Wat is de meerwaarde van België? [Archief]

View Full Version : Wat is de meerwaarde van België?

Tantist

7 mei 2003, 18:15

Patriot!

7 mei 2003, 18:18

De Belgische meerwaarde

Een vraag die nationalisten zich in ons land vaak stellen is de vraag naar de meerwaarde van België voor hun regio. Waarom nog met België als het zonder (misschien) ook kan? Dat is een interessante vraagstelling die verdient van verder onderzocht te worden.. Het komt erop aan met redelijke argumenten de meerwaarde van een zekere constructie (al is de term hier ongelukkig gekozen) aan te tonen voor een andere. Meer specifiek zullen we hier ingaan op de vraag naar de Belgische meerwaarde voor Vlaanderen.

Allereerst dient het gezegd dat de Belgische staat de mogelijkheidsvoorwaarden heeft geschapen waarin de Nederlandstalige cultuur zich ontwikkelen kon.

Dat gebeurde inderdaad niet van de ene dag op de andere, en de emancipatorische rol van de Vlaamse beweging heeft er voor gezorgd dat het Nederlands op gelijke voet kwam te staan met het Frans, wat uiteraard niet meer dan normaal is. Maar we spraken over de mogelijkheidsvoorwaarden van de Belgische Staat. Deze Staat heeft ervoor gezorgd dat de Vlaamse beweging (zeker tot 1860) van overheidswege een impuls kreeg (anti-Franse reflex).

Bovendien maakte de Grondwet het mogelijk voor het Nederlands om zich progressief, via opeenvolgende taalwetten uiteindelijk uitmondend in de cultuurgemeenschappen van de 20e eeuw, zich te manifesteren.

Schrijvers zoals H. Pirenne zagen in België de toegevoegde waarde van Romaanse en Germaanse culturen. Tot 1914 was de Vlaamse beweging trouwens een beweging die parallel liep met het 19e eeuwse Belgisch-nationalisme. Zij voegde er zelfs een extra dimensie aan toe. Men kan zich zelfs afvragen of de huidige tendens die neigt naar separatisme niet van buitenlandse oorsprong is: Gebeurde de radicalisering van de Vlaamse beweging tot virulent anti-Belgisch immers niet gedurende de periode 1914-1945? (theorie van o.a. L. Wils). Men mag nooit vergeten dat het huidige Vlaanderen als geografische ruimte bestaat door België- de term is uit de jaren 1840 afkomstig als aanduiding voor de Nederlandstalige provincies van het Koninkrijk.

Een ander belangrijk argument is dat ons land de legale en democratische ruimte heeft geschapen waarbinnen Vlaanderen zich in de loop van de 2e helft van de 20e eeuw heeft kunnen ontwikkelen tot één van de rijkste regio’s ter wereld. Secessionisten zullen soms aanhalen dat “Vlaanderen zonder België ‘de’ rijkste regio ter wereld zou zijn”. Dat is betwistbaar. Immers, wat met Brussel, en bovendien: houdt een land dat zich afscheurt wel steeds zijn grenzen van voordien? België zelf moge hier als voorbeeld dienen: In 1830 ging het Groothertogdom Luxemburg (dat weliswaar in een personele unie gebonden was aan Nederland, maar dat doet hier niet ter zake) alsook Nederlands Limburg, twee gebieden die toch (gedeeltelijk) meegevochten hebben gedurende de omwenteling, verloren.

Het is niet denkbeeldig dat in het geval van een separatistisch scenario Vlaanderen bijvoorbeeld Limburg verliest (Euregio met Nederlands Limburg).

Ons land heeft ook een uitstekende reputatie opgebouwd wat het bedrijfsleven betreft. Vlaamse bedrijven floreren niet alleen in het Belgische kader, maar ook buitenlandse bedrijven investeren gretig. Dat is normaal, België, immers, ligt op het kruispunt van Europa en is toch een land met een dichte bebouwing, een stevig bevolkingsaantal, een hoge welvaartsstandaard en een uitstekend wegennet.

Men kan hier argumenteren dat Vlaanderen alleen economisch nog machtiger zou zijn. Is dit wel zo? Is Litouwen een invloedrijk land? Laten we even aannemen dat Vlaanderen als onafhankelijke staat zijn huidige gewestgrenzen behoudt en inderdaad economisch nog welvarender wordt. Waarom zou men dan niet pakweg Miami van de V.S.A. kunnen afscheuren of île-de-France (groot-Parijs) van Frankrijk? Wanneer men zo redeneert kan men eigenlijk élk land opheffen. Nationalisten zullen zich in dat geval beroepen op het feit dat in Vlaanderen één volk woont. Voor hen is een volk een groep mensen met één taal, één cultuur en een gemeenschappelijke geschiedenis. De maatschappij is opgebouwd uit de familie, de buurt, de stad en tenslotte de Natie die samenvalt met het volk. Vermits er een Vlaams volk is, is er een Vlaamse Natie. Een Belgisch volk ergo Natie bestaan niet. Los van het feit wat de logica is achter staten te bouwen op volkeren (moeten Basken, Catalanen, Bretoenen, Schotten, Welschmen etc… dan ook staten krijgen.? Wat is de zin van 300 Europese staatjes? Is het in Europa al niet moeilijk genoeg onderhandelen met 15?),

kan men zich nog vragen stellen bij het begrip volk. Ten eerste: Er is geen Vlaams volk. Ook niet volgens de nationalistische definitie.

In die optiek zou een bepaalde groep mensen op één territorium een gemeenschappelijke geschiedenis hebben, eenzelfde taal spreken, aan een zelfde cultuur deelachtig zijn en – min of meer- dezelfde waarden delen. Het volk is dan soeverein en beslist wat het met andere volkeren wil samendoen (daarom zijn nationalisten a forteriori tegen grotere federale samenwerkingsverbanden zoals de E.U.). Los van de ethische waarde van deze definitie (behoren allochtonen wel tot het Vlaamse volk? Wat is de maatstaf om zich te integreren in een volk? Kan je als buitenstaander “echt” tot een volk behoren? Niet alle Nederlandstaligen hebben hetzelfde waardenpatroon, men kan tot verschillende culturen behoren etc…) zijn er ook praktische bezwaren.

Immers, Limburg heeft met de rest van de zuidelijke Nederlanden geen gemeenschappelijke geschiedenis, Brabant wel. In de provincie Brabant anderzijds is er toch een splitsing, los van de historische affiniteiten, die bovendien ingaat tegen de economische logica. De taal lijkt dus doorslaggevend te zijn. Eén volk is één taal (“de tael is gansch het volk”- het begrip volk is een 18e eeuwse term ontstaan in de Duitse romantiek en gewoon een linguistische constructie.). Dat is nog problematischer. In dat geval kan enerzijds Antwerpen met evenveel rechten dan het Vlaams Gewest autonomie claimen. De spiraal van versnippering wordt dan oneindig. Nationalisten zullen dan stellen dat taal in regio’s moet gebundeld worden. In dat geval vormen Vlaanderen en Nederland enerzijds en Duitsland en Oostenrijk anderzijds een regio. Maar die ruimtes zijn te groot om te beantwoorden aan de definitie van “regio”! Zijn Staten niet opgebouwd volgens het principe van bevolking? Volgens rechtsgelijkheid? Toegegeven, een ééntalige staat is makkelijker om te besturen, maar andere meertalige Staten (Zwitserland, Canada,…) blijken toch niet alleen te kunnen functioneren, maar hebben doorgaans een hoge welvaartsgraad. (Natuurlijk is de situatie in Canada soms verre van voorbeeldig, maar dat ligt eerder aan de chaotische referenda die constant georganiseerd worden.
Solidariteit lijkt het meest heikele punt. Waarom moet Vlaanderen solidair zijn met Wallonië en niet met pakweg Congo (waarmee ons land en dus Vlaanderen én Europa reeds solidair mee is?) Ten eerste is Vlaanderen via België al solidair in Europa en in de wereld, ten tweede kan men de vraag anders stellen. Waarom moet West-Vlaanderen solidair zijn met Limburg? Een ander argument is dat Vlaanderen wel solidair kan zijn maar de solidariteit moet “transparant zijn” en de “miljardentransfers” zijn onbetaalbaar. Natuurlijk mogen de cijfers van de transfers gepubliceerd worden, net zoals de transfers tussen provincies, gemeenten, arm en rijk. Zij moeten echter niet dienen om- zoals thans het geval is- taalgroepen tegen elkaar op te zetten. De transfers zijn, in weerwil van sommige foutieve cijfers, noch onredelijk noch non-transparant. Geen Belg lijdt eronder
Trouwens: Ondanks de “miljardentransfers” is Vlaanderen een zeer sterke economische regio (voor nuancering en weerlegging over de absurd hoge cijfers van de transfers cf. tekst “de mythe van transfers”). Ten tweede: Laten we hypothetisch aannemen dat de transfers inderdaad “schandalig hoog” zijn (quod non). Dan nog. In elk land zijn er transfers die naar de overheid gaan. Moet de Waalse zieke de dupe worden van wanbeleid en doorgedreven regionalisme? Het komt erop aan een goed beleid te voeren voor het hele land, dus ook al zouden er pijnpunten zijn qua overconsumptie in sommige delen van het zuiden, dan is het de plicht van de overheid om daar op een redelijke manier mee om te gaan, in het voordeel van de burger. Dit is belangrijk want echte solidariteit gebeurt tussen personen (via de geeikte overheidsinstanties) en niet tussen regio’s waar de wet van de sterkste zou gelden. Nog belangrijker is echter dat ten eerste de gewesten zelf oorzaak zijn van éénzijdige berekeningen en wafelijzerpolitiek (zonder gewesten geen transfers! Cf. ook programmapunt over startinkomen) én dat de Belgische sociale zekerheid algemeen beschouwd wordt als de beste ter wereld. Het systeem van Belgische SZ na WO II door alle taalgroepen opgebouwd (dat vergeten nationalisten nogal graag) is de meest fundamentele meerwaarde die België aan Vlaanderen biedt. Natuurlijk, Vlaanderen kan perfect een eigen SZ opbouwen. Limburg trouwens ook en Brussel eveneens. Is dat de Europese toekomst?In een systeem met een vast startinkomen én zonder Gewesten wordt de situatie alvast drastisch vereenvoudigd.

Ook institutioneel biedt ons land een meerwaarde. Binnenlands: op het vlak van een enorme dossierkennis door jaren ernstig debat opgebouwd in zake bijvoorbeeld defensie, justitie (ondanks de moeilijkheden) en een traditie van enorme vrijheden voor de burger in alle omstandigheden. Jammer genoeg is een schat aan dossierkennis voor bijvoorbeeld ruimtelijke ordening door defederaliseringen verloren gegaan. Ook ecologisch biedt Wallonië een surplus aan Vlaanderen.

De ultieme meerwaarde die België tenslotte biedt is Europa. Niet alleen is ons land oververtegenwoordigd in de Raad van Europa, maar onze stem wordt internationaal gerespecteerd. Als voorbeeld moge hier de crisis omtrent Irak in de lente van 2003 dienen. Grote Belgische staatsmannen zoals P.H. Spaak zijn bijna net even belangrijke grondleggers van de Europese Unie dan Churchill of Adenauer. Een onafhankelijk Vlaanderen heeft een eigen stem, juist. Maar wat voor één? En met welk gewicht? Naast de uitmuntende strategische ligging bezit ons land ook Brussel. Brussel is wellicht als metropool belangrijker dan de som van de twee andere deelstaten samen. Kan een onafhankelijk Vlaanderen Brussel met al zijn instellingen bewaren? Niet alleen de Europese, maar ook de zetel van de NAVO in Evere bijvoorbeeld. Men kan bovendien nog argumenteren wat de toekomst is van een federaal Europa (nationalisten willen een confederaal Europa van soevereine naties, de facto een terugkeer naar de periode van voor de EGKS) waarin een land met drie taalgroepen niet eens overleven kan. Sommigen hebben het in dit opzicht over het multiculturalisme van de Belgische maatschappij. Eerder een zwak argument: Ook Vlaanderen is multicultureel samengesteld. Maar dat laatste dekt toch niet alles. Ons land heeft bewezen dat drie taalgroepen (de Duitstaligen zijn trouwens de best beschermde minderheid ter wereld) in staat zijn op vreedzame wijze met elkaar samen te leven. En daar zal in de toekomst geen verandering in komen, waarom zou het ook?

