View Full Version : Het referendum
Vlaanderen_onafhankelijk
19 mei 2003, 16:43
Gisteravond heb ik met JvdB gediscussieerd over het referendum en aangezien het vrij onmogelijk is om na een dag afwezigheid door de wirwar van posts te reageren, bindt ik mijn argumenten in deze topic.
Geen bindend referendum
Ik blijf resoluut tegen een bindend referendum om de simpele reden dat in mijn ogen de gemiddelde man in de straat niet rationeel kan denken en vaak met het hart beslist in plaats van met het hoofd. Bovendien is Jan met de pet te gemakkelijk beïnvloedbaar door derden (eg media) om echt objectief te kunnen stemmen over hekele thema's.
Bovendien heeft de gemiddelde inwoner onvoldoende dossierkennis om te beslissen.
Het werk van politici bestaat erin om de dossiers te bestuderen en op basis van wat zij daar uit leren, moeten zij beslissingen nemen. Dat is een deel van hun dagtaak, dat ik waarvoor zij betaald worden.
Dossierkennis
Zoals ik hierboven al aanhaalde, heeft de gemiddelde burger onvoldoende dossierkennis. Een polticus wordt betaald om dat te doen, dat is zijn dagtaak. Je kan van de ambtenaar, van de politieagent, van de bouwvakker, van de dokter, de gemeentewerker,... toch niet verwachten dat zij na hun vermoeiende dagtaak nog eens een lijvig dossier gaan leren?
En als zij dat toch niet doen, hoe kunnen ze dan een objectieve beslissing nemen? Ook hier is het dan weer zo, dat ze gemakkelijk te beïnvloeden zijn en als zij dan belangrijke beslissingen moeten nemen...
Meerderheid
Wat als er een 50-50 is? Wie krijgt dan zijn zin? Dan moet je al de ene groep tevreden stellen en de andere teleur, het gevolg is een hoop gefrustreerde mensen en op termijn dus een ware chaos.
Stemrecht
Een vaak gebruikt tegenargument was dat van het stemrecht. Wel, je kan deze twee niet vergelijken.
Als je gaat stemmen, stem je normaliter op de partij die het beste bij je past, die je het best vertegenwoordigt. Stelt deze partij je uiteindelijk toch teleur, dan kan je ze na vier jaar nog afstraffen door niet op hen te stemmen, dan trek je je conclusies en stem je op iemand anders.
Een fout bij de verkiezingen is nog ongedaan te maken, een foute beslissing bij de eindbeslissing, kan al fatale gevolgen hebben.
Het is ook bovendien een wezenlijk verschil of je één keer in de vier of zes jaar, een programma moet lezen, wat vaak op maat is gemaakt voor de burger (geen moeilijke bewoordingen, duidelijk,...), of dat je elke week een ingewikkeld dossier moet leren.
Verantwoordelijkheid
Hierop heb ik nog geen duidelijk antwoord gekregen. Wie neemt zijn verantwoordelijkheid op bij een foute beslissing? Dan gaat iedereen naar iedereen wijzen en krijg je totale chaos.
Een politicus die een fout maakt, draagt de volle verantwoordelijkheid en zal dan ook afgestraft worden (eg Durant), maar wie is verantwoordelijk als opeens 6 of 10 miljoen mensen mogen beslissen?
Gewoon referendum
Een gewoon referendum moet wel kunnen, gewoon om de mening van de bevolking te kennen en dat als basis te gebruiken voor verdere discussie.
Gisteravond heb ik met JvdB gediscussieerd over het referendum en aangezien het vrij onmogelijk is om na een dag afwezigheid door de wirwar van posts te reageren, bindt ik mijn argumenten in deze topic.
Geen bindend referendum
Ik blijf resoluut tegen een bindend referendum om de simpele reden dat in mijn ogen de gemiddelde man in de straat niet rationeel kan denken en vaak met het hart beslist in plaats van met het hoofd. Bovendien is Jan met de pet te gemakkelijk beïnvloedbaar door derden (eg media) om echt objectief te kunnen stemmen over hekele thema's.
Bovendien heeft de gemiddelde inwoner onvoldoende dossierkennis om te beslissen.
Het werk van politici bestaat erin om de dossiers te bestuderen en op basis van wat zij daar uit leren, moeten zij beslissingen nemen. Dat is een deel van hun dagtaak, dat ik waarvoor zij betaald worden.
Dossierkennis
Zoals ik hierboven al aanhaalde, heeft de gemiddelde burger onvoldoende dossierkennis. Een polticus wordt betaald om dat te doen, dat is zijn dagtaak. Je kan van de ambtenaar, van de politieagent, van de bouwvakker, van de dokter, de gemeentewerker,... toch niet verwachten dat zij na hun vermoeiende dagtaak nog eens een lijvig dossier gaan leren?
En als zij dat toch niet doen, hoe kunnen ze dan een objectieve beslissing nemen? Ook hier is het dan weer zo, dat ze gemakkelijk te beïnvloeden zijn en als zij dan belangrijke beslissingen moeten nemen...
Meerderheid
Wat als er een 50-50 is? Wie krijgt dan zijn zin? Dan moet je al de ene groep tevreden stellen en de andere teleur, het gevolg is een hoop gefrustreerde mensen en op termijn dus een ware chaos.
Stemrecht
Een vaak gebruikt tegenargument was dat van het stemrecht. Wel, je kan deze twee niet vergelijken.
Als je gaat stemmen, stem je normaliter op de partij die het beste bij je past, die je het best vertegenwoordigt. Stelt deze partij je uiteindelijk toch teleur, dan kan je ze na vier jaar nog afstraffen door niet op hen te stemmen, dan trek je je conclusies en stem je op iemand anders.
Een fout bij de verkiezingen is nog ongedaan te maken, een foute beslissing bij de eindbeslissing, kan al fatale gevolgen hebben.
Het is ook bovendien een wezenlijk verschil of je één keer in de vier of zes jaar, een programma moet lezen, wat vaak op maat is gemaakt voor de burger (geen moeilijke bewoordingen, duidelijk,...), of dat je elke week een ingewikkeld dossier moet leren.
Verantwoordelijkheid
Hierop heb ik nog geen duidelijk antwoord gekregen. Wie neemt zijn verantwoordelijkheid op bij een foute beslissing? Dan gaat iedereen naar iedereen wijzen en krijg je totale chaos.
Een politicus die een fout maakt, draagt de volle verantwoordelijkheid en zal dan ook afgestraft worden (eg Durant), maar wie is verantwoordelijk als opeens 6 of 10 miljoen mensen mogen beslissen?
Gewoon referendum
Een gewoon referendum moet wel kunnen, gewoon om de mening van de bevolking te kennen en dat als basis te gebruiken voor verdere discussie.
Het is heel goed dat jullie de verkiezingen verloren hebben.
Jullie verdienen niet beter.
:roll:
Supe®Staaf
19 mei 2003, 17:45
Ik blijf resoluut tegen een bindend referendum om de simpele reden dat in mijn ogen de gemiddelde man in de straat niet rationeel kan denken en vaak met het hart beslist in plaats van met het hoofd.
Deze denigrerende betuttelende opvatting over de burger snijdt geen hout.
Als je er zo over denkt, dan zijn we evenmin capabel om te beslissen of onze bestuurders bekwaam genoeg zijn om ons te vertegenwoordigen.
Jij lijkt de verkozenen een soort goddelijke status en onfeilbaarheid toe te kennen, zodat ze ver verheven boven hun kiezers staan. Niets is minder waar. Denk maar aan het wanbestuur door de tsjeven, die in een paar decennia ons land met een schuldenberg hebben opgezadeld, die zijns gelijke niet kent.
Bovendien is Jan met de pet te gemakkelijk beïnvloedbaar door derden (eg media) om echt objectief te kunnen stemmen over hekele thema's.
Net hetzelfde probleem stelt zich bij het kiezen van de vertegenwoordigers.
Bovendien heeft de gemiddelde inwoner onvoldoende dossierkennis om te beslissen.
Het werk van politici bestaat erin om de dossiers te bestuderen en op basis van wat zij daar uit leren, moeten zij beslissingen nemen. Dat is een deel van hun dagtaak, dat ik waarvoor zij betaald worden.
De afgevaardigden mogen hun specialistisch werk blijven doen, maar moeten steeds ondergeschikt blijven en de wil van het volk gehoorzamen, en kunnen gecorrigeerd worden.
Dossierkennis
Zoals ik hierboven al aanhaalde, heeft de gemiddelde burger onvoldoende dossierkennis. Een polticus wordt betaald om dat te doen, dat is zijn dagtaak. Je kan van de ambtenaar, van de politieagent, van de bouwvakker, van de dokter, de gemeentewerker,... toch niet verwachten dat zij na hun vermoeiende dagtaak nog eens een lijvig dossier gaan leren?
Wanneer een meerderheid van de bevolking iets wenst, dan ligt de eindbeslissing bij hen, en niet bij hun voogden.
Meerderheid
Wat als er een 50-50 is? Wie krijgt dan zijn zin? Dan moet je al de ene groep tevreden stellen en de andere teleur, het gevolg is een hoop gefrustreerde mensen en op termijn dus een ware chaos.
Die hoogst fictieve situatie is nog steeds beter dan het huidige systeem, waar vaak niet eens de helft van de burgers tevreden gesteld wordt.
Als je gaat stemmen, stem je normaliter op de partij die het beste bij je past, die je het best vertegenwoordigt.
Je noemt daar een reden die slechts één uit de duizenden is.
Vaak wordt gestemd uit hoofde van cliëntelisme, gewoonte, gemanipuleerd door media, bekende gezichten etc.
Stelt deze partij je uiteindelijk toch teleur, dan kan je ze na vier jaar nog afstraffen door niet op hen te stemmen, dan trek je je conclusies en stem je op iemand anders.
Beter direct corrigeren, en over de partijgrenzen heen zaken realiseren.
Een fout bij de verkiezingen is nog ongedaan te maken, een foute beslissing bij de eindbeslissing, kan al fatale gevolgen hebben.
Het is ook bovendien een wezenlijk verschil of je één keer in de vier of zes jaar, een programma moet lezen, wat vaak op maat is gemaakt voor de burger (geen moeilijke bewoordingen, duidelijk,...), of dat je elke week een ingewikkeld dossier moet leren.
Na beslissingen die nefast uitdraaien ondanks info over de gevolgen van de mogelijke keuzes, kan opnieuw via referendum ingegrepen worden. Simpel is dat.
Gewoon referendum
Een gewoon referendum moet wel kunnen, gewoon om de mening van de bevolking te kennen en dat als basis te gebruiken voor verdere discussie.
Dit is pas overbodig en onnodig.
Referenda dienen er te komen op initiatief van het volk. Niet als een subsidiair hondebrok toegeworpen van bovenaf.
Jos Verhulst
19 mei 2003, 18:10
Heel dit betoog tegen de democratie, dat stijf staat van misprijzen tegenover de gewone man en vrouw die het zouden aandurven om met hun hart te stemmen, toont alleen maar aan dat de NVA wel degelijk een autoritaire en anti-democratische partij is. Typerend voor het hele betoog is, dat niet de minste moeite wordt gedaan om naar de omvangrijke litteratuur ivm het BROV te verwijzen, en dat evenmin enige inspanning wordt gedaan om uit te leggen waarom het BROV dan in Zwitserland wél werkt (dat land wordt over het algemeen veel beter bestuurd dan België, heeft een kleinere staatsschuld enz).
http://www.wit-be.org/publicaties/index.html
Jan van den Berghe
19 mei 2003, 19:21
Als je er zo over denkt, dan zijn we evenmin capabel om te beslissen of onze bestuurders bekwaam genoeg zijn om ons te vertegenwoordigen.
Gisteren heb ik met "Vlaanderen_onafhankelijkheid" daarmee een uitgebreide discussie gehad. Toen is me opgevallen dat hij uiteindelijk dat ultieme punt niet durft aanraken. Immers, als de kiezers niet in staat is tot een evenwichtige beslissing bij volksraadplegingen, waarom wordt hij dan plotseling wel in staat geacht om goede vertegenwoordigers aan te duiden die in het belang van het land zullen moeten regeren?
Wie dit stelt kan maar beter de ultieme conclusies trekken en bijgevolg pleiten voor een afschaffing van het kiesstelsel. In de plaats van de democratie plaatsen we dan maar een soort verlicht despotisme van een groep politici die niet door maar voor het volk regeren.
Pittig detail: zelfs in Liechtenstein waar de prins een bijna absolute macht heeft, bestaat er zoiets als een bindend referendum die de hoogste macht niet naast zich neer kan leggen.
Vlaanderen_onafhankelijk
19 mei 2003, 19:27
Gisteren heb ik met "Vlaanderen_onafhankelijkheid" daarmee een uitgebreide discussie gehad. Toen is me opgevallen dat hij uiteindelijk dat ultieme punt niet durft aanraken.
Dat heb ik wel gedaan, ook in deze topic...
@Jos Verhulst: wel even verduidelijken dat dit een persoonlijk standpunt is en niet rechtstreeks van de N-VA komt...
Jan van den Berghe
19 mei 2003, 19:27
Heel dit betoog tegen de democratie, dat stijf staat van misprijzen tegenover de gewone man en vrouw die het zouden aandurven om met hun hart te stemmen, toont alleen maar aan dat de NVA wel degelijk een autoritaire en anti-democratische partij is.
Dat een N-VA'er zo uit de hoek komt, heeft me gisteren al zeer sterk verbaasd. Is dat dan de partij die het Vlaams Blok voor autoritarisme en onverdraagzaam nationalisme staat en zichzelf uitroept tot een "gemeenschapspartij"? Maar wat is dan nog de rol van een gemeenschap, van een volk als het tot een domme bende wordt verklaard die geenszins beslissingen kan nemen over haar eigen toekomst en haar lot dus niet in eigen handen mag nemen? Zelfs het Vlaams Blok heeft het bindend referendum nooit afgewezen.
Jan van den Berghe
19 mei 2003, 19:29
Gisteren heb ik met "Vlaanderen_onafhankelijkheid" daarmee een uitgebreide discussie gehad. Toen is me opgevallen dat hij uiteindelijk dat ultieme punt niet durft aanraken.
Dat heb ik wel gedaan, ook in deze topic...
Neen, niet echt. U antwoordde slechts dat het volk een beperkte inspraak moet krijgen en dat dit moet gebeuren door de verkiezing van haar vertegenwoordigers. Maar waarom het volk in het ene geval blijkbaar wel rationeel kan beslissen en in het andere geval is, hebt u links laten liggen.
Supe®Staaf
19 mei 2003, 19:30
Als je er zo over denkt, dan zijn we evenmin capabel om te beslissen of onze bestuurders bekwaam genoeg zijn om ons te vertegenwoordigen.
Gisteren heb ik met "Vlaanderen_onafhankelijkheid" daarmee een uitgebreide discussie gehad. Toen is me opgevallen dat hij uiteindelijk dat ultieme punt niet durft aanraken. Immers, als de kiezers niet in staat is tot een evenwichtige beslissing bij volksraadplegingen, waarom wordt hij dan plotseling wel in staat geacht om goede vertegenwoordigers aan te duiden die in het belang van het land zullen moeten regeren?
Zelden kon ik iemand volmondiger bijtreden.
Wie dit stelt kan maar beter de ultieme conclusies trekken en bijgevolg pleiten voor een afschaffing van het kiesstelsel. In de plaats van de democratie plaatsen we dan maar een soort verlicht despotisme van een groep politici die niet door maar voor het volk regeren.
Tegen die logische conclusie kan niks ingebracht worden.
Vandaar ook dat ik iedereen die tegen het bindend referendum op volksinitiatief is de huid volscheld en uitmaak voor volbloed fascist.
Het onbekwaamheidsargument werd indertijd eveneens aangehaald tegen het algemeen enkelvoudig stemrecht, en het tegen vrouwenkiesrecht.......
Wie wenst het rijtje te vervolledigen?
Pittig detail: zelfs in Liechtenstein waar de prins een bijna absolute macht heeft, bestaat er zoiets als een bindend referendum die de hoogste macht niet naast zich neer kan leggen.
Spreek me dus van den prins (van Liechtenstein) geen kwaad. :wink:
Vlaanderen_onafhankelijk
19 mei 2003, 19:30
Neen, niet echt. U antwoordde slechts dat het volk een beperkte inspraak moet krijgen en dat dit moet gebeuren door de verkiezing van haar vertegenwoordigers. Maar waarom het volk in het ene geval blijkbaar wel rationeel kan beslissen en in het andere geval is, hebt u links laten liggen.
Dat heb ik gedaan onder 'Stemrecht'
Jan van den Berghe
19 mei 2003, 19:32
Een fout bij de verkiezingen is nog ongedaan te maken, een foute beslissing bij de eindbeslissing, kan al fatale gevolgen hebben.
Ook dat is larie. Beslissingen die door politici worden genomen kunnen dezelfde fatale gevolgen hebben als een beslissing bij volksraadpleging. En net zoals een slechte koers door een volgende regering bijgestuurd kan worden, zo ook dan er steeds een nieuw referendum georganiseerd worden.
Vlaanderen_onafhankelijk
19 mei 2003, 19:34
Een fout bij de verkiezingen is nog ongedaan te maken, een foute beslissing bij de eindbeslissing, kan al fatale gevolgen hebben.
Ook dat is larie. Beslissingen die door politici worden genomen kunnen dezelfde fatale gevolgen hebben als een beslissing bij volksraadpleging. En net zoals een slechte koers door een volgende regering bijgestuurd kan worden, zo ook dan er steeds een nieuw referendum georganiseerd worden.
Maar 1 politicus kan er wel op afgerekend worden, 6 miljoen Vlamingen niet...
Als A voor iets stemt, en B tegen en achteraf blijkt dat A fout gestemd heeft, wat houdt B dan tegen om A op zijn verantwoordelijkheden te pakken? Maw het resultaat is complete chaos.
Het volk moet ook tegen zichzelf beschermd worden...
Vlaanderen_onafhankelijk
19 mei 2003, 19:36
Een fout bij de verkiezingen is nog ongedaan te maken, een foute beslissing bij de eindbeslissing, kan al fatale gevolgen hebben.
Ook dat is larie. Beslissingen die door politici worden genomen kunnen dezelfde fatale gevolgen hebben als een beslissing bij volksraadpleging. En net zoals een slechte koers door een volgende regering bijgestuurd kan worden, zo ook dan er steeds een nieuw referendum georganiseerd worden.
Nog iets: zo'n referendum, kost dat niet ongelooflijk veel geld en moeite? Want zolang het internet geen 100% veiligheid kan garanderen, zullen er altijd stemmingen in stemlokalen moeten gebeuren.
Als je ziet dat velen er nu al tegen opzien, de hele tijd te moeten stemmen, wat geeft dat dan als dat op regelmatige basis gebeurd?
Jan van den Berghe
19 mei 2003, 19:36
Het is ook bovendien een wezenlijk verschil of je één keer in de vier of zes jaar, een programma moet lezen, wat vaak op maat is gemaakt voor de burger (geen moeilijke bewoordingen, duidelijk,...), of dat je elke week een ingewikkeld dossier moet leren.
Is stemmen voor of tegen onafhankelijkheid dan zo "ingewikkeld" (een van de volksraadplegingen in Québec)? Is het dan zo "ingewikkeld" te stemmen voor of tegen het behoud van de abortuswetgeving (Ierland)? Of de toetreding tot de muntunie (Denemarken)? Of de uitbreiding van de EU (Ierland)? Of het aangaan van handelsakkoorden met de EU (Zwitserland)? Of de afschaffing van het leger (Zwitserland)?
