Vrije markt zegt u?

[Grellig]

De EU heeft beslist om geen chinees textiel meer in te voeren omdat ze niet opkunnen tegen de Chinese concurentie.

Wat een laffe daad!Vrije markt dit,vrije markt dat en als er dan wat goedkope Chinese t-shirtje's ingevoerd worden waartegen onze geldverslindende luxe-vretende bedrijfsleiders niet tegen opkunnen stellen ze een boycot op!

Wat een afgang voor onze welbefaamde Europese Unie!

[prutske]

De EU heeft beslist om geen chinees textiel meer in te voeren omdat ze niet opkunnen tegen de Chinese concurentie.

Wat een laffe daad!Vrije markt dit,vrije markt dat en als er dan wat goedkope Chinese t-shirtje's ingevoerd worden waartegen onze geldverslindende luxe-vretende bedrijfsleiders niet tegen opkunnen stellen ze een boycot op!

Wat een afgang voor onze welbefaamde Europese Unie!


neen europa heeft gevraagt om minder uit te voeren anders nemen ze maatregelen.Je hebt wel gelijk er is geen vrije markt.;-)

[Ambiorix]

De EU heeft beslist om geen chinees textiel meer in te voeren omdat ze niet opkunnen tegen de Chinese concurentie.

Wat een laffe daad!Vrije markt dit,vrije markt dat en als er dan wat goedkope Chinese t-shirtje's ingevoerd worden waartegen onze geldverslindende luxe-vretende bedrijfsleiders niet tegen opkunnen stellen ze een boycot op!

Wat een afgang voor onze welbefaamde Europese Unie!
beschermen van de europese economie, is dat slecht?

Het principe "vrije markt" moet niet boven alle andere principes en belangen geplaatst worden.

[Bobke]

De EU heeft beslist om geen chinees textiel meer in te voeren omdat ze niet opkunnen tegen de Chinese concurentie.

Wat een laffe daad!Vrije markt dit,vrije markt dat en als er dan wat goedkope Chinese t-shirtje's ingevoerd worden waartegen onze geldverslindende luxe-vretende bedrijfsleiders niet tegen opkunnen stellen ze een boycot op!

Wat een afgang voor onze welbefaamde Europese Unie!
Tiens, maakt China ook al deel uit van de Europese unie ?

[Andro]

Vrije markt zegt u?


Dat heb ik niet gezegd....

[ingenious]

beschermen van de europese economie, is dat slecht?

Het principe "vrije markt" moet niet boven alle andere principes en belangen geplaatst worden.

de vrije markt prediken naar je concurrenten toe, hen verplichten hun markt open te stellen, maar dan zelf wel de eigen markt afschermen, dat is niet bepaald proper. zowel europa als de vs zijn er wel goed in.

[Pavell]

Geen feiten omdraaien.
Zolang de economische situatie tussen kontinenten te ver uiteen ligt..M.a.w. de productiekosten liggen in land X veel lager dan land Y mag je niet spreken van een vrije markt. Doe je dit wel dan leid dit tot een aanslag op de lokale economie van het duurdere kontinent.

[Grellig]

beschermen van de europese economie, is dat slecht?

Het principe "vrije markt" moet niet boven alle andere principes en belangen geplaatst worden.

Ik vind dat slecht ja.Misschien heeft China zijn produktie wel beter georganiseerd en kan zo zijn produkten goedkoper aan de man brengen.Dan moeten "onze" textielbedrijven hun produktie ook maar aanpassen zodat ze opkunnen tegen de prijzen van de Chinese produkten.

Maar ja,misschien moeten "onze" vetbetaalde hangbuikzwijnachtige managers dan een beetje inleveren,en dat ligt nogal gevoelig.

[Grellig]

Geen feiten omdraaien.
Zolang de economische situatie tussen kontinenten te ver uiteen ligt..M.a.w. de productiekosten liggen in land X veel lager dan land Y mag je niet spreken van een vrije markt. Doe je dit wel dan leid dit tot een aanslag op de lokale economie van het duurdere kontinent.

En voor auto's mag het dan wel?Maar daar verdient de Belgische fiscus meer aan dan aan een t-shirt of een jeansbroek hé!

[Pelgrim]

Ik heb onlangs een interessant boek gelezen: Vals Ochtendlicht van John Gray.

Hij voorspelde dat de vrije wereldmarkt een utopie is, en dat zij die die het meest propageren weldra als eerste weer zullen overschakelen op protectionististische geopolitiek.
Dat wist ik eigenlijk al voor ik dat boek gelezen had. Vrije markt bestaat enkel in theorie, in de reële wereld zullen de sterkste economische machten nooit een ware vrije markt toelaten. Protectionisme en concurrentievervalsing zit ingebakken in de concurrentie zelf.

De neoliberale ideologen hebben ongelijk gekregen.

Ik ben er zeker van dat het niet bij T-shirts zal blijven.

[denederlanderdiealleskan]

Ik snap niet waarom iedereen zo moeilijk doet om wat grofweg protectionisme heet, en dat is normaal, gezien de hele wereld dit doet..........

[Pelgrim]

Uiteraard, en dat komt omdat de 'vrije markt' geen natuurlijk fenomeen is integenstelling tot wat liberale ideologen graag beweren. Het feit dat men een concurrentiestrijd voert impliceert automatisch dat men zijn concurrentiepositie op alle mogelijke manieren zal proberen te verstevigen. Op die manier zal de vrije markt steeds opnieuw zichzelf uitschakelen, waarna ze steeds opnieuw via politieke weg hardhandig weer moet opgelegd worden.
In een democratie zal de vrije markt nog minder kunnen standhouden, want dan krijg je een reflex van de bevolking om de eigen werkgelegenheid en productie te beschermen.

[boer_bavo]

Uiteraard, en dat komt omdat de 'vrije markt' geen natuurlijk fenomeen is integenstelling tot wat liberale ideologen graag beweren. Het feit dat men een concurrentiestrijd voert impliceert automatisch dat men zijn concurrentiepositie op alle mogelijke manieren zal proberen te verstevigen. Op die manier zal de vrije markt steeds opnieuw zichzelf uitschakelen, waarna ze steeds opnieuw via politieke weg hardhandig weer moet opgelegd worden.
In een democratie zal de vrije markt nog minder kunnen standhouden, want dan krijg je een reflex van de bevolking om de eigen werkgelegenheid en productie te beschermen.
Protectionisme beschermt geen eigen werkgelegenheid en productie. Dat heeft trouwens niks met neo-liberale ideologieën te maken. Zelfs Engels en Marx waren voor vrijhandel.


