Debat rond de Grondwet 24 mei 2005

[Pelgrim]

Ik ga ook eens een kleine aankondiging doen, over iets dat mij wel belangrijk lijkt maar praktisch niets over gezegd wordt in de media.


Debat georganiseerd door Meervoud.

De Europese grondwet: eindelijk ter discussie
met Bernard Daelemans, redacteur van het maandblad Meervoud
dinsdag 24 mei 2005 om 19u45
Jan van Gent, Annonciadenstraat 1, Gent

Alle progressieve, sociaalgezinde tegenstanders van de op stapel zijnde Europese grondwet zijn uitgenodigd om over dit project en het referendum (of het ontbreken daarvan) te debatteren. Een debat, daar is helaas een groot gebrek aan in België, en dat willen wij verhelpen, want deze zaak is te belangrijk om aan een paar politici over te laten!

[1handclapping]

Tijdens de boekenbeurs in antwerpen in 2003 was er reeds een debat over de Grondwet,
ook de SPA organizeerde reeds een debat over de grondwet in 2004. Geïntresseerden
kunnen nu ook dagelijks op Nova (Nederland 3) een zeepkistspeech aanschouwen
van een voor- en/of tegenstander - om de dag een andere -.

Zijn er op deze debatavond voor- en tegenstanders aanwezig of is het een
éénzijdige meeting "Wij zijn tegen Europa" ?

[Jonas Elossov]

Tijdens de boekenbeurs in antwerpen in 2003 was er reeds een debat over de Grondwet,
ook de SPA organizeerde reeds een debat over de grondwet in 2004. Geïntresseerden
kunnen nu ook dagelijks op Nova (Nederland 3) een zeepkistspeech aanschouwen
van een voor- en/of tegenstander - om de dag een andere -.

Zijn er op deze debatavond voor- en tegenstanders aanwezig of is het een
éénzijdige meeting "Wij zijn tegen Europa" ?

Bent u soms voorstander van de grondwet... Het ging over linksen en progressieven; die zijn per definitie tegen zo'n neo-liberale grondwet.

En ik verondersteld dat u daar ook tegen bent, als "radicaal-linkse" (als sap'er)


Het gaat helemaal niet over "zijn tegen europa"; maar over "zijn tegen een kapitalistische europa"!... (Allez, eigenlijk weet je nooit, met die nationalisten van meervoud)

[FallenByTheHand]

Jonas, weet ge zijn andere post niemeer ???

(gij hebt daarop geragaard met "degeneraite van de SAP - Trotsky draait zich om in zijn graf")

ik had daar wat uitgebreider op gereageerd daarmee dat ik het nog weet.

1handclapping was anti-EU mensen als egoïsten aan het beschouwen...
mss da zijn mening ondertussen wa veranderd is, maar ik zou der eigenlijk niet op hopen.

[Pelgrim]

(Allez, eigenlijk weet je nooit, met die nationalisten van meervoud)

Waar slaat dat nu in godsnaam op? 8O

Heb jij ooit al eens iets van ons gelézen? ik wil er voor wedden dat je gewoon niet komt opdagen, om dan nadien weer te kunnen zeveren over 'die nationalisten', waar je eigenlijk echt geen bal van afweet.

[Pelgrim]

Zijn er op deze debatavond voor- en tegenstanders aanwezig of is het een éénzijdige meeting "Wij zijn tegen Europa" ?

Je bent altijd welkom, zeer graag zelfs, kwestie van wat vuur in het debat te leggen ;)

[Betweter]

Goed mogelijk dat ik eens naar Bernadette kom luisteren ;)

[Betweter]

(Allez, eigenlijk weet je nooit, met die nationalisten van meervoud)
Dommerik.

[1handclapping]

Je moet niet altijd met de stroom meedrijven - Pelgrim bezorgde me ergens een link naar de Nederlandse SP (die tegen de grondwet zijn) en daar was tot mijn verwondering de hoofdmoot van de kritiek op de europese Grondwezt het feit dat de "souvereiniteit van Nederland" erdoor aangetast zou worden. Als dit de kritiek is,
vraag ik me af waarom Nederland lid van de Nato is - het belangrijkste kenmerk van een souvereine natie is toch wel het recht om zelf over oorlog of vrede te beslissen...

De Europese Grondwet is Neoliberaal/Kapitalistisch is een veelgehoorde kritiek...
Nu we zijn allemaal democraten en hebben kunnen stemmen voor het EP - dat orgaan heeft nu een "Rechtse" meerderheid - dus wat kan je van een Europese Grondwet anders verwachten dan dat hij de weerspiegeling is van de democratische meerderheid van het Volk ? De troostprijs is dat de nationale grondwetten van de lidstaten nog altijd "voorrang" hebben op de Europese Grondwet - De onvolprezen Steve Stevaert heeft dit goed begrepen en wil zo spoedig mogelijk de "sociale"/"socialistische" verworvenheden in de belgische grondwet verankert zien...