In andere landen kan het allemaal. Het werkt, en nu komt u hier doodleuk vertellen dat het niet door de beugel kan.
Jan van den Berghe
19 mei 2003, 19:38
Nog iets: zo'n referendum, kost dat niet ongelooflijk veel geld en moeite? Want zolang het internet geen 100% veiligheid kan garanderen, zullen er altijd stemmingen in stemlokalen moeten gebeuren.
Als je ziet dat velen er nu al tegen opzien, de hele tijd te moeten stemmen, wat geeft dat dan als dat op regelmatige basis gebeurd?
Blijkbaar schort er iets met de burgerzin van onze landgenoten. In landen waar een dergelijk bindend referendum bestaat vindt men het maar normaal.
Democratie heeft trouwens een prijskaartje. Veel liever zal ik ons belastingsgeld geïnvesteerd in dergelijke rechtstreekse inspraak dan in de royale weddes van de politici, hun dure wagens, de pracht en praal van de gebouwen en de dotaties aan de koninklijke familie.
Vlaanderen_onafhankelijk
19 mei 2003, 19:38
Is stemmen voor of tegen onafhankelijkheid dan zo "ingewikkeld" (een van de volksraadplegingen in Québec)? Is het dan zo "ingewikkeld" te stemmen voor of tegen het behoud van de abortuswetgeving (Ierland)? Of de toetreding tot de muntunie (Denemarken)? Of de uitbreiding van de EU (Ierland)? Of het aangaan van handelsakkoorden met de EU (Zwitserland)? Of de afschaffing van het leger (Zwitserland)?
In andere landen kan het allemaal. Het werkt, en nu komt u hier doodleuk vertellen dat het niet door de beugel kan.
Wat mij allemaal opvalt in dat lijstje, is dat het vooral op thema's gaat waarin de modale inwoner veeleer stemt met het hart dan met het hoofd. Bovendien kan men hier ook gemakkelijk gemanipuleerd worden...
Vlaanderen_onafhankelijk
19 mei 2003, 19:40
Blijkbaar schort er iets met de burgerzin van onze landgenoten. In landen waar een dergelijk bindend referendum bestaat vindt men het maar normaal.
Nog een argument contra. Wie weet zijn we er wel niet klaar voor, zo'n bindend referendum?
Jan van den Berghe
19 mei 2003, 19:40
Het volk moet ook tegen zichzelf beschermd worden...
Dit lijkt koster-keizer Jozef II wel!
Moeten we het volk dan ook niet "beschermen" tegen zichzelf wanneer het volk de "verkeerde" politici dreigt te verkiezen? In uw optiek moet de staat dan ook ingrijpen. Dan zijn we niet ver van de redenering die bepaalden naar voorschuiven dat het Vlaams Blok verboden moet worden om zo de maatschappij te beschermen.
Het is ook bovendien een wezenlijk verschil of je één keer in de vier of zes jaar, een programma moet lezen, wat vaak op maat is gemaakt voor de burger (geen moeilijke bewoordingen, duidelijk,...), of dat je elke week een ingewikkeld dossier moet leren.
Is stemmen voor of tegen onafhankelijkheid dan zo "ingewikkeld" (een van de volksraadplegingen in Québec)? Is het dan zo "ingewikkeld" te stemmen voor of tegen het behoud van de abortuswetgeving (Ierland)? Of de toetreding tot de muntunie (Denemarken)? Of de uitbreiding van de EU (Ierland)? Of het aangaan van handelsakkoorden met de EU (Zwitserland)? Of de afschaffing van het leger (Zwitserland)?
In andere landen kan het allemaal. Het werkt, en nu komt u hier doodleuk vertellen dat het niet door de beugel kan.
Over dit soort dingen mag er voor mijn part beslist wel een referendum komen, maar niet wat betreft economisch-sociale zaken. Als je over dit soort dingen een referendum laat houden vrees ik dat mensen uit puur natuurlijk egoisme een minderheid zullen discrimineren.
Jan van den Berghe
19 mei 2003, 19:42
Nog een argument contra. Wie weet zijn we er wel niet klaar voor, zo'n bindend referendum?
Burgerzin moet ontwikkeld worden door de groei van de instellingen. Zolang de Belgische burger het idee krijgt dat hij er maar voor spek en bonen bij loopt en slechts om de zoveel jaar naar het stemhokje wordt geroepen om de machtspartijen in hun machtsverhoudingen te bevestigen (met soms wat lichte verschuivingen tussen de drie groten) dan zal die burgerzin laag blijven. Even opgemerkt in dat verband dat het "cordon" een prachtig voorbeeld ervan is hoe de politici de stem van een volk verstikken en er totaal geen rekening mee willen houden. Niet verwonderlijk dat de burger dan maar neerkijkt op de politiek.
Vlaanderen_onafhankelijk
19 mei 2003, 19:43
Het volk moet ook tegen zichzelf beschermd worden...
Dit lijkt koster-keizer Jozef II wel!
Moeten we het volk dan ook niet "beschermen" tegen zichzelf wanneer het volk de "verkeerde" politici dreigt te verkiezen? In uw optiek moet de staat dan ook ingrijpen. Dan zijn we niet ver van de redenering die bepaalden naar voorschuiven dat het Vlaams Blok verboden moet worden om zo de maatschappij te beschermen.
Zolang we nog in een 'democratie' leven, zal de invloed van enkele foute politici niet zwaar doorwegen op het beleid. Kijk maar naar Durant, die is ook gevlogen...
Een foute beslissing bij een referendum kan meteen verstrekkende gevolgen hebben...
Jan van den Berghe
19 mei 2003, 19:45
Wat mij allemaal opvalt in dat lijstje, is dat het vooral op thema's gaat waarin de modale inwoner veeleer stemt met het hart dan met het hoofd. Bovendien kan men hier ook gemakkelijk gemanipuleerd worden...
En de politici stemmen in dat geval heel rationeel, zeker? Laat me niet lachen! Ze stemmen gewoon op commando van het partijbestuur. Dat doet me onmiddellijk denken aan de stellingname van Luc van den Brande toen de abortuswet werd goedgekeurd. Van den Brande was altijd een hevig tegenstander en ging ook tegen stemmen. Uiteindelijk stemde hij toch voor na heel zware druk vanuit het partijbureau (hij verklaarde dat trouwens openlijk dat hij daarvoor gezwicht was). Is dat dan zo rationeel?
Jan van den Berghe
19 mei 2003, 19:46
Een foute beslissing bij een referendum kan meteen verstrekkende gevolgen hebben...
Eerlijk gezegd is dat allemaal zo theoretisch dat ik er maar weinig belang aan hecht. Kunt u me één voorbeeld geven van een volksraadpleginguitslag die nadelig was voor het land waarin het gehouden werd?
Vlaanderen_onafhankelijk
19 mei 2003, 19:53
Een foute beslissing bij een referendum kan meteen verstrekkende gevolgen hebben...
Eerlijk gezegd is dat allemaal zo theoretisch dat ik er maar weinig belang aan hecht. Kunt u me één voorbeeld geven van een volksraadpleginguitslag die nadelig was voor het land waarin het gehouden werd?
Neen. Omdat ik de buitenlandse politiek niet volg. Ik ga uit van mijn persoonlijke mening in dit onderwerp.
Neem nu een referendum over de Vlaamse onafhankelijkheid. Op dat vlak maakt Vlaanderen geen kans. Waarom? Omdat men uit nostalgie en vaderlandse liefde voor België zou stemmen.
Nochtans zou het voor ons, Vlamingen, beter zijn te splitsen met de Walen en dat is net iets wat héél veel Vlamingen niet (willen?) zien.
Dit project zou dus verloren gaan omdat men nostalgisch stemt en zich een geweten laat aanpraten, zonder hierbij rekening te houden met eigen socio-economische belangen. Zonde, niet?
Supe®Staaf
19 mei 2003, 19:53
De N-VA-ers krijgen hier een lesje in democratie van een Vlaamsblokker.
Ze zijn zelf het slachtoffer van een ondemocratische kiesdremepel, zoals ik in een andere thread stelde (N-VA 200.000 kiezers--->1 zetel/VB 3 maal meer kiezers, maar 18 keer meer zetels) en toch verwerpen ze een inspraakmiddel als het BROV. Van dwaasheid en kortzichtigheid gesproken.
Het zou N-VA sieren en zelfs van nut zijn, mochten ze als kandiderende oppositiepartij voor de volgende keer, een serieuze poging doen om eens goed erover na te denken het in hun programma op te nemen. Wie weet kunnen ze me dan niet bekoren.......
Vlaanderen_onafhankelijk
19 mei 2003, 19:55
De N-VA-ers krijgen hier een lesje in democratie van een Vlaamsblokker.
Ze zijn zelf het slachtoffer van een ondemocratische kiesdremepel, zoals ik in een andere thread stelde (N-VA 200.000 kiezers--->1 zetel/VB 3 maal meer kiezers, maar 18 keer meer zetels) en toch verwerpen ze een inspraakmiddel als het BROV. Van dwaasheid en kortzichtigheid gesproken.
Het zou N-VA sieren en zelfs van nut zijn, mochten ze als kandiderende oppositiepartij voor de volgende keer, een serieuze poging doen om eens goed erover na te denken het in hun programma op te nemen. Wie weet kunnen ze me dan niet bekoren.......
Staaf, bij mijn weten ben ik hier de enige NVA-er die in deze topic reageert en ik ga ook niet uit van enig N-VA standpunt...
Supe®Staaf
19 mei 2003, 19:56
Neen. Omdat ik de buitenlandse politiek niet volg.
Wel straf dat je je dan een oordeel over iets aanmatigt waar je niet over geïnformeerd bent.
Ik ga uit van mijn persoonlijke mening in dit onderwerp.
persoonlijk, doch uiterst slecht gedocumenteerd.
Neem nu een referendum over de Vlaamse onafhankelijkheid. Op dat vlak maakt Vlaanderen geen kans. Waarom? Omdat men uit nostalgie en vaderlandse liefde voor België zou stemmen.
Wanneer een meerderheid daar gelukkig mee is, dan moet de economisch cijferende en cententellende minderheid zich daar bij neerleggen.
Punt.
Goed bestuur is ten dienste van de volkswil. Niet een autoritair van uit de hoogte betweterig uw willetje opdringen aan allen.
Supe®Staaf
19 mei 2003, 19:57
Staaf, bij mijn weten ben ik hier de enige NVA-er die in deze topic reageert en ik ga ook niet uit van enig N-VA standpunt...
Het is een officiëel N-VA standpunt om tegen bindende referenda te wezen.......
De N-VA-ers krijgen hier een lesje in democratie van een Vlaamsblokker.
Ze zijn zelf het slachtoffer van een ondemocratische kiesdremepel, zoals ik in een andere thread stelde (N-VA 200.000 kiezers--->1 zetel/VB 3 maal meer kiezers, maar 18 keer meer zetels) en toch verwerpen ze een inspraakmiddel als het BROV. Van dwaasheid en kortzichtigheid gesproken.
Het zou N-VA sieren en zelfs van nut zijn, mochten ze als kandiderende oppositiepartij voor de volgende keer, een serieuze poging doen om eens goed erover na te denken het in hun programma op te nemen. Wie weet kunnen ze me dan niet bekoren.......
Staaf, bij mijn weten ben ik hier de enige NVA-er die in deze topic reageert en ik ga ook niet uit van enig N-VA standpunt...
Ik ben ook een N-VA'er en sta gematigd positief tegenover het BROV.
Supe®Staaf
19 mei 2003, 20:01
Ik ben ook een N-VA'er en sta gematigd positief tegenover het BROV.
Uiterst verstandig in de gegeven omstandigheden.
Maak er maar werk van om je partijgenoten te overtuigen.
Wanneer een meerderheid daar gelukkig mee is, dan moet de economisch cijferende en cententellende minderheid zich daar bij neerleggen.
Punt.
Goed bestuur is ten dienste van de volkswil. Niet een autoritair van uit de hoogte betweterig uw willetje opdringen aan allen.
Als er een meerderheid tevreden is met het uitmoorden van de Joden moet een minderheid zich daar dan bij neerleggen? Dit is wat er gebeurde in Duitsland. :!:
Jan van den Berghe
19 mei 2003, 20:05
Neem nu een referendum over de Vlaamse onafhankelijkheid. Op dat vlak maakt Vlaanderen geen kans.
Uw conclusie is niet de mijne. Ik geloof in de kracht van de Vlaamse emancipatie en dat is altijd een werk van lange adem geweest. Québec is daarbij mijn lichtend voorbeeld.
Wil het volk geen Vlaamse onafhankelijkheid dan hebben we dit te aanvaarden. Is dat anders, zoveel te beter. Maar de stem van het volk is belangrijk daar dit de uitdrukking is van de soevereiniteit van het volk. Anders is al ons gepraat over democratie en vrijemeningsuiting maar wollig geblaat.
Jan van den Berghe
19 mei 2003, 20:06
Als er een meerderheid tevreden is met het uitmoorden van de Joden moet een minderheid zich daar dan bij neerleggen? Dit is wat er gebeurde in Duitsland. :!:
Dat is niet gebeurd. Was er soms een volksraadpleging met als vraagstelling "Geeft u de NSDAP een mandaat om de joden volledig van de aardbodem te laten verdwijnen?". Te antwoorden met ja of neen.
Dimitri
19 mei 2003, 20:07
in mijn ogen de gemiddelde man in de straat niet rationeel kan denken
8O 8O 8O
Ik geloof dat hier die ene gemiddelde man in de straat spreekt. :evil:
Ik dacht dat dit argument toch wel was uitgestorven.
Het was de reden om de arbeiders geen stemrecht te geven, want die hadden toch een veel te lage intelligentie en geen verstand van politiek. Die moesten lang en hard werken en verder hun mond houden.
Het was de reden om de vrouwen geen stemrecht te geven, want die waren toch niet gelijkwaardig aan mannen en hadden dus altijd minder verstand van politiek. Die moesten het huishouden doen, kinderen krijgen en opvoeden en verder hun mond houden.
Uiteindelijk is het stemrecht er toch voor iedereen gekomen, vanuit het principe dat de macht in een democratie bij het volk ligt, dat zijn eigen toekomst mag bepalen. Directe invloed op het beleid hoort daarbij, nu politieke partijen veel te veel op elkaar lijken en geen vaste groep meer vertegenwoordigen. Het is nu in feite een kleine groep mensen, soms zelfs niet eens de volksvertegenwoordigers maar de partijleiding, die de belangrijke besluiten nemen. Dat zijn mensen zoals jij en ik, die meestal geen hogere intelligentie of bekwaamheid op hun terrein hebben dan de gemiddelde man in de straat.
Natuurlijk zijn er onderwerpen die misschien te moeilijk zijn om in een referendum te vangen. Ik zou er ook geen probleem mee hebben als enkele onderwerpen, zoals financiële zaken, van referenda werden uitgesloten. Maar bijna alle andere onderwerpen zijn dat wel. Over de vraag of weg X of spoorlijn Y moet worden aangelegd, heeft iedereen wel een mening.
Ik begrijp best dat sommige partijen tegen referenda zijn, omdat ze het huidige stelsel persé willen behouden, of omdat ze hun ze vinden dat bij alle besluiten strikt hun ideologie moet worden gevolgd en niet zozeer de mening van het individu. Maar dit is toch wel de eerste keer dat ik iemand hoor die nog steeds denkt dat de gemiddelde man in de straat niet rationeel kan denken, vrij vertaald: te dom is om te besluiten over zulke zaken. Als iemand op basis van honderden onderwerpen een stem kan uitbrengen op een partij, die dan nog vaak op heel wat punten afwijkt van zijn eigen mening, kan hij uiteraard op basis van een enkel onderwerp zijn mening bepalen. De ondemocratische afwijkingen, doordat de partij waarop iemand stemt onvermijdelijk op bepaalde punten andere standpunten inneemt dan hijzelf, behoren dan tot het verleden. De democratie wordt dus veel democratischer en veel makkelijker.
Overige argumenten:
Bovendien is Jan met de pet te gemakkelijk beïnvloedbaar door derden (eg media) om echt objectief te kunnen stemmen over hekele thema's.
Bovendien heeft de gemiddelde inwoner onvoldoende dossierkennis om te beslissen.
Hetzelfde geldt voor politici: ze laten zich eveneens beïnvloeden door de media én door hun achterban, en ze net zoveel kennis van zaken op alle andere terreinen dan hun specialiteit als de man in de straat. Het hoort vaak als klacht van de echte (buitenpolitieke) experts, dat politici te weinig naar hen luisteren.
Wat als er een 50-50 is? Wie krijgt dan zijn zin? Dan moet je al de ene groep tevreden stellen en de andere teleur, het gevolg is een hoop gefrustreerde mensen en op termijn dus een ware chaos.
Er is nog nooit een referendum geweest waarbij te verhouding precies gelijk was. Trouwens, hetzelfde geldt wel bij de stemming in de Kamer: wat als de verhouding precies 75-75 is?
Een fout bij de verkiezingen is nog ongedaan te maken, een foute beslissing bij de eindbeslissing, kan al fatale gevolgen hebben.
Het is eerder andersom, want na de verkiezingen heeft de burger vier jaar lang geen enkele mogelijkheid om zijn evt. foute beslissing ongedaan te maken. Wat er niet allemaal in de vier jaar kan gebeuren...
Bij een ongewenste referendumuitslag kan er een nieuw referendum worden uitgeschreven.
Het is ook bovendien een wezenlijk verschil of je één keer in de vier of zes jaar, een programma moet lezen, wat vaak op maat is gemaakt voor de burger (geen moeilijke bewoordingen, duidelijk,...), of dat je elke week een ingewikkeld dossier moet leren.
Het is een illusie te denken dat er elke week verkiezingen zouden zijn. Niet over elk onderwerp wordt een referendum gehouden, en in Zwitserland worden referenda op twee momenten in het jaar geclusterd.
Hierop heb ik nog geen duidelijk antwoord gekregen. Wie neemt zijn verantwoordelijkheid op bij een foute beslissing?
Het volk heeft de verantwoordelijkheid.
Supe®Staaf
19 mei 2003, 20:08
Als er een meerderheid tevreden is met het uitmoorden van de Joden moet een minderheid zich daar dan bij neerleggen? Dit is wat er gebeurde in Duitsland. :!:
Een absoluut foute voorstelling van zaken.
In welk referendum op volksinitiatief werd om de holocaust verzocht?
Vlaanderen_onafhankelijk
19 mei 2003, 20:32
8O 8O 8O
Ik geloof dat hier die ene gemiddelde man in de straat spreekt. :evil:
Ik dacht dat dit argument toch wel was uitgestorven.
Het was de reden om de arbeiders geen stemrecht te geven, want die hadden toch een veel te lage intelligentie en geen verstand van politiek. Die moesten lang en hard werken en verder hun mond houden.
Het was de reden om de vrouwen geen stemrecht te geven, want die waren toch niet gelijkwaardig aan mannen en hadden dus altijd minder verstand van politiek. Die moesten het huishouden doen, kinderen krijgen en opvoeden en verder hun mond houden.
Uiteindelijk is het stemrecht er toch voor iedereen gekomen, vanuit het principe dat de macht in een democratie bij het volk ligt, dat zijn eigen toekomst mag bepalen. Directe invloed op het beleid hoort daarbij, nu politieke partijen veel te veel op elkaar lijken en geen vaste groep meer vertegenwoordigen. Het is nu in feite een kleine groep mensen, soms zelfs niet eens de volksvertegenwoordigers maar de partijleiding, die de belangrijke besluiten nemen. Dat zijn mensen zoals jij en ik, die meestal geen hogere intelligentie of bekwaamheid op hun terrein hebben dan de gemiddelde man in de straat.
