View Full Version : is directe democratie altijd democratisch?
meneer verhulst :
al ben ik wel een voorstander van meer directe democratie en zeker van het initiatiefrecht bij de bevolking, heb ik toch wel enkele bedenkingen. is het volk wel verantwoordelijk en consequent genoeg om over bepaalde dingen te beslissen? zullen zij vaak geen tegenstrijdige dingen wensen? hoe weten we dat iemand rationeel stemt en niet "uit gewoonte" of "omdat het nu eenmaal zo is".
ik geef een klein voorbeeld, er wordt een referendum uitgeschreven met de volgende vraag : "wenst u dat de sociale zekerheid wordt overgeheveld naar de gewesten", de bevolking aanvaardt het voorstel met een democratische meerderheid.
even later wordt er een ander referendum uitgeschreven, ditmaal met de volgende vraag : "wenst u belgie te behouden", dit voorstel wordt ook aanvaardt met een democratische meerderheid.
dit voorbeeld is ten andere niet zo hypothetisch, peilingen wijzen uit dat indien deze referenda daadwerkelijk zouden worden gehouden de uitslag waarschijnlijk zo zou zijn.
mijn besluit is dan het volgende : is de massa in dit voorbeeld rationeel en consequent? het is immers heel duidelijk dat het uitvoeren van het ene referendum de uitvoering van het andere in de weg staat, belgie behouden na een splitsing van de sociale zekerheid lijkt mij immers een onmogelijke zaak (zie eerdere uitspraken di rupo)
wat moet er in een dergelijk geval gebeuren?
nog een nevenvraagje : wenst u referenda met stemrecht of stemplicht?
Knuppel
28 maart 2005, 11:26
Het BROV kent geen stemplicht.
In een confederaal België kan alles, ook de sociale zekerheid, wel degelijk gesplitst worden. Het is volgens mij zelfs de enige mogelijkheid om het enige dat er k�*n behouden worden ook te behouden, namelijk de naam van deze plundernatie.
Michaël Bauwens
28 maart 2005, 12:04
uw vraag "is het volk wel verantwoordelijk en consequent genoeg om over bepaalde dingen te beslissen?" raakt de kern van de democratie. Indien je 'ja' antwoordt is er democratie, indien je 'nee' antwoordt betekent dat altijd dat persoon/partij/elite X zichzelf wel verantwoordelijk en consequent genoeg vindt om te beslissen, maar anderen niet. De argumentatie voor dergelijke mening luidt altijd als volgt; "wij vinden dat wijzelf bekwaam zijn om te beslissen maar anderen niet omdat wijzelf dat vinden". Dat is natuurlijk een perfecte cirkelredenering; de enige bron van meningen zijn individuen en er is geen enkele manier om uit te vinden of het ene individu 'meer capabel' zou zijn dan een ander want dat zou opnieuw slechts de mening zijn van een individu.
Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die in een discussie zei "ben ikzelf wel bekwaam genoeg?", maar nagenoeg iedereen zei "is 'de bevolking' wel bekwaam genoeg?" waarmee ze dus impliciet te kennen gaven dat ze zichzelf wél bekwaam achtten. Als iedereen zichzelf bekwaam acht is er dus geen probleem, het is wél jammer dat zoveel mensen de anderen niet bekwaam achten want daarmee houden ze effectief directe democratie tegen en schieten ze dus zichzelf in de voet.
uw vraag "is het volk wel verantwoordelijk en consequent genoeg om over bepaalde dingen te beslissen?" raakt de kern van de democratie. Indien je 'ja' antwoordt is er democratie, indien je 'nee' antwoordt betekent dat altijd dat persoon/partij/elite X zichzelf wel verantwoordelijk en consequent genoeg vindt om te beslissen, maar anderen niet. De argumentatie voor dergelijke mening luidt altijd als volgt; "wij vinden dat wijzelf bekwaam zijn om te beslissen maar anderen niet omdat wijzelf dat vinden". Dat is natuurlijk een perfecte cirkelredenering; de enige bron van meningen zijn individuen en er is geen enkele manier om uit te vinden of het ene individu 'meer capabel' zou zijn dan een ander want dat zou opnieuw slechts de mening zijn van een individu.
Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die in een discussie zei "ben ikzelf wel bekwaam genoeg?", maar nagenoeg iedereen zei "is 'de bevolking' wel bekwaam genoeg?" waarmee ze dus impliciet te kennen gaven dat ze zichzelf wél bekwaam achtten. Als iedereen zichzelf bekwaam acht is er dus geen probleem, het is wél jammer dat zoveel mensen de anderen niet bekwaam achten want daarmee houden ze effectief directe democratie tegen en schieten ze dus zichzelf in de voet.
dit heb ik toch wel enkele malen moeten lezen;-)
deze vraag raakt inderdaad de essentie van democratie, maar toch kun je mijns inziens niet onvoorwaardelijk "ja" antwoorden op die vraag. het weze immers duidelijk dat er zaken bestaan waarover het volk zichzelf tegenspreekt, het volk wil dikwijls meer dan rationeel realiseerbaar is.
en dit laatste ontkracht dus de stelling dat het volk rationeel en consequent zou beslissen, wat natuurlijk niet inhoudt dat men het idee van directie democratie of democratie in het algemeen moet in de prullenmand gooien.
maar toch vind ik niet dat iedereen bekwaam is om over iets zijn mening te geven, hoe kunnen we iemand laten beslissen over de belgische staatsinrichting die niet eens weet hoe ze nu werkt?
ik zie nog altijd het meeste heil in een parlementaire democratie, en om er ook een vleug directe democratie aan toe te voegen wil ik dat het initiatiefrecht voor een referendum bij het volk komt te liggen. op die manier zouden zaken die duidelijk op ondemocratische manier tot stand gekomen zijn, zoals het vreemdelingenstemrecht, ongedaan worden gemaakt.
Knuppel
28 maart 2005, 12:55
ik zie nog altijd het meeste heil in een parlementaire democratie, en om er ook een vleug directe democratie aan toe te voegen wil ik dat het initiatiefrecht voor een referendum bij het volk komt te liggen. op die manier zouden zaken die duidelijk op ondemocratische manier tot stand gekomen zijn, zoals het vreemdelingenstemrecht, ongedaan worden gemaakt.
Je spreekt in dat geval al niet meer over een uitsluitend 'parlementaire democratie' maar over democratie met de burger als souverein.
Het BROV is niets anders dan dat het initiatiefrecht voor een referendum bij het volk komt te liggen. En dat de uitslag bindend is.
Niet alleen om wetten ongedaan te maken die via de 'parlementaire democratie' doorgedrukt werden tégen de wil van het souvereine volk in, maar ook voor alle andere beslissingen waarvoor een groep burgers voldoende handtekens vergaren om een referendum te kunnen eisen.
dit heb ik toch wel enkele malen moeten lezen;-)
deze vraag raakt inderdaad de essentie van democratie, maar toch kun je mijns inziens niet onvoorwaardelijk "ja" antwoorden op die vraag. het weze immers duidelijk dat er zaken bestaan waarover het volk zichzelf tegenspreekt, het volk wil dikwijls meer dan rationeel realiseerbaar is.
en dit laatste ontkracht dus de stelling dat het volk rationeel en consequent zou beslissen, wat natuurlijk niet inhoudt dat men het idee van directie democratie of democratie in het algemeen moet in de prullenmand gooien.
maar toch vind ik niet dat iedereen bekwaam is om over iets zijn mening te geven, hoe kunnen we iemand laten beslissen over de belgische staatsinrichting die niet eens weet hoe ze nu werkt?
ik zie nog altijd het meeste heil in een parlementaire democratie, en om er ook een vleug directe democratie aan toe te voegen wil ik dat het initiatiefrecht voor een referendum bij het volk komt te liggen. op die manier zouden zaken die duidelijk op ondemocratische manier tot stand gekomen zijn, zoals het vreemdelingenstemrecht, ongedaan worden gemaakt.
Of iemand rationeel bevonden wordt hangt af van de beoordeler want het is een persoonlijke opvatting omdat de elementen waarmee rekening gehouden wordt kunnen verschillen.
Machthebbers kunnen net zogoed in hun beslissingen elementen in rekening houden die volgens anderen niks te maken hebben met waarover beslist wordt en/of elementen negeren die volgens anderen er wel mee te maken hebben.
Hetgeen u doet is uw interpretatie van wat rationeel is opleggen aan anderen.
De sociale zekerheid kan toch geregionaliseerd worden met behoud van België? En omgekeerd: twee landen kunnen toch samenwerken om de ene de andere te helpen op een bepaald vlak? Als het volk kiest om België te splitsen maar toch Wallonië van steun te blijven voorzien (daar gaat de sociale zekerheid toch om) dan is dat toch niet in tegenspraak?
Het volk kiest vertegenwoordigers voor het besturen. Die vertegenwoordigers kennen de Belgische staatsinrichting wel (en dat is niet altijd nodig, in tegenstelling tot wat u insinueert). Maar het volk heeft de macht (bij voldoende stemmen) om een genomen beslissing te herroepen. Net zoals een bedrijf iemand aanwerft om de klanten aan de deur te ontvangen, maar de bedrijfsvoerder, die voor die dienst de werknemer betaalt, beslist wanneer en op welke manier dat gebeurt.
meneer verhulst :
al ben ik wel een voorstander van meer directe democratie en zeker van het initiatiefrecht bij de bevolking, heb ik toch wel enkele bedenkingen. is het volk wel verantwoordelijk en consequent genoeg om over bepaalde dingen te beslissen? zullen zij vaak geen tegenstrijdige dingen wensen? hoe weten we dat iemand rationeel stemt en niet "uit gewoonte" of "omdat het nu eenmaal zo is".
ik geef een klein voorbeeld, er wordt een referendum uitgeschreven met de volgende vraag : "wenst u dat de sociale zekerheid wordt overgeheveld naar de gewesten", de bevolking aanvaardt het voorstel met een democratische meerderheid.
even later wordt er een ander referendum uitgeschreven, ditmaal met de volgende vraag : "wenst u belgie te behouden", dit voorstel wordt ook aanvaardt met een democratische meerderheid.
dit voorbeeld is ten andere niet zo hypothetisch, peilingen wijzen uit dat indien deze referenda daadwerkelijk zouden worden gehouden de uitslag waarschijnlijk zo zou zijn.
mijn besluit is dan het volgende : is de massa in dit voorbeeld rationeel en consequent? het is immers heel duidelijk dat het uitvoeren van het ene referendum de uitvoering van het andere in de weg staat, belgie behouden na een splitsing van de sociale zekerheid lijkt mij immers een onmogelijke zaak (zie eerdere uitspraken di rupo)
wat moet er in een dergelijk geval gebeuren?
nog een nevenvraagje : wenst u referenda met stemrecht of stemplicht?Ik ben eigenlijk tegen referenda
(a) Vaak krijg je een antwoord op een vraag die niet werd gesteld - zoals Chirac ook wel zal ondervinden
(b) Ik vind niet dat het volk altijd gelijk heeft. Had men de doodstraf enkel afgeschaft na een referendum dan had men ze wellicht nergens afgeschaft. In de jaren '70 werden Zwitserse vrouwen stemrecht onthouden via een referendum.
Ik ben eigenlijk tegen referenda
(a) Vaak krijg je een antwoord op een vraag die niet werd gesteld - zoals Chirac ook wel zal ondervinden
(b) Ik vind niet dat het volk altijd gelijk heeft. Had men de doodstraf enkel afgeschaft na een referendum dan had men ze wellicht nergens afgeschaft. In de jaren '70 werden Zwitserse vrouwen stemrecht onthouden via een referendum.
En wie bent u, dat u oordeelt of het volk gelijk heeft of niet, en uw oordeel oplegt (want daarop komt het neer als u het volk geen beslissingsrecht geeft) aan dat volk, dus mogelijkerwijs tegen haar wil in?
Knuppel
28 maart 2005, 13:55
Ik ben eigenlijk tegen referenda
(a) Vaak krijg je een antwoord op een vraag die niet werd gesteld - zoals Chirac ook wel zal ondervinden
(b) Ik vind niet dat het volk altijd gelijk heeft. Had men de doodstraf enkel afgeschaft na een referendum dan had men ze wellicht nergens afgeschaft. In de jaren '70 werden Zwitserse vrouwen stemrecht onthouden via een referendum.
En in Belgique werd het vrouwenstemrecht geblokkeerd door AlbertI in samenwerking met de 'socialisten'.
Nu jij weer.
Supe®Staaf
28 maart 2005, 13:59
Ik ben eigenlijk tegen referenda
(a) Vaak krijg je een antwoord op een vraag die niet werd gesteld - zoals Chirac ook wel zal ondervindenJe verwart bevragingen en referenda.
Als de burger een bevraging 'misbruikt' om een ander item aan de orde te stellen betekent dit dat de burger de middelen niet heeft om zijn wil door te voeren waar het schoentje echt wringt. In feite zou dit moeten aanzetten tot de vraag naar echte referenda om burgersouvereiniteit te genieten. Dan hoeft een hondebrokreferendum zoals een bevraging niet naast de kwestie beantwoord te worden om ongenoegen te uiten.
(b) Ik vind niet dat het volk altijd gelijk heeft.Heeft de vertegenwoordiging dan altijd op magische wijze gelijk na (afgedwongen) verkozen te zijn?
Ik dacht van niet als je hun financiële realisaties eens onder ogen neemt zoals onze staatsschuld.
Ook een goeie illustratie van de 'bekwaamheid' der elite:
http://www.legal-forms-kit.com/legal-jokes/dumb-laws.html
Voor mijn part mag je de burger onbekwaam achten, maar verkoop je favoriete regeervorm dan niet als democratie. Dat is immers een klinkklare leugen.
Zeg gewoon klaar en duidelijk dat je een elitocratie prefereert omdat je de burger te dom acht.
Dat spaart verhullende wollige taal en dan kan meteen duidelijk gemaakt worden dat je er glad naast zit ook. ;-)
Wat betreft het Zwitserse vrouwenstemrecht: deze zwakke argumentatie werd reeds meermaals weerlegd.
Waarom vermeld je immers , dat het vrouwenstemrecht in Zwitserland in 1971 werd ingevoerd (23 jaar later dan in België), maar zwijg je als vermoord over het feit dat het vrouwenstemrecht in Oregon reeds werd ingevoerd voor de eerste wereldoorlog (37 jaar voor dit in België het geval was), en dit per referendum?
Lees ook eens wat Jos hierover reeds eerder postte:
Het vrouwenstemrecht werd in Zwitserland pas in 1971 ingevoerd, via een referendum waaraan uiteraard alleen mannen deelnamen. In België werd het vrouwenstemrecht reeds in 1948 doorgevoerd. Het verschil van 23 jaar heeft echter niet zozeer te maken met het feit dat in Zwitserland directe democratie bestaat, dan wel met het feit dat Zwitserland buiten het krijgsgewoel van de Tweede Wereldoorlog is gebleven (al was het wel volledig omsingeld door de as-mogendheden). Het trauma van oorlog en bezetting blijkt de invoering van politieke veranderingen sterk te vergemakkelijken. In België bijvoorbeeld werd het vrouwenstemrecht na de Tweede Wereldoorlog en het algemeen enkelvoudig stemrecht na de Eerste Wereldoorlog ingevoerd. Dat de tijdgeest in de jaren zestig nog verschillend was van die in de jaren negentig, blijkt bijvoorbeeld uit het huwelijksrecht. In België moest de huwende vrouw tot in 1976 gehoorzaamheid beloven aan de man. Pas in dat jaar kwam ons zuiver representatief systeem ertoe om, in overeenstemming met de zich wijzigende maatschappelijke opvattingen, de rechten van de huwelijkspartners gelijk te stellen.
In de Verenigde Staten liep de directe democratie voor op de representatieve democratie inzake vrouwenstemrecht. Het vrouwenstemrecht werd in de Verenigde Staten voor de eerste maal ingevoerd in Colorado en Oregon, via wetgevende volksinitiatieven in het begin van deze eeuw. Later volgden nog Arizona en (via een referendum over de nieuwe grondwet, waarin vrouwenstemrecht was voorzien) Wyoming. Aan deze succesvolle pogingen waren een reeks mislukkingen voorafgegaan, niet alleen in Oregon en Colorado, maar ook in Missouri, Nebraska en Ohio. Het volksinitiatief werd in de Verenigde Staten op deelstaatniveau gebruikt om de kwestie van het vrouwenstemrecht te forceren, en pas wanneer dit gebeurd was, werd (in 1920) de federale grondwet van de Verenigde Staten in die zin aangepast (Cronin, 1989, p. 97). Het feit dat de tegenstanders van directe democratie routinematig het vrouwenstemrecht in Zwitserland vermelden en in alle talen zwijgen over het Amerikaanse tegenvoorbeeld, illustreert dat zij hun voorbeelden selectief kiezen.
Lees ook eens wat Jos hierover reeds eerder postte:
Het feit dat de tegenstanders van directe democratie routinematig het vrouwenstemrecht in Zwitserland vermelden en in alle talen zwijgen over het Amerikaanse tegenvoorbeeld, illustreert dat zij hun voorbeelden selectief kiezen.
En dat impliceert ook doelbewuste pogingen tot misleiding en een motief daarvoor. Machthebber of voordeel bij de huidige?
Supe®Staaf
28 maart 2005, 14:14
En dat impliceert ook doelbewuste pogingen tot misleiding en een motief daarvoor. Machthebber of voordeel bij de huidige?Ik stelde de vraag naar het waarom reeds in een ander topic.
Waarde Jos,
Wanneer ik in discussies de term democratie hanteer voor een systeem waar de burger waarlijk souverein is, dan stuit ik vaak op enorme weerstanden.
Velen achten een louter representatief systeem de ultieme vorm van democratie. Zelfs de woordenboeken blijven hangen bij deze (m.i. enigzins achterhaalde) 'definitie' ervan.
Vanwege de heersende klasse begrijp ik deze weerzin-weerstand: die willen hun macht consolideren, en durven dit niet anders verkopen dan in een democratisch verpakkinkje, daar democratie wereldwijd de norm is geworden.
Wat me echter hogelijk verbaast: ook Jan-Met-De-Pet, die hier toch de hoofdmoot van een forum als dit uitmaakt, verdedigt soms halsstarrig elitocratische systemen zoals onze particratie, en weigert er het democratisch deficit van in te zien.
Hoe verklaart u dat?
Ziehier wat Jos Verhulst erover denkt.
http://forum.politics.be/showpost.php?p=1003698&postcount=39
En in Belgique werd het vrouwenstemrecht geblokkeerd door AlbertI in samenwerking met de 'socialisten'.
Nu jij weer.
Wanneer was dat? De jaren '70? Didn't think so.
Je verwart bevragingen en referenda.
Als de burger een bevraging 'misbruikt' om een ander item aan de orde te stellen betekent dit dat de burger de middelen niet heeft om zijn wil door te voeren waar het schoentje echt wringt. In feite zou dit moeten aanzetten tot de vraag naar echte referenda om burgersouvereiniteit te genieten. Dan hoeft een hondebrokreferendum zoals een bevraging niet naast de kwestie beantwoord te worden om ongenoegen te uiten.
Dat is zever he. Zo blijven we bezig.
Heeft de vertegenwoordiging dan altijd op magische wijze gelijk na (afgedwongen) verkozen te zijn?
Ik dacht van niet als je hun financiële realisaties eens onder ogen neemt zoals onze staatsschuld.
Ook een goeie illustratie van de 'bekwaamheid' der elite:
http://www.legal-forms-kit.com/legal-jokes/dumb-laws.html
Voor mijn part mag je de burger onbekwaam achten, maar verkoop je favoriete regeervorm dan niet als democratie. Dat is immers een klinkklare leugen.
Zeg gewoon klaar en duidelijk dat je een elitocratie prefereert omdat je de burger te dom acht.
Dat spaart verhullende wollige taal en dan kan meteen duidelijk gemaakt worden dat je er glad naast zit ook. ;-)
Ja ik vind hem te dom. En ELKE politieker is te dom om nooit beoordeeld te moeten worden. Maar daarvoor dienen verkiezingen.
Wat betreft het Zwitserse vrouwenstemrecht: deze zwakke argumentatie werd reeds meermaals weerlegd.
Waarom vermeld je immers , dat het vrouwenstemrecht in Zwitserland in 1971 werd ingevoerd (23 jaar later dan in België), maar zwijg je als vermoord over het feit dat het vrouwenstemrecht in Oregon reeds werd ingevoerd voor de eerste wereldoorlog (37 jaar voor dit in België het geval was), en dit per referendum?
Omdat ik niet zei dat directe democratie NOOIT werkt. Ik zei klaar, duidelijk en met voorbedachte rade NIET ALTIJD.
Percalion
28 maart 2005, 17:30
Omdat ik niet zei dat directe democratie NOOIT werkt. Ik zei klaar, duidelijk en met voorbedachte rade NIET ALTIJD.
Directe democratie werkt beter dan representatieve, maar omdat het nog steeds een kleine foutenmarge heeft, mag het niet ingevoerd worden?
malinois
28 maart 2005, 17:42
Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die in een discussie zei "ben ikzelf wel bekwaam genoeg?", maar nagenoeg iedereen zei "is 'de bevolking' wel bekwaam genoeg?" Ik zal u helpen:
Over de meeste dingen waar politici over moeten beslissen voel ik mij niet bekwaam genoeg om het in hun plaats te doen.
En als iedereen daar eerlijk over zou zijn (en zichzelf een beetje zou kennen), zouden er velen hetzelfde moeten erkennen.
Helaas zijn er ook politici die niet bekwaam genoeg zijn, en toch halen die soms veel stemmen - van mensen die nog minder bekwaam zijn.
Distel
28 maart 2005, 17:47
Dat is zever he. Zo blijven we bezig.
Staaf slaat daar nochthans de nagel op de kop. Maar ik begrijp dat "dat is zever" gemakkelijker is dan tegenargumenten zoeken.
Ja ik vind hem te dom. En ELKE politieker is te dom om nooit beoordeeld te moeten worden. Maar daarvoor dienen verkiezingen.
Kijk als jij jezelf als burger te dom wilt noemen, mij niet gelaten. Hopelijk vind je het niet erg dat er ook nog mensen zijn bij wie de nulmeridiaan niet door hun aars loopt, en die wèl meer vertrouwen hebben in hun medemens.
Omdat ik niet zei dat directe democratie NOOIT werkt. Ik zei klaar, duidelijk en met voorbedachte rade NIET ALTIJD.
Geen reden dus om het niet in te voeren. Het huidige systeem werkt immers zelf niet altijd, en dat is dan een understatement.
Knuppel
28 maart 2005, 17:48
Wanneer was dat? De jaren '70? Didn't think so.
Maakt dat uit?
Uiteindelijk deden de koning en de sossen hier precies hetzelfde, zij het met een aantal jaren verschil maar d�*t komt natuurlijk NIET in jouw nep-democratische kraam van pas.
Waarom haal je trouwens enkel dat ene Zwitserse voorbeeld aan en verzwijg je dat in Amerika de vrouwen veel eerder stemrecht kregen juist via referenda en niet dankzij de representatieve 'democratie'?
Distel
28 maart 2005, 17:49
Ik zal u helpen:
Over de meeste dingen waar politici over moeten beslissen voel ik mij niet bekwaam genoeg om het in hun plaats te doen.
En als iedereen daar eerlijk over zou zijn (en zichzelf een beetje zou kennen), zouden er velen hetzelfde moeten erkennen.
Helaas zijn er ook politici die niet bekwaam genoeg zijn, en toch halen die soms veel stemmen - van mensen die nog minder bekwaam zijn.
En niemand verplicht zij die zich niet bekwaam genoeg achten om in een referendum te gaan stemmen. Ik denk dat het met dat "niet bekwaam zijn" trouwens nog wel goed meevalt.
Knuppel
28 maart 2005, 17:54
Ik zal u helpen:
Over de meeste dingen waar politici over moeten beslissen voel ik mij niet bekwaam genoeg om het in hun plaats te doen.
En als iedereen daar eerlijk over zou zijn (en zichzelf een beetje zou kennen), zouden er velen hetzelfde moeten erkennen.
Helaas zijn er ook politici die niet bekwaam genoeg zijn, en toch halen die soms veel stemmen - van mensen die nog minder bekwaam zijn.
Maar die wél door die domme politici verplicht worden om te gaan stemmen want die rekenen natuurlijk op uitgerekend die stemmen.
Waarom blijf jij niet gewoon thuis als jij jezelf bij die dommekloten rekent die zich niet in staat achten om op één simpele vraag te antwoorden? Of is het beoordelen van heelder partijprogramma's én hun kopstukken zoveel gemakkelijker op de bollekenskermis?
De beter ontwikkelden stemmen wel in jouw plaats ook al worden ze er NIET toe verplicht.
instromaniac
28 maart 2005, 18:23
Nog een vraag ivm dit onderwerp (m'n excuses indien deze reeds gesteld is):
Ik geloof zeker in directe democratie maar ik stel me wel vragen bij de mogelijke onderwerpen van referenda. Hierbij verwijs ik naar enkele referenda in de VSA omtrent het homohuwelijk. Stel nu dat er in België een referendum wordt gehouden met de vraag of homosexuelen dezelfde rechten mogen hebben als heterosexuelen dat een meerderheid neen stemmen krijgt. Vindt U zo'n referenda aanvaardbaar? Indien niet, volgens welke criteria wordt het onderwerp van een referendum dan bepaald. Indien wel, vindt U dan niet dat dit voor een deel van de bevolking ondemocratisch is?
Jos Verhulst
28 maart 2005, 18:54
meneer verhulst :
al ben ik wel een voorstander van meer directe democratie en zeker van het initiatiefrecht bij de bevolking, heb ik toch wel enkele bedenkingen. is het volk wel verantwoordelijk en consequent genoeg om over bepaalde dingen te beslissen? zullen zij vaak geen tegenstrijdige dingen wensen? hoe weten we dat iemand rationeel stemt en niet "uit gewoonte" of "omdat het nu eenmaal zo is".
ik geef een klein voorbeeld, er wordt een referendum uitgeschreven met de volgende vraag : "wenst u dat de sociale zekerheid wordt overgeheveld naar de gewesten", de bevolking aanvaardt het voorstel met een democratische meerderheid.
even later wordt er een ander referendum uitgeschreven, ditmaal met de volgende vraag : "wenst u belgie te behouden", dit voorstel wordt ook aanvaardt met een democratische meerderheid.
dit voorbeeld is ten andere niet zo hypothetisch, peilingen wijzen uit dat indien deze referenda daadwerkelijk zouden worden gehouden de uitslag waarschijnlijk zo zou zijn.
mijn besluit is dan het volgende : is de massa in dit voorbeeld rationeel en consequent? het is immers heel duidelijk dat het uitvoeren van het ene referendum de uitvoering van het andere in de weg staat, belgie behouden na een splitsing van de sociale zekerheid lijkt mij immers een onmogelijke zaak (zie eerdere uitspraken di rupo)
Uw voorbeeld is (wellicht ongewild) een fraaie illustratie van het feit, dat niet zozeer het volk maar wel de politieke kaste tot irrationele standpunten neigt. Het is in een federaal land natuurlijk perfect mogelijk om de 'sociale zekerheid' te regionaliseren. Di Rupo is daar tegen omdat de machtsbasis van hemzelf en zijn partij daardoor ondermijnd wordt: niet de massa doch di Rupo is het probleem.
Voor mijn commentaar op het incompetentieargument zie verder:
http://www.directe-democratie.be/publicaties/boek-verdiepen/boek-verdiepen-hfst6.html
http://users.tijd.com/~tdn72767/deedee/Archief/surow.htm
nog een nevenvraagje : wenst u referenda met stemrecht of stemplicht?
Stemplicht is absurd. Het idee van stemplicht (of opkomstplicht; een wezenlijk verschil is er niet) gaat uit van de totalitaire gedachte, dat de staat bevoegd is om de burger te dwingen tot maatschappelijke oordeelsvorming. De staat moet wachten op wat de burgers op eigen initiatief en uit eigen inzicht aan ideeën en idealen via het democratisch besluitvormingsproces aandragen. Een democratische staat kan dit proces niet proberen te sturen of te beïnvloeden zonder zijn eigen bron droog te leggen.
Uw voorbeeld is (wellicht ongewild) een fraaie illustratie van het feit, dat niet zozeer het volk maar wel de politieke kaste tot irrationele standpunten neigt. Het is in een federaal land natuurlijk perfect mogelijk om de 'sociale zekerheid' te regionaliseren. Di Rupo is daar tegen omdat de machtsbasis van hemzelf en zijn partij daardoor ondermijnd wordt: niet de massa doch di Rupo is het probleem.
Voor mijn commentaar op het incompetentieargument zie verder:
http://www.directe-democratie.be/publicaties/boek-verdiepen/boek-verdiepen-hfst6.html
http://users.tijd.com/~tdn72767/deedee/Archief/surow.htm
we weten allemaal dat het in theorie perfect mogelijk is, maar de praktijk leert ons iets anders.
bovendien is uw reply (wellicht ongewild) wel een perfect voorbeeld dat de massa in al haar rationaliteit wel irrationele vertegenwoordigers kiest.
Jos Verhulst
28 maart 2005, 21:03
Nog een vraag ivm dit onderwerp (m'n excuses indien deze reeds gesteld is):
Ik geloof zeker in directe democratie maar ik stel me wel vragen bij de mogelijke onderwerpen van referenda. Hierbij verwijs ik naar enkele referenda in de VSA omtrent het homohuwelijk. Stel nu dat er in België een referendum wordt gehouden met de vraag of homosexuelen dezelfde rechten mogen hebben als heterosexuelen dat een meerderheid neen stemmen krijgt. Vindt U zo'n referenda aanvaardbaar? Indien niet, volgens welke criteria wordt het onderwerp van een referendum dan bepaald. Indien wel, vindt U dan niet dat dit voor een deel van de bevolking ondemocratisch is?
Alle vragen zonder uitzondering zijn aanvaardbaar. Er kunnen alleen technische bezwaren zijn, ivm duidelijkheid en eenduidigheid. En natuurlijk moeten er voldoende handtekeningen verzameld worden.
Jos Verhulst
28 maart 2005, 21:12
we weten allemaal dat het in theorie perfect mogelijk is, maar de praktijk leert ons iets anders.
Wat dan?
bovendien is uw reply (wellicht ongewild) wel een perfect voorbeeld dat de massa in al haar rationaliteit wel irrationele vertegenwoordigers kiest.
De kiezers bepalen slechts zeer gedeeltelijk wie in het parlement komt en ze bepalen absoluut niet wie partijvoorzitter wordt, bijvoorbeeld van de PS, en zo mogelijk nog minder wat de parlementairen in het parlement beslissen. Indien in het parlement échte volksvertegenwoordigers zouden zetelen, zou de kwaliteit van de besluitvorming er wellicht een stuk op vooruitgaan. Maar dan moet eerst de democratie in België worden ingevoerd. Want échte volksgemandateerden kan men maar hebben indien het volk voor ieder concreet onderwerp over de mogelijkheid beschikt om desgewenst direct zelf te beslissen; maw indien directe besluitvorming mogelijk wordt. Momenteel hebben we te doen met een systeem van dwangmandatering; en een mandaat dat verplicht wordt 'gegeven' is in werkelijkheid helemaal geen mandaat.
De beste beschrijving van de reële werking van de politieke besluitvorming in België is wellicht te vinden bij Wilfried Dewachter.
http://www.soc.kuleuven.ac.be/pol/bib/dewachter.htm
Voor een voorproefje zie bv
http://www.veto.student.kuleuven.ac.be/jg31/veto3107/cdsdewachter.html
Staaf slaat daar nochthans de nagel op de kop. Maar ik begrijp dat "dat is zever" gemakkelijker is dan tegenargumenten zoeken.
Neen. Waarom vind je geen theorie uit die niet werkt? Dan kan je zeggen dat het aan de klimatologische invloeden van de aarde ligt dat ze niet werkt.
Kijk als jij jezelf als burger te dom wilt noemen, mij niet gelaten. Hopelijk vind je het niet erg dat er ook nog mensen zijn bij wie de nulmeridiaan niet door hun aars loopt, en die wèl meer vertrouwen hebben in hun medemens.
Ik denk dat ik evenveel stommiteiten bega als de gemiddelde medeburger.
Geen reden dus om het niet in te voeren. Het huidige systeem werkt immers zelf niet altijd, en dat is dan een understatement.
Waarom? Was het dan ooit beter voor de mensen dan vandaag?
Tavek
28 maart 2005, 23:03
Ik ben eigenlijk tegen referenda
(a) Vaak krijg je een antwoord op een vraag die niet werd gesteld - zoals Chirac ook wel zal ondervinden
(b) Ik vind niet dat het volk altijd gelijk heeft. Had men de doodstraf enkel afgeschaft na een referendum dan had men ze wellicht nergens afgeschaft. In de jaren '70 werden Zwitserse vrouwen stemrecht onthouden via een referendum.
Ik ben akkoord met gm10. Het volk op zich, kan, vaak niet oordelen over zeer geladen of technische onderwerpen. Zeker in de huidige maatschappij, die complexer met de dag wordt, moet een zekere expertise horen bij het nemen van een beslissing.
Wie weet wat de europese grondwet nu exact inhoudt ? Bijna niemand, en toch moesten we er bijna voor gaan stemmen. Dat is toch absurd...en zo is dat met vele dingen. In het huidig systeem stemmen we voor partijen die hun "experts" aanduiden om zaken te regelen. Dit loopt natuurlijk fout, partijpolitiek is nog altijd geen technocratisch process waarin de best gekwalificeerde de job krijgt. Met alle gevolgen van dien.....