Men moet een bee"tje af van het idee dat een grondwet een dokument is dat men eventjes opstelt, snel goedkeurt en vervolgens in de onderste schuif steekt.
Persoonlijk had ik liever meer en duidelijkere bescherming van de rechten van de europese burger gehad en in ieder geval een europese burger = afschaffing van sub-nationaliteiten geen portugezen,grieken, duitsers,belgen,nederlanders.... meer maar
europeanen & een kader op europese openbare diensten op te richten (alhoewel
openbare bedrijven geen sociaal alleenzaligmakend iets is). Ik zie ook wel iets in de kritiek van de zweedse linkse partijen die vreest dat Zweden zonder het zelf te willen
via een europese defensiesamenwerking in de Nato gesleurd zal worden tegen heug en meug...

Grote staten worden gewoonlijk na korte bloedige oorlogen gesticht... wat we nu in europa doen is het omgekeerde en bijna nooit vertoont. Als we via democratische besluitvorming een nieuwe grondwet moeten schrijven, dan is dat zo.. maar ik geloof niet in een alliantie van extreem rechts en extreem links tegen de grondwet : dat zou van de 2 kanten een vergissing zijn.

Wat Trotsky wilde was één verenigde communistische wereld (wat iets anders is dan een wereldstaat) - om dit te bereiken moest de revolutie per definitie permanent zijn
tot de laatste loonslaaf in een "ontwikkelingsland" letterlijk bevrijdt is van onder zijn juk.
In die optiek is een verenigd europa dat de producten van de slavernij weert belangrijker dan een loonsverhoging en het vroeger op brugpensioen kunnen van een
boekhouder in een staatshospitaal.

[Pelgrim]

Je moet niet altijd met de stroom meedrijven - Pelgrim bezorgde me ergens een link naar de Nederlandse SP (die tegen de grondwet zijn) en daar was tot mijn verwondering de hoofdmoot van de kritiek op de europese Grondwezt het feit dat de "souvereiniteit van Nederland" erdoor aangetast zou worden. Als dit de kritiek is, vraag ik me af waarom Nederland lid van de Nato is - het belangrijkste kenmerk van een souvereine natie is toch wel het recht om zelf over oorlog of vrede te beslissen...

Ik denk niet dat de nederlandse SP een groot voorstander is van de NAVO hoor.


De Europese Grondwet is Neoliberaal/Kapitalistisch is een veelgehoorde kritiek...
Nu we zijn allemaal democraten en hebben kunnen stemmen voor het EP - dat orgaan heeft nu een "Rechtse" meerderheid - dus wat kan je van een Europese Grondwet anders verwachten dan dat hij de weerspiegeling is van de democratische meerderheid van het Volk ?


Ah, en moeten alle linksen zich daarom maar neerleggen bij de zaak?

Dit is trouwens geen argument, want de Grondwet, en Europa in het algemeen, komen nooit ter sprake in verkiezingscampagnes. Wanneer de bevolking dus op bepaalde rechtse kapitalistische partijen stemt wéét ze dat gewoon niet. Vraag maar eens na op straat wie van de Jan Modalen überhaupt iets afwist van een europese grondwet vorige 13 juni.

En op die manier worden alle asiociale en antidemocratische maatregelen discreet doorgevoerd.


De troostprijs is dat de nationale grondwetten van de lidstaten nog altijd "voorrang" hebben op de Europese Grondwet - De onvolprezen Steve Stevaert heeft dit goed begrepen en wil zo spoedig mogelijk de "sociale"/"socialistische" verworvenheden in de belgische grondwet verankert zien...


Is dat juridisch wel zo? Volgens mij kunnen multinationale bedrijven de grondwet en de artikels over vrij verkeer van alles nu als middel gebruiken om nationale regeringen te dwingen neoliberale hervormingen doorvoeren.

Men moet een beetje af van het idee dat een grondwet een dokument is dat men eventjes opstelt, snel goedkeurt en vervolgens in de onderste schuif steekt.

In de plaats komt dan het idee dat de grondwet een turf van jewelste is die veel meer doet dan alleen de fundamenten van de rechtstaat vastleggen en die wordt geschreven door een paar figuren die onder continue invloed van lobbygroepen staan.

Persoonlijk had ik liever meer en duidelijkere bescherming van de rechten van de europese burger gehad en in ieder geval een europese burger = afschaffing van sub-nationaliteiten geen portugezen,grieken, duitsers,belgen,nederlanders.... meer maar europeanen & een kader op europese openbare diensten op te richten (alhoewel openbare bedrijven geen sociaal alleenzaligmakend iets is).

Dat zijn anders wel belangrijke punten, dus het verwonderd me dat je ondanks dit de grondwet steunt.

Ik zie ook wel iets in de kritiek van de zweedse linkse partijen die vreest dat Zweden zonder het zelf te willen via een europese defensiesamenwerking in de Nato gesleurd zal worden tegen heug en meug...

Dat geldt ook voor Belgique, dat nu helemaal is ingekapseld in de NAVO.


Grote staten worden gewoonlijk na korte bloedige oorlogen gesticht... wat we nu in europa doen is het omgekeerde en bijna nooit vertoont. Als we via democratische besluitvorming een nieuwe grondwet moeten schrijven, dan is dat zo..