Natuurlijk zijn er onderwerpen die misschien te moeilijk zijn om in een referendum te vangen. Ik zou er ook geen probleem mee hebben als enkele onderwerpen, zoals financiële zaken, van referenda werden uitgesloten. Maar bijna alle andere onderwerpen zijn dat wel. Over de vraag of weg X of spoorlijn Y moet worden aangelegd, heeft iedereen wel een mening.
Ik begrijp best dat sommige partijen tegen referenda zijn, omdat ze het huidige stelsel persé willen behouden, of omdat ze hun ze vinden dat bij alle besluiten strikt hun ideologie moet worden gevolgd en niet zozeer de mening van het individu. Maar dit is toch wel de eerste keer dat ik iemand hoor die nog steeds denkt dat de gemiddelde man in de straat niet rationeel kan denken, vrij vertaald: te dom is om te besluiten over zulke zaken. Als iemand op basis van honderden onderwerpen een stem kan uitbrengen op een partij, die dan nog vaak op heel wat punten afwijkt van zijn eigen mening, kan hij uiteraard op basis van een enkel onderwerp zijn mening bepalen. De ondemocratische afwijkingen, doordat de partij waarop iemand stemt onvermijdelijk op bepaalde punten andere standpunten inneemt dan hijzelf, behoren dan tot het verleden. De democratie wordt dus veel democratischer en veel makkelijker.
Rationeel: door middel van de rede, weldoordacht - gebaseerd op wetenschappelijke redenering of ontleding .
maw nergens zeg ik dat de gemiddelde burger te dom is om over bepaalde dingen te beïnvloeden, wel dat zij niet over de nodige background information beschikken om zo een ingrijpende beslissingen te nemen, iets wat een politicus wel heeft (of toch hoort te hebben). Dat bedoel ik met rationeel, niet dat de gemiddelde burger te dom is.
Hetzelfde geldt voor politici: ze laten zich eveneens beïnvloeden door de media én door hun achterban, en ze net zoveel kennis van zaken op alle andere terreinen dan hun specialiteit als de man in de straat. Het hoort vaak als klacht van de echte (buitenpolitieke) experts, dat politici te weinig naar hen luisteren.
Daarom de juiste man/vrouw op de juiste plaats. Etienne Schouppe bvb de post van verkeersminister (als hij tenminste niet bij de CD&V zat). Een minister van die zaak hoort dan ook iets te weten over dat onderwerp en heeft bijgevolg genoeg expertise en daarbovenop nog eens de nodige dossierkennis, om beslissingen te nemen...
Er is nog nooit een referendum geweest waarbij te verhouding precies gelijk was. Trouwens, hetzelfde geldt wel bij de stemming in de Kamer: wat als de verhouding precies 75-75 is?
Maar stel dat dat zo zou zijn, dan zit je met een probleem...
Wat die zetelverdeling betreft, dat is nagenoeg onmogelijk omdat men er wel voor zorgt dat de meerderheid voldoende zetels heeft (coalitiepartners, zie de groenen in 1999).
Het is eerder andersom, want na de verkiezingen heeft de burger vier jaar lang geen enkele mogelijkheid om zijn evt. foute beslissing ongedaan te maken. Wat er niet allemaal in de vier jaar kan gebeuren...
Een politicus die een zware fout maakt, vliegt vanzelf, zie Durant onlangs... Bij een politicus kan je gemakkelijk de verantwoordelijke aanduiden, bij een hele bevolking niet...
Bij een ongewenste referendumuitslag kan er een nieuw referendum worden uitgeschreven.
En zo kunnen we bezig blijven...
Het is een illusie te denken dat er elke week verkiezingen zouden zijn. Niet over elk onderwerp wordt een referendum gehouden, en in Zwitserland worden referenda op twee momenten in het jaar geclusterd.
Was misschien wat overdreven, maar wie garandeert dat de bevolking geen inspraak eist in elk onderdeel eens ze hun zegje hebben kunnen doen in een welbepaald onderdeel.
Het volk heeft de verantwoordelijkheid.
En wie neemt zijn verantwoordelijkheid als puntje bij paaltje komt? Heeft de bevolkingshelft die anders stemde dan het recht om de anderen aan te pakken op hun beslissing?
Jan van den Berghe
19 mei 2003, 20:35
Daarom de juiste man/vrouw op de juiste plaats. Etienne Schouppe bvb de post van verkeersminister (als hij tenminste niet bij de CD&V zat). Een minister van die zaak hoort dan ook iets te weten over dat onderwerp en heeft bijgevolg genoeg expertise en daarbovenop nog eens de nodige dossierkennis, om beslissingen te nemen...
Als dat het criterium is dan kiezen we er maar beter voor om de politici te vervangen door een legertje ambtenaren die daartoe speciaal opgeleid zullen worden. Een soort staatstopmanagers dus. Dat zullen pas mensen zijn die hun dossiers goed beheersen. Een beetje zoals de burgemeesters in Nederland. Dat zijn immers ook ambtenaren.
Jan van den Berghe
19 mei 2003, 20:36
Was misschien wat overdreven, maar wie garandeert dat de bevolking geen inspraak eist in elk onderdeel eens ze hun zegje hebben kunnen doen in een welbepaald onderdeel.
Vergis ik mij nu of wat is dat? Zijn de staatsstructuren er niet voor het volk en niet het volk voor de staatsstructuren?
Vlaanderen_onafhankelijk
19 mei 2003, 20:37
Was misschien wat overdreven, maar wie garandeert dat de bevolking geen inspraak eist in elk onderdeel eens ze hun zegje hebben kunnen doen in een welbepaald onderdeel.
Vergis ik mij nu of wat is dat? Zijn de staatsstructuren er niet voor het volk en niet het volk voor de staatsstructuren?
Wilt u het volk dan algemene inspraak geven in alles?
Patriot!
19 mei 2003, 20:39
Was misschien wat overdreven, maar wie garandeert dat de bevolking geen inspraak eist in elk onderdeel eens ze hun zegje hebben kunnen doen in een welbepaald onderdeel.
Vergis ik mij nu of wat is dat? Zijn de staatsstructuren er niet voor het volk en niet het volk voor de staatsstructuren?
VL_O is een verlicht Despoot :wink:
Jan van den Berghe
19 mei 2003, 20:39
Wilt u het volk dan algemene inspraak geven in alles?
Blijkbaar dringt het niet tot u door dat de basis van een democratie het volk is: het volk is soeverein en daar ontlenen de bestuurders en alle geledingen van een staatsordening hun macht aan. Het is dan ook aan het volk te beslissen welke staatsorde het wil (en ik ben slechts een lidmaat van dat volk).
Als er een meerderheid tevreden is met het uitmoorden van de Joden moet een minderheid zich daar dan bij neerleggen? Dit is wat er gebeurde in Duitsland. :!:
Een absoluut foute voorstelling van zaken.
In welk referendum op volksinitiatief werd om de holocaust verzocht?
Ik heb het over het principe: het is naief om te denken dat de meerderheid van de bevolking het steeds bij het rechte eind heeft.
Supe®Staaf
19 mei 2003, 20:43
Wilt u het volk dan algemene inspraak geven in alles?
Natuurlijk.
Het volk verleent macht aan bestuurders, zolang ze de wil van het volk respecteren.
Het volk moet in alles souverein kunnen beslissen.
Zoniet heb je een tyrranie, verlicht despotisme of onvolmaakte prille democratie of particratie.
Jan van den Berghe
19 mei 2003, 20:44
Ik heb het over het principe: het is naief om te denken dat de meerderheid van de bevolking het steeds bij het rechte eind heeft.
M.a.w. schaf de democratie af. Verbied partijen als het Vlaams Blok: die kiezers hebben het immers niet bij het rechte eind. Verbied dus alles waarvan u meent dat men het niet bij het rechte eind heeft op politiek vlak. Is dat dan democratie?
Als er een meerderheid tevreden is met het uitmoorden van de Joden moet een minderheid zich daar dan bij neerleggen? Dit is wat er gebeurde in Duitsland. :!:
Een absoluut foute voorstelling van zaken.
In welk referendum op volksinitiatief werd om de holocaust verzocht?
In het referendum van das wir nicht gewust haben.
Vlaanderen_onafhankelijk
19 mei 2003, 20:44
Het is dan ook aan het volk te beslissen welke staatsorde het wil (en ik ben slechts een lidmaat van dat volk).
Dat is geen antwoord. Wilt u de bevolking in werkelijk alles inzage geven? Voor mij is het voldoende als zij om de vier jaar hun vertegenwoordigers kunnen stemmen en hun vertegenwoordigers kunnen afrekenen adhv wat ze gedaan hebben...
Ik zou er eventueel nog vrede mee kunnen nemen om een referendum te houden over heel beperkte zaken, maar niet zomaar algemene beslissingsmacht...
Een politicus zal misschien inderdaad ook niet altijd even rationeel stemmen, maar hij zal in elk geval wel veel beter geïnformeerd zijn over voor- en nadelen van een bepaald voorstel, daar waar 'de gewone man' dit niet is. Bovendien is een probleem altijd veel complexer dan een ja of nee antwoord op een simpele vraag.
Ik ben absoluut tegen.
Vlaanderen_onafhankelijk
19 mei 2003, 20:46
Wilt u het volk dan algemene inspraak geven in alles?
Natuurlijk.
Werkelijk alles dus? Ik heb bvb geen kaas gegeten van economie, toch zou ik op dat vlak mogen meebeslissen, ook al ken ik er geen snars van?
Supe®Staaf
19 mei 2003, 20:47
Wilt u het volk dan algemene inspraak geven in alles?
Natuurlijk.
Werkelijk alles dus? Ik heb bvb geen kaas gegeten van economie, toch zou ik op dat vlak mogen meebeslissen, ook al ken ik er geen snars van?
Hoeveel specialisten-economisten-politici beslissen er nu eigengereid over economische toekomst van ons land?
Jan van den Berghe
19 mei 2003, 20:48
Dat is geen antwoord. Wilt u de bevolking in werkelijk alles inzage geven?
Dat is weldegelijk een antwoord. Dat is zelfs het antwoord. Daar het volk de machtsbasis is vanwaar uit een democratie vertrekt, is het normerende de wil van het volk. En die wil komt tot uiting in een stemming.
In alles? Gaan we het tot in het ridicule behandelen? Moet het volk inspraak hebben over de dikte van het asfalt over de autosnelwegen? Of over de kleur van bekleding van de rodelichten? Of over de doorsnede van de gemeenterioleringen?
Vlaanderen_onafhankelijk
19 mei 2003, 20:48
Wilt u het volk dan algemene inspraak geven in alles?
Natuurlijk.
Werkelijk alles dus? Ik heb bvb geen kaas gegeten van economie, toch zou ik op dat vlak mogen meebeslissen, ook al ken ik er geen snars van?
Hoeveel specialisten-economisten-politici beslissen er nu eigengereid over economische toekomst van ons land?
Die weten er nog altijd een pak meer van dan ik en 80% van de bevolking...
Jan van den Berghe
19 mei 2003, 20:49
Ik ben absoluut tegen.
Ga dat maar eens aan de Zwitsers, Ieren en Denen vertellen!
Vlaanderen_onafhankelijk
19 mei 2003, 20:50
Dat is geen antwoord. Wilt u de bevolking in werkelijk alles inzage geven?
In alles? Gaan we het tot in het ridicule behandelen? Moet het volk inspraak hebben over de dikte van het asfalt over de autosnelwegen? Of over de kleur van bekleding van de rodelichten? Of over de doorsnede van de gemeenterioleringen?
Tja, u trekt het hier in het ridicule, ik niet. Met alles bedoel ik niet dat soort zaken, maar om het even over mezelf te hebben: economie is niet mijn ding, toch mag ik meebeslissen over iets wat ik niet snap...
Wilt u het volk dan algemene inspraak geven in alles?
Natuurlijk.
Werkelijk alles dus? Ik heb bvb geen kaas gegeten van economie, toch zou ik op dat vlak mogen meebeslissen, ook al ken ik er geen snars van?
Hoeveel specialisten-economisten-politici beslissen er nu eigengereid over economische toekomst van ons land?
Ik mag veronderstellen, alhoewel ik daar soms toch begin aan te twijfelen, dat er achter ieder standpunt van een partij wel een aantal personen staan die dat standpunt analyseren op hun economische correctheid.
Supe®Staaf
19 mei 2003, 20:51
Die weten er nog altijd een pak meer van dan ik en 80% van de bevolking...
Die specialisten mogen trouwens objectief uitleggen wat de mogelijke gevolgen van bepaalde keuzes kunnen zijn.
niemand zal kunnen zeggen dat hij jet niet geweten heeft.
Lees misschien vooraf eens Jos Verhulst's boek: Het verdiepen van de democratie.
Je kijk op BROV zal zeker genuanceerder worden.
Supe®Staaf
19 mei 2003, 20:52
Tja, u trekt het hier in het ridicule, ik niet. Met alles bedoel ik niet dat soort zaken, maar om het even over mezelf te hebben: economie is niet mijn ding, toch mag ik meebeslissen over iets wat ik niet snap...
Je mag, maar hoeft niet.
Bij BROV is er geen stemplicht..........
Jan van den Berghe
19 mei 2003, 20:53
Tja, u trekt het hier in het ridicule, ik niet. Met alles bedoel ik niet dat soort zaken, maar om het even over mezelf te hebben: economie is niet mijn ding, toch mag ik meebeslissen over iets wat ik niet snap...
Eerder schreef u dat u niet zo goed op de hoogte was van wat er allemaal in het buitenland gebeurt. Welnu, ik denk dat u uw licht eens moet opsteken in Ierland, Zwitserland en Denemarken waar het bindend referendum al vele jaren bestaat en met succes wordt toegepast. Dan zult u zien hoe het daar aan toegaat en wat er in volksraadplegingen allemaal aan de orde komt.
Ik heb het over het principe: het is naief om te denken dat de meerderheid van de bevolking het steeds bij het rechte eind heeft.
M.a.w. schaf de democratie af. Verbied partijen als het Vlaams Blok: die kiezers hebben het immers niet bij het rechte eind. Verbied dus alles waarvan u meent dat men het niet bij het rechte eind heeft op politiek vlak. Is dat dan democratie?
Bij het kiezen voor een partij kies je heel globaal voor een bepaalde politieke stroming, bij het BROV gaat het over specifieke dingen. Dat is toch een heel verschil, als de bevolking morgen met een meerderheid beslist dat de uitkeringen voor werklozen moeten halveren dan is dat de keuze van de democratie, maar wil dat dan zeggen dat dat de juiste keuze is? Het is toch niet omdat de meeste mensen beweren dat de aarde plat is dat ze dat ook is!
Ik ben voor het BROV wat betreft bepaalde thema's maar zeker niet wat betreft economisch sociale keuzes.
Supe®Staaf
19 mei 2003, 20:58
Alpina, je moet betrouwen hebben in de burgerzin en het gezond verstand van de meerderheid der geïnteresseerde en geëngageerde burgers.
Het blijkt in de landen waar wél inspraak is: hoe groter de inspraak hoe meer civicness er aan de dag gelegd wordt.
Hier zijn de mensen het moe omdat ze eigenlijk niks te koeten hebben.
Geef echte inspraak en de verantwoordelijkheidszin neemt toe.
Vlaanderen_onafhankelijk
19 mei 2003, 20:58
Ik ben voor het BROV wat betreft bepaalde thema's maar zeker niet wat betreft economisch sociale keuzes.
Hier kan ik mij wel eventueel in vinden, maar wat als men plots in alles inspraak gaat eisen?
Alpina, je moet betrouwen hebben in de burgerzin en het gezond verstand van de meerderheid der geïnteresseerde en geëngageerde burgers.
Het blijkt in de landen waar wél inspraak is: hoe groter de inspraak hoe meer civicness er aan de dag gelegd wordt.
Hier zijn de mensen het moe omdat ze eigenlijk niks te koeten hebben.
Geef echte inspraak en de verantwoordelijkheidszin neemt toe.
Tja, waarschijnlijk ben ik inderdaad te achterdochtig...
Jos Verhulst
19 mei 2003, 20:59
@Jos Verhulst: wel even verduidelijken dat dit een persoonlijk standpunt is en niet rechtstreeks van de N-VA komt...
U probeert het anti-democratisch karakter van uw partij te verbergen, maar dat is nutteloos. De N-VA heeft zich als partij, en ook bij monde van haar leiders, vaak genoeg tegen de democratie uitgesproken. Zie bv. pagina 8, punt 17 van het verkiezingsprogramma:
http://www.n-va.be/verkiezingen/programma/pdf/verkiezingsprogramma_2003.pdf
"[color=blue]Niet de rechtstreekse verkiezing van de burgemeester of referenda, maar de versterking van de rol van de gemeenteraad en het parlement zorgen voor een betere democratie. Politici worden juist gekozen om verantwoordelijkheid te nemen en mogen de hete hangijzers dus niet opnieuw doorschuiven naar de burger[/blue]"
De N-VA pleit voor een sterkere particratie en noemt die particratie, kwestie van de kiezer zand in de ogen te strooien, dan democratie.
Democratie betekent dat het volk soeverein is, en geen autoriteit boven zich moet dulden: geen koning zoals in een monarchie, geen god zoals in een theocratie, geen partij(en) zoals in particratie. Het eerste waarover het soevereine volk in een democratie moet kunnen beslissen, is de wijze zelf waarop de politieke besluitvorming plaatsvindt: direct of indirect. Indien het volk stuit op een verbod om desgewenst direct te mogen beslissen, dan is het niet soeverein, en leeft het niet in een democratie. Wij leven dus momenteel niet in een democratie, maar in een particratie.
En het is die particratie, die door de N-VA hardnekkig wordt verdedigd. In Vlaanderen hebben, naast de N-VA , enkel de CD&V en de maoïstische PvdA deze radicaal anti-democratische en pro-particratische instelling. Het zijn bijgevolg deze partijen die als het anti-democratisch politiek blok in Vlaanderen moeten beschouwd worden.
En het is die particratie, die door de N-VA hardnekkig wordt verdedigd. In Vlaanderen hebben, naast de N-VA , enkel de CD&V en de maoïstische PvdA deze radicaal anti-democratische en pro-particratische instelling. Het zijn bijgevolg deze partijen die als het anti-democratisch politiek blok in Vlaanderen moeten beschouwd worden.
In het programma van de SP.a, Agalev en de VLD staat het BROV dus wel?? Maar ze hadden waarschijnlijk geen zin om het uit te voeren, zoiets noem ik hypocrisie.
Supe®Staaf
19 mei 2003, 21:02
En het is die particratie, die door de N-VA hardnekkig wordt verdedigd. In Vlaanderen hebben, naast de N-VA , enkel de CD&V en de maoïstische PvdA deze radicaal anti-democratische en pro-particratische instelling. Het zijn bijgevolg deze partijen die als het anti-democratisch politiek blok in Vlaanderen moeten beschouwd worden.
Even vermelden dat VLD bij monde van Verhofstadts burgermanifesten enkel lippendienst aan het referendum bewijst.
In de nieuwe kieswet werd er niet meer over gerept.