"Protection is at best an endless screw, and you never know when you have done with it. By protecting one industry, you directly or indirectly hurt all others, and have therefore to protect them too. By so doing you again damage the industry that you first protected, and have to compensate it; but this compensation reacts, as before, on all other trades, and entitles them to redress, and so on ad infinitum. "

ON THE QUESTION OF FREE TRADE
by Frederick Engels
http://www.ex.ac.uk/Projects/meia/Archive/1848-FT/1888-ft.htm

[boer_bavo]

Uiteraard, en dat komt omdat de 'vrije markt' geen natuurlijk fenomeen is integenstelling tot wat liberale ideologen graag beweren.
Hoezo, is handel niet iets dat tussen privépersonen gaat, en niet tussen landen?
Ik koop kousen van iemand die kousen gemaakt heeft. Niet België koopt kousen van China. Is het geen vreemde situatie dat ik als consument niet meer mag kiezen van wie ik iets koop?

[Geertje]

Men moet het vrijemarktprincipe anders gaan benaderen.

De invoertaksen moeten verhogen naargelang de werkomstandigheden en het democratisch gehalte van een staat. Men moet een quotum hebben per land : bvb. kinderarbeid geeft 20 negatieve punten, sociale zekerheid geeft +10 punten, een rechtssysteem geeft +10 punten. Aan de hand hiervan moet men de invoertaksen bepalen voor een land.

[Pelgrim]

Hoezo, is handel niet iets dat tussen privépersonen gaat, en niet tussen landen?
Ik koop kousen van iemand die kousen gemaakt heeft. Niet België koopt kousen van China. Is het geen vreemde situatie dat ik als consument niet meer mag kiezen van wie ik iets koop?

politiek daarentegen is iets dat door de gemeenschap gedaan wordt. En als de gemeenschap meent dat uw vrije handel met deze of gene andere handelspartner een te grote maatschappelijke kost heeft, zal zij daar tegen in gaan. En terecht.

Bovendien zullen ook economische actoren vroeg of laat aansturen op een afbouw van de vrije markt, om bvb grondstoffen te kunnen controleren of een afzetgebied. Of denk je dat de VS in het olierijke Irak werkelijk een 'vrije markt' beleid gaan invoeren?

[boer_bavo]

Men moet het vrijemarktprincipe anders gaan benaderen.

De invoertaksen moeten verhogen naargelang de werkomstandigheden en het democratisch gehalte van een staat. Men moet een quotum hebben per land : bvb. kinderarbeid geeft 20 negatieve punten, sociale zekerheid geeft +10 punten, een rechtssysteem geeft +10 punten. Aan de hand hiervan moet men de invoertaksen bepalen voor een land.
Dus arme landen krijgen gewoon hogere invoerheffingen zodat ze zeker arm blijven, want ze kunnen dan niet concurreren met rijkere landen. Of leg mij eens uit hoe Ethiopië, met een BBP van 100 $ per inwoner een sociale zekerheidssysteem kan uitbouwen. Voor 100 $ kan je amper eten.

En vooral: niemand wordt er beter van. De arbeidsomstandigheden hier worden door zo'n maatregel ook slechter, want er wordt minder totale welvaart geproduceerd.

[boer_bavo]

politiek daarentegen is iets dat door de gemeenschap gedaan wordt. En als de gemeenschap meent dat uw vrije handel met deze of gene andere handelspartner een te grote maatschappelijke kost heeft, zal zij daar tegen in gaan. En terecht.
De maatschappelijke kost van vrije handel? In dit geval (enorme subsidies door de Chinese overheid die plots kunnen wegvallen) valt er iets voor te zeggen. Maar als een land een relatief voordeel heeft tov een ander land ... dan zijn er enkel maatschappelijke baten.


Bovendien zullen ook economische actoren vroeg of laat aansturen op een afbouw van de vrije markt, om bvb grondstoffen te kunnen controleren of een afzetgebied. Of denk je dat de VS in het olierijke Irak werkelijk een 'vrije markt' beleid gaan invoeren?
Wat is een economische actor? Een bedrijf dat suiker produceert in de EU is uiteraard tegen vrijhandel. Want zonder verdwijnt het. Maar de consumenten zouden voor moeten zijn. Want dan was hun suiker goedkoper, en houden ze dus meer geld over om andere dingen te kopen. Het zijn evenzeer economische actoren. Maar ze groeperen zich blijkbaar minder efficiënt in lobbys.

[boer_bavo]

Geen feiten omdraaien.
Zolang de economische situatie tussen kontinenten te ver uiteen ligt..M.a.w. de productiekosten liggen in land X veel lager dan land Y mag je niet spreken van een vrije markt. Doe je dit wel dan leid dit tot een aanslag op de lokale economie van het duurdere kontinent.
Neen.
Je redenering is fout, en wel om deze reden: export = import. Hoe meer je importeert, hoe meer je exporteert.

De exportgroei naar China veroorzaakt nu al de helft van de groei van de Duitse economie.

Jobs gaan niet verloren door delocalisatie. Doe maar je best om het tegendeel te bewijzen.

Of een continent duurder of goedkoper is dan een ander doet er trouwens niet toe. Wat belangrijk is is of een land een comparatief voordeel heeft. Als een chinees 100 tshirts maakt in de tijd dat hij 1 auto maakt, terwijl een Belg 50 tshirts maakt in de tijd dat hij 1 auto maakt, dan is het beter dat de Belg auto's maakt en ruilt voor tshirten met china.
Na evenveel uren werken zijn er dan meer auto's en tshirts geproduceerd dan zonder handel.

Zo'n voordeel voor de chinezen is dat de katoenproductie in het land zelf gebeurt. In de EU groeit niet veel katoen.

[boer_bavo]

Beter uitgelegd hier:
http://iang.org/free_banking/david.html

[maarte]

Geen feiten omdraaien.
Zolang de economische situatie tussen kontinenten te ver uiteen ligt..M.a.w. de productiekosten liggen in land X veel lager dan land Y mag je niet spreken van een vrije markt. Doe je dit wel dan leid dit tot een aanslag op de lokale economie van het duurdere kontinent.Dit is een non argument

[maarte]

het probleem volgens mij is gewoon dat er slechte afspraken zijn gemaakt bij het vrij maken van de markt

[boer_bavo]

beschermen van de europese economie, is dat slecht?

Het principe "vrije markt" moet niet boven alle andere principes en belangen geplaatst worden.
Juist. De Europese economie moet beschermd worden. Hier alvast een voorstel:
A PETITION From the Manufacturers of Candles, Tapers, Lanterns, sticks, Street Lamps, Snuffers, and Extinguishers, and from Producers of Tallow, Oil, Resin, Alcohol, and Generally of Everything Connected with Lighting.

To the Honourable Members of the Chamber of Deputies.