Ik vraag me toch wel echt af hoe democratisch dit Europa is, hoe wenselijk dit Europa is, en hoe dit Europa dat volledig gebaseerd is op tot dogma verheven concurrentieprincipes ons gaat beschermen tegen oorlog. Alleszins niet tegen de oorlog die er echt toe doet, namelijk de klassenoorlog.


maar ik geloof niet in een alliantie van extreem rechts en extreem links tegen de grondwet : dat zou van de 2 kanten een vergissing zijn.


Ik wist niet dat er een alliantie is tussen extreem links en extreem rechts?


Wat Trotsky wilde was één verenigde communistische wereld (wat iets anders is dan een wereldstaat) - om dit te bereiken moest de revolutie per definitie permanent zijn tot de laatste loonslaaf in een "ontwikkelingsland" letterlijk bevrijdt is van onder zijn juk.


Ik denk niet dat er veel linkse tegenstanders van de grondwet Trotsky ongelijk zouden geven.


In die optiek is een verenigd europa dat de producten van de slavernij weert belangrijker dan een loonsverhoging en het vroeger op brugpensioen kunnen van een boekhouder in een staatshospitaal


En in hoeverre gaat dit europa dan wel de productren van de slavernij weren?

[Praetorian]

Vorige keer was het debat rond Roosens zeer boeiend om volgen, zodat ik zeker gemotiveerd ben om opnieuw af te komen (tenzij de examens roet in het eten gooien).
Hopelijk zal ik dan wel Pelgrim herkennen :-P

Ps. De rode tong van de leeuw is een echte aanrader.

[Praetorian]

Owja: aan de sp.a'ers onder ons: ik snap nog altijd niet waarom jullie voor de grondwet zijn, het is asociaal en vernietigt de staatsinstellingen. In Frankrijk en Nederland zijn de "echte" linksen duidelijk tegen de grondwet, zoals het hoort. Dit gaat jullie stemmen kosten, net zoals jullie BHV te lang laten aanslepen. Een echte sos is tegen de bourgeoisconstructie België: volg het voorbeeld van de legendarische voormannen, Huysmans & Anseele, en verzet jullie tegen de franstalige antipolitiek.

[Pelgrim]

En de eurocratische (neoliberale) antipolitiek, niet vergeten ;)

[Jonas Elossov]

Owja: aan de sp.a'ers onder ons: ik snap nog altijd niet waarom jullie voor de grondwet zijn, het is asociaal en vernietigt de staatsinstellingen. In Frankrijk en Nederland zijn de "echte" linksen duidelijk tegen de grondwet, zoals het hoort. Dit gaat jullie stemmen kosten, net zoals jullie BHV te lang laten aanslepen. Een echte sos is tegen de bourgeoisconstructie België: volg het voorbeeld van de legendarische voormannen, Huysmans & Anseele, en verzet jullie tegen de franstalige antipolitiek.

Een echte socialist is tegen nationalisme an sich. Socialisten zijn internationalisten, geen nationalisten. Want de arbeidersklasse heeft helemaal geen nationale belangen, enkel de burgerij heeft die in haar onderlinge concurrentiepositie.

De hele BHV-idiotie is dus iets dat socialisten normaal gezien niet aan belangt, temeer omdat daar geen enkele arbeider daar belang in stelt. Zelfs in BHV zelf is de discussie blijkbaar niet interessant voor de inwoners.

Het hele BHV-dossier is een zaak waar bureaucratische grondwetsgeleerden, radicale antisocialistische en antisolidaire kleinburgers de vuisten tonen om gelijk te halen op een punt dat geen enkel belang heeft.

Ik zou eerder zeggen, op zijn Vandebrouckes; Verbrand het hele dossier BHV en kieper het in de vuilbak, omdat het enkel het reactionaire en rechtse milieu een voordeel kan bieden.

Dus Vlaamse en Waalse Proletariërs en Proletariërs aller andere landen; verenigt U nu!



En wat SPa betreft; ik hoop dat je ondertussen al weet dat zij geen socialisten zijn; erger zelfs, ze zijn het nooit geweest. Sinds haar oprihting heeft de SP, toen BWP nooit socialistische basisbeginselen gehad. Ze had toen wel een arbeiderbasis die geradicaliseerd was, en die druk uitoefende op de leiding. Nu is dat niet meer zo, SPa heeft geen arbeidersbasis meer, en dus geen druk; wat de rechste neoliberale logica van de SPa verklaart.

[Praetorian]

Een echte socialist is tegen nationalisme an sich. Socialisten zijn internationalisten, geen nationalisten. Want de arbeidersklasse heeft helemaal geen nationale belangen, enkel de burgerij heeft die in haar onderlinge concurrentiepositie.

De hele BHV-idiotie is dus iets dat socialisten normaal gezien niet aan belangt, temeer omdat daar geen enkele arbeider daar belang in stelt. Zelfs in BHV zelf is de discussie blijkbaar niet interessant voor de inwoners.

Het hele BHV-dossier is een zaak waar bureaucratische grondwetsgeleerden, radicale antisocialistische en antisolidaire kleinburgers de vuisten tonen om gelijk te halen op een punt dat geen enkel belang heeft.

Ik zou eerder zeggen, op zijn Vandebrouckes; Verbrand het hele dossier BHV en kieper het in de vuilbak, omdat het enkel het reactionaire en rechtse milieu een voordeel kan bieden.

