Wat is 'internationalisme'? [Archief]

FallenByTheHand

16 maart 2005, 13:07

Dat heeft er ook mee te maken, maar dat is ook niet het enige hoor. het gaat hem niet zozeer om de vraag of op ethnische grond grenzen getrokken mogen/kunnen worden, wel om de vraag of streven naar zelfbeschikking van deze of gene groep mensen per definitie de arbeidersklasse 'verdeelt' en internationale samenwerking onmogelijk maakt.

Niet per definitie. Er is Nationalisme met grote N en nationalisme met kleine n. N ligt in de lijn van imperialisme en dergelijke, n is meer nationale bevrijdingstrijd.

In sommige delen van de wereld leven er bij bepaalde bevolkingsgroepen - die uitgebuit door burgerijen van andere gebieden - idd een "onafhankelijkheidsstreven". We zullen daar op dat moment zeker niet tegeningaan, en in zulke situaties pleiten voor een onafhaneklijke socialistisch gebied, maar wel in federatie met andere delen. We zullen ook naar voor brengen dat onafhankelijkheid alleen niet voldoende is: dan blijf je nog altijd uitgebuit worden door de eigen burgerij. We zullen naar voren brengen dat een strategie die er gericht op is om de alliantiebanden met de onderdrukte lagen uit de het land van de imperialistische/onderdrukkende burgerij te smeden een nuttige tactiek is. We zouden er voor pleiten dat alhoewel in dit geval onafhankelijkheid gewenst, men toch zeker ook aansluiting moet zoeken bij arbeidersorganisaties internationaal en niet geïsoleerd in eigen land moet achterblijven.

Lenin heeft ooit eens beweerd dat een zulks gevoelen voor 'nationale bevrijding' eigenlijk een nog niet gerijpt bolsjewisme is. Het moge duidelijk weze dart de frontbeweging onder vlaamse soldaten tijdens WO I overduidelijk ook zo'n situatie is, waar jammer genoeg de toenmalige Belgische socialisten de potentie niet van inzagen waardoor de vlaamse beweging destijds helemaal aan de handen van het fascisme overgeleverd werd.

Het moge duidelijk zijn dat verscheidene gebieden Indonesië, dat bv de Tamiltijgers in Sri Lanka, etc. allemaal nu in zo'n situatie zitten. Ook voor N-Ierland is er een gelijkaardige situatie schat ik.

(1) Alhoewel deze situatie vroeger voor Vlaanderen opging, is het nu nog maar de vraag in welke mate ze nu nog voor Vlaanderen opgaat. Vlaanderen is al ettelijke jaren het economische zwaartepunt van België; dat heeft al een automatische emancipatie op zich al meegebracht. Recentelijk zijn er zelfs terug tekens een beginnende vervlaamsing onder franstaligen:
- Franstaligen sturen hun kinderen naar vlaamse scholen
- in Brussel wordt dan wel veel Frans gepraat, er zijn ook veel vlamingen tussen die Frans praten als tweede taal. Een groeiende groep van hen begint terug meer en meer hun Vlaams als gebruikstaal op straat te gebruiken.

Alhoewel de media vol zit van BHV en andere 'Vlaemsche zaken', is er slechts een minderheid van de vlamingen echt zwaar mee bezig. De meeste vlamingen maken zich meer zorgen om hun job dan om die kieskring.

(2) anderzijds ziet men wel dat de Belgische burgerij sterk georganiseerd is, en als Belgische burgerij georganiseerd is - niet verdeeld ovoer federale grenzen, taalverschillen en zulke dingen. Tegen een nationaal georganiseerde burgerij stel je best een nationaal georganiseerde arbeidersklasse.

Met andere woorden: de noodzaak voor een vlaamse onafhankelijkheid is nu niet duidelijk (1)
de noodzaak voor een ééngemaakte arbeidersklasse is wel overduidelijk (2)

Pelgrim

18 maart 2005, 13:06

en in zulke situaties pleiten voor een onafhaneklijke socialistisch gebied, maar wel in federatie met andere delen

Komt dat dat niet uiteindelijk neer in het ontkennen van de soevereiniteit? En denk je dat in een socialistische wereldfederatie de zucht naar zelfbeschikking mirakuleus verdwenen zal zijn? Het maakt niet uit wie er nu precies de 'wereldfederatie' leidt, veel groepen en volkeren zullen het liever zelf willen doen, hoe 'democratisch' de federatie ook is. En ik betwijfel het of een federatie ooit zo democraisch kan zijn als een kleiner onafhankelijk land dat kan zijn.

We zouden er voor pleiten dat alhoewel in dit geval onafhankelijkheid gewenst, men toch zeker ook aansluiting moet zoeken bij arbeidersorganisaties internationaal en niet geïsoleerd in eigen land moet achterblijven.

Zijn die twee elkaar uitsluitende tegenpolen of zo? Het is niet omdat je een onafhankelijk land vormt dat je daarom niet meer kan samenwerken met andere landen. Dat is het verschil tussen internationalisme en mondialisme. Van het eerste ben ik absoluut voorstander, van het tweede absoluut tegenstander, en ik zie niet in waarom dat een probleem moet zijn.

Lenin heeft ooit eens beweerd dat een zulks gevoelen voor 'nationale bevrijding' eigenlijk een nog niet gerijpt bolsjewisme is. Het moge duidelijk weze dart de frontbeweging onder vlaamse soldaten tijdens WO I overduidelijk ook zo'n situatie is, waar jammer genoeg de toenmalige Belgische socialisten de potentie niet van inzagen waardoor de vlaamse beweging destijds helemaal aan de handen van het fascisme overgeleverd werd.

Ik denk dat je het iets te simplistisch ziet. 'jammer genoeg' is een heel simpele verklaring. De socialistische beweging van toen was op en top met het Belgique establishment verweven, door de beproefde taktiek van het in het radarwerk opnemen van de kopstukken. Het uit elkaar gaan van vlaamse en sociale beweging was geen kwestie van 'de fascisten' maar veeleer van een strategie van de Belgische staat.

Het was overigens mijn bedoeling om in deze discussie meer algemeen over het begrip 'internationalisme' te praten, de specifieke vlaamse zaak kunnen we wel elders bespreken.

@lpha

18 maart 2005, 18:54

Wat is dus internationalisme, concreet, en in hoeverre sluiten soevereiniteit en internationale solidariteit elkaar uit? Ik beschouw de twee eigenlijk zelfs als elkaars noodzakelijke voorwaarden van bestaan.

Ik ben met die materie niet zoveel bezig maar ik vind dat soevereiniteit een noodzakelijke voorwaarde is voor solidariteit.

Volgens Van Dale:
so·li·da·ri·teit (de ~ (v.))
1 bewustzijn van saamhorigheid en bereidheid om de consequenties daarvan te dragen

Solidariteit is een vrije keuze die men maakt om het eigen lot te verbinden aan dat van anderen en kan dus nooit afgedwongen worden omdat dan de saamhorigheid verdwijnt en een kader geschapen wordt voor verdeeldheid en tegenstrijdige belangen.

In een basisdemocratie gaat soevereiniteit en solidariteit perfect samen.
De kleinste eenheid is het soevereine individu dat spontaan uit eigen wil samenwerkings/samenlevings verbnden aangaat.
Deze structuren zijn op hun beurt eveneens soeverein en hebben enkel verantwoording af te leggen aan hun eigen leden. Zelfbestuur van beneden naar boven dus.

Pelgrim, heb je Politica van Johannes Althusius al een gelezen?

Pelgrim

19 maart 2005, 21:19

Nee. Aanrader? Ik zal hem op mijn - inmiddels veel te lange - lijst 'nog te lezen' zetten.

FallenByTheHand

20 maart 2005, 21:39

Ik denk dat je het iets te simplistisch ziet. 'jammer genoeg' is een heel simpele verklaring. De socialistische beweging van toen was op en top met het Belgique establishment verweven, door de beproefde taktiek van het in het radarwerk opnemen van de kopstukken. Het uit elkaar gaan van vlaamse en sociale beweging was geen kwestie van 'de fascisten' maar veeleer van een strategie van de Belgische staat.
Ik geef toe dat de leidinggevende kopstukken van zowat alle sociaal-democratische partijen, including die van België, hun failliet hadden bewezen door het financieel steunen van de oorlog (beter: die financiering goed te keuren).

En dat kwam idd sinds het algemeen stemrecht, dat die leiders zich eerst een beter betaald postje wisten te vinden in de parlementen, waar ze langs vertegenwooridgers van de burgerij zaten; wat er hoedanig ook heeft meegespeeld dat er steeds meer voor de tactiek van het 'overleg' ipv de strijd gekozen werd, een tactiek waar eind 19e eeuw wegens de toenmalige groei en bloei van het kapitalisme ruimte voor was, echter later met de economische crisis volkomen nutteloos werd.

Dus ja in die zin is de problematiek van toen idd nog wat complexer.
De frontbeweging zelf had helemaal de potentie voor een linkse beweging, echter ontbrak de subjectieve factor (de linkse organisatie die de beweging kon leiden) waardoor de vlaamse beweging op een later tijdstip nagenoeg volledig is gerecupereerd door het fascisme.

FallenByTheHand

20 maart 2005, 21:44

Zijn die twee elkaar uitsluitende tegenpolen of zo? Het is niet omdat je een onafhankelijk land vormt dat je daarom niet meer kan samenwerken met andere landen. Dat is het verschil tussen internationalisme en mondialisme. Van het eerste ben ik absoluut voorstander, van het tweede absoluut tegenstander, en ik zie niet in waarom dat een probleem moet zijn.

Dat is helemaal niet een onoverkomenlijke tegenstelling. Dan had ik niet gepleit "voor het één, maar toch letten op eht ander/ondanks het ander" dan had ik ronduit gezegd "het één, niet het ander".

Zolang men maar besegt dat de nationale staten zoals men ze nu kent van recente datum zijn, slechts een paar eeuwen oud en ontwikkeld zijn van de dominantere positie van de burgerij. Als men bekijkt hoe kort ze nog maar bestaat, bedenkt men pas de tijdelijkheid ervan.

FallenByTheHand

20 maart 2005, 21:45

Komt dat dat niet uiteindelijk neer in het ontkennen van de soevereiniteit? En denk je dat in een socialistische wereldfederatie de zucht naar zelfbeschikking mirakuleus verdwenen zal zijn? Het maakt niet uit wie er nu precies de 'wereldfederatie' leidt, veel groepen en volkeren zullen het liever zelf willen doen, hoe 'democratisch' de federatie ook is. En ik betwijfel het of een federatie ooit zo democraisch kan zijn als een kleiner onafhankelijk land dat kan zijn.

en nu gaat u zelf beweren dat deze twee dingen niet samen kunnen ????

de pot verwijt de ketel zwart te zien, zou ik zo zeggen...

Pelgrim

21 maart 2005, 09:38

Zolang men maar besegt dat de nationale staten zoals men ze nu kent van recente datum zijn, slechts een paar eeuwen oud en ontwikkeld zijn van de dominantere positie van de burgerij. Als men bekijkt hoe kort ze nog maar bestaat, bedenkt men pas de tijdelijkheid ervan.
De meeste nationale staten zijn artificieel, dat klopt. Volkeren en culturen niet hoor. Het hyper-marxistische verhaal dat de indeling in volkeren door de burgerij is gecreëerd is helemaal niet correct. De indeling van volkeren is simpelweg een historisch gevolg van het feit dat gemeenschappen plaats en tijd gebonden zijn en niet 'internationaal'. Je leeft in een dorp, stad, gebied, je zal automatisch meer verweven zijn met die lokale gemeenschap dan met mensen aan de andere kant van de planeet en dat is zelfs nu nog zo. Zelfs in een arbeiders-wereldstaat zal dit blijven, het is heel utopisch te denken dat er automatischzoiets als een 'universele arbeiderscultuur' ontstaat want dan hou je geen rekening met vele factoren en de natuurwetten ivm tijd en ruimte.

