PDA

View Full Version : Een nieuwe radicaal socialististische arbeiderspartij is nodig


Jonas Elossov
15 april 2005, 19:39
In Brazilië is er alleszinds zo'n partij in opmars, een voorbeeld voor de rest van de wereld...

De P-Sol, Partij voor Vrijheid en Socialisme, is een sammenwerlking van verschillende Braziliaanse organisaties ter radicale linkerzijde, Vooral nationale Afdelingen van Trotskistische internationales, van de vierde (SAP), de CMI (Vonk), en ntuurlijk ook het CWI (LSP)...

Lees zeker het vertaalde programma eens

www.psol-nl.tk

Groot-Links
23 mei 2005, 16:42
Mmm, is een "socialistische" arbeiderspartij niet wat te hoog gegrepen.

Misschien eerst al eens beginnen met een gewone arbeiderspartij.
Maar soit deze opmerking is niet de voornaamste reden van deze post.

Ik vroeg me eigenlijk af van wie er verwacht wordt deze arbeiderspartij (AP) op te richten ?

Is het wachten op een politieke bewustwording van militanten binnen de verschillende vakbonden ? Op het terrein zie ik echter jammer genoeg nog veel te veel verdeeldheid naar kleurtje toe.
En hebben deze mensen dan sowieso de logistieke mogelijkheid om een echte partij uit de grond te stampen ?

Of zal deze arbeiderspartij dan toch opgericht worden door de reformisering van een bestaande partij (dan denk ik vooral aan LSP of PVDA omdat die het best georganiseerd en meest actief zijn). Dit veronderstelt natuurlijk wel de opgave van de strakke leninistische leer en het openstellen naar een breed (lees niet-zo-revolutionair) publiek.

Een hoop vragen dus. Hopelijk komen er wat concrete antwoorden en dus niet louter gemoddersmijt tussen de verschillende stromingen.

Pie
23 mei 2005, 16:53
Ik zou ook graag wel eens willen weten hoe dat bij lsp gecombineerd wordt: een leninistische partij-opvatting (dus voorhoedepartij), maar niettemin oproep voor een brede arbeiderspartij...

voor de rest sluit ik mezelf aan bij de vragen van de vorige poster...

zie ook:
http://forum.politics.be/showpost.php?p=1104314&postcount=264

Kan iemand van lsp iemand me eens kort uitleggen waarom die arbeiderspartij nodig is? Waarom die tactiek?

Groot-Links
24 mei 2005, 09:15
Ik zou ook graag wel eens willen weten hoe dat bij lsp gecombineerd wordt: een leninistische partij-opvatting (dus voorhoedepartij), maar niettemin oproep voor een brede arbeiderspartij...

voor de rest sluit ik mezelf aan bij de vragen van de vorige poster...

zie ook:
http://forum.politics.be/showpost.php?p=1104314&postcount=264

Kan iemand van lsp iemand me eens kort uitleggen waarom die arbeiderspartij nodig is? Waarom die tactiek?

Kan jij iets vertellen over de strategie van de PVDA ?
Zien die zichzelf eigenlijk als AP of als voorhoedepartij ?

KingHagar
24 mei 2005, 09:39
Een deel van de antwoorden op jullie vragen is hier te vinden:

http://forum.politics.be/showpost.php?p=1104983&postcount=268

Groot-Links
24 mei 2005, 10:41
Een deel van de antwoorden op jullie vragen is hier te vinden:

http://forum.politics.be/showpost.php?p=1104983&postcount=268

Bedankt voor de uiteenzetting. Erg verhelderend dank u.

Een vraag waar ik wel mee zit is of je je niet in een erg afhankelijke positie zet als je wacht op de organisatie van een AP vanuit de vakbondsmiddens.

Of is het de bedoeling van LSP met de oriëntatie naar vakbondsmensen om dit proces te versnellen ?

Vraagje aan de PVDA-sympathisanten. In bovenstaande link wordt verwezen naar het gebrek aan overgangsprogramma bij PVDA.
Wat is jullie bedenking hier eigenlijk bij ?

KingHagar
24 mei 2005, 11:04
Bedankt voor de uiteenzetting. Erg verhelderend dank u.

Een vraag waar ik wel mee zit is of je je niet in een erg afhankelijke positie zet als je wacht op de organisatie van een AP vanuit de vakbondsmiddens.



We hebben een duidelijke orientatie naar de arbeidersklasse toe: de revolutie zal niet gemaakt worden door de LSP of andere revolutionaire kaders, maar door de arbeiders zelf. Een partij als LSP kan enkel leiding geven, en dan nog enkel als de arbeidersklasse vertrouwen heeft in onze ideeen.
En deze orientatie is van toepassing op elk moment van de klassenstrijd, dus ook vandaag, nu het initiatief en de opbouw van een NAP zo belangrijk is. Het initiatief moet dus vanuit de arbeiders zelf komen, anders heeft het geen meerwaarde. Wij denken dat het meest waarschijnlijke scenario datgene is waarbij een syndicaal georganiseerde laag van arbeiders tot de conclusie komt dat er een politiek verlengstuk nodig is. Duitsland met de WASG toont aan (alhoewel het initiatief daar hoofdzakelijk genomen werd door middenkaders binnen de vakbond en niet echt de basismilitanten en delegees. Dat heeft dan ook gevolgen voor het karakter van de organisatie) dat dit perspectief inderdaad het meest reele is, maar niets sluit uit dat andere lagen binnen de arbeidersklasse het initiatief voor een NAP zullen nemen.
Rekening gehouden met het meest waarschijnlijke scenario richten we ons dan ook sterk op de vakbondsbasis met de oproep voor een NAP.
Edit:After edit by KingHagar on 24-05-2005 at 12:08
Reason:
--------------------------------

Bedankt voor de uiteenzetting. Erg verhelderend dank u.

Een vraag waar ik wel mee zit is of je je niet in een erg afhankelijke positie zet als je wacht op de organisatie van een AP vanuit de vakbondsmiddens.