Dus Vlaamse en Waalse Proletariërs en Proletariërs aller andere landen; verenigt U nu!



En wat SPa betreft; ik hoop dat je ondertussen al weet dat zij geen socialisten zijn; erger zelfs, ze zijn het nooit geweest. Sinds haar oprihting heeft de SP, toen BWP nooit socialistische basisbeginselen gehad. Ze had toen wel een arbeiderbasis die geradicaliseerd was, en die druk uitoefende op de leiding. Nu is dat niet meer zo, SPa heeft geen arbeidersbasis meer, en dus geen druk; wat de rechste neoliberale logica van de SPa verklaart.
Zelfbeschikkingsrecht is een fundamenteel onderdeel van het gedachtegoed van Lenin, elk volk heeft het recht om onafhankelijk zijn eigen koers te varen zonder tussenkomst van vreemde organisaties of staten. Geef mij 1 goede reden waarom een onafhankelijk Vlaanderen niet zou kunnen samenwerken met alle andere partijen van de 4de internationale?

Zoals Edward Saïd het stelt: een bevrijdingsbeweging telt 2 componenten: een nationalistische strijd om overheersers te verslaan, en dus vrijelijk een eigen samenleving te kunnen uitbouwen. Daarmee gepaard moet een sociale strijd worden gevoerd: het volk krijgt dan een sociale emancipatie, de leiders van de nationalistische strijd moeten zich inspannen om de gelijkheid van het volk te waarborgen. Waar zie jij nu het burgerlijk element? Was de bevrijdingsstrijd tegen de koloniale dictatuur in het Zuiden een burgerlijke strijd? Neen, het was de roep om zelfbeschikkingsrecht en sociale emancipatie. Alleen wanneer de leiders van de bevrijdingsstrijd weigeren hun volk die emancipatie te geven, dan worden zij pas burgerlijk en vervullen zij de rol als nieuwe overheersende elite. In dat opzicht heeft bv. Lenin jammerlijk gefaald: hij heeft de kiem gelegd voor de bureacratische elite.

De BWP heeft enorme inspanningen gedaan voor de arbeiders, totale nonsens wanneer je het tegendeel beweert. We kunnen moeilijk allemaal wachten op Godot totdat er eindelijk jullie langverwachte revolutie komt. De sociaal-democratie heeft teveel toegevingen gedaan, maar ze hebben ook wezenlijk het verschil bijgedragen, en wij plukken daar nog altijd de vruchten van. Het ontkennen van dit feit is gewoon platvloers revisionisme.

Ps. Wallerstein heeft ons ook duidelijk getoond dat alleen een bepaalde vorm van autonomie van de staat het neoliberalisme kan tegenhouden. Globalisering is direct verbonden met het neerhalen van de centralistische weerbaarheid van de Zuidelijke staten.

[1handclapping]

De SP in Nederland is misschien niet héél pro-Nato.. maar de tijd dat "links" de Nato
weg wilde uit eigen land en uit Europa is voorbij. Alle ex. S.U. Landen inclusief nu ook Oekraïne willen erbij.. Men is misschien hier en daar tegen de EU grondwet zoals die nu voorligt, maar niet tegen de EU - zelfs het VK zou er geenszins uit willen.

Daar staan zaken in die ik anders, of er uit zou willen - maar als ik dat in een tekst zou gieten, komt er inderdaad ter rechterzijde een storm die de zaak van meer Europese integratie zeker niet zou vooruithelpen. Nu weet ik dat er tegenstanders van de EU
grondwet zijn die de integratie zouden willen tot stilstand brengen of zelfs terugschroeven, maar dit zet de poorten voor de neoliberalisatie juist helemaal wagenwijd open...

Overigens behalve door deel te nemen aan de Nato, waarmee de Europese
landen in eerste instantie hun grootste souvereiniteitsrecht reeds lange jaren opgaven, is de gehele economie speciaal vooral van Vlaanderen al lang geen
zaak meer waarover ons soevereine volk zich meester in kan voelen of zelfs
kan terugverwerven... Onze afhankelijkheid van onze buurlanden voor afzetmarkten en van de ontwikkelingslanden als grondstoffenleveranciers is totaal. Ons afsluiten van de beslissingsgremia die in deze wereld de dienst uitmaken zou gewoon fataal zijn.

Het is gewoon onze opgave om deel te nemen aan het besturen van de
wereldmaatschappij niet om ons daaraan te onttrekken.

[1handclapping]

Beste Jonas : als de belgische arbeiders niet voor de PS, SPa, Groen, PVDA, LSP,
etc... stemmen voor wie stemmen ze dan wel ? Of is ons proletariaat helemaal uitgeweken naar Mexico of zo ?

[KingHagar]

Beste Jonas : als de belgische arbeiders niet voor de PS, SPa, Groen, PVDA, LSP,
etc... stemmen voor wie stemmen ze dan wel ? Of is ons proletariaat helemaal uitgeweken naar Mexico of zo ?

het VB tiens.
Er zijn er nog wel een heel pak die met de neus dicht op SP.a en CD&V stemmen, en in Franstalig België staat de PS nog vrij sterk doordat ze schijnbaar nog iets linkser is, en de andere burgerlijke partijen veel zwakker staan.