Persoonlijk neig ik naar een systeem van technocratie waarin het volk een "stok achter de deur" houdt ipv een directe inspraak. Een controle functie, in een systeem waar de best gekwalificeerde (niet verkozen) experts het land leiden. Promotie gebeurt zoals in een multinational en op basis van bewezen competentie.
Ik vind dit een veel eerlijker systeem als wat we nu hebben, waar de partijbonzen beslissen wie van hun beste vrienden een post krijgen.....en zeker het meest efficientste.
Ja, ik ben geen democraat, voordat ik hiervoor geflamed word ;)
instromaniac
28 maart 2005, 23:37
Alle vragen zonder uitzondering zijn aanvaardbaar. Er kunnen alleen technische bezwaren zijn, ivm duidelijkheid en eenduidigheid. En natuurlijk moeten er voldoende handtekeningen verzameld worden. Maar wat dan als een referendum ertoe leidt dat een deel van de bevolking gediscrimineerd wordt op basis van bvb. seksuele voorkeur, religie of geslacht? Zouden ze in de VS een referendum houden met de vraag of atheïsten al dan niet een politiek ambt mogen uitoefenen lijkt het me niet onrealistisch dat dit wel eens negatief zou uitdraaien voor de atheïsten. Is dit aanvaardbaar? Mag een democratie zo ver gaan dat ze een dictatuur wordt van de meerderheid?
Het is niet dat ik niet geloof in directe democratie, ik stel me enkel vragen bij de mogelijke negatieve gevolgen ervan.
instromaniac
28 maart 2005, 23:47
Persoonlijk neig ik naar een systeem van technocratie waarin het volk een "stok achter de deur" houdt ipv een directe inspraak. Een controle functie, in een systeem waar de best gekwalificeerde (niet verkozen) experts het land leiden. Promotie gebeurt zoals in een multinational en op basis van bewezen competentie.
Ik vind dit een veel eerlijker systeem als wat we nu hebben, waar de partijbonzen beslissen wie van hun beste vrienden een post krijgen.....en zeker het meest efficientste.
Maar aan wie moet die competentie dan bewezen worden? En op basis waarvan? Wanneer is een persoon competent als die moet beslissen over ethische kwesties en in hoeverre kan je zeker zijn dat die persoon objectief te werk zal gaan? Dat lijkt me gewoon een bureaucratie waarbij je op lange termijn met dezelfde problemen als in een particratie zal te kampen krijgen.
Dat de bevolking niet verstandig genoeg is om over iets te stemmen zoals de EU grondwet vind ik volledig verkeerd. Diegene die zich er niet voor interesseren zullen gewoon niet stemmen. Voor diegene die zich er wel voor interesseren bestaan er drukkingsgroepen die een moeilijke materie zoals een grondwet zullen interpreteren en hun eigen conclusies voorleggen aan de bevolking. Dat zijn onze politieke partijen immers voor een stuk (naast vzw's zoals VVB of B+), zij zullen de mensen wel informeren en de mensen moeten zelf maar weten wat ze met die informatie doen. Het is toch niet zo bij een referendum dat diegene die sterk overtuigd zijn van hun gelijk niet naar buiten zullen komen met hun stelling?
Smile
29 maart 2005, 01:01
meneer verhulst :
al ben ik wel een voorstander van meer directe democratie en zeker van het initiatiefrecht bij de bevolking, heb ik toch wel enkele bedenkingen. is het volk wel verantwoordelijk en consequent genoeg om over bepaalde dingen te beslissen? zullen zij vaak geen tegenstrijdige dingen wensen? hoe weten we dat iemand rationeel stemt en niet "uit gewoonte" of "omdat het nu eenmaal zo is".
ik geef een klein voorbeeld, er wordt een referendum uitgeschreven met de volgende vraag : "wenst u dat de sociale zekerheid wordt overgeheveld naar de gewesten", de bevolking aanvaardt het voorstel met een democratische meerderheid.
even later wordt er een ander referendum uitgeschreven, ditmaal met de volgende vraag : "wenst u belgie te behouden", dit voorstel wordt ook aanvaardt met een democratische meerderheid.
dit voorbeeld is ten andere niet zo hypothetisch, peilingen wijzen uit dat indien deze referenda daadwerkelijk zouden worden gehouden de uitslag waarschijnlijk zo zou zijn.
mijn besluit is dan het volgende : is de massa in dit voorbeeld rationeel en consequent? het is immers heel duidelijk dat het uitvoeren van het ene referendum de uitvoering van het andere in de weg staat, belgie behouden na een splitsing van de sociale zekerheid lijkt mij immers een onmogelijke zaak (zie eerdere uitspraken di rupo)
wat moet er in een dergelijk geval gebeuren?
nog een nevenvraagje : wenst u referenda met stemrecht of stemplicht?
Smile
29 maart 2005, 01:17
Muys,
Sorry, als ik niet degene ben aan wie u uw pertinente vragen hebt gesteld. Toch zou ik graag iets opmerken. In onze democratie stemt niemand rationeel. Het is ons bij wet verboden. Vb. Heel m'n leven lang heb ik voor 'n partij gestemd. Ik gaf hiermee m'n voorkeur voor een programma te kennen ongeacht wie dat programma zou trachten uit te voeren. Als ik tegenwoordig nog op die wijze zou stemmen, zou de waarde van m'n stem gehalveerd worden. "Directe Democratie?" Mon oeuil!
Ten andere, in een democratie zijn de beleidvoerders ook "volk" anders was er van democratie geen sprake. Dus evenmin als het volk rationeel is, zijn de beleidvoerders dat. Democratie is de uitdrukkelijke delegatie van de volkse dwaasheid (en wijsheid, laten we dat niet vergeten!) Alleen is het probleem dat de omhooggevallen verkozenen des volks (van en door het volk) verkiezen de dwaasheid van het volk te benadrukken, ter meerdere eer en glorie. Dat is de ware democratie: al wat goed is wordt vertrapt, voor al wat slecht lijkt, wordt "aan regelgeving gedaan" (ook ter meerdere eer en glorie).
Waarom eens niet het roer omgooien en geen verkiezingen houden? Maar wèl, het volk, elke indiviudele mens, laten deelnemen. Laten kiezen voor programmapunten in plaats van voor partijen of leden van die partijen. Laten kiezen voor "beleid" ipv voor "politie"?
Groetjes
Smile
29 maart 2005, 01:19
Muys,
Sorry, als ik niet degene ben aan wie u uw pertinente vragen hebt gesteld. Toch zou ik graag iets opmerken. In onze democratie stemt niemand rationeel. Het is ons bij wet verboden. Vb. Heel m'n leven lang heb ik voor 'n partij gestemd. Ik gaf hiermee m'n voorkeur voor een programma te kennen ongeacht wie dat programma zou trachten uit te voeren. Als ik tegenwoordig nog op die wijze zou stemmen, zou de waarde van m'n stem gehalveerd worden. "Directe Democratie?" Mon oeuil!
Ten andere, in een democratie zijn de beleidvoerders ook "volk" anders was er van democratie geen sprake. Dus evenmin als het volk rationeel is, zijn de beleidvoerders dat. Democratie is de uitdrukkelijke delegatie van de volkse dwaasheid (en wijsheid, laten we dat niet vergeten!) Alleen is het probleem dat de omhooggevallen verkozenen des volks (van en door het volk) verkiezen de dwaasheid van het volk te benadrukken, ter meerdere eer en glorie. Dat is de ware democratie: al wat goed is wordt vertrapt, voor al wat slecht lijkt, wordt "aan regelgeving gedaan" (ook ter meerdere eer en glorie).
Waarom eens niet het roer omgooien en geen verkiezingen houden? Maar wèl, het volk, elke indiviudele mens, laten deelnemen. Laten kiezen voor programmapunten in plaats van voor partijen of leden van die partijen. Laten kiezen voor "beleid" ipv voor "politiek"?
Groetjes
Jos Verhulst
29 maart 2005, 06:37
Maar wat dan als een referendum ertoe leidt dat een deel van de bevolking gediscrimineerd wordt op basis van bvb. seksuele voorkeur, religie of geslacht? Zouden ze in de VS een referendum houden met de vraag of atheïsten al dan niet een politiek ambt mogen uitoefenen lijkt het me niet onrealistisch dat dit wel eens negatief zou uitdraaien voor de atheïsten. Is dit aanvaardbaar? Mag een democratie zo ver gaan dat ze een dictatuur wordt van de meerderheid?
Het is niet dat ik niet geloof in directe democratie, ik stel me enkel vragen bij de mogelijke negatieve gevolgen ervan.
Er is geen enkele reden om te geloven dat een elite die de macht uitoefent over de rest van de samenleving, zich beter gaat gedragen dan de meerderheid. Wel integendeel. Zo'n elite heeft altijd haar machtsmonopolie te verdedigen. De bevolking in zijn geheel heeft de democratie als belang.
Jij maakt je hypothetisch zorgen over de atheïsten in de USA. Maar de afwezigheid van democratie in ons land maakt, dat het overgrote deel van de bevolking geen "politiek ambt" mag uitoefenen ttz niet mag deelnemen aan het wetgevend werk. Dat schijnt niet je zorg te zijn.
Jos Verhulst
29 maart 2005, 06:50
Ik ben akkoord met gm10. Het volk op zich, kan, vaak niet oordelen over zeer geladen of technische onderwerpen. Zeker in de huidige maatschappij, die complexer met de dag wordt, moet een zekere expertise horen bij het nemen van een beslissing.
Wie weet wat de europese grondwet nu exact inhoudt ? Bijna niemand, en toch moesten we er bijna voor gaan stemmen. Dat is toch absurd...en zo is dat met vele dingen. In het huidig systeem stemmen we voor partijen die hun "experts" aanduiden om zaken te regelen. Dit loopt natuurlijk fout, partijpolitiek is nog altijd geen technocratisch process waarin de best gekwalificeerde de job krijgt. Met alle gevolgen van dien.....
Men dient volgens mij
1) een scherp onderscheid te maken tussen (a) de noodzaak om zich technisch te informeren, en (b) uiteindelijk binnen de grenzen van het technische een maatschappelijke voorkeur uit te spreken. Dit laatste is uiteindelijk een morele keuze. Men kan zich bv laten voorlichten over de vraag hoeveel zo'n lange wapper-brug in Antwerpen zal kosten, hoeveel auto's erover kunnen en van hoever die brug te zien zal zijn enz. Maar de afweging omtrent de wenselijkheid van die brug is uiteindelijk van morele aard: men kan de wenselijkheid niet uit de loutere cijfers afleiden. Ik ga ervan uit dat, in overeenstemming met art 1 van de UVRM, dat de mondige mens is begiftigd met rede en geweten, en deel kan nemen aan de afweging en de keuze.Indien men de gemiddelde mens een subhumane bruut vindt die niet over verstand en geweten beschikt, dan moet men maar consequent zijn en ophouden met het organiseren van schijnverkiezingen.
2) te beseffen dat zowel bij particratische besluitvorming als bij direct-democratische besluitvorming de maker van de keuze bijna altijd short-cuts gebruikt. Dat wil zeggen dat de kiezer meestal zeer veel gewicht toekent aan een instantie die hij op het betreffende gebied een competente adviseur acht. In Zwitserland zijn zo'n adviezen vaak ook opgenomen in de officiële stembrochure. Mensen kiezen dus vaak op basis van vertrouwen in een partij, vakbond, kerk, milieu-organisatie, gezinsbond enz die ze op het gegeven domein bekwaamheid toekennen. Dat vertrouwen wordt evenwel in vrijheid gegeven; het moet verdiend worden. Besluitvorming via een particratisch parlement is helaas erg inferieur op dit vlak, omdat de parlementairen zich met het oog op hun jobbehoud richten op steeds dezelfde instantie, namelijk hun partijhoofdkwartier.
Distel
29 maart 2005, 08:02
Neen. Waarom vind je geen theorie uit die niet werkt? Dan kan je zeggen dat het aan de klimatologische invloeden van de aarde ligt dat ze niet werkt.
Eh?
Dan vond ik "Dat is zever he" duidelijker. Evenmin een weerlegging van Staaf's respons, maar toch duidelijker.
Ik denk dat ik evenveel stommiteiten bega als de gemiddelde medeburger.
Diezelfde "gemiddelde medeburger" zit ook in de regering. Als zij het land kunnen (en mogen) besturen, is "de burger is te dom" dus geen argument tegen het BROV.
Waarom? Was het dan ooit beter voor de mensen dan vandaag?
Neen. En dan? Heeft dat eerder te maken met de toegenomen welvaart of met het o zo geweldige bestuur? In het feodale systeem had men het ook beter dan toen men nog in grotten woonden en rondliep in berevelletjes. Had men het feodale systeem dan maar moeten behouden?
Supe®Staaf
29 maart 2005, 09:01
Wie weet wat de europese grondwet nu exact inhoudt ?Weten onze Europese verkozenen het allemaal exact?
Garandeert hun louter 'verkozen' zijn, een gedegen kennis van de grondwet?
Verdienen burgers niet om bv een wet die te gecompliceerd is weg te stemmen, zodat er een eenvoudiger en begrijpelijker document als basis voor Europa ter tafel komt?
Persoonlijk neig ik naar een systeem van technocratie waarin het volk een "stok achter de deur" houdt ipv een directe inspraak. Een controle functie, in een systeem waar de best gekwalificeerde (niet verkozen) experts het land leiden. Duiden die niet-verkozen experts zichzelf dan aan?
Er is geen enkele reden om te geloven dat een elite die de macht uitoefent over de rest van de samenleving, zich beter gaat gedragen dan de meerderheid. Wel integendeel. Zo'n elite heeft altijd haar machtsmonopolie te verdedigen. De bevolking in zijn geheel heeft de democratie als belang.
Jij maakt je hypothetisch zorgen over de atheïsten in de USA. Maar de afwezigheid van democratie in ons land maakt, dat het overgrote deel van de bevolking geen "politiek ambt" mag uitoefenen ttz niet mag deelnemen aan het wetgevend werk. Dat schijnt niet je zorg te zijn.
is het niet een beetje "wishfull thinking" te geloven dat men een elite kan uitschakelen zonder een andere aan de macht te brengen? is de geschiedenis geen "kerkhof van elites"? en wat met de ijzeren wet op de oligarchie? maakt u niet dezelfde fout als marx die dacht dat eens de elitaire bourgeoisie werd uitgeschakel het volk aan de macht zou komen?
en hoe ziet u dan de minderhedenbescherming? een bepaald besluit kan voor de grote massa slechts een zeer marginaal positief nut hebben terwijl een zeer kleine minderheid hun nut zeer zwaar kan worden aangetast. wat te doen indien de democratische meerderheid een maatregel stemt die een globaal negatief nut heeft?
Jos Verhulst
29 maart 2005, 11:52
is het niet een beetje "wishfull thinking" te geloven dat men een elite kan uitschakelen zonder een andere aan de macht te brengen? is de geschiedenis geen "kerkhof van elites"? en wat met de ijzeren wet op de oligarchie? maakt u niet dezelfde fout als marx die dacht dat eens de elitaire bourgeoisie werd uitgeschakel het volk aan de macht zou komen?
en hoe ziet u dan de minderhedenbescherming? een bepaald besluit kan voor de grote massa slechts een zeer marginaal positief nut hebben terwijl een zeer kleine minderheid hun nut zeer zwaar kan worden aangetast. wat te doen indien de democratische meerderheid een maatregel stemt die een globaal negatief nut heeft?
Het gaat niet om een uitschakeling van een elite. Het gaat erom dat eender welke aspirant-elite de globale bevolking moet weten te overtuigen van de deugdelijkheid van haar doelstellingen.
Minderheidsbescherming, en evengoed meerderheidsbescherming, kan absoluut geen argument zijn ten voordele van het bestaande particratische systeem, want er geen enkele reden om te geloven dat een beperkte machtselite minderheden of meerderheden beter gaat beschermen, wel integendeel. Het is natuurlijk wel waar dat de hele culpabilisatie-industrie met haar valse discriminatie-beschuldigingen te lijden zou hebben onder de invoering van de democratie.
instromaniac
29 maart 2005, 12:04
Er is geen enkele reden om te geloven dat een elite die de macht uitoefent over de rest van de samenleving, zich beter gaat gedragen dan de meerderheid. Wel integendeel. Zo'n elite heeft altijd haar machtsmonopolie te verdedigen. De bevolking in zijn geheel heeft de democratie als belang.
Jij maakt je hypothetisch zorgen over de atheïsten in de USA. Maar de afwezigheid van democratie in ons land maakt, dat het overgrote deel van de bevolking geen "politiek ambt" mag uitoefenen ttz niet mag deelnemen aan het wetgevend werk. Dat schijnt niet je zorg te zijn. Dat is wel m'n zorg, meer dan die hypothesen die ik gaf. De staat is er voor het volk, dus het volk moet zeker zo veel mogelijk inspraak hebben d.m.v. referenda op volksinitiatief. Ik ijver dus zeker ook voor zo'n systeem, maar ik wil maar aantonen dat het niet perfect is. Dat is immers het enige waar ik me vragen bij stel en waar ik zelf niet goed uit geraak, daarom dat ik je die vraag stel, niet omdat ik een tegenstander zou zijn van directe democratie.
Jos Verhulst
29 maart 2005, 12:17
Ik ijver dus zeker ook voor zo'n systeem, maar ik wil maar aantonen dat het niet perfect is. Dat is immers het enige waar ik me vragen bij stel en waar ik zelf niet goed uit geraak, daarom dat ik je die vraag stel, niet omdat ik een tegenstander zou zijn van directe democratie.
Ikzelf zal in elk geval nooit beweren dat democratie een perfect systeem is. Ik beweer alleen dat de democratie een beter systeem is dan het particratisch stelsel dat momenteel bestaat. In het leven kan je enkel (proberen te) kiezen voor het best mogelijke; perfectie ligt buiten ons bereik.
Dat de bevolking niet verstandig genoeg is om over iets te stemmen zoals de EU grondwet vind ik volledig verkeerd. Diegene die zich er niet voor interesseren zullen gewoon niet stemmen. Dat is zeker niet waar. In GB zullen miljoen mensen tegen stemmen zonder te weten waar ze tegen stemmen, zonder dat het hen interesseert.
Eh?
Dan vond ik "Dat is zever he" duidelijker. Evenmin een weerlegging van Staaf's respons, maar toch duidelijker.[.quote]
Dat is niet mijn probleem.
[quote]de "gemiddelde medeburger" zit ook in de regering. Als zij het land kunnen (en mogen) besturen, is "de burger is te dom" dus geen argument tegen het BROV.
De "burger" zit niet in de regering. Daar zitten ministers, mensen die de echte verantwoordelijkheden dragen.
Neen. En dan? Heeft dat eerder te maken met de toegenomen welvaart of met het o zo geweldige bestuur?
Als je niet inziet dat de ontwikkeling van welvaart afhangt van het soort bestuur, dan zijn we eindelijk uitgepraat.
Jos Verhulst
29 maart 2005, 21:11
De "burger" zit niet in de regering. Daar zitten ministers, mensen die de echte verantwoordelijkheden dragen.
.
Die ministers dragen juist geen verantwoordelijkheid.
De financiële en andere gevolgen van eventueel wanbestuur worden niet door hen gedragen maar door de bevolking.
Of denkt u dat diegenen die bv op de linkeroever hier in Antwerpen eerst voor enkele miljarden franken nutteloze dokken laten uitgraven, om die vervolgens weer te dempen, hiervoor zelf ook maar één frank zullen betalen uit hoofde van hun 'echte verantwoordelijkheden'?
Rr00ttt
29 maart 2005, 21:33
Dat is zeker niet waar. In GB zullen miljoen mensen tegen stemmen zonder te weten waar ze tegen stemmen, zonder dat het hen interesseert. Dat is niet waar. Veel britten zullen tegen stemmen, niet omdat ze die grondwet niet zien zitten, maar omdat ze heel het idee van de EU niet zien zitten.
Ze stemmen dus wel degelijk tégen die grondwet, omdat ze tégen de EU an sich zijn.
Die ministers dragen juist geen verantwoordelijkheid.
De financiële en andere gevolgen van eventueel wanbestuur worden niet door hen gedragen maar door de bevolking.
Of denkt u dat diegenen die bv op de linkeroever hier in Antwerpen eerst voor enkele miljarden franken nutteloze dokken laten uitgraven, om die vervolgens weer te dempen, hiervoor zelf ook maar één frank zullen betalen uit hoofde van hun 'echte verantwoordelijkheden'?
volledig akkoord, en ik had mbt deze materie nog een vraag:
hoe is bv. de uitvoerende macht democratisch georganiseerd in Zwitserland??? Als ik het goed begrijp is het idee dat elke partij (?) proportioneel van de regering deel uitmaakt, maar dat verzekert toch helemaal geen democratische legitimiteit?? Ik stel dze vraag omdat ik eerder op dit forum meenden te horen van u dat directe democratie zich louter tot het wetgevende beperkt, maar achter het idee dat een minister (en door wie wordt die verkozen?) eigenlijk kan doen wat hij wil steekt toch geen logica???
bestaat er bv. iets zoals een recall voor overheidsbeslissingen???
Jos Verhulst
29 maart 2005, 22:11
volledig akkoord, en ik had mbt deze materie nog een vraag:
hoe is bv. de uitvoerende macht democratisch georganiseerd in Zwitserland??? Als ik het goed begrijp is het idee dat elke partij (?) proportioneel van de regering deel uitmaakt, maar dat verzekert toch helemaal geen democratische legitimiteit?? Ik stel dze vraag omdat ik eerder op dit forum meenden te horen van u dat directe democratie zich louter tot het wetgevende beperkt, maar achter het idee dat een minister (en door wie wordt die verkozen?) eigenlijk kan doen wat hij wil steekt toch geen logica???
bestaat er bv. iets zoals een recall voor overheidsbeslissingen???
Ik geloof dat er recall-regelingen bestaan in Zwitserland, maar ik ken de modaliteiten niet en het systeem wordt in elk geval weinig gebruikt. In de USA is op sommige plaatsen recall meer courant (het boek van Cronin bevat een hoofdstuk dat aan dit onderwerp is gewijd). Ik denk zelf dat in een democratie in elk geval recall moet mogelijk zijn.
Wat de Konkordanz betreft, geloof ik inderdaad niet dat dit geen garantie vormt inzake verantwoordleijkheid. Ik ben voorstander van Konkordanz, omdat de praktijk van 'coalitievorming' (met uitsluiting van een zogezegde 'oppositie') die men in particratieën bijna universeel aantreft, neerkomt op stemmenvernietiging ten nadele van de kiezers die voor de uitgesloten 'oppositie' stemden (uitsluiting is een algemeen en natuurlijk kenmerk van een particratisch regime). In een democratie is dit niet mogelijk, omdat de uitgeslotenen via het directe besluitvormingskanaal toch altijd punten op de maatschappelijke agenda kunnen plaatsen, in de mate dat ze hiervoor handtekeningen kunnen verzamelen.
Dat is niet waar. Veel britten zullen tegen stemmen, niet omdat ze die grondwet niet zien zitten, maar omdat ze heel het idee van de EU niet zien zitten.
Ze stemmen dus wel degelijk tégen die grondwet, omdat ze tégen de EU an sich zijn.
Ja, maar ze weten ook niet eens wat de EU is. Totaal niet.
Rr00ttt
29 maart 2005, 23:23
Ja, maar ze weten ook niet eens wat de EU is. Totaal niet.
Er zijn perfect verklaarbare redenen waarom iemand tegen de EU kan zijn, zonder de precieze modaliteiten ervan te weten...
Ik hoef niet te weten hoe het laatste model van Porsche eruitziet als ik niet van sportwagens houdt om het zo te zeggen. Als ik vervolgens de verkoper van Porsche vriendelijk de deur wijs zonder me te laten meenemen naar de showroom, is dat een logische beslissing.
Ik denk dat jij denkt dat als iedereen precies zou weten wat de EU inhield (als het al mogelijk is dat te definiëren, want naargelang de bron verschilt dat nogal eens), dat dan iedereen voorstander zou zijn. Volgens mij moet je van dat idee afstappen..
Supe®Staaf
30 maart 2005, 09:03
Er zijn perfect verklaarbare redenen waarom iemand tegen de EU kan zijn, zonder de precieze modaliteiten ervan te weten...
Ik hoef niet te weten hoe het laatste model van Porsche eruitziet als ik niet van sportwagens houdt om het zo te zeggen. Als ik vervolgens de verkoper van Porsche vriendelijk de deur wijs zonder me te laten meenemen naar de showroom, is dat een logische beslissing.
Ik denk dat jij denkt dat als iedereen precies zou weten wat de EU inhield (als het al mogelijk is dat te definiëren, want naargelang de bron verschilt dat nogal eens), dat dan iedereen voorstander zou zijn. Volgens mij moet je van dat idee afstappen..Gelooft iemand dat al onze Europese 'verkozenen' de grondwet door en door kennen?
Hun bijkomende motivatie is zeker: bestendiging van hun macht.
Dus dat gaat een rol spelen als die uiterst kleine groep alleen mag beslissen.......
Die ministers dragen juist geen verantwoordelijkheid.
De financiële en andere gevolgen van eventueel wanbestuur worden niet door hen gedragen maar door de bevolking.
Of denkt u dat diegenen die bv op de linkeroever hier in Antwerpen eerst voor enkele miljarden franken nutteloze dokken laten uitgraven, om die vervolgens weer te dempen, hiervoor zelf ook maar één frank zullen betalen uit hoofde van hun 'echte verantwoordelijkheden'?
Ik denk dat als een minister niet herverkozen wordt hij er meer financiele gevolgen van draagt dan de doorsnee burger.
Bovendien kom je af met een erg simplistisch voorbeeld. Die graafwerken, als ze al zoveel kostten, hebben in ieder geval heel wat mensen een job bezorgd en een economische impuls gegeven aan de betrokken bedrijven. Fijn, Keynesiaanse economie is misschien minder efficient, maar dan nog is "de kost" voor de burger enkel dat verschil in efficientie. Maw, de netto-kost voor de bevolking is in dit geval niet de miljarden waarmee jij komt aandraven.
Aan het einde van de rit doen politici ook enkel maar hun job. Zij maken fouten, net als jij en ik. Persoonlijk werd ik nog nooit ontslagen voor een fout. Dat een Flahaut moet opstappen, daar kan ik nog inkomen. Maar de meeste politici zijn m.i. capabele mensen die enkel maar hun best doen. Zeggen dat ze hun verantwoordelijkheid niet moeten dragen omdat ze niet om gelijk wat ontslagen worden, vind ik dan ook eerder hypocriet. Want geef nu toe, wie zou zulks op zichzelf toepasssen?
Er zijn perfect verklaarbare redenen waarom iemand tegen de EU kan zijn, zonder de precieze modaliteiten ervan te weten...
Ik hoef niet te weten hoe het laatste model van Porsche eruitziet als ik niet van sportwagens houdt om het zo te zeggen. Als ik vervolgens de verkoper van Porsche vriendelijk de deur wijs zonder me te laten meenemen naar de showroom, is dat een logische beslissing.
Ik denk dat jij denkt dat als iedereen precies zou weten wat de EU inhield (als het al mogelijk is dat te definiëren, want naargelang de bron verschilt dat nogal eens), dat dan iedereen voorstander zou zijn. Volgens mij moet je van dat idee afstappen..
Neen, helemaal niet. Jij lijkt je recht op vooroordelen ook op mij toe te passen.
Ik denk dat er heel wat redenen tegen een EU zijn, maar voor mij wegen die niet op tegen de voordelen. Maar ik begrijp dus best dat niet iedereen, met kennis van zaken, hier akkoord mee is.
Gelijk hoe, het punt is dat velen stemmen zonder te weten waar ze voor of tegen stemmen. Jij gaat hiermee dus akkoord, met de nuance dat dit niet noodzakelijk verkeerd is.
Neen, helemaal niet. Jij lijkt je recht op vooroordelen ook op mij toe te passen.
Ik denk dat er heel wat redenen tegen een EU zijn, maar voor mij wegen die niet op tegen de voordelen. Maar ik begrijp dus best dat niet iedereen, met kennis van zaken, hier akkoord mee is.
Gelijk hoe, het punt is dat velen stemmen zonder te weten waar ze voor of tegen stemmen. Jij gaat hiermee dus akkoord, met de nuance dat dit niet noodzakelijk verkeerd is.
dan is datzelfde ook een reden om tegen de democratie en de partijpolitiek in het algemeen te zijn, hoeveel % van de mensen kent immers het programma van de partij waarvoor ze stemmen?
Knuppel
30 maart 2005, 09:58
Ja, maar ze weten ook niet eens wat de EU is. Totaal niet.
Degenen die er voor stemmen totaal wel, bedoel je?
Knuppel
30 maart 2005, 10:02
Gelooft iemand dat al onze Europese 'verkozenen' de grondwet door en door kennen?
Hun bijkomende motivatie is zeker: bestendiging van hun macht.
Dus dat gaat een rol spelen als die uiterst kleine groep alleen mag beslissen.......
Wacht vooral niet op commentaar van degenen die niet willen zien dat de 'vertegenwoordiging' identiek dezelfde gebreken kunnen worden toegeschreven als Jan met de pet.
dan is datzelfde ook een reden om tegen de democratie en de partijpolitiek in het algemeen te zijn, hoeveel % van de mensen kent immers het programma van de partij waarvoor ze stemmen?
Wanneer heb ik gezegd dat ik hiertegen ben?
Degenen die er voor stemmen totaal wel, bedoel je?
Inderdaad, zeker niet. Bedankt om mijn argument nog extra te stofferen!
Wacht vooral niet op commentaar van degenen die niet willen zien dat de 'vertegenwoordiging' identiek dezelfde gebreken kunnen worden toegeschreven als Jan met de pet.
inderdaad, en omtrent de democratische legitimiteit gaan ze zichzelf al helemaal geen vragen stellen...
eigenlijk is het heel simpel:
-"vertegenwoordigers" komen uit dezelfde populatie als de bevolking, dat zij derhalve over goddelijke gaven beslissen is uitgesloten
- als zij fouten maken dragen wij de verantwoordelijkheid, terwijl in een democratie de bevolking de gevolgen draagt van haar eigen beslissingen. Maw: gm10 kan op geen enkele manier ontkennen dat een syteem van directe democratie principiëel veel eerlijker/democratischer is, er is volstrekte legitimiteit
inderdaad, en omtrent de democratische legitimiteit gaan ze zichzelf al helemaal geen vragen stellen...
eigenlijk is het heel simpel:
-"vertegenwoordigers" komen uit dezelfde populatie als de bevolking, dat zij derhalve over goddelijke gaven beslissen is uitgesloten
- als zij fouten maken dragen wij de verantwoordelijkheid, terwijl in een democratie de bevolking de gevolgen draagt van haar eigen beslissingen. Maw: gm10 kan op geen enkele manier ontkennen dat een syteem van directe democratie principiëel veel eerlijker/democratischer is, er is volstrekte legitimiteit
Jaja. Dus als 5.000.001 mensen kiezen voor, dan moet 4.999.999 de gevolgen hiervan dragen? Dat is dus het summum van de democratie?
Percalion
30 maart 2005, 12:39
Jaja. Dus als 5.000.001 mensen kiezen voor, dan moet 4.999.999 de gevolgen hiervan dragen? Dat is dus het summum van de democratie?
Neen, dan moeten tien miljoen mensen de gevolgen dragen. De verhouding besluitvormers / gevolgdragers is in jouw voorbeeld 50,00001%.
Tegenwoordig is dat... even kijken. Alle regeringen en parlementen samen tellen een zeshonderdtal leden, gedeeld door tien miljoen, dat is dan... géén vijftig procent alleszins.
Distel
30 maart 2005, 12:47
Dat is niet mijn probleem.
Ongetwijfeld.
De "burger" zit niet in de regering. Daar zitten ministers, mensen die de echte verantwoordelijkheden dragen.
Daar zitten mensen die evenveel mens zijn als "de burger", en die zowel voor, tijdens, als na hun politieke loopbaan evengoed burger zijn. Ik zie geen enkele reden waarom zij competenter zouden zijn dan Jan-met-de-pet, aangezien zij dat zelf zijn.
Als je niet inziet dat de ontwikkeling van welvaart afhangt van het soort bestuur, dan zijn we eindelijk uitgepraat.
Het "soort" bestuur is bijkomstig. De beslissingen genomen door dat bestuur veel belangrijker. Een democraat kan evengoed een financieel slechte beslissing nemen, en een dictator kan evengoed zijn land naar welvaart leiden. Een bestuur is geen doel, wel een middel.
Distel
30 maart 2005, 12:49
Jaja. Dus als 5.000.001 mensen kiezen voor, dan moet 4.999.999 de gevolgen hiervan dragen? Dat is dus het summum van de democratie?
Zoals Percalion correct opmerkt, zijn het nu slechts een handvol politici die de beslissingen nemen, en 10 miljoen mensen die de gevolgen dragen. Het cordon heeft ons trouwens op pijnlijke wijze duidelijk gemaakt dat uw particratie allerminst garanties biedt voor grote groepen mensen die een bepaalde richting uitwillen.
Neen, dan moeten tien miljoen mensen de gevolgen dragen. De verhouding besluitvormers / gevolgdragers is in jouw voorbeeld 50,00001%.
Tegenwoordig is dat... even kijken. Alle regeringen en parlementen samen tellen een zeshonderdtal leden, gedeeld door tien miljoen, dat is dan... géén vijftig procent alleszins.