We hebben een duidelijke orientatie naar de arbeidersklasse toe: de revolutie zal niet gemaakt worden door de LSP of andere revolutionaire kaders, maar door de arbeiders zelf. Een partij als LSP kan enkel leiding geven, en dan nog enkel als de arbeidersklasse vertrouwen heeft in onze ideeen.
En deze orientatie is van toepassing op elk moment van de klassenstrijd, dus ook vandaag, nu het initiatief en de opbouw van een NAP zo belangrijk is. Het initiatief moet dus vanuit de arbeiders zelf komen, anders heeft het geen meerwaarde. Wij denken dat het meest waarschijnlijke scenario datgene is waarbij een syndicaal georganiseerde laag van arbeiders tot de conclusie komt dat er een politiek verlengstuk nodig is. Duitsland met de WASG toont aan (alhoewel het initiatief daar hoofdzakelijk genomen werd door middenkaders binnen de vakbond en niet echt de basismilitanten en delegees. Dat heeft dan ook gevolgen voor het karakter van de organisatie) dat dit perspectief inderdaad het meest reele is, maar niets sluit uit dat andere lagen binnen de arbeidersklasse het initiatief voor een NAP zullen nemen.
Rekening gehouden met het meest waarschijnlijke scenario richten we ons dan ook sterk op de vakbondsbasis met de oproep voor een NAP.

Before any edits, post was:
--------------------------------

Bedankt voor de uiteenzetting. Erg verhelderend dank u.

Een vraag waar ik wel mee zit is of je je niet in een erg afhankelijke positie zet als je wacht op de organisatie van een AP vanuit de vakbondsmiddens.



We hebben een duidelijke orientatie naar de arbeidersklasse toe: de revolutie zal niet gemaakt worden door de LSP of andere revolutionaire kaders, maar door de arbeiders zelf. Een partij als LSP kan enkel leiding geven, en dan nog enkel als de arbeidersklasse vertrouwen heeft in onze ideeen.
En deze orientatie is van toepassing op elk moment van de klassenstrijd, dus ook vandaag, nu het initiatief en de opbouw van een NAP zo belangrijk is. Het initiatief moet dus vanuit de arbeiders zelf komen, anders heeft het geen meerwaarde. Wij denken dat het meest waarschijnlijke scenario datgene is waarbij een syndicaal georganiseerde laag van arbeiders tot de conclusie komt dat er een politiek verlengstuk nodig is. Duitsland met de WASG toont aan (alhoewel het initiatief daar hoofdzakelijk genomen werd door middenkaders binnen de vakbond en niet echt de basismilitanten en delegees. Dat heeft dan ook gevolgen voor het karakter van de organisatie) dat dit perspectief inderdaad het meest reele is, maar niets sluit uit dat andere lagen binnen de arbeidersklasse het initiatief voor een NAP zullen nemen.

Pie
24 mei 2005, 21:20
Vraagje aan de PVDA-sympathisanten. In bovenstaande link wordt verwezen naar het gebrek aan overgangsprogramma bij PVDA.
Wat is jullie bedenking hier eigenlijk bij ?



Persoonlijk begrijp ik niet zo goed wat LSPers daarmee bedoelen en waarin ze dan de kapitale fout van PVDA zien, en waarin dat blijkbaar grote verschil nu concreet zit.

Kan jij iets vertellen over de strategie van de PVDA ?
Zien die zichzelf eigenlijk als AP of als voorhoedepartij ?

Een voorhoedepartij, dat kan ook niet anders als je een revolutionaire partij bent, de pvda wil het deel van de meest klassebewuste en strijdbare arbeiders verzamelen in de pvda waar ze hun strijd in een breder perspectief kunnen plaatsen , leren van de collectieve ervaringen uit de klassestrijd, en optimaal gebruik kunnen maken van het wetenschappelijk socialisme oa door het voortdurend contact met intelectueel geschoolde mensen.
Vroeger was de pvda een kaderpartij in de stricte zin van het woord, de laatste jaren werd daar een beetje van afgestapt werd omdat men vaststelde dat veel strijdbare en klassebewuste arbeiders er niet in slaagden om in de partij te komen omdat de vereisten te zwaar waren (teveel vergaderingen, teveel theorie, teveel verwachtingen,...)


Ik vind dat de uitspraken van lsp'ers over hun NAP wel verwarrend zijn
Vergelijk maar eens het onderwerp van dezen topic met deze uitspraak:

Er mag dus geen te brede kloof zijn tussen het bewustzijn van de arbeiders en het programma van de NAP. In die zin lijkt het dan ook het meest realistisch dat het programma reformistisch is. Uiteraard moet het wel potentieel hebben, moet het vertrekken van een klassenanalyse (of een "variant" daarop), sociale strijd op de agenda plaatsen en voldoende ruimte laten aan democratische besluitingvorming zodat de partij ook mee kan evolueren met de klassenstrijd en het politieke bewustzijn van de massa's.
daarmee wordt dus helemaal geen radicaal socialistische arbeiderspartij bedoeld (wat bijna per definitie een voorhoedepartij zou zijn)

driewerf
24 mei 2005, 21:54
Persoonlijk begrijp ik niet zo goed wat LSPers daarmee bedoelen en waarin ze dan de kapitale fout van PVDA zien, en waarin dat blijkbaar grote verschil nu concreet zit.


Een overgangseis is een eis die op zich niet socialistisch of communistisch is, die direct aansluit bij het bewustzijn van de arbeiders maar die in feite alleen te realizeren is onder het socialisme.

een voorbeeld: toen Renault-Vilvoorde werd gesloten zou een mogelijke overgangsbenadering inhouden een verbod te eisen op de sluiting van winstgevende vestigingen. Dat is op zich niet communistisch (de productiefactoren blijven in privéhanden), maar voor de arbeiders ervan sloot dit nauw aan bij hun beleving van het kapitalisme. Maar tegelijkertijd ontneemt dit de kapitalisten een aantal essentiele controlemogelijkheden over het kapitaal.

De PVDA heeft deze overgangsbenadering inderdaad nooit begrepen. Zij blijven zich fier de enige echte communisten noemen, en gaan volledig voorbij aan het feit dat communisme in Belgie een heel negatieve naam heeft, en dat de arbeiders daar in die termen niet om staan te springen.