Gentlemen:

You are on the right track. You reject abstract theories and little regard for abundance and low prices. You concern yourselves mainly with the fate of the producer. You wish to free him from foreign competition, that is, to reserve the domestic market for domestic industry. We come to offer you a wonderful opportunity for your -- what shall we call it? Your theory? No, nothing is more deceptive than theory. Your doctrine? Your system? Your principle? But you dislike doctrines, you have a horror of systems, as for principles, you deny that there are any in political economy; therefore we shall call it your practice -- your practice without theory and without principle.

We are suffering from the ruinous competition of a rival who apparently works under conditions so far superior to our own for the production of light that he is flooding the domestic market with it at an incredibly low price; for the moment he appears, our sales cease, all the consumers turn to him, and a branch of French industry whose ramifications are innumerable is all at once reduced to complete stagnation. This rival, which is none other than the sun, is waging war on us so mercilessly we suspect he is being stirred up against us by perfidious Albion (excellent diplomacy nowadays!), particularly because he has for that haughty island a respect that he does not show for us [1].

We ask you to be so good as to pass a law requiring the closing of all windows, dormers, skylights, inside and outside shutters, curtains, casements, bull's-eyes, deadlights, and blinds -- in short, all openings, holes, chinks, and fissures through which the light of the sun is wont to enter houses, to the detriment of the fair industries with which, we are proud to say, we have endowed the country, a country that cannot, without betraying ingratitude, abandon us today to so unequal a combat.

Be good enough, honourable deputies, to take our request seriously, and do not reject it without at least hearing the reasons that we have to advance in its support.

First, if you shut off as much as possible all access to natural light, and thereby create a need for artificial light, what industry in France will not ultimately be encouraged?

If France consumes more tallow, there will have to be more cattle and sheep, and, consequently, we shall see an increase in cleared fields, meat, wool, leather, and especially manure, the basis of all agricultural wealth.

If France consumes more oil, we shall see an expansion in the cultivation of the poppy, the olive, and rapeseed. These rich yet soil-exhausting plants will come at just the right time to enable us to put to profitable use the increased fertility that the breeding of cattle will impart to the land.

Our moors will be covered with resinous trees. Numerous swarms of bees will gather from our mountains the perfumed treasures that today waste their fragrance, like the flowers from which they emanate. Thus, there is not one branch of agriculture that would not undergo a great expansion.

The same holds true of shipping. Thousands of vessels will engage in whaling, and in a short time we shall have a fleet capable of upholding the honour of France and of gratifying the patriotic aspirations of the undersigned petitioners, chandlers, etc.

But what shall we say of the specialities of Parisian manufacture? Henceforth you will behold gilding, bronze, and crystal in candlesticks, in lamps, in chandeliers, in candelabra sparkling in spacious emporia compared with which those of today are but stalls.

There is no needy resin-collector on the heights of his sand dunes, no poor miner in the depths of his black pit, who will not receive higher wages and enjoy increased prosperity.

It needs but a little reflection, gentlemen, to be convinced that there is perhaps not one Frenchman, from the wealthy stockholder of the Anzin Company to the humblest vendor of matches, whose condition would not be improved by the success of our petition.

We anticipate your objections, gentlemen; but there is not a single one of them that you have not picked up from the musty old books of the advocates of free trade. We defy you to utter a word against us that will not instantly rebound against yourselves and the principle behind all your policy.

Will you tell us that, though we may gain by this protection, France will not gain at all, because the consumer will bear the expense?

We have our answer ready:

You no longer have the right to invoke the interests of the consumer. You have sacrificed him whenever you have found his interests opposed to those of the producer. You have done so in order to encourage industry and to increase employment. For the same reason you ought to do so this time too.

Indeed, you yourselves have anticipated this objection. When told that the consumer has a stake in the free entry of iron, coal, sesame, wheat, and textiles, ``Yes,'' you reply, ``but the producer has a stake in their exclusion.'' Very well, surely if consumers have a stake in the admission of natural light, producers have a stake in its interdiction.

``But,'' you may still say, ``the producer and the consumer are one and the same person. If the manufacturer profits by protection, he will make the farmer prosperous. Contrariwise, if agriculture is prosperous, it will open markets for manufactured goods.'' Very well, If you grant us a monopoly over the production of lighting during the day, first of all we shall buy large amounts of tallow, charcoal, oil, resin, wax, alcohol, silver, iron, bronze, and crystal, to supply our industry; and, moreover, we and our numerous suppliers, having become rich, will consume a great deal and spread prosperity into all areas of domestic industry.

Will you say that the light of the sun is a gratuitous gift of Nature, and that to reject such gifts would be to reject wealth itself under the pretext of encouraging the means of acquiring it?

But if you take this position, you strike a mortal blow at your own policy; remember that up to now you have always excluded foreign goods because and in proportion as they approximate gratuitous gifts. You have only half as good a reason for complying with the demands of other monopolists as you have for granting our petition, which is in complete accord with your established policy; and to reject our demands precisely because they are better founded than anyone else's would be tantamount to accepting the equation: + x + = -; in other words, it would be to heap absurdity upon absurdity.

Labour and Nature collaborate in varying proportions, depending upon the country and the climate, in the production of a commodity. The part that Nature contributes is always free of charge; it is the part contributed by human labour that constitutes value and is paid for.

If an orange from Lisbon sells for half the price of an orange from Paris, it is because the natural heat of the sun, which is, of course, free of charge, does for the former what the latter owes to artificial heating, which necessarily has to be paid for in the market.

Thus, when an orange reaches us from Portugal, one can say that it is given to us half free of charge, or, in other words, at half price as compared with those from Paris.

Now, it is precisely on the basis of its being semigratuitous (pardon the word) that you maintain it should be barred. You ask: ``How can French labour withstand the competition of foreign labour when the former has to do all the work, whereas the latter has to do only half, the sun taking care of the rest?'' But if the fact that a product is half free of charge leads you to exclude it from competition, how can its being totally free of charge induce you to admit it into competition? Either you are not consistent, or you should, after excluding what is half free of charge as harmful to our domestic industry, exclude what is totally gratuitous with all the more reason and with twice the zeal.

To take another example: When a product -- coal, iron, wheat, or textiles -- comes to us from abroad, and when we can acquire it for less labour than if we produced it ourselves, the difference is a gratuitous gift that is conferred up on us. The size of this gift is proportionate to the extent of this difference. It is a quarter, a half, or three-quarters of the value of the product if the foreigner asks of us only three-quarters, one-half, or one-quarter as high a price. It is as complete as it can be when the donor, like the sun in providing us with light, asks nothing from us. The question, and we pose it formally, is whether what you desire for France is the benefit of consumption free of charge or the alleged advantages of onerous production. Make your choice, but be logical; for as long as you ban, as you do, foreign coal, iron, wheat, and textiles, in proportion as their price approaches zero, how inconsistent it would be to admit the light of the sun, whose price is zero all day long!