Pelgrim

21 maart 2005, 09:40

en nu gaat u zelf beweren dat deze twee dingen niet samen kunnen ????
Waar beweer ik dat dan? Ik beweer integendeel dat zelfbeschikkingsrecht en kleinere staatkundige eenheden van essentieel belang zijn om internationale solidariteit te kunnen creëren. Ik ben voor een wereldconfederatie van de volkeren, niet een federatie en al helemaal niet een unitaire wereldstaat, want zulk een staat kan door zijn schaal simpelweg nooit democratisch (genoeg) zijn om te kunnen spreken van een communistische maatschappij.

de limburgse leeuw

26 maart 2005, 16:51

Waar beweer ik dat dan? Ik beweer integendeel dat zelfbeschikkingsrecht en kleinere staatkundige eenheden van essentieel belang zijn om internationale solidariteit te kunnen creëren. Ik ben voor een wereldconfederatie van de volkeren, niet een federatie en al helemaal niet een unitaire wereldstaat, want zulk een staat kan door zijn schaal simpelweg nooit democratisch (genoeg) zijn om te kunnen spreken van een communistische maatschappij.

Zelfbeschikkingsrecht is wel okee, er zijn wel meerdere verenigingen die strijden voor de zelfbeschikking van hun volk. De Koerdische PKK en de Basken bijvoorbeeld, evenals Indianenbewegingen in Zuid-Amerika.
Maar ik denk dat hun strijd niet te vergelijken valt met die van de Vlaamse nationalisten en separatisten in België. Hun strijd speelt immers in de kaart van het BUSH-imperialisme en het internationale zionisme. Zij komen er zelfs openlijk voor uit dat ze de zionisten steunen en dat ze BUSH wel okee vinden. Het Vlaams nationalisme is gericht op de verdeling van de bevolking aan beide kanten van de taalgrens in het algemeen en op de verdeling van de arbeidersbeweging in het bijzonder. Men probeert de Vlaamse arbeiders op te stoken tegen hun Waalse collega's. Zelfs de reacties vanuit de vakbonden ACV èn ABVV in Vlaanderen (en ook Limburg) naar aanleiding van het conflict bij Automotive AGC (Splintex) tonen duidelijk aan dat er van de Waalse arbeiders een beeld wordt opgehangen van extremisten, die door radicaal links gemanipuleerd zouden zijn (Ik denk nu aan de uitspraken van ABVV-man Tony Castermans onlangs in het Belang van Limburg). In plaats van de eigen arbeiders op te roepen tot verregaande solidariteit en steuncomités op te richten, legt men de nadruk op wat ons scheidt in plaats van op wat ons bindt.
Ik vind het overigens lovenswaardig dat Pelgrim de Vlaamse leeuw wil 'terugstelen' van de fascisten, maar ik ben bang dat het niet echt in de mogelijkheden ligt, toch niet op korte termijn. De bewegingen van Vl.B. en NVA zijn immers met véééél meer, ze zijn vééél groter dan de groep die kiest voor een sociaal Vlaams alternatief. Maar daarom hoeft hij niet op te geven, dat heb ik niet gezegd.
Ik sta wel achter de gedachte dat er sprake moet zijn van een zelfsbeschikkingsrecht voor alle volkeren, met dien verstande dat zij in staat moeten zijn hun eigen sovjetraden en wijkcomités te verkiezen. Alleen in dat geval kan er gesproken worden van zelfbeschikking. Anders mondt het toch alleen maar uit in een onderdrukking van het volk door de 'nationale' elite. De ondemocratische parlementen, die alleen de visie van de burgerij èn het grootkapitaal vertegenwoordigen en deze bevestigen in hun hegemonistische positie, dienen dan afgeschaft te worden.
Via verkiezingen kan er tegenwoordig toch niks meer veranderd worden aangezien alle grote partijen door het systeem gerecupereerde establishment-partijen zijn die - op details na - dezelfde visies verkondigen. Ook Groen! is zo'n gerecupereerd oppositie-initiatief, en het Vlaams Belang, dat zich nu wil voorstellen als radicaal, is dezelfde weg opgegaan. Nog even, en zij zullen - als een typische Law and Order-partij - hun pijlen richten tegen iedereen die het niet met hun opvattingen eens is. Dat doen ze nu al, door leugens te verspreiden, niet alleen over de migranten, maar ook over de andere partijen. Zo stellen zij bijvoorbeeld PS en SPa en Groen! voor als communisten, wat zij in geen geval zijn. Dat is pure desinformatie. Intussen proberen zij hun greep op de media te verstevigen, zodat ze alle dagen hun racistische propaganda kunnen spuien, net als op dit forum. Kijk maar eens hoeveel threads er opgestart worden om mensen die hen niets, maar dan ook niets misdaan hebben, in een kwaad daglicht te stellen, te criminaliseren enz.

Pelgrim

27 maart 2005, 20:08

Zelfbeschikkingsrecht is wel okee, er zijn wel meerdere verenigingen die strijden voor de zelfbeschikking van hun volk. De Koerdische PKK en de Basken bijvoorbeeld, evenals Indianenbewegingen in Zuid-Amerika.
Maar ik denk dat hun strijd niet te vergelijken valt met die van de Vlaamse nationalisten en separatisten in België. Hun strijd speelt immers in de kaart van het BUSH-imperialisme en het internationale zionisme. (en nog een hoop veralgemeningen die volgen)
Zie mijn aanvulling in het citaat.

Ik kan natuurlijk ook beginnen over het intrinsiek Stalinistische karakter van 'de' linksen...

Uw visie is heel eenzijdig ingegeven door een rechtse vlaamsnationalistische partij enerzijds en het Belgisch establishment dat daar gretig van gebruik maakt in haar propaganda anderzijds.

de limburgse leeuw

28 maart 2005, 02:55

Zie mijn aanvulling in het citaat.

Ik kan natuurlijk ook beginnen over het intrinsiek Stalinistische karakter van 'de' linksen...

Uw visie is heel eenzijdig ingegeven door een rechtse vlaamsnationalistische partij enerzijds en het Belgisch establishment dat daar gretig van gebruik maakt in haar propaganda anderzijds.

Ah, U verdenkt mij van stalinisme, of heb ik dat verkeerd begrepen ? In ieder geval ben ik meer een regionalist, maar zeker geen nationalist. Het bijeenklutsen van verschillende regio's in één nationale staat (of het nu België of Vlaanderen is) is al even 'artificieel' als het aannemen van de hypothese dat de arbeiders bereid gaan zijn als één klasse op mondiaal vlak samen te werken om de bourgeoisie en het grootkapitaal uit het zadel te wippen, los van alle historische, al dan niet door de elites geïnduceerde verschillen.

Ik zie stalinisme meer als een vorm van fascisme met een rode vlag. Een 'nationaal socialisme' dus (voor jullie beginnen te schieten, ik heb het koppelteken vrijwillig weggelaten). En dat is inderdaad in tegenspraak met het internationaal karakter dat het socialisme zou moeten aannemen. Maar ik zie mezelf ook niet onmiddellijk als een trotskist van de Vierde Internationale of van een of andere afsplitsing daarvan, misschien juist doordat meerdere groeperingen valabele argumenten naar voren brengen. En tegelijkertijd kan ik niet mijn hand in het vuur steken voor de absolute juistheid van één bepaalde visie.

De bedoeling waarmee Sta Op ontstaan is, is net om al dat soort ideologisch gehakketak een beetje uit de weg te gaan. Niet zozeer uit onkunde of lafheid, maar om vervolgens beter in de mogelijkheid te zijn om naar mensen toe te stappen die nog niet 'politiek geschoold' of 'actief' zijn in één of andere beweging, om met hen te spreken over arbeiderscontrole, rechtstreekse inspraak van de bevolking, solidariteit enz. Wij proberen mensen te motiveren om op te komen voor hun rechten en een kritisch geluid te laten horen, ook al is het misschien niet altijd even politiek correct in de ogen van mensen met zwaar gepolitiseerde ideologische visies.
We hebben echter gemerkt dat mensen beter te bereiken zijn indien je de zin van politieke actie gaat verklaren vanuit hun eigen leven, hun eigen problemen, hun eigen leefwereld. En met ingewikkelde politieke tractaten en ellenlange ideologische verhandelingen jaag je die mensen alleen maar op de vlucht, je bevestigt ze in het door de technocratie opgedrongen minderwaardigheidsgevoel dat ze 'er toch niks van snappen', dat politiek iets is dat je moet overlaten aan de 'specialisten'. Het is net die visie die Sta Op bestrijdt vanaf het begin. Ook gewone mensen, huisvrouwen, arbeiders, werklozen, leefloners, armen,...iedereen kan aan politiek doen, op straat komen voor zijn of haar eigen belangen, zonder onmiddellijk geconfronteerd te worden met de verplichting te moeten kiezen in een zwaar ideologisch en historisch debat over de 'juiste' interpretatie van voorgaande revoluties.
Een 'regionalisme' houdt voor mij ook geen strakke ideologische gebondenheid in, het betekent voor mij persoonlijk alleen maar dat ik hou van mijn geografische regio, van de plaats waar ik geboren ben en waar de mensen mijn eigen dialect of een regionale variant daarvan spreken. Maar in een breder politiek verband hoeft dat niet in tegenstelling te staan tot een internationale arbeidersbeweging, want één van de eerste dingen die wij ter sprake brengen is steeds weer: hoe kan ik bijdragen tot die internationale solidariteit met alle onderdrukte klassen op aarde, maar vooral in onze eigen buurt.
Ik bekritiseer alleen maar de gedachte dat een nationalisme helemaal niet in strijd zou zijn met de internationale arbeiderssolidariteit, want die tegenspraak lijkt me wel duidelijk aanwezig te zijn.
De situatie in België maakt dat duidelijk: een nationalistische strijd van Vlamingen zal alleen maar als gevolg hebben dat de belgicistische elite vervangen zal worden door een andere, Vlaamsgezinde elite, want de strijd van Vlaamse nationalisten wordt niet gevoerd tegen het fenomeen 'elite' op zich, maar beoogt slechts een soort van paleisrevolutie waarbij de arbeiders en alle andere mensen die zich in een precaire positie bevinden, geen enkele rol zullen spelen. Hun situatie zal bijgevolg alleen maar verslechteren en zeker niet verbeteren.

Pelgrim

28 maart 2005, 13:05

Ah, U verdenkt mij van stalinisme,

Nee, net niet, ik maak geen veralgemeningen. Ik wordt zelf al te vaak in het stalinistische vakje gestopt omdat ik links ben. Of in het nazivakje omdat ik nationalist ben.

Ik bekritiseer alleen maar de gedachte dat een nationalisme helemaal niet in strijd zou zijn met de internationale arbeiderssolidariteit, want die tegenspraak lijkt me wel duidelijk aanwezig te zijn.

