen.

Ludo D.
jongens toch, cross cutting cleavages hebben helemaal niets te maken met hetgeen u hier komt poneren aangezien die nationalistische "cleavage" net dezelfde zou zijn in een naar de provincies gedecentraliseerd land dan in een naar de gewesten gedecentraliseerd land. of wat dacht u, dat indien belgie naar de provincies werd gedecentraliseerd het vlaams nationalisme en het vlaamse bewustzijn zou verdwenen zijn?

ik denk dat u zich voor het schrijven van uw boekje een beetje te veel op thomas more hebt gebaseerd, maar zelfs hij wist dat zijn ideeen in de werkelijkheid nooit mogelijk zouden zijn, hij heeft het dan ook nooit geprobeerd

[voicelesscharlie]

BTW of inkomensbelasting?Neen.Gewoon een accijns van 99% op drugs.(Niet betalen is boete van 300%)
Natuurlijk moeten ze dan ook nog een BTW aangifte doen en personenbelasting betalen.:mrgreen:

[gm10]

Neen.Gewoon een accijns van 99% op drugs.(Niet betalen is boete van 300%)
Natuurlijk moeten ze dan ook nog een BTW aangifte doen en personenbelasting betalen.:mrgreen:
Al die belastingen, poohooh, is een beetje te links voor mij.

[voicelesscharlie]

Al die belastingen, poohooh, is een beetje te links voor mij.
Drugtraffiekers belastingen laten betalen is niet links denk ik.

[instromaniac]

Ik denk dat de Duitsers er ook iets mee te maken hadden, maar ja, objectieve feiten zijn niks anders dan dan irrelevante details voor de vlaamsche zaak, nietwaar ;-). In WO1 valt de schuld niet enkel te leggen bij Duitsland. Wel bij de regeringen van de mogendheden, dus zowel bij Duitsland, UK, Frankrijk, en ja zelfs België. Die oorlog is een typisch voorbeeld van de rijke klasse die de arme klasse misbruikte voor z'n eigen imperialistische spelletjes. Laat het plebs elkaar maar afslachten, dat was de retoriek van iedere natie die meedeed aan die oorlog, in welk kamp dan ook.

[instromaniac]

Beste Bob,

Ik heb het al gezegd :een oplossing op basis van de provincies zou ideaal geweest zijn. Een criss-crossing of conflicts zou gezorgd hebben voor stabiliteit, zoals dit het geval is in alle meerledige federaties. Bij ons staan twee nationalismen tegenover elkaar. Ze beschikken over feitelijke vetorechten. Ze kunnen elkaar de duivel aandoen. België heeft aan twee nationalismen instellingen gegeven. Dit is geen federalisme. Dit kan normaal niet werken, maar de Belgen zijn zo ongewoon verstandig. Hopen maar dat niemand zijn kalmte verliest en er geen slachtoffers vallen. De fronten zijn gevormd in de geesten en in de instelliungen, morgen zelfs in de Belgische voetbalbond, als men Bert Anciaux laat doen.

Ludo D. U doet alsof federalisme een middel is om volkeren monddood te maken, om de bestaande indentiteiten te verdringen. Ik dacht echter dat federalisme een middel is om bestaande volkeren de middelen te geven om zelf te beslissen over de verworven bevoegdheden.
Wat U hier schrijft klinkt ook nogal heel propagandistisch om buitenstaanders een slecht beeld te doen krijgen van flamingantisme of wallingantisme; overigens heel typisch voor het belgicisme of andere vormen van staatsnationalisme.. "Belgen zijn ongewoon verstandig", "fronten", "dat er geen slachtoffers vallen". Sorry, maar die zaken vind ik gewoon belachelijk, dat suggereren dat we geweldadig zijn. Ik geloof dat de Vlaams Beweging het toonbeeld is van het pacifistisch strijden voor ontvoogding, i.t.t. tot Noord-Ierland, Baskenland, ex-Joegoslavië en zelfs Zuid-Tirol.

[Pelgrim]

In WO1 valt de schuld niet enkel te leggen bij Duitsland. Wel bij de regeringen van de mogendheden, dus zowel bij Duitsland, UK, Frankrijk, en ja zelfs België. Die oorlog is een typisch voorbeeld van de rijke klasse die de arme klasse misbruikte voor z'n eigen imperialistische spelletjes. Laat het plebs elkaar maar afslachten, dat was de retoriek van iedere natie die meedeed aan die oorlog, in welk kamp dan ook.
Prachtig gezegd.

Het is het staatsnationalisme dat ook de Belgicisten aanhangen dat voor de Grote Oorlog heeft gezorgd, niet de verzuchtingen van het vlaamse volk. Het was de vlaamse beweging dat het pacifisme predikte. Maar ja, objectieve feiten zijn niks anders dan irrelevante details voor de strijd tegen de vlaams zaak, nietwaar.