Dat heet representatieve democratie. Zo is het door de eeuwen heen gegroeid, door de Denen naar het VK gebracht, en van daar uit verder verspreidend over het kanaal en de atlantische oceaan. Dat de representatieve democratie problemen heeft met het "representatieve", daar bestaat geen twijfel over. Maar ik wordt nog altijd liever half vertegenwoordigd dan niet vertegenwoordigd. Want dat is directe democratie, ik wordt vertegenwoordigd door een Antwerpenaar of een Limburger, terwijl ik Westvlaming ben. Met alle respect voor die mensen, maar ik word nog altijd liever vertegenwoordigd door iemand waarmee ik een band voel. Welke band? Religie, ras, inkomen? Neen. Geografie? Waarom niet. Vergeet niet dat Vlaanderen een al even artificiele constructie is als Belgie he, een zuid-Westvlaming weet wel waar Mons of Rijsel ligt, maar vraag hem of haar niet of Hasselt in het noorden of zuiden van limburg ligt.
Zoals Percalion correct opmerkt, zijn het nu slechts een handvol politici die de beslissingen nemen, en 10 miljoen mensen die de gevolgen dragen. Het cordon heeft ons trouwens op pijnlijke wijze duidelijk gemaakt dat uw particratie allerminst garanties biedt voor grote groepen mensen die een bepaalde richting uitwillen.
Maw, als men in een referendum tot dezelfde conclusie komt, 75% van de mensen gaat NIET akkoord met het VB, dat is het wel aanvaardbaar? Baby you're a dreamer.
Knuppel
30 maart 2005, 14:02
Maw, als men in een referendum tot dezelfde conclusie komt, 75% van de mensen gaat NIET akkoord met het VB, dat is het wel aanvaardbaar? Baby you're a dreamer.
Je bedoelt dat de uitslag van een eventueel referendum waarin die vraag gesteld zou worden aan de laars zou moeten worden gelapt, zoals destijds bij de koningskwestie?
A propos, hoe groot was dat percentage ook weer van de mensen die een tijdje geleden tegen het instandhouden van het cordon sanitaire waren?
Knuppel
30 maart 2005, 14:04
Om maar te zeggen dat het de particratie is die het cordon aanlegde en niet de burger.
Distel
30 maart 2005, 14:04
Dat heet representatieve democratie. Zo is het door de eeuwen heen gegroeid, door de Denen naar het VK gebracht, en van daar uit verder verspreidend over het kanaal en de atlantische oceaan. Dat de representatieve democratie problemen heeft met het "representatieve", daar bestaat geen twijfel over. Maar ik wordt nog altijd liever half vertegenwoordigd dan niet vertegenwoordigd. Want dat is directe democratie, ik wordt vertegenwoordigd door een Antwerpenaar of een Limburger, terwijl ik Westvlaming ben. Met alle respect voor die mensen, maar ik word nog altijd liever vertegenwoordigd door iemand waarmee ik een band voel. Welke band? Religie, ras, inkomen? Neen. Geografie? Waarom niet. Vergeet niet dat Vlaanderen een al even artificiele constructie is als Belgie he, een zuid-Westvlaming weet wel waar Mons of Rijsel ligt, maar vraag hem of haar niet of Hasselt in het noorden of zuiden van limburg ligt.
De directe democratie is dan ook niet de plaatsvervanger van de zogenaamd representatieve democratie. Integendeel. Dankzij de druk die men kan uitoefenen met directe democratie, wordt uw halve representatie gestimuleerd om een hele representatie te worden.
Supe®Staaf
30 maart 2005, 14:04
Maw, als men in een referendum tot dezelfde conclusie komt, 75% van de mensen gaat NIET akkoord met het VB, dat is het wel aanvaardbaar? Baby you're a dreamer.Dat is een leuke sofistische boutade, maar iedereen kent intussen de 'waarde' ervan.
Het getuigt van een schandalige nonchalance om het Vb-gevaar aldus te minimaliseren. Als we alle andere partijen van de kant der niet-kiezers bekijken, dan zou ik als Groen!e of N-VA'er en zelfs als VLD'er nit langer gerust over sraat stappen.
Probeer ook eens het paniekerige discours te vermijden alsof invoering van het BROV jouw representatie (en blijkbaar enige steun en toeverlaat) zou afschaffen. Niets is minder waar. De vertegenwoordiging zou wel in de correcte democratische positie geplaatst worden: ondergeschikt aan de wil van de burger.
Overigens debiteer je hier een merkwaardige vorm van racisme: je wenst niet te gehoorzamen aan het meerderheidsbeginsel van jouw medeburgers op regionale basis. De stap naar racisme is niet ver. Vervang Limburger of Antwerpenaar door Marrokaan of Turk, en je discours sluit perfect aan bij dat van het VB.:roll:
Iwein
30 maart 2005, 14:06
Dat is een leuke sofistische boutade, maar iedereen kent intussen de 'waarde' ervan.
Het getuigt van een schandalige nonchalance om het Vb-gevaar aldus te minimaliseren. Als we alle andere partijen van de kant der niet-kiezers bekijken, dan zou ik als Groen!e of N-VA'er en zelfs als VLD'er nit langer gerust over sraat stappen.
Probeer ook eens het paniekerige discours te vermijden alsof invoering van het BROV jouw representatie (en blijkbaar enige steun en toeverlaat) zou afschaffen. Niets is minder waar. De vertegenwoordiging zou wel in de correcte democratische positie geplaatst worden: ondergeschikt aan de wil van de burger.
Overigens debiteer je hier een merkwaardige vorm van racisme: je wenst niet te gehoorzamen aan het meerderheidsbeginsel van jouw medeburgers op regionale basis. De stap naar racisme is niet ver. Vervang Limburger of Antwerpenaar door Marrokaan of Turk, en je discours sluit perfect aan bij dat van het VB.:roll:
Ge zijt misschien nen belgicist, maar dan zijt ge er wel ene van de betere. Iemand die tenminste nog geeft om de wil van het volk.
Distel
30 maart 2005, 14:09
Maw, als men in een referendum tot dezelfde conclusie komt, 75% van de mensen gaat NIET akkoord met het VB, dat is het wel aanvaardbaar? Baby you're a dreamer.
M.a.w.: de uitsluiting van het VB is nu NIET de beslissing van die 10 miljoen die zogezegd vertegenwoordigd worden, maar van dat handjevol dat beweert dat zij die 10 miljoen vertegenwoordigen?
Knuppel
30 maart 2005, 14:12
Oorspronkelijk bericht door gm10
Dat heet representatieve democratie. Zo is het door de eeuwen heen gegroeid, door de Denen naar het VK gebracht, en van daar uit verder verspreidend over het kanaal en de atlantische oceaan. Dat de representatieve democratie problemen heeft met het "representatieve", daar bestaat geen twijfel over. Maar ik wordt nog altijd liever half vertegenwoordigd dan niet vertegenwoordigd. Want dat is directe democratie, ik wordt vertegenwoordigd door een Antwerpenaar of een Limburger, terwijl ik Westvlaming ben. Met alle respect voor die mensen, maar ik word nog altijd liever vertegenwoordigd door iemand waarmee ik een band voel. Welke band? Religie, ras, inkomen? Neen. Geografie? Waarom niet. Vergeet niet dat Vlaanderen een al even artificiele constructie is als Belgie he, een zuid-Westvlaming weet wel waar Mons of Rijsel ligt, maar vraag hem of haar niet of Hasselt in het noorden of zuiden van limburg ligt.
Dat klinkt behoorlijk racistisch moet ik zeggen.
Overigens ben ik van dat 'achterlijke' Limburg maar weet ik toch waar Bergen en Lille liggen.
Dat is een leuke sofistische boutade, maar iedereen kent intussen de 'waarde' ervan.
Het getuigt van een schandalige nonchalance om het Vb-gevaar aldus te minimaliseren. Als we alle andere partijen van de kant der niet-kiezers bekijken, dan zou ik als Groen!e of N-VA'er en zelfs als VLD'er nit langer gerust over sraat stappen.Huh? Dat is de eerste keer dat men mij beschuldigt van het minimaliseren van het VB gevaar. Hoe kom je erbij? Het was toch duidelijk dat ik ironisch was? Je weet dat ik niet in referenda geloof.
Probeer ook eens het paniekerige dise vermijden alsof invoering van het BROV jouw representatie (en blijkbaar enige steun en toeverlaat) zou afschaffen. Niets is minder waar. De vertegenwoordiging zou wel in de correcte democratische positie geplaatst worden: ondergeschikt aan de wil van de burger.Mij interesseert BHV geen zak. Als men beweert dat Brussel Vlaams is, waarom wil men het dan per se scheiden van Vlaanderen?
{Correctie: had BHV gelezen ipv BROV}
Overigens debiteer je hier een merkwaardige vorm van racisme: je wenst niet te gehoorzamen aan het meerderheidsbeginsel van jouw medeburgers op regionale basis. De stap naar racisme is niet ver. Vervang Limburger of Antwerpenaar door Marrokaan of Turk, en je discours sluit perfect aan bij dat van het VB.:roll:Gehoorzamen? Ik moet niet gehoorzamen aan mijn vertegenwoordiger he kameraad, integendeel.
Je bedoelt dat de uitslag van een eventueel referendum waarin die vraag gesteld zou worden aan de laars zou moeten worden gelapt, zoals destijds bij de koningskwestie?
Ja, dat bedoel ik. We weten hetzelfde via normale verkiezingen, en we vermijden de polarisatie waar SuperStaaf zo voor vreest ;-).
De directe democratie is dan ook niet de plaatsvervanger van de zogenaamd representatieve democratie. Integendeel. Dankzij de druk die men kan uitoefenen met directe democratie, wordt uw halve representatie gestimuleerd om een hele representatie te worden.
En wie wordt verantwoordelijk gehouden? Enkel de mensen die vorige keer voor stemden met rampzalige gevolgen? Of het gehele volk?
Dat klinkt behoorlijk racistisch moet ik zeggen.
Overigens ben ik van dat 'achterlijke' Limburg maar weet ik toch waar Bergen en Lille liggen.
Dat is helemaal niet racistisch, je probeert me enkel uit mijn tent te lokken.
En wie wordt verantwoordelijk gehouden? Enkel de mensen die vorige keer voor stemden met rampzalige gevolgen? Of het gehele volk?
omdat je de post van percalion "vergat", herhaal ik hem graag:
Neen, dan moeten tien miljoen mensen de gevolgen dragen. De verhouding besluitvormers / gevolgdragers is in jouw voorbeeld 50,00001%.
Tegenwoordig is dat... even kijken. Alle regeringen en parlementen samen tellen een zeshonderdtal leden, gedeeld door tien miljoen, dat is dan... géén vijftig procent alleszins.
Distel
30 maart 2005, 14:26
En wie wordt verantwoordelijk gehouden? Enkel de mensen die vorige keer voor stemden met rampzalige gevolgen? Of het gehele volk?
De verantwoordelijkheid ligt bij de bevolking, waar ze thuishoort. Je kan de bevolking uiteraard niet ontslaan uit haar functie, maar ze zal dan tenminste wel zelf de gevolgen moeten dragen van haar eigen beslissingen, en de mogelijkheid hebben om die beslissingen recht te zetten.
Uw vraag kan trouwens evengoed aan een voorstander van de "representatieve democratie" (sic) gesteld worden. Wie is er verantwoordelijk? De vertegenwoordiger of zij die op hem gestemd hebben? En als enkel de vertegenwoordiger verantwoordelijk kan geacht worden, is er dan eigenlijk wel sprake van vertegenwoordiging?
Distel
30 maart 2005, 14:28
Gehoorzamen? Ik moet niet gehoorzamen aan mijn vertegenwoordiger he kameraad, integendeel.
Met welke magische toverformule verander jij "het meerderheidsbeginsel van jouw medeburgers op regionale basis" in "mijn vertegenwoordiger"?
Jaja. Dus als 5.000.001 mensen kiezen voor, dan moet 4.999.999 de gevolgen hiervan dragen? Dat is dus het summum van de democratie?
Dat heet representatieve democratie.
inderdaad, en kun je ons nu eens uitleggen waarom dat systeem waar de ratio besluitvormers/gevolgdragers kleiner is dan een halve percent, meer zou aanleunen bij het "summum van de democratie" dan een systeem waar diezelfde ratio hoger dan 50% is???
hoe je het ook draait of keert, daar komt je stelling immers indirect op neer...
Gehoorzamen? Ik moet niet gehoorzamen aan mijn vertegenwoordiger he kameraad, integendeel.
hoe heb jij "jouw" vertegenwoordiger dan wel gekozen??
ik heb bv. in 2004 voor Bourgeois op de Europese lijst gekozen. Daarna bleek dat Bourgeois toch liever de Vlaamse ministerpost binnenrijfde en ging hij dus niet naar Europa... mijn "vertegenwoordiger" in Europa is dan ook een opvolger waar ik helemaal niet voor gekozen heb en bijgevolg helemaal geen "vertegenwoordiger". Als je dan beseft dat deze toestanden plaatsvinden bij 40% van de bevolking, dan stel ik mij toch vragen bij jouw particratie, excuseer "representatieve democratie"...
en ten twee, hoe gehoorzaam jij niet aan je vertegenwoordiger???
bij mijn weten kan die man doen wat hij wil, hij kan toch niet teruggefloten worden door een direct democratische recall...
hoe heb jij "jouw" vertegenwoordiger dan wel gekozen??
ik heb bv. in 2004 voor Bourgeois op de Europese lijst gekozen. Daarna bleek dat Bourgeois toch liever de Vlaamse ministerpost binnenrijfde en ging hij dus niet naar Europa... mijn "vertegenwoordiger" in Europa is dan ook een opvolger waar ik helemaal niet voor gekozen heb en bijgevolg helemaal geen "vertegenwoordiger". Als je dan beseft dat deze toestanden plaatsvinden bij 40% van de bevolking, dan stel ik mij toch vragen bij jouw particratie, excuseer "representatieve democratie"...en ten twee, hoe gehoorzaam jij niet aan je vertegenwoordiger???bij mijn weten kan die man doen wat hij wil, hij kan toch niet teruggefloten worden door een direct democratische recall...(a) Net als velen lijk jij te denken dat representatieve democratie een synoniem is voor particratie.
(b) Waar halen jullie het dat je aan je vertegenwoordiger moet gehoorzamen? Serieus, hoe komen jullie erbij? Denken jullie dat de vertegenwoordiger helemaal alleen beslist over speciale wetten voor jouw regio of wat? En daarbij, je moet gehoorzamen aan de wet, of aan de arm der wet, niet aan de wetgevende macht.
omdat je de post van percalion "vergat", herhaal ik hem graag:
Ah dat is simpele statistiek. Een steekproef van 600 op 10 miljoen geeft al een heel hoge nauwkeurigheid.
De verantwoordelijkheid ligt bij de bevolking, waar ze thuishoort. Je kan de bevolking uiteraard niet ontslaan uit haar functie, maar ze zal dan tenminste wel zelf de gevolgen moeten dragen van haar eigen beslissingen, en de mogelijkheid hebben om die beslissingen recht te zetten.
En laat dat net het oorspronkelijke discussiepunt zijn. Dat de totale bevolking de gevolgen moet dragen. Je geeft nu dus zelf toe dat dit onder een systeem van referenda niet anders zou zijn. Distel, ge zijt ne groten.
Uw vraag kan trouwens evengoed aan een voorstander van de "representatieve democratie" (sic) gesteld worden. Wie is er verantwoordelijk? De vertegenwoordiger of zij die op hem gestemd hebben? En als enkel de vertegenwoordiger verantwoordelijk kan geacht worden, is er dan eigenlijk wel sprake van vertegenwoordiging?
Lijkt me van wel. Geef me eens een voorbeeld waar dat niet het geval zou zijn.
Met welke magische toverformule verander jij "het meerderheidsbeginsel van jouw medeburgers op regionale basis" in "mijn vertegenwoordiger"?
Op dezelfde manier als jij en je referenda. Een meerderheid heeft voor mij beslist. Maar het is tenminste een meerderheid waarmee ik een band voel, het zijn mensen die in de zelfde leefwereld leven als mezelf. Als jij uit de provincie van het bronsgroen eikenhout komt, dan wordt je met een andere realiteit geconfronteerd dan mezelf, en zal je mijn belangen ook minder goed kunnen vertegenwoordigen, aangezien je ze niet helemaal zal begrijpen. Wellicht zou je mijn taal zelfs niet begrijpen.
Dit met alle respect voor Knuppel en zijn mede-Limburgers, uiteraard. Ik wil de sympathiekste der nieuwe Vlamingen niet kwetsen.
Distel
30 maart 2005, 15:50
(a) Net als velen lijk jij te denken dat representatieve democratie een synoniem is voor particratie.
Net als velen lijk jij het eerder te zijn die de Belgische particratie gelijk stelt aan representatieve democratie.
(b) Waar halen jullie het dat je aan je vertegenwoordiger moet gehoorzamen? Serieus, hoe komen jullie erbij? Denken jullie dat de vertegenwoordiger helemaal alleen beslist over speciale wetten voor jouw regio of wat? En daarbij, je moet gehoorzamen aan de wet, of aan de arm der wet, niet aan de wetgevende macht.
Dat halen wij nergens vandaan. Jij wel. Vandaar ook mijn opmerking:
Met welke magische toverformule verander jij "het meerderheidsbeginsel van jouw medeburgers op regionale basis" in "mijn vertegenwoordiger"?
Distel
30 maart 2005, 15:55
Ah dat is simpele statistiek. Een steekproef van 600 op 10 miljoen geeft al een heel hoge nauwkeurigheid.
:lol:
Dat lijkt mij dan nog maar eens een argument voor directe democratie. Immers:
1. Met directe democratie wordt de "steekproef" alleen maar uitgebreider en dus nauwkeuriger.
2. Als jij de "representatieve democratie" graag met een steekproef vergelijkt, veronderstelt dit dat die 600 proefpersonen even competent zijn als die 10 miljoen anderen. Anders is het immers geen (representatieve) steekproef. Daar gaat je competentieargument...
Distel
30 maart 2005, 16:04
En laat dat net het oorspronkelijke discussiepunt zijn. Dat de totale bevolking de gevolgen moet dragen. Je geeft nu dus zelf toe dat dit onder een systeem van referenda niet anders zou zijn. Distel, ge zijt ne groten.
Ik heb nooit beweerd dat de bevolking bij directe democratie geen gevolgen zou moeten dragen. Maar het volk zal dan de gevolgen dragen van beslissingen die het zelf neemt. Dit itt nu, waar het volk de gevolgen draagt van beslissingen die door deels onverkozen machtswellustelingen worden genomen.
Lijkt me van wel. Geef me eens een voorbeeld waar dat niet het geval zou zijn.
Elke beslissing die genomen wordt is daarvan een voorbeeld: de machtshebber die die beslissing neemt, draagt de volle verantwoordelijkheid. De mensen die die machtshebber hebben "gekozen" (ahum ahum) niet. Dan vraag ik mij dus af in hoeverre er sprake is van echte vertegenwoordiging. Immers, een vertegenwoordigende democratie betekent eigenlijk niet meer dan: persoon X zit in de regering omdat zijn kiezers daar niet collectief kunnen gaan zitten. Persoon X is dus a.h.w. niet meer dan de belichaming, de spreekbuis van zijn kiezers. Of zo zou het toch moeten zijn. Dat impliceert dan toch dat de verantwoordelijkheid bij de kiezers zou moeten liggen?
Supe®Staaf
30 maart 2005, 16:06
(a) Net als velen lijk jij te denken dat representatieve democratie een synoniem is voor particratie.In theorie zijn we vertegenwoordigd.
In de praktijk blijkt dat onze 'vertegenwoordiging' voor een groot deel bestaat uit niet-verkozenen:
opvolgers
stoeltjesdansers van andere beleidsniveaus
gecoöpteerden
dubbellijsters
Bron: gomlijsten.
Bedenk bovendien dat we de helft van onze vertegenwoordigers die ons regeren, niet eens kunnen verkiezen (bejalve in B-H-V)
Bedenk dat diezelfde 'vertegenwoordigende' organen, waar we in de samenstelling nauwelijks zeggingschap in hebben, slechts instaan voor 17% van het wetgevende werk.
Bron: prof Dewachter (Kul)
Conclusie: Seba heeft gelijk.
Onze representatieve democratie is een grove leugen.
Niet democratisch en nauwelijks vertegenwoordiging.
Distel
30 maart 2005, 16:08
Op dezelfde manier als jij en je referenda. Een meerderheid heeft voor mij beslist. Maar het is tenminste een meerderheid waarmee ik een band voel, het zijn mensen die in de zelfde leefwereld leven als mezelf. Als jij uit de provincie van het bronsgroen eikenhout komt, dan wordt je met een andere realiteit geconfronteerd dan mezelf, en zal je mijn belangen ook minder goed kunnen vertegenwoordigen, aangezien je ze niet helemaal zal begrijpen. Wellicht zou je mijn taal zelfs niet begrijpen.
Dit met alle respect voor Knuppel en zijn mede-Limburgers, uiteraard. Ik wil de sympathiekste der nieuwe Vlamingen niet kwetsen.
Dat is niet wat ik bedoelde. Zie berichtje 85 (tweede gedeelte).
Maar in jouw particratie beslist zelfs de meerderheid niet. Het is slechts een handjevol politici die dat doen. Politici die voor een deel zelfs niet eens verkozen zijn, en waarmee jij die band dus misschien niet eens hebt.
Knuppel
30 maart 2005, 16:11
In theorie zijn we vertegenwoordigd.
In de praktijk blijkt dat onze 'vertegenwoordiging' voor een groot deel bestaat uit niet-verkozenen:
opvolgers
stoeltjesdansers van andere beleidsniveaus
gecoöpteerden
dubbellijsters
Bron: gomlijsten.
Bedenk bovendien dat we de helft van onze vertegenwoordigers die ons regeren, niet eens kunnen verkiezen (bejalve in B-H-V)
Bedenk dat diezelfde 'vertegenwoordigende' organen, waar we in de samenstelling nauwelijks zeggingschap in hebben, slechts instaan voor 17% van het wetgevende werk.
Bron: prof Dewachter (Kul)
Conclusie: Seba heeft gelijk.
Onze representatieve democratie is een grove leugen.
Niet democratisch en nauwelijks vertegenwoordiging.
Dat is kort en bondig waar het op staat, maar voor sommigen zal ook dat niet volstaan om hen van hun particratische kleurspoeling af te helpen.
Knuppel
30 maart 2005, 16:20
Op dezelfde manier als jij en je referenda. Een meerderheid heeft voor mij beslist. Maar het is tenminste een meerderheid waarmee ik een band voel, het zijn mensen die in de zelfde leefwereld leven als mezelf.
Stel nu eens dat het cordon wordt opgeheven en er wordt een regering met hen gevormd, ben je dan nog akkoord met wat je hierboven zelf zegt?
Stel nu eens dat het cordon wordt opgeheven en er wordt een regering met hen gevormd, ben je dan nog akkoord met wat je hierboven zelf zegt?
Ja. Absoluut. Ik ga niet tevreden zijn, maar ik ga me er bij neerleggen.
Dat is niet wat ik bedoelde. Zie berichtje 85 (tweede gedeelte).
Maar in jouw particratie beslist zelfs de meerderheid niet. Het is slechts een handjevol politici die dat doen. Politici die voor een deel zelfs niet eens verkozen zijn, en waarmee jij die band dus misschien niet eens hebt.
Daar gaan we akkoord, Distel, particratie is HET probleem. Niet representatieve democratie.
Distel
30 maart 2005, 17:02
Daar gaan we akkoord, Distel, particratie is HET probleem. Niet representatieve democratie.
Waarom verdedig jij dan de Belgische particratie?
In theorie zijn we vertegenwoordigd.
In de praktijk blijkt dat onze 'vertegenwoordiging' voor een groot deel bestaat uit niet-verkozenen:
opvolgers
stoeltjesdansers van andere beleidsniveaus
gecoöpteerden
dubbellijsters
Bron: gomlijsten.
Bedenk bovendien dat we de helft van onze vertegenwoordigers die ons regeren, niet eens kunnen verkiezen (bejalve in B-H-V)
Bedenk dat diezelfde 'vertegenwoordigende' organen, waar we in de samenstelling nauwelijks zeggingschap in hebben, slechts instaan voor 17% van het wetgevende werk.
Bron: prof Dewachter (Kul)
Conclusie: Seba heeft gelijk.
Onze representatieve democratie is een grove leugen.
Niet democratisch en nauwelijks vertegenwoordiging.
(a) Particratie is een groot probleem. Maar repr. democratie was nooit gedefinieerd als zijnde een particratie.
(b) Ik vraag me af hoe je dit gaat oplossen met referenda. Je zal nog altijd vertegenwoordiggers hebben + de referenda kan worden beslist door de nipste meerderheid. Wat bv. als blijkt dat de Antwerpenaren massaal een andere stem uitbrachten dan de Westvlamingen, gaat dit het gevoel creeren dat de Westvlamingen democratische inzeg hebben?
Waarom verdedig jij dan de Belgische particratie?
Wanneer heb ik dat gedaan?
Net als velen lijk jij het eerder te zijn die de Belgische particratie gelijk stelt aan representatieve democratie.
Haha. Vintage Distel. Omkering van de bewijslast als het begint te dagen.
Dat halen wij nergens vandaan. Jij wel. Vandaar ook mijn opmerking:
Ik las het anders al tweemaal.
Met welke magische toverformule verander jij "het meerderheidsbeginsel van jouw medeburgers op regionale basis" in "mijn vertegenwoordiger"?
Een vertegenwoordiger moet de belangen van zijn streek verdedigen. Hij/zij kan niet iedereen tevreden stellen (wat uiteraard een beetje botst met de inidvidualistische maatschappij), en dus is een meerderheid de beste keuze.
Distel
30 maart 2005, 17:08
Wanneer heb ik dat gedaan?
Je doet al een hele topic niets anders. In berichtje 63 stelde je het Belgsche systeem zelfs gelijk aan een representatieve democratie.
Ik heb nooit beweerd dat de bevolking bij directe democratie geen gevolgen zou moeten dragen. Maar het volk zal dan de gevolgen dragen van beslissingen die het zelf neemt. Dit itt nu, waar het volk de gevolgen draagt van beslissingen die door deels onverkozen machtswellustelingen worden genomen.
Maar wat is het punt daarvan? Een politicus kan je tenminste niet meer herverkiezen.
Elke beslissing die genomen wordt is daarvan een voorbeeld: de machtshebber die die beslissing neemt, draagt de volle verantwoordelijkheid. De mensen die die machtshebber hebben "gekozen" (ahum ahum) niet. Dan vraag ik mij dus af in hoeverre er sprake is van echte vertegenwoordiging. Immers, een vertegenwoordigende democratie betekent eigenlijk niet meer dan: persoon X zit in de regering omdat zijn kiezers daar niet collectief kunnen gaan zitten. Persoon X is dus a.h.w. niet meer dan de belichaming, de spreekbuis van zijn kiezers. Of zo zou het toch moeten zijn. Dat impliceert dan toch dat de verantwoordelijkheid bij de kiezers zou moeten liggen?
Ik vraag me nog altijd af waar dit voorkomt. Als een departement in de prive faalt, wie is dan de verantwoordelijke? Magda de secretaresse of Renaat de manager?
Je doet al een hele topic niets anders. In berichtje 63 stelde je het Belgsche systeem zelfs gelijk aan een representatieve democratie.
Dat is het ook. En het is ook een particratie. Maar dit wil niet zeggen dat beiden synoniem zijn voor elkaar.
Distel
30 maart 2005, 17:12
Haha. Vintage Distel. Omkering van de bewijslast als het begint te dagen.
Jij bent nochthans diegene die van anderen beweert dat ze menen dat representatieve democratie een synoniem is voor particratie. Aan jou dus de bewijslast, gm10. Dat jij particratie gelijk stelt aan representatieve democratie, heb ik in mijn vorig berichtje overigens gedaan.
Ik las het anders al tweemaal.
Een vertegenwoordiger moet de belangen van zijn streek verdedigen. Hij/zij kan niet iedereen tevreden stellen (wat uiteraard een beetje botst met de inidvidualistische maatschappij), en dus is een meerderheid de beste keuze.
Allemaal heel mooi. Maar daarmee weten we nog steeds neit waarom jij Staaf's woorden "het meerderheidsbeginsel van jouw medeburgers op regionale basis" verdraait tot "mijn vertegenwoordiger"...
Distel
30 maart 2005, 17:13
Maar wat is het punt daarvan? Een politicus kan je tenminste niet meer herverkiezen.
Neen, dat doen de partijvoorzitters wel voor jou.
Ik vraag me nog altijd af waar dit voorkomt. Als een departement in de prive faalt, wie is dan de verantwoordelijke? Magda de secretaresse of Renaat de manager?
Is Renaat de manager door Magda de secretaresse verkozen om haar te representeren?
Knuppel
30 maart 2005, 17:14
als blijkt dat de Antwerpenaren massaal een andere stem uitbrachten dan de Westvlamingen, gaat dit het gevoel creeren dat de Westvlamingen democratische inzeg hebben?
Vandaag worden zowel Antwerpenaars als Oost-en West-Vlamingen als Limburgers anders (mede) geregeerd door een Franstalige feitelijke minderheid waar ze helem�*�*l niet voor kozen maar daar heb jij blijkbaar niet gek veel problemen mee.
Distel
30 maart 2005, 17:15
Dat is het ook. En het is ook een particratie. Maar dit wil niet zeggen dat beiden synoniem zijn voor elkaar.
Uiteraard zijn het geen synoniemen. Het zijn tegengestelden. Het ene sluit het andere uit. Hoe jij erbij komt dat dit zowel een democratie als een particratie is, is mij een raadsel.
Vandaag worden zowel Antwerpenaars als Oost-en West-Vlamingen als Limburgers anders (mede) geregeerd door een Franstalige feitelijke minderheid waar ze helem�*�*l niet voor kozen maar daar heb jij blijkbaar niet gek veel problemen mee.
Daar heb ik wel problemen mee. 40% van de Belgen kan niet eens stemmen op de eerste minister. Wat hieraan veel zou verhelpen is de macht van het parlement vergroten (de particratie afschaffen zou hierbij al veel helpen).
Maar mij ging het om de gouden oplossing "referenda".
Jij bent nochthans diegene die van anderen beweert dat ze menen dat representatieve democratie een synoniem is voor particratie. Aan jou dus de bewijslast, gm10. Dat jij particratie gelijk stelt aan representatieve democratie, heb ik in mijn vorig berichtje overigens gedaan.
Allemaal heel mooi. Maar daarmee weten we nog steeds neit waarom jij Staaf's woorden "het meerderheidsbeginsel van jouw medeburgers op regionale basis" verdraait tot "mijn vertegenwoordiger"...
Luister, Distel. Je verdoet, zoals zo vaak, mijn tijd. Je weet maar al te best wat ik bedoel, maar blijft me steeds hetzelfde vragen met andere woorden, en andere accenten. Eerlijk gezegd vind ik jou een irritante discussie-partner, je probeert steeds mij te "pakken" terwijl je nauwelijks iets constructiefs bijdraagt.
Distel
30 maart 2005, 17:22
Daar heb ik wel problemen mee. 40% van de Belgen kan niet eens stemmen op de eerste minister. Wat hieraan veel zou verhelpen is de macht van het parlement vergroten (de particratie afschaffen zou hierbij al veel helpen).
Maar mij ging het om de gouden oplossing "referenda".
Correctie: 100% van de Belgen kan niet stemmen op de eerste minister. De macht van het parlement dient overigens niet vergroot te worden. Ze dient verhuisd te worden naar daar waar ze thuishoort: de bevolking.
Distel
30 maart 2005, 17:26
Luister, Distel. Je verdoet, zoals zo vaak, mijn tijd. Je weet maar al te best wat ik bedoel, maar blijft me steeds hetzelfde vragen met andere woorden, en andere accenten. Eerlijk gezegd vind ik jou een irritante discussie-partner, je probeert steeds mij te "pakken" terwijl je nauwelijks iets constructiefs bijdraagt.
Luister, gm10, jij weet zelf al te best wat ik bedoel, en ook wat Staaf bedoelde, maar je blijft steeds dezelfde verdraaiingen hanteren om de kestie te ontwijken, terwijl je nauwelijks iets constructiefs bijdraagt. Ik beschouw het trouwens als compliment dat jij mij een irritante discussie-partner vindt.
Supe®Staaf
30 maart 2005, 17:31
Luister, Distel. Je verdoet, zoals zo vaak, mijn tijd. Heeft jouw PC geen uit-knop?8O
Je weet maar al te best wat ik bedoel, maar blijft me steeds hetzelfde vragen met andere woorden, en andere accenten. Dat zie je totaal verkeerd.
Distel wijst jou feilloos op de enorme contradicties in je uiterst zwakke betoog, waarin je foutievelijk particratie verslijt voor democratie, en weigert het democratische surplus van BROV ten opzichte van diezelfde particratie in te zien.Eerlijk gezegd vind ik jou een irritante discussie-partner, je probeert steeds mij te "pakken" terwijl je nauwelijks iets constructiefs bijdraagt.Deze bijdrage ruikt sterk naar een argument 'ad hominem'. Deze evolutie in de discussie is begrijpelijk daar je teksten over de topic duidelijk zwaar tekort schieten.
Heeft jouw PC geen uit-knop?8O
Neen.
Dat zie je totaal verkeerd.
Distel wijst jou feilloos op de enorme contradicties in je uiterst zwakke betoog, waarin je foutievelijk particratie verslijt voor democratie, en weigert het democratische surplus van BROV ten opzichte van diezelfde particratie in te zien.
Haha. Ook jij lijdt aan de omkering van de bewijslast-kwaal. Geen probleem. We zullen elkaar wel nog eens tegenhouden ;-).
Deze bijdrage ruikt sterk naar een argument 'ad hominem'. Deze evolutie in de discussie is begrijpelijk daar je teksten over de topic duidelijk zwaar tekort schieten.
Niet meer antwoorden dan.
Distel
30 maart 2005, 18:25
Haha. Ook jij lijdt aan de omkering van de bewijslast-kwaal. Geen probleem. We zullen elkaar wel nog eens tegenhouden ;-).