:evil: :evil: :evil:
Dimitri
19 mei 2003, 21:05
Rationeel: door middel van de rede, weldoordacht - gebaseerd op wetenschappelijke redenering of ontleding.
maw nergens zeg ik dat de gemiddelde burger te dom is om over bepaalde dingen te beïnvloeden, wel dat zij niet over de nodige background information beschikken om zo een ingrijpende beslissingen te nemen, iets wat een politicus wel heeft (of toch hoort te hebben). Dat bedoel ik met rationeel, niet dat de gemiddelde burger te dom is.
Je hoeft mij niet te vertellen wat rationeel denken betekent, nl. denken met ratio oftewel verstand. Het tegenovergestelde van rationeel is irrationeel, oftewel zonder verstand. Iedereen heeft hersens, dus kan rationeel denken.
Die achtergrondinformatie hebben veel mensen ook wel, omdat zij zich kunnen laten informeren op dezelfde wijze als politici. Slechts de deskundigen weten meer dan de gemiddelde burger én politicus.
Daarom de juiste man/vrouw op de juiste plaats. Etienne Schouppe bvb de post van verkeersminister (als hij tenminste niet bij de CD&V zat). Een minister van die zaak hoort dan ook iets te weten over dat onderwerp en heeft bijgevolg genoeg expertise en daarbovenop nog eens de nodige dossierkennis, om beslissingen te nemen...
Dat zou zeker goed zijn, maar het gaat hier niet om de keuze van de ministers, maar om de keuze van de bevolking. Ministers hebben in beginsel slechts uitvoerende macht, de wetgevende macht ligt bij het volk (de volksvertegenwoordiging).
Maar stel dat dat zo zou zijn, dan zit je met een probleem...
Wat die zetelverdeling betreft, dat is nagenoeg onmogelijk omdat men er wel voor zorgt dat de meerderheid voldoende zetels heeft (coalitiepartners, zie de groenen in 1999).
Hoe groot zou de kans zijn, denk je, dat bij een referendum beide opties precies evenveel stemmen krijgen? En hoe enorm veel groter is de kans dat bij een stemming in de Kamer er precies evenveel voor als tegenstemmen zijn? In de Kamer zijn er nl. maar 150 stemmen, bij een referendum vele honderdduizenden of miljoenen...
Een politicus die een zware fout maakt, vliegt vanzelf, zie Durant onlangs... Bij een politicus kan je gemakkelijk de verantwoordelijke aanduiden, bij een hele bevolking niet...
Maar wellicht hadden de mensen die voor de groenen hebben gestemd al spijt van hun stem na 1 jaar. Dan moesten zij toch nog drie jaar lang toekijken zonder dat zij de besluitvorming konden beïnvloeden. Het is toch achterlijk dat je alleen maar eens in de vier jaar een blanco cheque mag geven aan een partij, die vaak op heel wat punten afwijkt van jouw standpunten, en verder geen enkele invloed meer mag uitoefenen?!
En zo kunnen we bezig blijven...
Helemaal niet, er kan vastgelegd worden dat er slechts één herkansing mogelijk is en vervolgens het onderwerp voor een bepaalde periode niet meer mag worden gereferendeerd.
Was misschien wat overdreven, maar wie garandeert dat de bevolking geen inspraak eist in elk onderdeel eens ze hun zegje hebben kunnen doen in een welbepaald onderdeel.
Wat is daar in godsnaam op tegen? Trouwens, uit de praktijk in Zwitserland blijkt dat lang niet over elk onderwerp een referendum wordt aangevraagd. Voor elk referendum moet immers een hele procedure doorlopen en er moeten genoeg handtekeningen verzameld.
En wie neemt zijn verantwoordelijkheid als puntje bij paaltje komt? Heeft de bevolkingshelft die anders stemde dan het recht om de anderen aan te pakken op hun beslissing?
De verantwoordelijkheid voor de uitvoering bedoel je misschien? Die ligt bij de ministers. De verantwoordelijkheid voor de wetgeving ligt bij het volk.
Dimitri
19 mei 2003, 21:12
Als dat het criterium is dan kiezen we er maar beter voor om de politici te vervangen door een legertje ambtenaren die daartoe speciaal opgeleid zullen worden. Een soort staatstopmanagers dus. Dat zullen pas mensen zijn die hun dossiers goed beheersen. Een beetje zoals de burgemeesters in Nederland. Dat zijn immers ook ambtenaren.
Burgemeesters in Nederland zijn gewoon politici, die zichzelf kandideren, waarna de gemeenteraad een voorkeur voor twee kandidaten uitspreekt en de minister van Binnenlandse Zaken een van hen benoemt (of een nieuwe procedure laat opstarten als geen van de kandidaten hem bevalt!).
Bij burgemeestersbenoemingen is sprake van een intensieve koehandel tussen de politieke partijen, die onder elkaar uitmaken welke partij in welke gemeente de burgemeester mag leveren.
Jan van den Berghe
19 mei 2003, 21:21
Burgemeesters in Nederland zijn gewoon politici, die zichzelf kandideren, waarna de gemeenteraad een voorkeur voor twee kandidaten uitspreekt en de minister van Binnenlandse Zaken een van hen benoemt (of een nieuwe procedure laat opstarten als geen van de kandidaten hem bevalt!).
Bij burgemeestersbenoemingen is sprake van een intensieve koehandel tussen de politieke partijen, die onder elkaar uitmaken welke partij in welke gemeente de burgemeester mag leveren.
O? Ben ik dan zo verkeerd?
Dimitri
19 mei 2003, 21:32
O? Ben ik dan zo verkeerd?
Er lijkt me wel een groot verschil tussen ambtenaren, die op basis van hun kwaliteiten worden aangenomen, en burgemeesters, die op basis van hun politieke kleur worden benoemd. Soms zijn het simpelweg uitgerangeerde politici die persé ergens aan het werk geholpen moeten worden en dan een burgemeesterschap of Commissariaat (Commissaris der Koningin, gouverneur van een provincie) in de schoot geworpen krijgen.
Gelukkig lijken CDA en VVD eindelijk te willen instemmen met het invoeren van een democratisch gekozen burgemeester. Het nieuwe kabinet wil daar in ieder geval werk van maken, zoniet zal D66 de regering waarschijnlijk verlaten.
Overigens is het systeem van benoemingen een overblijfsel uit de negentiende eeuw, toen de burgemeester in feite de vertegenwoordiger van het Rijk in de gemeente was, die de uitvoering van het beleid kon controleren en verantwoordelijk was en nog steeds is voor de openbare orde en veiligheid.
Jos Verhulst
19 mei 2003, 21:34
En het is die particratie, die door de N-VA hardnekkig wordt verdedigd. In Vlaanderen hebben, naast de N-VA , enkel de CD&V en de maoïstische PvdA deze radicaal anti-democratische en pro-particratische instelling. Het zijn bijgevolg deze partijen die als het anti-democratisch politiek blok in Vlaanderen moeten beschouwd worden.
Even vermelden dat VLD bij monde van Verhofstadts burgermanifesten enkel lippendienst aan het referendum bewijst.
In de nieuwe kieswet werd er niet meer over gerept.
:evil: :evil: :evil:
Bij Verhofstadt is volgens mij wel degelijk een dosis pro-democratische wil aanwezig. Ik denk dat het probleem niet zozeer bij Verhofstadt zit, maar wel (in de eerste plaats) bij de Waalse socialisten. Op het kabinet van Di Rupo hebben mensen van WIT in elk geval vernomen dat de PS weerstand biedt tegen de invoering van de democratie omdat dit bedreigend zou kunnen zijn voor de eenheid van het land. Verhofstadt heeft in de 'wandelgangen' zich als volgt uitgelaten (niet woordelijk, wel goed benaderend genoteerd):
Journalist (Vansevenant): Ik heb hier nog een mail van een
luisteraar en die zegt, het bindend referendum, de VLD was daar
vroeger zo'n voorstander van, maar nu horen we daar niets meer van
Verhofstadt: Eh neen, neen. Het probleem was dat de grondwet de
invoering niet toeliet. Maar we hebben nu een verklaring
grondwetsherziening goedgekeurd en die maakt de invoering in de
toekomst langs de grondwet mogelijk. En ik heb er goede hoop op
dat er in de volgende legislatuur een tweederde meerderheid zal te
vinden zijn voor de invoering van het referendum, dus de
volksraadpleging
Waarschijnlijk speculeert Verhofstadt hier op de herziening van artikel 195; indien doorgevoerd in de bedoelde zin, zou daarna dan een snellere herziening van art.42 enz kunnen volgen. Maar dit pad lijkt mij niet zeer begaanbaar, gezien de ontbrekende 2/3 meerderheid bij paars, en de geringe feitelijke wil - vooral bij Waals paars - om de democratie in te voeren. Vermoed wordt overigens dat de politici met 'volksraadpleging' een niet-bindend referendum van bovenaf bedoelen - nep dus.
Ik heb nog een vraagje over het BROV. Als het ingevoerd zou worden; geld dat dan op nationaal vlak of op gewestelijk vlak, of hebben de partijen hier geen standpunten rond?
Supe®Staaf
20 mei 2003, 07:35
Ik heb nog een vraagje over het BROV. Als het ingevoerd zou worden; geld dat dan op nationaal vlak of op gewestelijk vlak, of hebben de partijen hier geen standpunten rond?
Los van enig partijstandpunt, ben ik van oordeel dat een referendum volledig los moet staan van arbitraire grenzen.
Is er in België een meerderheid gevonden (voldoende handtekeningen-lage drempel) dan krijgt de totale bevolking de gelegenheid zich erover uit te spreken.
Het speelt geen rol of die handtekeningendrempel nu massaal enkel in Aalst gehaald wordt, of bijeengesprokkeld is in de tien provinciën.
Ik heb nog een vraagje over het BROV. Als het ingevoerd zou worden; geld dat dan op nationaal vlak of op gewestelijk vlak, of hebben de partijen hier geen standpunten rond?
Los van enig partijstandpunt, ben ik van oordeel dat een referendum volledig los moet staan van arbitraire grenzen.
Is er in België een meerderheid gevonden (voldoende handtekeningen-lage drempel) dan krijgt de totale bevolking de gelegenheid zich erover uit te spreken.
Het speelt geen rol of die handtekeningendrempel nu massaal enkel in Aalst gehaald wordt, of bijeengesprokkeld is in de tien provinciën.
Stel dat een meerderheid van de Vlamingen voor het jeugdsanctierecht is en een meerderheid van de Walen niet, wat dan? :wink:
We kunnen misschien een referendum organiseren om te zien of er een meerderheid is voor het invoeren van referenda :P :D :P
We kunnen misschien een referendum organiseren om te zien of er een meerderheid is voor het invoeren van referenda :P :D :P
DAt zou ik een heel goed idee vinden, dat is dan meteen het eerste referendum. :wink:
Jos Verhulst
20 mei 2003, 17:36
We kunnen misschien een referendum organiseren om te zien of er een meerderheid is voor het invoeren van referenda :P :D :P
DAt zou ik een heel goed idee vinden, dat is dan meteen het eerste referendum. :wink:
De laatste peiling terzake geeft: 71% van de Vlamingen gewonnen voor de invoering van het referendum op federaal Belgisch niveau, tegen 24% tegenstanders (Knack, 7 oktober 1998).
Meer recente peilingen in Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië geven vrij consequent meerderheden van minstens 80%.
De mening van de meerderheid is niet altijd heilmakend.
We kunnen misschien een referendum organiseren om te zien of er een meerderheid is voor het invoeren van referenda :P :D :P
hey, ik wou dat ook schrijven! :wink: :D
Knuppel
20 mei 2003, 22:07
We kunnen misschien een referendum organiseren om te zien of er een meerderheid is voor het invoeren van referenda :P :D :P
hey, ik wou dat ook schrijven! :wink: :D
"WE" organiseren juist niks! Niks komma niks hebben "we" te zeggen.
Onze "vertegenwoordigers" hebben alles te zeggen en die denken enkel aan zichzelf. Zij WETEN dat er een meerderheid voor het BROV is.
En zij zullen het zolang mogelijk tegenhouden. Wij zijn mongolen voor hen, enkel bekwaam geacht om verplicht voor hen te stemmen en verder onze bek te houden. Welke sukkels geloven hier nog dat zij ook maar iets te betekenen hebben eens het bollekensbedrog voorbij is?
Supe®Staaf
21 mei 2003, 09:35
De mening van de meerderheid is niet altijd heilmakend.
.....alzo sprak den wreden tyran.........
Supe®Staaf
21 mei 2003, 09:36
Stel dat een meerderheid van de Vlamingen voor het jeugdsanctierecht is en een meerderheid van de Walen niet, wat dan? :wink:
Simpel toch?
Wie beslist?
De meerderheid van het volk.
Vul zelf op de puntjes het correcte antwoord in:
.........................
Stel dat een meerderheid van de Vlamingen voor het jeugdsanctierecht is en een meerderheid van de Walen niet, wat dan? :wink:
Simpel toch?
Wie beslist?
De meerderheid van het volk.
Vul zelf op de puntjes het correcte antwoord in:
.........................
Dus dan mag er nog geen jeugdsactierecht in Vlaanderen komen omdat de meerderheid van de Walen er tegen zijn? Of dan moet er een in Wallonie komen ondanks dat de Walen dat eigenlijk niet willen? Dat is toch totaal onproductief, daarmee stel je steeds minder dan de helft van de bevolking tevreden terwijl je er eigenlijk dubbel zoveel zou kunnen tevreden stellen.
Supe®Staaf
21 mei 2003, 12:04
Dus dan mag er nog geen jeugdsactierecht in Vlaanderen komen omdat de meerderheid van de Walen er tegen zijn?
Zucht..........
Jij zit vastgeroest in de Vlaams-Waalse breuklijn.
Bij een bindend referendum wordt enkel de wil van de meerderheid der vrijwillig stemmende Belgen wet. Wie maalt erom of het Vlamingen of Walen zijn?
Elke strekking kan in heel het land proberen om het volk warm te maken voor hun verzuchtingen.
Dus dan mag er nog geen jeugdsactierecht in Vlaanderen komen omdat de meerderheid van de Walen er tegen zijn?
Zucht..........
Jij zit vastgeroest in de Vlaams-Waalse breuklijn.
Bij een bindend referendum wordt enkel de wil van de meerderheid der vrijwillig stemmende Belgen wet. Wie maalt erom of het Vlamingen of Walen zijn?
Elke strekking kan in heel het land proberen om het volk warm te maken voor hun verzuchtingen.
Jij wil echt niet begrijpen dat er wel degelijk een breuklijn door Belgie loopt he! Ik heb die breuklijn niet uitgevonden he, die is er nu gewoon, houdt er dan toch ook rekening mee en neem beslissingen die aan beide kanten van de taalgrens positieve gevolgen hebben. :roll:
Supe®Staaf
21 mei 2003, 12:14
Jij wil echt niet begrijpen dat er wel degelijk een breuklijn door Belgie loopt he! Ik heb die breuklijn niet uitgevonden he, die is er nu gewoon, houdt er dan toch ook rekening mee en neem beslissingen die aan beide kanten van de taalgrens positieve gevolgen hebben. :roll:
Nogabollen.
Het gaat er om dat een meerderheid in het land haar zin krijgt.
Ongeacht taal, sociale klasse, ras, .........
Is het een Vlaamse meerderheid: het zij zo (en dat zou jij of all persons moeten toejuichen)
Is het een mixte meerderheid: des te beter.
Is het een Waalse: no problemo.
Als een maatregel voor voldoende mensen tegenvalt, moeten die op hun beurt stappen ondernemen om hun zin te krijgen, of de volgende keer hun luie kont uit hun zetel heffen om wél te gaan stemmen. :wink:
Jij wil echt niet begrijpen dat er wel degelijk een breuklijn door Belgie loopt he! Ik heb die breuklijn niet uitgevonden he, die is er nu gewoon, houdt er dan toch ook rekening mee en neem beslissingen die aan beide kanten van de taalgrens positieve gevolgen hebben. :roll:
Nogabollen.
Het gaat er om dat een meerderheid in het land haar zin krijgt.
Ongeacht taal, sociale klasse, ras, .........
Is het een Vlaamse meerderheid: het zij zo (en dat zou jij of all persons moeten toejuichen)
Is het een mixte meerderheid: des te beter.
Is het een Waalse: no problemo.
Als een maatregel voor voldoende mensen tegenvalt, moeten die op hun beurt stappen ondernemen om hun zin te krijgen, of de volgende keer hun luie kont uit hun zetel heffen om wél te gaan stemmen. :wink:
Als er nu toevallig 2 regio's zijn in een land waar de resultaten van een referendum steeds tegengesteld zijn dan vind jij het dus nog steeds niet nuttig om een andere maatregel te nemen in de ene regio dan in de andere?
Als er nu een referendum wodt gehouden rond het plaatsen van urinoirs en de vraag luidt als volgt: vanaf morgen moeten alle urinoirs afgeschaft worden: stel dat er een vrouwelijke meerderheid voor afschaffin is en een mannelijke tegen maar het totaal is voor een afschaffing. Dan is het volgens jou verantwoord om urinoirs af te schaffen ook al dient het die mensen die er nut van hebben niet? DAt is u logica.
Pelgrim
21 mei 2003, 12:39
Knuppel,
Alle drie de regeringspartijen (spa, vld, agalev) hadden het Referendum in hun programma opgenomen. Ik heb er de afgelopen vier jaar niets meer van gehoord, dus met spijt moet ik constateren dat je gelijk hebt.
Supe®Staaf
21 mei 2003, 12:43
Als er nu een referendum wodt gehouden rond het plaatsen van urinoirs en de vraag luidt als volgt: vanaf morgen moeten alle urinoirs afgeschaft worden: stel dat er een vrouwelijke meerderheid voor afschaffin is en een mannelijke tegen maar het totaal is voor een afschaffing. Dan is het volgens jou verantwoord om urinoirs af te schaffen ook al dient het die mensen die er nut van hebben niet? DAt is u logica.
Jeps.
En dan zeiken we tegen hun benen, totdat ze smeken om opnieuw pisbakken te plaatsen......... :roll:
Sorry voor het ontwijkende antwoord, maar ik moet het land gaan redden. :wink:
Ik treed Vlaanderen onafhankelijk hier volledig bij. Wiite mars, dioxinecrisis, dutroux, ... allemaal mediahypes. Een volk wil plots groenen en straft die plots totaal af, ookal hebben die mensen ervoor gezorgd dat er een strengere controle op verwerking van motorolie in kippevoer kwam.
Een massa mensen is een soort organisme met een eigen logica, dat los staat van de individuen. Het geheel is meer dan de optelsom van de delen. Het volk is een mensenvreemd organisme. Het heeft een eigen geest, een geheel eigen impuliviteit. Een minister die hard werkt, kan om irrationele redenen gestraft worden door een volk. Kijk maar naar Agalev. Zowel vriend en vijand vinden eigenlijk dat een dergelijke afstraffing niet verdiend was tav hun inspanningen voor ons milieu en onze gezondheid. Het volk is niet dom, maar is een massa die niet te vatten is door individuen en aan elke controle van de ratio ontsnapt.
hincapie
21 mei 2003, 13:11
Een bindend referendum zou toch een meerderheid van 60% of 2/3 moeten halen vind ik. Bovendien zou er bij een referendum toch ook minstens een opkomst van 50% of meer van de kiesgerechtigde moeten zijn.
Dit is nodig om de besluitvorming correct te laten verlopen. Het gevolg hiervan is wel dat vele referenda (die wel wat centen kosten) nutteloos zullen zijn.