Dat moet je dan maar eens aantonen. Ik geef u één tegenargument die heel uw redenering ontkracht: lees onze teksten op www.landdag.org en www.meervoud.org eens.

De situatie in België maakt dat duidelijk: een nationalistische strijd van Vlamingen zal alleen maar als gevolg hebben dat de belgicistische elite vervangen zal worden door een andere, Vlaamsgezinde elite, want de strijd van Vlaamse nationalisten wordt niet gevoerd tegen het fenomeen 'elite' op zich, maar beoogt slechts een soort van paleisrevolutie waarbij de arbeiders en alle andere mensen die zich in een precaire positie bevinden, geen enkele rol zullen spelen. Hun situatie zal bijgevolg alleen maar verslechteren en zeker niet verbeteren.

Als je N-VA en VB bedoelt kan ik enigzins volgen. Maar jij gaat er blijkbaar vanuit dat zij het monopolie op het vlaamse streven naar onafhankelijkheid hebben?

FallenByTheHand

28 maart 2005, 13:37

De bedoeling waarmee Sta Op ontstaan is, is net om al dat soort ideologisch gehakketak een beetje uit de weg te gaan. Niet zozeer uit onkunde of lafheid, maar om vervolgens beter in de mogelijkheid te zijn om naar mensen toe te stappen die nog niet 'politiek geschoold' of 'actief' zijn in één of andere beweging, om met hen te spreken over arbeiderscontrole, rechtstreekse inspraak van de bevolking, solidariteit enz. Wij proberen mensen te motiveren om op te komen voor hun rechten en een kritisch geluid te laten horen, ook al is het misschien niet altijd even politiek correct in de ogen van mensen met zwaar gepolitiseerde ideologische visies.
We hebben echter gemerkt dat mensen beter te bereiken zijn indien je de zin van politieke actie gaat verklaren vanuit hun eigen leven, hun eigen problemen, hun eigen leefwereld. En met ingewikkelde politieke tractaten en ellenlange ideologische verhandelingen jaag je die mensen alleen maar op de vlucht, je bevestigt ze in het door de technocratie opgedrongen minderwaardigheidsgevoel dat ze 'er toch niks van snappen', dat politiek iets is dat je moet overlaten aan de 'specialisten'. Het is net die visie die Sta Op bestrijdt vanaf het begin. Ook gewone mensen, huisvrouwen, arbeiders, werklozen, leefloners, armen,...iedereen kan aan politiek doen, op straat komen voor zijn of haar eigen belangen, zonder onmiddellijk geconfronteerd te worden met de verplichting te moeten kiezen in een zwaar ideologisch en historisch debat over de 'juiste' interpretatie van voorgaande revoluties. Het feit dat men geen keuze weet te maken tussen de verschillende stromingen, kan als teken staan dat men zelf niet optimaal gevormd is of weet waar naar toe te gaan. Maar jullie richten jullie wel allen op de nog niet ergens georganiseerde bevolking, wat mij al wel de beste strategie lijkt. Ook het feit dat je vertrekt vanuit de concrete leefsituatie lijkt me een goede zaak: als dit laatste allemaal echter dient om te verbergen dat je zelf ideologisch geen zware vorming hebt, lijkt me dit wel een zwakheid. Je zegt dat iedereen wel argumenten heeft, en dat je dus geen keuze kunt maken tussen. Dit lijkt mij wel te suggeren dat deze zwakheid wel eens het geval zou kunnen zijn.

Verder vermelden wij in onze contactendiscussies in de eeste plaats letterlijk onze eigen ideeën, met slechts soms - in polemiekstijl - waar andere organisaties/groepen iets deden dat ons minder ideaal lijkt. In contactendiscussie lijkt het me zelf idd niet ideaal om alle mogelijke groeperingen te benoemen en onze verschillen met hen.

Ik bekritiseer alleen maar de gedachte dat een nationalisme helemaal niet in strijd zou zijn met de internationale arbeiderssolidariteit, want die tegenspraak lijkt me wel duidelijk aanwezig te zijn.
Neen, juist niet. Op sommige plaatsen is het imperialisme sterk doordrongen en heeft geleid tot een nationale onderdrukking, om deze arbeidersklasse hun internationaal vertrouwen te winnen moet je hun recht op zelfbeschikking erkennen, tegelijkertijd echter duidelijk makend dat onafhaneklijkheid alleen niet de oplossing, maar een onafghaneklijk socialistishce staat de oplossing. En tegelijkertijd naar voren brengen dat samenwerking met de arbeidersklasse internationaal, ook deze van de onderdrukkende natie, iets is waarmee we beter af zouden zijn. Zonder echter te verplichten samen te smelten zonder zelfbeschiikingsrecht. Het zelfbeschikkingsrecht is essentieel om het vertrouwen de winnen van de arbeidersklasse uit de onderdrukte natie om intenrationaal samen te werken.

De situatie in België maakt dat duidelijk: een nationalistische strijd van Vlamingen zal alleen maar als gevolg hebben dat de belgicistische elite vervangen zal worden door een andere, Vlaamsgezinde elite, Maar de situatie van Vlaanderen is niet de situatie in Palestina. Ga jij tegen een onafhankelijke Palestijnse staat pleiten nu ??

En verder is het idd zo dat een zuiver nationalistische afscheidingsbeweging geen soelaas zal bieden, want dat idd een Belgische elite zal vervangen worden door een Vlaamse elite.

En eveneens is het zo dat de Belgische burgerij op het Belgische niveau goed en één samenwerkt met een Belgisch staatsapparaat dat ideaal is uitgewerkt voor haar behoeften. Waarschijnlijk zijn enkel de mensen van de collaboratie (VB dus) echt uit op een afscheiding.
Deze valt in de toekomst niet uit te sluiten, maar mocht België wel barsten is het gevaar op balkanisering groot. Vlaanderen en Wallonië zijn immers niet één, de miljardentransfers naar de limburg, al die West-Vlaamse jongeren die uit gebrek aan werkgelegenheid uit W-Vlaanderen emigreren, ...

Het meningsverschil tussen Pelgrim en mijzelf bevindt zich niet zozeer op het theoretische niveau, wel op het concrete niveau van België vandaag: Pelgrim pleit resoluut voor een onafhankelijk socialistisch Vlaanderen, ik zeg dat die 100 jaar geleden enzo zeker nog een juiste strategie was, maar betwijfel of dit vandaag nog wel vruchtbaar is. Toch denk ik persoonlijk dat we met LSP voldoende expliciet naar voren moeten brengen dat recht op Vlaamse afscheiding moet kunnen wanneer een meerderheid binnen de Vlaamse arbeiderklasse voor zou zijn. (wat op dit moment niet het geval is, naar ik meen)

FallenByTheHand

28 maart 2005, 13:41

trouwens, als je ze erg tegen vlaams-nationalisme bent, lijkt mij de naam "limburgse LEEUW" niet meteen de best verkozene...

Pelgrim

28 maart 2005, 17:51

Je hebt gelijk wanneer je zegt dat onafhankelijkheid op zich geen veranderingen maakt. Heel wat onafhankelijke staten zijn dictaturen. Ik ben dan ook niet voor de vlaamse en waalse staatsvorming omwille van de vlaamse en waalse staat. Een neoliberaal Vlaanderen, zoals heel wat 'nationalisten' willen, is inderdaad geen oplossing, net als een moslimfundamentalistisch Irak of Palestina evenmin een oplossing is.

FallenByTheHand

28 maart 2005, 20:36

en het Vlaams Belang, dat zich nu wil voorstellen als radicaal, is dezelfde weg opgegaan.
Het Vlaams Belang is altijd al zo geweest.

En verder ja daarom ook dat ik pleit voor een nieuwe massa-arbeiderspartij.

En sorry lees nu maar pas uw eerste post ivm dat ge wel zelfbeschikkingsrecht toekent, ik las enkel de posts daarna en ge leek nogal anti-afscheiding te zijn tout cour...

de limburgse leeuw

28 maart 2005, 23:42

trouwens, als je ze erg tegen vlaams-nationalisme bent, lijkt mij de naam "limburgse LEEUW" niet meteen de best verkozene...

Ik had die nick allang kunnen veranderen, dat klopt. Maar ik heb toen Limburgse Leeuw gekozen omdat ik toch nog altijd een Limburger ben en geen Vlaming. Ik vind dat Limburg, i.p.v. leeggezogen te worden ook wel recht heeft op wat meer zelfbeschikking. :-) Maar het separatisme heb ik wel afgezworen. De internationale arbeidersstrijd komt idd. op de eerste plaats, maar uiteraard in samenwerking met ALLE onderdrukte en uitgebuite klassen.

Pelgrim

29 maart 2005, 15:26

De internationale arbeidersstrijd komt idd. op de eerste plaats, maar uiteraard in samenwerking met ALLE onderdrukte en uitgebuite klassen.Wat ik nu net al jaar en dag probeer uit te leggen is dat onafhankelijkheid/zelfbeschikking/soevereiniteit en internationale samenwerking met/tussen alle onderdrukten niet tegenstrijdig zijn. Meer zelfs, ik denk dat een basis van zelfbeschikking nodig is om een gezonde door alle partijen gewenste en gedragen samenwerking aan te kunnen gaan.

Of specifieker gezegd: het is niet omdat twee staten politiek zelfstandig zijn dat de arbeidersklassen van die twee staten tegenover elkaar zouden gaan staan. Ik kan 'ondanks' mijn vlaamse onafhankelijkheidsstreven perfect samen met waalse, limburgse, nederlandse, ierse, britse, baskische, palesteinse ,... arbeiders en bedienden op de barrikaden staan, wanneer onze gezamenlijke belangen op het spel staan, zoals nu met de EU grondwet en de richtlijn Frankenstein.

de limburgse leeuw

30 maart 2005, 05:28

Wat ik nu net al jaar en dag probeer uit te leggen is dat onafhankelijkheid/zelfbeschikking/soevereiniteit en internationale samenwerking met/tussen alle onderdrukten niet tegenstrijdig zijn. Meer zelfs, ik denk dat een basis van zelfbeschikking nodig is om een gezonde door alle partijen gewenste en gedragen samenwerking aan te kunnen gaan.

Of specifieker gezegd: het is niet omdat twee staten politiek zelfstandig zijn dat de arbeidersklassen van die twee staten tegenover elkaar zouden gaan staan. Ik kan 'ondanks' mijn vlaamse onafhankelijkheidsstreven perfect samen met waalse, limburgse, nederlandse, ierse, britse, baskische, palesteinse ,... arbeiders en bedienden op de barrikaden staan, wanneer onze gezamenlijke belangen op het spel staan, zoals nu met de EU grondwet en de richtlijn Frankenstein.