[Pelgrim]

Wat U hier schrijft klinkt ook nogal heel propagandistisch om buitenstaanders een slecht beeld te doen krijgen van flamingantisme of wallingantisme; overigens heel typisch voor het belgicisme of andere vormen van staatsnationalisme.. "Belgen zijn ongewoon verstandig", "fronten", "dat er geen slachtoffers vallen". Sorry, maar die zaken vind ik gewoon belachelijk, dat suggereren dat we geweldadig zijn. Ik geloof dat de Vlaams Beweging het toonbeeld is van het pacifistisch strijden voor ontvoogding, i.t.t. tot Noord-Ierland, Baskenland, ex-Joegoslavië en zelfs Zuid-Tirol.
Eerste regel uit het handboek om politiek staatsgevaarlijke bewegingen te bekampen: diaboliseer hen, laat uitschijnen dat niet jij maar zij de dictators zijn.

[1handclapping]

Er bestaat niet zoiets als een "goed" nationalisme..; Vlaams, Baskisch, Iers, Schots,
Tsjetseens, Armeens, Turks, Pakistanees, Ambonnees etc. etc..
In 1914 gingen er talrijke Vlamingen enthoesiast en vervuld van Nationalistische motieven de oorlog in... Nationalistisch gevoelens zijn kneedbaar : A. Hitler
vocht zij aan zij met Duits-Nationalistische Joden, om een tiental jaren later zijn
frontkameraden in naam van zijn "hernieuwd" etnisch Nationalisme in de rug te steken. Het nationalisme van de amerikaanse burgeroorlog .. al eens over nagedacht ? Was dat op wat meer gebazeerd dan de kleur van een vlag ?

[muys]

Prachtig gezegd.

Het is het staatsnationalisme dat ook de Belgicisten aanhangen dat voor de Grote Oorlog heeft gezorgd, niet de verzuchtingen van het vlaamse volk. Het was de vlaamse beweging dat het pacifisme predikte. Maar ja, objectieve feiten zijn niks anders dan irrelevante details voor de strijd tegen de vlaams zaak, nietwaar.
bovendien is het het revanchistische franse staatsnationalisme dat onmiddellijk na de eerste wereldoorlog in het verdrag van versailles de basis heeft gelegd voor de tweede wereldoorlog.

[Pelgrim]

Er bestaat gewoonweg niet zoiets als 'het' nationalisme tout court. Dat is slechts een lege omschrijving, het is hoe die politiek wordt ingevuld dat telt. Daarom geloof ik trouwens ook niet in het ideaal van één eengemaakte Vlaams Nationale Partij of zoiets.

Trouwens, alle dictaturen in het verleden waren unitaristisch of minstens federaal van aard. Separatisme werd niet geduld. De conclusie is snel gemaakt nietwaar :)

[instromaniac]

Er bestaat niet zoiets als een "goed" nationalisme..; Vlaams, Baskisch, Iers, Schots,
Tsjetseens, Armeens, Turks, Pakistanees, Ambonnees etc. etc..
In 1914 gingen er talrijke Vlamingen enthoesiast en vervuld van Nationalistische motieven de oorlog in... Nationalistisch gevoelens zijn kneedbaar : A. Hitler
vocht zij aan zij met Duits-Nationalistische Joden, om een tiental jaren later zijn
frontkameraden in naam van zijn "hernieuwd" etnisch Nationalisme in de rug te steken. Het nationalisme van de amerikaanse burgeroorlog .. al eens over nagedacht ? Was dat op wat meer gebazeerd dan de kleur van een vlag ? Dat zijn dan nationalismen in de vorm van chauvinisme of patriotisme.

[gm10]

Drugtraffiekers belastingen laten betalen is niet links denk ik.
Ik was je maar aan het plagen.

[gm10]

In WO1 valt de schuld niet enkel te leggen bij Duitsland. Wel bij de regeringen van de mogendheden, dus zowel bij Duitsland, UK, Frankrijk, en ja zelfs België. Die oorlog is een typisch voorbeeld van de rijke klasse die de arme klasse misbruikte voor z'n eigen imperialistische spelletjes. Laat het plebs elkaar maar afslachten, dat was de retoriek van iedere natie die meedeed aan die oorlog, in welk kamp dan ook.
Dat lijkt me een erg simplistische visie op oorlog. De situatie aan de vooravond van WW I was heel wat complexer dan wat jij ons probeert wijs te maken. Soit, de stelling dat het Belgisch-nationalisme de soldaten de dood instuurde, die interesseerde me vooral. Hoe kom je erbij?

[gm10]

bovendien is het het revanchistische franse staatsnationalisme dat onmiddellijk na de eerste wereldoorlog in het verdrag van versailles de basis heeft gelegd voor de tweede wereldoorlog.
Onzin. Duitsland moest aan zowel Frankrijk, het VK en de VS enorme bedragen betalen.

En dit is natuurlijk "with hindsight". Op het moment zelf dacht men dat zoiets ervoor zou zorgen dat men minder snel een oorlog voerde.

[muys]

Onzin. Duitsland moest aan zowel Frankrijk, het VK en de VS enorme bedragen betalen.