Wat is eigenlijk de meerwaarde van Vlaanderen voor België? En dan hebben we het niet over de Nederlandstalige cultuurgemeenschap, maar wel over het federalisme dat ons in drie gewesten met talloze deelregeringen en –parlementen opzadelt. Federalisme was een eis van nationalistische bewegingen. Nu is het er. Maar worden we beter bestuurd? Niemand geraakt nog wijs uit het Belgisch labyrinth. Een veel redelijker oplossing lijkt de staat te ontdubbelen en multipolair te maken.

Tenslotte kunnen we ons afvragen wat de zin is van te redeneren in meerwaarde-theorieën. Zou Philips niet sluiten als Vlaanderen onafhankelijk wordt? Een economie gebaseerd op slavenarbeid biedt ook een relatieve meerwaarde maar wordt algemeen als inhumaan erkend. De toekomst is Europees. Het concept België is er. Perfect? Verre van, maar ondanks institutionele onvolmaaktheden niet de “absolute ramp” waarvan sommigen gewag maken. Alle dingen kunnen verbeterd worden en ook alle dingen moeten bespreekbaar zijn. Dat is eerlijkheid. Maar laten we constructief en optimistisch werken aan een betere samenleving voor ons land en Europa in plaats van te vervallen in navelstaarderij en verdeeldheid waar niemand- behalve sommige politici- beter van wordt.

Zeno!

7 mei 2003, 18:38

De meerwaarde van België:

Einde.

C uit W

7 mei 2003, 18:56

[quote]Allereerst dient het gezegd dat de Belgische staat de mogelijkheidsvoorwaarden heeft geschapen waarin de Nederlandstalige cultuur zich ontwikkelen kon. Onzin, het nederlands war bijna verboden en de franstaligen minachten onze taal, het was dan ook de bedoeling om onze taal uit te roeien.

Bovendien maakte de Grondwet het mogelijk voor het Nederlands om zich progressief, via opeenvolgende taalwetten uiteindelijk uitmondend in de cultuurgemeenschappen van de 20e eeuw, zich te manifesteren.Onzin.

Men kan zich zelfs afvragen of de huidige tendens die neigt naar separatisme niet van buitenlandse oorsprong is. Neen, het is het gevolgvan een dosis gezond verstand.

Men mag nooit vergeten dat het huidige Vlaanderen als geografische ruimte bestaat door België- de term is uit de jaren 1840 afkomstig als aanduiding voor de Nederlandstalige provincies van het Koninkrijk. Geschiedsvervaling

Een ander belangrijk argument is dat ons land de legale en democratische ruimte heeft geschapen waarbinnen Vlaanderen zich in de loop van de 2e helft van de 20e eeuw heeft kunnen ontwikkelen tot één van de rijkste regio’s ter wereld.
Ja, tuurlijk,.... moet ik nu lachen?

Immers, wat met BrusselZonder belgie was brussel nog altijd een 100% (alle, 99%) Vlaamse stad

Het is niet denkbeeldig dat in het geval van een separatistisch scenario Vlaanderen bijvoorbeeld Limburg verliest (Euregio met Nederlands Limburg). In een Nederlandse confederatie van alle nederlandstalige gebieden zou dat niet beschouwd worden als een verlies, maar een logisch gevolg om beter samen te kunnen werken. We zijn immers allen (een beetje) nederlanders ;-)

Ons land heeft ook een uitstekende reputatie opgebouwd wat het bedrijfsleven betreft. Vlaamse bedrijven floreren niet alleen in het Belgische kader, maar ook buitenlandse bedrijven investeren gretig. Dat is normaal, België, immers, ligt op het kruispunt van Europa en is toch een land met een dichte bebouwing, een stevig bevolkingsaantal, een hoge welvaartsstandaard en een uitstekend wegennet. Een onafhankelijk vlaanderen zou alles beter kunnen doen (zelfs in het slechtse geval even goed).

Men kan hier argumenteren dat Vlaanderen alleen economisch nog machtiger zou zijn. Is dit wel zo? Het gaat niet om macht, imperialist :x

Is Litouwen een invloedrijk land? Kan mij dat wat schelen? het belangrijke is : samenwerken in europese context, niet de grootste willen zijn om onze eigen macht te laten gelden (lees misbruiken) , je bent echt een imperialist he.

Laten we even aannemen dat Vlaanderen als onafhankelijke staat zijn huidige gewestgrenzen behoudt en inderdaad economisch nog welvarender wordt. Waarom zou men dan niet pakweg Miami van de V.S.A. kunnen afscheuren of île-de-France (groot-Parijs) van Frankrijk?
Omdat volkeren zich niet afsplitsen van elkaar.

Wanneer men zo redeneert kan men eigenlijk élk land opheffen. Voor mijn part mag elk land dat gecreeërd is door de internationale gemeenschap, ondemocratisch is en niet werkt opgeheven worden. Niemand wil miskleunen zoals Joegoslavië, Bosnië, ...

Nationalisten zullen zich in dat geval beroepen op het feit dat in Vlaanderen één volk woont. Voor hen is een volk een groep mensen met één taal, één cultuur en een gemeenschappelijke geschiedenis. De maatschappij is opgebouwd uit de familie, de buurt, de stad en tenslotte de Natie die samenvalt met het volk. Vermits er een Vlaams volk is, is er een Vlaamse Natie. Eindelijk, je begint verstandige dingen te zeggen.

Een Belgisch volk ergo Natie bestaan niet. Ja, zou je dan toch...
moeten Basken, Catalanen, Bretoenen, Schotten, Welschmen etc… dan ook staten krijgen.? Als zij dat willen : ja natuurlijk.

Is het in Europa al niet moeilijk genoeg onderhandelen met 15?Dat moeilijke is niet wat me aangaat, het zijn de resultaten, en een verenigd europa heeft een mooiere en een stabielere toekomst dan het oude europa van Frankrijk en Duistland en het VK die Europa eerder misbruiken als het in hun kraam past. En er eerder van profiteren.

kan men zich nog vragen stellen bij het begrip volk. Ten eerste: Er is geen Vlaams volk. Ook niet volgens de nationalistische definitie. Tja, en de lucht is groen... :roll:
(daarom zijn nationalisten a forteriori tegen grotere federale samenwerkingsverbanden zoals de E.U.). Ow, je bent aan het discusieren tegen je eigen dogma's in plaats van tegen echte nationalisten, maar ok, ik geef je nog een kans, lees eens onze standpunten....
Ps hier ondermijn je werkelijk al je stellingen: als je die van je tegenstanders niet eens kent.

Nationalisten zullen dan stellen dat taal in regio’s moet gebundeld worden. In dat geval vormen Vlaanderen en Nederland enerzijds en Duitsland en Oostenrijk anderzijds een regio. Maar die ruimtes zijn te groot om te beantwoorden aan de definitie van “regio”! en Belgie? Is dat ook niet te groot?

Natuurlijk is de situatie in Canada soms verre van voorbeeldig, maar dat ligt eerder aan de chaotische referenda die constant georganiseerd worden. Stel je voor zeg, de wil van de burger die gerespecteerd word, weerzinwekkend!!
Solidariteit lijkt het meest heikele punt. Waarom moet Vlaanderen solidair zijn met Wallonië en niet met pakweg Congo (waarmee ons land en dus Vlaanderen én Europa reeds solidair mee is?) de Gemeenschap moet zélf kunnen bepalen, hoe zwaar de financiële solidariteit met Wallonië weegt. Deze solidariteit heeft bovendien pas zin wanneer de ontvanger er ook beter van wordt.

Ten eerste is Vlaanderen via België al solidair in Europa en in de wereld, Waarom via, waarom het overbodigge tussenniveau?

ten tweede kan men de vraag anders stellen. Waarom moet West-Vlaanderen solidair zijn met Limburg? Want we zijn een volk, tiens.

Een ander argument is dat Vlaanderen wel solidair kan zijn maar de solidariteit moet “transparant zijn” en de “miljardentransfers” zijn onbetaalbaar. Ja, stel je voor zeg, het lef!

Geen Belg lijdt eronderDe Walen worden er niet beter van, de Vlamingen worden er armer van, geen belg lijdt eronder heet dat dan...
Trouwens: Ondanks de “miljardentransfers” is Vlaanderen een zeer sterke economische regio Dat praat misbruik nog altijd niet goed.
Ten tweede: Laten we hypothetisch aannemen dat de transfers inderdaad “schandalig hoog” zijn (quod non).Quod zeker wel is. :wink:
Dan nog. In elk land zijn er transfers die naar de overheid gaan. Moet de Waalse zieke de dupe worden van wanbeleid en doorgedreven regionalisme? Neen, geef de waalse politiek verantwoordelijkheid (in plaats van onnavolgbare belgische wantoestanden) en het zal beteren.

Ook institutioneel biedt ons land een meerwaarde. Binnenlands: op het vlak van een enorme dossierkennis door jaren ernstig debat opgebouwd in zake bijvoorbeeld defensie, justitie (ondanks de moeilijkheden) en een traditie van enorme vrijheden voor de burger in alle omstandigheden. ???????????????????????????????
?????????? ????????????????????????????????????
??????????????????????????????????? ???????????
?????????????????????????
?????????????????????????????? ????????????

Ook ecologisch biedt Wallonië een surplus aan Vlaanderen. Ah, dus ik leef gezonder omdat er veel bossen zijn in de ardennen?

De ultieme meerwaarde die België tenslotte biedt is Europa. Niet alleen is ons land oververtegenwoordigd in de Raad van Europa Ja, dat herinnert mer eraan, je hebt me nog altijd niet geantwoord : Vlaanderen en Wallonie apart hebben samen meer zetels in europa dan belgie, zou je niet beter splitsen om meer te kunnen wegen voor de "belgen" op internationaal vlak?

maar onze stem wordt internationaal gerespecteerd. :lol: Da's een goeie.
1 voorbeeld : Churchill noemde belgie de meest onbetrouwbare bondgenoot die er is,.... moet er nog zand zijn?

Als voorbeeld moge hier de crisis omtrent Irak in de lente van 2003 dienen. Grote Belgische staatsmannen zoals P.H. Spaak zijn bijna net even belangrijke grondleggers van de Europese Unie dan Churchill of Adenauer. Zie hierboven

Een onafhankelijk Vlaanderen heeft een eigen stem, juist. Maar wat voor één? En met welk gewicht? Imperialist.

Niet alleen de Europese, maar ook de zetel van de NAVO in Evere bijvoorbeeld. Zijn we beter af als klein frankrijk op internationaal gebied? Waarom denk je dat Het VK niet bij de europese muntunie wil, zich niet wil laten leiden door europa?

Wat is eigenlijk de meerwaarde van Vlaanderen voor België? En dan hebben we het niet over de Nederlandstalige cultuurgemeenschap, maar wel over het federalisme dat ons in drie gewesten met talloze deelregeringen en –parlementen opzadelt. Federalisme was een eis van nationalistische bewegingen. Nu is het er. Maar worden we beter bestuurd? Niemand geraakt nog wijs uit het Belgisch labyrinth. Een veel redelijker oplossing lijkt de staat te ontdubbelen en multipolair te maken. Het federale model is niet goed, maar het unitaire was nog veel slechter, daarom is het veranderd, logisch gevolg is nu het confederaal model.

De toekomst is Europees. Het concept België is er. Het concept belgie heeft bewezen een rem te zijn, laten we Vlaanderen nu de kans geven die het verdient!

De Vliegende Hollander

7 mei 2003, 19:04

De toekomst Europees???

Ik denk van niet:

Ten eerste leven we nu in het Europa van Frans-Duitse-as met wat Anglosaksische tinten. Zeker niet in een Europa van de honderd volken!!!
(Wist u dat alle Europese documenten ook in het Nederlands beschikbaar moeten zijn en dat slechts 5% dit is, maar goed andere discussie)

Ten tweede geloof ik dat idd België economisch meer groeit gescheiden als tesamen. Ik refereer hiermee ook aan Tsjechoslowakije, waarbij goed te zien is dat de seperatie, specialisatie in de hand heeft gewerkt waardoor de economische positie daar flink verbeterd is (en ik heb dit met eigen ogen mogen aanschouwen: Skoda's worden ingeruild voor BMW's :wink: )...