[Pelgrim]

Een echte socialist is tegen nationalisme an sich. Socialisten zijn internationalisten, geen nationalisten. Want de arbeidersklasse heeft helemaal geen nationale belangen, enkel de burgerij heeft die in haar onderlinge concurrentiepositie.

Ik raad je aan eens Gramsci te lezen. Uw nageaapte doctrines zijn al lang geleden ontkracht.

De hele BHV-idiotie is dus iets dat socialisten normaal gezien niet aan belangt, temeer omdat daar geen enkele arbeider daar belang in stelt. Zelfs in BHV zelf is de discussie blijkbaar niet interessant voor de inwoners.

We zullen zien, volgende verkiezingen. Op zich interesseert BHV me ook geen moer. Wat me wel interesseert en frustreert is dat een grondwettelijk recht van de vlamingen al 40 jaar lang wordt met de voeten betreden.
Zoals dat met vele zaken het geval is.

Merkwaardig trouwens dat een BHV manifestatie enkele duizenden mensen op de been kan brengen.

Het hele BHV-dossier is een zaak waar bureaucratische grondwetsgeleerden, radicale antisocialistische en antisolidaire kleinburgers de vuisten tonen om gelijk te halen op een punt dat geen enkel belang heeft.

En waar heb je dat weer vandaan gehaald? Uit de 'solidair' misschien?


Ik zou eerder zeggen, op zijn Vandebrouckes; Verbrand het hele dossier BHV en kieper het in de vuilbak, omdat het enkel het reactionaire en rechtse milieu een voordeel kan bieden.


Goed dan, geef jij eens een concrete en praktische oplossing voor het probleem, zodat het onmiddelijk opgelost geraakt.


Dus Vlaamse en Waalse Proletariërs en Proletariërs aller andere landen; verenigt U nu!


Maar liefst niet in een unitaristisch staatsverband aub.



En wat SPa betreft; ik hoop dat je ondertussen al weet dat zij geen socialisten zijn; erger zelfs, ze zijn het nooit geweest.


Allee, serieus?


Sinds haar oprihting heeft de SP, toen BWP nooit socialistische basisbeginselen gehad. Ze had toen wel een arbeiderbasis die geradicaliseerd was, en die druk uitoefende op de leiding. Nu is dat niet meer zo, SPa heeft geen arbeidersbasis meer, en dus geen druk; wat de rechste neoliberale logica van de SPa verklaart


Je schijnt toch iets te kennen van de partijpolitieke geschiedenis in Belgique.

Voor de rest van het verhaal verwijs ik naar het boek De Rode Tong Van De Leeuw, waar al eens wat meer wordt verteld dan de officiele geschiedschrijving.

Mijn conclusie is dat 'radicaal links' helaas haar dogmatische denken nog niet heeft verleerd.

[Pelgrim]

Overigens behalve door deel te nemen aan de Nato, waarmee de Europese
landen in eerste instantie hun grootste souvereiniteitsrecht reeds lange jaren opgaven, is de gehele economie speciaal vooral van Vlaanderen al lang geen
zaak meer waarover ons soevereine volk zich meester in kan voelen of zelfs
kan terugverwerven...

Tachtig procent van de werkende bevolking werkt voor de binnenlandse eigen markt. De bedrijven zijn van buitenlandse afkomst ja, omdat we hebben toegelaten (onder het mom van 'europa') dat zij hier alles opkopen.

Heel de mondialisering is een non-event, zoals Antoon Roosens dat ooit zei, een fabeltje. net als de Global Village, een mythe die ergens rondhangt maar geen reële basis heeft. 'Europa' is ook zo'n mythe. Elders heb ik me al geërgerd over een of ander pleidooi over 'het voorkomen van wo3'. Alsof de EU oorlog zal en kan voorkomen. Een superstaat die de concurrentie volledig vrij laat is net gebaseerd op oorlogvoering. Oorlog tussen bedrijven, concurrerende werkzoekenden, klassenoorlog, ...

[FallenByTheHand]

80% ??

België is wel een exportland hé, Vlaanderen is heel zeker een exportregio. Dan zal het percentage dat produceert voor de binnenlandse markt wel een stukske lager liggen.

[Pelgrim]

Toch niet. Het overgrote deel van de werkzame bevolking zit in allerhande diensten en kmos voopr interne markt. Dat er een grote export is kan wel zijn maar die is lang niet zo arbeidsintensief als wel eens gedacht wordt. Automatiseringen en dergelijke, weet je wel.

[1handclapping]

Pelgrim, met wat wij in het binnenland proiduceren aan voeding kan de belgische bevolking niet eens gevoed worden. Indien onze auto-industrie uitsluitend voor het binnenland zou werken, moet ze voor ca. 90 % gesloten worden..
Doe eens dringend een uitstapje naar de haven en kijk eens rond wat er daar gebeurd...

Surf eens rond op Google en van die dingen om wat informatie..

Een klein voorbeeldje : de USA toch een groot land waar je van zou verwachten dat het een autarktie zou kunnen zijn, kanmet geen mogelijkheid een eigen industrie draaiende houden op eigen grondstoffen en eigen arbeid..

België, Nederland, Hong Kong, Signapore, Denemarken, zijn bij die landen die het meest van hun buitenlandse handel afhankelijk zijn...