En dit is natuurlijk "with hindsight". Op het moment zelf dacht men dat zoiets ervoor zou zorgen dat men minder snel een oorlog voerde.toch niet, waar het vk en de vs (vooral dan president wilson) meer voelden voor een hernieuwde vrede en een recupererend duitsland (weliswaar ook met herstelbetalingen) wouden de fransen dat duitsland totaal aan de grond gezet werd. frankrijk eiste dan ook initieel nog hogere bedragen dan diegenen die in het verdrag van versailles werden vastgelegd.

bovendien was het ook frankrijk die later de grootste dwarsligger was om de duitse herstelbetalingen te verminderen en uit te stellen.

het is dus ook de schuld van de andere europese grondmachten en vooral frankrijk dat er een klimaat is ontstaan in duitsland waarop het nazi regime en dan vooral adolf hitler konden teren.

er zijn tenandere zelfs historici die slechts over 1 wereldoorlog spreken, zij zijn ervan overtuigd dat de tweede wo rechtstreeks uit de eerste voortkwam en zien het interbellum dus gewoon als een tijdelijke wapenstilstand

[gm10]

toch niet, waar het vk en de vs (vooral dan president wilson) meer voelden voor een hernieuwde vrede en een recupererend duitsland (weliswaar ook met herstelbetalingen) wouden de fransen dat duitsland totaal aan de grond gezet werd. frankrijk eiste dan ook initieel nog hogere bedragen dan diegenen die in het verdrag van versailles werden vastgelegd.

bovendien was het ook frankrijk die later de grootste dwarsligger was om de duitse herstelbetalingen te verminderen en uit te stellen.
Ik geloof dat Frankrijk ook het meeste schade had geleden? Dus ergens wel terecht. Ik heb thuis de officiele cijfers liggen, ik zal ze eens opzoeken vanavond.

het is dus ook de schuld van de andere europese grondmachten en vooral frankrijk dat er een klimaat is ontstaan in duitsland waarop het nazi regime en dan vooral adolf hitler konden teren.

er zijn tenandere zelfs historici die slechts over 1 wereldoorlog spreken, zij zijn ervan overtuigd dat de tweede wo rechtstreeks uit de eerste voortkwam en zien het interbellum dus gewoon als een tijdelijke wapenstilstand
Dat is inderdaad een factor geweest die, ACHTERAF GEZIEN, de omstandigheden hielp creeren waarin Dolfie zijn duivels kon ontbinden.

Maar dit als een ultieme waarheid beschouwen, is simplistisch. WW II begon niet in 1939, he, dat is een euro-centrische visie. Je moet ook onthouden dat er in die tijden ook een sterk anti-democratische stroming was in de wereld, je had de VS, het VK, Scandinavie en de lage landen, en that was it. Maw, het conflict was heel wat complexer dan de simpele redenering dat de Fransen met hun staatsnationalisme WW II hebben veroorzaakt.

[instromaniac]

Dat lijkt me een erg simplistische visie op oorlog. De situatie aan de vooravond van WW I was heel wat complexer dan wat jij ons probeert wijs te maken. Soit, de stelling dat het Belgisch-nationalisme de soldaten de dood instuurde, die interesseerde me vooral. Hoe kom je erbij? Ik probeer niemand wat wijs te maken. Het is inderdaad vrij simpel uitgedrukt, maar niemand zal ontkennen dat het daar op neer kwam; het plebs dat werd gebruikt voor de spelletjes van de elite. Ik heb nergens gezegd dat dat de oorzaak is van WO1, maar wel een gevolg.
Als jij het trouwens allemaal zo goed weet leg me dan eens uit waarom Duitsland de grote schuldige is aan WO1.

[gm10]

Ik probeer niemand wat wijs te maken. Het is inderdaad vrij simpel uitgedrukt, maar niemand zal ontkennen dat het daar op neer kwam; het plebs dat werd gebruikt voor de spelletjes van de elite. Ik heb nergens gezegd dat dat de oorzaak is van WO1, maar wel een gevolg.
Als jij het trouwens allemaal zo goed weet leg me dan eens uit waarom Duitsland de grote schuldige is aan WO1.
Neen, leg jij mij uit waarom het Belgische nationalisme de oorzaak was van de dood van de Belgische soldaten. Mijn enige punt is dat als de Duitsers Belgie niet hadden binnengevallen, dit ook niet zou gebeurd zijn. Of wil je beweren dat de brandweermannen van het WTC stierven omdat hun chef ze in de torens stuurde?

[instromaniac]

Neen, leg jij mij uit waarom het Belgische nationalisme de oorzaak was van de dood van de Belgische soldaten. Mijn enige punt is dat als de Duitsers Belgie niet hadden binnengevallen, dit ook niet zou gebeurd zijn. Of wil je beweren dat de brandweermannen van het WTC stierven omdat hun chef ze in de torens stuurde? Ik stelde enkel dat de overheden, de elite, de oorzaak is van al die doden. Had Duitsland België niet binnengevallen waren we inderdaad misschien neutraal gebleven (alhoewel de invoering van dienstplicht en de militarisatie onder Leopold II het tegendeel kunnen aantonen). Maar de Belgische elite heeft bewust laks omgesprongen met mensenlevens, vooral dan met het leven van de lagere klasse (vooral Nederlandstaligen). Ik heb zelf eens een studie gedaan naar de dood van een overgrootnonkel die sneuvelde enkele dagen na de slag van de zilveren helmen. Twee regimenten werden toen verrast door de Duitsers; het ene had vergeleken met het andere opvallend weinig doden onder de officieren en opvallend veel onder de soldaten, en niet toevallig waren het rijke Franstaligen die over dat regiment de leiding hadden. Ergens stond ook beschreven hoe de officieren gewoon hun soldaten in de steek lieten.
Zo'n zaken zijn algemeen bekend, niet toevallig dat dan ook de Frontpartij ontstaan uit de gewone soldaten en tegen de vooral Franstalige officieren.