Dat België een particratie is, werd al diverse malen aangetoond, in diverse topics. Uw "omkering van de bewijslast-kwaal" slaat nergens op. Aan u dan maar om nu eens te bewijzen dat we in een representatieve democratie leven.
Niet meer antwoorden dan.
En de kans laten liggen om uw gebrek aan argumenten te etaleren?
Niet meer antwoorden dan.
U bent duidelijk voorstander van muilkorfwetten. "Ik heb gelijk en niemand anders mag dat in vraag stellen". Geen wonder dat u tegen directe democratie bent. U bent immers dictator. Bij gebrek aan macht kunt u gelukkig niet veel kwaad doen. Ga misschien nog eens op vakantie.
U bent duidelijk voorstander van muilkorfwetten. "Ik heb gelijk en niemand anders mag dat in vraag stellen". Geen wonder dat u tegen directe democratie bent. U bent immers dictator. Bij gebrek aan macht kunt u gelukkig niet veel kwaad doen. Ga misschien nog eens op vakantie.Integendeel, ik ben zelf opgehouden met discussieren. Ik ben een super-democraat, beste Erw. Ik geloof enkel niet dat het volk altijd gelijk heeft. Ik geloof ook niet dat je het volk op hun verantwoordelijkheid kan duiden in een systeem van referenda. Ik geloof nog minder dat je noodzakelijk een antwoord krijgt op de vraag die je stelt in een referendum. Wel geloof ik dat democratie representatief moet zijn. Dat is over 1000 jaar zo gegroeid, en het is niet omdat een, laat ons eerlijk zijn, vreemd land als Zwitserland wel vaart bij referenda, dat dit het summum van de democratie is. En pas op, voor al de fouten van de particratie (waar ik dus fel tegen ben), heeft zij ook behoorlijk goed gewerkt in Belgie, nu zelfs al door de eeuwen heen.
Tot zover mijn aanwezigheid hier. Begrijp dat dit niet wil zeggen dat ik niet wil luisteren, het betekent enkel dat ik geen tijd heb.
Supe®Staaf
30 maart 2005, 22:20
Ik ben een super-democraat, beste Erw. Ik geloof enkel niet dat het volk altijd gelijk heeft.Ik ben dol op 'steak-au-poivre-�*-la-crème', maar zonder room en niet van die groene bollekes op mijn vlees.:roll:
Iwein
30 maart 2005, 22:24
Ik ben dol op 'steak-au-poivre-�*-la-crème', maar zonder room en niet van die groene bollekes op mijn vlees.:roll:
Goed gezegd. Er bestaat geen "gelijk" tenzij dat van het volk.
PS: ik zou wat gezonder eten als ik u was, want die room...
Supe®Staaf
31 maart 2005, 09:05
Goed gezegd. Er bestaat geen "gelijk" tenzij dat van het volk.Ik ben niet volledig akkoord daarmee.
Het meerderheidsprincipe dient onverkort te gelden bij bestuurlijke aangelegenheden. Dus slechts op het domein waar iedereen noodzakelijkerwijs bij betrokken is. De invloedssfeer van de betsurende gemeenschap dient dan ook zo beperkt mogelijk te zijn.
In de wereld van ideeën, ideologieën etc. kan de enkeling gelijk hebben.
Supe®Staaf
31 maart 2005, 09:21
Ik geloof enkel niet dat het volk altijd gelijk heeft. Ik geloof ook niet dat je het volk op hun verantwoordelijkheid kan duiden in een systeem van referenda.De burger draagt zowizo zijn verantwoordelijkheid.
Hij krijgt de rekening gepresenteerd voor zijnwijze van besturen.
Het verschil: in een elitocratie zoals de onze betaalt de burger de rekening voor beslissingen van een paar tientallen verkozenen, zonder inspraak in die beslissingen.
In een democratie betaalt de burger de rekening voor zijn eigen beslissingen of voor beslissingen van zijn bestuurders die hij niet ongedaan maakte.
Ik geloof nog minder dat je noodzakelijk een antwoord krijgt op de vraag die je stelt in een referendum. Jij betrouwt de burger om op een simpele vraag met JA//NEE te antwoorden.
Heel contradictorisch want je betrouwt diezelfde burger wél om uit een pleiade van partijprogrammas elk met een rist programmapunten het juiste te kiezen, én bovendien nog eens uit de lange lijst kandidaten van een partij de juiste man te kiezen die dat geprefereerde programma ook uitvoert.
Wel geloof ik dat democratie representatief moet zijn.Dat geloven vooral diegene die van het huidige systeem profiteren.
Representatie kan deel uitmaken van een democratie op voorwaarde dat de burger deze ten allen tijde kan buitenspel zetten en bij meerderheid wetten invoeren en afkeuren, ook tegen de wil in van haar vertegenwoordigers.
Dat is over 1000 jaar zo gegroeid, Tyrranieën kunnen op een veel langere traditie bogen.
Ouderdom is geen legitimatie.
Wat vroeger werkte moet heden kunnen verworpen worden zo de burgermeerderheid dit wenst.
Dat is democratie: de meerderheden van gisteren zijn de minderheden van vandaag. Voor sommige wetten schaar je je bij de meerderheid, voor andere bij de minderheid. Dat is een dynamisch gegeven. De wil van de burger kan en mag veranderen. Die hoort niet vastgeklemd te zitten in het enge kader van een of andere partij met haar specifieke onwrikbare agenda.
en het is niet omdat een, laat ons eerlijk zijn, vreemd land als Zwitserland wel vaart bij referenda, dat dit het summum van de democratie is.Eigenlijk schrijf jij hier een zuiver racistische theorie neer.
Je bestempelt het Zwitserse volk als bekwaam tot democratie en andere zoals de Belgen dan weer als een domme onmondige kudde, die maar beter geleid wordt door een elite.
En pas op, voor al de fouten van de particratie (waar ik dus fel tegen ben), heeft zij ook behoorlijk goed gewerkt in Belgie, nu zelfs al door de eeuwen heen.
Je blaast warm en koud.
De particratie volstond tot halfweg vorige eeuw omdat de partijen en hun ideologieën grotendeels samenvielen met de gedachtengang van de burgers.
Nu blijkt dat de koof alsmaar dieper wordt, is er nood aan grotere inbreng van de burger. Inbreng los van opgedrongen ideologieën uit een rood, blauw, bruin, of Groen! hoofdkwartier. Inbreng waarbij de meerderheid nu eens aanleunt bij de ene dan weer bij de andere strekking, maar steeds souverein in respect voor het merderheidsbeginsel in de wetgevende aangelegenheden.
Distel
31 maart 2005, 10:44
Nagel op de kop, Staaf. Het lijkt mij wel duidelijk waarom zelfverklaarde super-democraat :rofl: opgehouden is met discussieren.
Ik ben dol op 'steak-au-poivre-�*-la-crème', maar zonder room en niet van die groene bollekes op mijn vlees.:roll:
ik ben gek op rundsvlees
't is te zeggen, ik beschouw enkel steak als rundsvlees, al de rest is voor die arme lummels die niet begrijpen wat echt rundsvlees is
Nagel op de kop, Staaf. Het lijkt mij wel duidelijk waarom zelfverklaarde super-democraat :rofl: opgehouden is met discussieren.
Hahaha. Ik vroeg me al af of je het sarcasme niet zou snappen. Je hebt niet ontgoocheld.
Distel
31 maart 2005, 10:52
Hahaha. Ik vroeg me al af of je het sarcasme niet zou snappen. Je hebt niet ontgoocheld.
Ah ja, het bekende "het is maar een grapje"-excuus.
malinois
31 maart 2005, 10:53
Neen, dan moeten tien miljoen mensen de gevolgen dragen. De verhouding besluitvormers / gevolgdragers is in jouw voorbeeld 50,00001%.
Tegenwoordig is dat... even kijken. Alle regeringen en parlementen samen tellen een zeshonderdtal leden, gedeeld door tien miljoen, dat is dan... géén vijftig procent alleszins.Oei, wat een simplisme: mijnheer Percalion gaat ervan uit dat in een parlementaire democratie de verkozenen alleen zichzelf vertegenwoordigen en alle kiezers tot de oppositie behoren.
Zijn de kiezers dan zo dom dat ze alleen hun tegenstanders naar de parlementen sturen? Dat getuigt werkelijk van respect voor de gewone mens...
malinois
31 maart 2005, 10:57
Om maar te zeggen dat het de particratie is die het cordon aanlegde en niet de burger.Maar "de burger" heeft wel in grote meerderheid en bewust gestemd voor de partijen die de cordon-afspraak hebben gemaakt.
De burger draagt zowizo zijn verantwoordelijkheid.
Hij krijgt de rekening gepresenteerd voor zijnwijze van besturen.
Het verschil: in een elitocratie zoals de onze betaalt de burger de rekening voor beslissingen van een paar tientallen verkozenen, zonder inspraak in die beslissingen.
In een democratie betaalt de burger de rekening voor zijn eigen beslissingen of voor beslissingen van zijn bestuurders die hij niet ongedaan maakte.
Aha, je stelt dus een bestuur voor ZONDER verkozenen. Alles wordt dus via referenda geregeld? Indien niet, valt dit argument in het water.
Jij betrouwt de burger om op een simpele vraag met JA//NEE te antwoorden.
Heel contradictorisch want je betrouwt diezelfde burger wél om uit een pleiade van partijprogrammas elk met een rist programmapunten het juiste te kiezen, én bovendien nog eens uit de lange lijst kandidaten van een partij de juiste man te kiezen die dat geprefereerde programma ook uitvoert.
Ik denk dat de burger in beide gevallen stemt naargelang de thema's die hem op dat moment het nauws aan het hart liggen. Bij normale verkiezingen is dit tenminste duidelijk. Alweer een argument dat in het water valt dus.
Dat geloven vooral diegene die van het huidige systeem profiteren.
Representatie kan deel uitmaken van een democratie op voorwaarde dat de burger deze ten allen tijde kan buitenspel zetten en bij meerderheid wetten invoeren en afkeuren, ook tegen de wil in van haar vertegenwoordigers.
Ja daar kan ik eventueel wel inkomen. Een referendum om mandaten te annuleren, ja, waarom niet?
Tyrranieën kunnen op een veel langere traditie bogen.
Ouderdom is geen legitimatie.
Ik het het over democratie, niet over tyrannie. Ik denk dat je niet goed op de hoogte bent van hoe die over de eeuwen door gegroeid is.
Wat vroeger werkte moet heden kunnen verworpen worden zo de burgermeerderheid dit wenst.
Dat is democratie: de meerderheden van gisteren zijn de minderheden van vandaag. Voor sommige wetten schaar je je bij de meerderheid, voor andere bij de minderheid. Dat is een dynamisch gegeven. De wil van de burger kan en mag veranderen. Die hoort niet vastgeklemd te zitten in het enge kader van een of andere partij met haar specifieke onwrikbare agenda.
Geloof jij echt dat een partij een onwrikbare agenda heeft? Ik zou eerder het tegendeel beweren.
In theorie valt er wel iets te zeggen voor dynamische meerderheden, maar je weet dat dit in de praktijk nooit ofte nooit zo zal zijn. Wie zal gaan stemmen als er weer eens een referendum is? Degenen die belang hebben bij de uitslag. Dat is het tegengestelde van representatieve democratie.
Eigenlijk schrijf jij hier een zuiver racistische theorie neer.
Je bestempelt het Zwitserse volk als bekwaam tot democratie en andere zoals de Belgen dan weer als een domme onmondige kudde, die maar beter geleid wordt door een elite.
Haha. Ik schrijf dat wat goed is voor de Zwitsers niet noodzakelijk goed is voor de Belgen of voor de Papoea Nieuw Guineeers. Als jij hier racisme in ziet, is dat misschien omdat je nogal veel met racisme bezig bent. Ik niet. Ik heb vrienden van meerder continenten. Mijn beste vrienden zijn Belgisch, Nederlands en Egyptisch. En u?
Je blaast warm en koud.
Dat is 1 van mijn gaven. Maar het klinkt zo pejoratief, komende van jou.
De particratie volstond tot halfweg vorige eeuw omdat de partijen en hun ideologieën grotendeels samenvielen met de gedachtengang van de burgers.
Nu blijkt dat de koof alsmaar dieper wordt, is er nood aan grotere inbreng van de burger. Inbreng los van opgedrongen ideologieën uit een rood, blauw, bruin, of Groen! hoofdkwartier. Inbreng waarbij de meerderheid nu eens aanleunt bij de ene dan weer bij de andere strekking, maar steeds souverein in respect voor het merderheidsbeginsel in de wetgevende aangelegenheden.
Wel als jij de mensen hiervan kan overtuigen dat ze zo moeten handelen, dan leg ik me daar graag bij neer. Ik denk dat de mensen eerder met hun volgende maaltijd of hete sex met de secretaresse in gedachten zitten. In mijn geval is dat de volgende maaltijd, want op mijn kantoor zitten enkel mannen.
Ah ja, het bekende "het is maar een grapje"-excuus.
Ach, het bekende "het was maar een grapje excuus"-excuus.
Distel
31 maart 2005, 11:09
Oei, wat een simplisme: mijnheer Percalion gaat ervan uit dat in een parlementaire democratie de verkozenen alleen zichzelf vertegenwoordigen en alle kiezers tot de oppositie behoren.
Zijn de kiezers dan zo dom dat ze alleen hun tegenstanders naar de parlementen sturen? Dat getuigt werkelijk van respect voor de gewone mens... Oei wat een simplisme: mijnheer Percalion heeft het over de verhouding besluitvormers / gevolgdragers, niet over vertegenwoordiging of oppositie.
Distel
31 maart 2005, 11:10
Maar "de burger" heeft wel in grote meerderheid en bewust gestemd voor de partijen die de cordon-afspraak hebben gemaakt.
Wat helemaal geen barst zegt over de mate waarin "de burger" het cordon steunt.
Distel
31 maart 2005, 11:11
Ach, het bekende "het was maar een grapje excuus"-excuus.
Dit zou zo wel eens een heel lange topic kunnen worden. ;)
Distel
31 maart 2005, 11:23
Aha, je stelt dus een bestuur voor ZONDER verkozenen. Alles wordt dus via referenda geregeld? Indien niet, valt dit argument in het water.
Ik zie niet waarom. Staaf zegt immers duidelijk: "In een democratie betaalt de burger de rekening voor zijn eigen beslissingen of voor beslissingen van zijn bestuurders die hij niet ongedaan maakte."
Ik denk dat de burger in beide gevallen stemt naargelang de thema's die hem op dat moment het nauws aan het hart liggen. Bij normale verkiezingen is dit tenminste duidelijk. Alweer een argument dat in het water valt dus.
Dat is bij "normale" verkiezingen helemaal niet duidelijk. De koppelvekoop van partijstandpunten maakt het mogelijk dat onpopulaire punten toch mee binnensluipen met de meer populaire punten (waarvan men weet dat men daar wel stemmen mee kan ronselen).
Ik het het over democratie, niet over tyrannie. Ik denk dat je niet goed op de hoogte bent van hoe die over de eeuwen door gegroeid is.
Ik denk dat jij er niet goed van op de hoogte bent dat onze gegroeide democratie helemaal geen democratie is.
Geloof jij echt dat een partij een onwrikbare agenda heeft? Ik zou eerder het tegendeel beweren.
M.a.w.: je krijgt niet waarop je gestemd hebt?
In theorie valt er wel iets te zeggen voor dynamische meerderheden, maar je weet dat dit in de praktijk nooit ofte nooit zo zal zijn. Wie zal gaan stemmen als er weer eens een referendum is? Degenen die belang hebben bij de uitslag. Dat is het tegengestelde van representatieve democratie.
In een representatieve democratie stemmen net enkel zij die belang hebben bij de uitslag: een handvol politici die braafjes de bevelen van het partijbestuur opvolgen.
Dat is 1 van mijn gaven. Maar het klinkt zo pejoratief, komende van jou.
:rofl:
Tegenstrijdigheden verkopen is dus "een gave". Of wacht, dat was maar sarcastisch bedoeld zeker?
Wel als jij de mensen hiervan kan overtuigen dat ze zo moeten handelen, dan leg ik me daar graag bij neer. Ik denk dat de mensen eerder met hun volgende maaltijd of hete sex met de secretaresse in gedachten zitten. In mijn geval is dat de volgende maaltijd, want op mijn kantoor zitten enkel mannen.
Dat is dan een argument tegen representatieve democratie en democratie in het algemeen. Of is er een reden waarom de op de secretaresse geilende bediende meer last zou hebben van een stijve bij referenda dan bij "normale" (sic) verkiezingen?
Supe®Staaf
31 maart 2005, 11:27
De burger draagt zowizo zijn verantwoordelijkheid.
Hij krijgt de rekening gepresenteerd voor zijnwijze van besturen.
Het verschil: in een elitocratie zoals de onze betaalt de burger de rekening voor beslissingen van een paar tientallen verkozenen, zonder inspraak in die beslissingen.
In een democratie betaalt de burger de rekening voor zijn eigen beslissingen of voor beslissingen van zijn bestuurders die hij niet ongedaan maakte.
Aha, je stelt dus een bestuur voor ZONDER verkozenen. Alles wordt dus via referenda geregeld? Indien niet, valt dit argument in het water.Je trekt een conclusie die
1/helemaal niet uit mijn tekst af te leiden valt
2/reeds meermalen tegengesproken wed in mijn postings (soms vraag ik me af of je ze wel leest)
Ik herhaal daarom nogmaals:
De representatie mag haar werk blijven doen. Ze kan slechts democratische legitimiteit hebben, als ze ondergeschikt is aan eventueel wetgevende én corrigerende acties van de burger.
Ik denk dat de burger in beide gevallen stemt naargelang de thema's die hem op dat moment het nauws aan het hart liggen. Bij normale verkiezingen is dit tenminste duidelijk. Alweer een argument dat in het water valt dus.
Weerom een hoogst vreemde conclusie.
Bij normale verkiezingen wordt er een bijna exponentieel vergrotende koppelverkoop gehouden: partij-programma's*programmapunten*mogelijke kandidaten.
Bij een referendum wordt één item ter stemming voorgelegd.
En jij blijft volhouden dat het laatste minder duidelijk is?
Als ik niet overtuigd was van jouw kwaadaardigheid zou ik op den duur in het elitaire sprookje van de domme burger beginnen geloven (:twisted: )
Ik het het over democratie, niet over tyrannie. Ik denk dat je niet goed op de hoogte bent van hoe die over de eeuwen door gegroeid is.
Ik ben goed op de hoogte, dank u.
Ik denk dat jij gelooft dat die groei in een finale fase is gekomen sinds jij zelf stemrecht kreeg.
De democratie of wat daar nu voor doorgaat is niet langer die naam waardig. Ze voldoet niet langer aan het belangrijkste criterium dat er voor hoort te gelden: de burger die souverein is.
Geloof jij echt dat een partij een onwrikbare agenda heeft? Ik zou eerder het tegendeel beweren.
Tuurlijk.
In elk geval kan je stellen dat de partijen in hun agenda een constante hebben: het consolideren van hun macht.
In theorie valt er wel iets te zeggen voor dynamische meerderheden, maar je weet dat dit in de praktijk nooit ofte nooit zo zal zijn. Net in de referendumpraktijk kunnen die bestaande dybnamische meerderheden tot uiting gebracht worden.
Hety is slechts wanneer meerderheden krampachtig binnen het harnas van een partijprogramma gewrongen worden, dat het niet langer weerspiegelingen zijn van de reële bestaande meerderheden.
Wie zal gaan stemmen als er weer eens een referendum is?Het aloude overbevragingsargument.
Nogmaals de weerlegging.
1/referenda behoeven vrijwillige deelname: stemrecht dus. Je gaat enkel stemmen op referenda die je aanbelangen, die je belangrijk vindt, waarover je geïnformeerd en waarin je geïnteresseerd bent.
2/referenda kunnen gegroepeerd aangeboden worden gelijktijdig met de verkeizingen van de representatie.
3/de procedure om tot referendum te komen zorgt ervoor dat het aantal nooit té groot is, en is tevens een argument tegen de beschuldiging voor lichtvaardige referenda.
4/als de vertegenwoordiging goed regeert (o.a. door de referendum-stok-achter-de-deur) dan zal automatisch de wil van de burger voldaanzijn, en dan zal het aantal referenda dalen, wegens niet nodig.
Supe®Staaf
31 maart 2005, 11:52
Haha. Ik schrijf dat wat goed is voor de Zwitsers niet noodzakelijk goed is voor de Belgen of voor de Papoea Nieuw Guineeers. Als jij hier racisme in ziet, is dat misschien omdat je nogal veel met racisme bezig bent. Ik niet. Ik heb vrienden van meerder continenten. Mijn beste vrienden zijn Belgisch, Nederlands en Egyptisch. En u?Je verbindt bekwaamheid van de burger aan wenselijkheid van directe democratie.
Jij geeft toe dat directe democratie in Zwitserland goed werkt.
Impliciet beweer je dus dat de Zwitsers bekwamer zijn dan de Belgen.
Je poneert dus een discriminerende uitspraak op basis van nationaliteit.
Bekwaamheid naargelang ethnie.
Als dat geen puur en onvervalst racisme is.....................
Supe®Staaf
31 maart 2005, 11:55
Maar "de burger" heeft wel in grote meerderheid en bewust gestemd voor de partijen die de cordon-afspraak hebben gemaakt.Geloof je dat zelf?
Stond "handhaven van het CS" in één partijprogramma klaar en duidelijk vermeld?
Je mag gerust een voorbeeldje linken of inscannen.
Sommige partijen zoals de VB-light stelden voor de verkiezingen het CS zelfs voorzichtig in vraag.
Het CS, ook al zou het expliciet vermeld staan in een programma, figureert zelfs dan tussen heel wat belangrijker aandachtspunten van sociale, economische en bestuurlijke aard. Of wou je beweren dat het CS en het VB dan toch belangrijker zijn dan jobs, behoud SZ, etc.?
Je verbindt bekwaamheid van de burger aan wenselijkheid van directe democratie.
Jij geeft toe dat directe democratie in Zwitserland goed werkt.
Impliciet beweer je dus dat de Zwitsers bekwamer zijn dan de Belgen.
Je poneert dus een discriminerende uitspraak op basis van nationaliteit.
Bekwaamheid naargelang ethnie.
Als dat geen puur en onvervalst racisme is.....................
Beweer jij dat de Zwitsers superieur zijn aan de Belgen? Aja, want zij hebben het perfecte systeem.
Wat een kwatsch, van jou had ik meer verwacht dan zo'n goedkope uithalen.
:rofl:
Tegenstrijdigheden verkopen is dus "een gave". Of wacht, dat was maar sarcastisch bedoeld zeker?
LOL
goeie manier om je aan alle kanten in te dekken
het was idd sarcastisch
lievendr
31 maart 2005, 12:12
Geloof je dat zelf?
Stond "handhaven van het CS" in één partijprogramma klaar en duidelijk vermeld?
Je mag gerust een voorbeeldje linken of inscannen.
elke partij heeft dat gezegd voor de verkiezingen, ja.
Supe®Staaf
31 maart 2005, 12:19
Beweer jij dat de Zwitsers superieur zijn aan de Belgen? Aja, want zij hebben het perfecte systeem.
Wat een kwatsch, van jou had ik meer verwacht dan zo'n goedkope uithalen.Weerom een valselijk verdraaien van mijn woorden.:evil:
Dat is een hoogst oneerlijke manier van debateren gm.
Jouw eigen verwerpelijke denkbeelden in mijn schoenen schuiven om er dan tegen tekeer tegaan.
Als ik niet akkoord ga met jouw stelling, wil dat niet zeggen dat ik het tegengestelde ervan noodzakelijkerwijs bijtreed.
Als ik jouw bruinzwarte discours afkeur, wil dat niet zeggen dat ik daarom het grijswitte propageer.
Jouw stelling:
Jij beweert dat Belgen te dom zijn om in een werkend democratisch bestel zoals Zwitserland te functioneren.
Dit bruine discours afkeuren, wil nog niet zeggen dat ik de Zwitsers bekwamer acht. Dergelijke omkering van uw fasco-praat mag je me niet zomaar in de mond leggen. Er bestaan meer opties dan voor of tegen, goed of fout.
Ik zie geen enkele reden waroom Belgen dommer, of Zwitsers bekwamer zouden zijn om souverein de beslissingsmacht te bezitten.
Mijn stelling:
Ik beweer dat het bestuurlijk systeem in Zwitserland democratischer is dan het onze. Simpel: de burger kan er zijn souvereiniteit uitoefenen, desnoods tegen de wil van zijn vertegenwoordigers.
Ik acht mijn Belgische medeburgers eveneens bekwaam om te functioneren binnen dergelijk systeem.
Jij ontzegt de Belgen bepaalde kwaliteiten waarom het hier itt Zwitserland niet zou werken.
De discriminerende uitlating dus niet verdraaien om ze in mijn schoenen te schuiven.
Supe®Staaf
31 maart 2005, 12:34
elke partij heeft dat gezegd voor de verkiezingen, ja.Ik zoek me gek naar het filmpje waarop de N-VA bij monde van Geert Bourgeois iets totaal anders zegt.
Ik resumeer even wat ik er mij van herinner:
niet in regering met socialisten
splitsing van B-H-V alvorens regeringsdeelname
het beknotten van de monarchie
constructieve voorstellen van andere partijen steunen als ze in het belang van Vlaamse ontvoogding zijn
Het laatste in vet is m.i. een teken aan de wand dat doorbraak van het CS zelfs leefde bij de N-VA-top.
lievendr
31 maart 2005, 12:37
Ik zoek me gek naar het filmpje waarop de N-VA bij monde van Geert Bourgeois iets totaal anders zegt.
Ik resumeer even wat ik er mij van herinner:
niet in regering met socialisten
splitsing van B-H-V alvorens regeringsdeelname
het beknotten van de monarchie
constructieve voorstellen van andere partijen steunen als ze in het belang van Vlaamse ontvoogding zijn
Het laatste in vet is m.i. een teken aan de wand dat doorbraak van het CS zelfs leefde bij de N-VA-top.ok, dan is men tegen het CS ja.
maar men is niet happig op het vormen van een coalitie met het VB. en dat hebben ook de andere partijen gezegd.
het is maar wat men onder het cordon begrijpt.
Supe®Staaf
31 maart 2005, 12:42
elke partij heeft dat gezegd voor de verkiezingen, ja.
't Filmpje vind ik niet.
Ik zal mijn BuB-relaties moeten aanspreken.
Uit deze N-VA congrestekst echter blijkt venzeer dat ze niet zo gelukkig zijn met het cordon.............
http://www.n-va.be/programma/wiewatwaarom/congresteksten2002.htm#_Toc9067079
In veel Europese landen wordt de democratie uitgedaagd door extreme partijen die zich buiten de zogeheten maatschappelijke consensus plaatsen. Dit wil zeggen dat zij ideeën voorstaan die raken aan de grondvesten van de samenleving. Het succes van dergelijke partijen hangt nauw samen met het hierboven beschreven gevoel van politieke machteloosheid.
Ook Vlaanderen kent zo’n partijen, waarvan één met electoraal succes. De andere partijen reageerden hierop met het cordon sanitaire: het principe van niet-samenwerking. Gaandeweg werd het cordon echter veel meer dan dat. Er werd een bijna totalitaire sfeer rond geweven, af en toe op en over de rand van de morele hysterie. Bovendien werden de thema’s die de betrokken partij bespeelt vaak automatisch tot taboe verklaard. Het resultaat is dat het cordon tot heden alleen gewerkt heeft als electorale richtingwijzer voor iedereen met een reden om ontevreden te zijn over het establishment.
Weerom een valselijk verdraaien van mijn woorden.:evil:
Dat is een hoogst oneerlijke manier van debateren gm.
Jouw eigen verwerpelijke denkbeelden in mijn schoenen schuiven om er dan tegen tekeer tegaan.
Wel wel. Wat een schaamteloze verwijten.
Ten eerste zijn dat mijn denkbeelden niet, en ten tweede was het maar al te duidelijk dat ik juist niet deed. Het was pure ironie, en dat weet je best.
Jouw stelling:
Jij beweert dat Belgen te dom zijn om in een werkend democratisch bestel zoals Zwitserland te functioneren.
Neen ik heb beweerd dat iedereen daarvoor te dom is. Dat de Zwiters er uiteindelijk toch goed bij varen, is leuk voor hen. Maar dit wil niet zeggen dat hun systeem beter is, of dat hun burgers slimmer zijn. Misschien is het omdat ik nooit in dergelijke termen denk, dat ik me niet diplomatisch genoeg uitdruk voor mensen die er duidelijk wel veel mee bezig zijn.
Dit bruine discours afkeuren, wil nog niet zeggen dat ik de Zwitsers bekwamer acht. Dergelijke omkering van uw fasco-praat mag je me niet zomaar in de mond leggen. Er bestaan meer opties dan voor of tegen, goed of fout.
Ik zie geen enkele reden waroom Belgen dommer, of Zwitsers bekwamer zouden zijn om souverein de beslissingsmacht te bezitten.
Ik ook niet.
Mijn stelling:
Ik beweer dat het bestuurlijk systeem in Zwitserland democratischer is dan het onze. Simpel: de burger kan er zijn souvereiniteit uitoefenen, desnoods tegen de wil van zijn vertegenwoordigers.
Ik acht mijn Belgische medeburgers eveneens bekwaam om te functioneren binnen dergelijk systeem.
Jij ontzegt de Belgen bepaalde kwaliteiten waarom het hier itt Zwitserland niet zou werken.
De discriminerende uitlating dus niet verdraaien om ze in mijn schoenen te schuiven.
Neen, ik ontzeg hen geen kwaliteiten, omdat ik het in geen enkel opzicht superieur vind. Ik zeg toch ook niet dat jij de Zwitsers als dom bestempelt omdat hun bestuur niet aan mijn ideaal voldoet?
Supe®Staaf
31 maart 2005, 13:58
Wel wel. Wat een schaamteloze verwijten.
Ten eerste zijn dat mijn denkbeelden niet, en ten tweede was het maar al te duidelijk dat ik juist niet deed. Het was pure ironie, en dat weet je best.Er scheelt duidelijk iets aan de wijze waarop ge ironie naar voor schuift.
Ofwel is uw lezer van de domme soort die gij inspraak in bestuur wil ontzeggen.
Neen ik heb beweerd dat iedereen daarvoor te dom is. Dat de Zwiters er uiteindelijk toch goed bij varen, is leuk voor hen. Maar dit wil niet zeggen dat hun systeem beter is, of dat hun burgers slimmer zijn. Ze varen er goed bij, maar toch is het systeem niet beter?
Of is dit weer een staaltje van uw ironie?
Neen, ik ontzeg hen geen kwaliteiten, omdat ik het in geen enkel opzicht superieur vind.Zwitsers zijn niet superieur.
Ze hebben wel een superieur democratisch bestuur.
Dat zie je zelf in ("Dat de Zwiters er uiteindelijk toch goed bij varen, is leuk voor hen. ")
Doch je weigert er de gepaste conclusies aan te verbinden: voor ons eenzelfde democratische bestuur eisen.
Ik zeg toch ook niet dat jij de Zwitsers als dom bestempelt omdat hun bestuur niet aan mijn ideaal voldoet?Dit:
"Beweer jij dat de Zwitsers superieur zijn aan de Belgen? Aja, want zij hebben het perfecte systeem."
was dus nog een portie ironie........???:roll:
Gij moogt best tevreden zijn met uw 'ideale' elitocratische systeem van particratie, maar noem het dan geen democratie.
Distel
31 maart 2005, 14:13
Er scheelt duidelijk iets aan de wijze waarop ge ironie naar voor schuift.
Ofwel is uw lezer van de domme soort die gij inspraak in bestuur wil ontzeggen.
Troost je, je bent niet de enige dommerik. gm10's "sarcasme" is aan mij ook voorbij gegaan. Wellicht was ik weer te hard aan de secretaresse aan het denken.
Troost je, je bent niet de enige dommerik. gm10's "sarcasme" is aan mij ook voorbij gegaan. Wellicht was ik weer te hard aan de secretaresse aan het denken.
You lucky bastard.
Er scheelt duidelijk iets aan de wijze waarop ge ironie naar voor schuift.
Ofwel is uw lezer van de domme soort die gij inspraak in bestuur wil ontzeggen.
Zinloos commentaar. Dient enkel om jezelf als slachtoffer te kunnen profileren. Een beetje zoals je de "burger" ziet ;-).
Ze varen er goed bij, maar toch is het systeem niet beter?
Of is dit weer een staaltje van uw ironie?
Ze varen er GOED bij. Dus, Staaf, voor alle duidelijkheid, niet BETER maar gewoon GOED.
Zwitsers zijn niet superieur.
Ze hebben wel een superieur democratisch bestuur.
Dat zie je zelf in ("Dat de Zwiters er uiteindelijk toch goed bij varen, is leuk voor hen. ")
Doch je weigert er de gepaste conclusies aan te verbinden: voor ons eenzelfde democratische bestuur eisen.
Er passen geen conclusies bij omdat ik gewoon niet vergelijk. Ik zeg niet beter of slechter, ik zeg goed. Ook in Belgie is het goed. Wat is dat toch met jou dat je steeds in termen van superioriteit en inferioriteit denkt.
Dit:
was dus nog een portie ironie........???:roll:
Dat leek me redelijk duidelijk ja. Jij beweert dat ze een beter systeem hebben. Wel beste Staaf, een democratisch systeem is ook maar systeem van de burgers. Als de Zwitsers het zoveel beter doen, dan hebben ze superieure burgers volgens jou.
malinois
31 maart 2005, 15:23
Geloof je dat zelf?
Stond "handhaven van het CS" in één partijprogramma klaar en duidelijk vermeld?