Ten derde: Nederland aast niet op Vlaanderen of Vlaamse gebieden. Nederland weet dondersgoed dat wanneer Vlaanderen onafhankelijk is dat zij echt geen behoefte heeft om dan weer in een federatie te stappen met Nederland (op de langere termijn, zeg 50 jaar, is het wel een mogelijkheid die verder bestudeerd dient te worden)...

Groeten

Tantist

7 mei 2003, 19:35

Allereerst dient het gezegd dat de Belgische staat de mogelijkheidsvoorwaarden heeft geschapen waarin de Nederlandstalige cultuur zich ontwikkelen kon.

Aha, dat zal dan ook de reden zijn dat Charles Rogier verklaarde dat het Germaanse element in België moest vernietigd worden, en dat de Walen en Luxemburgers alle postjes moesten krijgen, zodat de Vlamingen wel Frans moesten leren. Eerste argument de prullebak is.

Bovendien maakte de Grondwet het mogelijk voor het Nederlands om zich progressief, via opeenvolgende taalwetten uiteindelijk uitmondend in de cultuurgemeenschappen van de 20e eeuw, zich te manifesteren.

Vandaar dat bij wet het Frans als enigste bestuurstaal werd erkend. Het Nederlands zou zich overigens beter af geweest zijn in het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden. Dat de secessie daarom gebeurd is, is dus een flagrante leugen. 2e argument de prullenbak in.

Schrijvers zoals H. Pirenne zagen in België de toegevoegde waarde van Romaanse en Germaanse culturen.

Wat bood dat concreet voor toegevoegde waarde? 3e argument de prullenbak in.

Een ander belangrijk argument is dat ons land de legale en democratische ruimte heeft geschapen waarbinnen Vlaanderen zich in de loop van de 2e helft van de 20e eeuw heeft kunnen ontwikkelen tot één van de rijkste regio’s ter wereld.

Leugens. De taalwetten werden nooit volledig toegepast, ook al kwamen ze te laat, en de Vlamingen hebben zélf voor hun democratie moeten vechten. De franstaligen hadden dat nooit uit eigen beweging gedaan. Genre Woeste. Onze rijkdom komt trouwens niet voor uit België, maar van Amerika, en dan heb ik het niet alleen over het Marshallplan. De Belgische holdings keken neer op de Vlamingen, de Amerikanen investeerden, leverden honderdduizenden banen en werden er zelf ook rijk van die win-win situatie. 4e argument de prullenbak in.

Secessionisten zullen soms aanhalen dat “Vlaanderen zonder België ‘de’ rijkste regio ter wereld zou zijn”. Dat is betwistbaar.

Zozo, argumenten please? 5e argument de prullenbak in.

Immers, wat met Brussel, en bovendien: houdt een land dat zich afscheurt wel steeds zijn grenzen van voordien?

Indien er duidelijke binnengrenzen zijn (en die zijn er sinds de jaren '60), worden deze erkend door de buitenlandse gemeenschap. Bv. Kroatië werd erkend, Krajina niet. 6e argument de prullenbak in.

België zelf moge hier als voorbeeld dienen: In 1830 ging het Groothertogdom Luxemburg (dat weliswaar in een personele unie gebonden was aan Nederland, maar dat doet hier niet ter zake) alsook Nederlands Limburg, twee gebieden die toch (gedeeltelijk) meegevochten hebben gedurende de omwenteling, verloren.

U vergeet dat er geen duidelijk binnengrenzen waren. Voorheen waren de Oostenrijkse Nederlanden losse vorstendommetjes. Meegevochten werd er evenmin, het waren brigades uit Luik en Frankrijk die vochten. Er werd hoogstens meegeplunderd. Dat Luxemburg een personele unie vormde met Nederland is bullshit, het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden was een unitaire staat, pas later is die personele unie er gekomen, na de Belgische secessie. 6e argument de prullenbak in.

Ons land heeft ook een uitstekende reputatie opgebouwd wat het bedrijfsleven betreft. Vlaamse bedrijven floreren niet alleen in het Belgische kader, maar ook buitenlandse bedrijven investeren gretig.

Ik vroeg achter de meerwaarde van België. Bedrijven zouden ook in Vlaanderen of Wallonië investeren. 7e argument de prullenbak in.

Dat is normaal, België, immers, ligt op het kruispunt van Europa

Die geopolitieke situatie verandert niet hoor. Tenzij je zo dom bent om te beweren dat Vlaanderen nu opeens naast China zal gaan liggen. 8e argument de prullenbak in.

Waarom zou men dan niet pakweg Miami van de V.S.A. kunnen afscheuren of île-de-France (groot-Parijs) van Frankrijk?

Als dat een meerwaarde heeft, waarom ook niet? Heeft het geen meerwaarde, dan niet. Maar over meerwaarde gesproken, dit gaat niet pro iets (Belgische meerwaarde), maar contra iest (secessie). Dit is dus geen argument.

kan men zich nog vragen stellen bij het begrip volk. Ten eerste: Er is geen Vlaams volk. Ook niet volgens de nationalistische definitie.

Dat is in tegenspraak met de definitie die je geeft, maar soit... 9e argument de prullenbak in.

Toegegeven, een ééntalige staat is makkelijker om te besturen, maar andere meertalige Staten (Zwitserland, Canada,…) blijken toch niet alleen te kunnen functioneren, maar hebben doorgaans een hoge welvaartsgraad.

Heel interessant, maar Vlaanderen zou een hogere welvaartsgraad hebben dan België. En ik leef tenslotte in Vlaanderen, niet in Zwitserland. 10e argument de prullenbak in.

(Natuurlijk is de situatie in Canada soms verre van voorbeeldig, maar dat ligt eerder aan de chaotische referenda die constant georganiseerd worden

Geen ontkrachting, maar waren jullie geen voorstanders van referenda?

Solidariteit lijkt het meest heikele punt. Waarom moet Vlaanderen solidair zijn met Wallonië en niet met pakweg Congo (waarmee ons land en dus Vlaanderen én Europa reeds solidair mee is?) Ten eerste is Vlaanderen via België al solidair in Europa

Lees eens mijn stukje over "Wallonië is niet solidair". 11e argument de prullenbak in.

Zij moeten echter niet dienen om- zoals thans het geval is- taalgroepen tegen elkaar op te zetten.

Mag men de mensen al niet meer informeren? Censuur kijkt om de hoek.

Ten tweede: Laten we hypothetisch aannemen dat de transfers inderdaad “schandalig hoog” zijn (quod non).

8,2 miljard per jaar vind jij niet schandalig hoog? Dan wil ik wel eens op jouw kosten op café gaan. 12e argument de prullenbak in.

Belgische sociale zekerheid algemeen beschouwd wordt als de beste ter wereld.

De Vlaamse zal nog veel beter zijn. 13e argument de prullenbak in.

Ook institutioneel biedt ons land een meerwaarde

Ah, gaan we het eindelijk over de meerwaarde hebben?

Binnenlands: op het vlak van een enorme dossierkennis door jaren ernstig debat opgebouwd in zake bijvoorbeeld defensie, justitie (ondanks de moeilijkheden) en een traditie van enorme vrijheden voor de burger in alle omstandigheden.

Precies alsof Vlaanderen een dictatuur wordt. En wat die dossierskennis betreft... Wetstraatjournalisten loven allen N-VA'ers om hun dossierskennis. 14e argument de prullenbak in.

Ook ecologisch biedt Wallonië een surplus aan Vlaanderen.

Ja? Hoezo? 15e argument de prullenbak in.

De ultieme meerwaarde die België tenslotte biedt is Europa.

Nou, dat is wel effe mooi misrekend. Door Europa verdampt België zienderogen. 16e argument de prullenbak in.

Niet alleen is ons land oververtegenwoordigd in de Raad van Europa, maar onze stem wordt internationaal gerespecteerd.

Als je bedoelt hoe België de woede op de hals heeft gehaald van Groot-Brittannië, USA, Oostenrijk, Congo, Israël,... dan weet je dat je liegt dat je zwart ziet (merci Louis Michel). 17e argument de prullenbak in.

Een onafhankelijk Vlaanderen heeft een eigen stem, juist. Maar wat voor één?

9 stemmen in de raad en 16 zetels in het EP, Wallonië 6 resp 11. België 12 resp 22. Bovendien komen we vaak niet tot een overeenstemming en split-vote bij de raad kan niet. 18e argument de prullenbak in.

Naast de uitmuntende strategische ligging bezit ons land ook Brussel.

Die strategische ligging ligt hem vooral in Antwerpen. En Antwerpen ligt in... juist, Vlaanderen.

Brussel is wellicht als metropool belangrijker dan de som van de twee andere deelstaten samen.

Als dat zo zou zijn, dan zou Brussel en dus België niets hebben voorgesteld voor 1950, omdat er voorheen geen NAVO of EU en zo waren. Dat we jarenlang omgeploegd geweest zijn door andere staten spreekt dit tegen. 19e argument de prullenbak in.

Sommigen hebben het in dit opzicht over het multiculturalisme van de Belgische maatschappij. Eerder een zwak argument: Ook Vlaanderen is multicultureel samengesteld.

Blij dat je het al zelf zegt.

Wat is eigenlijk de meerwaarde van Vlaanderen voor België?

Vraag dat maar eens aan di Rupo, die dreigt met het opblazen van België als de SZ gesplitst wordt.

Tenslotte kunnen we ons afvragen wat de zin is van te redeneren in meerwaarde-theorieën. Zou Philips niet sluiten als Vlaanderen onafhankelijk wordt?

Aha, Vivant... Dat zullen we nooit wetenm want Vlaanderen is niet onafhankelijk. Het is overigens olijk om te zien hoe de Belgicisten hun onkunde en het falen van het economisch beleid van België gebruiken als argument tegen Vlaanderen. 20e argument de prullenbak in.

Een economie gebaseerd op slavenarbeid biedt ook een relatieve meerwaarde maar wordt algemeen als inhumaan erkend.

Slavenarbeid??? Haaaalloooo???? 21e argument de prullenbak in.

De toekomst is Europees. Het concept België is er.

Het concept België verwasemt met Europa. Maar dat had ik al ontkrachtm de teller blijft dus staan.

Ik had dus gevraagd gene emo-zever te verkondigen, maar duidelijke klare taal te verkondigen. Blijkbaar kunnen de belgicisten dat niet, zijn ze zelf niet creatief genoeg om zelf een tekst te schrijven (dit was duidelijk een copy/paste, zonder bronvermelding, tsss), en kunnen ze niet aantonen dat België meerwaarde heeft.

Trek zelf uw conclusies.

Tantist

7 mei 2003, 19:38

Allez kom, belgicisten...

Duidelijk, zonder wolligheid, zonder subjectiviteit, zonder rond de pot te draaien. Som eens kort de sterke troeven af (en lieg eens voor een keer niet zoals dat België aan de Vlamingen de kans bood om zich te ontwikkelen, want dat is een flagrante leugen).

Op sociaal niveau? Op economisch niveau? Op cultureel niveau? Democratisch?

Ik blijf wachten.

Zeno!

7 mei 2003, 19:42

[dienstmededeling]

Misschien kan "C uit W" eens een [enter] doen in zijn rijtje vraagtekens (????????????) om zo deze pagina weer leesbaar te maken (zodat we niet meer moeten scrollen)

Dank u wel!

C uit W

7 mei 2003, 19:48

ow, ok, sorry, zal ik direct veranderen.

Calle

8 mei 2003, 09:19

skye

8 mei 2003, 10:39

Als we de argumenten van de belgicisten lezen, kunnen we ook concluderen dat het apartheids-regime in Zuid-Afrika heeft bijgedragen tot het vrijwaren van de zwarte cultuur in dat land.

Belachelijk gewoonweg !!!

Ook zou men met deze drogredenering, indertijd, het uiteenvallen van de Sovjetunie kunnen afgekeurd hebben.

Tantist

8 mei 2003, 15:29

Als we de argumenten van de belgicisten lezen, kunnen we ook concluderen dat het apartheids-regime in Zuid-Afrika heeft bijgedragen tot het vrijwaren van de zwarte cultuur in dat land.

Belachelijk gewoonweg !!!

Ik merk ook dat ze niet eenduidig, simpel en puur rationeel kunnen de meerwaarde van België benoemen. Ik concludeer daaruit dat ze het zelf niet precies weten, en als de voorstanders van een zaak het niet kennen, neem ik aan dat het niet bestaat.

Belgicisme is dus niet op ratio gestoeld, maar op emotie. Erger, emotie die irrationeel is en tot rare toestanden leidt...