Ooit gehoord van de Kerstvrede in 1914 en de Belgenverbroedering van 1917? Dat kwam niet bepaald op initiatief van de officieren, wel van de gewone soldaat.

[gm10]

Ik stelde enkel dat de overheden, de elite, de oorzaak is van al die doden. Had Duitsland België niet binnengevallen waren we inderdaad misschien neutraal gebleven (alhoewel de invoering van dienstplicht en de militarisatie onder Leopold II het tegendeel kunnen aantonen).
???????
Wat een originele omkering van de bewijslast. Had hij hem niet doodgeschoten, hij zou misschien niet gebloed hebben op het voetpad, de klootzak.

Maar de Belgische elite heeft bewust laks omgesprongen met mensenlevens, vooral dan met het leven van de lagere klasse (vooral Nederlandstaligen). Ik heb zelf eens een studie gedaan naar de dood van een overgrootnonkel die sneuvelde enkele dagen na de slag van de zilveren helmen. Twee regimenten werden toen verrast door de Duitsers; het ene had vergeleken met het andere opvallend weinig doden onder de officieren en opvallend veel onder de soldaten, en niet toevallig waren het rijke Franstaligen die over dat regiment de leiding hadden. Ergens stond ook beschreven hoe de officieren gewoon hun soldaten in de steek lieten.
Zo'n zaken zijn algemeen bekend, niet toevallig dat dan ook de Frontpartij ontstaan uit de gewone soldaten en tegen de vooral Franstalige officieren.
Dat soort anecdotisch bewijsmateriaal betekent enkel iets als ze past in een algemenere mening die je voordien al toegedaan was. Ik vind het trouwens vreemd dat zo'n rijken zich uberhaupt aan het front zouden bevinden.

Ooit gehoord van de Kerstvrede in 1914 en de Belgenverbroedering van 1917? Dat kwam niet bepaald op initiatief van de officieren, wel van de gewone soldaat.
En dan?

[instromaniac]

Waarom is de Frontpartij dan ontstaan, en dan nog vooral uit de lagere klassen? Weer zo'n Vlaams-nationalistisch complot?

[instromaniac]

???????
Wat een originele omkering van de bewijslast. Had hij hem niet doodgeschoten, hij zou misschien niet gebloed hebben op het voetpad, de klootzak.
Wat bedoel je daar nu mee? Voor WO1 ging België de militaristische toer op. Dat valt natuurlijk deels te begrijpen binnen de context van de nogal onstabiele vrede in Europa tussen 1871 en 1914. Maar dat doet er nu niet toe; tuurlijk is België de oorlog ingesleurd door toedoen van Duitsland.
Maar zoals ik reeds zei, in die tijd gebruikte de rijke elite het gewone volk voor z'n politieke spelletjes; de gewone soldaat was de arme man, en die moesten elkaar maar afknallen. Ook in België was dit zo.


Dat soort anecdotisch bewijsmateriaal betekent enkel iets als ze past in een algemenere mening die je voordien al toegedaan was. Ik vind het trouwens vreemd dat zo'n rijken zich uberhaupt aan het front zouden bevinden.
Hmm dan ken je duidelijk zeer weinig van WO1. Die mening was ik voordien inderdaad al toegedaan door voorgaande algemenere lectuur over WO1. Je hoeft echt geen flamingant te zijn om te erkennen dat er toen veel Nederlandstaligen gesneuveld zijn door het taalprobleem en de lafheid van de officieren die tot de rijke Franstalige klasse behoorden.


En dan? Dat het aantoont dat de gewone soldaat helemaal niets wilde weten van die oorlog, dat het een spelletje was van de heersende elite.

[Ludo Dierickx]

Er bestaat niet zoiets als een "goed" nationalisme..; Vlaams, Baskisch, Iers, Schots,
Tsjetseens, Armeens, Turks, Pakistanees, Ambonnees etc. etc..
In 1914 gingen er talrijke Vlamingen enthoesiast en vervuld van Nationalistische motieven de oorlog in... Nationalistisch gevoelens zijn kneedbaar : A. Hitler
vocht zij aan zij met Duits-Nationalistische Joden, om een tiental jaren later zijn
frontkameraden in naam van zijn "hernieuwd" etnisch Nationalisme in de rug te steken. Het nationalisme van de amerikaanse burgeroorlog .. al eens over nagedacht ? Was dat op wat meer gebazeerd dan de kleur van een vlag ?

Nationalistische en volksnationalistische gevoelens zijn inderdaad kneedbaar en kunnen door fascisten en imperialisten gebruikt worden. Er bestaat geen fascisme dat niet steunt op een of andere vorm van volksnationalisme. In mijn boek " Nationalisme onder het mes " dat besproken werd in Nachtwacht van 5 maart probeer ik de stadia te beschrijven die nationalisme kan ondergaan. Ik vraag met aandrang het politieke nationalisme te bestuderen om te kunnen bepalen wanneer nationalisme ontaardt en gevaarlijke vormen aanneemt. Het is nodig tijdig de kiemen te ontwaren, maar daarvoor moet men beschikken over de nodige intellectuele instrumenten, dus over een aangepast
observatievermogen. Laat ons verder praten.