Ik ben evenwel voorstander van referenda als ze maar niet te pas en te onpas worden gebruikt om hete hangijzers op te lossen. Een referendum over de nachtvluchten bijvoorbeeld wordt nogal moeilijk omdat je dan bewoners en tewerkgestelden op de luchthaven tegen elkaar opzet.
Pelgrim
21 mei 2003, 14:12
Een volk dat niet in staat is een rationele beslissing te nemen, is ook niet in staat om op rationele manier zijn leiders te kiezen.
Dus: ofwel echte democratie of wel geen democratie. Maar niet zoiets daartussen.
Inderdaad lang leven de democratie in zijn zuiverste vorm
en vanaf volgende week komen we met alle 10miljoen Belgen dagelijks bij elkaar om enkele wetsvoorstellen in te dienen, te bespreken en goed te keuren :?
Inderdaad lang leven de democratie in zijn zuiverste vorm
en vanaf volgende week komen we met alle 10miljoen Belgen dagelijks bij elkaar om enkele wetsvoorstellen in te dienen, te bespreken en goed te keuren :?
Als het in Zwitserland kan, waarom kan het hier dan niet?
Ik reageerde op Pelgrim, die of volledige democratie wenste of geen.
Ik probeer mij voor te stellen hoe hij dit ziet in realiteit: bv. de drugswet
1) wenst u dat mensen soms een joint mogen roken? stel een meerderheid zegt Ja
--> volgend referendum 2) Hoeveel gram mogen zulke mensen op zak hebben?
---> 3) Mogen ook minderjarigen dit doen?
---> ...................99)...............u snapt het plaatje wel
Kan u mij misschien even uitleggen hoe het er in Zwitserland exact aan toe gaat, want ben niet zo op de hoogte van Zwitserland.
Ik reageerde op Pelgrim, die of volledige democratie wenste of geen.
Ik probeer mij voor te stellen hoe hij dit ziet in realiteit: bv. de drugswet
1) wenst u dat mensen soms een joint mogen roken? stel een meerderheid zegt Ja
--> volgend referendum 2) Hoeveel gram mogen zulke mensen op zak hebben?
---> 3) Mogen ook minderjarigen dit doen?
---> ...................99)...............u snapt het plaatje wel
Kan u mij misschien even uitleggen hoe het er in Zwitserland exact aan toe gaat, want ben niet zo op de hoogte van Zwitserland.
Ik weet ook niet zo veel van het Zwitserse systeem maar het werkt wel. U moet maar eens wat meer informatie vragen aan JosVerhulst of Superstaaf, ze zullen u met alle plezier verder helpen.
Bij deze: help deze onwetende mensen even verder Superstaaf of Jos Verhulst! :wink:
Supe®Staaf
22 mei 2003, 07:32
@Dies.
Jij maakt de denkfout als zou het BROV met stemplicht zijn.
Als iets je niet interesseert dan hoef je niet te stemmen.
De te stemmen topics worden gegroepeerd om eens per jaar gezamenlijk te laten beoordelen.
De vraagstelling hoeft niet gefragmenteerd te zijn.
Er worden slechts zaken ter stemming aangeboden als er eerst voldoende handtekeningen verzameld zijn van geïnteresseerden.
Doe de moeite om Jos Verhulsts boek 'De verdieping van de democratie' eens door te nemen.
Gegarandeerd krijg je een nieuwe kijk op referenda.
@Dies.
Jij maakt de denkfout als zou het BROV met stemplicht zijn.
Als iets je niet interesseert dan hoef je niet te stemmen.
Dat wist ik reeds, maar mijn redenatie is volgende: men moet inderdaad niet stemmen (wat ik trouwens al niet goed vind), maar men mag!!! wel sowieso stemmen!! Dus ook wanneer men niet geïnteresseerd is, geen kennis van zaken heeft, geen verbondenheid,...... en daar maak ik mij zorgen over.
Moest u 100jaar geleden een dergelijke stemming hebben gehouden ivm stemrecht voor vrouwen zou er wsl ook geen meerderheid voor te vinden zijn geweest, maar wil dit dan zeggen dat dit een slechte zaak is?
Het parlement en zijn leden hebben het voordeel op de bevolking dat zij zich daar dagelijks mee bezighouden, dossierkennis hebben (of kunnen opbouwen), argumentatie op tafel kunnen leggen, zaken kunnen nuanceren, tot een compromis kunnen komen (want toch oh zo weinig zaken zijn met ja of nee op te lossen) .....
Dat wist ik reeds, maar mijn redenatie is volgende: men moet inderdaad niet stemmen (wat ik trouwens al niet goed vind), maar men mag!!! wel sowieso stemmen!! Dus ook wanneer men niet geïnteresseerd is, geen kennis van zaken heeft, geen verbondenheid,...... en daar maak ik mij zorgen over.
Volgens mij gaat dit vooral op als er een referendum over pakweg 7 zeer uiteenlopende zaken gehouden wordt. Als men niet echt wakker ligt van bijvoorbeeld 2 onderwerpen is de kans dat de kiezer toch op het ogenblik zelf een willekeurige, ondoordachte keuze maakt nogal groot. Van een 'geen mening' optie wordt zeer weinig gebruik gemaakt.
Supe®Staaf
22 mei 2003, 17:00
Moest u 100jaar geleden een dergelijke stemming hebben gehouden ivm stemrecht voor vrouwen zou er wsl ook geen meerderheid voor te vinden zijn geweest, maar wil dit dan zeggen dat dit een slechte zaak is?
Grappig hoor.
Een fraai staaltje van een recursieve redenering.
De tegenstanders van vrouwenstemrecht gebruikten eveneens het onwetendheidsargument. :lol: :lol: :lol:
Het parlement en zijn leden hebben het voordeel op de bevolking dat zij zich daar dagelijks mee bezighouden, dossierkennis hebben (of kunnen opbouwen), argumentatie op tafel kunnen leggen, zaken kunnen nuanceren, tot een compromis kunnen komen (want toch oh zo weinig zaken zijn met ja of nee op te lossen) .....
Ik vraag me af waar jij het haalt om een soort specialistenstatus toe te kennen aan onze verkozenen.
Zo ga je me nog doen twijfelen aan jouw bekwaamheid om deze vertegenwoordigers met overleg te verkiezen.
Dit is trouwens het antwoord op uw uitleg: waarom zijn de mensen wél slim genoeg om oordeelkundig de juiste bestuurders te verkiezen, terwijl ze volgens jou onbekwaam zouden zijn om zélf voorstellen ter referendum aan te bieden?
De handtekeningdrempel zorgt ervoor dat reeds een redelijk aantal personen met visie achter het voorstel staan.
Daarna krijgt de ganse natie al dan niet weldenkenden de kans om het af te schieten of goed te keuren. Al wie het een goed initiatief vindt kan het gaan steunen, wie denkt dat het nefast is kan het mee helpen tegenstemmen, wie het onverschillig blijft, gaat niet stemmen.
Dit garandeert de kans voor alle weldenkenden om te doen wat ze goed achten.
Vanwaar toch die minachting voor het gezonde oordeel van de medeburger, terwijl je hem wel kapabel acht zijn voogden te verkiezen? Dit is toch een contradictie?
Onze bestuurders zijn niet boven het volk verheven. In een democratie verkrijgen ze er hun macht van, tot datzelfde volk beslist hen te corrigeren of hun macht te ontnemen.
Ik vraag me af waar jij het haalt om een soort specialistenstatus toe te kennen aan onze verkozenen.
Zo ga je me nog doen twijfelen aan jouw bekwaamheid om deze vertegenwoordigers met overleg te verkiezen.
Dit is trouwens het antwoord op uw uitleg: waarom zijn de mensen wél slim genoeg om oordeelkundig de juiste bestuurders te verkiezen, terwijl ze volgens jou onbekwaam zouden zijn om zélf voorstellen ter referendum aan te bieden?
Je gaat toch niet ontkennen dat de politici over het algemeen meer weten over de politieke problematiek dan de gemiddelde burger!! :P
Ik vind ook dat de kiezers niet bekwaam genoeg zijn om hun vertegenwoordigers te kiezen, heel wat mensen zijn namelijk niet geinteresseerd in politiek en stemmen gewoon op de persoon die er het leukste uitziet of het meeste gratis aanbiedt, ik verwijs hier naar niemand. :wink: Ik ben dus ook voor stemrecht in plaats van stemplicht zodat enkel de mensen die hun stem echt willen laten gelden gaan stemmen en degenen die tegen hun zin gaan stemmen geen boete meer moeten riskeren.
Je gaat toch niet ontkennen dat de politici over het algemeen meer weten over de politieke problematiek dan de gemiddelde burger!! :P
Ik vind ook dat de kiezers niet bekwaam genoeg zijn om hun vertegenwoordigers te kiezen, heel wat mensen zijn namelijk niet geinteresseerd in politiek en stemmen gewoon op de persoon die er het leukste uitziet of het meeste gratis aanbiedt, ik verwijs hier naar niemand. :wink: Ik ben dus ook voor stemrecht in plaats van stemplicht zodat enkel de mensen die hun stem echt willen laten gelden gaan stemmen en degenen die tegen hun zin gaan stemmen geen boete meer moeten riskeren.
Ben ik het volmondig mee eens.
Supe®Staaf
22 mei 2003, 20:14
Je gaat toch niet ontkennen dat de politici over het algemeen meer weten over de politieke problematiek dan de gemiddelde burger!! :P
Bij referenda gaat het er niet om hoe goed iemand de bestuurlijke kneepjes van het vak kent.
Het gaat hem om de ware aard van democratie en goed bestuur, i.e. zoveel mogelijk mensen zo tevreden mogelijk maken.
Dat kan slechts door tegemoet te komen aan zaken die door een meerderheid gewenst worden.
Onze bestuurders zijn er voor het volk, niet omgekeerd.
Ik vind ook dat de kiezers niet bekwaam genoeg zijn om hun vertegenwoordigers te kiezen, heel wat mensen zijn namelijk niet geinteresseerd in politiek en stemmen gewoon op de persoon die er het leukste uitziet of het meeste gratis aanbiedt, ik verwijs hier naar niemand. :wink: Ik ben dus ook voor stemrecht in plaats van stemplicht zodat enkel de mensen die hun stem echt willen laten gelden gaan stemmen en degenen die tegen hun zin gaan stemmen geen boete meer moeten riskeren.
Voila, je snapt het.
Trek dit door naar de referenda en dan zullen ook enkel de geïnteresseerde en begane burgers (moge hun getal door het verkrijgen van échte inspraak aanwassen) op doordachte wijze, gemotiveerd hun stem laten horen.
Jos Verhulst
22 mei 2003, 20:30
Ik reageerde op Pelgrim, die of volledige democratie wenste of geen.
Ik probeer mij voor te stellen hoe hij dit ziet in realiteit: bv. de drugswet
1) wenst u dat mensen soms een joint mogen roken? stel een meerderheid zegt Ja
--> volgend referendum 2) Hoeveel gram mogen zulke mensen op zak hebben?
---> 3) Mogen ook minderjarigen dit doen?
---> ...................99)...............u snapt het plaatje wel
Kan u mij misschien even uitleggen hoe het er in Zwitserland exact aan toe gaat, want ben niet zo op de hoogte van Zwitserland.
Een referendum op volksinitiatief begint meestal met de organisatie van een soort front rond één of andere topic. De meest succesrijke fronten slagen erin om maatschappelijke organisaties uit diverse hoeken rond één voorstel te verzamelen. Voorbeeld: een front van vakbonden en kerken tegen een regeringswet, die in Zwitserland de beperking op zondagswerk wou versoepelen. In zo'n front wordt nogal wat gedebateerd over de preciese verwoording van het voorstel, waarbij gekeken moet worden naar de wensen van de partners in het front, maar ook naar de modale kiezer, die al te extreme voorstellen nogal snel afschiet. Een voorbeeld is het huidige referendum-initiatief in de Duitse deelstaat Hamburg over de privatisering van een groot ziekenhuis- en verzorgingscomplex. Hierrond is een front ontstaan van vakbonden, groenen en PDS. De gemeenschappelijke doelstelling waarrond men zich heeft verenigd is een compromis: tegen de zin in van vooral de PDS (die elke vorm van privatisering compromisloos wou verwerpen) laat het uiteindelijke volksvoorstel toch een privé-minderheidsaandeelhouder voor dit complex toe. De PDS legde zich daar bij neer, en over dit compromis-voorstel zal dus worden gestemd door de burgers. De werkwijze verschilt dus niet zoveel van wat in het parlement gebeurt: ook daar wordt eerst tussen diverse partners een compromis uitgewerkt, waarover dan wordt gestemd. Het verschil is natuurlijk, dat in de direct-democratische werkwijze de burgers zelf beslissen of het voorgelegde compromis wordt goedgekeurd of niet.
Zijn de burgers hiertoe bekwaam? De aanhangers van de particratie zeggen van niet. Uit onderzoek blijkt echter, dat bij een referendum vele burgers doen wat ook parlementsleden (in het beste geval) doen: zij volgen de raad van organisaties of personen waarvan zij de autoriteit op het betrokken gebied moreel erkennen. Bij een volksreferendum wordt een netwerk van vertrouwensrelaties gemobiliseerd. In Zwitserland worden de stemadviezen van vakbonden, kerken, partijen en allerlei 'middenveld'organisaties trouwens in de officiële referendumbrochure (die de kiezers enkele weken voor het referendum in de bus krijgen) opgenomen. Dat is de juiste wijze, waarop middenveldorganisaties invloed kunnen uitoefenen: niet door ongevraagd in de plaats van de burger te beslissen (via informele besluitvormingskanalen) maar wel door de burgers die hen vertrouwen van advies te dienen. Dit steunen van de burger op autoriteiten en verenigingen die hij vertrouwt noemt men in de litteratuur terzake het gebruikmaken van 'shortcuts'. In het parlement gebeurt trouwens iets vergelijkbaars: de meeste parlementsleden hebben de wet waarover ze stemmen niet eens gelezen, ze gaan af op richtlijnen vanuit hun partij, die op haar beurt maatschappelijke adviezen beluistert en bundelt. Probleem bij de parlementaire werkwijze is natuurlijk, dat drukkingsgroepen die weinig vertrouwen wekken bij de burgers maar vlotte toegang hebben tot de partijcenakels, tegen de meerderheidswil in toch hun slag kunnen thuishalen.
Knuppel
22 mei 2003, 20:32
Je gaat toch niet ontkennen dat de politici over het algemeen meer weten over de politieke problematiek dan de gemiddelde burger!! :P
Bij referenda gaat het er niet om hoe goed iemand de bestuurlijke kneepjes van het vak kent.
Het gaat hem om de ware aard van democratie en goed bestuur, i.e. zoveel mogelijk mensen zo tevreden mogelijk maken.
Dat kan slechts door tegemoet te komen aan zaken die door een meerderheid gewenst worden.
Onze bestuurders zijn er voor het volk, niet omgekeerd.
Ik vind ook dat de kiezers niet bekwaam genoeg zijn om hun vertegenwoordigers te kiezen, heel wat mensen zijn namelijk niet geinteresseerd in politiek en stemmen gewoon op de persoon die er het leukste uitziet of het meeste gratis aanbiedt, ik verwijs hier naar niemand. :wink: Ik ben dus ook voor stemrecht in plaats van stemplicht zodat enkel de mensen die hun stem echt willen laten gelden gaan stemmen en degenen die tegen hun zin gaan stemmen geen boete meer moeten riskeren.
Voila, je snapt het.
Trek dit door naar de referenda en dan zullen ook enkel de geïnteresseerde en begane burgers (moge hun getal door het verkrijgen van échte inspraak aanwassen) op doordachte wijze, gemotiveerd hun stem laten horen.
Ik wou dat ik het zo deksels duidelijk kon overbrengen! :D
Jos' boek doet de rest wel.
Lezen jongens! Echt de moeite waard!
waarom zijn de mensen wél slim genoeg om oordeelkundig de juiste bestuurders te verkiezen, terwijl ze volgens jou onbekwaam zouden zijn om zélf voorstellen ter referendum aan te bieden?.
U kan waarschijnlijk ook wel perfect beoordelen of uw baas (als u die al hebt) zijn werk goed doet, maar dat wil nog niet zeggen dat u zelf zijn werk zou kunnen doen!
Jos Verhulst
22 mei 2003, 21:01
U kan waarschijnlijk ook wel perfect beoordelen of uw baas (als u die al hebt) zijn werk goed doet, maar dat wil nog niet zeggen dat u zelf zijn werk zou kunnen doen!
Om te kunnen beoordelen of die baas zijn werk goed doet, moet u wel goed werk van slecht werk kunnen onderscheiden. En wanneer het op stemmen aankomt, is het maken van dit onderscheid precies het hele werk.
Supe®Staaf
22 mei 2003, 21:20
U kan waarschijnlijk ook wel perfect beoordelen of uw baas (als u die al hebt) zijn werk goed doet, maar dat wil nog niet zeggen dat u zelf zijn werk zou kunnen doen!
Ik hoef zijn werk niet te kunnen om het te kunnen beoordelen.
Jij hoeft geen componist te zijn om om een stuk muziek te kunnen appreciëren of désavoureren.
Bij referenda gaat het er niet om hoe goed iemand de bestuurlijke kneepjes van het vak kent.
Het gaat hem om de ware aard van democratie en goed bestuur, i.e. zoveel mogelijk mensen zo tevreden mogelijk maken.
Dat kan slechts door tegemoet te komen aan zaken die door een meerderheid gewenst worden.
Onze bestuurders zijn er voor het volk, niet omgekeerd.
Helemaal mee akkoord. Maar toch nog de volgende opmerking:
Als die referenda voldoende informatie geven aan de burgers zodat die burgers in principe even veel kunnen weten over de problematiek dan de politici dan stellen er zich uiteraard geen problemen. De vraag is natuurlijk wel of die burgers echt voldoende geinteresseerd zijn om die informatie allemaal te verwerken, het heeft geen nut dat de bevolking zich buigt over referenda als ze de grond van de zaak niet kennen.
Inderdaad als de burgers (zelfs al zijn ze dan geïnteresseerd) zich moeten gaan bezighouden met het bestuderen van alle de aan hen verstrekte gegevens zodoende ze de voor- en nadelen kunnen afwegen alvorens ze een beslissing kunnen nemen, dan doen ze eigenlijk het werk dat de politici (waarvan we toch ook mogen aannemen dat ze geïnteresseerd zijn) nu ook doen en dan kom ik terug op wat ik reeds zei en superstaaf dan moeten die burgers dus wel het werk doen en het niet alleen beoordelen!
Supe®Staaf
23 mei 2003, 07:04
@Dies&Alpina
De burgers hoeven helemaal niks.
Ik voel dat jullie nog steeds uitgaan van referenda door de politici aan het (onwetende?) volk aangeboden.
De referenda waar ik op doel komen vanuit het volk zelf. Ze komen op initiatief van een bewuste groep. De onwetenden of ongeïnteresseerden hoeven zich niet moe te maken, ze mandateren stilzwijgend de beter geplaatste initiatiefnemers. Dezen zullen ongetwijfeld een groter potentieel aan bekwaamheid en burgerzin hebben dan ons huidige paar tientallen politikasters.