Frédéric Bastiat (http://bastiat.org/en/index.html) (1801-1850), Sophismes économiques, 1845

[/\|cazar]

Hoezo, is handel niet iets dat tussen privépersonen gaat, en niet tussen landen?
Ik koop kousen van iemand die kousen gemaakt heeft. Niet België koopt kousen van China. Is het geen vreemde situatie dat ik als consument niet meer mag kiezen van wie ik iets koop?

Voor men grote woorden als vrije handel en vrijheid van keuze hanteert, moet men eerst iets dieper graven in de betreffende problematiek omtrent China.

En dit heeft dan totaal niets meer te maken met vrijhandel of kapitalisme, dan wel alles met economische oorlogsvoering langs de kant van China.

De banquaire sector in China is voor het grootste deel in staatshanden, staatsbanken dus. Deze banken ( volgepompt met staatsgeld ) vinden het normaal ( niet de banken vinden het normaal, de Chinese autoriteit dus ) om gratis geld weg te geven aan ieder met de juiste connecties om en masse bedrijven op te richten. Gratis zeg ik, in die zin dat 40 % van het uitgeleende kapitaal gewoonweg niet terugbetaald wordt door de bedrijven.

En zo kom je tot een situatie waarbij Chinese textiel verkocht wordt aan een prijs die lager is dan de grondprijs ( katoen, ... ).

Waarom doet de Chinese autoriteit dat ? Weeral heel simpel, een oeroude motivatie: om aan de macht te blijven. Zonder die stijgerende ( fel opgeklopte ) economische groei kan het aantal werklozen ( dat in de honderden miljoenen loopt ) niet dalen, wat leidt tot sociale onrust en finaal de val van het regime.
Bovendien weten de Chinese autoriteiten maar al te goed dat ze op deze manier alle textielbedrijven in de wereld kapotconcurreren, waarna ze later de prijs uiteraard als semi-monopolist aardig naar hun hand kunnen zetten.

Maar het meest grotesque is hun muntpolitiek, de yuang die ze vast koppelen aan de us $, terwijl hun economische groei juist voor een versterking van deze tov de andere wereldmunten zou moeten leiden. Doen ze natuurlijk niet, is niet goed voor hun export uiteraard.

Economische fascisme op wereldschaal noem ik zoiets.

Trouwens, vrijhandel bestaat niet in deze wereld.

[/\|cazar]

Neen.
Je redenering is fout, en wel om deze reden: export = import. Hoe meer je importeert, hoe meer je exporteert.

De exportgroei naar China veroorzaakt nu al de helft van de groei van de Duitse economie.

Jobs gaan niet verloren door delocalisatie. Doe maar je best om het tegendeel te bewijzen.



Dat is uiteraard pertinent onjuist. Kijk maar naar het voorbeeld van de US. Hoe komt het denk je dat hun handelsbalans zo grotesque uit evenwicht is ? Is hun export naar China dan evenredig gestegen dan hun import uit dat land? Totaal niet uiteraard, integendeel. Dit omdat de productiebedrijven aardig aan het delocaliseren zijn, inclusief R&D.

Blijven dan service jobs over, maar met service jobs kan je je handelsbalans niet in evenwicht brengen hoor. Zeker niet als ze local embedded zijn. Wal mart medewerkers etc ...

Onlangs een Chinese hoogleraar: zolang de wereld geen komaf maakt met het economisch fascisme in China ( reële koopkracht van de Chinese arbeider is iets minder dan 20 jaar geleden ) , krijgt de rest van de wereld de rekening gepresenteerd/

[Geertje]

Dus arme landen krijgen gewoon hogere invoerheffingen zodat ze zeker arm blijven, want ze kunnen dan niet concurreren met rijkere landen. Of leg mij eens uit hoe Ethiopië, met een BBP van 100 $ per inwoner een sociale zekerheidssysteem kan uitbouwen. Voor 100 $ kan je amper eten.

En vooral: niemand wordt er beter van. De arbeidsomstandigheden hier worden door zo'n maatregel ook slechter, want er wordt minder totale welvaart geproduceerd.

Men moet dit zien tov van hun lokale economie. Als men 50% van zijn BNP aan defensie uitgeeft of zoals in Zaire waar het kabinet 10-maal meer heeft dan de sociale zekerheid van het ganse land, zo een verhoudingen zijn de parameters !

[Grellig]

Het maakt me niet uit hoe China de textiel zo goedkoop aan de man kan brengen.Ik vraag me alleen af waarom wij(de consument)daar niet van mogen profiteren.

Over textiel doet de EU moeilijk en op gebied van elektrische apparatuur en auto's laten ze alles binnen!

[boer_bavo]

Trouwens, vrijhandel bestaat niet in deze wereld.
Vrede ook niet. Dat houdt me niet tegen om ervoor te pleiten.

[boer_bavo]

Voor men grote woorden als vrije handel en vrijheid van keuze hanteert, moet men eerst iets dieper graven in de betreffende problematiek omtrent China.

En dit heeft dan totaal niets meer te maken met vrijhandel of kapitalisme, dan wel alles met economische oorlogsvoering langs de kant van China.

De banquaire sector in China is voor het grootste deel in staatshanden, staatsbanken dus. Deze banken ( volgepompt met staatsgeld ) vinden het normaal ( niet de banken vinden het normaal, de Chinese autoriteit dus ) om gratis geld weg te geven aan ieder met de juiste connecties om en masse bedrijven op te richten. Gratis zeg ik, in die zin dat 40 % van het uitgeleende kapitaal gewoonweg niet terugbetaald wordt door de bedrijven.

En zo kom je tot een situatie waarbij Chinese textiel verkocht wordt aan een prijs die lager is dan de grondprijs ( katoen, ... ).

Waarom doet de Chinese autoriteit dat ? Weeral heel simpel, een oeroude motivatie: om aan de macht te blijven. Zonder die stijgerende ( fel opgeklopte ) economische groei kan het aantal werklozen ( dat in de honderden miljoenen loopt ) niet dalen, wat leidt tot sociale onrust en finaal de val van het regime.
Bovendien weten de Chinese autoriteiten maar al te goed dat ze op deze manier alle textielbedrijven in de wereld kapotconcurreren, waarna ze later de prijs uiteraard als semi-monopolist aardig naar hun hand kunnen zetten.

Maar het meest grotesque is hun muntpolitiek, de yuang die ze vast koppelen aan de us $, terwijl hun economische groei juist voor een versterking van deze tov de andere wereldmunten zou moeten leiden. Doen ze natuurlijk niet, is niet goed voor hun export uiteraard.

Economische fascisme op wereldschaal noem ik zoiets.