Je mag gerust een voorbeeldje linken of inscannen.
Het VB heeft er in ieder geval zelf voor gezorgd, sinds het ontstaan van het cordon sanitaire, en in groeiende mate - met juni 2004 als hoogtepunt van hun anti-cordon-campagne - dat alle kiezers zeer goed wisten dat alleen het VB tegen het cordon is (of moet ik zeggen "was"?).
malinois
31 maart 2005, 15:26
Het CS, ook al zou het expliciet vermeld staan in een programma, figureert zelfs dan tussen heel wat belangrijker aandachtspunten van sociale, economische en bestuurlijke aard. Of wou je beweren dat het CS en het VB dan toch belangrijker zijn dan jobs, behoud SZ, etc.?Zelfs als het maar een klein programmapuntje is - quod non - zou het kiezersbedrog zijn om na de verkiezingen het cordon te laten varen.
En gelukkig is dat niet gebeurd - tegen het razende geschreeuw van het VB in.
malinois
31 maart 2005, 15:32
Beweer jij dat de Zwitsers superieur zijn aan de Belgen? Aja, want zij hebben het perfecte systeem.
Wat een kwatsch, van jou had ik meer verwacht dan zo'n goedkope uithalen.Inderdaad.
Het feit dat het democratisch systeem van Zwitserland in dat land beter functioneert dan in pakweg België, heeft niks te maken met de bekwaamheid van de burger hier of ginder, zoals Staaf hier beweert (en niet gm10 - Staaf is alvast geen bekwaam lezer), maar met de historische verschillen tussen beide landen.
En om tal van redenen zou ik niet graag in Zwitserland wonen. En mijn vrouw zeker niet.
malinois
31 maart 2005, 15:36
Ik zoek me gek naar het filmpje waarop de N-VA bij monde van Geert Bourgeois iets totaal anders zegt.
Ik resumeer even wat ik er mij van herinner:
niet in regering met socialisten
splitsing van B-H-V alvorens regeringsdeelname
het beknotten van de monarchie
constructieve voorstellen van andere partijen steunen als ze in het belang van Vlaamse ontvoogding zijn
Het laatste in vet is m.i. een teken aan de wand dat doorbraak van het CS zelfs leefde bij de N-VA-top.Zegt jouw geheugen ook iets vaags over de vraag of Bourgeois dit voor of na de (Vlaamse parlements)verkiezingen zei?
In ieder geval voor de dag dat ze in de Vlaamse regering stapten ;-) .
malinois
31 maart 2005, 15:39
't Filmpje vind ik niet.
Ik zal mijn BuB-relaties moeten aanspreken.
Uit deze N-VA congrestekst echter blijkt venzeer dat ze niet zo gelukkig zijn met het cordon.............
http://www.n-va.be/programma/wiewatwaarom/congresteksten2002.htm#_Toc9067079
In veel Europese landen wordt de democratie uitgedaagd door extreme partijen die zich buiten de zogeheten maatschappelijke consensus plaatsen. Dit wil zeggen dat zij ideeën voorstaan die raken aan de grondvesten van de samenleving. Het succes van dergelijke partijen hangt nauw samen met het hierboven beschreven gevoel van politieke machteloosheid.
Ook Vlaanderen kent zo’n partijen, waarvan één met electoraal succes. De andere partijen reageerden hierop met het cordon sanitaire: het principe van niet-samenwerking. Gaandeweg werd het cordon echter veel meer dan dat. Er werd een bijna totalitaire sfeer rond geweven, af en toe op en over de rand van de morele hysterie. Bovendien werden de thema’s die de betrokken partij bespeelt vaak automatisch tot taboe verklaard. Het resultaat is dat het cordon tot heden alleen gewerkt heeft als electorale richtingwijzer voor iedereen met een reden om ontevreden te zijn over het establishment.
Datum?
Hoe dan ook, veel stemmen heeft de NV-A er niet mee behaald, nietwaar.
Inderdaad.
Het feit dat het democratisch systeem van Zwitserland in dat land beter functioneert dan in pakweg België, heeft niks te maken met de bekwaamheid van de burger hier of ginder, zoals Staaf hier beweert, maar met de historische verschillen tussen beide landen.
En om tal van redenen zou ik niet graag in Zwitserland wonen. En mijn vrouw zeker niet.
:-D
Ik weet hoe je je voelt.
Supe®Staaf
31 maart 2005, 16:28
Het feit dat het democratisch systeem van Zwitserland in dat land beter functioneert dan in pakweg België, heeft niks te maken met de bekwaamheid van de burger hier of ginder, zoals Staaf hier beweert (en niet gm10 - Staaf is alvast geen bekwaam lezer), maar met de historische verschillen tussen beide landen.Ik wil dat best geloven.
Welk historisch verschil is er dan precies de oorzaak van dat democratie in Zwitserland wel functioneert, en hier niet eens mag ingevoerd worden?
Kan je me dat eens klaar en duidelijk vertellen?
En om tal van redenen zou ik niet graag in Zwitserland wonen. En mijn vrouw zeker niet.Dat is totaal naast de kwestie.
Wat je ook in Zwitserland mag tegenstaan of bekoren is hier van geen tel.
We spreken hier over het Zwitserse bestuur, waar de burger souverein is, en de middelen bezit om in te gaan tegen zijn verkozenen, indien gewenst.
Dat bestuur is dus aantoonbaar democratischer dan het onze.
Als de Zwitserse bergen jou tegenstaan, dan hoeven ze ook voor mij niet ingevoerd te worden.
Het BROV daarentegen lijkt me een prima zaak om hier te imiteren.
Dat is het ook. En het is ook een particratie. Maar dit wil niet zeggen dat beiden synoniem zijn voor elkaar.
het Belgische system ois voglens u dus een particratie, maar ook tegelijk een respresentatieve democratie???? Dat u deze simpele tegenstelling niet inziet :roll:
en neen, beiden zijn uiteraard niet automatsich synoniem van elkaar, maar het blijkt wel dat wanneer de macht niet bij het volk ligt de partijen daar gemakkelijk en snel misbruik van zullen amken (cf. gomlijsten en post van Staaf). Aangezien u ook stelde dat niet de representatieve demcoratie het probleem is, maar wel de particratie, dan bent u uiteraard tegen het huidige systeem neem ik aan aangezien u zelf zegt dat België een particratie is?????
Ah dat is simpele statistiek. Een steekproef van 600 op 10 miljoen geeft al een heel hoge nauwkeurigheid.
:rofl: :rofl: :rofl: dit is toch niet meer serieus zeker???
"simpele statistiek" volgens gm10: een steekproef van 600 uit een populatie van 10000000 is representatiever dan de hele populatie (die 10000000 mensen)?????? :lol: :lol:
=>conclusie: op geen enkele manier kan u uw stelling staven dat een representatieve democratie democratischer/rechtvaardiger zou zijn dan een directe democratie, tenzij u ons hier een wiskundig bewijs voorschotelt waaruit zou moeten blijken dat 600/10000000 groter is dan 500000+/10000000...
Haha. Ook jij lijdt aan de omkering van de bewijslast-kwaal. Geen probleem. We zullen elkaar wel nog eens tegenhouden ;-).
vreem, want in bericht #100 zegt u nochthans letterlijk dat België tegelijk een representatieve democratie en een particratie is...
Integendeel, ik ben zelf opgehouden met discussieren
begrijpelijk als je zo op je bek gaat tegen Staaf en Distel....
Ik ben een super-democraat, beste Erw. Ik geloof enkel niet dat het volk altijd gelijk heeft..
beweren de voorstanders van directe democratie dat dan ook ergens????
de engiste vraag die zij zich stellen is het feit van de legitimatie, en die is er helemaal niet in een representatieve "democratie".
Maar aangezien u beweert dat directe democratie niet het summum van democratie is, maar wel tegelijk voorstander bent van een representatieve "democratie", dan kan u ons zeker aantonen dat onze "vertegenwoordigers" zich nooit vergissen (goddelijke capaciteiten??) en ze altijd gelijk hebben??
Ik geloof ook niet dat je het volk op hun verantwoordelijkheid kan duiden in een systeem van referenda. Ik geloof nog minder dat je noodzakelijk een antwoord krijgt op de vraag die je stelt in een referendum.
u "gelooft" dat niet, maar concrete bewijzen kan u blijkbaar niet aandragen. Begrijpbaar, want in landen mét directe democratie lijkt het wél te werken...
Wel geloof ik dat democratie representatief moet zijn. Dat is over 1000 jaar zo gegroeid, en het is niet omdat een, laat ons eerlijk zijn, vreemd land als Zwitserland wel vaart bij referenda, dat dit het summum van de democratie is.
goed, stel dat directe democratie niet het summum van democratie is (wat eigenlijk ook zo is), dan moet daaruit volgen dat u vindt dat het syteem van representatieve democratie dichter aanleeunt bij dat "summum van de democratie", daar komt uw betoog immers op neer. Jammer genoeg kan u daar geen enkel deftig argument voor aanhalen: de post van percalion en die van Staaf alleen al tonen mooi dat u er helemaal naast zit...
En pas op, voor al de fouten van de particratie (waar ik dus fel tegen ben), heeft zij ook behoorlijk goed gewerkt in Belgie, nu zelfs al door de eeuwen heen.
u lijkt neit echt te willen inzien dat die particratie (waar u zo fel tegen bent) enkel maar mogelijk werd dankzij ons representatief systeem???
Tot zover mijn aanwezigheid hier. Begrijp dat dit niet wil zeggen dat ik niet wil luisteren, het betekent enkel dat ik geen tijd heb.
als de tijd zogezegd op is wanneer men met de billen bloot staat, dan weten we wel hoe laat het is :lol: :lol:
Maar "de burger" heeft wel in grote meerderheid en bewust gestemd voor de partijen die de cordon-afspraak hebben gemaakt.
dus iedereen die bv. voor de VLD of de CD&V stemde is in uw logica voor eht cordon omdat de desbetreffende partijen voor het cordon zijn???
u presenteert hier prachtig het koppelverkkop-principe, een andere negatieve eigenschap van de particratie...
:rofl: :rofl: :rofl: dit is toch niet meer serieus zeker???
"simpele statistiek" volgens gm10: een steekproef van 600 uit een populatie van 10000000 is representatiever dan de hele populatie (die 10000000 mensen)?????? :lol: :lol:
=>conclusie: op geen enkele manier kan u uw stelling staven dat een representatieve democratie democratischer/rechtvaardiger zou zijn dan een directe democratie, tenzij u ons hier een wiskundig bewijs voorschotelt waaruit zou moeten blijken dat 600/10000000 groter is dan 500000+/10000000...
ah ik had het verkeerd begrepen
ik wou enkel aantonen dat 600 mensen al een heel goede representatie van de totale bevolking kan zijn
maar jouw veronderstellingen zijn ook fameus hoor
jij gaat ervan uit dat IEDEREEN zal gaan stemmen bij ELK referendum
ik denk dat het aannemelijk is dat vele referenda beslist worden door degenen die vinden dat ze het meest belang hebben bij de uitslag
de 600 vertegenwoordigen tenminste een meerderheid met een redelijke accuraatheid
dat kan je bij een referendum niet zeggen, tenzij je daarvoor ook de stemplicht behoudt
begrijpelijk als je zo op je bek gaat tegen Staaf en Distel....
Als dat al zo was, doe jij nu aan lijkpikkerij. Ge zijt ne groten.
u lijkt neit echt te willen inzien dat die particratie (waar u zo fel tegen bent) enkel maar mogelijk werd dankzij ons representatief systeem???
En jij ziet niet in dat dit niet noodzakelijk zo moet zijn. Bekijk bv eens de britse bankbenchers.
vreem, want in bericht #100 zegt u nochthans letterlijk dat België tegelijk een representatieve democratie en een particratie is...
Een bal is een rond voorwerp en een bal is een dansfeest. Volgens Seba is een dansfeest dus een rond voorwerp.
Supe®Staaf
31 maart 2005, 18:12
ah ik had het verkeerd begrepen
ik wou enkel aantonen dat 600 mensen al een heel goede representatie van de totale bevolking kan zijn
maar jouw veronderstellingen zijn ook fameus hoor
jij gaat ervan uit dat IEDEREEN zal gaan stemmen bij ELK referendum
ik denk dat het aannemelijk is dat vele referenda beslist worden door degenen die vinden dat ze het meest belang hebben bij de uitslag
de 600 vertegenwoordigen tenminste een meerderheid met een redelijke accuraatheid
dat kan je bij een referendum niet zeggen, tenzij je daarvoor ook de stemplicht behoudtZelfs wanneer slechts 10% van de bevolking zich in een referendum uitspreekt, dan heeft dit een grotere democratische legitimiteit en accuraatheid dan wanneer de helft + 1 van 600 zich uitspreekt:
500.000+1 > 301
Of wil je het schijnen van de zon ontkennen?
Supe®Staaf
31 maart 2005, 18:12
Een bal is een rond voorwerp en een bal is een dansfeest. Volgens Seba is een dansfeest dus een rond voorwerp.Sorry maar eigenlijk parafraseer je je eigen drogredenering hoor.
ah ik had het verkeerd begrepen
ik wou enkel aantonen dat 600 mensen al een heel goede representatie van de totale bevolking kan zijn
dat kan inderdaad ja. Waarom dat echter een betere representatie zou zijn dan die bevolking zelf lijkt me een mysterie...
jij gaat ervan uit dat IEDEREEN zal gaan stemmen bij ELK referendum
graag een citaat waar ik dat beweerd heb???
iedereen KAN gaan stemmen bij een referendum. Als hij dat niet doet is dat zijn beslissing en moet hij achteraf niet gaan klagen.
Als er dus minder dan 600 mensen gaan stemmen, dan dragen diegenen die niet zijn komen stemmen daar zelf de gevolgen van, zo simpel is het....
ik denk dat het aannemelijk is dat vele referenda beslist worden door degenen die vinden dat ze het meest belang hebben bij de uitslag
diegenen die "er veel belang bij hebben" zijn zowel mensen zijn die bv. baat hebben bij een ja, als diegenen die baat hebben bij een neen. Wat je hier wil zeggen/beargumenteren is me dan ook compleet onduidelijk
de 600 vertegenwoordigen tenminste een meerderheid met een redelijke accuraatheid
vreemde redenering alweer,want in het parlement wordt ook met een simpele ja en neen beslist over wetsvoorstellen.
dat kan je bij een referendum niet zeggen, tenzij je daarvoor ook de stemplicht behoudt
zoals reeds gezegd: iedereen kan gaan stemmen als hij wil en draagt de gevolgen van zijn beslissing...
En jij ziet niet in dat dit niet noodzakelijk zo moet zijn. Bekijk bv eens de britse bankbenchers.
daarom dat wij ook zeggen dat particratie en representatieve democratie geen synoniemen zijn, zoals Distel al zei sluit het éne het andere uit, tenzij jij ons kan uitleggen hoe een particratie democratisch kan zijn.
Sorry maar eigenlijk parafraseer je je eigen drogredenering hoor.
Belgie is een representatieve democratie en een particratie. Dus is een representatieve democratie = particratie?
Ik denk dat het wel duidelijk is nu.
Zelfs wanneer slechts 10% van de bevolking zich in een referendum uitspreekt, dan heeft dit een grotere democratische legitimiteit en accuraatheid dan wanneer de helft + 1 van 600 zich uitspreekt:
500.000+1 > 301
Of wil je het schijnen van de zon ontkennen?
Je ziet zelf in dat dit niet klopt. Niemand garandeert dat die 10% een representatie van de bevolking is. Integendeel, het valt te verwachten dat die 10% vooral zal bestaan uit mensen die iets te winnen/verliezen hebben.
Je ziet zelf in dat dit niet klopt. Niemand garandeert dat die 10% een representatie van de bevolking is. Integendeel, het valt te verwachten dat die 10% vooral zal bestaan uit mensen die iets te winnen/verliezen hebben.
jij lijkt niet te willen inzien dat iedereen die wil stemmen, kan meestemmen.
Als die 90% mensen niet gaan stemmen, dan is dat omdat ze dat blijkbaar niet willen. Dan moeten ze achteraf echter ook niet komen reklameren over de uitslag....
Belgie is een representatieve democratie en een particratie. Dus is een representatieve democratie = particratie?
Ik denk dat het wel duidelijk is nu.
Wij hebben je stelling wel door hoor: niet iedere representatieve democratie is een particratie. Dat is waar, maar iedere particratie is in jouw ogen blijkbaar wel een representative democratie (je haalde bv. zelf aan dat België een particratie en een representatieve democratie zou zijn).
Dan nog rest de vraag waarom een "echte" representatieve democratie wel democratischer zou zijn dan een (representatieve) democratie waar de burger souverin is en bv. wetsvoorstellen van onze vertegenwoordigers kan tegenhouden
dat kan inderdaad ja. Waarom dat echter een betere representatie zou zijn dan die bevolking zelf lijkt me een mysterie...
Voor alle duidelijkheid. Referendum met of zonder stemplicht?
graag een citaat waar ik dat beweerd heb???
iedereen KAN gaan stemmen bij een referendum. Als hij dat niet doet is dat zijn beslissing en moet hij achteraf niet gaan klagen.
Als er dus minder dan 600 mensen gaan stemmen, dan dragen diegenen die niet zijn komen stemmen daar zelf de gevolgen van, zo simpel is het....
Als er geen stemplicht is, komt slechts een beperkte groep opdagen, wellciht de groep die het meest te winnen/verliezen heeft. NIKS garandeert dat dit de totale populatie vertegenwoordigt.
diegenen die "er veel belang bij hebben" zijn zowel mensen zijn die bv. baat hebben bij een ja, als diegenen die baat hebben bij een neen. Wat je hier wil zeggen/beargumenteren is me dan ook compleet onduidelijk
OK
een referendum over adoptie door holebi's
stel dat er 1 miljoen mensen stemmen, waarvan 500.001 holebi's
dan heeft de totale holebi-populatie gestemd, en 5% van de rest van de bevolking
is dat representatief? ze kunnen met hun 5% zelfs een meerderheid bekomen! dat is nog wat anders dan 30% franstaligen die zogezegd de vlamingen onder de knoet houden he
(voor SuperStaaf: ik heb niks tegen homo's, ik zou wellicht zelfs voor stemmen)
vreemde redenering alweer,want in het parlement wordt ook met een simpele ja en neen beslist over wetsvoorstellen.
Euh ja. En?
zoals reeds gezegd: iedereen kan gaan stemmen als hij wil en draagt de gevolgen van zijn beslissing...De ongeinteresseerden verliezen dus hun recht op vertegenwoordiging?
Voor alle duidelijkheid. Referendum met of zonder stemplicht?
stemrecht uiteraard. Een recht is geen recht meer wanneer het wordt opgelegd...
Als er geen stemplicht is, komt slechts een beperkte groep opdagen, wellciht de groep die het meest te winnen/verliezen heeft. NIKS garandeert dat dit de totale populatie vertegenwoordigt.
jouw hokjesdenken is ontstellend, voor mij vertegenwoordigt iedere burger zichzelf. Aangezien iedere burger kan komen stemmen, kan iedereen zichzelf vertegenwoordigen...als ze niet gaan stemmen, dan kiezen ze er zelf voor om zich niet te laten vertegenwoordigen bij diegenen de groep die gaat stemmen.
een referendum over adoptie door holebi's
stel dat er 1 miljoen mensen stemmen, waarvan 500.001 holebi's
dan heeft de totale holebi-populatie gestemd, en 5% van de rest van de bevolking
is dat representatief? ze kunnen met hun 5% zelfs een meerderheid bekomen!
het is nochthans erg simpel hoor: als er 1 miljoen mensen zijn gaan stemmen hebben er 9 miljoen beslist om niet te stemmen, dat is hun eigen individuele beslissing. Als die homo's vervoglens een meerderheid halen in het referendum, dan is dat mede verantwoordelijkheid van diegenen die zelf hebben besloten om niet gepresenteerd te zijn bij de mensen die gingen stemmen....
dat is nog wat anders dan 30% franstaligen die zogezegd de vlamingen onder de knoet houden he
jij verwart duidelijk diegenen die gaan stemmen met de hele populatie: diegenen met 50%+ in een normaal referendum "winnen", in België blijkt echter dikwijls 30% genoeg te zijn (kijk bv. ook naar het verschil in zetels tussen Ecolo en NVA).
In jouw voorbeeld van de franstaligen gaat het dus om een meerderheid die niet gerespecteerd wordt, niet om een populatie die neit vertegenwoordigd zou zijn bij een stemmming...
De ongeinteresseerden verliezen dus hun recht op vertegenwoordiging?
Hieruit blijkt overduidelijk dat jouw "logica" geen enkele steek houdt:
die ongeïnteresseerden gebruilken hun recht op vertegenwoordiging (dat ze dus wel hebben) gewoon niet omdat ze juist niet geïnteresseerd zijn..
stemrecht uiteraard. Een recht is geen recht meer wanneer het wordt opgelegd...
Inderdaad. Ik vind dan ook dat democratie niet enkel een "recht" is.
jouw hokjesdenken is ontstellend, voor mij vertegenwoordigt iedere burger zichzelf. Aangezien iedere burger kan komen stemmen, kan iedereen zichzelf vertegenwoordigen...als ze niet gaan stemmen, dan kiezen ze er zelf voor om zich niet te laten vertegenwoordigen bij diegenen de groep die gaat stemmen.
weke hokjes?
het is nochthans erg simpel hoor: als er 1 miljoen mensen zijn gaan stemmen hebben er 9 miljoen beslist om niet te stemmen, dat is hun eigen individuele beslissing. Als die homo's vervoglens een meerderheid halen in het referendum, dan is dat mede verantwoordelijkheid van diegenen die zelf hebben besloten om niet gepresenteerd te zijn bij de mensen die gingen stemmen....
en dan? dan is er een wet goedgekeurd door een kleine minderheid?
sorry dat vind ik beangstigend, dat je dit democratrisch vindt
jij verwart duidelijk diegenen die gaan stemmen met de hele populatie: diegenen met 50%+ in een normaal referendum "winnen", in België blijkt echter dikwijls 30% genoeg te zijn (kijk bv. ook naar het verschil in zetels tussen Ecolo en NVA). nu volg ik ff niet
In jouw voorbeeld van de franstaligen gaat het dus om een meerderheid die niet gerespecteerd wordt, niet om een populatie die neit vertegenwoordigd zou zijn bij een stemmming...
waarom? een meerderheid wordt gevormd door zetels in het parlement, niet door een artificeel gebied als Vlaanderen als een unitaire entiteit te beschouwen
ik word trouwens veel liever bestuurd door de doorsnee waalse politicus dan door een bruine behanger
Hieruit blijkt overduidelijk dat jouw "logica" geen enkele steek houdt:
die ongeïnteresseerden gebruilken hun recht op vertegenwoordiging (dat ze dus wel hebben) gewoon niet omdat ze juist niet geïnteresseerd zijn..En hieruit blijkt dat jij geen echte democraat bent. Vertegenwoordiging is er voor iedereen. Je kan niet discrimineren op basis van ras, religie of zelfs interesses. Echte democratie is een verzameling van rechten en plichten.
Inderdaad. Ik vind dan ook dat democratie niet enkel een "recht" is.
democratie meot dus een "plicht" zijn volgens jou, heb je daar ook zinnige argumenten voor???
weke hokjes?.
het hokjesdenken dat ieder hokje bij de referendumstemmers aanwezig moet zijn, omdat je anders geen "representatief beeld" krijgt van de samenleving.
Dat is dus de reinste onzin zoals ik al zei omdat iedereen vrij staat om te gaan stemmen of niet. Indien iemand beslist niet te gaan stemmen, dan kiest hij er zelf voor om niet vertegenwoordigd te zijn. Het is niet omdat die persoon dan ook homo, negroïde of iets dergelijk is dat hij daarom maar ineens "moet" vertegenwoordigd zijn, dat is geheel zijn eigen keus
en dan? dan is er een wet goedgekeurd door een kleine minderheid?
sorry dat vind ik beangstigend, dat je dit democratrisch vindt
neen, dan is die wet goedgekeurd door een meerderheid van +50% van diegenen die besloten hebben om te komen stemmen: diegenen die niet zijn komen stemmen hebben daar zelf voor gekozen en moeten dus ook de gevolgen van die beslissing zelf ondergaan
nu volg ik ff niet
jouw "argument" is dat indien er stemrecht voor referenda zou zijn, niet de gehele bevolking gepresenteerd zou zijn bij dij diegenen die komen stemmen. (cf. voorbeeldje met die homo's). Dat heeft echter niets te maken met het feit dat in een referendum/democratie 50% een meerderheid is, zoals bv. Vlaanderen over Wallonië.
waarom? een meerderheid wordt gevormd door zetels in het parlement, niet door een artificeel gebied als Vlaanderen als een unitaire entiteit te beschouwen
dan kan jij ons zeker uitleggen waarom Ecolo 5 zetels meer heeft in de Kamer dan de NVA, hoewel deze laatste beduidend meer stemmen haalde...
ik word trouwens veel liever bestuurd door de doorsnee waalse politicus dan door een bruine behanger
dat is een subjectief gegeven en dus helemaal niet van tel in deze discussie, je verraadt er trouwens je onvermogen om neutraal te denken mee
En hieruit blijkt dat jij geen echte democraat bent. Vertegenwoordiging is er voor iedereen.
je lijkt het nog steeds niet te snappen (zucht): iedereen kan vertegenwoordig zijn als hij dat wil, door te gaan stemmen, iedereen kan dat recht gebruiken. Als je er echter voor kiest om dat recht niet te gebruiken (je gaat niet stemmen), dan draag je daar zelf de gevolgen van
Je kan niet discrimineren op basis van ras, religie of zelfs interesses. Echte democratie is een verzameling van rechten en plichten.
hoe wordt er dan "gediscrimineerd op basis van ras, religie of zelfs interesses"??? Bruintjes, zwarten, gelen, moslims, zulu's,... kunnen allemaal gaan stemmen dan, er wordt helemaal niemand gediscrimineerd.
Als echter bv. alle negers ervoor opteren om niet te gaan stemmen, dan is het logisch dat zij in de groep die gaat stemmen niet vertegenwoordigd zijn.
Jouw idee van vertegenwoordiging is trouwens nog veel enger: een schamele 600 man is zogezegd dan wel representatief voor de hele bevolking. Hoeveel negers zitten er trouwens in het parlement? Hoeveel kansarmen?
democratie meot dus een "plicht" zijn volgens jou, heb je daar ook zinnige argumenten voor???
Lijkt me niet meer dan logisch. Het is je recht maar ook je plicht om de verkozenen te beoordelen. Het is het recht maar ook de plicht van de parlementair om zijn regio te vertegenwoordigen. Het is de recht maar ook de plicht van de Raad Van State om de regering terug te fluiten. Enz enz.
het hokjesdenken dat ieder hokje bij de referendumstemmers aanwezig moet zijn, omdat je anders geen "representatief beeld" krijgt van de samenleving.
Dat is dus de reinste onzin zoals ik al zei omdat iedereen vrij staat om te gaan stemmen of niet. Indien iemand beslist niet te gaan stemmen, dan kiest hij er zelf voor om niet vertegenwoordigd te zijn. Het is niet omdat die persoon dan ook homo, negroïde of iets dergelijk is dat hij daarom maar ineens "moet" vertegenwoordigd zijn, dat is geheel zijn eigen keus
Dus je zegt nu dat het argument dat de representatieve democratie niet werkt omdat ze niet representatief is, in feite wegvalt.
neen, dan is die wet goedgekeurd door een meerderheid van +50% van diegenen die besloten hebben om te komen stemmen: diegenen die niet zijn komen stemmen hebben daar zelf voor gekozen en moeten dus ook de gevolgen van die beslissing zelf ondergaan
Ik begrijp je standpunt, maar ik ga niet akkoord. Patstelling.
jouw "argument" is dat indien er stemrecht voor referenda zou zijn, niet de gehele bevolking gepresenteerd zou zijn bij dij diegenen die komen stemmen. (cf. voorbeeldje met die homo's). Dat heeft echter niets te maken met het feit dat in een referendum/democratie 50% een meerderheid is, zoals bv. Vlaanderen over Wallonië.
waarom zou VL een meerderheid hebben over WAL? dit is een problematische formulering, het suggereert dat WAL een soort vijand is
dan kan jij ons zeker uitleggen waarom Ecolo 5 zetels meer heeft in de Kamer dan de NVA, hoewel deze laatste beduidend meer stemmen haalde...
Tja, de rare kronkels van de kiesdistricten he. Dat kan de volgende keer omgekeerd zijn.
hoe wordt er dan "gediscrimineerd op basis van ras, religie of zelfs interesses"??? Bruintjes, zwarten, gelen, moslims, zulu's,... kunnen allemaal gaan stemmen dan, er wordt helemaal niemand gediscrimineerd.
Als echter bv. alle negers ervoor opteren om niet te gaan stemmen, dan is het logisch dat zij in de groep die gaat stemmen niet vertegenwoordigd zijn.
Jij discrimineert op basis van interesses. Jij zegt: geen interesse, geen vertegenwoordiging. Dat lijkt me een stap achteruit.
Jouw idee van vertegenwoordiging is trouwens nog veel enger: een schamele 600 man is zogezegd dan wel representatief voor de hele bevolking. Hoeveel negers zitten er trouwens in het parlement? Hoeveel kansarmen?
JA dat is zeker zo. Centrale limiet stelling, mijn vriend.
Supe®Staaf
31 maart 2005, 20:51
Belgie is een representatieve democratie en een particratie. Dus is een representatieve democratie = particratie?
Ik denk dat het wel duidelijk is nu.Representatieve democratie is reeds een contradictie.
Als er geen referendum op burgerinitiatief mogelijk is, danspreken we over een louter representatief systeem.
Enkel de bevoordeligden van dit systeem proberen ons wijs te maken dat dit een democratie is. Dit is niet zo: het is een elitocratie, want de macht berust bij een ultra-klein segment van de bevolking (een paar 100 man) zonder controle vanwege de burger.
Supe®Staaf
31 maart 2005, 20:54
Je ziet zelf in dat dit niet klopt. Niemand garandeert dat die 10% een representatie van de bevolking is. Integendeel, het valt te verwachten dat die 10% vooral zal bestaan uit mensen die iets te winnen/verliezen hebben.Die 10% is betrokken.
De rest isonverschillig en mandateert de meerderheid van de opkomers.
Die meerderheid van 10% van 10.000.000 (500.000+1 in het slechtse geval) heeft per definitie een grotere democratische legitimiteit dan de meerderheid van paar honderd vertegenwoordigers. 500.000+1 > 300+1
Supe®Staaf
31 maart 2005, 20:56
Integendeel, het valt te verwachten dat die 10% vooral zal bestaan uit mensen die iets te winnen/verliezen hebben.De rest heeft niks te verliezen en is dan ook onverschillig.
100% van de huidige machthebbers heeft iets te verliezen.
Zij kunnen controleloos hun verlies beperken....................
Supe®Staaf
31 maart 2005, 20:57
Het is je recht maar ook je plicht om de verkozenen te beoordelen. Dikke zever.
Iemand beoordelen is een morele act.
Je kan niemand dwingen tot moraliteit.
Supe®Staaf
31 maart 2005, 20:58
De ongeinteresseerden verliezen dus hun recht op vertegenwoordiging?Neen: ze verkiezen te verzaken aan dit recht.
Het wordt hen niet ontnomen.
Lijkt me niet meer dan logisch. Het is je recht maar ook je plicht om de verkozenen te beoordelen.
en in welke 10 geboden staat dat geformuleerd???
iets kan trouwens niet tegelijk een recht en een plicht zijn: vanaf het moment dat iets onder dang moet gebeuren is het per definitie geen recht meer...
Het is het recht maar ook de plicht van de parlementair om zijn regio te vertegenwoordigen.
en waar staat die plicht opgenomen?? hoe valt die plicht te controleren (wat is "zijn regio"???)?? gebeurt dit dan altijd in de praktijk???
Dus je zegt nu dat het argument dat de representatieve democratie niet werkt omdat ze niet representatief is, in feite wegvalt.
ik heb nooit gezegd dat representatieve democratie "niet werkt", wel dat het illegetiem/ondemocratisch is (perfect aantoonbaar)
Ik begrijp je standpunt, maar ik ga niet akkoord. Patstelling.
dit is geen "standpunt", dit is gewoon de logcia zelve:
neen, dan is die wet goedgekeurd door een meerderheid van +50% van diegenen die besloten hebben om te komen stemmen: diegenen die niet zijn komen stemmen hebben daar zelf voor gekozen en moeten dus ook de gevolgen van die beslissing zelf ondergaan
er is bijgevolg helemaal geen "patstelling" aangezien jij dit toch niet kan ontkrachten
waarom zou VL een meerderheid hebben over WAL? dit is een problematische formulering, het suggereert dat WAL een soort vijand is
in de Belgische bevolking heeft Vlaanderen een 60-40 meerderheid. Dat heeft niets met "vijanden" te maken, maar eerder met simpele algebra
Tja, de rare kronkels van de kiesdistricten he. Dat kan de volgende keer omgekeerd zijn.
????
Jij discrimineert op basis van interesses.
neen, zowel geïnteresseerden als ongeïnteresserden mogen gaan stemmen. Laatsgenoemden zullen echter op eigen beslissing niet gaan stemmen omdat ze nu eenmaal niet geïnteresseerd zijn in het desbetreffende onderwerp...
Jij zegt: geen interesse, geen vertegenwoordiging. Dat lijkt me een stap achteruit.
jij snapt het blijkbaar nog altijd niet: het is die persoon zelf die geen interesse heeft die voor geen vertegenwoordiging kiest door niet te gaan stemmen.
JA dat is zeker zo. Centrale limiet stelling, mijn vriend.
wat heeft de CLS hiermee te maken??