Renaud

9 mei 2003, 14:37

Het heeft helemaal geen zin om nog verder te discussiëren.
Uw objectiviteit ligt wat aan de magere kant. Al wat belgisch is, is per sé slecht en wat Vlaams is, wordt de hemel in geprezen.

C uit W

9 mei 2003, 15:25

Celebfin

9 mei 2003, 15:26

En dan nog een reden. het is toch plezanter om in een sterker en mooier land te wonen. Wallonie vind ik toch mooier dan Vlaanderen met haar lintbebouwing en populierenaanplantngen.

Bruno*

9 mei 2003, 15:36

skye

9 mei 2003, 15:38

En dan nog een reden. het is toch plezanter om in een sterker en mooier land te wonen. Wallonie vind ik toch mooier dan Vlaanderen met haar lintbebouwing en populierenaanplantngen.

ga dan ginder wonen,verrader!!! Ik kan u al een paar mooie plekske in Wallonie tonen, de oude industriesites in Charleroi en Luik...
dat is dan al één huis minder in Vlaanderen.

skye

9 mei 2003, 15:38

Supe®Staaf

9 mei 2003, 15:39

Wat is de meerwaarde van België. En liefst geen emo-zever zoals: Albert II is wel ne toffe pee...
Je vraagt naar meerwaarde van België, maar direct schakel je restricties in.
Maar je wil als rechtgeaarde flamingant dus gewoon financiële rekensommetjes, zodat je kan zeggen: na splitsing hebben wij Vlamingen een meerwaarde in onze pocket. We krijgen van Bourgeois en zijn N-VA een halve auto per jaar........

De realiteit is echter anders. De meerwaarde van België is gewoon het totale land zelf met al zijn gaven en gebreken. Het naakte bestaan, het feit dat het er is. Zijn totale bruto-nationale product, al zijn cultuuur, al zijn inwoners, al de intiatieven, manifestaties op sociaal, cultureel, economisch vlak. Die waarde kan ik als niet-econoom onmogelijk berekenen, maar ze is immens groter dan het republiekje Vlaanderen, daar dit enkel bestaat in de oververhitte geesten van separatisten, secessionisten en flaminganten met een Vlaamse Duvel of Waalse Achouffe teveel op.
De meerwaarde is dus duidelijk: alles(B) tegen niks(VL)

België is alles wat er bestaat.
Ter illustratie een lichtdrukmaaltje van onze fraaie toekomstige koningin, voorlopig prinses Mathilde en haar gemaal:
http://users.pandora.be/Superstaaf/Tilleke.jpg

Tantist

9 mei 2003, 15:48

Het heeft helemaal geen zin om nog verder te discussiëren.
Uw objectiviteit ligt wat aan de magere kant. Al wat belgisch is, is per sé slecht en wat Vlaams is, wordt de hemel in geprezen.

Voila, de witte wimpel van de belgicisten is er. Jullie kunnen niet eens je eigen ideeën beargumenteren, en die intellectuele bloedarmoede blijkt niet enkel uit de wolligheid en de leugens van de copy-paste, maar ook uit uw gefrustreerde reactie.

Is er iemand die het wel nog wil proberen?

Tantist

9 mei 2003, 15:52

Het heeft helemaal geen zin om nog verder te discussiëren.
Uw objectiviteit ligt wat aan de magere kant. Al wat belgisch is, is per sé slecht en wat Vlaams is, wordt de hemel in geprezen. objectiviteit heeft hier niks mee te maken, geef eens de (een) meerwaarde van Belgie voor Vlaanderen, als die er is wel te verstaan.

Met cijfermateriaal zou bevoorbeeld handig zijn. Dat kunnen we moeilijk tegenspreken. Ook de democratische meerwaarde lijkt me interessant. Afin, doe tenminste een poging, zonder in leugens te vervallen zoals dat België ruimte heeft gecreëerd voor de Vlaamse emancipatiestrijd waar types zoals Superstaaf en Tacitus ook de vruchten van plukken.

Bruno*

9 mei 2003, 15:52

[quote]Allereerst dient het gezegd dat de Belgische staat de mogelijkheidsvoorwaarden heeft geschapen waarin de Nederlandstalige cultuur zich ontwikkelen kon. Onzin, het nederlands war bijna verboden en de franstaligen minachten onze taal, het was dan ook de bedoeling om onze taal uit te roeien.
*In Belgie is het gebruik van talen sedert 1831 vrij*

Bovendien maakte de Grondwet het mogelijk voor het Nederlands om zich progressief, via opeenvolgende taalwetten uiteindelijk uitmondend in de cultuurgemeenschappen van de 20e eeuw, zich te manifesteren.Onzin.*waarom?*

Men kan zich zelfs afvragen of de huidige tendens die neigt naar separatisme niet van buitenlandse oorsprong is. Neen, het is het gevolgvan een dosis gezond verstand. *ik had het over de oorsprong*

Men mag nooit vergeten dat het huidige Vlaanderen als geografische ruimte bestaat door België- de term is uit de jaren 1840 afkomstig als aanduiding voor de Nederlandstalige provincies van het Koninkrijk. Geschiedsvervaling *hoezo?*

Een ander belangrijk argument is dat ons land de legale en democratische ruimte heeft geschapen waarbinnen Vlaanderen zich in de loop van de 2e helft van de 20e eeuw heeft kunnen ontwikkelen tot één van de rijkste regio’s ter wereld.
Ja, tuurlijk,.... moet ik nu lachen? *ah, Vlaanderen heeft zich in het luchtledige ontwikkeld? Dat is nieuw*

Immers, wat met BrusselZonder belgie was brussel nog altijd een 100% (alle, 99%) Vlaamse stad
*zonder Belgie was Brussel nooit een metropool*

Het is niet denkbeeldig dat in het geval van een separatistisch scenario Vlaanderen bijvoorbeeld Limburg verliest (Euregio met Nederlands Limburg). In een Nederlandse confederatie van alle nederlandstalige gebieden zou dat niet beschouwd worden als een verlies, maar een logisch gevolg om beter samen te kunnen werken. We zijn immers allen (een beetje) nederlanders ;-)*Hoeveel Vlamingen delen die mening?*

Ons land heeft ook een uitstekende reputatie opgebouwd wat het bedrijfsleven betreft. Vlaamse bedrijven floreren niet alleen in het Belgische kader, maar ook buitenlandse bedrijven investeren gretig. Dat is normaal, België, immers, ligt op het kruispunt van Europa en is toch een land met een dichte bebouwing, een stevig bevolkingsaantal, een hoge welvaartsstandaard en een uitstekend wegennet. Een onafhankelijk vlaanderen zou alles beter kunnen doen (zelfs in het slechtse geval even goed).*Geen argument om te splitsen, want dan kan Brabant nog beter*

Men kan hier argumenteren dat Vlaanderen alleen economisch nog machtiger zou zijn. Is dit wel zo? Het gaat niet om macht, imperialist :x *oh nee? om wat dan?*

Is Litouwen een invloedrijk land? Kan mij dat wat schelen? het belangrijke is : samenwerken in europese context, niet de grootste willen zijn om onze eigen macht te laten gelden (lees misbruiken) , je bent echt een imperialist he.*Dus je wil liever een minder welvarend doch onafhankelijk Vlaanderen?*

Laten we even aannemen dat Vlaanderen als onafhankelijke staat zijn huidige gewestgrenzen behoudt en inderdaad economisch nog welvarender wordt. Waarom zou men dan niet pakweg Miami van de V.S.A. kunnen afscheuren of île-de-France (groot-Parijs) van Frankrijk?
Omdat volkeren zich niet afsplitsen van elkaar.*Nee? Dus er is één Frans volk volgens u?*

Wanneer men zo redeneert kan men eigenlijk élk land opheffen. Voor mijn part mag elk land dat gecreeërd is door de internationale gemeenschap, ondemocratisch is en niet werkt opgeheven worden. Niemand wil miskleunen zoals Joegoslavië, Bosnië, ...
*Welke landen blijven dan wel nog bestaan?*

Nationalisten zullen zich in dat geval beroepen op het feit dat in Vlaanderen één volk woont. Voor hen is een volk een groep mensen met één taal, één cultuur en een gemeenschappelijke geschiedenis. De maatschappij is opgebouwd uit de familie, de buurt, de stad en tenslotte de Natie die samenvalt met het volk. Vermits er een Vlaams volk is, is er een Vlaamse Natie. Eindelijk, je begint verstandige dingen te zeggen.*Ik analyseer maar*

Een Belgisch volk ergo Natie bestaan niet. Ja, zou je dan toch...
moeten Basken, Catalanen, Bretoenen, Schotten, Welschmen etc… dan ook staten krijgen.? Als zij dat willen : ja natuurlijk.
*Willen de Vlamingen het?* Cf. ook citaat Stefaan De Clerck*

Is het in Europa al niet moeilijk genoeg onderhandelen met 15?Dat moeilijke is niet wat me aangaat, het zijn de resultaten, en een verenigd europa heeft een mooiere en een stabielere toekomst dan het oude europa van Frankrijk en Duistland en het VK die Europa eerder misbruiken als het in hun kraam past. En er eerder van profiteren.
*Juist, één Europese regering en zeker geen nieuwe staten bijmaken!*

kan men zich nog vragen stellen bij het begrip volk. Ten eerste: Er is geen Vlaams volk. Ook niet volgens de nationalistische definitie. Tja, en de lucht is groen... :roll: *Leg uit*
(daarom zijn nationalisten a forteriori tegen grotere federale samenwerkingsverbanden zoals de E.U.). Ow, je bent aan het discusieren tegen je eigen dogma's in plaats van tegen echte nationalisten, maar ok, ik geef je nog een kans, lees eens onze standpunten....
Ps hier ondermijn je werkelijk al je stellingen: als je die van je tegenstanders niet eens kent.

Nationalisten zullen dan stellen dat taal in regio’s moet gebundeld worden. In dat geval vormen Vlaanderen en Nederland enerzijds en Duitsland en Oostenrijk anderzijds een regio. Maar die ruimtes zijn te groot om te beantwoorden aan de definitie van “regio”! en Belgie? Is dat ook niet te groot? *Ik redeneer vanuit uw logica. Wat is een regio? Is Duitsland-Oostenrijk er één?*

Natuurlijk is de situatie in Canada soms verre van voorbeeldig, maar dat ligt eerder aan de chaotische referenda die constant georganiseerd worden. Stel je voor zeg, de wil van de burger die gerespecteerd word, weerzinwekkend!!*Ok, gaan we een referendum doen over Belgie :twisted: ?*
Solidariteit lijkt het meest heikele punt. Waarom moet Vlaanderen solidair zijn met Wallonië en niet met pakweg Congo (waarmee ons land en dus Vlaanderen én Europa reeds solidair mee is?) de Gemeenschap moet zélf kunnen bepalen, hoe zwaar de financiële solidariteit met Wallonië weegt. Deze solidariteit heeft bovendien pas zin wanneer de ontvanger er ook beter van wordt. *Moeten "de" Walen dan ook stoppen uw toekomstig pensioen te betalen?*

Ten eerste is Vlaanderen via België al solidair in Europa en in de wereld, Waarom via, waarom het overbodigge tussenniveau?
*Inderdaad, schaf Vlaanderen af*

ten tweede kan men de vraag anders stellen. Waarom moet West-Vlaanderen solidair zijn met Limburg? Want we zijn een volk, tiens.*En,ook al was dat zo, geeft dat bepaalde privileges?*

Een ander argument is dat Vlaanderen wel solidair kan zijn maar de solidariteit moet “transparant zijn” en de “miljardentransfers” zijn onbetaalbaar. Ja, stel je voor zeg, het lef!