Trouwens, vrijhandel bestaat niet in deze wereld.
China is dus bijna zo'n oneerlijke concurrent dan de zon...

Des te beter voor ons zou ik zeggen. Als ze alles gratis zouden exporteren zou het helemaal geweldig zijn. Maar dat doen ze spijtig genoeg niet.

[boer_bavo]

Men moet dit zien tov van hun lokale economie. Als men 50% van zijn BNP aan defensie uitgeeft of zoals in Zaire waar het kabinet 10-maal meer heeft dan de sociale zekerheid van het ganse land, zo een verhoudingen zijn de parameters !
Als ik mijn buurman help omdat hij slecht te been is is dat geen sociale zekerheid. Betaal ik belastingen om daar iemand voor te betalen dan wel.

Er is in Afrika meer sociale zekerheid dan je zou denken. Maar niet georganiseerd door de overheid.

Je antwoord is trouwens compleet naast de kwestie. Hoe kan je met minder dan 5$ per kop (dat is er over als je de kost van voedsel wegneemt) een sociale zekerheidssysteem uitbouwen én dat geld ook nog gebruiken om je huis mee te onderhouden, wegen aan te leggen, scholing te voorzien, ...

[boer_bavo]

Wat dat tekort op de handelsbalans van de VS betreft: voor welk percentage wordt dat verklaard door meer buitenlandse investeringen, en voor welk percentage door meer import... Vrij essentieel verschil.

http://webreprints.djreprints.com/1203061470195.html

[Pelgrim]

Wat is een economische actor? Een bedrijf dat suiker produceert in de EU is uiteraard tegen vrijhandel. Want zonder verdwijnt het. Maar de consumenten zouden voor moeten zijn. Want dan was hun suiker goedkoper, en houden ze dus meer geld over om andere dingen te kopen. Het zijn evenzeer economische actoren. Maar ze groeperen zich blijkbaar minder efficiënt in lobbys

Ik heb een ander voorstel: wij produceren onze eigen suiker en de derde wereld produceert haar eigen suiker. Voedselsoevereiniteit dus, waarbij ieder in de eerste plaats de eigen landbouw beschermt, en dat is nodig. Ik wil niet voor mijn voedsel afhankelijk zijn van verre landen waar ik absoluut geen politieke medezeggingsschap heb. Landbouw blijft de allereerste fundamentele bouwsteen van een samenleving want zonder voedsel zijn er geen mensen. het is dus zeer gevaarlijk om deze primaire levensnoodzakelijke middelen over te laten aan de grillen van de 'vrije' markt.

[Ambiorix]

Ik heb een ander voorstel: wij produceren onze eigen suiker en de derde wereld produceert haar eigen suiker. Voedselsoevereiniteit dus, waarbij ieder in de eerste plaats de eigen landbouw beschermt, en dat is nodig. Ik wil niet voor mijn voedsel afhankelijk zijn van verre landen waar ik absoluut geen politieke medezeggingsschap heb. Landbouw blijft de allereerste fundamentele bouwsteen van een samenleving want zonder voedsel zijn er geen mensen. het is dus zeer gevaarlijk om deze primaire levensnoodzakelijke middelen over te laten aan de grillen van de 'vrije' markt.
inderdaad, evenzo als drinkbaar water.

[boer_bavo]

Ik heb een ander voorstel: wij produceren onze eigen suiker en de derde wereld produceert haar eigen suiker. Voedselsoevereiniteit dus, waarbij ieder in de eerste plaats de eigen landbouw beschermt, en dat is nodig. Ik wil niet voor mijn voedsel afhankelijk zijn van verre landen waar ik absoluut geen politieke medezeggingsschap heb. Landbouw blijft de allereerste fundamentele bouwsteen van een samenleving want zonder voedsel zijn er geen mensen. het is dus zeer gevaarlijk om deze primaire levensnoodzakelijke middelen over te laten aan de grillen van de 'vrije' markt.
Welke grillen? Die van ons Europees weer, die er plots voor zorgen dat er geen suikeroogst is omdat het te nat is?

Of denk je dat alle ontwikkelingslanden plots in kartel gaan beslissen om geen "levensnoodzakelijk" suiker meer te leveren?

Suiker is zonne-energie. Niet meer dan dat. En aangezien er meer zon schijnt in de (sub)-tropen is het geen slecht idee om dat ginder te telen.

Om suikerbieten te telen heb je trouwens vrij veel herbiciden nodig (leve ons drinkwater) en je hebt ook veel erosie.
Suikerriet in de tropen daarentegen groeit op vrij slechte bodems en heeft geen last van erosie of onkruid...
Onze bodems en ons water dus bezoedelen omdat we persé zonne-energie willen vangen waar er weinig zon is. Ga je nu ook nog zeggen dat dat goed is voor het milieu?

De oppervlakte grond die we gebruiken voor suiker kunnen we dan trouwens ook niet gebruiken voor gewassen die het hier in vergelijking met de tropen wél goed doen. En of suiker levensnoodzakelijk is?

[boer_bavo]

inderdaad, evenzo als drinkbaar water.
Natuurlijk ben je daarin souverein. Mensen wonen nu eenmaal in regio's met veel drinkbaar water. Het transport kost veel teveel om rendabel te zijn. Of er dus protectionisme is of niet doet er totaal niet toe.

[boer_bavo]

Trouwens "de grillen van de 'vrije' markt". Hebben die er dan ooit voor gezorgd dat er te weinig auto's zijn? Of te weinig computers?
In tegenstelling tot bvb sectoren met veel overheidsinmenging zoals huizen, gezondheidszorg, ...

[boer_bavo]

Ik heb een ander voorstel: wij produceren onze eigen suiker en de derde wereld produceert haar eigen suiker.
Wie is trouwens "wij"? Mag een stad ook geen voedsel importeren van het platteland omdat ze dan afhankelijk zijn van de grillen van de vrije markt? Mag een niet-landbouwer dan eigenlijk wel producten van een boer kopen? Want dat is toch ook een markt? Wat als de boer plots beslist om niets meer te leveren?

[Ambiorix]

Natuurlijk ben je daarin souverein. Mensen wonen nu eenmaal in regio's met veel drinkbaar water. Het transport kost veel teveel om rendabel te zijn. Of er dus protectionisme is of niet doet er totaal niet toe.
ik doelde op de eventuele privatisering ervan, die in de (nabije?) toekomst wel eens werkelijkheid zou kunnen worden. Dan gaat het niet meer over mensen in de nabijheid van water, maar bedrijven in de nabijheid ervan.
Nu is er nog geen probleem daarmee.

[Grellig]

Voila sé,de Chinezen leggen zich niet neer bij de Europese boycot tegen het invoeren van zogezegd oneerlijk goedkoop Chinees textiel!Natuurlijk mogen de Chinezen textiel uitvoeren,ze zijn immers lid van de WHO.