Pie
24 mei 2005, 22:24
een voorbeeld: toen Renault-Vilvoorde werd gesloten zou een mogelijke overgangsbenadering inhouden een verbod te eisen op de sluiting van winstgevende vestigingen. Dat is op zich niet communistisch (de productiefactoren blijven in privéhanden), maar voor de arbeiders ervan sloot dit nauw aan bij hun beleving van het kapitalisme. Maar tegelijkertijd ontneemt dit de kapitalisten een aantal essentiele controlemogelijkheden over het kapitaal.



ewel, dat zal toch waarschijnlijk een standpunt (of iets gelijkaardigs) van de pvda zijn geweest, de pvda steunde bijvoorbeeld ook het voorstel decroly...


De PVDA heeft deze overgangsbenadering inderdaad nooit begrepen. Zij blijven zich fier de enige echte communisten noemen, en gaan volledig voorbij aan het feit dat communisme in Belgie een heel negatieve naam heeft, en dat de arbeiders daar in die termen niet om staan te springen.


Als de leden van de pvda nu communisten zijn, moeten ze dat dan inslikken omdat de arbeiders overspoeld worden met verhaaltjes hoe slecht en inhumaan of goed op papier, monsterlijk in praktijk, maw plat op de buik gaan omdat de burgerij ons in discrediet probeert te brengen. Als Marx, Engels, Lenin, Mao, Che, enzovoort, enzovoort ook zo gedacht hadden, dan was er vandaag niet veel geweest om op terug te blikken hoor.
Als dat de reden waarom jullie zeggen dat de pvda de overgangsbenadering nooit begrepen hebben, dan vind ik dat maar heel opportunistisch hoor.

Fredo
25 mei 2005, 01:37
Als de leden van de pvda nu communisten zijn, moeten ze dat dan inslikken omdat de arbeiders overspoeld worden met verhaaltjes hoe slecht en inhumaan of goed op papier, monsterlijk in praktijk, maw plat op de buik gaan omdat de burgerij ons in discrediet probeert te brengen. Als Marx, Engels, Lenin, Mao, Che, enzovoort, enzovoort ook zo gedacht hadden, dan was er vandaag niet veel geweest om op terug te blikken hoor.
Als dat de reden waarom jullie zeggen dat de pvda de overgangsbenadering nooit begrepen hebben, dan vind ik dat maar heel opportunistisch hoor.

Geef nu zelf toe, veel goeds is er niet om op trg te blikken... een paar genocides en sociale kerkhoven buiten beschouwing gelaten dan...
Edit:After edit by Fredo on 25-05-2005 at 02:39
Reason:
--------------------------------




Als de leden van de pvda nu communisten zijn, moeten ze dat dan inslikken omdat de arbeiders overspoeld worden met verhaaltjes hoe slecht en inhumaan of goed op papier, monsterlijk in praktijk, maw plat op de buik gaan omdat de burgerij ons in discrediet probeert te brengen. Als Marx, Engels, Lenin, Mao, Che, enzovoort, enzovoort ook zo gedacht hadden, dan was er vandaag niet veel geweest om op terug te blikken hoor.
Als dat de reden waarom jullie zeggen dat de pvda de overgangsbenadering nooit begrepen hebben, dan vind ik dat maar heel opportunistisch hoor.

Geef nu zelf toe, veel goeds is er niet om op trg te blikken... een paar genocides en sociale kerkhoven buiten beschouwing gelaten dan...

Before any edits, post was:
--------------------------------




Als de leden van de pvda nu communisten zijn, moeten ze dat dan inslikken omdat de arbeiders overspoeld worden met verhaaltjes hoe slecht en inhumaan of goed op papier, monsterlijk in praktijk, maw plat op de buik gaan omdat de burgerij ons in discrediet probeert te brengen. Als Marx, Engels, Lenin, Mao, Che, enzovoort, enzovoort ook zo gedacht hadden, dan was er vandaag niet veel geweest om op terug te blikken hoor.
Als dat de reden waarom jullie zeggen dat de pvda de overgangsbenadering nooit begrepen hebben, dan vind ik dat maar heel opportunistisch hoor.

Geef nu zelf toe, veel goeds is er niet om op trg te blikken...

Groot-Links
25 mei 2005, 14:16
Geef nu zelf toe, veel goeds is er niet om op trg te blikken... een paar genocides en sociale kerkhoven buiten beschouwing gelaten dan...

Vraag is natuurlijk of we in België zo'n uitgebreide sociale zekerheid zouden gehad hebben zonder het communistisch verzet in WO 2 en de sterkte van de partij onmiddellijk na de oorlog.

Zelfs als een communistische partij ingebed is in een burgerlijke democratie kan ze dus best wel een invloed hebben.

Groot-Links
25 mei 2005, 14:23
Persoonlijk begrijp ik niet zo goed wat LSPers daarmee bedoelen en waarin ze dan de kapitale fout van PVDA zien, en waarin dat blijkbaar grote verschil nu concreet zit.

Een voorhoedepartij, dat kan ook niet anders als je een revolutionaire partij bent, de pvda wil het deel van de meest klassebewuste en strijdbare arbeiders verzamelen in de pvda waar ze hun strijd in een breder perspectief kunnen plaatsen , leren van de collectieve ervaringen uit de klassestrijd, en optimaal gebruik kunnen maken van het wetenschappelijk socialisme oa door het voortdurend contact met intelectueel geschoolde mensen.
Vroeger was de pvda een kaderpartij in de stricte zin van het woord, de laatste jaren werd daar een beetje van afgestapt werd omdat men vaststelde dat veel strijdbare en klassebewuste arbeiders er niet in slaagden om in de partij te komen omdat de vereisten te zwaar waren (teveel vergaderingen, teveel theorie, teveel verwachtingen,...)