Ludo Dierickx

[Ludo Dierickx]

Ik geloof dat Frankrijk ook het meeste schade had geleden? Dus ergens wel terecht. Ik heb thuis de officiele cijfers liggen, ik zal ze eens opzoeken vanavond.


Dat is inderdaad een factor geweest die, ACHTERAF GEZIEN, de omstandigheden hielp creeren waarin Dolfie zijn duivels kon ontbinden.

Maar dit als een ultieme waarheid beschouwen, is simplistisch. WW II begon niet in 1939, he, dat is een euro-centrische visie. Je moet ook onthouden dat er in die tijden ook een sterk anti-democratische stroming was in de wereld, je had de VS, het VK, Scandinavie en de lage landen, en that was it. Maw, het conflict was heel wat complexer dan de simpele redenering dat de Fransen met hun staatsnationalisme WW II hebben veroorzaakt.

Zoeken naar de oorzaken van oorlogen.
Volgens Emery Reves, auteur van " Anatomy of peace " ( 1947 ) zijn er veel aanleidingen voor het voeren van tussenstaatse oorlogen maar is er slechts een fundamentele oorzaak : namelijk het zelfbeschikkingsrecht of soevereiniteit van de naties en het ontbreken van bovennationaal recht. Volgens Reves verplicht dit de staten zich te gedragen als bandieten die alleen kunnen rekenen op hun eigen wapens om zich te verdedigen. De beschaving doet haar werk. Vroeger hebben Gent en Brugge ook met elkaar gevochten. De Europese Unie ( eerst de EGKS ) maakt oorlog binnen Europa in principe onmogelijk. Er is nog veel te doen in de wereld. België draagt een verantwoordelijkheid. Het kan geweld tussen onze gemeenschappen verhinderen en aantonen dat men de twee nationalismen aan banden kan leggen.

Ludo Dierickx

[muys]

Nationalistische en volksnationalistische gevoelens zijn inderdaad kneedbaar en kunnen door fascisten en imperialisten gebruikt worden. Er bestaat geen fascisme dat niet steunt op een of andere vorm van volksnationalisme. In mijn boek " Nationalisme onder het mes " dat besproken werd in Nachtwacht van 5 maart probeer ik de stadia te beschrijven die nationalisme kan ondergaan. Ik vraag met aandrang het politieke nationalisme te bestuderen om te kunnen bepalen wanneer nationalisme ontaardt en gevaarlijke vormen aanneemt. Het is nodig tijdig de kiemen te ontwaren, maar daarvoor moet men beschikken over de nodige intellectuele instrumenten, dus over een aangepast
observatievermogen. Laat ons verder praten.

Ludo Dierickx
daar gaan we weer, ludo dierickx heeft blijkbaar nog nooit gehoord van leon degrelle en van joris van severen, beiden waren bezwaarlijk volksnationalisten te noemen sinds zij uitgesproken belgicistisch waren.

bovendien lijkt u te willen insinueren dat alleen volksnationalisme kneedbaar is, de vs is bezwaarlijk een volksnationalistische staat maar toch lieten zij de japanners begaan bij het bombarderen van pearl harbor om op die manier het patriotisme bij de amerikaanse burgers aan te wakkeren en aldus een oorlog tegen japan te legitimeren.

[muys]

Zoeken naar de oorzaken van oorlogen.
Volgens Emery Reves, auteur van " Anatomy of peace " ( 1947 ) zijn er veel aanleidingen voor het voeren van tussenstaatse oorlogen maar is er slechts een fundamentele oorzaak : namelijk het zelfbeschikkingsrecht of soevereiniteit van de naties en het ontbreken van bovennationaal recht. Volgens Reves verplicht dit de staten zich te gedragen als bandieten die alleen kunnen rekenen op hun eigen wapens om zich te verdedigen. De beschaving doet haar werk. Vroeger hebben Gent en Brugge ook met elkaar gevochten. De Europese Unie ( eerst de EGKS ) maakt oorlog binnen Europa in principe onmogelijk. Er is nog veel te doen in de wereld. België draagt een verantwoordelijkheid. Het kan geweld tussen onze gemeenschappen verhinderen en aantonen dat men de twee nationalismen aan banden kan leggen.

Ludo Dierickx
ludo dierickx hanteert dezelfde logica dan de bub ers, namelijk het omkeren van oorzaak en gevolg. het principe van volkssoevereiniteit is er gekomen na de grote oorlog en niet ervoor, het is er dus bijgevolg een gevolg van en geen oorzaak ertoe.

het is net doordat de natiestaten volkeren onderdrukten en opsloten hebben dat er nationalistische reflexen kwamen die aanleiding hebben gegeven tot de eerste wo. daarom dat president wilson er voorstander van was om het principe van de volkssoevereiniteit toe te passen en aldus de nationalistische tijdbom te ontmijnen, dit was deels effectief ook aangezien het aantal in etnische minderheid levende mensen teruggebracht werd van 60 mio naar 30 mio in europa.

bovendien was president wilson wel degelijk een groot voorstander van een overkoepelend internationaal recht en de oprichting van een volkenbond die over de soevereiniteit van de staten moest waken, u slaat dus alweer de bal volledig mis

[muys]

bovendien vergeet hij wel een zeer cruciaal punt, in al zijn bewondering voor de natiestaten vergeet hij dat moesten er geen onlusten geweest zijn in polen diezelfde natiestaten NOOIT de vorming van ons dierbaar belgie hadden toegestaan.