Ik zou zeggen,goed gewerkt China!Laat jullie niet doen door het kapitalistische geldverslindende sociale Europa!Als Europa niet opkan tegen de concurentie moeten ze maar maatregelen nemen,misschien de vetbetaalde EU parlementsleden wat minder betalen??

Zware tijden voor Europa ség,eerst de Fransen die moeilijk doen en nu China,een mens zou voor minder wakerliggen.Hier komen bullen van.
Edit:After edit by Grellig on 01-06-2005 at 07:25
Reason:
--------------------------------

Voila sé,de Chinezen leggen zich niet neer bij de Europese boycot tegen het invoeren van zogezegd oneerlijk goedkoop Chinees textiel!Natuurlijk mogen de Chinezen textiel uitvoeren,ze zijn immers lid van de WHO.

Ik zou zeggen,goed gewerkt China!Laat jullie niet doen door het kapitalistische geldverslindende sociale Europa!Als Europa niet opkan tegen de concurentie moeten ze maar maatregelen nemen,misschien de vetbetaalde EU parlementsleden wat minder betalen??

Zware tijden voor Europa ség,eerst de Fransen die moeilijk doen en nu China,een mens zou voor minder wakerliggen.Hier komen bullen van.
Edit:After edit by Grellig on 01-06-2005 at 06:57
Reason:
--------------------------------

Voila sé,de Chinezen leggen zich niet neer bij de Europese boycot tegen het invoeren van zogezegde oneerlijk goedkoop Chinees textiel!Natuurlijk mogen de Chinezen textiel uitvoeren,ze zijn immers lid van de WHO.

Ik zou zeggen,goed gewerkt China!Laat jullie niet doen door het kapitalistische geldverslindende sociale Europa!Als Europa niet opkan tegen de concurentie moeten ze maar maatregelen nemen,misschien de vetbetaalde EU parlementsleden wat minder betalen??

Zware tijden voor Europa ség,eerst de Fransen die moeilijk doen en nu China,een mens zou voor minder wakerliggen.Hier komen bullen van.

Before any edits, post was:
--------------------------------

Voila sé,de Chinezen leggen zich niet neer bij de Europese boycot tegen het invoeren van zogezegde oneerlijk goedkoop Chinees textiel!Natuurlijk mogen de Chinezen textiel uitvoeren,ze zijn immers lid van de WHO.

Ik zou zeggen,goed gewerkt China!Laat jullie niet doen door het kapitalistische geldverslindende sociale Europa!Als Europa niet opkan tegen de concurentie moeten ze maar maatregelen nemen,misschien de vetbetaalde EU parlementesleden wat minder betalen??

Zware tijden voor Europa ség,eerst de Fransen die moeilijk doen en nu China,een mens zou voor minder wakerliggen.Hier komen bullen van.

[prutske]

Voila sé,de Chinezen leggen zich niet neer bij de Europese boycot tegen het invoeren van zogezegd oneerlijk goedkoop Chinees textiel!Natuurlijk mogen de Chinezen textiel uitvoeren,ze zijn immers lid van de WHO.

Ik zou zeggen,goed gewerkt China!Laat jullie niet doen door het kapitalistische geldverslindende sociale Europa!Als Europa niet opkan tegen de concurentie moeten ze maar maatregelen nemen,misschien de vetbetaalde EU parlementsleden wat minder betalen??

Zware tijden voor Europa ség,eerst de Fransen die moeilijk doen en nu China,een mens zou voor minder wakerliggen.Hier komen bullen van.

Om te blijven conkuren zullen ze rapper aan ons loon zitten dan aan dat van de europarlementsleden,en dat is al bezig,of je daar dan blij mee bent?;-)

[Slasty]

inderdaad, evenzo als drinkbaar water.


Slechts 3 op 100 mensen hééft drinkbaar water, dit is wel een érg cynische opmerking.

[Pelgrim]

Wie is trouwens "wij"? Mag een stad ook geen voedsel importeren van het platteland omdat ze dan afhankelijk zijn van de grillen van de vrije markt? Mag een niet-landbouwer dan eigenlijk wel producten van een boer kopen? Want dat is toch ook een markt? Wat als de boer plots beslist om niets meer te leveren?

Alles in het belachelijke trekken is een vaak beproefde maar zo idiote strategie. Blijkbaar moet alles zwart wit worden geportreteerd. Ik heb helemaal niks tegen onderlinge samenwerking en contacten (wat overigens niet noodzakelijk 'concurrentie' betekent). Dus ja, de stad mag eten importeren van het platteland. En ja, Europa mag ananas importeren uit het zuiden. Het wordt wel problematisch wanneer de landbouw in heel west europa verdwijnt onder druk van goedkope importproducten, afkomstig uit landen waar de bevolking zelf amper te eten heeft. Dan is er toch iets ernstig mis.

[Sergei]

Vrije markt moet volgens wel afgesproken regels verlopen.
Het aangehaalde voorbeeld van China toon taan dat er serieus kan gejoemelt worden.
Wat import versus export betreft:

ik val in herhaling .... als er geen invoerders meer zijn wordt er ook niks ingevoerd.
idem, als er extern niet besteld wordt, ook geen uitvoer. Wie is dus eigenlijk de schuldige? Toch de steunpilaren van de lokale economie zeker, bedrijven.
Indien de invoerders zich zouden houden aan bepaalde invoerbeperking..lees die rekening houden met de lokale producten dan zou dat veel beter zijn.
helaas is dit tegen de kapitalistische gedachtengang en dus ook vrije markteconomie.

Tweede miskleun. bedrijven weten al langer dat elders produceren goedkoper is.
Bvb, een callcenter in... Roemenië en wel een in't Nederlands/Frans/Duits.
Daar kunnen bedrijven (en ook overheden dus) aardig op besparen.

Derde miskleun: internationale verkoop van Belgische bedrijven. Dat lijkt positief
tenminste todat de economie nog eens serieus op zijn achterste valt.
In't beste geval...ontslagen maar erger kan ook natuurlijk.

En bekijk het eens van een anders standpunt, iets dat echt gebeurt is maar gelukkig
goed is afgelopen. Een lokale boer in een relatief arm land (trekt wel toeristen aan)
raakt in zware problemen door massale import van groenten. Hij kan zijn groenten
niet meer aan de straat kwijt. Gelukkig voor hem viel het uiteindelijk nog mee doordat
een restaurant in de buurt de import groenten beu was, te lage kwaliteit.
Dus kon die groentekweker aan dat restaurant leveren.
Maar stel je een voor mocht die gast in de middle of nowhere een boerderij hebben
waar ze nog nooit 1 toerist hebben gezien......