Ja, dat is een gezonde houding, dat zou ik niet veranderen als ik jou was. Zelfbeschikking is ook wat iedereen wil, elk individu, elk collectief, elke regio, taalgroep,... En wat jij wil, Pelgrim, begin ik te snappen. Maar ik ben bang dat het niet zal werken als je de nadruk gaat leggen op een nationalisme of zelfs op de 'Vlaamse Onafhankelijkheid'. Ik beschouw dat niet als mijn strijd, aangezien de meeste mensen die oproepen voor die onafhankelijkheid maar één ding nastreven: verdeeldheid zaaien tussen Vlaamse en Waalse arbeiders. Ook in de vakbonden merk je dat duidelijk. Zowel mensen in ACV als in ABVV ondermijnen de arbeiderssolidariteit door verkeerde uitspraken te doen, zo onder meer met het conflict bij AGC Automotive. Ze komen dan vertellen dat de Walen te extreem zijn, teveel de nadruk leggen op de klassenstrijd, dat het conflict geprovoceerd is door extreem-links (terwijl het de bonden zelf zijn die de arbeiders 'links' hebben laten liggen). Er zijn er zelfs die zich beklagen dat er Waalse jongeren pamfletten kwamen uitdelen tijdens het conflict bij Ford Genk. Dit soort uitspraken zijn duidelijk gericht TEGEN de solidariteit over de zgn. taalgrens heen. Maar al die grenzen, of het nu Vlaamse, Limburgse of Belgische grenzen zijn, al die grenzen zijn fictief want ze zijn niet duidelijk te trekken. In werkelijkheid dienen ze om de mensen onder het mom van 'volk', 'ras' of 'natie' te verdelen, zodat zij minder gemakkelijk gezamenlijk in opstand komen tegen de hegemonie van de multinationals en hun politieke lakeien. Het is een burgerlijke, Vlaams-nationalistische elite die de macht wil overnemen van de belgicistische elite. Maar het blijft dan altijd eigen RIJK volk eerst. Dat zie je al duidelijk in Antwerpen: het Vlaams Belang doet een knieval voor de zionisten en voor de rijken in het algemeen, maar stookt de arbeiders en de vreemdelingen tegen elkaar op. Zij voeren geen propaganda tegen het internationale jodendom, spreken niet over keppeltjes en synagogen, maar wel tegen de moslims en ook in toenemende mate tegen de eigen armen, die zogezegd profiteurs en asocialen zouden zijn.
Zij verkondigen een 'solidaristische' leer, die alleen maar inhoudt dat je niet mag uitgaan van een klassenstrijd, maar dat je braaf moet luisteren naar je 'werkgever', die toch zo edelmoedig is om je een baan te 'geven'. Dat is puur paternalisme. Ze zijn tegen stakingen en betogingen (tenzij voor de splitsing van B.H.V. of voor Voeren Vlaams) en velen onder hen vinden zelfs dat strijdsyndicalisten persoonlijk aansprakelijk gesteld moeten worden, dat burgerlijke rechtbanken het recht moeten hebben om zich te moeien met sociale conflicten, dat ze dwangsommen mogen opleggen, dat de politie moet ingezet worden tegen het 'eigen volk', ... Het wordt hoogstens een kleine paleisrevolutie ten voordele van de Annemansen, FDW's en eventueel de Coveliersen, maar wat zullen de meeste mensen daarmee opschieten ?

StevenNr1

30 maart 2005, 11:01

*niets*

Pelgrim

30 maart 2005, 12:07

Het wordt hoogstens een kleine paleisrevolutie ten voordele van de Annemansen, FDW's en eventueel de Coveliersen, maar wat zullen de meeste mensen daarmee opschieten ?

Geen bal uiteraard maar je maakt wel een kapitale fout door de hele vlaamse beweging onder dat rechtse etiket te brengen. Dat zu hetzelfde zijn alsof ik alle linkse antikapitalisten onder de verzamelterm 'stalinisten' benoem. Helaas leent de geschiedenis van Belgique en de vlaamse beweging er toe dat zulke veralgemeningen snel worden gemaakt, mede uiteraard dankzij de propagandamolen van het establishment. Ikzelf ben wat de klassenstrijd betreft ook een internationalist, ik ga enkel uit van het praktische gegeven dat concrete basisdemocratie vooral op kleinere schaal moet werken.

Maar ik ben toch zeer blij dat je wel het belang van zelfbeschikking en confederalisme erkent in een basisdemocratie.

de limburgse leeuw

31 maart 2005, 02:57

*niets*

Amaai, dat is wel een zeer duidelijk antwoord, ben je het echt helemaal met me eens ? :-)
Dat ben ik niet gewend op dit forum. :lol:

de limburgse leeuw

31 maart 2005, 03:34

Geen bal uiteraard maar je maakt wel een kapitale fout door de hele vlaamse beweging onder dat rechtse etiket te brengen. Dat zu hetzelfde zijn alsof ik alle linkse antikapitalisten onder de verzamelterm 'stalinisten' benoem. Helaas leent de geschiedenis van Belgique en de vlaamse beweging er toe dat zulke veralgemeningen snel worden gemaakt, mede uiteraard dankzij de propagandamolen van het establishment. Ikzelf ben wat de klassenstrijd betreft ook een internationalist, ik ga enkel uit van het praktische gegeven dat concrete basisdemocratie vooral op kleinere schaal moet werken.

Maar ik ben toch zeer blij dat je wel het belang van zelfbeschikking en confederalisme erkent in een basisdemocratie.

'Zelfbeschikking' is voor mij een duidelijk woord. Maar kun je eens heel kort uitleggen wat dat 'confederalisme' inhoudt volgens jou ?
Ik wil je niet over één kam scheren met Vl.B. of aanverwanten, maar je begrijpt toch - hoop ik - dat jij zowat de eerste 'linkse' bent die ik tegenkom, zowel op dit forum als in het echte leven, die pleit voor een Onafhankelijk Vlaanderen en een nationalisme (als ik je nu begrepen heb) ? Ik zal je een verhaal over mezelf vertellen, toen ik begon met politiek in eigen dorp, misschien begrijp je me dan beter.

Ik verwijt je niet dat je de stellingname verdedigt die je nu hebt, Pelgrim, ik begrijp het maar al te goed nu. Zelf heb ik ook eens in zo'n onmogelijke positie gestaan, de meeste Vlamingen keken in het begin ook raar op toen ze hier een rode Limburgse Leeuw tegenkwamen die pleitte voor de rechten van de Limburgers en de verwerping van het Onafhankelijk Vlaanderen, waar Limburg volgens hen deel van zou moeten uitmaken. Ik pleitte resoluut voor zelfbeschikking voor de Limburgers. En nog steeds hou ik van mijn regio, van mijn taal. Maar ik heb het separatisme begraven, het is niet leefbaar. Ik heb toen in die periode welgeteld een vijftal personen gevonden die er net zo over dachten als ik, waarvan de oudste 82 jaar was. Maar al snel begreep ik dat de Limburgse Leeuwevlag en een konsekwent separatisme met de idee om de beide Limburgen te herenigen om er een 'vrijstaat' op collectivistische basis van te maken een idee was dat niet bij iedere 'Limburgsgezinde' aansloeg. Ik ben erover gaan discussiëren met verschillende mensen, zelfs tot bij Groen! en bij Jef Ulburghs ben ik ermee geweest. En ik schreef mails naar de andere kant van de grens, naar Nederlands Limburg, waar er zogenaamd een Limburgse partij bestond, nl. de PNL (Partij Nieuw Limburg). Maar zij wilden niet meedoen met de actie die ik voorstelde (het verwijderen van de borden met Vlaanderen op de grens tussen de twee Limburgen), ze vonden mij 'te opruiend' en 'te militant'. Ze vonden dat ik zelf een fascist was omdat ik hen opriep om te strijden voor de Limburgse arbeidersklasse en tegen het Vlaams imperialisme en het Duits neo-nazisme (NPD).
Ik vond hen maar een bende folkloristische zotten die het liefst van al rondparaderen in uniformen uit de tijd van 1830 en zij waren dan ook alleen bereid tot een culturele samenwerking, maar dat was ook alles. Bovendien stuurden ze me een uitnodiging voor een avondje met Maarten Fortuyn, de broer van Pimmetje. Zelfs mijn voorstel een gesprek te houden en een Euregionaal Sociaal Forum op te richten viel er niet in goede aarde. Zij waren volgens eigen zeggen een democratische partij voor de 'Nederlandse Limburgers'. Toen was ik definitief klaar, niet alleen met de PNL, maar ook met de Limburgse Onafhankelijkheid, het separatisme en de hereniging van de beide Limburgen. Ze kon me gestolen worden !!! Ik heb mijn vijf aanhangers toen een brief geschreven dat ik het echt niet meer zag zitten en dat ik mijn pogingen om een echte Limburgse partij op te richten voorlopig maar in de ijskast zou steken. De enige die ik echt teleurgesteld heb was die oude man, die ook al heel zijn leven gedroomd had van hetzelfde. Het doet me nog pijn.
Intussen had ik gesprekken aangeknoopt met de mensen van STA OP en ik heb me later bij hen aangesloten, toen ik zag dat zij het meenden en dat het niet zomaar een ééndagsvlieg zou zijn. Met hen kan ik het wel vinden, ook al zijn we niet over alles akkoord. Maar dat is net de meerwaarde, zo blijft de discussie altijd open en om beurten hebben we al eens een beetje water bij de wijn gedaan.
Ik zet mijn verhaaltje op het forum, zodat iedereen het kan lezen, ook de mensen van LSP, COMAC en alle anderen die hier toevallig passeren. Omdat ik denk dat mijn ervaring - hoe hilarisch dat ze ook mag klinken in de oren van sommige overtuigde linksen - misschien een meerwaarde kan bieden en in de hoop dat ik jou kan laten inzien hoe dwaas dat nationalisme allemaal is. Want uiteindelijk, als Vlaanderen onafhankelijk zal zijn, zullen de echte meningsverschillen tussen de mensen in de 'Vlaamse Beweging' wel weer komen bovendrijven. En als het dat niet is, zullen de werkelijke problemen van de bevolking hen allemaal inhalen. Daarom kies ik resoluut om te strijden voor het socialisme, ook al weiger ik voorlopig om een keuze te maken tussen marxisme-leninisme, trotskisme of één van de vele afsplitsingen die er in dat wereldje bestaan. Wist je dat zelfs de KP heropgericht is ? Ik kreeg laatst nummer 3 van de nieuwe uitgave van 'Le Drapeau Rouge' in handen. Maar wat voor zin heeft dat allemaal ?
WE MOETEN STREVEN NAAR SAMENWERKING (OOK AL WORDT HET NOOIT EEN VOLLEDIGE EENHEID), EN OPHOUDEN MET DIE EEUWIGE VERDEELDHEID DIE DE ARBEIDERSKLASSE EVENMIN TEN GOEDE KOMT.

StevenNr1

31 maart 2005, 12:19

Amaai, dat is wel een zeer duidelijk antwoord, ben je het echt helemaal met me eens ? :-)
Dat ben ik niet gewend op dit forum. :lol: Mja, subforum 'links' hé. Ik lees hier vaak de discussies maar meestal kan of wil ik zelf niet echt deelenemen maar nu leek het me wel leuk.

StevenNr1

31 maart 2005, 12:21

Mooie tekst trouwens, en ik leef mee met die oude man.

Pelgrim

31 maart 2005, 16:15

In onze vlaams radicale en progressieve kring vind ik heel wat meer mensen dan slechts vijf. We zijn zeker niet met zoveel als het Vlaams Belang (nog niet ;) ) maar zo pessimistisch als jij het stelt is het lang niet. Links nationalisme leeft wel degelijk, het komt alleen niet veel aan bod omdat er tot nu toe geen georganiseerde beweging was die al die verschillende individuen bijeenbracht.

Ik wens u veel succes om mij te bekeren tot het mondialistische denken, maar het zal u in geen duizend jaar lukken :) Ik ben geen soevereinist omdat ik graag met vendels zwaai en heimwee heb naar de 'goeie ouwe' tijd van Skilt en Vriend en de slag tegen de Leliaerts. Ik ben een soevereinist omdat ik het historisch en niet te negeren belang van naties inzie én omdat ik de onvermijdelijkheid van natuurwetten met betrekking tot schaal in tijd en ruimte inzie.