[instromaniac]

Ik kan deels begrijpen dat U tot zo'n conclusies komt, mr. Dierickx, maar ik vraag me toch serieus af in hoeverre U dit op alle vormen en voorkomende nationalistische tendensen kan toepassen.
Het doet me een beetje denken aan de hetse in de VS tegen alle mogelijke vormen van socialisme en communisme. Veel Amerikanen waren en zijn ervan overtuigd dat deze ideologie altijd een potentieel gevaar betekent, maar we weten natuurlijk dat deze zogezegde waarheid enkel geldt voor bepaalde gevallen.
Daarnaast is er ook de context van het nationalisme. In Noord-Ierland bvb. is het geweld ontstaan ook door toedoen van de overheid. Ik denk dat zaken zoals Bloody Sunday niet bepaald de nationalisten zal pacificeren. Dat spreekt het geweld natuurlijk niet goed maar de oorzaak ligt wel in beide kampen.
Ik zou dan ook graag eens willen weten of U uw theorie kan toetsen aan de Vlaamse Beweging. Ze bestaat al zo lang, aan maar één enkele keer heeft ze haar handen vuilgemaakt aan geweld. En dat valt dan nog te bezien in de context (ook de socialisten hadden in de jaren 30 hun knokploegen) en dat het slechts een deel van de beweging was die geweld pleegde.
Maar in de huidige context zie ik echt het gevaar niet bij het Vlaams-nationalisme. Het Vlaams Belang is al veel gematigder vergeleken met de periode van het VMO, en voor de rest heb je nog enkele marginale pseudo-fascisten zoals Voorpost, fanatiekelingen die je nu eenmaal overal vindt.
Maar als ik kijk naar mezelf en al de andere Vlaams-nationalisten waarmee ik werk (ben actief binnen de VVB) kan ik met een gerust hart zeggen dat we helemaal niet geweldadig zijn en dat ook niet zullen worden. En ik ben er zeker van dat U dit ook weet, U bent er maar al te bewust van dat de Vlaamse Beweging het houdt bij stoere slogans maar nooit een wapen in de hand zou nemen.
Gaat het volksnationalisme in België ook gewoon niet om het streven naar een soevereine staat? Wat is er daar zo fout mee? Van veel gematigde tegenstanders, vooral dan bij diegene die ver van het establishment staan (LSP bvb.), heb ik al veel gehoord dat er helemaal niet mis is met de soevereiniteitsgedachte; ze vinden enkel dat er nu geen redenen zijn voor een onafhankelijk Vlaanderen. Dat zijn de tegenstanders die ik respecteer, ze gaan niet onnodig alle flaminganten over één kam scheren of stigmatiseren, ze zijn het gewoon niet eens met ons en baseren hun argumentering op de zin van een Belgische staat en niet op het zogezegd gevaar van Vlaams-nationalisme.

[Pelgrim]

Nationalistische en volksnationalistische gevoelens zijn inderdaad kneedbaar en kunnen door fascisten en imperialisten gebruikt worden. Er bestaat geen fascisme dat niet steunt op een of andere vorm van volksnationalisme. In mijn boek " Nationalisme onder het mes " dat besproken werd in Nachtwacht van 5 maart probeer ik de stadia te beschrijven die nationalisme kan ondergaan. Ik vraag met aandrang het politieke nationalisme te bestuderen om te kunnen bepalen wanneer nationalisme ontaardt en gevaarlijke vormen aanneemt. Het is nodig tijdig de kiemen te ontwaren, maar daarvoor moet men beschikken over de nodige intellectuele instrumenten, dus over een aangepast
observatievermogen. Laat ons verder praten.

Ludo Dierickx
Ja, laat ons eens verder praten. Over het feit dat alle dictaturen unitaristisch waren, en eerder streefden naar Rijksvorming dan naar soevereiniteit van de door hen onderdrukte volkeren.

D�*t is een regelmatig opduikende constante in de geschiedenis: dictaturen waren er op gericht de soevereiniteit van kleinere volkeren te onderdrukken zodat zij niet de onafhankelijkheid zouden uitroepen.

Veralgemeningen maken is gemakkelijk, nietwaar. Als er al een 'algemene' tensens kan worden vastgesteld is het wel dat zelfbeschikkingsrecht veel minder neigt naar oorlog dan utopische 'eenheids' gedachten, die wel moeten leiden tot gewapende conflicten. Het is vergelijkbaar met de kolonisatiepolitiek in Afrika, waar men ook maar lukraak grenzen trok zonder rekening te houden met de realiteit van de volkeren daar. Het is het unitarisme dat etnisch geweld veroorzaakt, niet het zelfbeschikkingsrecht.