En dan durven er nog mensen zeggen dat een vrije markteconomie minder regels
nodig heeft?


edit:
Het wordt wel problematisch wanneer de landbouw in heel west europa verdwijnt onder druk van goedkope importproducten, afkomstig uit landen waar de bevolking zelf amper te eten heeft. Dan is er toch iets ernstig mis. En spijtig genoeg komt dat voor.
Edit:After edit by Sergei on 01-06-2005 at 15:17
Reason:
--------------------------------

Vrije markt moet volgens wel afgesproken regels verlopen.
Het aangehaalde voorbeeld van China toon taan dat er serieus kan gejoemelt worden.
Wat import versus export betreft:

ik val in herhaling .... als er geen invoerders meer zijn wordt er ook niks ingevoerd.
idem, als er extern niet besteld wordt, ook geen uitvoer. Wie is dus eigenlijk de schuldige? Toch de steunpilaren van de lokale economie zeker, bedrijven.
Indien de invoerders zich zouden houden aan bepaalde invoerbeperking..lees die rekening houden met de lokale producten dan zou dat veel beter zijn.
helaas is dit tegen de kapitalistische gedachtengang en dus ook vrije markteconomie.

Tweede miskleun. bedrijven weten al langer dat elders produceren goedkoper is.
Bvb, een callcenter in... Roemenië en wel een in't Nederlands/Frans/Duits.
Daar kunnen bedrijven (en ook overheden dus) aardig op besparen.

Derde miskleun: internationale verkoop van Belgische bedrijven. Dat lijkt positief
tenminste todat de economie nog eens serieus op zijn achterste valt.
In't beste geval...ontslagen maar erger kan ook natuurlijk.

En bekijk het eens van een anders standpunt, iets dat echt gebeurt is maar gelukkig
goed is afgelopen. Een lokale boer in een relatief arm land (trekt wel toeristen aan)
raakt in zware problemen door massale import van groenten. Hij kan zijn groenten
niet meer aan de straat kwijt. Gelukkig voor hem viel het uiteindelijk nog mee doordat
een restaurant in de buurt de import groenten beu was, te lage kwaliteit.
Dus kon die groentekweker aan dat restaurant leveren.
Maar stel je een voor mocht die gast in de middle of nowhere een boerderij hebben
waar ze nog nooit 1 toerist hebben gezien......


En dan durven er nog mensen zeggen dat een vrije markteconomie minder regels
nodig heeft?


edit:
Het wordt wel problematisch wanneer de landbouw in heel west europa verdwijnt onder druk van goedkope importproducten, afkomstig uit landen waar de bevolking zelf amper te eten heeft. Dan is er toch iets ernstig mis. En spijtig genoeg komt dat voor.

Before any edits, post was:
--------------------------------

Vrije markt moet volgens wel afgesproken regels verlopen.
Het aangehaalde voorbeeld van China toon taan dat er serieus kan gejoemelt worden.
Wat import versus export betreft:

ik val in herhaling .... als er geen invoerders meer zijn wordt er ook niks ingevoerd.
idem, als er extern niet besteld wordt, ook geen uitvoer. Wie is dus eigenlijk de schuldige? Toch de steunpilaren van de lokale economie zeker, bedrijven.
Indien de invoerders zich zouden houden aan bepaalde invoerbeperking..lees die rekening houden met de lokale producten dan zou dat veel beter zijn.
helaas is dit tegen de kapitalistische gedachtengang en dus ook vrije markteconomie.

Tweede miskleun. bedrijven weten al langer dat elders produceren goedkoper is.
Bvb, een callcenter in... Roemenië en wel een in't Nederlands/Frans/Duits.
Daar kunnen bedrijven (en ook overheden dus) aardig op besparen.

Derde miskleun: internationale verkoop van Belgische bedrijven. Dat lijkt positief
tenminste todat de economie nog eens serieus op zijn achterste valt.
In't beste geval...ontslagen maar erger kan ook natuurlijk.

En bekijk het eens van een anders standpunt, iets dat echt gebeurt is maar gelukkig
goed is afgelopen. Een lokale boer in een relatief arm land (trekt wel toeristen aan)
raakt in zware problemen door massale import van groenten. Hij kan zijn groenten
niet meer aan de straat kwijt. Gelukkig voor hem viel het uiteindelijk nog mee doordat
een restaurant in de buurt de import groenten beu was, te lage kwaliteit.
Dus kon die groentekweker aan dat restaurant leveren.
Maar stel je een voor mocht die gast in de middle of nowhere een boerderij hebben
waar ze nog nooit 1 toerist hebben gezien......


En dan durven er nog mensen zeggen dat een vrije markteconomie minder regels
nodig heeft?

[boer_bavo]

Alles in het belachelijke trekken is een vaak beproefde maar zo idiote strategie. Blijkbaar moet alles zwart wit worden geportreteerd. Ik heb helemaal niks tegen onderlinge samenwerking en contacten (wat overigens niet noodzakelijk 'concurrentie' betekent). Dus ja, de stad mag eten importeren van het platteland. En ja, Europa mag ananas importeren uit het zuiden. Het wordt wel problematisch wanneer de landbouw in heel west europa verdwijnt onder druk van goedkope importproducten, afkomstig uit landen waar de bevolking zelf amper te eten heeft. Dan is er toch iets ernstig mis.
Europa is na China en Japan de drukst bevolkte regio op aarde. Het is dus niet bijzonder dat ze zouden importereren van minder druk bevolkte regio's.

Wil dat zeggen dat de landbouw hier verdwijnt? Zijn de varkensteelt, de groententeelt, de fruitteelt, de bloemen hier verdwenen? Neen. Nochtans zijn die niet beschermd door de overheid.

Meer zelfs: De meeste van die producten voeren we massaal uit.

[boer_bavo]

En dan durven er nog mensen zeggen dat een vrije markteconomie minder regels
nodig heeft?
Uiteraard. Want import kan niet zonder export. Als wij meer soya uit Brazilië importeren wil dat ook zeggen dat we meer andere dingen exporteren. Anders kunnen we de Brazilianen niet betalen.

[boer_bavo]

En bekijk het eens van een anders standpunt, iets dat echt gebeurt is maar gelukkig
goed is afgelopen. Een lokale boer in een relatief arm land (trekt wel toeristen aan)
raakt in zware problemen door massale import van groenten. Hij kan zijn groenten
niet meer aan de straat kwijt. Gelukkig voor hem viel het uiteindelijk nog mee doordat
een restaurant in de buurt de import groenten beu was, te lage kwaliteit.
Dus kon die groentekweker aan dat restaurant leveren.
Maar stel je een voor mocht die gast in de middle of nowhere een boerderij hebben
waar ze nog nooit 1 toerist hebben gezien......
Dan wil dat vooral zeggen dat alle klanten van die boer nu goedkoper groenten kunnen kopen. Hun koopkracht stijgt dus. Zij zullen er niet om rouwen. De boer zal dan maar een ander product moeten produceren.