Geen Belg lijdt eronderDe Walen worden er niet beter van, de Vlamingen worden er armer van, geen belg lijdt eronder heet dat dan...*Het is een van de beste stelsels ter wereld*
Trouwens: Ondanks de “miljardentransfers” is Vlaanderen een zeer sterke economische regio Dat praat misbruik nog altijd niet goed.*'t Zal dan toch niet zo groot zijn*
Ten tweede: Laten we hypothetisch aannemen dat de transfers inderdaad “schandalig hoog” zijn (quod non).Quod zeker wel is. :wink:
Dan nog. In elk land zijn er transfers die naar de overheid gaan. Moet de Waalse zieke de dupe worden van wanbeleid en doorgedreven regionalisme? Neen, geef de waalse politiek verantwoordelijkheid (in plaats van onnavolgbare belgische wantoestanden) en het zal beteren.
*Nee, maak Belgie unitair*

Ook institutioneel biedt ons land een meerwaarde. Binnenlands: op het vlak van een enorme dossierkennis door jaren ernstig debat opgebouwd in zake bijvoorbeeld defensie, justitie (ondanks de moeilijkheden) en een traditie van enorme vrijheden voor de burger in alle omstandigheden. ???????????????????????????????
?????????? ????????????????????????????????????
??????????????????????????????????? ???????????
?????????????????????????
?????????????????????????????? ????????????*sprakeloos?*

Ook ecologisch biedt Wallonië een surplus aan Vlaanderen. Ah, dus ik leef gezonder omdat er veel bossen zijn in de ardennen? *Als u in uw uitlaatgassen wil stikken*

De ultieme meerwaarde die België tenslotte biedt is Europa. Niet alleen is ons land oververtegenwoordigd in de Raad van Europa Ja, dat herinnert mer eraan, je hebt me nog altijd niet geantwoord : Vlaanderen en Wallonie apart hebben samen meer zetels in europa dan belgie, zou je niet beter splitsen om meer te kunnen wegen voor de "belgen" op internationaal vlak?*Belgie heeft proportioneel meer zetels dan Frankrijk!*

maar onze stem wordt internationaal gerespecteerd. :lol: Da's een goeie.
1 voorbeeld : Churchill noemde belgie de meest onbetrouwbare bondgenoot die er is,.... moet er nog zand zijn?
*Churchill, de ontscheper van Antwerpen, Narvik,Dieppe,Gallipoli,St-Nazaire,Duinkerken... Kan u misschien ook de context aanhalen waarin hij dat zegde?*

Als voorbeeld moge hier de crisis omtrent Irak in de lente van 2003 dienen. Grote Belgische staatsmannen zoals P.H. Spaak zijn bijna net even belangrijke grondleggers van de Europese Unie dan Churchill of Adenauer. Zie hierboven*dus Spaak is niet belangrijk?*

Een onafhankelijk Vlaanderen heeft een eigen stem, juist. Maar wat voor één? En met welk gewicht? Imperialist.*Ik denk aan het Vlaams welzijn*

Niet alleen de Europese, maar ook de zetel van de NAVO in Evere bijvoorbeeld. Zijn we beter af als klein frankrijk op internationaal gebied? Waarom denk je dat Het VK niet bij de europese muntunie wil, zich niet wil laten leiden door europa?*Omdat het VK zijn eigen belangen vooropstelt, die van Amerika dus, die alle baat hebben bij een verdeeld Europa*

Wat is eigenlijk de meerwaarde van Vlaanderen voor België? En dan hebben we het niet over de Nederlandstalige cultuurgemeenschap, maar wel over het federalisme dat ons in drie gewesten met talloze deelregeringen en –parlementen opzadelt. Federalisme was een eis van nationalistische bewegingen. Nu is het er. Maar worden we beter bestuurd? Niemand geraakt nog wijs uit het Belgisch labyrinth. Een veel redelijker oplossing lijkt de staat te ontdubbelen en multipolair te maken. Het federale model is niet goed, maar het unitaire was nog veel slechter, daarom is het veranderd, logisch gevolg is nu het confederaal model.*Waarom was het unitaire slecht?*

De toekomst is Europees. Het concept België is er. Het concept belgie heeft bewezen een rem te zijn, laten we Vlaanderen nu de kans geven die het verdient!
*Oost- of West?*

Bruno*

9 mei 2003, 15:54

skye

9 mei 2003, 15:57

Celebfin wrote:
En dan nog een reden. het is toch plezanter om in een sterker en mooier land te wonen. Wallonie vind ik toch mooier dan Vlaanderen met haar lintbebouwing en populierenaanplantngen.

ga dan ginder wonen,verrader!!!

Eerlijke repliek :D

Ik was fout. Het Belgicisme is de grootste grap die er ooit bestaan heeft!

bedankt Tacitus dat ge uw fout eindelijk inziet.

PS: selectief quoten is heel plezant!!!

Bruno*

9 mei 2003, 16:07

Allereerst dient het gezegd dat de Belgische staat de mogelijkheidsvoorwaarden heeft geschapen waarin de Nederlandstalige cultuur zich ontwikkelen kon.

Aha, dat zal dan ook de reden zijn dat Charles Rogier verklaarde dat het Germaanse element in België moest vernietigd worden, en dat de Walen en Luxemburgers alle postjes moesten krijgen, zodat de Vlamingen wel Frans moesten leren. Eerste argument de prullebak is.

Dat is nooit gebeurd. Rogier is Belgie dus... Staf De Clerck Vlaanderen?
Simpel he, zo redeneren.

Bovendien maakte de Grondwet het mogelijk voor het Nederlands om zich progressief, via opeenvolgende taalwetten uiteindelijk uitmondend in de cultuurgemeenschappen van de 20e eeuw, zich te manifesteren.

Vandaar dat bij wet het Frans als enigste bestuurstaal werd erkend. Het Nederlands zou zich overigens beter af geweest zijn in het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden. Dat de secessie daarom gebeurd is, is dus een flagrante leugen. 2e argument de prullenbak in.

Ik zeg niet dat de secessie daarom gebeurd is.

Schrijvers zoals H. Pirenne zagen in België de toegevoegde waarde van Romaanse en Germaanse culturen.

Wat bood dat concreet voor toegevoegde waarde? 3e argument de prullenbak in.

Dat is een tekstonderdeel

Een ander belangrijk argument is dat ons land de legale en democratische ruimte heeft geschapen waarbinnen Vlaanderen zich in de loop van de 2e helft van de 20e eeuw heeft kunnen ontwikkelen tot één van de rijkste regio’s ter wereld.

Leugens. De taalwetten werden nooit volledig toegepast, ook al kwamen ze te laat, en de Vlamingen hebben zélf voor hun democratie moeten vechten. De franstaligen hadden dat nooit uit eigen beweging gedaan. Genre Woeste. Onze rijkdom komt trouwens niet voor uit België, maar van Amerika, en dan heb ik het niet alleen over het Marshallplan. De Belgische holdings keken neer op de Vlamingen, de Amerikanen investeerden, leverden honderdduizenden banen en werden er zelf ook rijk van die win-win situatie. 4e argument de prullenbak in.
**Vlaanderen is nooit meer zo rijk geweest dan in de unitaire staat van de jaren '50**

Secessionisten zullen soms aanhalen dat “Vlaanderen zonder België ‘de’ rijkste regio ter wereld zou zijn”. Dat is betwistbaar.

Zozo, argumenten please? 5e argument de prullenbak in.
**Cf. infra**

Immers, wat met Brussel, en bovendien: houdt een land dat zich afscheurt wel steeds zijn grenzen van voordien?

Indien er duidelijke binnengrenzen zijn (en die zijn er sinds de jaren '60), worden deze erkend door de buitenlandse gemeenschap. Bv. Kroatië werd erkend, Krajina niet. 6e argument de prullenbak in.
**En Brussel?**

België zelf moge hier als voorbeeld dienen: In 1830 ging het Groothertogdom Luxemburg (dat weliswaar in een personele unie gebonden was aan Nederland, maar dat doet hier niet ter zake) alsook Nederlands Limburg, twee gebieden die toch (gedeeltelijk) meegevochten hebben gedurende de omwenteling, verloren.

U vergeet dat er geen duidelijk binnengrenzen waren. Voorheen waren de Oostenrijkse Nederlanden losse vorstendommetjes. Meegevochten werd er evenmin, het waren brigades uit Luik en Frankrijk die vochten. Er werd hoogstens meegeplunderd. Dat Luxemburg een personele unie vormde met Nederland is bullshit, het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden was een unitaire staat, pas later is die personele unie er gekomen, na de Belgische secessie. 6e argument de prullenbak in.
**Cf. supra**

Ons land heeft ook een uitstekende reputatie opgebouwd wat het bedrijfsleven betreft. Vlaamse bedrijven floreren niet alleen in het Belgische kader, maar ook buitenlandse bedrijven investeren gretig.

Ik vroeg achter de meerwaarde van België. Bedrijven zouden ook in Vlaanderen of Wallonië investeren. 7e argument de prullenbak in.

**Bedrijven zijn niet meteen geneigd te investeren in staten kaliber Moldavie of Litouwen**

Dat is normaal, België, immers, ligt op het kruispunt van Europa

Die geopolitieke situatie verandert niet hoor. Tenzij je zo dom bent om te beweren dat Vlaanderen nu opeens naast China zal gaan liggen. 8e argument de prullenbak in.

**En Brussel?** Trouwens dat verandert niets aan mijn argument; wil u Frankrijk aan uw deur? Mooie geopolitieke situatie.

Waarom zou men dan niet pakweg Miami van de V.S.A. kunnen afscheuren of île-de-France (groot-Parijs) van Frankrijk?

Als dat een meerwaarde heeft, waarom ook niet? Heeft het geen meerwaarde, dan niet. Maar over meerwaarde gesproken, dit gaat niet pro iets (Belgische meerwaarde), maar contra iest (secessie). Dit is dus geen argument.
**Het heeft economisch gezien een meerwaarde**
kan men zich nog vragen stellen bij het begrip volk. Ten eerste: Er is geen Vlaams volk. Ook niet volgens de nationalistische definitie.

Dat is in tegenspraak met de definitie die je geeft, maar soit... 9e argument de prullenbak in.
**hoezo?**

Toegegeven, een ééntalige staat is makkelijker om te besturen, maar andere meertalige Staten (Zwitserland, Canada,…) blijken toch niet alleen te kunnen functioneren, maar hebben doorgaans een hoge welvaartsgraad.

Heel interessant, maar Vlaanderen zou een hogere welvaartsgraad hebben dan België. En ik leef tenslotte in Vlaanderen, niet in Zwitserland. 10e argument de prullenbak in.
**Ja, en Leuven een hogere welvaartsgraad dan Oost-Vlaanderen!**

(Natuurlijk is de situatie in Canada soms verre van voorbeeldig, maar dat ligt eerder aan de chaotische referenda die constant georganiseerd worden

Geen ontkrachting, maar waren jullie geen voorstanders van referenda?
**neen**

Solidariteit lijkt het meest heikele punt. Waarom moet Vlaanderen solidair zijn met Wallonië en niet met pakweg Congo (waarmee ons land en dus Vlaanderen én Europa reeds solidair mee is?) Ten eerste is Vlaanderen via België al solidair in Europa

Lees eens mijn stukje over "Wallonië is niet solidair". 11e argument de prullenbak in.
**geen antwoord**

Zij moeten echter niet dienen om- zoals thans het geval is- taalgroepen tegen elkaar op te zetten.

Mag men de mensen al niet meer informeren? Censuur kijkt om de hoek.
**Informeer mij eens over de interprovinciale transfers**

Ten tweede: Laten we hypothetisch aannemen dat de transfers inderdaad “schandalig hoog” zijn (quod non).

8,2 miljard per jaar vind jij niet schandalig hoog? Dan wil ik wel eens op jouw kosten op café gaan. 12e argument de prullenbak in.
**8.2,10,11,15... wat is het nu eigenlijk?***

Belgische sociale zekerheid algemeen beschouwd wordt als de beste ter wereld.

De Vlaamse zal nog veel beter zijn. 13e argument de prullenbak in.
**Bewijs dat maar eens**

Ook institutioneel biedt ons land een meerwaarde

Ah, gaan we het eindelijk over de meerwaarde hebben?

Binnenlands: op het vlak van een enorme dossierkennis door jaren ernstig debat opgebouwd in zake bijvoorbeeld defensie, justitie (ondanks de moeilijkheden) en een traditie van enorme vrijheden voor de burger in alle omstandigheden.

Precies alsof Vlaanderen een dictatuur wordt. En wat die dossierskennis betreft... Wetstraatjournalisten loven allen N-VA'ers om hun dossierskennis. 14e argument de prullenbak in.
*Zie maar dat de N-VA aan 5% raakt. Nooit geweten dat die al 200 jaar bestonden trouwens*

Ook ecologisch biedt Wallonië een surplus aan Vlaanderen.

Ja? Hoezo? 15e argument de prullenbak in.
**Zucht*

De ultieme meerwaarde die België tenslotte biedt is Europa.