[Pelgrim]

Zoeken naar de oorzaken van oorlogen.
Volgens Emery Reves, auteur van " Anatomy of peace " ( 1947 ) zijn er veel aanleidingen voor het voeren van tussenstaatse oorlogen maar is er slechts een fundamentele oorzaak : namelijk het zelfbeschikkingsrecht of soevereiniteit van de naties en het ontbreken van bovennationaal recht.
Muys heeft het al uitgelegd: oorzaak en gevolg worden omgekeerd. Oorlogen worden gevoerd om een vijandelijk land (of vijandelijk volk) te onderwerpen, met andere woorden net om het zelfbeschikkingsrecht af te nemen.

En een internationaal recht betekent niet dat men de soevereine staten moet afschaffen.

Volgens Reves verplicht dit de staten zich te gedragen als bandieten die alleen kunnen rekenen op hun eigen wapens om zich te verdedigen.

Volgens Reves. Ik denk dat Reves het falliekant fout heeft. Het in een 'eengemaakte' staat worden gedwongen is wat volkeren verplicht naar de wapens te grijpen om de dwang van de 'eenheid' van zich af te kunnen schudden. Veel soevereiniteitsbewegingen komen net voort uit een verllangen naar vrijheid.

De beschaving doet haar werk. Vroeger hebben Gent en Brugge ook met elkaar gevochten.
So? Kan je dan daaruit concluderen dat ze nu geen oorlog meer voeren 'omdat' ze in één staat zijn ondergebracht? Het verband is toevallig, niet oorzakelijk.

De Europese Unie ( eerst de EGKS ) maakt oorlog binnen Europa in principe onmogelijk.
In principe zeg je. Ik ben eens benieuwd. Ik denk dat - gewapende - opstand tegen deze Eurofarce sneller gaat komen dan we geneigd zijn te denken, en dan vooral uit die lagere klassen die het meest de hinder ondervinden aan het verlies van soevereiniteit/democratie.

Er is nog veel te doen in de wereld. België draagt een verantwoordelijkheid. Het kan geweld tussen onze gemeenschappen verhinderen en aantonen dat men de twee nationalismen aan banden kan leggen.
Je maakt weer een oorzakelijk verband dat er niet is. Alsof het streven naar soevereiniteit per definitie verantwoordelijk is voor geweld.

[PO]

Waarde heer Dierickx,

Als Bplus-militant las ik uiteraard uw boek, Nationalisme onder het mes. U stelt daarin onder meer dat het onzinnig is dat de taalgrens, die de Belgen op basis van taal verdeelt, ook te beschouwen als een sociale, culturele, economische,... grens.
Ik vind dat u gelijk heeft. Mijn vraag is echter: kiest u dan ook, als u consequent uw overtuiging volgt, voor een federalisme op basis van provincies? Of kiest u voor een federalisme op basis van gewesten, en zo ja, waarom?

Bob Vangeel.

Onzinnig, dat is inderdaad het juiste woord.
Mensen uit dezelfde partij die elkaar met 'U' aanspreken hebben de zin en de betekenis van een zichzelf respecterende samenleving nog steeds niet begrepen.
De Belgische geschiedenis en zijn rampzalige gevolgen zijn een schande voor de mensheid.
Ja, in de volgende eeuw zal men hierover schrijven in termen van ongeloof, ongeloof omdat een franstalige minderheid 175 jaar, en ik mag niet hopen dat het langer duurt, een Vlaamse meerderheid heeft onderdrukt.

Op minder dan 100 jaar tijd heeft een een zo goed als uitsluitend Vlaamssprekende stad 'Brussel' verfranst.
Als men het over racisme heeft en onderdrukking van een bevolkingsgroep zal Vlaanderen de volgende eeuw in de analen van de groete geschiedschrijvers op de eerste bladzijde staan.

Daar mogen de Bubbers fier op zijn.
Troost jullie, de geschiedenis zal U inhalen.

[gm10]

Onzinnig, dat is inderdaad het juiste woord.
Mensen uit dezelfde partij die elkaar met 'U' aanspreken hebben de zin en de betekenis van een zichzelf respecterende samenleving nog steeds niet begrepen.
De Belgische geschiedenis en zijn rampzalige gevolgen zijn een schande voor de mensheid.
Ja, in de volgende eeuw zal men hierover schrijven in termen van ongeloof, ongeloof omdat een franstalige minderheid 175 jaar, en ik mag niet hopen dat het langer duurt, een Vlaamse meerderheid heeft onderdrukt.

Op minder dan 100 jaar tijd heeft een een zo goed als uitsluitend Vlaamssprekende stad 'Brussel' verfranst.
Als men het over racisme heeft en onderdrukking van een bevolkingsgroep zal Vlaanderen de volgende eeuw in de analen van de groete geschiedschrijvers op de eerste bladzijde staan.

Daar mogen de Bubbers fier op zijn.
Troost jullie, de geschiedenis zal U inhalen.
Wat een pompeus gezwam. Alsof geschiedenisschrijvers niks anders zullen te doen hebben dan te schrijven over een Vlaamse meerderheid die het een Franstalige minderheid de facto onmogelijk heeft gemaakt om zelfs maar op de toekomstige premier te kunnen stemmen, laat staan hem te kunnen leveren.