Probeer eens de essentie van democratie te snappen: de leiders zijn geen Supermensen op pieterstal, ze worden slechts macht verleend om aan de wensen van het volk te voldoen. De uiteindelijke heersers zijn de betrokken meerderheid. Een politicus krijgt niet meer capaciteiten dankzij zijn mandaat. Jullie overschatten de politici mateloos, en minachten het enorme potentieel dat onder een bevolking leeft. Zien jullie nu echt niet in dat onze postjespakkers qua intellect, doorzicht en gezond verstand over het algemeen zéér mediocere types zijn, die het al gauw zouden moeten afleggen tegen de doorsnee bekwame mens die terecht neerkijkt op onze minabele politieke kaste en hun realizaties? Denk maar eens aan de staatsschuld, hun economische fiascos van kapitalisme, communisme en binnenkort het MacWorld internationaal kapitalisme (wereldwijd), de oorlogen (steeds nefast voor alle deelnemers) en ga zo maar door.
Zijn dit de prijzenswaardige verwezenlijkingen waar jullie vol beate bewondering blijven naar gapen? Geloof je niet dat er onder de miljoenen mensen die onze streken bevolken een hoger potentieel zit, met verstandiger, vredelievender en humanere ideeën dan wat onze autoritaire bestuursklasse kan voorleggen?
Akkoord, de politici zijn niet per definitie intelligenter dan de modale burger, maar het is wel hun enige taak om aan poltiek te doen en ze worden er dan nog voor betaald ook. Als de burger iets wil te weten komen over een bepaald thema moeten ze dat op eigen initiatief doen naast hun gewone job en zij krijgen daar niets voor in de plaats. Nu, ik zou daar persoonlijk geen problemen mee hebben maar ik weet niet of iedereen daar zo over denkt. Alhoewel dat het natuurlijk denkbaar is dat degenen die meebeslissen in een referendum wel degelijk de moeite zullen doen om zich met die materie in te laten. Of gaan die referenda enkel over thema's waar de modale burger alles al van kent en waarvoor hij dus niets moet beginnen te bestuderen?
Pelgrim
23 mei 2003, 17:00
Hier wordt nogal serieus neergekeken op het volk door sommige lui.
Jos Verhulst
24 mei 2003, 19:10
Democraten zeggen vaak, dat representatieve verkiezingen meer bekwaamheid en inzet vergen dan referenda. Bij representatieve verkiezingen moet je vele dingen tegelijk afwegen en inschatten. Je moet vooreerst goede politieke besluiten van slechte politieke besluiten kunnen onderscheiden. Een goed politicus herken je immers per definitie aan het feit, dat hij goede politieke besluiten neemt. Vervolgens moet je ook de kandidaat-mandataris kunnen taxeren op kwaliteiten als betrouwbaarheid, doorzicht of werkkracht.
Bij een referendum zijn de vereisten meer beperkt. Om verantwoord te stemmen je moet je slechts op één domein een goed van een slecht politiek besluit kunnen onderscheiden. En je moet niemand persoonlijk taxeren of inschatten. Democraten zeggen dus dat kiezers, die kunnen deelnemen aan representatieve verkiezingen, a fortiori ook kunnen deelnemen aan referenda.
Particraten verwerpen dit argument. Zij vinden dat kiezers te dom, te lui of te onbekwaam zijn, of in elk geval te weinig tijd hebben, om rechtstreeks te kunnen oordelen over concrete onderwerpen. Maar die onbekwame kiezer kan wel op verantwoorde manier een volksvertegenwoordiger kiezen.
Hoe is dat mogelijk? Particraten gebruiken op dit punt graag een vergelijking. Je hebt bijvoorbeeld zelf twee linkerhanden, maar toch ben je bekwaam om goed loodgieterswerk van prutswerk te onderscheiden. Of je vindt iemand een goede arts, ook al weet je zelf niets af van geneeskunde. Algemeen: je kan iemands vaardigheden inschatten, ook al beschik je niet zelf over die vaardigheden. Volgens de particraten moeten we de beoefening van de politiek overlaten aan een vrij door ons gekozen politicus, net zoals we de beoefening van de geneeskunde moeten overlaten aan een vrij door ons gekozen geneesheer. Directe democratie via referenda, is een kwalijke vorm van zelfmedicatie. Zo luidt het particratisch argument.
Maar doen politici in technische zin iets bijzonders, wat gewone burgers niet kunnen? ‘Ja’ of ‘nee’ zeggen tegen en wetsvoorstel vergt op zich geen enkele scholing. Iedereen kan op een stemknopje drukken, of op een formulier een bolletje zwarten. Niet iedereen kan een waterleiding leggen of een intraveneuze injectie toedienen. Maar iedereen kan een stem uitbrengen.
Is er geen bijzondere bekwaamheid vereist om een verantwoorde stem uit te brengen? Moet men niet vele uren dagen studie en discussie besteden aan een wetsvoorstel, vooraleer daarover een stem kan worden uitgebracht? Parlementsleden, zo luidt het argument, hebben daar de tijd voor. Zij zijn daarvoor vrijgesteld. De modale burger niet.
De waarheid is natuurlijk, dat parlementsleden zelden stemmen op basis van eigen inzicht en eigen studie. Zij stemmen volgens de partijdirectieven. Juist daarom loopt het stemgedrag van de parlementsleden die tot dezelfde fractie behoren, zo verbazend parallel. In de meeste gevallen hebben parlementsleden de wet waarover ze stemmen, niet eens gelezen, laat staan begrepen. Hoeveel leden van het Vlaams parlement zouden bijvoorbeeld het decreet over de eindtermen in het middelbaar onderwijs zelfs maar oppervlakkig hebben doorgenomen? Waarschijnlijk niemand.
Parlementsleden specialiseren zich op een beperkt domein, en steken nogal wat tijd in het gespecialiseerde commissiewerk op dit domein. Voor het overige gebruiken zij ‘shortcuts’: dat wil zeggen dat zij een onderwerp niet zelf bestuderen, maar afgaan op de autoriteit van anderen. Dat is precies hetzelfde wat ook burgers doen bij een referendum. Sommigen verdiepen zich in het onderwerp, maar de meesten zullen zich oriënteren op de opinie van mensen of verenigingen die zij beschouwen als autoriteiten op het betrokken gebied. Bijzondere scholing of studie is daar niet voor nodig. Je hoeft dan ook niets speciaals te studeren om parlementslid of minister te kunnen worden. En ja, een parlementslid steekt meer tijd in politieke besluitvorming dan een gewone burger, die aan een referendum deelneemt. Maar het parlementslid stemt ook over veel meer wetten. Er is geen aanwijzing dat een parlementslid per gestemde wet meer tijd uittrekt dan een burger die aan een referendum deelneemt. Evenmin zijn er bewijzen dat door burgers per referendum gestemde wetten dommer of nefaster zijn dan wetten, die langs parlementaire weg zijn goedgekeurd.
Kortom: de vergelijking tussen het wetgevend werk en geschoolde vakarbeid, die niet voor iedereen is weggelegd, is volkomen ongepast. Iedereen met normaal gezond verstand kan via een referendum aan politieke besluitvorming deelnemen.
Maar er is meer. Ten gronde is het recht op individuele deelname aan de politieke besluitvorming onvervreemdbaar. De kern van een politiek besluit is immers altijd moreel. Politieke besluitvorming betekent: op basis van objectieve feiten, in eer en geweten een keuze maken voor het goede. Er is slechts sprake van politieke besluitvorming in de mate, dat de feiten ruimte laten voor zo’n morele keuze. We stemmen niet over de vraag hoeveel 2 + 3 is, noch over de vraag of een brugpeiler van een gegeven dikte en samenstelling, het wel of niet zal houden. Dat is ingenieurswerk. Maar we kunnen wel in eer en geweten stemmen over de vraag, of de betrokken brug uit ecologisch en maatschappelijk gezichtspunt wenselijk is of niet. Politiek begint waar, in maatschappelijke kwesties, de gewetens moeten onderscheiden tussen goed en kwaad.
Welnu, het geweten en het gewetensvol oordeel zijn, door hun natuur, onvervreemdbaar met het individu gebonden. Je kan je morele oordeelsvorming en je geweten niet uitbesteden. Je kan niemand vragen, om in jouw plaats te ademen. Op dezelfde wijze kan je niemand vragen, om in jouw plaats een gewetensvol leven te leiden. Zeker, mensen kunnen elkaar mandaten geven op basis van vertrouwen. Maar zij kunnen hun gewetens niet uitleveren aan elkaar. In een democratie geven burgers een vertrouwensvol mandaat aan verkozenen, om het wetgevend werk te verrichten waarmee het gros van de burgers zich niet kan of wil inlaten. Maar diezelfde burgers behouden, niet in een particratie maar wel in een democratie, de volle mogelijkheid om, telkens dit nodig lijkt, direct volgens hun geweten te beslissen - via het bindend referendum op volksinitiatief.
Ik denk dat ik bij deze wel overtuigd ben. :wink:
Jos Verhulst
24 mei 2003, 20:53
In het Nederlandse parlement is er nu een initiatief van GroenLinks, PvdA en D66 om een referendum over de EU-Grondwet mogelijk te maken. Zo'n EU-Grondwet wordt momenteel uitgebroed op de Conventie, en wat het democratisch gehalte ervan betreft ziet het er slecht uit, zéér slecht. Het minimum minimorum is dan ook wel, dat de burgers zich overal in Europa direct, via een bindend referendum, over dat grondwetsontwerp kunnen uitspreken.
Een voorbeeld voor Verhofstadt II, om in België een soortgelijk initiatief te lanceren! Of moeten we alle hoop op democratisch initiatief van paarse kant definitief opbergen?
Het aantal Conventie-leden dat de vraag naar een Europees referendum tekende, is ondertussen al gestegen naar 84.
Enkele tientallen leden hebben zich ook reeds achter de vraag geschaard, om de grondwet zelf een democratisch karakter te geven.
http://www.europeesreferendum.nl/
Democraten zeggen vaak, dat representatieve verkiezingen meer bekwaamheid en inzet vergen dan referenda. Bij representatieve verkiezingen moet je vele dingen tegelijk afwegen en inschatten. Je moet vooreerst goede politieke besluiten van slechte politieke besluiten kunnen onderscheiden. Een goed politicus herken je immers per definitie aan het feit, dat hij goede politieke besluiten neemt. Vervolgens moet je ook de kandidaat-mandataris kunnen taxeren op kwaliteiten als betrouwbaarheid, doorzicht of werkkracht.
Bij een referendum zijn de vereisten meer beperkt. Om verantwoord te stemmen je moet je slechts op één domein een goed van een slecht politiek besluit kunnen onderscheiden. En je moet niemand persoonlijk taxeren of inschatten. Democraten zeggen dus dat kiezers, die kunnen deelnemen aan representatieve verkiezingen, a fortiori ook kunnen deelnemen aan referenda.
Particraten verwerpen dit argument. Zij vinden dat kiezers te dom, te lui of te onbekwaam zijn, of in elk geval te weinig tijd hebben, om rechtstreeks te kunnen oordelen over concrete onderwerpen. Maar die onbekwame kiezer kan wel op verantwoorde manier een volksvertegenwoordiger kiezen.
Hoe is dat mogelijk? Particraten gebruiken op dit punt graag een vergelijking. Je hebt bijvoorbeeld zelf twee linkerhanden, maar toch ben je bekwaam om goed loodgieterswerk van prutswerk te onderscheiden. Of je vindt iemand een goede arts, ook al weet je zelf niets af van geneeskunde. Algemeen: je kan iemands vaardigheden inschatten, ook al beschik je niet zelf over die vaardigheden. Volgens de particraten moeten we de beoefening van de politiek overlaten aan een vrij door ons gekozen politicus, net zoals we de beoefening van de geneeskunde moeten overlaten aan een vrij door ons gekozen geneesheer. Directe democratie via referenda, is een kwalijke vorm van zelfmedicatie. Zo luidt het particratisch argument.
Maar doen politici in technische zin iets bijzonders, wat gewone burgers niet kunnen? ‘Ja’ of ‘nee’ zeggen tegen en wetsvoorstel vergt op zich geen enkele scholing. Iedereen kan op een stemknopje drukken, of op een formulier een bolletje zwarten. Niet iedereen kan een waterleiding leggen of een intraveneuze injectie toedienen. Maar iedereen kan een stem uitbrengen.
Is er geen bijzondere bekwaamheid vereist om een verantwoorde stem uit te brengen? Moet men niet vele uren dagen studie en discussie besteden aan een wetsvoorstel, vooraleer daarover een stem kan worden uitgebracht? Parlementsleden, zo luidt het argument, hebben daar de tijd voor. Zij zijn daarvoor vrijgesteld. De modale burger niet.
De waarheid is natuurlijk, dat parlementsleden zelden stemmen op basis van eigen inzicht en eigen studie. Zij stemmen volgens de partijdirectieven. Juist daarom loopt het stemgedrag van de parlementsleden die tot dezelfde fractie behoren, zo verbazend parallel. In de meeste gevallen hebben parlementsleden de wet waarover ze stemmen, niet eens gelezen, laat staan begrepen. Hoeveel leden van het Vlaams parlement zouden bijvoorbeeld het decreet over de eindtermen in het middelbaar onderwijs zelfs maar oppervlakkig hebben doorgenomen? Waarschijnlijk niemand.
Parlementsleden specialiseren zich op een beperkt domein, en steken nogal wat tijd in het gespecialiseerde commissiewerk op dit domein. Voor het overige gebruiken zij ‘shortcuts’: dat wil zeggen dat zij een onderwerp niet zelf bestuderen, maar afgaan op de autoriteit van anderen. Dat is precies hetzelfde wat ook burgers doen bij een referendum. Sommigen verdiepen zich in het onderwerp, maar de meesten zullen zich oriënteren op de opinie van mensen of verenigingen die zij beschouwen als autoriteiten op het betrokken gebied. Bijzondere scholing of studie is daar niet voor nodig. Je hoeft dan ook niets speciaals te studeren om parlementslid of minister te kunnen worden. En ja, een parlementslid steekt meer tijd in politieke besluitvorming dan een gewone burger, die aan een referendum deelneemt. Maar het parlementslid stemt ook over veel meer wetten. Er is geen aanwijzing dat een parlementslid per gestemde wet meer tijd uittrekt dan een burger die aan een referendum deelneemt. Evenmin zijn er bewijzen dat door burgers per referendum gestemde wetten dommer of nefaster zijn dan wetten, die langs parlementaire weg zijn goedgekeurd.
Kortom: de vergelijking tussen het wetgevend werk en geschoolde vakarbeid, die niet voor iedereen is weggelegd, is volkomen ongepast. Iedereen met normaal gezond verstand kan via een referendum aan politieke besluitvorming deelnemen.
Maar er is meer. Ten gronde is het recht op individuele deelname aan de politieke besluitvorming onvervreemdbaar. De kern van een politiek besluit is immers altijd moreel. Politieke besluitvorming betekent: op basis van objectieve feiten, in eer en geweten een keuze maken voor het goede. Er is slechts sprake van politieke besluitvorming in de mate, dat de feiten ruimte laten voor zo’n morele keuze. We stemmen niet over de vraag hoeveel 2 + 3 is, noch over de vraag of een brugpeiler van een gegeven dikte en samenstelling, het wel of niet zal houden. Dat is ingenieurswerk. Maar we kunnen wel in eer en geweten stemmen over de vraag, of de betrokken brug uit ecologisch en maatschappelijk gezichtspunt wenselijk is of niet. Politiek begint waar, in maatschappelijke kwesties, de gewetens moeten onderscheiden tussen goed en kwaad.
Welnu, het geweten en het gewetensvol oordeel zijn, door hun natuur, onvervreemdbaar met het individu gebonden. Je kan je morele oordeelsvorming en je geweten niet uitbesteden. Je kan niemand vragen, om in jouw plaats te ademen. Op dezelfde wijze kan je niemand vragen, om in jouw plaats een gewetensvol leven te leiden. Zeker, mensen kunnen elkaar mandaten geven op basis van vertrouwen. Maar zij kunnen hun gewetens niet uitleveren aan elkaar. In een democratie geven burgers een vertrouwensvol mandaat aan verkozenen, om het wetgevend werk te verrichten waarmee het gros van de burgers zich niet kan of wil inlaten. Maar diezelfde burgers behouden, niet in een particratie maar wel in een democratie, de volle mogelijkheid om, telkens dit nodig lijkt, direct volgens hun geweten te beslissen - via het bindend referendum op volksinitiatief.
Als ik dit zo lees, lijkt dit een excellente manier om de invloed van de zuilen tegen te gaan: Nu moeten ze via de burger passeren. Ook het belastingsysteem, waarbij de bel.plichtige voor een klein deel zelf bepaalt waaraan zijn belastinggeld besteed wordt, lijkt me interessant.
Datgene dat mij blijft storen is het feit dat het niet verplicht is en dat het uit kan gaan (ja superstaaf ik heb dit echt wel begrepen hoor :wink: ) van een select groepje van mensen. Wanneer dit een voorstel zou zijn waar slechts zeer weinigen - zeg maar alle niet rechtstreeks bij de problematiek betrokken - mensen interesse voor zouden hebben zou het kunnen dat er slechts een zeer klein deel zou komen opdagen om een stem uit te brengen voor dit referenda en dat dus op deze wijze slechts een zeer klein deel van de bevolkin zou kunnen maken dat een wet ontstaat waar een zeer groot deel van de bevolking misschien wel een negatieve invloed zou ondervinden. Ik bedoel dus eigenlijk dat het nog steeds niet representatief zou zijn voor de wil van de ganse bevolking. En het spijt mij zeer, maar ik kijk inderdaad wel redelijk neer op "het volk" (met een gemiddelde IQ van 100) De "domme" mensen maken het leeuwendeel uit van deze wereld en dat is een groot probleem. (wanneer men zaken zou wensen in te voeren als het referenda)
Wanneer dit een voorstel zou zijn waar slechts zeer weinigen - zeg maar alle niet rechtstreeks bij de problematiek betrokken - mensen interesse voor zouden hebben zou het kunnen dat er slechts een zeer klein deel zou komen opdagen om een stem uit te brengen voor dit referenda en dat dus op deze wijze slechts een zeer klein deel van de bevolkin zou kunnen maken dat een wet ontstaat waar een zeer groot deel van de bevolking misschien wel een negatieve invloed zou ondervinden
Spreekt u u zelf hier nu niet tegen? Eerst zegt u dat er slechts een kleine groep van mensen die rechtstreeks bij een problematiek betrokken zijn zullen meestemmen en dan zegt u dat de mensen die er dus eigenlijk niets mee te maken hebben gediscrimineerd kunnen worden. :roll: Als je er niets mee te maken hebt kun je ook moeilijk gediscrimeerd worden he. En als je toch gediscrimeerd zou worden heb je er wel iets mee te maken en dan zal je heus je stem wel uitbrengen!
Jos Verhulst
25 mei 2003, 07:10
Datgene dat mij blijft storen is het feit dat het niet verplicht is en dat het uit kan gaan (ja superstaaf ik heb dit echt wel begrepen hoor :wink: ) van een select groepje van mensen. Wanneer dit een voorstel zou zijn waar slechts zeer weinigen - zeg maar alle niet rechtstreeks bij de problematiek betrokken - mensen interesse voor zouden hebben zou het kunnen dat er slechts een zeer klein deel zou komen opdagen om een stem uit te brengen voor dit referenda en dat dus op deze wijze slechts een zeer klein deel van de bevolkin zou kunnen maken dat een wet ontstaat waar een zeer groot deel van de bevolking misschien wel een negatieve invloed zou ondervinden.