Neen: ze verkiezen te verzaken aan dit recht.
Het wordt hen niet ontnomen.
zoalng hij dat niet wil/(kan) snappen leidt deze discussie tot niets...
Supe®Staaf
31 maart 2005, 21:27
zoalng hij dat niet wil/(kan) snappen leidt deze discussie tot niets...Bof.....
't Is een leuke sparringronde om op te oefenen tot er zwaardere particratische kanonnen in stelling gebracht worden. Bij de eerste warmte een waterpistoolgevecht houden kan best leuk zijn ;-)
Representatieve democratie is reeds een contradictie.
Als er geen referendum op burgerinitiatief mogelijk is, danspreken we over een louter representatief systeem.
Enkel de bevoordeligden van dit systeem proberen ons wijs te maken dat dit een democratie is. Dit is niet zo: het is een elitocratie, want de macht berust bij een ultra-klein segment van de bevolking (een paar 100 man) zonder controle vanwege de burger.
Fijn. Denk jij dat maar. We hebben onze argumenten nog maar eens gegeven. Ik vind nog altijd dat jij een bekrompen visie hebt of democratie, jij vindt me nog altijd elitair. Het zij dan maar zo, he, de aarde draait morgen wellicht ook nog rond de zon.
Die 10% is betrokken.
De rest isonverschillig en mandateert de meerderheid van de opkomers.
Die meerderheid van 10% van 10.000.000 (500.000+1 in het slechtse geval) heeft per definitie een grotere democratische legitimiteit dan de meerderheid van paar honderd vertegenwoordigers. 500.000+1 > 300+1
HEt gaat niet over absolute getallen maar waar die getallen voor staan. Ik heb met die holebi's een heel duidelijk voorbeeld gegeven dat 1 miljoen mensen een TOTAAL onrepresentatieve steekproef kunnen zijn. Is het toeval trouwens dat het percentage in zetels sterk overeen komt met de absolute % die partijen halen? Ik dacht van niet.
Supe®Staaf
31 maart 2005, 22:35
Representatieve democratie is reeds een contradictie.Fijn. Denk jij dat maar.Ik denk dat terecht en toon het aan.
In een democratie is de burger soueverein, niet een elite.
Ik vind nog altijd dat jij een bekrompen visie hebt of democratie, Jouw visie vind ik persoonlijk reactionair enop zijn minst behoudsgezind, en voorla elitair en autoritair.
In feite verdedig je een elitocratie waar de burger geen inspraak heeft.
Dat je dit bovendien durft democratie durft heten, overgiet uw discours bovendien met een saus van onbeschaamde valsheid.
jij vindt me nog altijd elitair.Ik ken u niet.
ik weet niet of u elitair bent.
Uw bestuurlijke opvattingen, zoals je ze hier neerpent (ik weet immers zelfs niet of jij deze postings meent) zijn uiteraard zeer elitair. Je propageert een absolutistisch systeem waarbij de macht berust bij een paarhonderd man. Dat is een vorm van oligarchie. En dat is autoritair-elitair. Niet democratisch.
Het zij dan maar zo, he, de aarde draait morgen wellicht ook nog rond de zon.Dat kunnen we veronderstellen.
Gelukkig schijnt de zon evengoed over democratische als particratische landen (hoewel...........)
Dikke zever.
Iemand beoordelen is een morele act.
Je kan niemand dwingen tot moraliteit.
Wel, dit verklaart alles.
Ik denk dat terecht en toon het aan.
In een democratie is de burger soueverein, niet een elite.
Jouw visie vind ik persoonlijk reactionair enop zijn minst behoudsgezind, en voorla elitair en autoritair.
In feite verdedig je een elitocratie waar de burger geen inspraak heeft.
Dat je dit bovendien durft democratie durft heten, overgiet uw discours bovendien met een saus van onbeschaamde valsheid.
Ik ken u niet.
ik weet niet of u elitair bent.
Uw bestuurlijke opvattingen, zoals je ze hier neerpent (ik weet immers zelfs niet of jij deze postings meent) zijn uiteraard zeer elitair. Je propageert een absolutistisch systeem waarbij de macht berust bij een paarhonderd man. Dat is een vorm van oligarchie. En dat is autoritair-elitair. Niet democratisch.
Dat kunnen we veronderstellen.
Gelukkig schijnt de zon evengoed over democratische als particratische landen (hoewel...........)
Prima!
Supe®Staaf
31 maart 2005, 22:38
Wel, dit verklaart alles.onze politici houden nochtans vast aan stemplicht, wat afgedwongen en dus illegitieme keuze inhoudt, die haar morele basis volledig kwijt is: de keuze werd niet in vrijheid uitgeoefend. Je wordt beroofd, maar mag zogezegd kiezen aan welke dievenbende je je protefeuille 'toevertrouwt'
en in welke 10 geboden staat dat geformuleerd???
iets kan trouwens niet tegelijk een recht en een plicht zijn: vanaf het moment dat iets onder dang moet gebeuren is het per definitie geen recht meer...
PLICHT is niet noodzakelijk dwang, tenzij zelfdwang dan
ik geloof meer in de burger dan jij lijkt me, ik geloof dat de burger niet moet gedwongen worden
en waar staat die plicht opgenomen?? hoe valt die plicht te controleren (wat is "zijn regio"???)?? gebeurt dit dan altijd in de praktijk???
waar staat opgenomen dat het volgens jouw methode moet?
ik heb nooit gezegd dat representatieve democratie "niet werkt", wel dat het illegetiem/ondemocratisch is (perfect aantoonbaar)
dat gaat terug naar een fundamentele definitie van democratie
ik kies hiervoor de invalshoek van hoe democratie gegroeid is
dat jij een andere gebruikt is me best, maar dit wil niet noodzakelijk zeggen dat dit objetief gezien de enige juiste is
volgens mij zijn de meeste argumenten hier terug te brengen tot subjectieve waarden
maar laat maar eens een formeel bewijs zien als je er 1 hebt
er is bijgevolg helemaal geen "patstelling" aangezien jij dit toch niet kan ontkrachten
idem voor jou
pat
in de Belgische bevolking heeft Vlaanderen een 60-40 meerderheid. Dat heeft niets met "vijanden" te maken, maar eerder met simpele algebra
een meerderheid tov wat? meerderheden zijn toch per definitie enkel meetbaar tov rivalen? dus WAL is een rivaal volgens jou?
????
!!!!!
als het NVA al zijn stemmen beter kan concentreren kan dat zeker zo zijn
neen, zowel geïnteresseerden als ongeïnteresserden mogen gaan stemmen. Laatsgenoemden zullen echter op eigen beslissing niet gaan stemmen omdat ze nu eenmaal niet geïnteresseerd zijn in het desbetreffende onderwerp...
ze kunnen er dus naar fluiten
ze worden dus gedwongen ;-) om interesse te tonen, anders kunnen ze fluiten naar democratische inzeg
jij snapt het blijkbaar nog altijd niet: het is die persoon zelf die geen interesse heeft die voor geen vertegenwoordiging kiest door niet te gaan stemmen.
neen, jij ontzegt hem vertegenwoordiging omdat hij niet dezelfde interesses heeft als de intiatiefnemers
wat heeft de CLS hiermee te maken??
ja alles natuurlijk
dat is een fundamenteel element van representatieve democratieve
malinois
31 maart 2005, 23:05
Welk historisch verschil is er dan precies de oorzaak van dat democratie in Zwitserland wel functioneert, en hier niet eens mag ingevoerd worden?
Kan je me dat eens klaar en duidelijk vertellen?
Daar ga je weer met je systematische verdraaiingen. Ik heb toch niet gezegd dat "democratie in Zwitserland wel functioneert". Neen, ik zei dat de Zwitserse democratie daar goed functioneert.
En waar heb ik in godsnaam gezegd dat democratie "hier niet eens mag ingevoerd worden"?
Hier functioneert gewoon een andere democratie omdat die hier (zoals in elk ander niet-Zwitsers land) historisch zo gegroeid is.
Zoals Fins spreken in Finland blijkbaar goed functioneert, wat niet betekent dat wij hier allemaal Fins moeten gaan spreken.
Trouwens, België was in de 19de eeuw op het punt van de parlementaire democratie een veel nagevolgde pionier. Kan dat meetellen als deel van de historische verklaring? Al weet ik ook dat alles beter kan, en dat er zoiets bestaat als de handicap van de historische voorsprong.
malinois
31 maart 2005, 23:12
dus iedereen die bv. voor de VLD of de CD&V stemde is in uw logica voor eht cordon omdat de desbetreffende partijen voor het cordon zijn???
u presenteert hier prachtig het koppelverkkop-principe, een andere negatieve eigenschap van de particratie...
Als ik bijvoorbeeld voor de vld stem, die als één van haar vele programmapunten belooft dat ze de belastingen willen verlagen, mag ik dan niet verwachten dat ze dat menen? En het als kiezersbedrog beschouwen als ze na de verkiezingen als regeringspartij het tegenovergestelde doen? Idem dito met het cordon sanitair. Dat is pure democratische logica.
Politiek is - althans in mijn opinie - geen koopje, dus de term koppelverkoop past hier als een tang op een varken.
malinois
31 maart 2005, 23:26
Citaat:
Oorspronkelijk bericht door gm10
Lijkt me niet meer dan logisch. Het is je recht maar ook je plicht om de verkozenen te beoordelen. en in welke 10 geboden staat dat geformuleerd???
iets kan trouwens niet tegelijk een recht en een plicht zijn: vanaf het moment dat iets onder dang moet gebeuren is het per definitie geen recht meer... Als je weigert degene die je verkozen hebt te beoordelen, moet je natuurlijk achteraf niet komen zeuren over het feit dat die verkozene geen rekening houdt met jou. Dus is in het in hun eigen belang (dat wordt bedoeld met "het is je plicht") dat de kiezers de verkozenen beoordelen.
Is dat nu zo moeilijk?
PLICHT is niet noodzakelijk dwang
:roll: stemplicht komt erop neer dat je gedwongen wordt dat je gaat stemmen. Andermaal ontkent u hier het schijnen van de zon....
ik geloof meer in de burger dan jij lijkt me, ik geloof dat de burger niet moet gedwongen worden
jawel, jij wil de burger dwingen om een keuze te maken, ik daarentegen ga uit van de rationele veronderstelling dat elk individu alle vrijheid moet hebben zolang hij niemand anders fysiek schaadt...
waarom zet jij de waarheid toch weer op z'n kop???
waar staat opgenomen dat het volgens jouw methode moet?
een vrijheid houdt geen verplichting in: je kan niemand dwingen om het recht te hebben om te gaan stemmen...
een recht is maw veel algemener dan een plicht en is derhalve geen "standpunt" of "methode"
dat gaat terug naar een fundamentele definitie van democratie
dat lijkt me logisch wanneer men over democratie discussiëert.
ik kies hiervoor de invalshoek van hoe democratie gegroeid is
jij kiest dus vanuit een louter historisch persepctief, dat houdt evenwel geen enkel argument in (zoals Superstaaf ook al aantoonde), terwijl wij van een rationele hoek beschouwen
dat jij een andere gebruikt is me best, maar dit wil niet noodzakelijk zeggen dat dit objetief gezien de enige juiste is
neen, maar het is wel aantoonbaar democratischer/gelegitimeerder dan uw systeem dat per definitie geen democratie kan zijn
volgens mij zijn de meeste argumenten hier terug te brengen tot subjectieve waarden
de soevereniteit van het volk is geen "subjectieve waarde", maar wel een logisch, rationeel uitgangspunt: het veronderstelt dat de bestuursmacht nooit gelegitmeerd kan zijn in handen van een elite zonder dat de burgers dat zelf kunnen reguleren
maar laat maar eens een formeel bewijs zien als je er 1 hebt
lees de posts van Jos Verhulst en Superstaaf dan maar eens grondig en doe een serieuze poging om die te weerleggen.
idem voor jou
pat
jouw originele post ging over dat voorbeeld met die homo's:
en dan? dan is er een wet goedgekeurd door een kleine minderheid?
sorry dat vind ik beangstigend, dat je dit democratrisch vindt
daarop antwoorde ik:
neen, dan is die wet goedgekeurd door een meerderheid van +50% van diegenen die besloten hebben om te komen stemmen: diegenen die niet zijn komen stemmen hebben daar zelf voor gekozen en moeten dus ook de gevolgen van die beslissing zelf ondergaan
jouw stelling werd dus aantoonbaar weerlegd
jouw "antwoord" was daarop:
Ik begrijp je standpunt, maar ik ga niet akkoord. Patstelling.
je wil/kan dus geen argumenten tegen mijn antwoord inbrengen, je zegt enkel dat je niet akkoord gaat. "niet akkoord gaan" houdt spijtig genoeg geen enkele weerlegging in...
een meerderheid tov wat? meerderheden zijn toch per definitie enkel meetbaar tov rivalen? dus WAL is een rivaal volgens jou?.
een wiskundige meerderheid tov de Walen ja, of gaat u hier voor de derde maal het schijnen van de zon ontkennen???
ze kunnen er dus naar fluiten
gastje, voor den duizendsten keer:ze kiezen er zelf voor om niet te gaan stemmen, dus dan kiezen ze er ook zelf om niet vertegenwoordigd zijn in de groep die wél gaat stemmen. met "ze kunnen er dus naar fluiten" insinueert u weeral alsof iemand van hogerhand hen het recht op vertegenwoordiging ontneemt, terwijl dat helemaal niet zo is...
ze worden dus gedwongen ;-) om interesse te tonen, anders kunnen ze fluiten naar democratische inzeg
we gaan het trager moeten doen:
1)als men zich niet interesseert, dan gaat men normaal gezien niet stemmen, juist?
2) als men niet gaat stemmen, dan is dat geheel de eigen beslissing van die persoon, juist?
3) geen enkele persoon wordt het recht op vertegenwoordiging ontnomen (iedereen heeft stemrecht), juist???
hoe komt u dan tot de conclusie dat iemand die zich niet voor een bepaald
onderwerp interesseert, toch "democratische inzeg" kan hebben als dat onderwerp hem niet interesseert, hij niet gaat stemmen en bijgevolg geen democratische inzeg wenst uit te brengen???
neen, jij ontzegt hem vertegenwoordiging omdat hij niet dezelfde interesses heeft als de intiatiefnemers
lees nog eens goed wat ik hierboven schreef.
Een voorbeeldje: stel een aantal parlementairen dienen een wetsvoorstel in omtrent het versoepelen van de tabakswetgeving. Een grote groep mensen slaagt erin genoeg handtekeningen te verzamelen en er volgt bijgevolg een BROV (met stemrecht) met JA of NEEN
nu zijn er twee groepen mensen:
1) diegenen die gestemd hebben: ze hebben er zelf voor gekozen om te gaan stemmen (hadden er dus wss belang/interesse bij)
2) de groep mensen die niet gestemd hebben: zij hebben er zelf voor gekozen om niet te gaan stemmen en hadden er dus hoogstwaarschijnlijk geen belang/interesse bij. Zij hadden dus inderdaad niet dezelfdte interesse/belang als de initiatiefnemers en gingen bijgevolg logischer wij ook niet stemmen, bijgevolg hebben zij ervoor gekozen om niet vertegenwoordigd te zijn
stop dus aub met uw gepalaver over "discirminatie op basis van interesses", want u doet de waarheid aantoonbaar geweld aan
ja alles natuurlijk
dat is een fundamenteel element van representatieve democratieve
dat zou ik dan wel eens graag uitgelegd zien door u, liefst zo gedetailleerd en technisch mogelijk (ik heb genoeg kennis ter zake, wees gerust :-P )
malinois
31 maart 2005, 23:29
Bof.....
't Is een leuke sparringronde om op te oefenen tot er zwaardere particratische kanonnen in stelling gebracht worden. Bij de eerste warmte een waterpistoolgevecht houden kan best leuk zijn ;-)En kunt u in tussentijd eens uitleggen, waarde Staaf, waarom u opkomt voor het Belgische vorstenhuis? Vanuit welk direct-democratisch principe moet ik dat begrijpen?
Ik heb toch niet gezegd dat "democratie in Zwitserland wel functioneert". Neen, ik zei dat de Zwitserse democratie daar goed functioneert.
dat is geen "Zwitsere" democratie, dat is directe democratie. Dat bestaat evengoed in Californië en andere delen van de wereld.
Hier functioneert gewoon een andere democratie omdat die hier (zoals in elk ander niet-Zwitsers land) historisch zo gegroeid is.
is dat dan een argument tegen directe democratie?? Blijkbaar vind u directe democratie hier niet kunnen omdat die hier niet zo historisch gegroeid is. Ik zie daar enkel een vastelling in, maar geen enkel argument
Trouwens, België was in de 19de eeuw op het punt van de parlementaire democratie een veel nagevolgde pionier. Kan dat meetellen als deel van de historische verklaring? Al weet ik ook dat alles beter kan, en dat er zoiets bestaat als de handicap van de historische voorsprong.
wat een onzin. De enigsten die in de weg staan van een directe democratie is een politieke elite, die zouden meteen morgen een directe democratie kunnen invoeren. Met 19de eeuws-pioniersrollen en handicaps van de historische voorspong heeft dat dus geen bal te maken. Ik ga wel akkoord dat een invoering van de directe democratie hier moeilijk is, gezien de ondemocratische politieke klasse en traditie, maar dat is geen enkel argument om er neit voor te pleiten...
Supe®Staaf
31 maart 2005, 23:36
En kunt u in tussentijd eens uitleggen, waarde Staaf, waarom u opkomt voor het Belgische vorstenhuis? Vanuit welk direct-democratisch principe moet ik dat begrijpen?Geef eerst eens die 'historische verklaringen' waarom in Zwitserland wél en in België géén democratie kan bestaan.
Want buiten wat goedkoop inuendo op mijn vraag (waar ik niet op inga wegens inhoudelijk té zwak) las ik daar nog geen concreet voorbeeld van.
Een parafrase van mijn antwoord op uw vraag (die hier off topic is) kan je intussen lezen op:
http://forum.politics.be/showpost.php?p=1011614&postcount=16
Als ik bijvoorbeeld voor de vld stem, die als één van haar vele programmapunten belooft dat ze de belastingen willen verlagen, mag ik dan niet verwachten dat ze dat menen?
daar gaat het helemaal niet over. Het ging erover dat u beweerde dat alle partijen voor het cordon zijn en bijgevolg het cordon blijkbaar door de burgers gewenst is.
Als u een willekeurige VLD-kiezer eruit pikt kan die voor talloze punten van het programma zijn, maar ook tegen talloze punten: hij kan bv. tegelijk voor belastingverlaging zijn en tegen het cordon. Dat is dus het probleem van de koppelverkoop: je weet niet waarvoor de burger juist stemt en bijgevolg gaapt er gigantische kloof met de burger.
En het als kiezersbedrog beschouwen als ze na de verkiezingen als regeringspartij het tegenovergestelde doen?
inderdaad, en hoe kunnen we "de VLD" dan straffen???
Welke partij verloor er immers duidelijk de afgelopen verkiezingen, en welke partij zit er dankzij het cordon toch terug ind e regering na die verkiezingsuitslag?? Jusit ja, de VLD
Idem dito met het cordon sanitair. Dat is pure democratische logica.
dat is helemaal geen "pure democratische logica". Stel de VLD pleegt kiezersbedrog inzake belastingsverlagingen, maar niet omtrent het instandhouden van het cordon of bv. een ander welbepaald standpunt. Wat moet ik nu doen als kiezer???
Politiek is - althans in mijn opinie - geen koopje, dus de term koppelverkoop past hier als een tang op een varken.
het is nochthans aantoonbaar wel een koppelverkoop: bij de verkiezingen bieden de partijen een heel programma aan. Dat programma staat vol honderden afzonderlijke standpunten, maar is desondanks toch te nemen of te laten (je stemt voor de partij of je stemt er niet voor). Stel dat het VLD-programma 200 afzonderlijke punten telt. Stel dat ik voor 100 van die punten te vinden ben, maar tegen die andere 100 ben en stel dat dit programma toch het dichste benadert waar ik voor sta en bijgevolg voor dat programma stem bij de verkiezingen=> in uw "pure democratische logica" ben ik nu ook voor die 100 punten waar ik tegen was, louter omdat ik voor de VLD heb gestemd.
Onbetwistbaar een koppelverkoop dus, wat neit het geval is met referenda (thema per thema)
En kunt u in tussentijd eens uitleggen, waarde Staaf, waarom u opkomt voor het Belgische vorstenhuis? Vanuit welk direct-democratisch principe moet ik dat begrijpen?
Die is raak!
malinois
1 april 2005, 00:16
Stel dat het VLD-programma 200 afzonderlijke punten telt. Stel dat ik voor 100 van die punten te vinden ben, maar tegen die andere 100 ben en stel dat dit programma toch het dichste benadert waar ik voor sta en bijgevolg voor dat programma stem bij de verkiezingen=> in uw "pure democratische logica" ben ik nu ook voor die 100 punten waar ik tegen was, louter omdat ik voor de VLD heb gestemd.
Onbetwistbaar een koppelverkoop dus, wat neit het geval is met referenda (thema per thema)Als u maar voor een deel zou beseffen hoeveel politieke beslissingen er per maand genomen (moeten) worden, alleen al op het federale beleidsniveau - dat vang je bijlange niet op met 200 programmapunten voor een theoretische periode van 4 jaar - zou u niet pleiten voor die wereldvreemde, utopische referendumdemocratie zonder verkozen politici, die nergens bestaat.
En waarbij de burger zowat om de halve dag naar de stembus kan lopen als hij niet verrast wil worden door zijn medeburgers.
Man, man toch: het complete beleid van het hele land, dat van de gewesten en gemeenschappen en van de gemeenten "thema per thema" aan de burger voorleggen... beeld u zich dat maar eens in.:?
Als u maar voor een deel zou beseffen hoeveel politieke beslissingen er per maand genomen (moeten) worden - dat vang je bijlange niet op met 200 programmapunten voor een theoretische periode van 4 jaar - zou u niet pleiten voor die wereldvreemde, utopische referendumdemocratie ("thema per thema", beeld u dat maar eens in), die nergens bestaat. En waarbij de burger zowat om de halve dag naar de stembus kan lopen als hij niet verrast wil worden door zijn medeburgers.
ik citeer:
Willen voorstanders van directe democratie het parlement afschaffen?
Nee. Het is efficiënt dat burgers niet continu over alles zelf hoeven te beslissen. Daarom kiezen zij elke vier jaar een parlement, dat de dagelijkse beslissingen neemt. De reden dat we politici hebben is eigenlijk dezelfde reden als dat we bakkers en aannemers hebben. Als ik niet zelf mijn brood hoef te bakken of mijn huis hoef te verbouwen, kan ik mij op mijn eigen werk concentreren. Maar dat betekent niet dat de bakker mag beslissen wat voor brood ik moet kopen. Op dezelfde manier moeten burgers hun mandaat terug kunnen nemen en direct over een zaak beslissen. Als burgers niets doen, heeft het parlement automatisch het mandaat. Maar als genoeg burgers hiertoe de hand opsteken, moet het mandaat terug gaan naar de burgers en het direct-democratische kanaal van het referendum ingaan. Referenda bestaan in de praktijk altijd als een aanvulling op het vertegenwoordigende systeem.
Er is een handjevol pleitbezorgers van een zogenaamde 'push button'-democratie, waarbij burgers elke ochtend na het opstaan hun PC opstarten en alle politieke beslissingen van die dag met een muisklik nemen. Dan zou een parlement niet meer nodig zijn. Maar ten eerste is dit onrealistisch. Er moeten dagelijks duizenden, zo niet tienduizenden besluiten genomen worden: niet alleen in de gemeenteraden maar ook in provinciale raden, Eerste en Tweede Kamer, de instellingen van de Europese Unie, … Nog belangrijker is dat het ongewenst is. Met zoveel beslissingen zou er geen tijd meer zijn voor een goed maatschappelijk debat waarin alle aspecten van problemen aan de orde komen, waarin mensen van elkaar leren en waarin een minderheidsgroep de meerderheid met goede argumenten kan overtuigen. In een push button-democratie zou elk individu geïsoleerd beslissingen nemen zonder inzicht in het onderwerp en de meningen van zijn medeburgers. Direct-democratische besluitvorming moet alleen plaatsvinden over die issues waar veel burgers warm voor lopen. Vandaar de handtekeningendrempel bij referenda.
http://www.directe-democratie.be/watisdd/faq.html
Die is raak!
inderdaad, doch niet echt ter zake doende in deze discussie
u zou beter eens met wat concrete argumenten komen en ons discours proberen te weerleggen, want tot nu toe laat u eerlijk gezegd maar een zeer flauwe indruk na...
... irrelevant ...
jij kiest dus vanuit een louter historisch persepctief, dat houdt evenwel geen enkel argument in (zoals Superstaaf ook al aantoonde), terwijl wij van een rationele hoek beschouwen
LOL
met ale respect, maar ik denk dat ik de 1000 jaar geschiedenis boven de hoogst originele rationaliteit van jij en je buddy staf verkies
neen, maar het is wel aantoonbaar democratischer/gelegitimeerder dan uw systeem dat per definitie geen democratie kan zijn
jij zegt dat het aantoonbaar is maar je toont niet aan
de soevereniteit van het volk is geen "subjectieve waarde", maar wel een logisch, rationeel uitgangspunt: het veronderstelt dat de bestuursmacht nooit gelegitmeerd kan zijn in handen van een elite zonder dat de burgers dat zelf kunnen reguleren
de subjectieve waarde is wat je verstaat onder reguleren
uitvoerende macht zullen ze nog niet hebben he
lees de posts van Jos Verhulst en Superstaaf dan maar eens grondig en doe een serieuze poging om die te weerleggen.
formeel? haha
jouw originele post ging over dat voorbeeld met die homo's:
daarop antwoorde ik:
jouw stelling werd dus aantoonbaar weerlegd
nougatbollekes
je toont juist niks aan, je herhaalt enkel wat volgens jou democratie is
je wil/kan dus geen argumenten tegen mijn antwoord inbrengen, je zegt enkel dat je niet akkoord gaat. "niet akkoord gaan" houdt spijtig genoeg geen enkele weerlegging in...
itt tot zeggen dat X = Y want je definieert X als zijnde Y
gastje, voor den duizendsten keer:ze kiezen er zelf voor om niet te gaan stemmen, dus dan kiezen ze er ook zelf om niet vertegenwoordigd zijn in de groep die wél gaat stemmen. met "ze kunnen er dus naar fluiten" insinueert u weeral alsof iemand van hogerhand hen het recht op vertegenwoordiging ontneemt, terwijl dat helemaal niet zo is...
en ik zeg dat dit niet kan
interesse is geen criterium om inzeg te krijgen
we gaan het trager moeten doen:
1)als men zich niet interesseert, dan gaat men normaal gezien niet stemmen, juist?
2) als men niet gaat stemmen, dan is dat geheel de eigen beslissing van die persoon, juist?
3) geen enkele persoon wordt het recht op vertegenwoordiging ontnomen (iedereen heeft stemrecht), juist???
hoe komt u dan tot de conclusie dat iemand die zich niet voor een bepaald
onderwerp interesseert, toch "democratische inzeg" kan hebben als dat onderwerp hem niet interesseert, hij niet gaat stemmen en bijgevolg geen democratische inzeg wenst uit te brengen???
omdat hij zijn plicht is (voor de 20de keer)
dat zou ik dan wel eens graag uitgelegd zien door u, liefst zo gedetailleerd en technisch mogelijk (ik heb genoeg kennis ter zake, wees gerust :-P )
morgen dan
malinois
1 april 2005, 00:35
ik citeer:
http://www.directe-democratie.be/watisdd/faq.htmlUw citaat is het beste pleidooi tegen de directe democratie zoals u die zelf heel de tijd zit te verdedigen in uw permanente aanvallen op de verkozen politici die per definitie tegen de belangen van de bevolking in zouden handelen.
En kom nu niet af met het flauwe argument dat het verschil tussen een goede en een slechte democratie alleen te vinden is in het al of niet bestaan van politieke partijen waarmee de kandidaat-verkozenen zich aan de kiezer presenteren.
Want als elke politicus zich op individuele basis verkiesbaar zou stellen, moet elk van die meisjes en jongens ook weer lijsten van honderden programmapunten opstellen (in "koppelaanbod"), opdat je zou weten wie voor alle beleidsdomeinen het dichtst jouw eigen mening benadert.
Of denkt u aan een verkozen politicus "per thema" :-D ?
met ale respect, maar ik denk dat ik de 1000 jaar geschiedenis boven de hoogst originele rationaliteit van jij en je buddy staf verkies
dank u om te bevestigen dat logische, rationele argumenten blijkbaar voor u niet van tel zijn: u aanvaardt klakkeloos de historische evolutie en schuift dat dan naar voor als "argument"...
jij zegt dat het aantoonbaar is maar je toont niet aan
jawel, in een democratie is de burger per definitie soeverein. In een louter representatieve "democratie" is hij dat niet...
de subjectieve waarde is wat je verstaat onder reguleren
uitvoerende macht zullen ze nog niet hebben he
????
het gaat hier inderdaad om de wetgevende macht...
reguleren=zelf wetsvoorstellen indienen (referenda) of een wetsvoorstel van parlementairen recallen
nougatbollekes
je toont juist niks aan, je herhaalt enkel wat volgens jou democratie is
neen, dan is die wet goedgekeurd door een meerderheid van +50% van diegenen die besloten hebben om te komen stemmen: diegenen die niet zijn komen stemmen hebben daar zelf voor gekozen en moeten dus ook de gevolgen van die beslissing zelf ondergaan
ik toon perfect dat uw stelling alsof "een kleine minderheid besliste" kant noch wal raakt: diegenen die niet kwamen stemmen hebben daar imemrs zelf voor gekozen. Het bent u die overduidelijk bovenstaande quote niet weet te ontkrachten
itt tot zeggen dat X = Y want je definieert X als zijnde Y
wat is X en wat is Y in uw voorbeel dan???
en ik zeg dat dit niet kan
interesse is geen criterium om inzeg te krijgen
knoop dit eens voorgoed in uw oren:
-iedereen die wil kan inzeg krijgen
-diegenen die geen interesse hebben kiezen er bijgevolg voor om geen inzeg te hebben. Indien ze wel inzeg wilden hebben, dan zou dat automatisch betekenen dat ze zich in de materie interesseren.
omdat hij zijn plicht is (voor de 20de keer)
wat bedoelt u hiermee??? gelieve ook te antwoorden op de 3 vragen die ik stelde als het kan
morgen dan
dat dacht ik al :lol:
Uw citaat is het beste pleidooi tegen de directe democratie zoals u die zelf heel de tijd zit te verdedigen in uw permanente aanvallen op de verkozen politici die per definitie tegen de belangen van de bevolking in zouden handelen.
ik verdedig de directe democratie zoals die in dat artikel beschreven staat: nergens heb ik immers beweerd dat verkozen politici per definitie tegen de belangen van de bevolking in zouden handelen, wel dat de burgers logischer wijze het recht op een recall van een wetsvoorstel zouden moeten hebben
wanneer de politici dus tegen een burgermeerderheid ingaan moet dat door de soevereine burgers gecorrigeerd kunnen worden, zoniet zitten we per definitie niet in een democratie
En kom nu niet af met het flauwe argument dat het verschil tussen een goede en een slechte democratie alleen te vinden is in het al of niet bestaan van politieke partijen waarmee de kandidaat-verkozenen zich aan de kiezer presenteren.
een "goede democratie" is een democratie waar de burger soeverein is. Die soevereniteit kan evengoed bestaan in combinatie met een parlement met verkozenen zoals uitgelegd in het artikel
Want als elke politicus zich op individuele basis verkiesbaar zou stellen, moet elk van die meisjes en jongens ook weer lijsten van honderden programmapunten opstellen (in "koppelaanbod"), opdat je zou weten wie voor alle beleidsdomeinen het dichtst jouw eigen mening benadert.
daar het hem helemaal niet om: het gaat erom dat de burger specifieke thema's/wetsvoorstellen kan inroepen, en dat hij dus niet automatisch een heel partijprogramma moet slikken zonder dat hij daar ook maar iets aan kan veranderen
Distel
1 april 2005, 10:08
interesse is geen criterium om inzeg te krijgen
Inderdaad. Daarom ook dat iedereen bij directe democratie het recht en dus de kans krijgt om zijn stem uit te brengen.
dank u om te bevestigen dat logische, rationele argumenten blijkbaar voor u niet van tel zijn: u aanvaardt klakkeloos de historische evolutie en schuift dat dan naar voor als "argument"...
Anders gezegd, 1000 jaar geschiedenis, de verklaring over de wortels van de democratie, zijn totaal irrelevant omdat Seba I dit zo besloten heeft?
ik toon perfect dat uw stelling alsof "een kleine minderheid besliste" kant noch wal raakt: diegenen die niet kwamen stemmen hebben daar imemrs zelf voor gekozen. Het bent u die overduidelijk bovenstaande quote niet weet te ontkrachten
Neen, het enige wat je doet, is een halfbakken excuus in de strijd gooien. Je komt nog niet aan de enkels van de representatieve democratie met stemplicht. Jij laat de deur open voor bepaalde groepen om wetten erdoor te krijgen die er nooit zouden komen met een traditionele meerderheid.
wat is X en wat is Y in uw voorbeel dan???
???
Is dat dan niet duidelijk?
knoop dit eens voorgoed in uw oren:
-iedereen die wil kan inzeg krijgen
-diegenen die geen interesse hebben kiezen er bijgevolg voor om geen inzeg te hebben. Indien ze wel inzeg wilden hebben, dan zou dat automatisch betekenen dat ze zich in de materie interesseren.