FallenByTheHand

1 april 2005, 10:36

Dat verhaal van Limburge Leeuw:

Lenin zei al "vanuit onderdrukte naties kan nationalisme een vorm van ongerijpt bolsjewisme zijn".

@ Pelgrim:

die vlaamse linksen van jou: hoe links zijn die ??
communistisch, antikapitalisitsch, of meer "groen"-links of ...???

en als er wel degelijk zulk iets mocht ontstaan van een linkse vlaamse beweging, hoeveel denk jij er mee te kunnen bereiken ??
zowel in leden-aantal (en actief zijn van die leden) dus zowel in actieve als in passieve steun ??

StevenNr1

1 april 2005, 11:36

Zijn jullie trouwens ook actief binnen de arbeidersklasse? Bij stakingen, pikketten, ... gana steunen, spreken met hen, krant uitbrengen ofzo?

Pelgrim

1 april 2005, 13:57

die vlaamse linksen van jou: hoe links zijn die ??
communistisch, antikapitalisitsch, of meer "groen"-links of ...???

Linkser dan de SP.A in alle geval. We pleiten niet voor een centraal geleide planeconomie, dat niet, maar ik denk dat dat eerder een kwestie van strategie is. In het Vlaanderen dat wij beogen zal overigens alle ruimte zijn om als de bevolking dat wil de harde antikapitalistische lijn te volgen. Binnen de vlaams linkse beweging roert er ook aardig wat aan antikapitalistische ideeën hoor.

en als er wel degelijk zulk iets mocht ontstaan van een linkse vlaamse beweging, hoeveel denk jij er mee te kunnen bereiken ??
zowel in leden-aantal (en actief zijn van die leden) dus zowel in actieve als in passieve steun ??

We zijn amper een jaar geleden begonnen met ons actief te organiseren, ik denk toch niet dat lsp en pvda al van bij het begin enkele duizenden mensen achter hen hadden?

Zijn jullie trouwens ook actief binnen de arbeidersklasse? Bij stakingen, pikketten, ... gana steunen, spreken met hen, krant uitbrengen ofzo?

Daar hebben we voorlopig nog niet genoeg actieve mensen voor, maar waar we kunnen: wees maar zeker.

FallenByTheHand

1 april 2005, 16:11

We zijn amper een jaar geleden begonnen met ons actief te organiseren, ik denk toch niet dat lsp en pvda al van bij het begin enkele duizenden mensen achter hen hadden?
Maar wij beogen dan ook een actief lidmaatschap. U hebt misschien een massa meer papieren leden, maar wat bent u ermee als u niet de mankracht hebt om eens op piket te gaan ??

Pelgrim

1 april 2005, 16:23

de limburgse leeuw

4 april 2005, 02:16

Papieren leden? Wij hebben geen leden tout court want wij werken momenteel niet met lidmaatschap. Wij proberen momenteel vooral het debat te scheppen. En ik merk toch dat daar groeiende belangstelling voor is. Wij volgen vooral de Gramsciaanse strategie: http://www.landdag.org/www2/teksten/strategie_gramsci.html

Gramsci zegt inderdaad dat de hegemonie slechts verdrongen kan worden door de opbouw van een tegen-hegemonie. Maar zijn leer is niet van de gemakkelijkste. Het schijnt dat Van Hecke van het Vlaams B. er ooit een studie aan gewijd heeft ? HEt zou wel ironisch zijn dat uitgerekend deze partij de aanwijzingen van Gramsci heeft weten toe te passen op een succesvolle manier. Wie weet hier iets meer over ?

FallenByTheHand

4 april 2005, 09:37

Pelgrim

4 april 2005, 12:48

Het is inderdaad zo dat bepaalde rechtse stromingen (vooral dat fameuze nieuw rechts) Gramsci hebben ge/misbruikt en er eigen interpretaties aan te geven.

Er is lang geleden een topic over geweest:

http://forum.politics.be/archive/index.php/t-322.html

1handclapping

4 april 2005, 16:14

Soevereiniteit of zelfbeschikking is een lege doos als men niet de controle over het economisch gebeuren heeft. Met plezier gaven de belgen de congolezen hun onafhankelijkheid ; moesten ze niet meer voor de bevolking zorgen de dictator omkopen was genoeg om alle grondstoffen voor een prikje te kunnen kopen...
In een onafhankelijk Vlaanderen zullen de lonen in de Auto-industrie nog wel wat lager kunnen zeker ? Anders wijkt die industrie uit naar Turkije dat gelukkig geen lid mag worden van de verfoeilijke EU...
Solidariteit met turkse arbeiders ? Jullie zijn toch wel goed bij jullie verstand ? Dat zijn moslims ! & moslims zijn geen democraten !
Dit is nationalistisch links ...

Pelgrim

4 april 2005, 17:43

Nee, dat is nationalistisch rechts.

In een onafhankelijk Vlaanderen zullen de lonen in de Auto-industrie nog wel wat lager kunnen zeker ? Anders wijkt die industrie uit naar Turkije dat gelukkig geen lid mag worden van de verfoeilijke EU...

Ik heb geen probleem met het feit dat de turkse arbeiders het beter krijgen. Ik heb wel problemen met het feit dat de arbeiders van hier het slechter krijgen. Als ik moet kiezen tussen een nieuwe fabriek erges in Turkije of jobs hier in Vlaanderen is de keuze snel gemaakt. En helaas legt het wereldkapitalisme ons vandaag de keuze op. Zuivere chantage.

Dat zou niet waar zijn als zowel de Turkse als de Vlaamse arbeiders inderdaad controle hadden over hun economie.

En uiteraard mag Turkije geen lid worden van de EU, van mij mag niemand lid worden van de EU, van mij mag de EU niet eens best�*�*n ;)

1handclapping

4 april 2005, 18:24

de limburgse leeuw

5 april 2005, 00:49

Als gramsci grofweg afgekort kan worden tot "bestrijd een hegemonie door de opbouw van een tegenhegemonie" dan kan LSP en wellicht ook PvdA tot gramsciaans gerekend worden. Ik veronderstel dat het wel wat complexer zal zijn dan dit want anders zijn de anarchisten *ahum* misschien wel de enigsten die die tactiek niet volgen...

Ik heb niet gezegd dat Gramsci herleid kan worden tot dat ene zinnetje. Daarbij is er nog een eindwerk verschenen, gebaseerd op de gevangenisschriftjes van Gramsci, uit de tijd dat hij gevangen zat.

http://www.ethesis.net/fordisme2/fordisme2_inhoud.htm

Maar ook dit werk is nogal zwaar en misschien enigzins overgesystematiseerd. Ik heb me er nog steeds niet toe kunnen zetten het volledig te bestuderen, heb er nog niet de tijd voor gehad. Maar ik wil de link hier wel geven voor de geïnteresseerden.

Pie

5 april 2005, 14:40

Ik heb ooit eens een vergeeld boekje uit de jaren '70, gramsci, keuze uit zijn werk of zoiets van uitgeverij van Gennep, gelezen en het voornaamste dat me bijgebleven is, is dat ik me afvroeg waarom Gramsci dan wel zo anders dan de anderen was. Ik vind dat ie behoorlijk in de lijn ligt van wat Marx, Lenin en zo al gedaan hadden, hij heeft gewoon een paar zaken beter willen uitwerken waar z'n voorgangers nog niet aan geraakt waren.
hij heeft natuurlijk nooit de kans gekregen om zijn stellingen helemaal uit te werken en te systematiseren (rap id bak door het fascismeen nogal vroeg gestorven dacht ik); ik denk dat het daardoor komt dat Gramsci een figuur is die in het kraam van nogal veel strekkingen past.

Pelgrim

5 april 2005, 14:50

Fout : soevereine afzonderlijke staten hebben geen macht over een multinational -
een grote EU staat dus wel. Vraag het maar eens aan Karel Van Miert die zou als vlaams minister van concurrentie geen bal te zeggen gehad hebben aan Boeing,
als EU commissaris voor concurrentiebeleid had hij wel een dikke vinger in de pap te brokken.
Wat jij voorstelt is eigenlijk het ene kwaad bestrijden met het andere... Deze EU heeft geen enkel sociaal karakter en zal dat ook nooit hebben, ongeacht hoeveel bevoegdheid er aan dat nepparlement wordt gegeven. Enkel soevereine staten kunnen de negatieve kanten van de mondialisering tegengaan. En het probleem van de chantagetechnieken die multinationals zullen gebruiken tegen soevereine staten is mij ook gekend, daarom ben ook ik trouwens tegen het stalinistische idee van 'socialisme in één land'. Een natie zal pas echt afhankelijk kunnen zijn na een geslaagde revolutie op wereldschaal. Je ziet, ik ben naast nationalist ook een internationalist. ;-)

Je moet echter begrijpen dat als ik het over "internationalisme" heb, ik het niet heb over het stichten van een "wereldstaat" in de zin van een internationale politiemacht die de soevereine staten nu eens wat gaat onderdrukken - ik heb het eerder over het afschaffen van de staten inclusief een wereldstaat...
Kan ik hieruit opmaken dat jij een anarchist bent? En zie jij dit afschaffen van de staat (elke staat) dan ten voordele van eufemismen als 'de wereldmarkt' of zie jij dat zoals de anarcho-communisten?

Als een arbeider voldoende verdient om zijn behoeften te vervullen overal in de wereld, zullen fabrieken gelocalizeerd worden op de economisch/ecologisch meest logische plaats en zal de prijs van de arbeid geen rol spelen.
Als. Helaas, dat is nog niet voor de komende honderd jaar, zelfs niet als er morgen een wereldparlement wordt ingevoerd. Ik ben iets te realistisch om deze mondialistische dromen te koesteren.

Idem dito voor wat betreft migratie als men in Ethiopië evenzeer zijn materiële behoeften kan voldoen zal er geen druk zijn om weg te trekken naar oorden waar de economische vooruitzichten beter zijn.
Ethiopie zal nooit zijn materiële behoeften kunnen voorzien als het niet volledig vrij, soeverein en democratisch een eigen politiek kan kiezen. Zelfbeschikking is de eerste voorwaarde. Ik hecht helemaal geen geloof aan een of ander wereldparlement waar het Ethiopische volk op moet gaan rekenen. Zij moeten het heft in eigen handen nemen, en het is de taak van alle volkeren in de wereld (meer bepaald de arbeidersklassen van alle volkeren) om hen te steunen waar nodig, niet om hen in het keurslijf van een of andere wereldstaat te dwingen.

Economische motieven om landen "soeverein" te houden tegenover "armere" uitenlanden zijn valse motieven die een omgekeerd effect hebben. Het "rijke" Vlaanderen zal in ieder geval een franstalige minderheid hebben...
Ik wil geen vlaamse staat 'omdat' de walen zogezegd arme sukkelaars en profiteurs zouden zijn en in 'mijn' vlaanderen zal de Franstalige minderheid haar rechten hebben. Op www.landdag.org (http://www.landdag.org/) staat ergens:

De Vlaamse soevereine staat zal niet revanchistisch staan tegenover de culturele (franstalige) minderheid die te Brussel geconcentreerd op haar grondgebied leeft. Soevereinisme gaat immers uit van respect voor identiteiten en diversiteit. Wij willen geen geforceerde homogenisatie; wij, soevereinisten, zullen niet bezwijken voor de dagdroom van ‘nationale normaliteit’. Brussel maakt integraal deel uit van de Vlaamse economische en sociale ruimte – het vormt er zelfs de nodale zone van! De Vlaamse staat kan er dus maar komen met de medewerking van de Brusselaars en zal dus hun taalspecificiteit erkennnen en hun culturele autonomie gunnen.