Dat is met name het probleem met het parlementair systeem. Daar heb je een uiterst klein aantal mensen (pakweg 0,002% van de bevolking) die wetten maken "..waar een zeer groot deel van de bevolking misschien wel een negatieve invloed zou ondervinden"
Ik bedoel dus eigenlijk dat het nog steeds niet representatief zou zijn voor de wil van de ganse bevolking. En het spijt mij zeer, maar ik kijk inderdaad wel redelijk neer op "het volk" (met een gemiddelde IQ van 100) De "domme" mensen maken het leeuwendeel uit van deze wereld en dat is een groot probleem. (wanneer men zaken zou wensen in te voeren als het referenda)
Niet gebrek aan informatieverwerkend vermogen (waarvoor IQ een ruwe maatstaf is) maar immoraliteit ofte boosaardigheid is het probleem.
Knuppel
25 mei 2003, 13:05
En het spijt mij zeer, maar ik kijk inderdaad wel redelijk neer op "het volk" (met een gemiddelde IQ van 100) De "domme" mensen maken het leeuwendeel uit van deze wereld en dat is een groot probleem. (wanneer men zaken zou wensen in te voeren als het referenda)
Gek toch dat er hier geen even groot probleem gemaakt wordt van de verplichting om datzelfde diezelfde 'domme volk' zijn vertegenwoordiging te DOEN kiezen.
1) Het was misschien een beetje slecht uitgelegd alpina, maar ik bedoelde eigenlijk dat een gedeelte van de mensen zich niet zouden bekommeren en interesseren in een probleem (vaak omdat ze denken dat het op hen toch geen weerslag zal hebben) terwijl zij niet beseffen dat dit ook op hen een invloed zou kunnen hebben.
2) Het verschil met de politici is dat zij niet opereren vanuit het eigen belang, maar er zijn om de gemeenschap te dienen (en of zij dit doen in het midden gelaten, in elk geval behandelen ze wel altijd onderwerpen waar zij zich nooit mee zouden bezighouden, mochten zij niet in de politiek zitten) in tegenstelling tot die groepjes van modale burgers die voorstellen zouden indienen, wan zij zouden dit enkel bezien vanuit hun standpunt en vanuit hun ik.
3) Zelfs wanneer het iedereen aanbelangt en iedereen dit snapt en iedereen interesse toont voor het gemaakte voorstel zou dit soms problematisch kunnen zijn: vb. Zou u het goed vinden moesten alle belastingen worden afgeschaft? Hoogstwaarschijnlijk is een groot deel der mensen hier voorstander van en stemmen (zonder rekening te houden met de gevolgen) voor dit voorstel (ik geef toe dat dit een extreem voorbeeld is, maar het is maar om mijn punt te duiden)
Een voorbeeld dat misschien iets realistischer is: Vindt u dat mensen met een hoger inkomen (bv neto €2500) zwaarder belast en beboet moeten worden wanneer zij de wet ovetreden? Daar het leeuwendeel van de bevolking een inkomen heeft dat lager gelegen is dan het gestelde, zullen zij dit zien als een goede zaak voor henzelf en zullen zij dit waarshijnlijk goed keuren, maar wil dit dan zeggen dat dit rechtvaardig is?
De meerderheid heeft niet altijd gelijk!
En knuppel dat is reeds meermaals aangehaald. Het is niet omdat je kan beoordelen dat iemand zijn werk goed of slecht doet, dat je zelf dat werk zou kunnen doen.
Knuppel
25 mei 2003, 14:00
Het verschil met de politici is dat zij niet opereren vanuit het eigen belang, maar er zijn om de gemeenschap te dienen (en of zij dit doen in het midden gelaten
Hahahahahahahahahahahahahahahahaha!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!
Meer van dat en ik lach me dood!
Supe®Staaf
25 mei 2003, 15:42
En knuppel dat is reeds meermaals aangehaald. Het is niet omdat je kan beoordelen dat iemand zijn werk goed of slecht doet, dat je zelf dat werk zou kunnen doen.
Jos toonde toch feilloos aan dat het referendum eveneens draait rond het oordelen, niet om het werk zelf te doen?
Knuppel
25 mei 2003, 17:40
En knuppel dat is reeds meermaals aangehaald. Het is niet omdat je kan beoordelen dat iemand zijn werk goed of slecht doet, dat je zelf dat werk zou kunnen doen.
Jos toonde toch feilloos aan dat het referendum eveneens draait rond het oordelen, niet om het werk zelf te doen?
Er zijn nu eenmaal beterweters die liever geloven wat liegende politici zeggen (Want die opereren niet vanuit hun eigenbelang maar om de gemeenschap te dienen. Of ze dat doen laten we wel liever in het midden...) dan naar wat Jos Verhulst hier tot in de treure herhaalt én superstaaft met DEUGDELIJKE voorbeelden. :twisted:
Supe®Staaf
25 mei 2003, 18:23
En knuppel dat is reeds meermaals aangehaald. Het is niet omdat je kan beoordelen dat iemand zijn werk goed of slecht doet, dat je zelf dat werk zou kunnen doen.
Jos toonde toch feilloos aan dat het referendum eveneens draait rond het oordelen, niet om het werk zelf te doen?
Er zijn nu eenmaal beterweters die liever geloven wat liegende politici zeggen (Want die opereren niet vanuit hun eigenbelang maar om de gemeenschap te dienen. Of ze dat doen laten we wel liever in het midden...) dan naar wat Jos Verhulst hier tot in de treure herhaalt én superstaaft met DEUGDELIJKE voorbeelden. :twisted:
Geef toe dat er al mensen bijgedraaid zijn.
Kon buiten Jos ooit iemand dit op een forum bewerkstelligen?
Knuppel
25 mei 2003, 18:53
En knuppel dat is reeds meermaals aangehaald. Het is niet omdat je kan beoordelen dat iemand zijn werk goed of slecht doet, dat je zelf dat werk zou kunnen doen.
Jos toonde toch feilloos aan dat het referendum eveneens draait rond het oordelen, niet om het werk zelf te doen?
Er zijn nu eenmaal beterweters die liever geloven wat liegende politici zeggen (Want die opereren niet vanuit hun eigenbelang maar om de gemeenschap te dienen. Of ze dat doen laten we wel liever in het midden...) dan naar wat Jos Verhulst hier tot in de treure herhaalt én superstaaft met DEUGDELIJKE voorbeelden. :twisted:
Geef toe dat er al mensen bijgedraaid zijn.
Kon buiten Jos ooit iemand dit op een forum bewerkstelligen?
Jij kreeg je complimentje al op een 'intelligente' wijze, Superstaaf. :wink:
Jos en jij zijn een bijzonder goed ®team terzake. :D
Pelgrim
28 mei 2003, 11:34
Jos verhulst heeft hier toch wel een mooi pleidooi gehouden voor het referendum. Ik ben nu 200 procent voor.
Vlaamse Leeuw
28 mei 2003, 11:45
Een referendum is goed, maar uiteindelijk moet het Parlement de macht behouden om de uitslag al dan niet goed te keuren.
Daar kan ik mij wel in terugvinden al is dan de vraag natuurlijk of het nog veel nut heeft om geld te spenderen om zulke referenda te houden?!
Een referendum is goed, maar uiteindelijk moet het Parlement de macht behouden om de uitslag al dan niet goed te keuren.
Dat vind ik niet, een referendum moet bindend zijn anders is er immers geen sprake meer van een democratie. Je mag wel niet vergeten dat de keuzemogelijkheden bij zo een referendum allemaal toepasbaar en redelijk zijn en er dus eigenlijk geen reden mag zijn om zo een referendum niet te volgen.
Supe®Staaf
28 mei 2003, 15:38
Een referendum is goed, maar uiteindelijk moet het Parlement de macht behouden om de uitslag al dan niet goed te keuren.
Dan ben je nog steeds niet overtuigd van het bindend referendum.
Het parlement moet zich in principe onverkort aan de volkswil houden.
Anders is het referendum zoals Dies het opmerkt: geld en tijdverspilling én m.i. een lege doos.
U laat zich weer vangen door een misplaatst gevoel van inferioriteit ten aanzien van onze verkozenen.
Gedenk hun stommiteiten...........
Eigenlijk zeer spannend dat er op zo korte tijd zoveel gereageerd word op dit onderwerp.
Ik heb de 9 bladzijden eens gelezen (oef) en volgende commentaar verzameld.
Referenda hoeven vrijwel niets te kosten.
Op de link onderaan vind je een mogelijke werkwijze die spotgoedkoop is en volgens mij 100% veilig. Tenminste niemand heeft nog geen opmerking daarover gemaakt.
We zullen inderdaad enkele problemen hebben. Net zoals een beginnend autobestuurder ook wel problemen zal hebben. Maar ik denk niet dat dit een goede reden is om te zeggen dat niemand meer mag beginnen auto te rijden. Verder betaal ik liever voor de stommiteiten die ik zelf doe dan voor de stommiteiten die iemand anders doet in zijn haast om zijn zakken te vullen.
En Alpine heeft een magische bol. Hij weet dat de meerderheid in Duitsland voor de uitroeiing van de joden was. Whaw. Waar heeft hij die bol gehaald.? Bij mijn weten is er nooit een referendum in Duitsland daarover geweest. Politiek zakkenvullers hebben dat, over de hoofden van de bevolking heen, beslist door Hitler de macht te geven. Maar dat betekend nog niet dat de bevolking het daar mee eens was.
Dan beweerd er ook nog iemand dat partijvertegenwoordigers een eigen mening hebben. Waar leeft die. Partijvertegenwoordigers moeten stemmen zoals dat door hun broodheer word opgedragen op straffe van ontslag. Wanneer niet, weg overbetaald baantje zonder verantwoordelijkheid.
Politiek partijen moeten niet afgeschaft worden maar moeten teruggedrongen worden tot hun originele status. Die van vereniging. Net zoals de schaakclub of het breikransje, met dezelfde plichten en rechten.
Waarom zou men niet over alles en nog wat een referendum mogen houden? Het probleem is natuurlijk wel dat je eerst een pak mensen moet vinden die dat ondersteunen. Ik denk niet dat men genoeg liefhebbers gaat vinden om bvb. over de dikte van het asfalt een referendum te organiseren.
In Nederland zijn de Burgemeesters, in theorie, onafhankelijke ambtenaren die verkozen zijn op grond van hun kwaliteiten. In praktijk is ook Nederland een particratie en beslissen dus de politiek partijen wie er burgemeester word.
Mensen die vinden dat er een minimale opkomst of een 2/3e meerderheid (kan zeer leuk worden voor een handig iemand) moet zijn, kunnen hier rustig een referendum over houden. Wanneer de meerderheid hun gelijk geeft is dat wet. Zooooo eenvoudig.
Feit is dat er heel wat lullen tussen zitten die veel commentaar hebben over iets waar ze zelfs nog geen moeite voor hebben gedaan om er iets over te weten te komen, laat staan om het te begrijpen. Je zou toch eigenlijk minimaal het boek van Jos Verhulst moeten gelezen hebben en liefst ook eens een kijkje nemen op onderstaande link. Overigens, als iemand nog ergens zo’n uitwerking weet staan over het BROV, Wil die het mij dan laten weten. Nu voel ik mij zo eenzaam.
Een vraagje. Hoeveel partijvertegenwoordigers hebben van hun werk een full time job gemaakt? Voor hoeveel is het gewoon een pure, leuk meegenomen, bijverdienste?
Er zijn ook nog mensen die in sprookjes geloven. Dies denkt bvb dat politiekers zich alleen bekommeren om het algemeen belang. Nu weet ik waarom ze zichzelf zo vlot fikse loonsverhogingen toekennen. Dat is natuurlijk in het algemeen belang, anders zouden de centen niet op geraken.
Referenda die niet bindend zijn hebben natuurlijk geen enkele waarde. Weg daarmee. Pure geld en tijdverspilling.
Supe®Staaf
28 mei 2003, 15:47
@BECE
Schep moed, waarde medestander.
Wat vrijwel nooit gebeurde op andere politieke items: er gingen hier al personen overstag, en ze veranderden van inzicht. Geen overwinning voor de pro's, maar een overwinning voor hen die het aandurven hun idee te wijzigen, en een overwinning voor het gedachtengoed dat streeft naar een 'verfijning van de democratie', zoals Jos het in zijn onvolprezen boek zelf als titel voert.
:)
En Alpine heeft een magische bol. Hij weet dat de meerderheid in Duitsland voor de uitroeiing van de joden was. Whaw. Waar heeft hij die bol gehaald.? Bij mijn weten is er nooit een referendum in Duitsland daarover geweest. Politiek zakkenvullers hebben dat, over de hoofden van de bevolking heen, beslist door Hitler de macht te geven. Maar dat betekend nog niet dat de bevolking het daar mee eens was.
Dat ging over het pricipe en was een fout gekozen voorbeeld (Dit is beter: in de ME dacht de meerderheid ook dat de aarde plat was...)om aan te tonen dat het fout is om te denken dat de meerderheid steeds gelijk heeft. Maar daar het bij een BROV steeds gaat over thema's die van een andere aard zijn dan sociaal-economische problemen maar veel concreter zijn en directe invloed hebben op het alledaagse leven van de mensen: wilt u de koning behouden, mogen winkels langer openblijven,... zie ik daar geen problemen in.
Waarom zou men niet over alles en nog wat een referendum mogen houden? Het probleem is natuurlijk wel dat je eerst een pak mensen moet vinden die dat ondersteunen. Ik denk niet dat men genoeg liefhebbers gaat vinden om bvb. over de dikte van het asfalt een referendum te organiseren.
Dat pak mensen dat je daarvoor nodig hebt, noemt men politici.
Vlaamse Leeuw
28 mei 2003, 17:29
Een referendum is goed, maar uiteindelijk moet het Parlement de macht behouden om de uitslag al dan niet goed te keuren.
Dan ben je nog steeds niet overtuigd van het bindend referendum.
Het parlement moet zich in principe onverkort aan de volkswil houden.
Anders is het referendum zoals Dies het opmerkt: geld en tijdverspilling én m.i. een lege doos.
U laat zich weer vangen door een misplaatst gevoel van inferioriteit ten aanzien van onze verkozenen.
Gedenk hun stommiteiten...........
Inderdaad, ik ben nog steeds niet overtuigd van het bindend referendum, maar daarom wil ik nog niet zeggen dat een referendum er daarom niet mag komen.
Uiteindelijk zijn er inderdaad vertegenwoordigers verkozen die zullen moeten beslissen of de uitslag van een referendum kan uitgevoerd worden.
Supe®Staaf
28 mei 2003, 17:41
Inderdaad, ik ben nog steeds niet overtuigd van het bindend referendum, maar daarom wil ik nog niet zeggen dat een referendum er daarom niet mag komen.
Als het niet bindend is, dan hoeft het voor mij niet eens.
Met een suikerbol ben ik niet tevreden.
Wat baat het mijn mening te gaan zeggen, maar wel afhankelijk te blijven van de willekeur van onze vertegenwoordigers?
Uiteindelijk zijn er inderdaad vertegenwoordigers verkozen die zullen moeten beslissen of de uitslag van een referendum kan uitgevoerd worden.
Waarom zouden die 'moeten' kiezen of ze al dan niet hun amuzementsklieren aan de volkswil vegen?
Wat heb jij tegen het fundamentele principe dat het referendum als basis dient: volkssouvereiniteit?
Geloof je echt niet dat er bij een groep van pakweg 100.000 mensen een hele hoop zitten met meer capaciteiten en oordeelsvermogen dan aanwezig is bij onze gemiddelde 'vertegenwoordigers'?
Waarom zouden die 'moeten' kiezen of ze al dan niet hun amuzementsklieren aan de volkswil vegen?
Wat heb jij tegen het fundamentele principe dat het referendum als basis dient: volkssouvereiniteit?
Geloof je echt niet dat er bij een groep van pakweg 100.000 mensen een hele hoop zitten met meer capaciteiten en oordeelsvermogen dan aanwezig is bij onze gemiddelde 'vertegenwoordigers'?
Ik geloof dat niet. Ik ben er zeker van.
Ben even gaan tellen.
Blijkt dat er tot hiertoe 20 mensen aan de discusie deelnemen.
9 daarvan zijn voorstander
6 tegenstander
5 heb ik niet kunnen ontdekken.
Wat echter direct opvalt is dat de tegenstanders vrijwel niets, zelfs niet elementair, over het onderwerp af weten. Aan hen zou ik aanraden zich eerst wat meer te informeren. De redenen die zij opwerpen zijn al duizend keer omver gepraat. Liefst vergeten zij dat het BROV helemaal niet nieuw is, maar eigenlijk al zo oud als de straat. Wanneer al hun opmerkingen maar een greintje waarheid zouden bevatten dan stond Zwitserland voordurend in het nieuws. Het is opmerkelijk, en getuigd van een goede werking van het systeem, dat ik tot voor kort niet eens wist dat het BROV daadwerkelijk bestond. Laat staan, bij wijze van spreken, in mijn achtertuin.
Jan van den Berghe
28 mei 2003, 19:54
Een referendum is goed, maar uiteindelijk moet het Parlement de macht behouden om de uitslag al dan niet goed te keuren.
Waarom zou dat moeten? Het Parlement ontvangt haar mandaat van het volk, bijgevolg heeft het volk de primauteit over het parlement. In uw redenering worden de rollen omgedraaid.
Jos Verhulst
28 mei 2003, 19:58
Een referendum is goed, maar uiteindelijk moet het Parlement de macht behouden om de uitslag al dan niet goed te keuren.
Waarom zou dat moeten? Het Parlement ontvangt haar mandaat van het volk, bijgevolg heeft het volk de primauteit over het parlement. In uw redenering worden de rollen omgedraaid.
Zou 'Vlaamse Leeuw' een N-VA-er zijn?
Knuppel
28 mei 2003, 20:45
Een referendum is goed, maar uiteindelijk moet het Parlement de macht behouden om de uitslag al dan niet goed te keuren.
Waarom zou dat moeten? Het Parlement ontvangt haar mandaat van het volk, bijgevolg heeft het volk de primauteit over het parlement. In uw redenering worden de rollen omgedraaid.
Zou 'Vlaamse Leeuw' een N-VA-er zijn?
Daar ziet het naar uit. :oops: :oops: :oops:
Jan van den Berghe
28 mei 2003, 21:07
Daar ziet het naar uit. :oops: :oops: :oops:
Dan vind ik, als Vlaams Blokker, dat wel beschamend. Nog altijd begrijp ik niet hoe mensen die van zichzelf vinden dat ze het "democratisch nationalisme" vertegenwoordigen, zich zo kanten tegen het bindend referendum. Is een dergelijke rechtstreekse inspraak juist niet van een hoog democratisch gehalte? En terwijl de praktijk in meerdere Europese landen heeft aangetoond dat het inderdaad werkt. Waarom zich dan zo verzetten tegen de invoering ervan?
Supe®Staaf
28 mei 2003, 21:10
Daar ziet het naar uit. :oops: :oops: :oops:
Dan vind ik, als Vlaams Blokker, dat wel beschamend. Nog altijd begrijp ik niet hoe mensen die van zichzelf vinden dat ze het "democratisch nationalisme" vertegenwoordigen, zich zo kanten tegen het bindend referendum. Is een dergelijke rechtstreekse inspraak juist niet van een hoog democratisch gehalte? En terwijl de praktijk in meerdere Europese landen heeft aangetoond dat het inderdaad werkt. Waarom zich dan zo verzetten tegen de invoering ervan?
Is uw standpunt persoonlijk of is het in uw partij een algemeen aanvaard principe?
Jan van den Berghe
28 mei 2003, 21:25
Is uw standpunt persoonlijk of is het in uw partij een algemeen aanvaard principe?