Knoop dit eens voorgoed in je oren: democratie is een verzameling van rechten en plichten. HEt is je verdomde plicht om te gaan stemmen. Het is je plicht om te kiezen wie je moet vertegenwoordigren. En het is de plicht van de partijen om die keuze te respecteren, en niet te goochelen met het aantal stemmen om die keuzes te manipuleren.
wat bedoelt u hiermee??? gelieve ook te antwoorden op de 3 vragen die ik stelde als het kan(1) NEEN.
(2) NEEN. Je vraag meent enkel iets als er op (1) ja werd geantwoord. Lijkt me evident.
dat dacht ik al :lol:En zo werd morgen vandaag. Ik ben gespecialiseerd in niet-parametrische analyses van financiele tijdsreeksen. En jij?
Distel
1 april 2005, 10:30
Anders gezegd, 1000 jaar geschiedenis, de verklaring over de wortels van de democratie, zijn totaal irrelevant omdat Seba I dit zo besloten heeft?
1000 jaar geschiedenis bewijzen niets. Iets is democratisch omdat het aan bepaalde voorwaarden voldoet, niet omdat er X jaar geschiedenis aan voorafgaat.
Neen, het enige wat je doet, is een halfbakken excuus in de strijd gooien. Je komt nog niet aan de enkels van de representatieve democratie met stemplicht. Jij laat de deur open voor bepaalde groepen om wetten erdoor te krijgen die er nooit zouden komen met een traditionele meerderheid.
Nonsens. De "representatieve democratie" leent zich veel beter tot dergelijke zaken. Daar heb je slechts enkele belangengroepjes die buiten de wil van de bevolking om kunnen beslissen wat hen het beste uitkomt.
Knoop dit eens voorgoed in je oren: democratie is een verzameling van rechten en plichten. HEt is je verdomde plicht om te gaan stemmen. Het is je plicht om te kiezen wie je moet vertegenwoordigren. En het is de plicht van de partijen om die keuze te respecteren, en niet te goochelen met het aantal stemmen om die keuzes te manipuleren.
Democratie en stemplicht hebben met mekaar geen barst te maken. Er is geen enkele reden waarom iemand zou moeten verplicht worden een "vertegenwoordiger" te kiezen wanneer hij dat niet wilt.[/QUOTE]
Anders gezegd, 1000 jaar geschiedenis, de verklaring over de wortels van de democratie, zijn totaal irrelevant omdat Seba I dit zo besloten heeft?
qua argumenten is dat inderdaad compleet irrelevant, traditie of geschiedenis kan nooit een rationeel argument zijn. U was consequent neem ik aan, en ook tegenstander van het vrouwenstemrecht aangezien dat in onze "democratie" inging tegen onze geschiedenis en onze wortels van de "democratie"??. Met uw stelling zou er niets vooruitgang geboekt worden en moet de tijd maar blijven stilstaan vanwege "verklaringen" en "1000 jaar geschiedenis".
"1000 jaar geschiedenis" en "de wortels van de democratie" kunnen in dat opzicht geen enkel argument zijn tegen directe democratie en voor representatieve "democratie"
Neen, het enige wat je doet, is een halfbakken excuus in de strijd gooien. Je komt nog niet aan de enkels van de representatieve democratie met stemplicht. Jij laat de deur open voor bepaalde groepen om wetten erdoor te krijgen die er nooit zouden komen met een traditionele meerderheid.
wat is een "traditionele meerderheid" dan???
en je voorbeeld met die homo's is al lang ontkracht: diegenen die niet komen stemmen kiezen daar zelf voor en worden bijgevolg ook niet vertgenwoordigd aangezien ze er geen belang bij hebben....
stel trouwens dat een identiek wetsvoorstel goedgekeurd wordt door een meerderheid van onze "volksvertegenwoordiges", wat is dan uw verantwoording???
Knoop dit eens voorgoed in je oren: democratie is een verzameling van rechten en plichten.
de enigste verplichting die je rationeel kunt verantwoorden is gehoorzaamheid aan de wetten van de rechtstaat
HEt is je verdomde plicht om te gaan stemmen.
in welke Bijbel staat dit opgetekend??? Of heb je ook logische argumenten om dit te beargumenteren????
Het is je plicht om te kiezen wie je moet vertegenwoordigren.
komt dit uit dezelfde Bijbel??
als ik kies om niet vertegenwoordigd te zijn, dan wil ik klaarblijkelijk niet vertegenwoordigd zijn en moet ik daar maar de gevolgen van dragen.
En het is de plicht van de partijen om die keuze te respecteren, en niet te goochelen met het aantal stemmen om die keuzes te manipuleren.
ai, dan is België misschien toch geen representatieve democratie?? (40% is niet eens verkozen)
(1) NEEN.
uw stelling is dus bijgevolg: indien mensen zich niet interesseren, gaan ze normaal gezien wél stemmen... ja dan zijn we uitgepraat zeker :rofl:
(2) NEEN. Je vraag meent enkel iets als er op (1) ja werd geantwoord. Lijkt me evident.
uw stelling is dus bijgevolg: indien iemand niet gaat stemmen, dan is dat het gevolg van de beslissing van iemand anders...
op wat slaat dit??
vraag drie hebt u weggelaten zie ik, logisch ook aangezien u er daar eveneens helemaal naastzat
En zo werd morgen vandaag. Ik ben gespecialiseerd in niet-parametrische analyses van financiele tijdsreeksen. En jij?
ai, u hebt mijn vraag verkeerd begrepen denk ik: ik vroeg waarom de CLS impliceert dat het parlement van 600 man een getrouwe weergave zou zijn van de bevolking. "Ik ben gespecialiseerd in niet-parametrische analyses van financiële tijdsreeksen" lijkt me geen mogelijk antwoord op die vraag...
malinois
1 april 2005, 14:10
ik verdedig de directe democratie zoals die in dat artikel beschreven staat: nergens heb ik immers beweerd dat verkozen politici per definitie tegen de belangen van de bevolking in zouden handelen, wel dat de burgers logischer wijze het recht op een recall van een wetsvoorstel zouden moeten hebben
wanneer de politici dus tegen een burgermeerderheid ingaan moet dat door de soevereine burgers gecorrigeerd kunnen worden, zoniet zitten we per definitie niet in een democratie
een "goede democratie" is een democratie waar de burger soeverein is. Die soevereniteit kan evengoed bestaan in combinatie met een parlement met verkozenen zoals uitgelegd in het artikel
daar het hem helemaal niet om: het gaat erom dat de burger specifieke thema's/wetsvoorstellen kan inroepen, en dat hij dus niet automatisch een heel partijprogramma moet slikken zonder dat hij daar ook maar iets aan kan veranderenAls u echt achter de standpunten staat die u hier noteert, en die terug te vinden zijn in het citaat dat u vannacht hebt gepost, bent u gewoon (zoals ik) voor een duchtig opgepoetste representatieve democratie, waarin bijvoorbeeld de partij iets minder macht heeft dan nu in België het geval is.
Dat is dus heel wat anders dan de rechts-anarchistische "directe democratie" op referendumbasis (�* la Zwitserland en - volgens een of andere fantast ergens op deze thread - ook beoefend "in Californië", hoewel Schwarzenegger wel degelijk door een politieke partij werd voorgedragen) die u tot nu toe samen met Distel en Staaf aan het verdedigen was.
Maar misschien heb ik te weinig oog gehad voor het gradatieverschil tussen de verwijten waarmee jullie drie de representatieve democratie bestookten. Zo ja, sorry Seba.
qua argumenten is dat inderdaad compleet irrelevant, traditie of geschiedenis kan nooit een rationeel argument zijn. U was consequent neem ik aan, en ook tegenstander van het vrouwenstemrecht aangezien dat in onze "democratie" inging tegen onze geschiedenis en onze wortels van de "democratie"??. Met uw stelling zou er niets vooruitgang geboekt worden en moet de tijd maar blijven stilstaan vanwege "verklaringen" en "1000 jaar geschiedenis".
"1000 jaar geschiedenis" en "de wortels van de democratie" kunnen in dat opzicht geen enkel argument zijn tegen directe democratie en voor representatieve "democratie"
Dat is allemaal leuk, maar ik denk niet dat de meeste mensen bereid zijn om de inzichten die 1000 jaar geschiedenis verschaffen, op te geven voor Seba-rationaliteit.
wat is een "traditionele meerderheid" dan???
Als ALLE burgers worden vertegenwoordigd in het resultaat. Ik denk dat we akkoord zijn dat dit in jouw geval niet zo is.
stel trouwens dat een identiek wetsvoorstel goedgekeurd wordt door een meerderheid van onze "volksvertegenwoordiges", wat is dan uw verantwoording???
Zij vertegenwoordigen min of meer de juiste proporties van de mensen die voor hen kozen. Vind ik dus best. De meerderheid beslist, zolang ik mijn individuele rechten behou heb ik daar 0.0 probleem mee.
in welke Bijbel staat dit opgetekend??? Of heb je ook logische argumenten om dit te beargumenteren????
kunnen we democratie en religie even gescheiden houden?
uw stelling is dus bijgevolg: indien mensen zich niet interesseren, gaan ze normaal gezien wél stemmen... ja dan zijn we uitgepraat zeker :rofl:
als je zo begint wel ja
uw stelling is dus bijgevolg: indien iemand niet gaat stemmen, dan is dat het gevolg van de beslissing van iemand anders...
vraag drie hebt u weggelaten zie ik, logisch ook aangezien u er daar eveneens helemaal naastzat
is ook logisch aangezien je al bij vraag 2 een onzinnige vraag had
ai, u hebt mijn vraag verkeerd begrepen denk ik: ik vroeg waarom de CLS impliceert dat het parlement van 600 man een getrouwe weergave zou zijn van de bevolking. "Ik ben gespecialiseerd in niet-parametrische analyses van financiële tijdsreeksen" lijkt me geen mogelijk antwoord op die vraag...
ah ik dacht dat je zei dat een stevige statistische bagage had
excuses, ik had het verkeerd begrepen
maar het komt er dus op neer dat een steekproef van 600 op 10 miljoen al een erg nauwkeurige weerspiegeling heeft van de keuze van de gehele populatie
je kan er dus van uit gaan dat als 200 op 600 tegen iets stemt, ongeveer 33% van de bevolking gekozen heeft door het standpunt dat door de partij(en) van die 200 werd ingenomen
Off-topic:
Waarom haal je in je ondertekening een uitspraak aan van iemand die niet eens het verschil blijkt te kennen tussen een taal en een dialekt? Om nog te zwijgen over de onderliggende kulturele achtergronden? Hebben we daar iets van te leren, zoja wat? Worden we daar beter van?
Is dat je eigen mening, of is het sarkastisch bedoeld?
Off-topic:
Waarom haal je in je ondertekening een uitspraak aan van iemand die niet eens het verschil blijkt te kennen tussen een taal en een dialekt? Om nog te zwijgen over de onderliggende kulturele achtergronden? Hebben we daar iets van te leren, zoja wat? Worden we daar beter van?
Is dat je eigen mening, of is het sarkastisch bedoeld?
oei oei
lange tenen?
Distel
1 april 2005, 16:55
Als u echt achter de standpunten staat die u hier noteert, en die terug te vinden zijn in het citaat dat u vannacht hebt gepost, bent u gewoon (zoals ik) voor een duchtig opgepoetste representatieve democratie, waarin bijvoorbeeld de partij iets minder macht heeft dan nu in België het geval is.
Dat is dus heel wat anders dan de rechts-anarchistische "directe democratie" op referendumbasis (�* la Zwitserland en - volgens een of andere fantast ergens op deze thread - ook beoefend "in Californië", hoewel Schwarzenegger wel degelijk door een politieke partij werd voorgedragen) die u tot nu toe samen met Distel en Staaf aan het verdedigen was.
Maar misschien heb ik te weinig oog gehad voor het gradatieverschil tussen de verwijten waarmee jullie drie de representatieve democratie bestookten. Zo ja, sorry Seba.
Ik zie niet waaruit moet blijken dat Seba slechts geïnteresseerd is in een verbeterde representatieve democratie. Alleen al zijn laatste bijdrage uit dat bericht toont dat aan: "het gaat erom dat de burger specifieke thema's/wetsvoorstellen kan inroepen, en dat hij dus niet automatisch een heel partijprogramma moet slikken zonder dat hij daar ook maar iets aan kan veranderen"
Trouwens, directe democratie "rechts-anarchistisch"??? :rofl:
Er lekker snel een labeltje opplakken zodat we het in de toekomst zonder argumentatie in een hoekje kunnen duwen?
Distel
1 april 2005, 16:59
Dat is allemaal leuk, maar ik denk niet dat de meeste mensen bereid zijn om de inzichten die 1000 jaar geschiedenis verschaffen, op te geven voor Seba-rationaliteit.
Ik denk dat de meeste mensen geen rat's arse geven om 1000 jaar geschiedenis als ze de kans krijgen om een particratie te democratiseren. Trouwens, Seba haalt daar een heel goed punt aan: het ontbreken van vrouwenstemrecht kent ook een heel lange geschiedenis. Waarmee meteen bewezen is dat het hebben van een lange geschiedenis nougabollen wilt zeggen over de kwaliteit.
Als ALLE burgers worden vertegenwoordigd in het resultaat. Ik denk dat we akkoord zijn dat dit in jouw geval niet zo is.
In jouw geval nog veel minder.
Als u echt achter de standpunten staat die u hier noteert, en die terug te vinden zijn in het citaat dat u vannacht hebt gepost, bent u gewoon (zoals ik) voor een duchtig opgepoetste representatieve democratie, waarin bijvoorbeeld de partij iets minder macht heeft dan nu in België het geval is.
in België zou dat in ieder geval een grote vooruitgang zijn aangezien ik van mening ben dat directe democratie met de huidige machthebbers compleet onmogelijk is...maar directe democratie moet uiteraard het einddoel blijven: een burgermeerderheid moet bv. in staat zijn om een wetsvoorstel tegen te houden (recall). Zoniet kan er per definitie helemaal geen sprake zijn van een "democratie"
Dat is dus heel wat anders dan de rechts-anarchistische "directe democratie" op referendumbasis (�* la Zwitserland en - volgens een of andere fantast ergens op deze thread - ook beoefend "in Californië", hoewel Schwarzenegger wel degelijk door een politieke partij werd voorgedragen) die u tot nu toe samen met Distel en Staaf aan het verdedigen was.
excuseer, "rechts-anarchistische directe democratie"????
Het mooie van directe democratie is jusit dat het een compleet neutraal systeem is: alle burgers zijn souverein. Met "rechts" of "links" heeft dit dus helemaal niets te maken. Ook voor "anarchistisch" kan u geen enkel bewijs aandragen: zoals reeds gezegd is er net zoals in Zwitserland een handtekenignendrempel en behoudt het parlement haar functie, doch kunnen oa wetsvoorstellen tegengehouden worden met een recall...wat dat met "anarchisme" te maken heeft is me dan ook compleet onduidelijk (hebt u de tekst die ik postte eigenlijk wel goed gelezen?)
Maar misschien heb ik te weinig oog gehad voor het gradatieverschil tussen de verwijten waarmee jullie drie de representatieve democratie bestookten. Zo ja, sorry Seba.
neen, wij pleiten alle drie voor een directe democratie naar Zwitsers model
Jos Verhulst
1 april 2005, 17:41
ah ik dacht dat je zei dat een stevige statistische bagage had
excuses, ik had het verkeerd begrepen
maar het komt er dus op neer dat een steekproef van 600 op 10 miljoen al een erg nauwkeurige weerspiegeling heeft van de keuze van de gehele populatie
je kan er dus van uit gaan dat als 200 op 600 tegen iets stemt, ongeveer 33% van de bevolking gekozen heeft door het standpunt dat door de partij(en) van die 200 werd ingenomen
Dat is mbt het parlement een absurde bewering, want een parlement is niet samengesteld via een random sampling van de bevolking, en evenmin heeft de bevolking kunnen kiezen voor de leden van dat parlement op basis van één welomschreven standpunt waarvan de verkozene de trouwe drager zou zijn. Parlementsleden stemmen overigens niet volgens hun eigen mening, maar volgens de richtlijnen van het partijhoofdkwartier. De kiezers die voor Spirit stemden met het oog op volksraadplegingen en referendums (naar eigen zeggen van de voorzitster een core business van die partij) zijn eraan voor hun moeite. de kiezers die voor de VLD stemden omdat P. Dewael herhaaldelijk en met nadruk zei dat met de VLD in de regering het zgn. 'migrantenstemrecht' er niet zou komen, zijn eraan voor hun moeite. Wie stemde voor de NVA omdat BHV dan onverwijld zou gesplitst worden: eraan voor de moeite. In Zwitserland wil de meerderheid van het politieke establishment zo vlug mogelijk bij de EU maar de meerderheid van de bevolking niet. Het gebeurt aan de lopende band dat in het parlement
compleet andere voorkeuren circuleren dan bij de bevolking. Politici beschouwen het negeren van de volkswil zelfs als een deugd. Of hebt u nog nooit van 'onpopulaire maatregelen' gehoord?
Dat is allemaal leuk, maar ik denk niet dat de meeste mensen bereid zijn om de inzichten die 1000 jaar geschiedenis verschaffen, op te geven voor Seba-rationaliteit.
u blijft wederom rond de pot draaien: met uw stelling suggereert u immers dat die "inzichten uit 1000 jaar geschiedenis" per definitie superieur zijn aan "huidige" inzichten. Dat is uiteraard quatsch van de bovenste plank: ik kan u duizenden dingen opsommen die 1000 jaar aanvaard werden maar later nuttellos bleken. Het omgekeerde is uiteraard ook niet waar: het is niet omdat iets nieuwer of "revolutionair" is, dat het daarom automatisch beter is.
=>conclusie: uw "argument" houdt geen enkele steek: tijd kan geen enkele oorzakelijke rol spelen in het feit dat een systeem of denkwijze beter of slechter zou zijn.
Als ALLE burgers worden vertegenwoordigd in het resultaat. Ik denk dat we akkoord zijn dat dit in jouw geval niet zo is.
voor de ************ keer:
alle burgers die willen vertegenwoordigd zijn kunnen vertegenwoordigd zijn: zij zullen gaan stemmen.
Uw 200 man en een paardekop vormen al helemaal geen "traditionele meerderheid": of gaat u nu ons eindelijk eens uitleggen hoeveel kansarmen en negers er in het parlement zitten, beide relatief grote proportionele groepen in onze samenleving?
Zij vertegenwoordigen min of meer de juiste proporties van de mensen die voor hen kozen. Vind ik dus best. De meerderheid beslist, zolang ik mijn individuele rechten behou heb ik daar 0.0 probleem mee.
dat is dus pure onzin: een homo kan evengoed voor een hetero-volksvertgenwoordiger stemmen. Op geen enkel manier kan een volksvertegenwoordiger dan ook "de juiste proporties van die mensen die voor hem kozen" vertegnwoordigen. Of denkt u dat elke politicus na de verkiezingen zit uit te rekenen hoeveel kansarmen, rijken, blanken, negers, blauwogen, blondjes, etc. hij vertegenwoordigt???
kunnen we democratie en religie even gescheiden houden?
is dit een poging om de vraag te ontwijken?? In ieder geval bent u het die in ieder geval dan democratie en religie niet gescheiden houdt: u roept plichten uit als ze zouden komen uit één of ander goddelijk manuscript, argumenten waarom die plichten zouden mogen opgelegd worden hebt u daarentegen neit...
als je zo begint wel ja
het bent u die op mijn vraag duidelijk "NEEN" antwoordde, en de vraag was:
als men zich niet interesseert, dan gaat men normaal gezien niet stemmen, juist?
wat staat u hier dus weer te lullen???
is ook logisch aangezien je al bij vraag 2 een onzinnige vraag had
ik denk het wel duidelijk is voor de gemiddelde peuter dat uw antwoord op mijn vraag eerder onzinnig was dan die vraag: u bent immers van mening dat iemand die zich niet interesseert in een bepaald referendumonderwerp blijkbaar toch zal gaan stemmen...
ah ik dacht dat je zei dat een stevige statistische bagage had
excuses, ik had het verkeerd begrepen
dan hebt u blijkbaar een serieus leesprobleem, ik vroeg immers om de CLS toe te passen op het parlement, niet om uw professionele achtergrond:
en mocht u nog blijven zagen: ja, ik krijg al twee jaar statistiek op een hoog universitair niveau
dat zou ik dan wel eens graag uitgelegd zien door u, liefst zo gedetailleerd en technisch mogelijk (ik heb genoeg kennis ter zake, wees gerust )
maar het komt er dus op neer dat een steekproef van 600 op 10 miljoen al een erg nauwkeurige weerspiegeling heeft van de keuze van de gehele populatie
sorry, maar u weet duidelijk niet waarover spreekt: op geen enkele wijze impliceert de CLS dat een steekproef representatief zou zijn voor de populatie waaruit ze getrokken is: de CLS zegt enkel dat wanneer je een groot genoege steekproef neemt uit een populatie, je er vanuit mag gaan dat het steekproefgemiddelde van de beschouwde variable (bv. inkomen) normaal verdeeld is. Dat heeft dus geen bal met de representativiteit van de getrokken steekproef te maken. Bovendien is de steekproef allesbehalve willekeurig getrokken: enkel diegenen op de kieslijsten (daarop gezet door enkele partijvoorzitters) komen daarvoor in aanmerking
over welke variobale(n) hebt u het trouwens: inkomen, huidskleur, haarkleur, kleding,sportvoorkeur,hobby's???
je kan er dus van uit gaan dat als 200 op 600 tegen iets stemt, ongeveer 33% van de bevolking gekozen heeft door het standpunt dat door de partij(en) van die 200 werd ingenomen
op geen enkele manier vertegenwoordigen die 200 parlementairen 33% van de bevolking
Knuppel
1 april 2005, 18:40
Waarom jullie eigenlijk zoveel moeite doen om 'democraten' zoals Malinois en GM10 warm te maken voor meer democratie?
Dat is nu net wat dergelijke mensen niet willen en de reden is duidelijk:
Zij zijn dik tevreden dat de burgers die nu FEITELIJK niet worden vertegenwoordigd in het parlement (omdat hun partij erbinnen, zowel als erbuiten wordt geboycot) ook niet de kans krijgen om zichzelf, buiten een partij om, te vertegenwoordigen via directe democratie.
Waarom jullie eigenlijk zoveel moeite doen om 'democraten' zoals Malinois en GM10 warm te maken voor meer democratie?
Dat is nu net wat dergelijke mensen niet willen en de reden is duidelijk:
Zij zijn dik tevreden dat de burgers die nu FEITELIJK niet worden vertegenwoordigd in het parlement (omdat hun partij erbinnen, zowel als erbuiten wordt geboycot) ook niet de kans krijgen om zichzelf, buiten een partij om, te vertegenwoordigen via directe democratie.
Dat lastig volk toch, ze willen nu al inspraak hebben in wat we doen met hun belastingsgeld en levenssituatie. Stel je voor!
Supe®Staaf
1 april 2005, 19:33
Dat is dus heel wat anders dan de rechts-anarchistische "directe democratie" op referendumbasisFraaie new-speak.
Maar waardeloos als betiteling van het concept dat ik bepleit.
(�* la Zwitserland en - volgens een of andere fantast ergens op deze thread - ook beoefend "in Californië",
Fantast? :rofl:
U discuteert blijkbaar compleet in het ijle, ongehinderd door kennis van zaken.
Wat betreft Californië:
Info over staten waar direct democratische elementen in het bestuur voorkomen (http://www.iandrinstitute.org/statewide_i&r.htm)
Info over de Zwitserse toestand:
Directe democratie in Zwitserland (http://www.athene.antenna.nl/ARCHIEF/NR06-Zwitserland/FOSSEDAL-DirecteDemocratieZwitserland.htm)
hoewel Schwarzenegger wel degelijk door een politieke partij werd voorgedragen)
Kan best zijn, doch zijn voorganger werd via recall de laan uitgestuurd.
Moet kunnen als het volk zijn leider beu is.
malinois
1 april 2005, 19:46
neen, wij pleiten alle drie voor een directe democratie naar Zwitsers model
Dat is leuk discussiëren: de ene keer bent u voorstander van een representatieve democratie (als u geïnspireerde en genuanceerde professoren citeert) en de andere keer gaat u er frontaal tegenaan (als u uw rechts-anarchistische neigingen niet meer kunt bedwingen).
En geef toe: het is er u vooral om te doen om het cordon sanitaire als antidemocratisch af te schilderen. Denkt u dat ik niet tussen de regels kan lezen?
malinois
1 april 2005, 19:51
In Zwitserland wil de meerderheid van het politieke establishment zo vlug mogelijk bij de EU maar de meerderheid van de bevolking niet. Het gebeurt aan de lopende band dat in het parlement
compleet andere voorkeuren circuleren dan bij de bevolking. Politici beschouwen het negeren van de volkswil zelfs als een deugd. Of hebt u nog nooit van 'onpopulaire maatregelen' gehoord?Denkt u dat men in een minder welvarend land als Zwitserland (waar de internationale witteboordencriminaliteit haast tot staatsgodsdienst is verheven - maar dit ter zijde) het lang kan volhouden om geen enkele onpopulaire maatregel te moeten (te kunnen) nemen?
Supe®Staaf
1 april 2005, 20:03
Denkt u dat men in een minder welvarend land als Zwitserland (waar de internationale witteboordencriminaliteit haast tot staatsgodsdienst is verheven - maar dit ter zijde) het lang kan volhouden om geen enkele onpopulaire maatregel te moeten (te kunnen) nemen?Ben jij zeker dat in Zwitserland nooit impopulaire maatregelen genomen worden?
Er bestaan zelfs voorbeelden van belastingverhogingen bij referendum ingevoerd..........
Ben jij zeker dat in Zwitserland nooit impopulaire maatregelen genomen worden?
Er bestaan zelfs voorbeelden van belastingverhogingen bij referendum ingevoerd..........Daar had ik graag wat meer over vernomen.
Supe®Staaf
1 april 2005, 20:20
Daar had ik graag wat meer over vernomen.In maart 1993 werd in Zwitserland per referendum een extra brandstoftaks van 20 centiem (ongeveer 4,5 BEF) per liter goedgekeurd.
Supe®Staaf
1 april 2005, 20:23
Nog een merkwaardig fenomeen inzake het verband directe democratie-belastingen:
In Zwitserland en in de betreffende Amerikaanse deelstaten heeft directe democratie het gevolg dat het sociaal kapitaal toeneemt. Door directe democratie krijgen burgers meer oog voor het feit dat ze samen een maatschappij aan het opbouwen zijn. Omdat zij de wetten waaronder ze leven ten alle tijde kunnen wijzigen, is de bereidheid om ze te gehoorzamen ook veel groter. Dit heeft concrete gevolgen. Zo is in Zwitserland een aanzienlijk lagere belastingontduiking dan het landelijke gemiddelde aangetoond in die kantons waarin de belastingen en de begroting direct-democratisch te wijzigen zijn.(
Waarom jullie eigenlijk zoveel moeite doen om 'democraten' zoals Malinois en GM10 warm te maken voor meer democratie?
Dat is nu net wat dergelijke mensen niet willen en de reden is duidelijk:
Zij zijn dik tevreden dat de burgers die nu FEITELIJK niet worden vertegenwoordigd in het parlement (omdat hun partij erbinnen, zowel als erbuiten wordt geboycot) ook niet de kans krijgen om zichzelf, buiten een partij om, te vertegenwoordigen via directe democratie.
Waarom zou ik daar tevreden mee zijn (als het zo was)? Ik heb daar niks mee te winnen. Ik heb niks te maken met het politieke bestel, ik doe enkel niet mee aan goedkoop populisme als "alle macht aan het volk". Dat lijkt me een erg onveilige situatie.
Dat is leuk discussiëren: de ene keer bent u voorstander van een representatieve democratie (als u geïnspireerde en genuanceerde professoren citeert)
ik zou graag een citaat van u krijgen waar ik mij uitsprak voor representatieve "democratie": wat u niet lijkt in te zien is dat een directe democratie waar het parlement met volksvertegenwoordigers aanblijft, geen representatieve democratie is: elke burger is immers soeverein en kan beslissingen van zijn vertegenwoordigers terugroepen. De parlementairen zitten daar dus enkel voor efficiëntie, het is immers uiteraard in de praktijk onmogelijk om voor elk thema een referendum te organiseren (wat ook duidelijk wordt uitgelegd en beargumenteerd in het stuk tekst dat ik postte van de WIT-website, een stuk dat u klaarblijkelijk "vergeten" te lezen bent??
en de andere keer gaat u er frontaal tegenaan (als u uw rechts-anarchistische neigingen niet meer kunt bedwingen).
:rofl: :rofl: :rofl:
het is niet omdat u hier nog duizend maal gaat herhalen dat directe democratie zoals in Zwitserland "rechts-anarchistisch" is, dat u daar ook beargumenterend mee overkomt hoor, integendeel: het is wel duidelijk dat u hier maar wat koosnaampjes uit de losse pols schudt maar daar klaarblijkelijk geen enkel zinnig argument voor kan geven.
En geef toe: het is er u vooral om te doen om het cordon sanitaire als antidemocratisch af te schilderen. Denkt u dat ik niet tussen de regels kan lezen?
:rofl: :rofl: :rofl:
ik denk inderdaad dat u niet tussen de regels kan lezen , want nergens ging het hier enigszinds over het cordon sanitair. Zelfs in een particratie kan je het cordon trouwens zowiezo omschrijven als ondemocratisch.
Maar aangezien u het hier opbrengt heb ik eerder het vermoeden dat u het vooral te doen is om het cordon sanitair niet als ondemocratisch te moeten laten bestempelen. En dat is niet tussen de regels lezen want het staat er letterlijk
In maart 1993 werd in Zwitserland per referendum een extra brandstoftaks van 20 centiem (ongeveer 4,5 BEF) per liter goedgekeurd.
Allez vooruit, ik wist dat niet. Die Zwitsers zijn nog zo slecht niet.
Waarom zou ik daar tevreden mee zijn (als het zo was)? Ik heb daar niks mee te winnen. Ik heb niks te maken met het politieke bestel, ik doe enkel niet mee aan goedkoop populisme als "alle macht aan het volk". Dat lijkt me een erg onveilige situatie.
u mag altijd antwoorden op onderstaande, want heel uw betoog valt ermee:
sorry, maar u weet duidelijk niet waarover spreekt: op geen enkele wijze impliceert de CLS dat een steekproef representatief zou zijn voor de populatie waaruit ze getrokken is: de CLS zegt enkel dat wanneer je een groot genoege steekproef neemt uit een populatie, je er vanuit mag gaan dat het steekproefgemiddelde van de beschouwde variable (bv. inkomen) normaal verdeeld is. Dat heeft dus geen bal met de representativiteit van de getrokken steekproef te maken. Bovendien is de steekproef allesbehalve willekeurig getrokken: enkel diegenen op de kieslijsten (daarop gezet door enkele partijvoorzitters) komen daarvoor in aanmerking
Knuppel
1 april 2005, 22:15
Waarom zou ik daar tevreden mee zijn (als het zo was)? Ik heb daar niks mee te winnen. Ik heb niks te maken met het politieke bestel, ik doe enkel niet mee aan goedkoop populisme als "alle macht aan het volk". Dat lijkt me een erg onveilige situatie. Je bevestigt nochtans wat ik zei.
Zij zijn dik tevreden dat de burgers die nu FEITELIJK niet worden vertegenwoordigd in het parlement (omdat hun partij erbinnen, zowel als erbuiten wordt geboycot) ook niet de kans krijgen om zichzelf, buiten een partij om, te vertegenwoordigen via directe democratie
u mag altijd antwoorden op onderstaande, want heel uw betoog valt ermee:
sorry, maar u weet duidelijk niet waarover spreekt: op geen enkele wijze impliceert de CLS dat een steekproef representatief zou zijn voor de populatie waaruit ze getrokken is: de CLS zegt enkel dat wanneer je een groot genoege steekproef neemt uit een populatie, je er vanuit mag gaan dat het steekproefgemiddelde van de beschouwde variable (bv. inkomen) normaal verdeeld is. Dat heeft dus geen bal met de representativiteit van de getrokken steekproef te maken. Bovendien is de steekproef allesbehalve willekeurig getrokken: enkel diegenen op de kieslijsten (daarop gezet door enkele partijvoorzitters) komen daarvoor in aanmerking
Nu stel je me erg teleur, Seba. Ten eerste is random sampling niet een voorwaarde voor de CLS, tenzij degene die men in de universiteiten als DE CLS voorstelt. De CLS bestaat in allerlei vormen voor verschillende assumpties. Zoek bv. eens op mixing conditions (dat is noodzakelijk om de CLS op tijdsreeksen te kunnen toepassen, alwaar de iid assumptie uiteraard foutief is).
Ten tweede zou je moeten weten dat de CLS idd een normale sampling distribution produceert, en dat daar dus ook, in de variantie parameter van de verdeling, er een nauwkeurigheidsgraad voor de schatter zit inbegrepen. Vaak is dat van de orde 1/n, maar dit hangt uiteraard ook af van de CLS die je gebruikt.
Je bevestigt nochtans wat ik zei.
Zijnde?
Nu stel je me erg teleur, Seba. Ten eerste is random sampling niet een voorwaarde voor de CLS, tenzij degene die men in de universiteiten als DE CLS voorstelt. De CLS bestaat in allerlei vormen voor verschillende assumpties. Zoek bv. eens op mixing conditions (dat is noodzakelijk om de CLS op tijdsreeksen te kunnen toepassen, alwaar de iid assumptie uiteraard foutief is).
ik snap niet waar je het over hebt: de CLS is eigenlijk in heel deze discussie immers van geen enkel belang: wat jjj veronderstelt is dat de steekproef (=de parlementairen) representatief is, en daarop is je hele betoog gebaseerd.
dat is echter aantoonbaar niet zo:
1) een steekproef van n=600 uit een populatie van 10000000 is beduidend laag. En kom nu niet af met de CLS, want die zegt enkel dat het steekproefgemiddelde van een welbepaalde variabele (waarvan jij nog steeds geen enkel voorbeeld hebt gegeven) normaal verdeeld zal zijn. Over de representativiteit van de steekproef daarentegen zegt die niets
2) de steekproef werd dan nog eens niet willekeurig getrokken: enkele diegenen die op de lijsten staan komen in aanmerking. Bijgevolg is het verkiezen van "vertegenwoordigers" helemaal geen steekproef uit een populatie van 10000000 Belgen, maar wel uit een populatie van pakweg 200 (8 lijsten met elk 25 man op).