Ook het Waalse volk moeten wij met alle vriendelijkheid bejegenen. Zij zitten momenteel in slechtere papieren dan Vlaanderen en beseffen dat ze nog niet zelfstandig op hun benen kunnen staan. Daarom trekken de Waalse leiders en de Waalse Beweging vandaag terug de belgicistische kaart. Indien Vlaanderen welwillend aan het Waalse volk een afdoende en eenmalige startpremie wil aanbieden (het werd al eerder een Vlaams-Marshallplan voor Wallonië genoemd), zonder al te paternalistisch over te komen, dan zullen zij niet twijfelen hun eigen weg te gaan. We zullen er goede buren bij gewonnen hebben.

Ik wens dus geen Vlaanderen om van die ambetante Walen verlost te zijn, integendeel. Ik gun hen alle kansen om een eigen democratie uit te bouwen en als het nodig is kom ik de waalse arbeiders persoonlijk bijstaan op de barricaden ;)

Als men als "links flamingantisme" een beeld wil verkopen van een "arm onderdrukt Vlaanderen" moet ik toch eventjes lachen... het gemiddeld inkomen van een Waals Arbeider/Bediende even vergelijken met dat van een Vlaamse ?
Links soevereinisme wil helemaal geen 'beeld verkopen' van arm onderdrukt Vlaanderen. Links flamingantisme wil helemaal niet 'de walen' buiten. Ik roep niet de superioriteit van deze of gene etnische groep over een andere uit, ik wil net dat alle volkeren in de wereld vrij en gelijk zullen zijn. En met volkeren bedoel ik dan vooral de werkende massa's van die volkeren, uiteraard niet hun bazen en heersers.

FallenByTheHand

5 april 2005, 22:30

het gemiddeld inkomen van een Waals Arbeider/Bediende even vergelijken met dat van een Vlaamse ?
een waalse metallo verdient gemiddeld gezien volgens mij meer dan een vlaamse, voornamelijk door stakingen uit de geschiedenis

maar goed voor de rest heb ik de standpunten niet echt uitgebreid gelezen dus deze post zweeft min of meer tussen alles in

Pelgrim

20 april 2005, 14:33

Interessant is wel hoe de gewone burgers tegenover de toenemende eurocratisering staan.

Enerzijds zijn de meesten wel te vinden voor de vage notie van 'een verenigd europa', waarschijnlijk ingeprent door decennialange campagnes vanwege de architecten van dit europa. De meeste mensen hebben niet echt een concreet idee van wat 'europa' moet zijn, maar het vage begrip 'europa' wordt wel geassocieerd met vrede, 'een sterke macht tegenover de vs', de mensenrechten en wat nog allemaal. De meeste zijn dus wel voor de (of liever 'een') europese 'integratie'...

Doch...

Wat ik merk is dat het weer in omgekeerde richting gaat. Steeds meer mensen beginnen zich af te vragen waarom 'europa' zich komt moeien in eigen binnenlandse aangelegenheden. Dit creëert een merkwaardige tegenstrijdigheid: zolang het bij de vage idealen blijft is iedereen voor (dat merk je ook bij de grondwet bvb) maar zodra het om concrete machtsoverdracht gaat stijgt de kritiek en skepsis spectaculair.

Ongetwijfeld is de meute conservatief, provincialistisch, nationalistisch, tegen 'De Vooruitgang', enzovoort.
Dat men oprecht vreest voor toenemende centralisatie in Bruxelles/Brussels (het heet al lang niet meer gewoon Brussel) willen de Progressieven niet geweten hebben. De 'bekrompen' reflex van tegen europese eenmaking te zijn is groter dan men doet geloven, en dat is vooral het geval bij de brede werkende klasse.

Ik kom weer tot de conclusie dat de toekomst niet in Europa ligt (ook niet in een 'socialistisch' europa) maar in een confederatie van (al dan niet socialistische) landen die slechts beperkte bevoegdheden verlenen aan het 'europese' niveau. De brede massa duldt 'Europa' slechts zolang het bij vage idealen blijft.

Daarom ben ik ook een antimondialist en geloof ik niet in een of andere wereldfederatie. Een goede internationalist streeft geen utopieën na, wat ik versta onder 'internationalisme' is niet meer en niet minder dan de internationale samenwerking van alle werkende mensen, en dat heeft voor de rest niks te maken met feitelijke politieke centralisatie op 'europees' of 'wereld' niveau.

FallenByTheHand

20 april 2005, 18:19

Pelgrim is geen centralist, dat is dus een meningsverschil met mij.

Maar als de leden van de SAP al niet meer doorhebben wat de rol is van de EU !!!!
ik vertrouwe de EU mijn multinationals nie toe !!!
ze hebben misschien de macht maar ze dienen enkel het Europese kapitaal !!!!
niet de bevolking !!!!

voor een ESU !!! Europese Socialistsche Unie !!!!!

Jonas Elossov

20 april 2005, 20:33

voor een ESU !!! Europese Socialistsche Unie !!!!!

Voor de E-USSR. De europese unie van de socialistische sovjetrepublieken.:-D

En voor ISSR: International of the Socialist Soviet Republics.

Jonas Elossov

20 april 2005, 20:38

Links soevereinisme wil helemaal geen 'beeld verkopen' van arm onderdrukt Vlaanderen. Links flamingantisme wil helemaal niet 'de walen' buiten. Ik roep niet de superioriteit van deze of gene etnische groep over een andere uit, ik wil net dat alle volkeren in de wereld vrij en gelijk zullen zijn. En met volkeren bedoel ik dan vooral de werkende massa's van die volkeren, uiteraard niet hun bazen en heersers.
Naar mijn weten wordt de werkende massa van de Vlamingen, niet gehinderd in haar vrijheid en gelijkheid dóór haar waalse broeders. En diegene die die vrijheid en gelijkheid belemmeren, zijn meestal Vlaamse of buitenlandse patroons...

StevenNr1

20 april 2005, 20:55

Ik ben ook tegen centralisatie, denk ik. Ik ben in twijfel :)

Jonas Elossov

20 april 2005, 21:39

Ik ben ook tegen centralisatie, denk ik. Ik ben in twijfel :)

Tegen centralisatie??? Ik dacht dat je bij de comac zat... Dat zijn super centralisten... De PVDA komt op voor een centralisatie, naar stalinistische vorm, waar alle controle ligt bij het bovenste organ, meestal het bestuur van de partij. (zoals wij noemen, het bureaucratisch centralisme)
Wij komen op voor het democratisch centralisme, als partijvorm, dat wil zeggen, het schipperen tussen een zo groot mogelijke mate van efficientie, en tevens een zo groot mogelijke mate van democratie. De verhouding hangt natuurlijk van de omstandigheden af; Het is vrij logisch dat centralisatie enorm toeneemt, in bijvoorbeeld een situatie van burgeroorlog...

En wat de staatsvorm betreft, de noodzakelijkheid van deze zaken, zal de situatie zelf wel uitwijzen. Maar volledige decentralisatie is onmogelijk; dan zitten we immers weer bij een anarchistisch model, waar geen enkele controle is.

StevenNr1

20 april 2005, 21:52

Pff, Comac laat veel ruimte en ik steun wat de PVDA aan goed werk doet. Maar ik weet het ook nog allemaal niet goed. Ben nog niet genoeg 'gevormd' ;)

FallenByTheHand

20 april 2005, 23:17

Doet de PvdA aan voldoende vorming bij al haar leden ??

FallenByTheHand

20 april 2005, 23:21

Voor de E-USSR. De europese unie van de socialistische sovjetrepublieken.:-D

En voor ISSR: International of the Socialist Soviet Republics.

een soort CCCP dus (maar dan wel met de Russische beginletter van europa in t russishc deraan toegevoegd)

Pie

21 april 2005, 08:30

Tegen centralisatie??? Ik dacht dat je bij de comac zat... Dat zijn super centralisten... De PVDA komt op voor een centralisatie, naar stalinistische vorm, waar alle controle ligt bij het bovenste organ, meestal het bestuur van de partij. (zoals wij noemen, het bureaucratisch centralisme)
Wij komen op voor het democratisch centralisme, als partijvorm, dat wil zeggen, het schipperen tussen een zo groot mogelijke mate van efficientie, en tevens een zo groot mogelijke mate van democratie. De verhouding hangt natuurlijk van de omstandigheden af; Het is vrij logisch dat centralisatie enorm toeneemt, in bijvoorbeeld een situatie van burgeroorlog...

jaja, dat is de trotskisten-theorie, maar ik denk dat er in de feiten helemaal niet zo'n groot verschil is tussen het 'bureaucratisch centralisme' van de pvda en het 'democratisch centralisme' van LSP.
Trouwens, de manier waarop jij het voorstelt: "alle controle bij het bovenste orgaan" Denk nu eens concreet na, dat is toch gewoon onmogelijk in gelijk welke deftig werkende communistische partij (en begin nu niet dat de pvda op sterven na dood is). En trouwens wat is dat het bovenste orgaan?
Dat is geen orgaan dat uit de hemel valt hé!
je moet misschien eens de moeite doen om de statuten van de pvda te lezen als het gaat over de organisatorische principes: HIER DUS (http://ptb.be/scripts/livret.phtml?section=&obid=23878&partie=23884&lang=2&bess=2&PHPSESSID=be57ff7376400e0e5da0d2e3f3c4c7c8)
En btw. Er is wel ook nog altijd een verschil tussen de organisatie van je partij en de organisatie van je land, van je maatschappij.
Van alle partijleden mag je nog eisen dat ze de partijdiscipline toepassen; een dergelijke organisatiegraad van ALLE mensen vereisen, dat is nog andere koek, dat is gewoon megalomaan!

Doet de PvdA aan voldoende vorming bij al haar leden ??
Waarom de vraag stellen als je toch al overtuigd bent van het 'juiste' antwoord?

StevenNr1

21 april 2005, 09:44

Doet de PvdA aan voldoende vorming bij al haar leden ?? Ik ben (voolopig nog) geen lid.

FallenByTheHand

21 april 2005, 15:55

aha. Dat verklaart.

Phrea|K

22 april 2005, 20:51

Ik zie niet direct in hoe je centralisatie kunt vermijden in een planeconomie.

Jonas Elossov

22 april 2005, 22:38

Ik zie niet direct in hoe je centralisatie kunt vermijden in een planeconomie.

Ik ook niet ;-)

Phrea|K

23 april 2005, 09:18

Ik ook niet ;-)

Ja, ik bedoelde dus 'bureaucratisch centralisme'. Een planeconomie zal toch altijd eindigen in een bureaucratische nachtmerrie?

FallenByTheHand

23 april 2005, 17:46

Niet noodzakelijk,

Maar ik denk wel dat als je "gedecentraliseerde planeconomie" hebt dat je misschien wel een reeks planeconomieën naast mekaar hebt.

Jonas Elossov

24 april 2005, 20:11

Ja, ik bedoelde dus 'bureaucratisch centralisme'. Een planeconomie zal toch altijd eindigen in een bureaucratische nachtmerrie?