Eigenlijk ben ik wel benieuwd aan welke minimumeisen jullie leden dan moeten voldoen vandaag de dag. Is het risico niet enorm groot dat mensen afhaken omdat ze niet aan de verwachtingen kunnen voldoen eerder dan dat ze hun geloof in de zaak kwijt zijn ?

de limburgse leeuw
22 juni 2005, 02:41
Eigenlijk ben ik wel benieuwd aan welke minimumeisen jullie leden dan moeten voldoen vandaag de dag. Is het risico niet enorm groot dat mensen afhaken omdat ze niet aan de verwachtingen kunnen voldoen eerder dan dat ze hun geloof in de zaak kwijt zijn ?

Vroeger werden tijdens vormingen de artikels van Ludo Martens toegelicht en besproken. Tegenwoordig staan er echter geen ellenlange ideologische artikels van Ludo Martens meer in de Solidair.

Aan welke eisen de PVDA'ers nu moeten voldoen weet ik niet, ik denk dat iedereen dat een beetje voor zichzelf moet uitmaken waar de grenzen liggen.

jjohanvdb
10 juli 2005, 02:18
In Brazilië is er alleszinds zo'n partij in opmars, een voorbeeld voor de rest van de wereld...

De P-Sol, Partij voor Vrijheid en Socialisme, is een sammenwerlking van verschillende Braziliaanse organisaties ter radicale linkerzijde, Vooral nationale Afdelingen van Trotskistische internationales, van de vierde (SAP), de CMI (Vonk), en ntuurlijk ook het CWI (LSP)...

Lees zeker het vertaalde programma eens

www.psol-nl.tk (http://www.psol-nl.tk)

Hmm... Uit een vorig leven herinner ik mij nog beeldig hoe LSP alle radicaal-linkse eenheidspogingen torpedeerde door hun sectarisme... Wat er ook van zij: het getuig van weinigl realiteitszin in het huidige Vlaanderen een partij links van SP.A op te richten. Dat speelt alleen het VB in de kaart: ofwel haal je de kiesdrempel niet, en dan is dat een catastrofe (zeer veel linkse stemmen verloren), ofwel haal je de kiesdrempel wel, en dan is de linkse stem extreem versnipperd. Een uiterst rechtse machtsovername wordt zo wel heel waarschijnlijk.

jjohanvdb
10 juli 2005, 02:22
Vroeger werden tijdens vormingen de artikels van Ludo Martens toegelicht en besproken. Tegenwoordig staan er echter geen ellenlange ideologische artikels van Ludo Martens meer in de Solidair.

Aan welke eisen de PVDA'ers nu moeten voldoen weet ik niet, ik denk dat iedereen dat een beetje voor zichzelf moet uitmaken waar de grenzen liggen.

De PVDA stelt zelf dat ze haar inspiratie haalt bij Stalin, een totalitaire massamoordenaar. Zelf het VB durft haar totalitaire roots niet zo openlijk te tonen. De liaisons dangereuses met AEL/MDP zijn we ook nog niet vergeten. Neen, er is niets progressiefs aan deze partij en ze zal hopelijk snel verdwijnen.

Groot-Links
10 juli 2005, 06:28
Hmm... Uit een vorig leven herinner ik mij nog beeldig hoe LSP alle radicaal-linkse eenheidspogingen torpedeerde door hun sectarisme... Wat er ook van zij: het getuig van weinigl realiteitszin in het huidige Vlaanderen een partij links van SP.A op te richten. Dat speelt alleen het VB in de kaart: ofwel haal je de kiesdrempel niet, en dan is dat een catastrofe (zeer veel linkse stemmen verloren), ofwel haal je de kiesdrempel wel, en dan is de linkse stem extreem versnipperd. Een uiterst rechtse machtsovername wordt zo wel heel waarschijnlijk.

Tja in het land der blinden is éénoog koning maar dat wil nog niet zeggen dat ik er op moet stemmen hé.

Ik heb er alleszins genoeg van om mijn "nuttige stem" nog aan SP.a te geven.
Het verschil maken ze toch niet.

Groot-Links
10 juli 2005, 06:30
De PVDA stelt zelf dat ze haar inspiratie haalt bij Stalin, een totalitaire massamoordenaar. Zelf het VB durft haar totalitaire roots niet zo openlijk te tonen. De liaisons dangereuses met AEL/MDP zijn we ook nog niet vergeten. Neen, er is niets progressiefs aan deze partij en ze zal hopelijk snel verdwijnen.

Misschien niet progressief maar wel links, het perfecte spiegelbeeld van SP.a ;-)

FallenByTheHand
10 juli 2005, 13:01
Hmm... Uit een vorig leven herinner ik mij nog beeldig hoe LSP alle radicaal-linkse eenheidspogingen torpedeerde door hun sectarisme... Wat er ook van zij: het getuig van weinigl realiteitszin in het huidige Vlaanderen een partij links van SP.A op te richten. Dat speelt alleen het VB in de kaart: ofwel haal je de kiesdrempel niet, en dan is dat een catastrofe (zeer veel linkse stemmen verloren), ofwel haal je de kiesdrempel wel, en dan is de linkse stem extreem versnipperd. Een uiterst rechtse machtsovername wordt zo wel heel waarschijnlijk.

LSP is niet sectair en een nieuwe arbeiderspartij oprichten zal niet leiden tot een versnippering der linkse stemmen. SP.a mag dan wel gematigd-linkse stemmen aantrekken, SP.a zelf is totaal neo-liberaal rechts.

jjohanvdb
10 juli 2005, 20:48
LSP is niet sectair en een nieuwe arbeiderspartij oprichten zal niet leiden tot een versnippering der linkse stemmen. SP.a mag dan wel gematigd-linkse stemmen aantrekken, SP.a zelf is totaal neo-liberaal rechts.

LSP is uiterst sectair en koestert vooral een irrationele, onbegrijpelijke haat voor de SAP. LSP werkt nog liever samen met de PVDA als met de SAP.

jjohanvdb
10 juli 2005, 20:50
Misschien niet progressief maar wel links, het perfecte spiegelbeeld van SP.a ;-)

Dus je vindt het links van alle mensen met een bril uit te moorden? Toch niet? Nochtans steunde de PVDA volmondig Pol Pot!

jjohanvdb
10 juli 2005, 20:53
een nieuwe arbeiderspartij oprichten zal niet leiden tot een versnippering der linkse stemmen. (..) SP.a (..) is totaal neo-liberaal rechts.