In de partij wordt dit ondertussen besproken en eerder recent werd het nog naar voorgebracht (ik zal eens nakijken door wie en in welke context, daar ik de details daaromtrent niet goed meer weet). Het is tevens mijn persoonlijk standpunt.
Jos Verhulst
28 mei 2003, 21:42
VLAAMS BLOK OVER HET REFERENDUM
(Uit de programmabrochure van het Vlaams Blok - april 2003)
“Lang vóór Guy Verhofstadt en andere partijen uitpakten met het begrip directe democratie koos het Vlaams Blok al voor meer inspraak van de bevolking. Een uitgelezen middel daartoe is het referendum. Ondanks talloze fraaie beloftes hebben de zogenaamde ‘democratische’ partijen daar nog niet veel werk van gemaakt. Op een zeldzame uitzondering na, zoals over de bouw van een parkeergarage of de invoering van een snelheidsbeperking in een bepaalde gemeente. In Vlaanderen lijkt de weg in-tussen vrijgemaakt voor een volksraadpleging, maar die wordt in elk geval niet bindend. Wat voor zin heeft een referendum als de traditionele partijen het resultaat zomaar naast zich neer kunnen leggen. Zou het kunnen dat de zelfverklaarde ‘democraten’ bang zijn geworden van de kiezer?
Democratie is voor ons meer dan de verplichte vierjaarlijkse stembusgang, waarna de regeringspartijen gewoon hun zin kunnen doen. Niet zelden tegen hun eigen programma of verkiezingsbeloften in. Het is een publiek geheim dat de standpunten van de heersende politieke klasse – bvb. in verband met immigratie, drugs, criminaliteit, ethische kwesties - vaak sterk afwijken van wat er bij de bevolking leeft. De parlementaire democratie schiet inzake democratische legitimering op een aantal punten dan ook schromelijk tekort. Het is duidelijk dat naast de parlementaire vertegenwoordiging een bijsturing of verfijning van de democratie wenselijk of zelfs noodzakelijk is.
Om het volk meer te betrekken bij de besluitvorming, kiest het Vlaams Blok voor een bindend referendum over belangrijke vraagstukken. Wij denken daarbij bijvoorbeeld aan het stemrecht voor vreemdelingen of een gedoogbeleid voor drugs. In een democratie moet élk thema het onderwerp kunnen uitmaken van een volksraadpleging. Het volk beslist”.
woorden, woorden, woorden. Maar heeft het Vlaams blok ook een practische uitwerking van het BROV. Zonder dat zijn het alleen maar woorden.
Jan van den Berghe
29 mei 2003, 07:42
woorden, woorden, woorden. Maar heeft het Vlaams blok ook een practische uitwerking van het BROV. Zonder dat zijn het alleen maar woorden.
Kijk eens aan. Als het van het Vlaams Blok komt, wordt het afgedaan als "woorden". Is het Vlaams Blok soms aan de macht, waardoor men aan de praktische uitwerking ervan kan beginnen?
Trouwens, heeft Vivant, ook een voorstander van het bindend referendum, een "praktische uitwerking" ervan?
Ik vraag me daarenboven af wat u eigenlijk verstaat onder "praktische uitwerking".
el flamon
29 mei 2003, 07:53
woorden, woorden, woorden. Maar heeft het Vlaams blok ook een practische uitwerking van het BROV. Zonder dat zijn het alleen maar woorden.
Proeve van Vlaamse Grondwet
Titel 4: De machten
Hoofdstuk 1: Het Vlaamse Volk
Artikel 41
Het Vlaamse volk oefent de hoogste macht uit door de door haar verkozen vertegenwoordigers in het parlement en door haard deelname aan referenda.
Hoofdstuk 2: Het referendum
Artikel 42
Op vraag van 100.000 kiesgerechtigden of minstens één derde van het totaal
aantal leden van het parlement wordt een grondwets-, wetgevings- of
verdragsreferendum gehouden onder het Vlaamse volk. De uitslag van dit
referendum is bindend voor de overheid. De wet bepaalt de verdere regelen.
Artikel 43
Op vraag van minstens één derde van het totaal aantal leden van de
gemeenteraad of van 10 % van de gemeenteraadskiezers wordt een referendum
gehouden onder de bevolking van een gemeente. De uitslag van dit referendum
is bindend voor de gemeentelijke overheid. De wet bepaalt de verdere
regelen.
Persoonlijk ben ik een groot voorstander van referenda. Als de mensen te dom zouden zijn voor referenda, dan kun je beter helemaal stoppen met democratie. Want in deze pseudodemocratie moet je bij de verkiezingen tegelijk voor vertegenwoordigers en volledige programma's kiezen, terwijl een referendum over 1 punt gaat.
Ook is het referendum nodig zodat ook de bevolking zelf een probleem naar voor kan schuiven zonder dat daar in de media een massahysterie rond nodig is.
Ik vergelijk onze pseudodemocratie graag met wat Henry Ford ooit zei:
"U kan bij mij elke wagen kopen die u wil, zolang hij zwart is."
Wat betekent dat men alleen kan kopen wat er geproduceerd wordt. En zo gaat het hier in België: de partijen schuiven elk een programma naar voor en daaruit kunnen we kiezen. Het is "te nemen of te laten".
Jan van den Berghe.
Ga eens een keertje kijken op de Vivant website voor je iets zegt. Mijn naam is Frans Liekens.
Ik denk dat je dan heel anders gaat denken.
Ik ben van een Vivant voorstander uitgegroeid tot een Vivant tegenstander. Vivant lijkt wel een secte met als Goeroe de onfeilbare, onbaatzuchtige en heilige Mr. Duchâtelet. Iets waar ik zo mijn twijfels over heb. Die twijfel word ook nergens weerlegd, integendeel, voortdurend versterkt.
Voor de rest volg de link hieronder.
Jan van den Berghe
29 mei 2003, 08:02
Jan van den Berghe.
Ga eens een keertje kijken op de Vivant website voor je iets zegt. Mijn naam is Frans Liekens.
Ik denk dat je dan heel anders gaat denken.
Iets zeggen? Ik stel een vraag en daar reageert u blijkbaar heel bitsing op.
Sorry Jan als dat bitsig is overgekomen. Zo was het zeker niet bedoeld. Ik dacht dat je mij voor een Vivant gelovige hield. Daarom verwijs ik naar het forum van Vivant zodat je zeker bent dat ik alles behalve pro Vivant ben.
Om eerlijk te zijn. Als ik had geweten van de BROV regel in het VB had ik zelfs op het VB gestemd. Eenmaal het BROV in voege heeft het hele programma van het VB geen enkele waarde meer omdat men toch alleen maar die dingen kan doorvoeren die de goedkeuring van de bevolking dragen.
Rekening houdende met bovenstaande is de vraag natuurlijk of ze het BROV ook zouden invoeren wanneer ze daadwerkelijk aan de macht zijn.
Politiek partijen zijn er nog steeds wettelijk niet toe verplicht om hun verkiezingsbeloften ook na te komen.
Ik ben nog steeds van mening dat een partij die echt voor het BROV is geen andere punten op haar programma kan zetten daar dit zinloos is. Na de invoering van het BROV kan iedereen, dus ook de betreffende politieke partij, voorstellen indienen die dan eventueel moeten uitgevoerd worden. Je kan het BROV niet verbinden met een of andere eis daar die dan weel door een BROV moet bevestigd worden.
Eenmaal het BROV in voege heeft het hele programma van het VB geen enkele waarde meer omdat men toch alleen maar die dingen kan doorvoeren die de goedkeuring van de bevolking dragen.
U denkt dat er over alles een referendum gehouden zou worden ofwat?
Natuurlijk zou het programma van het VB of eender welke andere partij nog waarde hebben.
Eenmaal het BROV in voege heeft het hele programma van het VB geen enkele waarde meer omdat men toch alleen maar die dingen kan doorvoeren die de goedkeuring van de bevolking dragen.
U denkt dat er over alles een referendum gehouden zou worden ofwat?
Natuurlijk zou het programma van het VB of eender welke andere partij nog waarde hebben.
Inderdaad, politiek is nog iets anders dan alleen maar wetjes stemmen en eenzijdige beslissingen nemen. Er moet bijvoorbeeld ook een beleid worden uitgestippeld, een economische en sociale koers, dat doe je niet alleen door het BROV.
Weer twee die niet goed weten wat het BROV inhoud. A.U.B. lees er toch eens iets over. Het boek van Jos bvb.
Natuurlijk KAN (maar niet MOET) je over alles en nog wat een referendum kunnen organiseren. Dat is juist het basisprinciepe.
En natuurlijk moet er ook een beleid uitgestippeld worden. Alleen kan je via het BROV dat beleid mee bepalen en eventueel corrigeren. In weze is er ook geen oppositie meer omdat ook de oppositie een BROV kan organiseren wanneer de regerende(?) partijen blind en doof zijn voor hun ideeën. De bevolking zal dan wel uitmaken of het een goed of slecht idee is.
Zelfs wanneer ik tegen alle andere punten van het VB zou zijn hoef ik geen angst te hebben om voor het VB te stemmen (op voorwaarde natuurlijk dat zij hun woord houden en het BROV invoeren) Wanneer de meerderhied van de kiezers tegen hun voorstellen is, worden ze gewoon niet uitgevoerd. Daarom zeg ik dat het vrij zinloos in om buiten het BROV nog andere punten op het programma te hebben.
Het is natuurlijk zo dat het deel dat over het BROV gaat maar zeer summier is en niet echt alle vragen beantwoord. Eigenlijk maar 1 om precies te zijn, n.l. hoeveel mensen er nodig zijn om een BROV af te dwingen. Enkele tientallen vragen blijven ook hier onbeantwoord. Niet veel minder dan bij Vivant dus.
En natuurlijk moet er ook een beleid uitgestippeld worden. Alleen kan je via het BROV dat beleid mee bepalen en eventueel corrigeren
Dus moeten er toch nog wel partijen zijn die de stuwende kracht vormen achter het beleid, de ideen van die partijen kunnen dan aangepast worden door het BROV.
Ik heb geen probleem met politieke partijen, mits er maar een BROV is. Alleen ben ik van mening dat die stuwende taak beter kan uitgevoerd worden door direct verkozen volksvertegenwoordigers.
Daarbij denk ik (maar wie ben ik?) dat je België beter verdeeld in ongeveer 50 distrikten die dan ieder een volksvertegenwoordiger kiezen bij meerderheid (eventueel in 2 ronden) van stemmen, die dan op hun beurt een elfkoppig dagelijks bestuur aanstellen, waarvan het elfde lid dan voorzitter is.
Ministers zie ik liever vervangen worden door echte beroepsmensen (ambtenaren dus) die direct verantwoording moeten afleggen aan het dagelijks bestuur, dat op zijn beurt verantwoording moet afleggen aan de volksvertegenwoordigers, die op hun beurt ter verantwoording kunnen worden geroepen door de bevolking.
Maar nochmaals "wie ben ik? "
Heb speciaal nogmaals eens uw website gelezen en wat mij stoort is:
1) Daarbij mag het voor de hand liggende, rechtstreekse, gebruik van computers zeker niet toegestaan worden. Er is niets zo gemakkelijk te vervalsen en te kraken als een computerprogramma <--> Het internet gaat een zeer belangrijke rol spelen in het referendumrecht (=nog steeds eenvoudig te misbruiken) (maar dit heeft niets met de inhoud, maar enkel met de praktische uitwerking te maken dus stoort het mij niet zo heel echt)
2) wanneer er nationaal 10000 (???) formulieren zijn binnengekomen dan wordt het referendum georganiseerd (ik weet dat u die 10.000 niet als absoluut beschouwt en er meedere vraagtekens achter plaatst en daarom stoort het mij niet bijzonder, maar ik denk dat er toch een grotere meerderheid dient te zijn en er staat trouwens ook nergens op de site of er een bepaalde opkomst zou bereikt dienen te worden alvorens een referendum geldigheid kan hebben)
3) Om eerlijk te zijn, ik betaal liever voor de blunders die ik zelf maak dan voor de blunders die een dik betaald iemand anders op mijn kosten maakt <--> maar uiteindelijk blijft het parlement de volledige verantwoordelijkheid dragen (dus eigenlijk betaalt u helemaal niet voor uw blunders en laat u mensen opdraaien voor fouten waar ze geen schuld treft, want ten slotte volgen ze gewoon de wil van het volk op)
4) Dit is nodig omdat mensen in de eerste plaats met hun gevoelens en niet met hun verstand beslissingen nemen (en hiermee haalt u ineens mijn voornaamste rede aan om geen voorstander te zijn van het BROV)
Supe®Staaf
30 mei 2003, 06:16
4) Dit is nodig omdat mensen in de eerste plaats met hun gevoelens en niet met hun verstand beslissingen nemen (en hiermee haalt u ineens mijn voornaamste rede aan om geen voorstander te zijn van het BROV)
Onze vertegenwoordigers volgen nu vaak enkel de partijtucht bij stemming. Ze zetten dus hun gevoelens én verstand opzij. Dit houdt in dat ze vaak enkel stemmen uit partijbelang. Is dat beter?
Bij referenda beslissen er een hele hoop mensen méér dan nu wanneer onze vertegenwoordigers een of andere kutwet goedkeuren.
Hoe groter een groep stemmers, hoe minder de extremisten en gevoelsmensen gewicht in de schaal leggen.
Vanwaar toch dat wantrouwen in het gezond verstand van de gemiddelde mens?
Je acht hen dus wel capabel om de beleidsdaden van hun vertegenwoordigers te voorspellen en hen ervoor te mandateren in het kieshok, én om ze er vervolgens (vier jaar nadien) op te beoordelen en op af te rekenen. Waarom dan die huiver om direct beleidsdaden af te laten dwingen door diezelfde kiezer?
Zeer inconsequent en hoogst ondemocratisch als je het mij vraagt........
Pelgrim
30 mei 2003, 10:08
Ik heb toch meer vertrouwen in het gevoel van de doorsnee mens dan in het 'verstand' van iemand die alleen maar zijn eigen machtspositie te verliezen heeft.
Dies.
Punt 1.
Wat is uw probleem? Ik ben er van overtuigd dat er bij de discusie via internet zou kunnen gefoeteld worden maar wat heeft dat voor zin? Je wint er niets mee. Uiteindelijk telt alleen de uitslag van het referendum en daar kan je niet mee foetelen. Je mag ook niet vergeten dat je niet echt annoniem op dat forum zit. Lees het maar na.
Punt 2.
Het maakt mij niet zo veel uit of het er nu 10000 of 100000 zijn. Persoonlijk vind ik dat je de lat niet te hoog mag leggen. Niets belet u, of wie dan ook, echter om een referendum op te starten om de lat hoger te leggen. En dat gaat gemakkelijker als er maar 10000 formulieren moeten zijn om dat referendum te starten.
En als er 3 mensen opkomen en 2 stemmen voor dan is dat rechtsgeldig. De andere hebben de keuze om te gaan stemmen of zich akkoord te verklaren met de uitslag. Het gaat hier dus om een vrije keuze en je draagt zelf de verantwoordelijkheid daarvoor.
Punt 3.
Het parlement heeft ook, beperkte, middelen om zich tegen de uitslag te verzetten. Wanneer een parlementarier zich niet met een wet kan verzoenen belet niets of niemand hem om ontslag te nemen. Hij heeft dan geen verantwoordelijkheid meer. De kiezers van zijn distrikt kiezen dan gewoon een nieuwe volksvertegenwoordiger.
In weze betaald de bevolking altijd zelf voor de blunders of mogen we die nu afrekenen met de partijvertegenwoordiger(s) die de blunders maken. De buitensporige staatsschuld bvb. is uitsluitend terug te voeren tot foute beslissingen van de regering en dus de partijvertegenwoordigers. Leuke gedachte.
Punt 4.
Je moet niets uit zijn verband rukken. Ik zal de laatste zijn om te beweren dat we niet zullen moeten leren omgaan met de nieuw verkregen macht. Zoals we ook zullen moeten leren autorijden voor we het kunnen. Naarmate we echter meer ervaring krijgen zullen we ook beter leren rijden en zo zullen we ook beter beslissingen leren nemen. Er staat dan ook in het artikel dat die veiligheidsmaatreglen steeds minder en minder gebruikt zullen worden. In Zwitserland beslist de regering vaak reeds, voor het tot een BROV komt, om een goed idee in wet om te zetten. Het is namelijk een blamage voor de regering wanneer de bevolking een wet moet afdwingen. Verder mag je niet vergeten dat er een redelijke periode verloopt tussen het opstarten van een verzoek tot referendum en de uiteindelijke uitvoering, waardoor het gezond verstand het meestal wel zal halen van de gevoelens. Gekombineerd met de mogelijkheden die de volksvertegenwoordigers zelf hebben lijkt mij de kans op een echt gevoelsmatige beslissing enorm klein. In alle geval liever een foute gevoelsmatige beslissing dan een beslissing die is ingegeven door eigenbelang.
Lorens
28 juni 2003, 19:19
Geen bindend referendum
Ik blijf resoluut tegen een bindend referendum om de simpele reden dat in mijn ogen de gemiddelde man in de straat niet rationeel kan denken en vaak met het hart beslist in plaats van met het hoofd. Bovendien is Jan met de pet te gemakkelijk beïnvloedbaar door derden (eg media) om echt objectief te kunnen stemmen over hekele thema's.
Bovendien heeft de gemiddelde inwoner onvoldoende dossierkennis om te beslissen.
Het werk van politici bestaat erin om de dossiers te bestuderen en op basis van wat zij daar uit leren, moeten zij beslissingen nemen. Dat is een deel van hun dagtaak, dat ik waarvoor zij betaald worden.
Dit argument is hetzelfde argument dat tegen democratie, tegen vrouwenstemrecht, tegen algemeen enkelvoudig stemrecht en tegen migrantenstemrecht gebruikt wordt. Het geeft voor mij blijk van niet meer of niet minder dan een lak en afkeer aan democratie
filosoof
21 augustus 2003, 22:46
Waarom zouden die 'moeten' kiezen of ze al dan niet hun amuzementsklieren aan de volkswil vegen?
Wat heb jij tegen het fundamentele principe dat het referendum als basis dient: volkssouvereiniteit?
Geloof je echt niet dat er bij een groep van pakweg 100.000 mensen een hele hoop zitten met meer capaciteiten en oordeelsvermogen dan aanwezig is bij onze gemiddelde 'vertegenwoordigers'?
Ik geloof dat niet. Ik ben er zeker van.
't groot probleem is wel dat er op die 100.000 gegarandeerd ook 95.000 zijn zonder al te veel capaciteiten ( en dan blijf ik nog héél vriendelijk...)
filosoof
21 augustus 2003, 22:53
. :D
Supe®Staaf
22 augustus 2003, 07:42
't groot probleem is wel dat er op die 100.000 gegarandeerd ook 95.000 zijn zonder al te veel capaciteiten ( en dan blijf ik nog héél vriendelijk...)
Dit wantrouwen, is mede de oorzaak van elitaristisch denken, dat democratie in de weg blijft staan.
Trouwens waarom zou de door jou zo versmade 95% medemensen dan plots wél slim genoeg zijn om de volledig programma's te analyseren én daarbij dan nog de morele afweging te maken om binnen een partij de bekwame politicus eruit te vissen in het stemhokje, terwijl je ze het recht ontzegt om over simpele eenduidige zaken hun stem te laten horen???
Het is je goede recht om aldus te redeneren, maar kleef er dan niet het etiket democratisch op. Dat zou wat al te grof gelogen zijn, wanneer je het gros van de burgers te lomp acht om te beslissen hoe ze willen bestuurd worden.............
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.