Niet noodzakelijk; een democratie is in een politieke structuur ook een methode om bureaucratie tegen te houden, hoewel die structuur gecentraliseerd is... Net hetzelfde geldt voor economie; een democratische gecentraliseerde planning, weerhoudt de bureaucratisering van die economie.

En anderzijds weerhoudt die planning ook het huidige anarchisme in de productie, de overproductie, de vrije monopolisering door privé-ondernemingen, de concurrentie die een rem vormt op de arbeidsomstandigheden...

KingHagar

25 april 2005, 13:58

Ja, ik bedoelde dus 'bureaucratisch centralisme'. Een planeconomie zal toch altijd eindigen in een bureaucratische nachtmerrie?

Laten we ook ne keer de vrije markt anno 2004 bekijken e. Het is wel duidelijk dat we niet meer in de beginjaren van het kapitalisme zitten, toen het kapitaal nog relatief verspreid zat onder vele kleine kapitalistjes. Toen kon je inderdaad nog zeggen dat de vrije markt redelijk gedecentraliseerd was. Met ook heel wat nadelige gevolgen natuurlijk.
Vandaag, ten tijde van het monopoliekapitaal, is de vrije markt zeeer strak gecentraliseerd. De 100 grootste bedrijven van de wereld bezitten meer dan 50% van de economie! Kijk naar de som van de aandeelhouders in die bedrijven en je moet wel concluderen dat de economische beslissingsmacht serieus gecentraliseerd is. Bovendien is er geen enkele vorm van democratische inspraak van onderuit. Dus feitelijk kan je ook spreken van een vorm van bureacratisch centralisme.
Het verschil met een gecentraliseerde planeconomie is dat het kapitalisme dat bureacratisch aspect als fundamentele eigenschap draagt, bij een planeconomie kan er een volwaardige democratische inspraak van onderuit zijn.

Pelgrim

25 april 2005, 17:52

Of hoe de 'vrije' markt toch niet zo 'vrij' blijkt te zijn?

KingHagar

29 april 2005, 14:12

Of hoe de 'vrije' markt toch niet zo 'vrij' blijkt te zijn?

Dat kunt ge der inderdaad uit besluiten: een gecentraliseerde toplaag van enkele individuen die heel het economisch leven bepalen, wat op afstraalt op zowat alle aspecten van het leven.

jjohanvdb

10 juli 2005, 02:08

Dat is de vraag die ik me tegenwoordig nogal veel stel, omdat ik als soevereinist me ook tegelijk internationalist voel (vandaar mijn interesse in Esperanto), maar geregeld op een hoop onbegrip stuit van bepaalde 'progressieven' en 'linksen' die blijkbaar een heel andere invulling aan dat begrip geven, vooral dan als het ook gaat over klassenstrijd.

Wat is dus internationalisme, concreet, en in hoeverre sluiten soevereiniteit en internationale solidariteit elkaar uit? Ik beschouw de twee eigenlijk zelfs als elkaars noodzakelijke voorwaarden van bestaan.

Zelf beschouw ik me niet meer internationalist. Vroeger hing ik een internationalisme aan als "solidariteit van alle nationalismen". En inderdaad, in het woord "internationalisme" zit het woord "nationalisme". Dat was in de tijd dat ik nog sterk door het marxisme, een vorm van nihilisme, was beïnvloed.

Nu ik alle nihilisme heb afgeworpen beschouw ik me eerder als kosmopolitisch anti-nationalist. Het nationalisme is een nihilisme dat het concrete politieke leven kruisigt op het kruis van een niets, van een fictie, de natie.

In werkelijkheid hebben we nu eenmaal allen een hoofd, twee armen en twee benen. Door interactie ontstaan er verschillende politieke gemeenschappen, op dorpelijk, stedelijk, regionaal, landelijk, continentaal en mundiaal vlak. Geen enkele van deze gemeenschappen is "Soeverein": ze bestaan slechts bij gratie van de concrete interactie tussen hun leden.

Pelgrim

10 juli 2005, 19:09

En jij bent zeker ook voor een verenigde wereldstaat?

jjohanvdb

10 juli 2005, 19:23

En jij bent zeker ook voor een verenigde wereldstaat?

Neen, wel voor een minimale mundiale politieke gemeenschap, in het kader van de VN, die ieder mens een aantal minimale rechten garandeert. De legale instrumenten daarvoor bestaan reeds gedeeltelijk in het kader van het VN-systeem. Nu moeten ze toegepast en vervolledigd worden.

Pelgrim

12 juli 2005, 08:34

Neen, wel voor een minimale mundiale politieke gemeenschap, in het kader van de VN, die ieder mens een aantal minimale rechten garandeert. De legale instrumenten daarvoor bestaan reeds gedeeltelijk in het kader van het VN-systeem. Nu moeten ze toegepast en vervolledigd worden.

Soevereinisten en links-nationalisten denken er net hetzelfde over. De wetgevende macht moet verder op het nationaal vlak blijven, en onder de soevereiniteit van het volk (= democratie)

jjohanvdb

12 juli 2005, 16:41

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door jjohanvdb
Neen, wel voor een minimale mundiale politieke gemeenschap, in het kader van de VN, die ieder mens een aantal minimale rechten garandeert. De legale instrumenten daarvoor bestaan reeds gedeeltelijk in het kader van het VN-systeem. Nu moeten ze toegepast en vervolledigd worden.

Soevereinisten en links-nationalisten denken er net hetzelfde over. De wetgevende macht moet verder op het nationaal vlak blijven, en onder de soevereiniteit van het volk (= democratie)

Hier spreek je jezelf tegen. Je stelt dat je het eens bent met mijn voorstel voor een mundiale minimale politieke gemeenschap, met minimale rechten en plichten, gestoeld op de universele verklaring voor de rechten van de mens. Dan stel je dat de wetgevende macht exclusief nationaal moet zijn.

Dat gaat niet: het garanderen van minimale rechten en plichten betekent dat er wel degelijk een deeltje van de wetgevende macht op mundiaal vlak ligt. En democratie is niet hetzelfde als soevereiniteit van het volk, alleen Rouseau gelooft dat.

Rousseau heeft de soevereiniteit van het volk uitgevonden als reactie op de soevereiniteit van de absolute vorsten. Daarvoor ontwierp hij echter een personalistische fictie ("volonté générale") die even gevaarlijk is als de soevereiniteit van de absolute vorst.

Zoals Guizot terecht tegen Rousseau opmerkt:
"Soit qu'affirmant l'infaillibilité on en déduise la souveraineté, soit que posant d'abord la souveraineté en principe, l'infaillibilité en découle en son tour, on est poussé, par l'un ou l'autre voie, �* sanctionner, �* reconnaître, un pouvoir absolu. Et le résultat est également imposé soit que les gouvernements oppriment ou que des philosophes [o.a. Rousseau dus] raisonnent, soit qu'on prenne pour souverain, le peuple ou le roi."
Edit:After edit by jjohanvdb on 12-07-2005 at 17:41
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door jjohanvdb
Neen, wel voor een minimale mundiale politieke gemeenschap, in het kader van de VN, die ieder mens een aantal minimale rechten garandeert. De legale instrumenten daarvoor bestaan reeds gedeeltelijk in het kader van het VN-systeem. Nu moeten ze toegepast en vervolledigd worden.

Soevereinisten en links-nationalisten denken er net hetzelfde over. De wetgevende macht moet verder op het nationaal vlak blijven, en onder de soevereiniteit van het volk (= democratie)

Hier spreek je jezelf tegen. Je stelt dat je het eens bent met mijn voorstel voor een mundiale minimale politieke gemeenschap, met minimale rechten en plichten, gestoeld op de universele verklaring voor de rechten van de mens. Dan stel je dat de wetgevende macht exclusief nationaal moet zijn.

Dat gaat niet: het garanderen van minimale rechten en plichten betekent dat er wel degelijk een deeltje van de wetgevende macht op mundiaal vlak ligt. En democratie is niet hetzelfde als soevereiniteit van het volk, alleen Rouseau gelooft dat.

Rousseau heeft de soevereiniteit van het volk uitgevonden als reactie op de soevereiniteit van de absolute vorsten. Daarvoor ontwierp hij echter een personalistische fictie ("volonté générale") die even gevaarlijk is als de soevereiniteit van de absolute vorst.

Zoals Guizot terecht tegen Rousseau opmerkt:
"Soit qu'affirmant l'infaillibilité on en déduise la souveraineté, soit que posant d'abord la souveraineté en principe, l'infaillibilité en découle en son tour, on est poussé, par l'un ou l'autre voie, �* sanctionner, �* reconnaître, un pouvoir absolu. Et le résultat est également imposé soit que les gouvernements oppriment ou que des philosophes [o.a. Rousseau dus] raisonnent, soit qu'on prenne pour souverain, le peuple ou le roi."

Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door jjohanvdb
Neen, wel voor een minimale mundiale politieke gemeenschap, in het kader van de VN, die ieder mens een aantal minimale rechten garandeert. De legale instrumenten daarvoor bestaan reeds gedeeltelijk in het kader van het VN-systeem. Nu moeten ze toegepast en vervolledigd worden.

Soevereinisten en links-nationalisten denken er net hetzelfde over. De wetgevende macht moet verder op het nationaal vlak blijven, en onder de soevereiniteit van het volk (= democratie)

Hier spreek je jezelf tegen. Je stelt dat je het eens bent met mijn voorstel voor een mundiale minimale politieke gemeenschap, met minimale rechten en plichten, gestoeld op de universele verklaring voor de rechten van de mens. Dan stel je dat de wetgevende macht exclusief nationaal moet zijn.

Dat gaat niet: het garanderen van minimale rechten en plichten betekent dat er wel degelijk een deeltje van de wetgevende macht op mundiaal vlak ligt. En democratie is niet hetzelfde als soevereiniteit van het volk, alleen Rouseau gelooft dat.

Rousseau heeft de soevereiniteit van het volk uitgevonden als reactie op de soevereiniteit van de absolute vorsten. Daarvoor ontwierp hij echter een personalistische fictie ("volonté générale") die even gevaarlijk is als de soevereiniteit van de absolute vorst.

Zoals Guizot terecht tegen Rousseau opmerkt:
"Soit qu'affirmant l'infaillibilité on en déduise la souveraineté, soit que posant d'abord la souveraineté en principe, l'infaillibilité en découle en son tour, on est poussé, par l'un ou l'autre voie, �* sanctionner, �* reconnaître, un pouvoir absolu. Et le résultat est également imposé soit que les gouvernements oppriment ou que des philosophes [o.a. Rousseau dus] raisonnent, soit qu'on prenne pour souverain, le peuple ou le roi."

jjohanvdb

12 juli 2005, 16:54

De term "democratie" komt uit het antieke Athene. Het betekent niet "heerschappij van het volk", maar "heerschappij van de demos", de verzameling van burgers. Naties bestonden nog niet; politiek (de polis) en ethniciteit (de Grieken) waren nog gescheiden.

Als je de instellingen van Athene goed bekijkt, dan zie je dat Athene helemaal geen "soevereiniteit van het volk" organiseerde in Rousseauistische zin. Er was helemaal geen "soevereiniteit" van de volksvergadering. Belangrijke functies werden toevertrouwd aan andere organen, die soms verkozen, maar meestal geloot werden.