De eerste reden voor Dolfje om zijn veroveringsoorlog & plundertocht te beginnen was precies zijn streven naar autarktie.

-----

Autarktie : systeem waarbij men in één staat een gesloten economlie kan inrichten,
zonder handel met het buitenland...

[Pelgrim]

Ik pleit niet voor een autarkie, helemaal niet, ik eet af en toe ook graag eens sinaasappels uit het zuiden.

Ik zeg alleen maar dat de mondialisering een mythe is die serieus wordt overschat. Dat de nationale staten bvb geen macht meer zouden hebben is zo een mythe. De enige reden waarom zij geen macht meer zouden hebben is omdat zij vrijwillig die macht hebben afgestaan aan NAVO, WTO, IMF, EU en dergelijke neoliberale instituten.

Om internationaal handel te drijven heb je geen wereldsuperstaat nodig hoor.

[1handclapping]

Volgens King Hagar zou de arbeider in Vlaanderen voor het VB stemmen...

Gaan we er gemakkelijkheidhalve van uit dat ons kiespubliek ongeveer als volgt verdeeld is :

25 % VB
25 % VLD
25 % CD+V/NVA
20 % SPa+Spirit
5 % Groen

En dat we 50 % van onze bevoling kunnen beschouwen als loontrekkende aktieve
10 % Als "beschikbaar" voor de arbeidsdmarkt en de overige 40 % als studerend of
gepensioneerden of niet-aktieven die niet beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt
(inclusief de min of meer welstellenden en kapitalisten)

Het is volgens mij overduidelijk dat "Het proletariaat" diegenen die volgens een klassiek marxistische analyse voor het veranderen van een kapitalistisch bestel zouden moeten zijn - niet voor de "traditionele linkerzijde" stemmen. Een meerderheid van deze mensen stemmen nog altijd voor SPa, Spirit en CD&V.. een minderheid stemt samen met
kleine zelfstandigen en de "klassevijand" mee op de meer "rechtse" partijen VLD en VB.

Ik ken mensen die heel hun leven werkloos zijn en enthoesiaste VB aanhangers zijn,
kompleet met theorieën over "minderwaardige rassen" aan wie het onmogelijk is uit te leggen dat van zodra VB er in slaagt zijn stempel op de macht te drukken het allereerste wat gebeurd is dat ze zullen moeten gaan werken & er in ieder geval een einde komt aan hun status van arme rijke...

[Pelgrim]

Zodra ze het deksel op de neus krijgen zullen ze weer links worden hoor, wees gerust.

[1handclapping]

P : Ik zag dat je een post pleegde op het Esperanto-EU grondwetforum, nog leesachterstand- als ik er door ben kom ik er met graagte op terug. Ons SPa EP
Khadroui is op de Politics-Intervieuws geintervieuwd.. ik veronderstel dat je als je in het EP zetelt je vanzelf pragmatischer wordt...
Momenteel moet ik me wat minder op die problematiek toeleggen, ik heb voor mijn eindexamen Eo een turf van een boek van Lapenna te doorworstelen meer in het bijzonder over de pogingen om van het Esperanto een "Wereldbrugtaal" "Helplingvo"
te maken tijdens de periode van de Vokerenbond en in de U.N en UNESKO door
onze vriend Lapenna..

Van mislukkingen moeten we leren..

Spijtig genoeg valt jouw debatavond op een dinsdag & heb ik dan nog altijd les..

Maar ik geef nog 1 overweging : alle Pro-Grondwet politiekers geven in één adem ook
tegenargumenten met als Credo dat de EG slechts "weer" een stap in de goede richting is. Ze scheppen hierbij een beeld van een trap naar boven onworpen door Gaudi of zo een architect van de grillige lijnen. De Volgende trede is hierbij wat hoger of lager dan de vorige een beetje naar links of naar rechts draaiend en we kunnen slechts hopen dat die trap ook effektief naar boven gaat.
Bij de tegenstanders zit ik met het gevoel dat ze de trap willen afbreken, of zelfs het hele huis.
Zelf heb ik het idee dat we een andere architekt moeten zoeken, de vorige is blijkbaar dood.

[Pelgrim]

Van mislukkingen moeten we leren..

Zeker. Ik heb daar ook nog wel wat over te vertellen maar dat zal ik in de discussie over E-o dan wel doen.

Ze scheppen hierbij een beeld van een trap naar boven onworpen door Gaudi of zo een architect van de grillige lijnen. De Volgende trede is hierbij wat hoger of lager dan de vorige een beetje naar links of naar rechts draaiend en we kunnen slechts hopen dat die trap ook effektief naar boven gaat.

en we kunnen slechts hopen dat

Dit zinsdeel zegt nu net alles over dit 'europa'. Ik hou mij niet bezig met hopen. Ik breek inderdaad liever het hele huis af om nadien een deftige villa te kunnen bouwen op een goede fundering ;)

En dan hebben we inderdaad een andere architect nodig, zelfs een andere leerschool.

[1handclapping]

Het punt, beste Pelgrim, is dat je dat opbouwen met mensen moet doen
die over sommige zaken nu eenmaal andere opvattingen hebben & bovendien de opvattingen van "de democratische meerderheid" altijd in beweging zijn.