Nou, dat is wel effe mooi misrekend. Door Europa verdampt België zienderogen. 16e argument de prullenbak in.

**Cf. infra...**

Niet alleen is ons land oververtegenwoordigd in de Raad van Europa, maar onze stem wordt internationaal gerespecteerd.

Als je bedoelt hoe België de woede op de hals heeft gehaald van Groot-Brittannië, USA, Oostenrijk, Congo, Israël,... dan weet je dat je liegt dat je zwart ziet (merci Louis Michel). 17e argument de prullenbak in.
**Dus we moesten de VS steunen? Duitsland deed het ook niet... ook splitsen?***

Een onafhankelijk Vlaanderen heeft een eigen stem, juist. Maar wat voor één?

9 stemmen in de raad en 16 zetels in het EP, Wallonië 6 resp 11. België 12 resp 22. Bovendien komen we vaak niet tot een overeenstemming en split-vote bij de raad kan niet. 18e argument de prullenbak in.
**Belgie is oververtegenwoordigd, de cijfers van nieuwe staten kan je nu zelfs niet eens berekenen**

Naast de uitmuntende strategische ligging bezit ons land ook Brussel.

Die strategische ligging ligt hem vooral in Antwerpen. En Antwerpen ligt in... juist, Vlaanderen.
**Antwerpen of Brussel? Sterker met de twee**

Brussel is wellicht als metropool belangrijker dan de som van de twee andere deelstaten samen.

Als dat zo zou zijn, dan zou Brussel en dus België niets hebben voorgesteld voor 1950, omdat er voorheen geen NAVO of EU en zo waren. Dat we jarenlang omgeploegd geweest zijn door andere staten spreekt dit tegen. 19e argument de prullenbak in.
**Ik spreek over de HUIDIGE toestand**

Sommigen hebben het in dit opzicht over het multiculturalisme van de Belgische maatschappij. Eerder een zwak argument: Ook Vlaanderen is multicultureel samengesteld.

Blij dat je het al zelf zegt.

Wat is eigenlijk de meerwaarde van Vlaanderen voor België?

Vraag dat maar eens aan di Rupo, die dreigt met het opblazen van België als de SZ gesplitst wordt.
**Ik ben geen PS-adept**

Tenslotte kunnen we ons afvragen wat de zin is van te redeneren in meerwaarde-theorieën. Zou Philips niet sluiten als Vlaanderen onafhankelijk wordt?

Aha, Vivant... Dat zullen we nooit wetenm want Vlaanderen is niet onafhankelijk. Het is overigens olijk om te zien hoe de Belgicisten hun onkunde en het falen van het economisch beleid van België gebruiken als argument tegen Vlaanderen. 20e argument de prullenbak in.
**Antwoord liever op mijn vraag**

Een economie gebaseerd op slavenarbeid biedt ook een relatieve meerwaarde maar wordt algemeen als inhumaan erkend.

Slavenarbeid??? Haaaalloooo???? 21e argument de prullenbak in.
**Dat noemt men een hypothetisch voorbeeld**

De toekomst is Europees. Het concept België is er.

Het concept België verwasemt met Europa. Maar dat had ik al ontkrachtm de teller blijft dus staan.
**En Vlaanderen blijft 1000 jaar bestaan?***

Ik had dus gevraagd gene emo-zever te verkondigen, maar duidelijke klare taal te verkondigen. Blijkbaar kunnen de belgicisten dat niet, zijn ze zelf niet creatief genoeg om zelf een tekst te schrijven (dit was duidelijk een copy/paste, zonder bronvermelding, tsss), en kunnen ze niet aantonen dat België meerwaarde heeft.

Trek zelf uw conclusies.

Bruno*

9 mei 2003, 16:08

Ik had dus gevraagd gene emo-zever te verkondigen, maar duidelijke klare taal te verkondigen. Blijkbaar kunnen de belgicisten dat niet, zijn ze zelf niet creatief genoeg om zelf een tekst te schrijven (dit was duidelijk een copy/paste, zonder bronvermelding, tsss), en kunnen ze niet aantonen dat België meerwaarde heeft.

De tekst is van mijn hand en steeds terug te vinden op
www.belgischeunie.be

Tantist

9 mei 2003, 16:12

Wat is de meerwaarde van België. En liefst geen emo-zever zoals: Albert II is wel ne toffe pee...
Je vraagt naar meerwaarde van België, maar direct schakel je restricties in.

Een emotioneel betoog was dan ook het enige dat ik verwacht, maar emoties zijn strikt persoonlijk. Keiharde feiten zijn algemeen geldend.

Maar je wil als rechtgeaarde flamingant dus gewoon financiële rekensommetjes, zodat je kan zeggen: na splitsing hebben wij Vlamingen een meerwaarde in onze pocket.

Bijvoorbeeld, maar België kan ook een andere meerwaarde hebben die het economische overklast. Bijvoorbeeld een democratische dimensie die Vlaanderen nooit kan hebben. Wat dat die eventueel zou kunnen zijn, weet ik niet, maar dat is aan u om aan te tonen. Of de meerwaarde van een België in Europa die Vlaanderen in Europa niet kan hebben, wat betreft solidariteit, wetenschappelijke ontwikkeling, whatever, you name it!

De realiteit is echter anders. De meerwaarde van België is gewoon het totale land zelf met al zijn gaven en gebreken. Het naakte bestaan, het feit dat het er is.

Weet je dat dit ongelofelijk zwak klinkt? Wat is er goed aan een land dat sowieso bestaat? Was het naakte bestaan van de USSR zo goed? Van Groot-Duitsland? En wanneer Vlaanderen onafhankelijk wordt, zal je dan als Vlaamse meerwaarde erkennen dat het hem ligt in het bestaan van het land zelf?

Dat is een puur emotionele gedachtegang, die eerder geconditioneerd is dan via werkelijke overtuiging tot stand gekomen, want enkel feiten kunnen overtuigen.

Zijn totale bruto-nationale product, al zijn cultuuur, al zijn inwoners, al de intiatieven, manifestaties op sociaal, cultureel, economisch vlak. Die waarde kan ik als niet-econoom onmogelijk berekenen, maar ze is immens groter dan het republiekje Vlaanderen, daar dit enkel bestaat in de oververhitte geesten van separatisten, secessionisten en flaminganten met een Vlaamse Duvel of Waalse Achouffe teveel op.

Uw discriminerende opmerkingen laat ik voor wat ze zijn, maar ik stel je de vraag: hoe kun je zeggen dat de meerwaarde van al die factoren groter is voor België, als je ze niet eens kan berekenen, zoals je zelf zegt?

Dat bewijst dat je geconditioneerd bent, met waanideeën zit waar geen logica achter steekt en waar anderen van gebruik maken. Ook het feit dat je Vlaanderen enkel ziet als een oververhitte boel van zatte kloten, wat een aangepraat waanidee is, zoals je met het restje ratio dat er nog wel in je zal overzitten, toch ook wel zal beseffen.

Emoties zijn geen waar om een staat op te bouwen. Net zoals je een staat kan inrichten op de emotie rassenhaat, kan je dat doen omwille van een driekleur en een bibberende vorst. Zolang de belgicisten dat niet beseffen, zullen ze altijd een klein marginaal groepje blijven, een hoopje extremisten zonder aanhang.

Een staat bouw je op interne rust, op een goed economisch beleid, op een verzekerde culturele eigenheid, op een democratische vertegenwoordiging en wederzijds vertrouwen.

Zeno!

9 mei 2003, 16:14

En dan nog een reden. het is toch plezanter om in een sterker en mooier land te wonen. Wallonie vind ik toch mooier dan Vlaanderen met haar lintbebouwing en populierenaanplantngen.

Het klopt dat er in de Ardennen nog een heleboel mooie en groene plaatsen te vinden zijn. Maar is dat een reden om Belgie te behouden? 8O :lol: Neen! Als ik vanuit Frankrijk Wallonie kom binnengerenden dan lijkt het wel alsof ik één of ander ontwikkelingsgebied binnenrijd: slechte en onverzorgde wegen, vuilnis langs de kanten, grijze en verouderde gebouwen, afschuwelijke steden zoals Charleroi, Luik, Mons.

Eens in Vlaanderen is alles verzorgder. (al kan het natuurlijk nog beter)

Trouwens, in Vlaanderen heb je ook veel mooie plaatsen: naast de prachtige kunststeden heb je de groene Westhoek, het Brugse Ommeland, de Vlaamse Ardennen, het Pajottenland, het Hageland, Haspengouw, de Limburgse Kempen,....

Tantist

9 mei 2003, 16:15

*Oost- of West?*

Heerlijke repliek :roll:

De pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet (zie eerste quote). Was dat alles wat je te zeggen had op de commentaar van C uit W, meneer de lijsttrekker?

Tantist

9 mei 2003, 16:17

Zeno!

9 mei 2003, 16:23

En dan nog een reden. het is toch plezanter om in een sterker en mooier land te wonen. Wallonie vind ik toch mooier dan Vlaanderen met haar lintbebouwing en populierenaanplantngen.

Het klopt dat er in de Ardennen nog een heleboel mooie en groene plaatsen te vinden zijn. Maar is dat een reden om Belgie te behouden? 8O :lol: Neen!

Tenzij Wallonië achter de secessie een IJzeren Gordijn optrekt, kan je nog altijd gaan genieten van de Ardennen uiteraard.

Of willen we samensmelten met Frankrijk om van de Côte d'Azur te kunnen genieten? Dat slaat toch nergens op...

Tja, ik zou eigenlijk wel de Grand Canyon in ons land willen hebben; dan maar samengaan met Amerika? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Supe®Staaf

9 mei 2003, 17:27

Een emotioneel betoog was dan ook het enige dat ik verwacht, maar emoties zijn strikt persoonlijk. Keiharde feiten zijn algemeen geldend.
Over een afgescheiden Vlaanderen zijn er geen feiten te melden, wegens onbestaande.
Het blijven speculaties, gissingen, nattevingerwerk.........

®]Maar je wil als rechtgeaarde flamingant dus gewoon financiële rekensommetjes, zodat je kan zeggen: na splitsing hebben wij Vlamingen een meerwaarde in onze pocket.
Bijvoorbeeld,
Ik wist dat jullie daarover het hardste luidop dromen: die halve auto extra ieder jaar. :roll:

maar België kan ook een andere meerwaarde hebben die het economische overklast.
Je zegt het reeds: een groter afzetgebied b.v.

Bijvoorbeeld een democratische dimensie die Vlaanderen nooit kan hebben.
Daar zeg je zoiets.
Uwe lekkeren Bourgeois wil qua democratisch gehalte van Vlaanderen een kopietje maken van het Belgisch systeem: een subsidiaire vertegenwoordigende 'democratie. Elitair geregeerd met minachting voor de stem van het volk. Daarvoor moeten we dus ook al niet splitsen.

Of de meerwaarde van een België in Europa die Vlaanderen in Europa niet kan hebben, wat betreft solidariteit,
Kook jij soms?
Dan ken je het volgende verschijnsel wel: met hoe meer gasten, hoe kleiner je de hoeveelheid per persoon mag rekenen. Zo werkt de solidariteit in België ook: met hoe meer we zijn, hoe beter er kan gedeeld worden met minder middelen tot ieders tevredenheid.

wetenschappelijke ontwikkeling, whatever, you name it!
Twee weten inderdaad meer dan een.
Uit een potentieel van 10 miljoen kan meer resultaat gepuurd worden dan uit een goeie helft daarvan.

De realiteit is echter anders. De meerwaarde van België is gewoon het totale land zelf met al zijn gaven en gebreken. Het naakte bestaan, het feit dat het er is.

Weet je dat dit ongelofelijk zwak klinkt?
Je begrijpt het dus waarschijnlijk niet.
Geeft niet.
Lees verder en ik doe een tweede poging.

Wat is er goed aan een land dat sowieso bestaat?
Is hier dan in uw ogen niks goed?
In deze realiteit is er wat er is.
In uw Vlaamse apartheidsdroom wordt het bang afwachten.