De gelote volksrechtbanken konden in de vierde eeuw zelfs beslissingen van de volksvergadering ongedaan maken. Een belangrijke instelling was ook het schervengerecht, waarbij te invloedrijke politici verbannen konden worden.

Als je het zo bekijkt, dan blijkt het Atheens model een complex systeem van machten en tegenmachten met als doel de opkomst van een absoluut gezag te vermijden en een "open" politiek systeem te garanderen.

Dit heeft het Atheens model gemeen met het modern representatief stelsel, dat weliswaar in radicaal-democratische zin moet hervormd worden, maar dat toch waardevol is. Bij deze hervormingen moet men erop toezien dat het complex systeem van machten en tegenmachten gegarandeerd blijft en de soevereiniteit van het volk vermeden.

De soevereiniteit van het volk is immers de dictatuur van de meerderheid, of liever: de dictatuur van de populistische dictator die deze meerderheid weet op te zwepen. In het o zo democratische Zwitserland stemmen ze b.v. over naturalisatieverzoeken. Men krijgt dan foto's in de bus van die familie, hun kinderen, hun adres. Zij krijgen dan soms last van racistische pesterijen van extreem-rechtse groepen...

Pelgrim

14 juli 2005, 10:09

Hier spreek je jezelf tegen. Je stelt dat je het eens bent met mijn voorstel voor een mundiale minimale politieke gemeenschap, met minimale rechten en plichten, gestoeld op de universele verklaring voor de rechten van de mens. Dan stel je dat de wetgevende macht exclusief nationaal moet zijn.

Nooit van confederalisme gehoord?

jjohanvdb

4 september 2005, 13:44

Nooit van confederalisme gehoord?

Toch wel. Zo werkt de door jou gehate EU. Zo werkt ook de VN. Met bekende resultaten. Het functioneert evenvoudigweg niet.

Pelgrim

4 september 2005, 13:53

Jaani_Dushman

5 september 2005, 20:39

Europa is helemaal geen confederatie want de Europese commisie heeft meer te zeggen dan de nationale lidstaten over belangrijke themas. Confederalisme wil zeggen dat de lidstaten in de eerste plaats de baas zijn.Het ergste is dat de EU zelf niet zoveel te zeggen heeft. Voor veel zaken hebben zij de nationale parlementen nodig. De Europese Commissie neemt een beslissing, maar die wordt pas actief eens de nationale overheden ze in wetten gegoten hebben.

De Europese Commissie kan de meest ultra-liberale beslissingen nemen, ze kunnen tóch niet door het volk afgerekend worden (tenzij het Europees parlement de hele Commissie naar huis stuurt, maar dan nog heeft het EP geen inspraak in de samenstelling van de nieuwe EC). Zij kunnen dus zonder kleerscheuren monsterbeslissingen zoals de Bolkenstein-richtlijn uitvaardigen.

Na de bulldozermethaliteit van de EC komt de kruiperige en hypocriete menthaliteit van de nationale parlementen. Die keuren de beslissingen allemaal goed zonder enig weerwerk. En als er een vakbond of een andere organisatie kritiek hebben, dan zetten ze hun meest onschuldige blikje op en zeggen: "Maar wij kunnen daar niets aan doen; we móeten van Europa". Ten eerste hadden ze al het voorstel in de Commissie kunnen tegenhouden via hún commissaris. Ten tweede hadden ze de regel ook kunnen tegenhouden in het nationale parlement. Maar de nationale overheden zullen nooit toegeven dat zij daar inspraak in hadden, aangezien zij wél kunne afgestraft worden in verkiezingen. Zo heeft het Belgisch parlement de Bolkenstein-richtlijn al goedgekeurd (met als luizige toegeving dat er voor onderwijs en gezondheidszorg enkele kleine uitzonderingetjes gelden). Maar intussen gaat de SP.a wel gaan betogen tegen de Europese richtlijn.

De Europese Unie is uitgedraaid op een creatie van de nationale establishmentpartijen om neo-liberale hervormingen gemakkelijker door te voeren.

jjohanvdb

6 september 2005, 01:04

Het ergste is dat de EU zelf niet zoveel te zeggen heeft. Voor veel zaken hebben zij de nationale parlementen nodig. De Europese Commissie neemt een beslissing, maar die wordt pas actief eens de nationale overheden ze in wetten gegoten hebben.

De Europese Commissie kan de meest ultra-liberale beslissingen nemen, ze kunnen tóch niet door het volk afgerekend worden (tenzij het Europees parlement de hele Commissie naar huis stuurt, maar dan nog heeft het EP geen inspraak in de samenstelling van de nieuwe EC). Zij kunnen dus zonder kleerscheuren monsterbeslissingen zoals de Bolkenstein-richtlijn uitvaardigen.

Na de bulldozermethaliteit van de EC komt de kruiperige en hypocriete menthaliteit van de nationale parlementen. Die keuren de beslissingen allemaal goed zonder enig weerwerk. En als er een vakbond of een andere organisatie kritiek hebben, dan zetten ze hun meest onschuldige blikje op en zeggen: "Maar wij kunnen daar niets aan doen; we móeten van Europa". Ten eerste hadden ze al het voorstel in de Commissie kunnen tegenhouden via hún commissaris. Ten tweede hadden ze de regel ook kunnen tegenhouden in het nationale parlement. Maar de nationale overheden zullen nooit toegeven dat zij daar inspraak in hadden, aangezien zij wél kunne afgestraft worden in verkiezingen. Zo heeft het Belgisch parlement de Bolkenstein-richtlijn al goedgekeurd (met als luizige toegeving dat er voor onderwijs en gezondheidszorg enkele kleine uitzonderingetjes gelden). Maar intussen gaat de SP.a wel gaan betogen tegen de Europese richtlijn.

De Europese Unie is uitgedraaid op een creatie van de nationale establishmentpartijen om neo-liberale hervormingen gemakkelijker door te voeren.

Je hebt gelijk als je stelt dat nationale regeringen verantwoordelijk zijn. Je maakt echter twee grove fouten. Wat de nationale parlementen betreft: zij zijn wel degelijk verplicht richtlijnen om te zetten en zelfs zonder die omzetting is er een "direct effect" van de Europese wetgeving. Wat de commissarissen betreft: zij mogen geen orders ontvangen van hun nationale regering en worden verondersteld hun nationaal belang te vergeten en enkel het communatair belang te behartigen.

Als nationale regeringen voor de neoliberale politiek verantwoordelijk is, dan is dat omdat zij de politiek van de Europese Unie bepalen, en wel via de Raad. De Raad is echter een instrument van confederalisme en intergouvernementalisme.

jjohanvdb

6 september 2005, 01:07

Europa is helemaal geen confederatie want de Europese commisie heeft meer te zeggen dan de nationale lidstaten over belangrijke themas. Confederalisme wil zeggen dat de lidstaten in de eerste plaats de baas zijn.

Maar dat zijn ze ook. De Raad, waar alleen de nationale regeringen vertegenwoordigd zijn, blijft in een aantal belangrijke materies nog de enige wetgever in de EU. De Commissie heeft geen wetgevende macht (ze heeft louter het initiatiefrecht, dat ingevoerd werd om de kleine lidstaten te beschermen), en het Parlement krijgt weliswaar steeds meer wetgevende macht, maar het is nog steeds veel minder dan de Raad.

Europa is dus wel degelijk een confederatie, en helemaal geen federale staat, zoals jij beweert. Federalisme is iets helemaal anders!

Pelgrim

6 september 2005, 09:02

Dat is voor mij maar een nevenprobleem hoor, want ik wil ook op nationaal niveau eens duchtig de zaken omgooien. Denk niet dat ik de huidige nationale lidstaten kritiekloos steun en al zeker niet Belgique. Het blijven stuk voor stuk burgerlijk kapitalistische staten, geen democratische volksstaten.

hoe dan ook, ik ben tegen een federaal Europa omdat de sociaal-economische, culturele, taalkundige verschillen te groot zijn en omdat de territoriale en demografische schaal te groot is. Ik verkies liever honderd staatjes van zes miljoen dan één superstaat van een half miljard, waar de kloof tussen burger en politiek letterlijk én figuurlijk gigantisch is. Of denkt u dat de Polen zo gemakkelijk Brussel gaan erkennen als 'hun' hoofdstad? Daar is een lang sociologisch proces voor nodig, dat nog wel enkele eeuwen zal duren. Er bestaat niet zoiets als een 'Europees volk'.

jjohanvdb

7 september 2005, 01:35

jjohanvdb

7 september 2005, 01:40

Niet noodzakelijk; een democratie is in een politieke structuur ook een methode om bureaucratie tegen te houden, hoewel die structuur gecentraliseerd is... Net hetzelfde geldt voor economie; een democratische gecentraliseerde planning, weerhoudt de bureaucratisering van die economie.

Niet erg overtuigend. Democratie verhindert helemaal geen bureaucratie. Federalisme is wel een wapen tegen centralisme en bureaucratie, maar de filosofie van het federalisme is dan ook onverenigbaar met een centraal planbureau.

Persoonlijk vind ik de economische voorstellen van de marxisten ongelofelijk verouderd. Libertairen als Michael Albert hebben met hun "participatieve economie"-project (www.parecon.org (http://www.parecon.org)) tenminste werkelijk nagedachte over de (catastrofale) ervaringen met gecentraliseerde economiën, van de Sovjet-Unie tot Algerije.

Pelgrim

7 september 2005, 08:58

Er bestaat geen Europees volk, zoals er ook geen Vlaams of Belgisch volk bestaat. Er bestaan alleen drie overlappende gemeenschappen van respectievelijk Europese, Belgische en Vlaamse burgers die verbonden zijn door specifieke rechten en plichten.

Gezien de uitslag van het referendum zie ik inderdaad geen 'europees volk'. Gezien het feit dat er in Vlaanderen een groeiende afkeer van de belgische unitaire staat is kan ik concluderen dat er wel een zeker Vlaams bewustzijn is.

En nogmaals: denkt u echt dat de doorsnee Poolse arbeider of boer zo enthousiast zal zijn om Brussel als 'zijn' hoofdstad te erkennen? Alleen als het geld blijft toestromen, en ik betwijfel het dat dat nog lang zal duren.

Jonas Elossov

7 september 2005, 19:51

Gezien de uitslag van het referendum zie ik inderdaad geen 'europees volk'. Gezien het feit dat er in Vlaanderen een groeiende afkeer van de belgische unitaire staat is kan ik concluderen dat er wel een zeker Vlaams bewustzijn is.

Bah, jij gaat net als de rechtsen allerhande conclusies trekken uit dat referendum die geen zak met de zaak te maken hebben. Het streefdoel van het referendum is verworpen door de bevolking wegens het feit dat de grondwet te rechts was en te liberaal, en omdat het Europees beleid een neoliberaal beleid is, nergens anders om.

Bovendien zie ik helemaal geen stijging van afkeer tegen de unitaire staat, hoogstens tegenover de staat en het regime, niet tegen de unie, behalve dan bij een paar patroons rechtse egoïstische asocialen

En nogmaals: denkt u echt dat de doorsnee Poolse arbeider of boer zo enthousiast zal zijn om Brussel als 'zijn' hoofdstad te erkennen? Alleen als het geld blijft toestromen, en ik betwijfel het dat dat nog lang zal duren.

Volgens mij kan het die boer of arbeider weinig schelen wat zijn hoofdstad is, zolang het geen neo-liberaal regime is.