Het idee van een "Europees Huis" dat anders is dan het bestaande (Verdrag van Nice - weet je wel ?) ligt aan de basis van dit Grondwetspektakel dat op zich
het resultaat is van een diskussie van de grote diverse Europese Politieke Stromingen. Geen enkele stroming kan met de hand op het hart naar zijn kiezersachterban gaan en zeggen er 100 % achter te staan ; maar het is vanzelfsprekend dat de "Grote Stromingen/Partijfamilies" die per slot van rekening het meeste inbreng in het verhaal hadden tegen hun achterban
zullen vertellen dat dit het best mogelijke, het minst slechte, het enig doenbare was...

Puur politiek theoterizerend kan het resultaat van een ondoozichtige procedure
met een ambigue uitkomst vol tegenstrijdigheden en compromissen dus nooit goed zijn.

Het gevaar is inderdaad dat men een trap ziet, die eergens in de wolken verdwijnt en nalaat aan een fundament te werken.. Het fundament zijnde
demokratie dat toch eigenaardig genoeg, altijd doorkruist wordt door
de "soevereiniteit" van de lidstaten - die toch ook in wezen democratisch zijn ...

De kritiek van het democratisch deficit is immers dat het grootste machtscentrum van de Unie de vergadering van regeringsleiders is,
die gezamelijk de koers van Europa bepalen en niet het rechtstreeks verkozen orgaan, het parlement.

& Zo geraken we uiteindelijk waar de diskussie moet geraken : als deze grondwet niet goed is, wat is het alternatief ?

[Pelgrim]

Het gevaar is inderdaad dat men een trap ziet, die eergens in de wolken verdwijnt en nalaat aan een fundament te werken.. Het fundament zijnde demokratie dat toch eigenaardig genoeg, altijd doorkruist wordt door de "soevereiniteit" van de lidstaten - die toch ook in wezen democratisch zijn ...

Zo zie jij dat maar ik toch niet hoor. Vanuit mijn soevereinistische, marxistische en communistische visie gezien zijn de bestaande staten noch democratisch, noch soeverein, omdat zij nog steeds worden geregeerd door een kleine kapitalistische elite die in toenemende mate bevoegdheden verkwanselt aan ondemocratische mondiale instellingen.

De kritiek van het democratisch deficit is immers dat het grootste machtscentrum van de Unie de vergadering van regeringsleiders is, die gezamelijk de koers van Europa bepalen en niet het rechtstreeks verkozen orgaan, het parlement.
& Zo geraken we uiteindelijk waar de diskussie moet geraken : als deze grondwet niet goed is, wat is het alternatief ?

In een ultrakapitalistisch europa k�*n het parlement nooit volledige bevoegdheid krijgen, en dat is ook waarom ik tegen dit europa ben. Eerst zal de klassenstrijd op nationaal niveau moeten leiden tot nationale democratieën, vooraleer we europees kunnen gaan denken.

[1handclapping]

Ik heb mensen gekend die in "volksdemocratieën" (intussen ter ziele gegane systemen) werkten en woonden. Ik ga zeker niet vertellen dat alles in deze maatschappijen verwerpelijk was - er is een schaduw en een zonnezijde aan alles. Maar als je denkt dat Europa rijp is om zich in een 60tal mini-volksrepubliekjes te verdelen ttz. dat in alle nationale staten er een proletarische staatsgreep om die landen in hun etnische gebieden te splitsen zou kunnen georganizeerd worden, ben je serieus dwalende. De eerste regel van het Marxisme is de werkelijke toestand te analyzeren - anders ben je gewoon met een utopie bezig.

[Graaf Onovan]

Even inpikken:

Eerst ... klassenstrijd op nationaal niveau

Vraag me af of je met die redenering juist niet de effectieve machthebbers id kaart speelt: als zij zich supranationaal bewegen en bitter weinig dienen aan te trekken van nationale overheden, komt het mooi uit als de weerstand wat op nationaal niveau zit aan te modderen.

[Pelgrim]

Het zit niet 'aan te modderen op nationaal niveau', ik pleit ook niet voor socialisme-in-een-land of zoiets.

Wat ik al jaar en dag op dit forum verkondig is dat er niet zoiets is als het 'supranationale' waar geen controle meer over bestaat. Er is niet zoiets als een of andere anonieme wereldmacht al of niet in de vorm van een markt waar de nationale staat geen vat meer op kan hebben. Alles dat op 'supranationaal' vlak beslist wordt in instellingen als de WTO en de EU kan alleen maar op nationaal vlak worden opgedrngen omdat onze nationale regeringen die neoliberale politiek actief steunen. Vernietig die nationale regeringen en er zijn geen EU, WTO Wereldbank Navo en andere semi-dictaturen meer.

Dat is de stelling die linkse nationalisten verdedigen. Zoals Antoon Roosens zei: de mondialisering is een non-event, de nationale staat blijft in laatste instantie nog steeds het machtscentrum, bijgevolg wordt de klassenstrijd ook op nationaal niveau gevoerd. Dat is iets geheel anders dan 'aanmodderen' of 'socialisme in een land' of 'provincialisme'. Dat is simpelweg de macht aanpakken waar de macht uiteindelijk nog steeds zit.