Wie is er dan wél links in jouw ogen? 1% van de Vlaamse bevolking? Bovendien zijn er bij die 1% veel met bloeddorstige, totalitaire denkbeelden. Hoe kan dat nu links zijn?
Edit:After edit by jjohanvdb on 10-07-2005 at 21:53
Reason:
--------------------------------

een nieuwe arbeiderspartij oprichten zal niet leiden tot een versnippering der linkse stemmen. (..) SP.a (..) is totaal neo-liberaal rechts.

Wie is er dan wél links in jouw ogen? 1% van de Vlaamse bevolking? Bovendien zijn er bij die 1% veel met bloeddorstige, totalitaire denkbeelden. Hoe kan dat nu links zijn?

Before any edits, post was:
--------------------------------

een nieuwe arbeiderspartij oprichten zal niet leiden tot een versnippering der linkse stemmen. (..) SP.a (..) is totaal neo-liberaal rechts.

Wie is er dan wél links in jouw ogen? 1% van de Belgische bevolking? Bovendien zijn er bij die 1% veel met bloeddorstige, totalitaire denkbeelden. Hoe kan dat nu links zijn?

Groot-Links
11 juli 2005, 06:59
LSP is niet sectair en een nieuwe arbeiderspartij oprichten zal niet leiden tot een versnippering der linkse stemmen. SP.a mag dan wel gematigd-linkse stemmen aantrekken, SP.a zelf is totaal neo-liberaal rechts.

Tja als LSP niet sectair is dan leggen ze de lat toch wel verdomd hoog hoor.
Bij ieder links initiatief speurt men naar de afwijking van eigen doctrinair gelijk om ze vervolgens af te branden.

Groot-Links
11 juli 2005, 07:08
Dus je vindt het links van alle mensen met een bril uit te moorden? Toch niet? Nochtans steunde de PVDA volmondig Pol Pot!

Ach ik denk dat de PVDA te lang is blijven steken in het idee dat als de wereld tegen is zij voor moeten zijn. Zie ook het gedoe met AEL.
Maar als ik het ledenblad van SP.A naast de Solidair leg dan kon het verschil qua visie niet groter zijn en dan haal ik de interessante meningen uit de laatste.

Wanneer gaan jullie trouwens toegeven dat het Dr. Vanduppen was die het kiwimodel naar voor schoof en niet Stevaert/Demotte zoals ze zelf verkondigden ?

Groot-Links
11 juli 2005, 07:11
Wie is er dan wél links in jouw ogen? 1% van de Vlaamse bevolking? Bovendien zijn er bij die 1% veel met bloeddorstige, totalitaire denkbeelden. Hoe kan dat nu links zijn?

Met er een karikatuur van te gaan maken is er nog weinig debat mogelijk hé.
Gelooft u nu echt dat radicaal-links overeenkomt met bloeddorstige ideeën ?

KingHagar
11 juli 2005, 08:39
Tja als LSP niet sectair is dan leggen ze de lat toch wel verdomd hoog hoor.
Bij ieder links initiatief speurt men naar de afwijking van eigen doctrinair gelijk om ze vervolgens af te branden.

Ik vind het persoonlijk nogal sectair en doctrinair om discussie en kritiek over campagnes/standpunten... binnen de linkerzijde af te schilderen als sectair en doctrinair.
Een heleboel linksen vonden ons sectair toen we kritiek uitten op Resist. Achteraf gezien heeft de campagne Resist de PvdA een grote kater bezorgd waarbij ze haar verder heeft geïsolleerd van arbeiders die open staan voor socialistische ideeën. Van sectarisme gesproken!
En vandaag is het blijkbaar taboe om als linkse kritiek te hebben op het Kiwimodel van DVD. We hebben altijd gesteld dat de analyse van DVD over de pharma-industrie zeer sterk en to the point was, maar dat de oplossing in de vorm van het kiwi-model niet de ideale strategie van revolutonairen is. Is dat dan al sectair om dat te zeggen? Komaan zeg, leer eens uit fouten van het verleden! De twintigste eeuw was een eeuw van revolutie, van massa's die in beweging komen en pogen de macht van de bourgeoisie te kraken en over te nemen. Zonder uitzondering zijn al deze revoluties uitgedraaid op een nederlaag, niet omdat de arbeiders niet meewilden, maar wel omdat de leiders van de bewegingen keer op keer foute keuzes maakten op cruciale momenten. De klassevijand zijn geen domme koeien e! Kritiek, discussie en meningsverschillen moeten kunnen binnen de linkerzijde, iets wat de eenheid absoluut niet in de weg moet staan. Ik heb de indruk dat veel "Groot-Linksen" dat eerst zullen moeten kunnen begrijpen alvorens er aan eenheid kan gedacht worden!

KingHagar
11 juli 2005, 08:49
LSP is uiterst sectair en koestert vooral een irrationele, onbegrijpelijke haat voor de SAP. LSP werkt nog liever samen met de PVDA als met de SAP.

Seg gast, een beke serieus blijven e! Als ge zo'n zaken komt neer te pennen dan zou ik eerst maar eens zoeken naar voorbeelden/bewijzen want dit is eerder in het wilde weg met modder gooien. Zeker als ge het grote gelijk komt verkondigen van een partij die een traditie heeft van klasseverraad en corruptie, en de basis heeft gelegd voor het succes van het VB.
Edit:After edit by KingHagar on 11-07-2005 at 09:49
Reason:
--------------------------------

LSP is uiterst sectair en koestert vooral een irrationele, onbegrijpelijke haat voor de SAP. LSP werkt nog liever samen met de PVDA als met de SAP.

Seg gast, een beke serieus blijven e! Als ge zo'n zaken komt neer te pennen dan zou ik eerst maar eens zoeken naar voorbeelden/bewijzen want dit is eerder in het wilde weg met modder gooien. Zeker als ge het grote gelijk komt verkondigen van een partij die een traditie heeft van klasseverraad en corruptie, en de basis heeft gelegd voor het succes van het VB.