Dat is een puur emotionele gedachtegang, die eerder geconditioneerd is dan via werkelijke overtuiging tot stand gekomen, want enkel feiten kunnen overtuigen.
Laat u van het Belgische feit, de Belgische realiteit overtuigen.
Schaaf aan haar défauts, i.p.v. ze te ontvluchten in een waandenkbeeld, dat mocht het realiteit worden wel eens verassend triestig zou kunnen uitdraaien. Je beseft toch dat bij ingrijpende veranderingen steeds koppen rollen, nietwaar?

hoe kun je zeggen dat de meerwaarde van al die factoren groter is voor België, als je ze niet eens kan berekenen, zoals je zelf zegt?
Ik kan ze niet berekenen, maar een econoom wel.
Het aparte Vlaanderen is door niemand te berekenen, daar het niet eens bestaat. Er zijn teveel parameters in het spel om daar zinnige voorspellingen over te maken.

Dat bewijst dat je geconditioneerd bent, met waanideeën zit waar geen logica achter steekt en waar anderen van gebruik maken.
Wat is het grootste waanidee?
Het bestaande België, of het niet bestaande Vlaanderen, waar nauwelijks iemand van wakker ligt?

Emoties zijn geen waar om een staat op te bouwen.
In de ogen van een pure utilitarist misschien niet.
Maar denk er eens over na hoe emoties en gelijkaardige vormen van secundaire ideële arbeid vaak een grotere economische impact hebben, dan jouw nuttigheidsdenken, dat slechts één aspect van arbeid in het oog houdt, namelijk het primaire alloceerbare gedeelte.

Een staat bouw je op interne rust, op een goed economisch beleid, op een verzekerde culturele eigenheid, op een democratische vertegenwoordiging en wederzijds vertrouwen.
Dit fraaie toekomstbeeld is nastrevenswaardig.
Het zijn mooie opties om het België van vandaag nog te verbeteren. Dat hoeft geen privilege te zijn, en is allesbehalve gegarandeerd in jouw Vlaamse illusoire staat. Of betrouw je daarvoor op de politici uit het Vlaamse landsgedeelte dat hier nu ook de scepter zwaait?

alpina

9 mei 2003, 17:37

maar België kan ook een andere meerwaarde hebben die het economische overklast.

Je zegt het reeds: een groter afzetgebied b.v.

Wat bedoel je juist met een groter afzetgebied?

Supe®Staaf

9 mei 2003, 17:55

alpina

9 mei 2003, 18:01

maar België kan ook een andere meerwaarde hebben die het economische overklast.

Je zegt het reeds: een groter afzetgebied b.v.

Wat bedoel je juist met een groter afzetgebied?
10.000.000>6.000.000
Cijfers om Tantist te pleizieren...... :wink:

Als Vlaanderen onafhankelijk wordt dan moorden we plots alle Walen uit of wat bedoelt u nu juist? Die 4miljoen walen blijven toch een potentieel afzetgebied.

Dimitri

9 mei 2003, 18:13

Supe®Staaf

9 mei 2003, 18:37

Superstaaf heeft geloof ik nog steeds niet door dat er een Europese Unie bestaat die ervoor zorgt dat alle lidstaten samen één grote afzetmarkt vormen en dat onderlinge landsgrenzen daarin geen enkele rol meer spelen. Bij deze voor de tweede keer.
Ik neem nota van je optimistische geloof.
De realiteit zal het nog steeds moeten uitwijzen (en ik heb geen zin in dat experiment)
Wanneer wij ons tegen de wil van Walloniê afscheiden, dan zal de streek nog verarmen en dan zal de mogelijkheid en de wil om alhier nog te besteden er niet op vooruitgaan.

Dimitri

9 mei 2003, 19:16

Zie volgende (krijg ik ook al dat probleem! :evil:)

Dimitri

9 mei 2003, 19:18

Tacitus, als je je argumenten historisch beargumenteerd, kan ik die makkelijk historisch weerleggen vanuit Nederlands oogpunt:
*Allereerst dient het gezegd dat de Belgische staat de mogelijkheidsvoorwaarden heeft geschapen waarin de Nederlandstalige cultuur zich ontwikkelen kon.
-Onzin, het nederlands war bijna verboden en de franstaligen minachten onze taal, het was dan ook de bedoeling om onze taal uit te roeien.
*In Belgie is het gebruik van talen sedert 1831 vrij*
Op straat misschien, maar in het openbaar leven was alles Frans, terwijl tot 1830 alles Nederlands was. België was op dit punt schadelijk.
*Bovendien maakte de Grondwet het mogelijk voor het Nederlands om zich progressief, via opeenvolgende taalwetten uiteindelijk uitmondend in de cultuurgemeenschappen van de 20e eeuw, zich te manifesteren.
Als België niet onafhankelijk was geworden, had het Nederlands niet zo'n strijd van anderhalve eeuw moeten voeren! Bovendien waren er dan geen gebieden verfranst. België was op dit punt zeer schadelijk.
Men kan zich zelfs afvragen of de huidige tendens die neigt naar separatisme niet van buitenlandse oorsprong is.
Alle -ismen zijn van buitenlandse oorsprong, alleen het nationalisme niet. :wink:
Men mag nooit vergeten dat het huidige Vlaanderen als geografische ruimte bestaat door België- de term is uit de jaren 1840 afkomstig als aanduiding voor de Nederlandstalige provincies van het Koninkrijk.
Als België niet was ontstaan, waren die Nederlandstalige provincies gewoon een onderdeel gebleven van het Nederland, net als die andere elf (nu twaalf) provincies.
Een ander belangrijk argument is dat ons land de legale en democratische ruimte heeft geschapen waarbinnen Vlaanderen zich in de loop van de 2e helft van de 20e eeuw heeft kunnen ontwikkelen tot één van de rijkste regio’s ter wereld.
Volgens mij heeft België nou niet bepaald een stimulerende rol gespeeld in de economische ontwikkeling van Vlaanderen, het heeft eerder een remmende werking gehad.
*Immers, wat met Brussel
-Zonder belgie was brussel nog altijd een 100% (alle, 99%) Vlaamse stad
*zonder Belgie was Brussel nooit een metropool*
En waarom niet? Vreemd toch dat in Nederland wel alle steden zich enorm hebben ontwikkeld sinds de afscheiding van België, maar dat dat volgens jou zonder die afscheiding niet was gebeurd met Brussel. Trouwens, liever een kleiner Nederlandstalig Brussel dan een verfranste metropool!
*Het is niet denkbeeldig dat in het geval van een separatistisch scenario Vlaanderen bijvoorbeeld Limburg verliest (Euregio met Nederlands Limburg).
-In een Nederlandse confederatie van alle nederlandstalige gebieden zou dat niet beschouwd worden als een verlies, maar een logisch gevolg om beter samen te kunnen werken. We zijn immers allen (een beetje) nederlanders ;-)
*Hoeveel Vlamingen delen die mening?
Hoeveel Vlamingen delen jouw mening?! Als België niet was ontstaan, was Limburg nooit gesplitst en zouden de Vlamingen (die dan als eenheid nooit in de huidige vorm waren ontstaan) zelf zich nooit hebben afgescheiden.
Ons land heeft ook een uitstekende reputatie opgebouwd wat het bedrijfsleven betreft. Vlaamse bedrijven floreren niet alleen in het Belgische kader, maar ook buitenlandse bedrijven investeren gretig. Dat is normaal, België, immers, ligt op het kruispunt van Europa en is toch een land met een dichte bebouwing, een stevig bevolkingsaantal, een hoge welvaartsstandaard en een uitstekend wegennet.
Een uitstekend wegennet? :lol: Ja, sinds een jaar of vijf verbetert het in Vlaanderen, sinds het ook een Vlaamse bevoegdheid is. In Wallonië hebben de wegen echter nog steeds 'Belgische kwaliteit', dramatisch dus.
Is Litouwen een invloedrijk land?
Is België dan een invloedrijk land? :lol:
*Laten we even aannemen dat Vlaanderen als onafhankelijke staat zijn huidige gewestgrenzen behoudt en inderdaad economisch nog welvarender wordt. Waarom zou men dan niet pakweg Miami van de V.S.A. kunnen afscheuren of île-de-France (groot-Parijs) van Frankrijk?
-Omdat volkeren zich niet afsplitsen van elkaar.
*Nee? Dus er is één Frans volk volgens u?
In het geval van Île de France, wat je noemt, is er geen verschil met de omgeving. Er is dus geen recht op zelfbeschikking. De minderheden die zich op zelfbeschikkingsrecht kunnen beroepen, bevinden zich aan de rand van Frankrijk.
*Wanneer men zo redeneert kan men eigenlijk élk land opheffen.
-Voor mijn part mag elk land dat gecreeërd is door de internationale gemeenschap, ondemocratisch is en niet werkt opgeheven worden. Niemand wil miskleunen zoals Joegoslavië, Bosnië, ...
*Welke landen blijven dan wel nog bestaan?
De landen die homogeen zijn qua bevolking.
*moeten Basken, Catalanen, Bretoenen, Schotten, Welschmen etc… dan ook staten krijgen.?
-Als zij dat willen : ja natuurlijk.
*Willen de Vlamingen het?*
Wat hebben de Vlamingen nou te maken met het onafhankelijk worden van Basken, Catalanen, enz.???
*Juist, één Europese regering en zeker geen nieuwe staten bijmaken!*
Droom maar lekker verder, die ene Europese regering komt er echt NIET. Europa zal zich ontwikkelen tot een confederaal geheel.
kan men zich nog vragen stellen bij het begrip volk. Ten eerste: Er is geen Vlaams volk. Ook niet volgens de nationalistische definitie.
Als je bedoelt dat Vlamingen in feite Nederlanders zijn, klopt dat ja, hoewel er natuurlijk regionale verschillen zijn binnen het Nederlandse taalgebied. Maar binnen België vormen de Vlamingen wel degelijk een aparte bevolkingsgroep, die recht heeft op zelfbeschikking. De Vlamingen kunnen dan zelf bepalen of zij bij Nederland willen horen of onafhankelijk willen verdergaan.
*ten tweede kan men de vraag anders stellen. Waarom moet West-Vlaanderen solidair zijn met Limburg?
-Want we zijn een volk, tiens.
*En,ook al was dat zo, geeft dat bepaalde privileges?*
Ja. Het budget voor ontwikkelingssamenwerking en de afdrachten aan de EU zijn nog niet half zo groot als de binnenlandse geldstromen.
*Ook ecologisch biedt Wallonië een surplus aan Vlaanderen.
-Ah, dus ik leef gezonder omdat er veel bossen zijn in de ardennen?
*Als u in uw uitlaatgassen wil stikken
En als België gesplitst wordt, verdwijnen die bossen in de Ardennen ofzo?
Als voorbeeld moge hier de crisis omtrent Irak in de lente van 2003 dienen. Grote Belgische staatsmannen zoals P.H. Spaak zijn bijna net even belangrijke grondleggers van de Europese Unie dan of Adenauer
-Zie hierboven
*dus Spaak is niet belangrijk?
Is dat een 'groot Belgisch staatsman'? Ik ken 'm niet hoor. Adenauer ken ik, Churchill ken ik, maar van Spaak, de "belangrijke grondlegger van de EU", heb ik nog nooit gehoord. Lijkt me dus onzin.
Een onafhankelijk Vlaanderen heeft een eigen stem, juist. Maar wat voor één? En met welk gewicht?
Goed punt. België heeft een kleine stem, Vlaanderen heeft een kleine stem, maar Vlaanderen en Nederland samen zouden een hele belangrijke stem hebben.
*Niet alleen de Europese, maar ook de zetel van de NAVO in Evere bijvoorbeeld.
-Zijn we beter af als klein frankrijk op internationaal gebied? Waarom denk je dat Het VK niet bij de europese muntunie wil, zich niet wil laten leiden door europa?
*Omdat het VK zijn eigen belangen vooropstelt, die van Amerika dus, die alle baat hebben bij een verdeeld Europa
Die Europese munt is er anders ook maar gekomen omdat Frankrijk bang was voor Duitse economische overmacht in Europa na de eenwording. Door een Europese munt profiteert Frankrijk daar altijd van mee. Nu nog zorgen dat die corrupte Franse bankpresident president van de ECB wordt en het plaatje is compleet.
Waarom was het unitaire slecht?
Omdat toen iedereen van elkaar afhankelijk was. Zo'n systeem is ouderwets, het verdwijnt overal, en het zal dus ook niet meer terugkomen in België. Regionalisering is de trend.