3) diegenen die dan al op de kieslijst staan werden eveneens niet willekeurig getrokken uit de 10000000 Belgen: zij mogen immers enkel op de lijst staan na goedkeuring en schikking van de partijvoorzitters
Ten tweede zou je moeten weten dat de CLS idd een normale sampling distribution produceert, en dat daar dus ook, in de variantie parameter van de verdeling, er een nauwkeurigheidsgraad voor de schatter zit inbegrepen. Vaak is dat van de orde 1/n, maar dit hangt uiteraard ook af van de CLS die je gebruikt.
en hoe wil je dit concreet vertalen naar jouw bewering dat de steekproef van parlementairen representatief is??? Zoals ik reeds zei heeft het feit dat het steekproefgemiddelde van elke variabele normaal verdeeld zal zijn (dat impliceert de CLS immers) niets te maken met de representativiteit van de steekproef
Knuppel
2 april 2005, 08:21
Zijnde?
Hou je maar niet van de domme.
Het is overduidelijk dat je niet wil dat het volk meer macht krijgt omdat jij dat 'onveilig' vindt.
Een wantrouwen dat heel normaal is voor fascisten overigens. Heel anders dan voor democraten.
malinois
2 april 2005, 10:32
(...) op geen enkele wijze impliceert de CLS dat een steekproef representatief zou zijn voor de populatie waaruit ze getrokken is: de CLS zegt enkel dat wanneer je een groot genoege steekproef neemt uit een populatie, je er vanuit mag gaan dat het steekproefgemiddelde van de beschouwde variable (bv. inkomen) normaal verdeeld is. Wie of wat is de CLS? (een wetenschappelijk instituut?)
Hoe dan ook zou ik een sociologische steekproef nooit representatief noemen als er geen strikte random-sample-regels op toegepast zijn. Alleen dan is een relatief kleine steekproef (maar dan nog minstens een 2000-tal als de populatie onbepaald groot is - het precieze ideale minimum-aantal - met een foutenmarge van maximum 1% - zou ik ergens moeten gaan opzoeken in een cursus onderzoekstechnieken) acceptabel als weerspiegeling van een populatie.
Hoe dan ook (2°) kan een referendum waar te weinig mensen aan deelnemen - is de ideale grens 25%, 30%, of 40%? dat valt af te spreken - niet beschouwd worden als een representatieve weergave van wat een bevolking denkt.
Politiek is geen wetenschap. Daarin volg ik gm10 dus niet.
Wel wil ik wetenschappelijke waarde toekennen aan opiniepeilingen die van een correcte random sample gebruik maken.
Hou je maar niet van de domme.
Het is overduidelijk dat je niet wil dat het volk meer macht krijgt omdat jij dat 'onveilig' vindt.
Een wantrouwen dat heel normaal is voor fascisten overigens. Heel anders dan voor democraten.
Oh maar ik vind het niet veilig dat de macht gelijk waar geconcentreerd zit. Het beste is wanneer iedereen er een beetje heeft (volk, uitvoerende, gerechtelijke, wetgevende) en bepaalde controles kan uitvoeren op de andere machthebbers.
ik snap niet waar je het over hebt: de CLS is eigenlijk in heel deze discussie immers van geen enkel belang: wat jjj veronderstelt is dat de steekproef (=de parlementairen) representatief is, en daarop is je hele betoog gebaseerd.
dat is echter aantoonbaar niet zo:
1) een steekproef van n=600 uit een populatie van 10000000 is beduidend laag. En kom nu niet af met de CLS, want die zegt enkel dat het steekproefgemiddelde van een welbepaalde variabele (waarvan jij nog steeds geen enkel voorbeeld hebt gegeven) normaal verdeeld zal zijn. Over de representativiteit van de steekproef daarentegen zegt die niets
?????????????????????
wat zeg jij nu? 600 is niet genoeg?
meestal wordt uitgegaan van een oneindige populatie en is een steekproef van 50 vaak al genoeg om een normale verdeling te kunnen veronderstellen
de variabele kan als bv. binomaal/bernoulli worden beschouwd
2) de steekproef werd dan nog eens niet willekeurig getrokken: enkele diegenen die op de lijsten staan komen in aanmerking. Bijgevolg is het verkiezen van "vertegenwoordigers" helemaal geen steekproef uit een populatie van 10000000 Belgen, maar wel uit een populatie van pakweg 200 (8 lijsten met elk 25 man op).
Ik begrijp dat het niet simpel is. Je wordt aangeleerd dat de CLS zoals ze aangeleerd wordt, DE CLS stelling is. Dit is echter niet zo. JE kan vele boeken schrijven over CLS met telkens verschillende basisveronderstellingen, net zo met random sampling (wat zich meestal vertaalt in het opheffen van de iid assumptie van de steekproef).
3) diegenen die dan al op de kieslijst staan werden eveneens niet willekeurig getrokken uit de 10000000 Belgen: zij mogen immers enkel op de lijst staan na goedkeuring en schikking van de partijvoorzitters
Daar heb je wel een punt! Maar merk op dat ik mij afzet tegen de particratie.
en hoe wil je dit concreet vertalen naar jouw bewering dat de steekproef van parlementairen representatief is??? Zoals ik reeds zei heeft het feit dat het steekproefgemiddelde van elke variabele normaal verdeeld zal zijn (dat impliceert de CLS immers) niets te maken met de representativiteit van de steekproef
Om het simpel te houden. Vereenvoudig het kiessysteem zo dat elk kiesdistrict maar 1 kiezer heeft. Het aantal stemmen dat een wetsvoorstel pro of contra krijgt, volgt een binomiale verdeling. Merk op dat de convergence BIN -> NORM erg snel is. HEt (gemiddelde) aantal stemmen pro zal dus een normale verdeling volgen, met een kleine variantie trouwens. Normaal zou je die binomaal moeten doen op een sample size van 10.000.000. Maar het resultaat zal nauwelijks verschillen vergeleken met een sample size van 600. Enkele procentpunten nauwkeurigheid misschien.
Hoe dan ook (2°) kan een referendum waar te weinig mensen aan deelnemen - is de ideale grens 25%, 30%, of 40%? dat valt af te spreken - niet beschouwd worden als een representatieve weergave van wat een bevolking denkt.
toch wel: diegenen die niet komen stemmen interesseren zich niet in het onderwerp: zij hebben dus geen belang of geen mening over het onderwerp, en dat is evengoed een optie. Anders verplicht je mensen een mening te hebben terwijl ze zich misschien helemaal geen oordeel willen vellen omtrent die specifieke materie
malinois
2 april 2005, 12:01
ik zou graag een citaat van u krijgen waar ik mij uitsprak voor representatieve "democratie": wat u niet lijkt in te zien is dat een directe democratie waar het parlement met volksvertegenwoordigers aanblijft, geen representatieve democratie is: elke burger is immers soeverein en kan beslissingen van zijn vertegenwoordigers terugroepen. De parlementairen zitten daar dus enkel voor efficiëntie, het is immers uiteraard in de praktijk onmogelijk om voor elk thema een referendum te organiseren.
Het zal u misschien verrassen maar hoe meer ik erover nadenk - en ik ben u persoonlijk daar mede dankbaar voor - hoe meer ik ervan overtuigd geraak dat de bron die u geciteerd hebt in post 198 van deze topic de best mogelijke democratie omschrijft.
Of je dat nu een door permanente controle gecorrigeerde representatieve democratie noemt of juist niet representatief (zoals u om welke reden dan ook verkiest), is bijzaak. Een kwestie van terminologie.
Voor ik aan deze discussie begon was ik een fervent tegenstander van elk politiek referendum, maar in de contekst van een "recall"-aanvulling van een parlementaire democratie, zie ik nu in dat er verdedigbare referendums kunnen zijn.
Ik blijf het verkeerd vinden om als eerste referendum in België sinds de koningskwestie nu net zoiets complex en delicaats als de Europese grondwet als thema te nemen. Ik zou iets voorzichtigers kiezen. Maar daarom niet iets onbelangrijks. Bijvoorbeeld over de vraag of een burgemeester rechtstreeks verkozen moet worden. Of over de afschaffing van de provincie als bestuurlijk niveau. Of over het afschaffen van de stemplicht.
Als dus het verkozen parlement als wetgevend democratisch orgaan niet wordt afgeschaft, maar aangevuld met een recht van de burgers om bepaalde wetten tegen te houden of bij te sturen, en als dit dan "directe democratie" heet, dan ben ik voortaan ook een voorstander van directe democratie.
En ik ben intussen ook wat meer gaan lezen over Zwitserland.
Daar zag ik wel dat er 26 kantons bestaan, en dat in elk kanton een parlement (met tientallen verkozenen) en een regering geïnstalleerd zijn.
Bij mijn weten - maar ik moet toegeven dat mijn kennis van de Zwitsers epolitiek nog niet groot is - bestaan er tussen de verschillende kantons geen al te grote spanningen, geen fundamenteel wantrouwen, geen abnormale naijver. Dat maakt het minder problematisch om referenda op federaal niveau te organiseren. (Ik geloof wel dat er meer referenda op kantonniveau plaatsvinden.)
In België zou dat al veel moeilijker zijn: daar zijn al decennia lang communautaire spanningen tussen Franstaligen en Nederlandstaligen.
Op gemeentelijk niveau is er in België al geëxperimenteerd met de referendumtechniek. Niet erg bevredigend, denk ik, want het bleek vrijwel onmogelijk om 40 % van de bevolking naar de stembus te krijgen - misschien omdat die referenda niet bindend waren (U ziet dat ik al serieus bekeerd ben).
Nu ben ik van oordeel dat het ook interessant kan zijn om met die techniek te gaan experimenteren op regionaal niveau. Al hou ik mijn hart vast voor het Brusselse gewest, als het daar over communautaire thema's zou gaan.
En op het federale Belgische niveau zou ik het momenteel niet aandurven om verder te gaan dan het soort communautair "neutrale" bevragingen over democratische technieken waar ik hierboven al voorbeelden van gaf (verkiesbare burgemeester, stemplicht en dergelijke).
malinois
2 april 2005, 12:11
Anderzijds blijf ik vinden dat het blind verabsoluteren van de burgerdemocratie met antipolitieke argumenten die o.a. stellen dat alle politici per definitie het liefst tegen de wil van de bevolking ingaan, en dat zelfs een democratisch verkozen parlement alleen de belangen van de verkozenen nastreeft, een rechtse en anarchistische visie is.
Zeker als de motivatie voor dit soort anti-parlementaire "directe democratie" in de eerste plaats het afschaffen van democratisch afgesproken solidariteitsregels is, met als vuistregel "solidariteit is diefstal".
?????????????????????
wat zeg jij nu? 600 is niet genoeg?
meestal wordt uitgegaan van een oneindige populatie en is een steekproef van 50 vaak al genoeg om een normale verdeling te kunnen veronderstellen
leer lezen man, je gooit alles op één hoopje: ik had het letterlijk over de representativiteit van de steekproef, want ik gaf zelfs toe dat elk steekproefgemiddelde normaal verdeeld zal zijn wegens de CLS. Wij hebben zelfs geleerd dat de CLS al geldt vanaf een steekproef van n=30.
600 is dus wel genoeg voor de CLS, maar voor de duizendste keer, dat zegt nog geen bal over de representativiteit van de steekproef.
Zoals ik al duizend keer gezegd heb, veronderstel jij dat de steekproef (=600 parlementairen uit een bevolking van 10000000) representatief is omwille van de CLS. De CLS zegt echter niets over de representativiteit van de steekproef, maar enkel over de verdeling van het steekproefgemiddelde...
Ik kan bv. evengoed 600 lesbische vrouwen als steekproef nemen: het steeproefgemiddelde zal dan nog steeds normaal verdeeld zijn wegens de CLS maar die 600 vrouwen zijn allesbehalve representatief voor de populatie. Snappie?
de variabele kan als bv. binomaal/bernoulli worden beschouwd
welke "variabele"? Inkomen, huidskleur, haarkleur, kledingdracht???
Ik begrijp dat het niet simpel is. Je wordt aangeleerd dat de CLS zoals ze aangeleerd wordt, DE CLS stelling is. Dit is echter niet zo. JE kan vele boeken schrijven over CLS met telkens verschillende basisveronderstellingen, net zo met random sampling (wat zich meestal vertaalt in het opheffen van de iid assumptie van de steekproef).
allemaal goed en wel, maar dan nog is jouw denkwijze compleet verkeerd: wat heeft de CLS te maken met de representativiteit van de steekproef??
ik wel best aannemen dat het steekproefgemiddelde normaal verdeeld is zelfs met een niet-representatieve steekproef, maar dan is je steekproef nog altijd niet-representatief
Daar heb je wel een punt! Maar merk op dat ik mij afzet tegen de particratie.
mooi. Als je nu ook eens zou willen zien dat België een particratie van de bovenste plank is en dus geen representatieve "democratie" genoemd kan worden. Een democratie is trouwens per definitie een systeem waar de burger soeverein is, en dat is hij niet in een representatief systeem
Het aantal stemmen dat een wetsvoorstel pro of contra krijgt, volgt een binomiale verdeling
akkoord
Merk op dat de convergence BIN -> NORM erg snel is. HEt (gemiddelde) aantal stemmen pro zal dus een normale verdeling volgen, met een kleine variantie trouwens.[/QUOTE]
inderdaad, dat zegt evenwel helemaal niets maar dan ook niets over de representativiteit van die 600 man die mogen stemmen uit de populatie van 10000000. Zie jij dan zelf niet dat je compleet naast de kwestie aan het zwammen bent: op één of andere manier kom jij tot de zeer vreemde conclusie dat die 600 man representatief zijn voor die 10000000 omdat "het aantal pro-stemmen normaal verdeeld is". Op geen enkele manier valt die conclusie daar jammer genoeg uit te trekken..
Normaal zou je die binomaal moeten doen op een sample size van 10.000.000. Maar het resultaat zal nauwelijks verschillen vergeleken met een sample size van 600. Enkele procentpunten nauwkeurigheid misschien.
goed, het aantal pro-stemmen is dan zogezegd ook normaal verdeeld in de populatie van 10000000. Hoe trekt jij daaruit de conclusie dat de steekproef van 600 man representatief is voor die 10000000??
leer lezen man, je gooit alles op één hoopje: ik had het letterlijk over de representativiteit van de steekproef, want ik gaf zelfs toe dat elk steekproefgemiddelde normaal verdeeld zal zijn wegens de CLS. Wij hebben zelfs geleerd dat de CLS al geldt vanaf een steekproef van n=30.
600 is dus wel genoeg voor de CLS, maar voor de duizendste keer, dat zegt nog geen bal over de representativiteit van de steekproef.
Zoals ik al duizend keer gezegd heb, veronderstel jij dat de steekproef (=600 parlementairen uit een bevolking van 10000000) representatief is omwille van de CLS. De CLS zegt echter niets over de representativiteit van de steekproef, maar enkel over de verdeling van het steekproefgemiddelde...
Ik kan bv. evengoed 600 lesbische vrouwen als steekproef nemen: het steeproefgemiddelde zal dan nog steeds normaal verdeeld zijn wegens de CLS maar die 600 vrouwen zijn allesbehalve representatief voor de populatie. Snappie?Aheum. Ik zou me niet op dergelijk glad ijs wagen, ik ken de politieke voorkeuren niet van lesbiennes. Ik heb er ook geen vooroordelen over, dus zal ik niet zeggen of jouw stelling juist of fout is.
Jij snapt nog steeds niet dat de random sampling, de representativiteit, vast ligt in de iid veronderstelling van de traditionele CLS die je in de klas leerde. Voor de zoveelste keer: dit is slechts 1 van de vele CLS'n. Er zijn er vele waarbij in rekening gebracht wordt dat de sample niet iid is. Of er een CLS bestaat waarbij je betrouwbare statistische conclusies kunt trekken op basis van een steekproef van 600 lesbienne's weet ik wel niet.
welke "variabele"? Inkomen, huidskleur, haarkleur, kledingdracht???
?????
zeg vogel, speel jij hier met mijn voeten of wat
stemgedrag natuurlijk, vandaar die binomiaal
allemaal goed en wel, maar dan nog is jouw denkwijze compleet verkeerd: wat heeft de CLS te maken met de representativiteit van de steekproef??
ik wel best aannemen dat het steekproefgemiddelde normaal verdeeld is zelfs met een niet-representatieve steekproef, maar dan is je steekproef nog altijd niet-representatief
Probeer nu eens iets breder te denken. Die representativiteit is enkel een techische handigheid die het bewijs veel makkelijker maakt. Voor de meeste andere situaties zijn er ook formele bewijzen. HEt enige wat je moet doen is een alternatieve veronderstelling poneren (bv. mixing conditions), die minder streng is, maar het bewijs zal compliceren.
mooi. Als je nu ook eens zou willen zien dat België een particratie van de bovenste plank is en dus geen representatieve "democratie" genoemd kan worden. Een democratie is trouwens per definitie een systeem waar de burger soeverein is, en dat is hij niet in een representatief systeem
Bwa, ik ga niet akkoord met die passage, maar dat hebben we al lang genoeg bediscussieerd.
inderdaad, dat zegt evenwel helemaal niets maar dan ook niets over de representativiteit van die 600 man die mogen stemmen uit de populatie van 10000000. Zie jij dan zelf niet dat je compleet naast de kwestie aan het zwammen bent: op één of andere manier kom jij tot de zeer vreemde conclusie dat die 600 man representatief zijn voor die 10000000 omdat "het aantal pro-stemmen normaal verdeeld is". Op geen enkele manier valt die conclusie daar jammer genoeg uit te trekken..
Zie hierboven.
goed, het aantal pro-stemmen is dan zogezegd ook normaal verdeeld in de populatie van 10000000. Hoe trekt jij daaruit de conclusie dat de steekproef van 600 man representatief is voor die 10000000??zie hierboven
malinois
2 april 2005, 12:58
Citaat:
Oorspronkelijk bericht door malinois
Hoe dan ook (2°) kan een referendum waar te weinig mensen aan deelnemen - is de ideale grens 25%, 30%, of 40%? dat valt af te spreken - niet beschouwd worden als een representatieve weergave van wat een bevolking denkt.
toch wel: diegenen die niet komen stemmen interesseren zich niet in het onderwerp: zij hebben dus geen belang of geen mening over het onderwerp, en dat is evengoed een optie. Anders verplicht je mensen een mening te hebben terwijl ze zich misschien helemaal geen oordeel willen vellen omtrent die specifieke materie
Politiek kan de uitslag van dat referendum geldig zijn, precies om de reden die u aangeeft (al zou ik geen bindende kracht toekennen aan een referendum als een bepaald - af te spreken - minimum aantal deelnemers niet is bereikt), maar wetenschappelijke representativiteit is iets anders.
leer lezen man, je gooit alles op één hoopje: ik had het letterlijk over de representativiteit van de steekproef, want ik gaf zelfs toe dat elk steekproefgemiddelde normaal verdeeld zal zijn wegens de CLS. Wij hebben zelfs geleerd dat de CLS al geldt vanaf een steekproef van n=30.
600 is dus wel genoeg voor de CLS, maar voor de duizendste keer, dat zegt nog geen bal over de representativiteit van de steekproef.
Zoals ik al duizend keer gezegd heb, veronderstel jij dat de steekproef (=600 parlementairen uit een bevolking van 10000000) representatief is omwille van de CLS. De CLS zegt echter niets over de representativiteit van de steekproef, maar enkel over de verdeling van het steekproefgemiddelde...
Ik kan bv. evengoed 600 lesbische vrouwen als steekproef nemen: het steeproefgemiddelde zal dan nog steeds normaal verdeeld zijn wegens de CLS maar die 600 vrouwen zijn allesbehalve representatief voor de populatie. Snappie?
Aheum. Ik zou me niet op dergelijk glad ijs wagen, ik ken de politieke voorkeuren niet van lesbiennes. Ik heb er ook geen vooroordelen over, dus zal ik niet zeggen of jouw stelling juist of fout is.
Als uw geweten u om één of andere bizarre reden hindert om logica in te zien: neem dan het schapenrijk waarin 600 zwarte schapen niet representatief zijn voor de populatie. :rofl:
Jos Verhulst
2 april 2005, 15:36
Anderzijds blijf ik vinden dat het blind verabsoluteren van de burgerdemocratie met antipolitieke argumenten die o.a. stellen dat alle politici per definitie het liefst tegen de wil van de bevolking ingaan, en dat zelfs een democratisch verkozen parlement alleen de belangen van de verkozenen nastreeft, een rechtse en anarchistische visie is.
Zeker als de motivatie voor dit soort anti-parlementaire "directe democratie" in de eerste plaats het afschaffen van democratisch afgesproken solidariteitsregels is, met als vuistregel "solidariteit is diefstal".
Enkele opmerkingen:
* Er is natuurlijk geen sprake van democratisch afgesproken 'solidariteitsregels' aangezien er geen democratie is.
* Afgezien daarvan is het absoluut onwaar dat mijn motivatie voor de invoering van een democratisch besluitvormingssysteem wordt ingegeven door de wens, om de ondemocratisch ingevoerde 'solidariteitsregels' op te heffen. Ik wil democratie om de democratie.
* Ik wil méér solidariteit, niet minder solidariteit. Ik wil échte solidariteit, die op vrijheid berust. Dwangsolidariteit is een leugen.
* Directe democratie is niet anti-parlementair, maar pro-parlementair. Door de invoering van de directe democratie ondergaat het parlement geen devaluatie, doch een drastische opwaardering. De besluiten die zo'n parlement neemt kunnen dan met recht en reden beschouwd worden als een emanatie van de volkswil, omdat het volk de reële mogelijkheid had om een besluit dat niet overeenstemde met de volkswil, ongedaan te maken. Om dezelfde reden (opwaardering vh parlement) pleit ik ook voor veralgemeende geheime stemming voor de parlementsleden (een voorstel dat ooit door Pieter De Crem werd gedaan) zodat de greep van de partijhoofdkwartieren op het individueel stemgedrag van de verkozene wegvalt.
* Uw pseudo-citaat "solidariteit is diefstal" laat het essentiële woordje weg. Ik zeg : [i]" gedwongen solidariteit is diefstal"[i]. Smerige retorische truk.
Ten slotte nog een greepje citaten, voor ons aller lering en vermaak :
"Wir beschliessen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein grosses Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt." (Jean-Claude Juncker, eerste minister van Luxemburg en momenteel EU-voorzitter, over de besluitvorming op de EU-regeringsconferenties ; Der Spiegel, 52/1999, p.136)
“Juncker is een van onze meest verstandige, handige en ervaren Euro-pese politici”.(Marc Eyskens, KNACK 19-01-05, p.91)
“De volksraadpleging is ongrondwettelijk, zeggen de tegenstanders. Ze verwijzen naar het advies waarin de Raad van State de volksraadpleging zeer opmerkelijk gelijkschakelt met het referendum. Eens te meer doet de grondwet dienst als conservatief instrument om bepaalde machtsposities te behouden. Wie in de uitleg van de grondwet de fundamentele wijzigingen in de machtsverhoudingen en de mutaties van de instellingen niet meeneemt, interpreteert haar niet correct. Overigens heeft België voor de Europese zaak de letter van de grondwet flagrant overtreden door van 1952 tot 1970 de EGKS, Euratom en de EEG niet alleen te aanvaarden, maar er zelfs een prominente rol in te spelen. Gelukkig maar, want zo werden de Belgische en de Europese legitimiteit erdoor versterkt. Pas bij de grondwetsherziening van 1970 werd tekstjuridisch orde op zaken gesteld (...) Het zijn de politieke leiders die de macht van het Belgische kiezerskorps doelbewust zwak houden. Kijk naar de domme verkiezingscampagnes en het spelletjesmatig bekendmaken van (toekomstige) politici en partijen. Kijk naar de ijver om alle verkiezingen op één dag te houden. Kijk naar het verbod - in de feiten - op nieuwe politieke partijen. Kijk naar de schijnkandidaturen van toppolitici, tot voor vier verschillende assemblees toe. Kijk naar het springen vanuit welk parlement ook naar ministerfuncties op welk niveau ook, zelfs als men er niet eens kandidaat voor was. Kijk naar de opkomstplicht. Het dom en zwak houden van de kiezers was al een tijdje bezig, maar is sinds 1999 danig vermeerderd én geïnstitutionaliseerd. (...) Onze politieke leiders beslissen vanuit een verlicht elitisme. Het 'brave' kiezersvolk moet toch volgen. Een kans op een beslissing te wegen, heeft het niet”. (Prof.W. Dewachter (KUL) De Tijd 02-02-05)
“Ik voel me een voorgeprogrammeerde machine die alles wat vanuit de regering komt, klakkeloos dient goed te keuren” (Paul Wille , VLD-fractievoorzitter Senaat, Gazet van Antwerpen 24-12-04)
“Systematic evidence has been accumulated that direct democracy is a process and provides outcomes that are more in line with citizens’ preferences than are a purely representative democratic process and its outcomes. Nevertheless, referendums can hardly be considered a popular institution in democracies, not to speak of authoritarian systems. Not surprisingly, the members of the ‘classe politique’ are quick to raise many objections, because they realize that referendums constitute a threat to their position, by limiting their rent seeking potential. Many intellectuals – even those who do not share in the spoils of the politicians’ cartel, and those opposing the political establishment – also reject referendums, with a variety of arguments. The basic reason is that they consider themselves to be better judges of what is good for the people than the citizens themselves. They tend to see themselves in the role of ‘philosopher-king’, determining what ‘social welfare’ is. Consequently, they prefer decision-making systems where they have a larger say. Thus, they oppose referendums for the same reasons as they oppose the market”
(Bruno Frey & Alois Stutzer
In: “The role of direct democracy and federalism in local power”
http://www.iew.unizh.ch/wp/iewwp209.pdf )
“...als minister ontdekte ik dat de provincie Henegouwen geld gaf aan een vzw om gehandicapten op reis te laten gaan. In de praktijk gingen echter geen gehandicapten op reis, wel ambtenaren en medewerkers van de provincie (uitsluitend socialisten). Zij konden voor een zacht prijsje met vakantie naar de Verenigde Staten”.
(Charles Michel ,zoon van zijn vader, voormalig minister van Binnenlandse Zaken in de Waalse gewestregering, De Standaard 15-01-05)
“Ik heb nog de tijd gekend dat het hoofddoel van de politie en rijkswacht erin bestond de dieven op te sporen. Nu komt de politie ter plaatse en gaat eerst na of u geen fout hebt gemaakt. Dat primeert. U moet er namelijk voor zorgen dat er niet kan ingebroken worden” (Edwin Van Fraechem “Een rechter spreekt” Leuven: Davidsfonds 2004,2005 p.164 ; uitgesproken bij de benoeming van de auteur tot kamervoorzitter in het hof van beroep, 30-11-95).
“Der sogenannten „multikulturellen Gesellschaft“ haben wir es vor allem zu verdanken, daß in unseren Städten Gebiete der sozialen und ethnischen Segregation entstanden sind. Über das Konzept der multikulturellen Gesellschaft wurde bei uns nie mit den Betroffenen diskutiert oder demokratisch abgestimmt - also haben die Leute mit dem Möbelwagen abgestimmt.” (Heinz Buschkowsky , SPD-burgemeester van de Berlijnse Neukölln, Junge Freiheit 04-03-05)
“We hebben onze democratische meerderheid prijsgegeven, door in de grondwet het principe van een paritaire regering, met evenveel Nederlands- als Franstallige ministers op te nemen. Ik zou bijna durven zeggen dat België daarom nu al geen democratie meer is.” (Lionel Vandenberghe Senator SP.A-Spirit , De Standaard 15-02-05)
“De meerderheid SP.A/VLD in Gent bedraagt 26 op 51. Een gemeente-raadslid heeft dus geen eigen inbreng wegens de keiharde partijtucht, wij zijn stemmachines” (Koen Crucke, BV en VLD-gemeenteraadslid in Gent
Het Laatste Nieuws 24-02-05)
En tenslotte mijn favoriet binnen deze reeks:
http://www.omsi.edu/teachers/intelisef/ScienceHeroes/graphics/CarlWieman/1.jpg
“Probably the most important thing my parents did to encourage me was to NOT get a television”. (Carl Wieman, Nobelprijs natuurkunde 2002
http://www.homeschool.com/articles/Nobel/default.asp )
Als uw geweten u om één of andere bizarre reden hindert om logica in te zien: neem dan het schapenrijk waarin 600 zwarte schapen niet representatief zijn voor de populatie. :rofl:
Heel treffende metafoor, met die lesbienne's en zwarte schapen. Net wat ik wou vermijden trouwens.
malinois
2 april 2005, 18:02
Enkele opmerkingen:
* Er is natuurlijk geen sprake van democratisch afgesproken 'solidariteitsregels' aangezien er geen democratie is.
* Afgezien daarvan is het absoluut onwaar dat mijn motivatie voor de invoering van een democratisch besluitvormingssysteem wordt ingegeven door de wens, om de ondemocratisch ingevoerde 'solidariteitsregels' op te heffen. Ik wil democratie om de democratie.
* Ik wil méér solidariteit, niet minder solidariteit. Ik wil échte solidariteit, die op vrijheid berust. Dwangsolidariteit is een leugen.
* Directe democratie is niet anti-parlementair, maar pro-parlementair. Door de invoering van de directe democratie ondergaat het parlement geen devaluatie, doch een drastische opwaardering. De besluiten die zo'n parlement neemt kunnen dan met recht en reden beschouwd worden als een emanatie van de volkswil, omdat het volk de reële mogelijkheid had om een besluit dat niet overeenstemde met de volkswil, ongedaan te maken. Om dezelfde reden (opwaardering vh parlement) pleit ik ook voor veralgemeende geheime stemming voor de parlementsleden (een voorstel dat ooit door Pieter De Crem werd gedaan) zodat de greep van de partijhoofdkwartieren op het individueel stemgedrag van de verkozene wegvalt.
* Uw pseudo-citaat "solidariteit is diefstal" laat het essentiële woordje weg. Ik zeg : " gedwongen solidariteit is diefstal". Smerige retorische truk.
Wel, ik denk dat u mijn uiteenzetting met het nummer 239 niet gelezen hebt, want u antwoordt op mijn toevoeging van n° 240 met stellingen waarover ik mij al heb akkoord verklaard.
Mijn post n°240 was een verduidelijking van het feit dat ik wel overtuigd ben geraakt door degenen die "directe democratie" als nuttige aanvulling op de parlementaire democratie beschouwen - mede door u dus - maar mij blijf verzetten tegen de antipolitieke tegenstanders van de representatieve democratie en tegen degenen die de directe democratie willen gebruiken om elke vorm van solidariteit af te schaffen.
Dat is dus uitdrukkelijk niet tegen uw visie gericht. Eerder had ik al gemerkt dat we misschien niet ver van elkaar afstonden als we het eens kunnen zijn over de noodzaak van een democratisch afgesproken en motiverend georganiseerde solidariteit.
Het komt waarschijnlijk niet veel voor dat iemand zich zoals ik tijdens een discussie als deze haast compleet van gedacht laat veranderen, maar het is bij deze wel gelukt.
Om mijn tussenkomsten 239 en 240 kort samen te vatten:
ik ben er nu ook van overtuigd dat een goed begrepen recall-correctie op de parlementaire democratie - zelfs mèt bindend referendum - een betere democratie is dan degene die we nu in België kennen, maar de rechts-anarchistische want antipolitieke verabsolutering van het individuele recht op ongelimiteerd egoïsme blijf ik verwerpelijk vinden.
En ik heb wel een volte-face gemaakt, of toch omtrent, maar nooit heb ik uw ideeën en argumenten tot dat laatste gedachtegoed gerekend.
Distel
2 april 2005, 18:21
(...) maar mij blijf verzetten tegen de antipolitieke tegenstanders van de representatieve democratie en tegen degenen die de directe democratie willen gebruiken om elke vorm van solidariteit af te schaffen.
(...) maar de rechts-anarchistische want antipolitieke verabsolutering van het individuele recht op ongelimiteerd egoïsme blijf ik verwerpelijk vinden.
Uw goed recht. Gelukkig is dat niet waar de voorstanders van de directe democratie op dit forum naar streven (en dat zeg ik omdat ik op een of andere manier toch het gevoel krijg dat u ons (Knuppel, Staaf, Seba, ikkezelf) hiermee viseert).
P.S.: solidariteit kan je per definitie niet afschaffen.
Dat is dus uitdrukkelijk niet tegen uw visie gericht. Eerder had ik al gemerkt dat we misschien niet ver van elkaar afstonden als we het eens kunnen zijn over de noodzaak van een democratisch afgesproken en motiverend georganiseerde solidariteit.
Solidariteit die misschien wel georganiseerd, maar uiteraard wel vrijblijvend is.
Fiere Vlaming
2 april 2005, 18:24
De directe democratie levert zeker niet altijd de beste oplossingen.
Ik geloof niet in wonderen.
Distel
2 april 2005, 18:41
De directe democratie levert zeker niet altijd de beste oplossingen.
Ik geloof niet in wonderen.
Niemand claimt hier dat de directe democratie een wondermiddel is dat altijd de beste oplossingen produceert.
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.