Before any edits, post was:
--------------------------------

LSP is uiterst sectair en koestert vooral een irrationele, onbegrijpelijke haat voor de SAP. LSP werkt nog liever samen met de PVDA als met de SAP.

Seg gast, een beke serieus blijven e! Als ge zo'n zaken komt neer te pennen dan zou ik eerst maar eens zoeken naar voorbeelden/bewijzen want dit is eerder in het wilde weg met modder gooien. Zeker als ge het grote gelijk komt verkondigen van een partij die een traditie heeft van klasseverraad en corruptie, en de basis heeft gelegd voor het succes van het VB

Groot-Links
11 juli 2005, 19:46
Ik vind het persoonlijk nogal sectair en doctrinair om discussie en kritiek over campagnes/standpunten... binnen de linkerzijde af te schilderen als sectair en doctrinair.
Een heleboel linksen vonden ons sectair toen we kritiek uitten op Resist. Achteraf gezien heeft de campagne Resist de PvdA een grote kater bezorgd waarbij ze haar verder heeft geïsolleerd van arbeiders die open staan voor socialistische ideeën. Van sectarisme gesproken!
En vandaag is het blijkbaar taboe om als linkse kritiek te hebben op het Kiwimodel van DVD. We hebben altijd gesteld dat de analyse van DVD over de pharma-industrie zeer sterk en to the point was, maar dat de oplossing in de vorm van het kiwi-model niet de ideale strategie van revolutonairen is. Is dat dan al sectair om dat te zeggen? Komaan zeg, leer eens uit fouten van het verleden! De twintigste eeuw was een eeuw van revolutie, van massa's die in beweging komen en pogen de macht van de bourgeoisie te kraken en over te nemen. Zonder uitzondering zijn al deze revoluties uitgedraaid op een nederlaag, niet omdat de arbeiders niet meewilden, maar wel omdat de leiders van de bewegingen keer op keer foute keuzes maakten op cruciale momenten. De klassevijand zijn geen domme koeien e! Kritiek, discussie en meningsverschillen moeten kunnen binnen de linkerzijde, iets wat de eenheid absoluut niet in de weg moet staan. Ik heb de indruk dat veel "Groot-Linksen" dat eerst zullen moeten kunnen begrijpen alvorens er aan eenheid kan gedacht worden!

Ik ben allesbehalve tegen discussie en debat. Het kenmerkende aan een debat is echter dat je open staat voor de argumenten van de ander en dan niet louter en alleen om ze te weerleggen.
Het kenmerkende van LSP'ers is echter dat ze nooit een ongelijk zullen toegeven.

En wat die linkse eenheid betreft, vergeet het dat ze er ooit zal komen zolang zelfs de rangorde van partijen in een betoging een discussie oplevert.

KingHagar
11 juli 2005, 20:32
Ik ben allesbehalve tegen discussie en debat. Het kenmerkende aan een debat is echter dat je open staat voor de argumenten van de ander en dan niet louter en alleen om ze te weerleggen.
Het kenmerkende van LSP'ers is echter dat ze nooit een ongelijk zullen toegeven.


Ik heb nog maar weinig mensen horen zeggen dat ze tegen discussie en debat zijn, dat is maw een vrij gratuite uitspraak. Het verschil is dat ik voorbeelden aanbreng om aan te tonen dat wij geen dogmatische sectairen zijn, en dat jij in deze discussie eerder hol parafraseert. Waarom zouden we nooit ons ongelijk toegeven? Omdat we koppige idioten zijn? Is dat dan een gevolg van het feit dat LSP recruteert op basis van koppigheid en egocentrisme als eigenschappen? Eén van de grootste fouten die een revolutionaire kaderpartij kan maken is dat ze haar fouten niet wilt inzien en er niet uit leert. Indien dat het geval zou zijn bij LSP dan zat ik wel bij de verkeerde partij hoor. Maar in al de jaren dat ik lid ben merk ik eerder het omgekeerde: onze werking is gericht op een permanente evaluatie van programmapunten en strategieën/tactieken en regelmatig worden die bijgeschaaft. Je mag me altijd tegenvoorbeelden geven natuurlijk...

En wat die linkse eenheid betreft, vergeet het dat ze er ooit zal komen zolang zelfs de rangorde van partijen in een betoging een discussie oplevert.

Linkse eenheid zal er komen op basis van een heropleving van de arbeidersstrijd, niet omdat we plots overeenkomen over wat de volgorde van de partijen in een betoging is.
Edit:After edit by KingHagar on 11-07-2005 at 21:37
Reason:
--------------------------------

Ik ben allesbehalve tegen discussie en debat. Het kenmerkende aan een debat is echter dat je open staat voor de argumenten van de ander en dan niet louter en alleen om ze te weerleggen.
Het kenmerkende van LSP'ers is echter dat ze nooit een ongelijk zullen toegeven.


Ik heb nog maar weinig mensen horen zeggen dat ze tegen discussie en debat zijn, dat is maw een vrij gratuite uitspraak. Het verschil is dat ik voorbeelden aanbreng om aan te tonen dat wij geen dogmatische sectairen zijn, en dat jij in deze discussie eerder hol parafraseert. Waarom zouden we nooit ons ongelijk toegeven? Omdat we koppige idioten zijn? Is dat dan een gevolg van het feit dat LSP recruteert op basis van koppigheid en egocentrisme als eigenschappen? Eén van de grootste fouten die een revolutionaire kaderpartij kan maken is dat ze haar fouten niet wilt inzien en er niet uit leert. Indien dat het geval zou zijn bij LSP dan zat ik wel bij de verkeerde partij hoor. Maar in al de jaren dat ik lid ben merk ik eerder het omgekeerde: onze werking is gericht op een permanente evaluatie van programmapunten en strategieën/tactieken en regelmatig worden die bijgeschaaft. Je mag me altijd tegenvoorbeelden geven natuurlijk...

En wat die linkse eenheid betreft, vergeet het dat ze er ooit zal komen zolang zelfs de rangorde van partijen in een betoging een discussie oplevert.

Linkse eenheid zal er komen op basis van een heropleving van de arbeidersstrijd, niet omdat we plots overeenkomen over wat de volgorde van de partijen in een betoging is.

Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik ben allesbehalve tegen discussie en debat. Het kenmerkende aan een debat is echter dat je open staat voor de argumenten van de ander en dan niet louter en alleen om ze te weerleggen.
Het kenmerkende van LSP'ers is echter dat ze nooit een ongelijk zullen toegeven.


Ik heb nog maar weinig mensen horen zeggen dat ze tegen discussie en debat zijn, dat is maw een vrij gratuite uitspraak. Het verschil is dat ik voorbeelden aanbreng om aan te tonen dat wij geen dogmatische sectairen zijn, en dat jij in deze discussie eerder hol parafraseert. Waarom zouden we nooit ons ongelijk toegeven? Omdat we koppige idioten zijn? Is dat dan een gevolg van het feit dat LSP recruteert op basis van koppigheid en egocentrisme als eigenschappen? Eén van de grootste fouten die een revolutionaire kaderpartij kan maken is dat ze haar fouten niet wilt inzien en er niet uit leert. Indien dat het geval zou zijn bij LSP dan zat ik wel bij de verkeerde partij hoor. Maar in al de jaren dat ik lid ben merk ik eerder het omgekeerde: onze werking is gericht op een permanente evaluatie van programmapunten en strategieën/tactieken en regelmatig worden die bijgeschaaft. Je mag me altijd tegenvoorbeelden geven natuurlijk...

En wat die linkse eenheid betreft, vergeet het dat ze er ooit zal komen zolang zelfs de rangorde van partijen in een betoging een discussie oplevert.[/QUOTE]

Groot-Links
11 juli 2005, 21:26
Ik heb nog maar weinig mensen horen zeggen dat ze tegen discussie en debat zijn, dat is maw een vrij gratuite uitspraak. Het verschil is dat ik voorbeelden aanbreng om aan te tonen dat wij geen dogmatische sectairen zijn, en dat jij in deze discussie eerder hol parafraseert. Waarom zouden we nooit ons ongelijk toegeven? Omdat we koppige idioten zijn? Is dat dan een gevolg van het feit dat LSP recruteert op basis van koppigheid en egocentrisme als eigenschappen? Eén van de grootste fouten die een revolutionaire kaderpartij kan maken is dat ze haar fouten niet wilt inzien en er niet uit leert. Indien dat het geval zou zijn bij LSP dan zat ik wel bij de verkeerde partij hoor. Maar in al de jaren dat ik lid ben merk ik eerder het omgekeerde: onze werking is gericht op een permanente evaluatie van programmapunten en strategieën/tactieken en regelmatig worden die bijgeschaaft. Je mag me altijd tegenvoorbeelden geven natuurlijk...

Dus de vb'en die jij aanhaalt om aan te geven dat LSP niet sectair is zijn achtereenvolgens :

1. pvda was verkeerd met AEL en wij hebben het altijd gezegd
2. Vanduppen maakt een juiste analyse maar is niet revolutionair genoeg
3. de leiders van arbeidersbeweging hebben in het verleden verkeerde keuzes gemaakt die ertoe geleid hebben dat de wil van het volk niet werd doorgezet

Daar kan ik alleen maar uit afleiden dat de PVDA bereid is om "experimenten" te ondernemen en te leren uit hun fouten terwijl jullie boven alles willen vermijden dat er ook maar iets zou ondernomen worden wat maar het geringste risico teweeg brengt van een schijn van beschuldiging van reformisme.



Linkse eenheid zal er komen op basis van een heropleving van de arbeidersstrijd, niet omdat we plots overeenkomen over wat de volgorde van de partijen in een betoging is.

Nee maar 't zegt al veel over de maturiteit en trouwens waarom zou je er zo zeker van zijn dat die linkse eenheid er dan plots wel zou zijn.
Een grenzeloos vertrouwen in PVDA, SAP, ... ? of de LSP die bereid is om water bij z'n wijn te doen ?

Pelgrim
12 juli 2005, 08:56
Waar is SAP nog actief? Ik ben hen nooit tegengekomen op straat terwijl ik de lsp en de pvda al wel vaak ben tegengekomen.

Ik zou dus ook weinig behoefte hebben om te samenwerken met een partij die nog niet goed beseft dat ze eigenlijk niet meer bestaat.

Groot-Links
12 juli 2005, 12:29
Waar is SAP nog actief? Ik ben hen nooit tegengekomen op straat terwijl ik de lsp en de pvda al wel vaak ben tegengekomen.

Ik zou dus ook weinig behoefte hebben om te samenwerken met een partij die nog niet goed beseft dat ze eigenlijk niet meer bestaat.

Tja hun maandblad Rood is een verademing om te lezen en biedt een mix van debat, informatie, filosofische mijmeringen en columns maar verder dan de obligate solidariteitsverklaringen en een internationaal zomerkamp geraken ze qua acties niet.

Allemaal heel interessant maar in de praktijk zijn ze dus blijkbaar niet echt meer in staat om veel te mobiliseren, ik denk dat de meerderheid van de SAP'ers ook vooral werkt binnen andere structuren (attac, vakbond, ...) ipv veel energie te steken in eigen partijwerking.

Ik denk niet dat ze er in slagen om nog veel jongeren aan te trekken en ik denk dat ze ook niet meer echt zo op de revolutie zitten te wachten maar eerder geloven in een permanente maatschappijkritiek.

Correct me if I'm wrong.

Pie
12 juli 2005, 13:18
De sap heeft een soort van kamikaze-oefening uitgevoerd door zichzelf min of meer als partij op te lossen in de anti-globaliseringsbeweging
bijvoorbeeld het Belgische sociaal forum e.d.
Oftewel is het bedoeld als een heel langetermijnstrategie, hopelijk voor hen bereiken ze er resultaten mee

Bij de PVDA gebruiken we altijd een uitdrukking van Mao:
Om overwinningen te boeken moet je steun op twee benen
het been van het front en het been van je eigen organisatie
Als je niet het juiste evenwicht hanteert tussen de beide, dan loop je scheef:-)

jjohanvdb
12 juli 2005, 14:58
Met er een karikatuur van te gaan maken is er nog weinig debat mogelijk hé.
Gelooft u nu echt dat radicaal-links overeenkomt met bloeddorstige ideeën ?