Verder is het een curieus gegeven dat Vlaanderen, hoewel het demografisch gezien zwaar oververtegenwoordigd is in de Brusselse politieke arena, het een tweetaligheid afdwong in Brussel, het (eenzijdig) Brussel als zijn hoofdstad koos, het blijft opperen dat Brussel Vlaams is, er niet in slaagt dit Brussel te bevolken met Vlamingen. Wat houdt hen tegen? Vergeef me deze naiviteit, maar als ik iets wil en denk dat het mij toekomt, zal ik daden ondernemen ipv steeds weer met vrijblijvende verbale eisen af te komen. Maar misschien zullen de geschiedenisschrijvers mij later corrigeren, hahaha.

[PO]

maar als ik iets wil en denk dat het mij toekomt, zal ik daden ondernemen ipv steeds weer met vrijblijvende verbale eisen af te komen. Maar misschien zullen de geschiedenisschrijvers mij later corrigeren, hahaha.
Ik mag hopen voor 'U' dat het geen pijn doet, dwazen lachen steeds met zichzelf.

[gm10]

Ik mag hopen voor 'U' dat het geen pijn doet, dwazen lachen steeds met zichzelf.
Inhoudloos.

[1handclapping]

Als de geschiedenis ons inhaalt zullen alle belgen binnen 50 jaar engelstalig zijn en
verwonderd dat er ooit een "taalkwestie" geweest is...

[Pelgrim]

Als de geschiedenis ons inhaalt zullen alle belgen binnen 50 jaar engelstalig zijn en
verwonderd dat er ooit een "taalkwestie" geweest is...
heu... over my dead body ;)

[1handclapping]

Beste Pelgrim ik ben reeds wat ouder, dus praat ik over het verleden. Ik heb altoos in den privé gewerkt en als wat men kan noemen "middenkader" ...
De meeste tijd was de voertaal op dit niveau niet het Nederlands maar wel het Engels, Duits of Frans.. Eén van mijn schoonzoons heeft tot op heden zijn carrière bijna
uitsluitend als werktaal het engels gebruikt zelfs tegenwoordig hij nu voor een
vlaamse multinational werkt. Tot hier de professionele verangelsaksing..

De "Look" van onze steden. In het station van Brussel Zuid bv.. in zeer grote letters :
"Travel Center" daaronder in het nederlands en frans een omschrijving (ik ben zelfs vergeten hoe ze in die talen die instelling noemden "Informations ?" "inlichtingen ?")
Over de talrijke reklameborden , winkelopschriften moet ik het niet hebben geloof ik ...

Bolleke Stein meende overigens ook al dat de Franse anti-europa houding terug te voeren is op de definitieve feitelijke invoering van het Engels als Eurowerktaal..

DE CULTUUR : niet alleen is er een overwicht aan engelstalige films van Angelsaksische oorsprong, ook kleinere taalgebieden maken hun films van in den beginne engelstalig...

We voeren zelfs theaterstukken op in het engels met vlaamse acteurs..

Een kunstenaar heeft het pas "gemaakt" als zijn/haar werk tentoonstellingen in
Londen of New York gehaald heeft...

"Over my dead Body" laat me niet lachen : dat is zoals Tobback die in Leuven voor de TGV gaat liggen...

Dat er binnen 10 jaar 50 miljoen mensen in de EU het Esperanto als 2de of 3de taal
zouden spreken zou hieraan kunnen verhelpen, eerder zal de hel bevriezen...
Het alternatief Esperanto moet echter levend gehouden worden... het is het enige waardevolle exponent tegen taalimperialisme en nationalisme.

[Pelgrim]

Ha, jij denkt dat alleen het Esperanto ivoeren de taalproblemen gaat oplossen? Ik heb er onlangs eens een marxistisch getinte visie over opgeschreven. Esperanto lost op zich geen problemen op was de conclusie. Ik zal het weldra eens op dit forum plaatsen.

[DokterDick]

Vanzelfsprekend geen antwoord op dergelijke vanzelfsprekende wedervraag...

Ik zou nochtans graag weten waarom een huwelijksverbintenis tussen de Belgische en Nederlandse vorstenhuis anno 2005 nog steeds volgens de Belgische wet verboden is.
Als uiting van Belgisch-nationalisme dat zich tegen Nederlanders richt kan dat anders tellen, nietwaar?Het is niet eens zo lang geleden dat de Oranjes thuis Frans spraken. Dat er een verbod is op een huwelijksverbintenis tussen het Nederlandse en het Waalse - pardon Belgische vorstenhuis zal wel te maken hebben dat de Walen - pardon Belgen bang zijn voor een Nederlandse invloed op dat vorstenhuis. Wat een poppenkast zeg.

[Morghodius]

Waarom mogen moslims en andere buitenlanders wel nationalistisch zijn en zelfs fascistisch! (zie ael) !

hypocriete onzin allemaal van links

[PO]

Het is niet eens zo lang geleden dat de Oranjes thuis Frans spraken. Dat er een verbod is op een huwelijksverbintenis tussen het Nederlandse en het Waalse - pardon Belgische vorstenhuis zal wel te maken hebben dat de Walen - pardon Belgen bang zijn voor een Nederlandse invloed op dat vorstenhuis. Wat een poppenkast zeg.

Of voor inteelt?
Heel wat royalistische nakomelingen horen eigenlijk in een instelling voor geestesgestoorden thuis, soit, als het maar geen pijn doet.