Dimitri

9 mei 2003, 19:24

Ik neem nota van je optimistische geloof.
De realiteit zal het nog steeds moeten uitwijzen (en ik heb geen zin in dat experiment)
Wanneer wij ons tegen de wil van Walloniê afscheiden, dan zal de streek nog verarmen en dan zal de mogelijkheid en de wil om alhier nog te besteden er niet op vooruitgaan.
Portugal was 15 jaar geleden ook veel armer dan nu. Als Wallonië zichzelf ontwikkelt, en die mogelijkheid is er zeker, alleen al vanwege de optimale ligging, kan het er makkelijk weer bovenop komen. Tot die tijd kan Vlaanderen zijn producten in alle andere EU-landen kwijt. Die 3,3 miljoen Walen zullen het verschil niet maken hoor.

Supe®Staaf

9 mei 2003, 19:32

Die 3,3 miljoen Walen zullen het verschil niet maken hoor.
Als gij het zegt.........
Benieuwd wat de horeca aan de Vlaamse kust er van zal denken..........

skye

9 mei 2003, 19:35

Die 3,3 miljoen Walen zullen het verschil niet maken hoor.
Als gij het zegt.........
Benieuwd wat de horeca aan de Vlaamse kust er van zal denken..........
hahahaha, denkt ge nu echt dat de Walen niet meer naar onze kust gaan komen. Bwa, Michel waarschijnlijk niet meer, maar bekijk het langs de positieve kant, als hij weg is, is er plaats voor vier man extra!

Dimitri

9 mei 2003, 19:36

Als gij het zegt.........
Benieuwd wat de horeca aan de Vlaamse kust er van zal denken..........
Oh, geen probleem, wij zitten aan de Nederlandse kust met een overschot aan Duitsers, dus... :wink:

C uit W

9 mei 2003, 19:39

Supe®Staaf

9 mei 2003, 19:41

Dimitri

9 mei 2003, 19:45

Ooooooooooo, maar wij willen jullie niet ontrieven hoor. :P
Daar was ik al bang voor. :( :wink: Maar dan ook niet komen klagen, hè!

De Vliegende Hollander

9 mei 2003, 20:10

Als gij het zegt.........
Benieuwd wat de horeca aan de Vlaamse kust er van zal denken..........
Oh, geen probleem, wij zitten aan de Nederlandse kust met een overschot aan Duitsers, dus... :wink:
Ooooooooooo, maar wij willen jullie niet ontrieven hoor. :P

Neem ze allemaal aub mee...In de zomer bouwen ze hier weer constant verder aan hun ATLANTIKWALL :lol: ...

Groeten

Maze82

11 mei 2003, 12:51

En dan nog een reden. het is toch plezanter om in een sterker en mooier land te wonen. Wallonie vind ik toch mooier dan Vlaanderen met haar lintbebouwing en populierenaanplantngen.

'plezanter' - 'mooier' en 'vind ik toch mooier'.
Echt een objectief betoog voor het behoud van het kunstmatigste 'land' ter wereld. Als je de feiten bekijkt en je geschiedenis kent dan kan je slechts tot 1 conclusie komen (niettegenstaande het enorme discours dat hierboven is weggegeven (je moet trouwens nogal een fantasie hebben om een dergelijk sprookje te kunnen schrijven)) : Een onafhankelijk Vlaanderen binnen een verenigd Europa!

Stem N-VA[/quote]

Patriot!

11 mei 2003, 13:00

En dan nog een reden. het is toch plezanter om in een sterker en mooier land te wonen. Wallonie vind ik toch mooier dan Vlaanderen met haar lintbebouwing en populierenaanplantngen.

'plezanter' - 'mooier' en 'vind ik toch mooier'.
Echt een objectief betoog voor het behoud van het kunstmatigste 'land' ter wereld. Als je de feiten bekijkt en je geschiedenis kent dan kan je slechts tot 1 conclusie komen (niettegenstaande het enorme discours dat hierboven is weggegeven (je moet trouwens nogal een fantasie hebben om een dergelijk sprookje te kunnen schrijven)) : Een onafhankelijk Vlaanderen binnen een verenigd Europa!

Stem N-VA[/quote]

Juist! Een 'onafhankelijk' Flandern in een verenigd Europa, onder leiding van het Duitsche Rijk! Europa is aangetreden om tegen het Joods-Bolsjewistische monster te strijden!!

Flandern, Flandern über Alles!!!!

:roll:

Vlaamse Leeuw

11 mei 2003, 13:28

Hier gaat Partiot weer.

Hij beschuldigt ons van fascisme en nazisme.

We proberen om via argumenten onze mening - Vlaanderen onafhankelijk - duidelijk te merken. Maar omdat Patriot geen goede tegenargumenten kan geven, scheldt hij ons uit voor fascisten en nazisten.

Dit vindt ik echt heel laag hoor!! :roll: :roll:

Maze82

11 mei 2003, 13:42

WAAAW Patriot, wat een ontzettende ruimdenkend persoon ben jij. Natuurlijk ben ik een fascistische neo-nazi om dat ik een nationalist ben en de nazi's dat ook waren. Stel jezelf eens de vraag of je wel eens erwtjes een peekes eet. Ja? Weet je wie dat ook wel eens aten? De NAZI's !! Conclusie: jij bent een nazi?

einde van een antwoord zonder inhoud op een betoog zonder inhoud.

Patriot!

11 mei 2003, 13:55

Ik antwoord enkel op het NAZI-mouwschildje dat je als avatar gebruikt, en niet op het Vlaams-nationalisme in 't algemeen.

Maze82

11 mei 2003, 14:12

ter uwer informatie : dit was het enige Leeuwensymbool op mij computer dat na een half uur proberen aanvaard werd als avatar- de rest was niet in orde met het aantal pixels, was niet toegankelijk, enz....
Daarnaast is dit inderdaad gedragen door de eerste 500 Vlaamse vrijwilligers die zich meldden voor het Vlaams legioen, een organisatie die oorspronkelijk bedoeld was om NAAST de Duitsers de strijden tegen wat zij zagen als een gezamelijke vijand, nl. het Bolsjewisme, zonder het anti-semitisme daarom aan te hangen.
Wat ik wel ontzettend laag van je vind is om als iemand die in andere discussie een groep skinheads met white-power tekens onder een belgische vlag verdedigt iemand aanspreekt op zijn avatar en daarna nog lekker stigmatiserend te gaan liggen doen door het woord nazi toch maar lekker in grote, rode letters te gaan schrijven.

btw, als je een geschikt leeuwensymbool voor me hebt- feel free om het door te sturen, ik schijn er namelijk geen te kunnen vinden. :)

C uit W

11 mei 2003, 15:13

Patriot!

11 mei 2003, 15:31

http://images.google.be/images?q=tbn:YdOQ5kroVz8C:home.online.no/~vlaenen/bervl.gif
http://images.google.be/images?q=tbn:8vj33lFP6qEC:home.tiscali.be/yuc-pergo/pag.2/vlaamse%2520leeuw%2520effe.jpg

http://images.google.be/images?q=tbn:xZrXYZCanFkC:wieers.com/vlaamse-leeuw.gif

(vind ik zelf de mooiste :wink: )

Bruno*

11 mei 2003, 16:20

Maze82

11 mei 2003, 16:34

Bedankt Patriot! (jij ook C uit W)!
Deze vind ik ook met voorsprong de mooiste, en is idd wel iets correcter als mijn vorige :D

Bruno*

12 mei 2003, 03:12

iets :roll:

Knuppel

12 mei 2003, 04:55

Patriot Belge schreef:

Juist! Een 'onafhankelijk' Flandern in een verenigd Europa, onder leiding van het Duitsche Rijk! Europa is aangetreden om tegen het Joods-Bolsjewistische monster te strijden!!

Flandern, Flandern über Alles!!!!

Dit ga ik inkaderen.

Ik begin echt te geloven dat we hier te doen hebben met een nederlandstalige Waal die zijn diepe en onoverkomelijke haat tegenover alles wat maar Vlaams ruikt niet beter verpakt krijgt dan hierboven.

Proficiat aan de belgicisten die datzelfde 'VlaemSSche broedervolk' niet kunnen missen om HUN land te laten overleven.

Vlamingen die willen weten wat hun te wachten staat met dit broedervolkje aan de macht hoeven maar één keer een kijkje te komen nemen op dit forum. Wat betreft afkeer, walging, zuivere haat EN domheid moet dit soort belgicisten niet onderdoen voor typetjes zoals Vlaanderen 72.

En zo hopen zij de Vlaming te winnen voor hun arrogant gedachtengoed. :roll:

Doe zo voort, België 72-ers :!: :!: :!:

Tantist

12 mei 2003, 11:21

Hoe zit het met die Belgische meerwaarde?

13 mei 2003, 10:44

De Belgische meerwaarde

WAARSCHUWING:
- In dit land wordt diefstal omschreven als solidariteit.
- Is de minderheid feitenlijk een meerderheid.
- Moeten Vlamingen tweetalig (Nederlands/Frans) zijn en Walen ook (Waals/Frans)?
- Moeten 6 miljoen Vlamingen elk jaar 10 miljoen Euro betalen aan 4 miljoen Walen om mee mogen te regeren.
- Staat op elke brief van het werkloosheidsbureau in Wallonië volgende waarschuwing: BIJ VOLDOENDE VLAAMS GELD IS WERKEN OVERBODIG.

TomB

13 mei 2003, 14:24

Zeno!

13 mei 2003, 14:40

Juist! Een 'onafhankelijk' Flandern in een verenigd Europa, onder leiding van het Duitsche Rijk! Europa is aangetreden om tegen het Joods-Bolsjewistische monster te strijden!!

Flandern, Flandern über Alles!!!!

:roll:

8O 8O 8O 8O

Is er een psychiater in de zaal?

http://www.uzleuven.be/uzroot/content/home/wieiswie/diensten/psychiatrie/index.cfm

Paulus de Boskabouter

13 mei 2003, 14:51

Tantist

13 mei 2003, 15:15

Hoe zit het met die Belgische meerwaarde?

Komaan BUB, bereken eens het marginaal nut van de unitaire overheidsdiensten etc. Bereken eens hoeveel bespaard wordt door alles onder te brengen in een unitaire staat etc. (enkele ambassades, gecombineerde overheid etc.) Dat is toch het minste dat verwacht kan worden.

Uw rekensommetje moet groter worden dan 11 miljard Euro om deze mensen te overtuigen ;)

Niet per se. Van mij mag België fiscaal best minder aantrekkelijk zijn dan Vlaanderen, maar dat moet wel gecompenseerd worden door andere voordelen. En van de natuur in Wallonië kan ik ook profiteren vanuit een onafhankelijk Vlaanderen hoor :lol:

Tantist

13 mei 2003, 15:16

13 mei 2003, 17:47

Activist

14 mei 2003, 15:19

Omdat ik er geen antwoord op krijg van de belgicisten in een andere discussie en ze steeds toevallig er over heen lezen, of gewoon de bal terugkaatsen en vragen wat de meerwaarde is van Vlaanderen (en ook als je antwoordt, onderhouden ze daarna de radiostilte), heb ik maar besloten om deze vraag in een nieuwe discussie te stellen.

Wat is de meerwaarde van België. En liefst geen emo-zever zoals: Albert II is wel ne toffe pee...

Het is een constructie die toelaat om Vlaanderen om te toveren in een Melkkoe.
Verder zorgt België voor de internationale vrede door het sturen van wapens naar Nepal en het sturen van een kat naar Irak.
Verder zorgt België ook voor een emotionele meerwaarde in de wereld : Lachen ....er moet toch een land zijn die kan dienen als de NAR van de wereld.

Tot zover mijn subjectieve meerwaarde-antwoord

15 mei 2003, 07:36

Omdat ik er geen antwoord op krijg van de belgicisten in een andere discussie en ze steeds toevallig er over heen lezen, of gewoon de bal terugkaatsen en vragen wat de meerwaarde is van Vlaanderen (en ook als je antwoordt, onderhouden ze daarna de radiostilte), heb ik maar besloten om deze vraag in een nieuwe discussie te stellen.

Wat is de meerwaarde van België. En liefst geen emo-zever zoals: Albert II is wel ne toffe pee...

België? er is gewoon geen meerwaarde.
Een zelfstandig Vlaanderen en Wallonië zal beide regio's beter doen functioneren. Hoe het verder moet met België zullen we wel zien nadat alle bevoegdheden zijn overgeheveld en de miljardentransferten zijn gestopt.
Waarom niet twee onafhankelijke staten met Brussel als hoofdstad? Er zijn wel meerdere oplossingen mogelijk denk ik.