1handclapping heeft volkomen gelijk wanneer hij zegt dat Europa nog steeds een unie van staten is in plaats van een unie van europeanen. En dat zal ook nooit veranderen ongeacht welke reformistische strategie men toepast, ondanks hoeveel 'kleine stapjes in de goede richting' je denkt te nemen.

[Graaf Onovan]

Wat ik al jaar en dag op dit forum verkondig is dat ... de mondialisering een non-event [is], de nationale staat blijft in laatste instantie nog steeds het machtscentrum, bijgevolg wordt de klassenstrijd ook op nationaal niveau gevoerd.

Ok, ben ik niet mee eens, maar ik zal dan - als ik de tijd vind - een meer toepasselijk topic zoeken/maken.

[1handclapping]

Pelgrim je schrijft onzin ik geef 2 voorbeelden :

1.Cuba - een ware socialistische republiek, met een hoge graad van alfabetizering, een gezondheidszorg waar andere landen met een vergelijkbaar BNP nog een voorbeeld aan kunnen nemen, maar met een welvaartsniveau dat die van een ontwikkelingsland nauwelijks overstijgt. Wat noemen de cubaanse
socialisten als de oorzaak van deze ellende ? Het Amerikaanse Embargo,
en wat is dit anders dan het feit dat een soeverein klein socialistisch land gewoon afhankelijk is (dus niet soeverein) van de rest van de wereld ?

2. De diverse kleine ex- USSR landen - nu weer actueel Oezbekistan.
Deze landen kan je gerust als een voorbeeld zien van het principe één entische groep, of & volk = 1 soevereine staat. Na het over boord gooinen van het reële socialisme zijn die landen bijna zonder uitzondering fascistische dictaturen geworden, die om hun dictatuur liefst geweldloos terug kwijt te spelen beroep moeten doen op quasi illegale steun vanuit de USA en de EU
m.a.w. men is afhankelijk van externe steun en dus alles behalve soeverein...

...

Je idee van een myriade van soevereine volkeren die zonder enige spelregels met elkaar in vrede leven is een hersenschim...

[Pelgrim]

1.Cuba - een ware socialistische republiek, met een hoge graad van alfabetizering, een gezondheidszorg waar andere landen met een vergelijkbaar BNP nog een voorbeeld aan kunnen nemen, maar met een welvaartsniveau dat die van een ontwikkelingsland nauwelijks overstijgt. Wat noemen de cubaanse
socialisten als de oorzaak van deze ellende ? Het Amerikaanse Embargo,
en wat is dit anders dan het feit dat een soeverein klein socialistisch land gewoon afhankelijk is (dus niet soeverein) van de rest van de wereld ?

Cuiba is niet onafhankelijk dat klopt, en het zal ook nooit soeverein zijn zolang het kapitalisme blijft bestaan in de wereld.


2. De diverse kleine ex- USSR landen - nu weer actueel Oezbekistan.
Deze landen kan je gerust als een voorbeeld zien van het principe één entische groep, of & volk = 1 soevereine staat.


Ik heb nooit gezegd dat dat mijn enige uitgangspunt is, als socialist beschouw ik de klassenstrijd namelijk als even belangrijk, zo niet nog belangrijker. De voorbeeldjes die jij aanhaalt uit de Sovjetunie lijken me geen argument tegen soevereine volkeren, maar wel een argument voor een nieuwe socialistische revolutie daar :)


Je idee van een myriade van soevereine volkeren die zonder enige spelregels met elkaar in vrede leven is een hersenschim.


Wat bedoel je, 'zonder spelregels'? Ik ben geen liberaal of anarchist hoor.

[Pelgrim]

Ik merk dat sedert enige tijd organisaties en partijen plots wakker geworden zijn en aandacht beginnen te geven aan de Europese Grondwet. Helaas merk ik ook dat iedereen voor eigen rekening actief is.

Zou het misschien niet mogelijk zijn, om voor één enkele keer, over de partij- en beweginggrenzen heen, een gezamenlijke campagne te lanceren? De versnipperde acties van nu zijn energieverspillend. Ik denk dat we rond dit thema beter een eendrachtig front kunnen maken.

Vandaag las ik bvb op de pvda webstek dat zij stickers hebben gemaakt. Leuk dacht ik, ik ga die ook bestellen. Helaas wordt de partijnaam nogal nadrukkelijk vermeld. Met alle respect, maar ik ga me niet bezig houden met de propaganda van een partij waar ik me toch vragen bij stel. Als iedereen op die manier zijn eigen naam gaat plakken op de campagne is enige samenwerking al bij voorbaat uitgesloten. Ik hoor graag verhaaltjes over een Brede Arbeiderspartij, maar als het er op aankomt lijkt zelfs een gezamenlijk front rond één thema niet mogelijk.

[Jonas Elossov]

1.Cuba - een ware socialistische republiek

??? En dat zit dan bij de SAP? een ware socialistische republiek... Ja goededag. 'Waar' Socialisme kan alleen met een democratie van arbeidersraden... Daarvan kan ik niet veel merken op het moment.

Waarmee ik niet wil zeggen dat Cuba slecht bezig is, integendeel... Maar 'waar' socialisme?!?