Neen, alleen de PVDA, en dat gaat heus verder dan een puberale "als zij tegen zijn, zijn wij voor"-reflex. De PVDA zegt zelf haar historische inspiratie bij Stalin te halen en die man was een antisemiet die miljoenen mensen heeft laten vermoorden. Ik heb al van PVDA'ers gehoord dat deze misdaden "noodzakelijk" waren "voor de opbouw van het socialisme". Dat noem ik bloeddorstige ideeën. Zonder er een karikatuur van te moeten maken.

jjohanvdb
12 juli 2005, 15:04
De sap heeft een soort van kamikaze-oefening uitgevoerd door zichzelf min of meer als partij op te lossen in de anti-globaliseringsbeweging
bijvoorbeeld het Belgische sociaal forum e.d.
Oftewel is het bedoeld als een heel langetermijnstrategie, hopelijk voor hen bereiken ze er resultaten mee

SAP zijn de meest luciede radicaal-linksen. Zij zijn lucied genoeg om in te zien dat het er op dit ogenblik in België nogal hopeloos uitziet voor radicaal-links en dat het dus weinig zin heeft vliegen af te vangen van andere groepen, binnen een "krimpende" markt.


Bij de PVDA gebruiken we altijd een uitdrukking van Mao:
Om overwinningen te boeken moet je steun op twee benen
het been van het front en het been van je eigen organisatie
Als je niet het juiste evenwicht hanteert tussen de beide, dan loop je scheef:-)

Dan loopt de PVDA al lang scheef, of liever: de PVDA hinkelt, want dat frontbeen hebben we nog nooit gezien. De PVDA gaat liever in zee met AEL (conservatief rechts) dan met andere radicaal-linkse groepen, laat staan met centrum links.

jjohanvdb
12 juli 2005, 15:13
Seg gast, een beke serieus blijven e! Als ge zo'n zaken komt neer te pennen dan zou ik eerst maar eens zoeken naar voorbeelden/bewijzen want dit is eerder in het wilde weg met modder gooien. Zeker als ge het grote gelijk komt verkondigen van een partij die een traditie heeft van klasseverraad en corruptie, en de basis heeft gelegd voor het succes van het VB.

Militan Links/LSP heeft wel degelijk kandidaten geleverd voor PVDA+ lijsten. Initiatieven van SAP zoals Regenboog of RGB werden daarentegen steevast de grond ingeboord. Dus ja: LSP lijkt nog liever mee te werken met PVDA als met SAP. De irrationele vijandigheid van LSP t.o.v. SAP is echt uiterst verdacht, vermits SAP ideologisch gezien normaal dichter zou moeten staan. Dit doet eerder denken aan een religieuze sekte, waar de gevaarlijkste vijand juist diegene is die een soortgelijk discours heeft. Immers, die zou wel eens leden kunnen afsnoepen.
Edit:After edit by jjohanvdb on 12-07-2005 at 16:22
Reason:
--------------------------------

Seg gast, een beke serieus blijven e! Als ge zo'n zaken komt neer te pennen dan zou ik eerst maar eens zoeken naar voorbeelden/bewijzen want dit is eerder in het wilde weg met modder gooien. Zeker als ge het grote gelijk komt verkondigen van een partij die een traditie heeft van klasseverraad en corruptie, en de basis heeft gelegd voor het succes van het VB.

Militan Links/LSP heeft wel degelijk kandidaten geleverd voor PVDA+ lijsten. Initiatieven van SAP zoals Regenboog of RGB werden daarentegen steevast de grond ingeboord. Dus ja: LSP lijkt nog liever mee te werken met PVDA als met SAP. De irrationele vijandigheid van LSP t.o.v. SAP is echt uiterst verdacht, vermits SAP ideologisch gezien normaal dichter zou moeten staan. Dit doet eerder denken aan een religieuze sekte, waar de gevaarlijkste vijand juist diegene is die een soortgelijk discours heeft. Immers, die zou wel eens leden kunnen afsnoepen.

Before any edits, post was:
--------------------------------

Seg gast, een beke serieus blijven e! Als ge zo'n zaken komt neer te pennen dan zou ik eerst maar eens zoeken naar voorbeelden/bewijzen want dit is eerder in het wilde weg met modder gooien. Zeker als ge het grote gelijk komt verkondigen van een partij die een traditie heeft van klasseverraad en corruptie, en de basis heeft gelegd voor het succes van het VB.

Militan Links/LSP heeft wel degelijk kandidaten geleverd voor PVDA+ lijsten en voor Resist. Initiatieven van SAP zoals Regenboog of RGB werden daarentegen steevast de grond ingeboord. Dus ja: LSP lijkt nog liever mee te werken met PVDA als met SAP. De irrationele vijandigheid van LSP t.o.v. SAP is echt uiterst verdacht, vermits SAP ideologisch gezien normaal dichter zou moeten staan. Dit doet eerder denken aan een religieuze sekte, waar de gevaarlijkste vijand juist diegene is die een soortgelijk discours heeft. Immers, die zou wel eens leden kunnen afsnoepen.

jjohanvdb
12 juli 2005, 15:21
Tja als LSP niet sectair is dan leggen ze de lat toch wel verdomd hoog hoor.
Bij ieder links initiatief speurt men naar de afwijking van eigen doctrinair gelijk om ze vervolgens af te branden.

Dank, Groot Links. Ook ik heb zeer dikwijls ervaren hoe LSP steeds speurt naar de afwijking van eigen doctrinair gelijk. Vandaar dat ik mij afvraag of LSP wel enige interesse heeft in de zaak die ze zogenaamd verdedigen; het lokken van nieuwe leden schijnen ze veel belangrijker te vinden. Eens het lid gestrikt is, schijnt men zich ook met zijn privéleven te bemoeien. Dat heb ik toch van ex-leden vernomen, die ook het autoritair gedrag en zelfs bepaalde uitspattingen hekelden van de Grote Roerganger...