Als de boer in de middle of nowhere een boerderij heeft? Waarom zou er daar geimporteerd worden? Er moet toch van ergens geld komen om die externe groentjes te kopen?
Edit:After edit by boer_bavo on 01-06-2005 at 17:21
Reason:
--------------------------------


En bekijk het eens van een anders standpunt, iets dat echt gebeurt is maar gelukkig
goed is afgelopen. Een lokale boer in een relatief arm land (trekt wel toeristen aan)
raakt in zware problemen door massale import van groenten. Hij kan zijn groenten
niet meer aan de straat kwijt. Gelukkig voor hem viel het uiteindelijk nog mee doordat
een restaurant in de buurt de import groenten beu was, te lage kwaliteit.
Dus kon die groentekweker aan dat restaurant leveren.
Maar stel je een voor mocht die gast in de middle of nowhere een boerderij hebben
waar ze nog nooit 1 toerist hebben gezien......
Dan wil dat vooral zeggen dat alle klanten van die boer nu goedkoper groenten kunnen kopen. Hun koopkracht stijgt dus. Zij zullen er niet om rouwen. De boer zal dan maar een ander product moeten produceren.

Als de boer in de middle of nowhere een boerderij heeft? Waarom zou er daar geimporteerd worden? Er moet toch van ergens geld komen om die externe groentjes te kopen?

Before any edits, post was:
--------------------------------


En bekijk het eens van een anders standpunt, iets dat echt gebeurt is maar gelukkig
goed is afgelopen. Een lokale boer in een relatief arm land (trekt wel toeristen aan)
raakt in zware problemen door massale import van groenten. Hij kan zijn groenten
niet meer aan de straat kwijt. Gelukkig voor hem viel het uiteindelijk nog mee doordat
een restaurant in de buurt de import groenten beu was, te lage kwaliteit.
Dus kon die groentekweker aan dat restaurant leveren.
Maar stel je een voor mocht die gast in de middle of nowhere een boerderij hebben
waar ze nog nooit 1 toerist hebben gezien......
Dan wil dat vooral zeggen dat alle klanten van die boer nu goedkoper groenten kunnen kopen. Hun koopkracht stijgt dus. Zij zullen er niet om rouwen. De boer zal dan maar een ander product moeten zoeken.

Als de boer in de middle of nowhere een boerderij heeft? Waarom zou er daar geimporteerd worden? Er moet toch van ergens geld komen om die externe groentjes te kopen?

[boer_bavo]

Je kan als consument trouwens er prima voor kiezen om enkel producten van de lokale markt te kopen. Niemand die je dat verbiedt in een vrije markt.

[oz457]

De EU heeft beslist om geen chinees textiel meer in te voeren omdat ze niet opkunnen tegen de Chinese concurentie.

Wat een laffe daad!Vrije markt dit,vrije markt dat en als er dan wat goedkope Chinese t-shirtje's ingevoerd worden waartegen onze geldverslindende luxe-vretende bedrijfsleiders niet tegen opkunnen stellen ze een boycot op!

Wat een afgang voor onze welbefaamde Europese Unie!

Luxe vretende bedrijfsleiders vs kinderarbeid. Neen, liever het eerste dan.
Hier zitten we vast aan een sociaal systeem. We houden rekening met het milieu. We hebben zware kosten qua veiligheid werknemers, enz. enz.
Ben jij al eens in China geweest? Heb je daar al eens een fabriek binnengestapt? Eu, neen neen, niet den toerist gaan uithangen, maar weldegelijk een fabriek binnen stappen. Al eens gaan praten met de werknemers? Waarschijnlijk niet. Dan zal je zeker je woorden intrekken.

Een quota is goed, of een invoertax zoals hierboven is aangehaald in functie van de sociale situatie/gerespecteerde milieunormen in de landen van herkomst, enz.
Bovendien, denk je dat er ginder geen luxe vretende bedrijfleiders zijn. Ga eens wat fotootjes zoeken op het internet en je zal ziet wat er daar op de straat rond rijdt. Veel busjes, maar ook tot tegenstelling tot wat je denkt, dikke mercedessen, BMW 7 series, ed. De extremen zijn enorm tussen rijk en arm.

[boer_bavo]

Luxe vretende bedrijfsleiders vs kinderarbeid. Neen, liever het eerste dan.
Hier zitten we vast aan een sociaal systeem. We houden rekening met het milieu. We hebben zware kosten qua veiligheid werknemers, enz. enz.
Ben jij al eens in China geweest? Heb je daar al eens een fabriek binnengestapt? Eu, neen neen, niet den toerist gaan uithangen, maar weldegelijk een fabriek binnen stappen. Al eens gaan praten met de werknemers? Waarschijnlijk niet. Dan zal je zeker je woorden intrekken.
De mensen gaan werken in die fabrieken omdat ze daar beter van worden. Hun job afpakken maakt hun situatie enkel nog slechter.

[maarte]

China is dus bijna zo'n oneerlijke concurrent dan de zon...

Des te beter voor ons zou ik zeggen. Als ze alles gratis zouden exporteren zou het helemaal geweldig zijn. Maar dat doen ze spijtig genoeg niet.dit is dan idd goed nieuws, wij zullen de chinezen wiel laten werken voor een habbekrats
Waarom zouden wij nog kousen maken tegen 3 euro als zij ze voor 10 cent weggeven

[Grellig]

De mensen gaan werken in die fabrieken omdat ze daar beter van worden. Hun job afpakken maakt hun situatie enkel nog slechter.

Voila,groot gelijk.Als je de EU-mannen hoort praten altijd lijkt het wel of ze het Heilig Woord verkondigen.Maar met deze aktie tegen China heeft wel grote gevolgen voor de arme bevolking ginder.

Het gaat mij om het punt dat ze altijd hoog van de toren liggen te schreeuwen van vrije markt dit,vrije markt dat,het is het individu wat telt,.................!!!En nu is er gezonde concurentie,namenlijk spotgoedkope kleding uit China,en nu is het kot te klein omdat ze niet kunnen concureren.

Snappen wie snappen kan!

[Grellig]

Luxe vretende bedrijfsleiders vs kinderarbeid. Neen, liever het eerste dan.
Hier zitten we vast aan een sociaal systeem. We houden rekening met het milieu. We hebben zware kosten qua veiligheid werknemers, enz. enz.
Ben jij al eens in China geweest? Heb je daar al eens een fabriek binnengestapt? Eu, neen neen, niet den toerist gaan uithangen, maar weldegelijk een fabriek binnen stappen. Al eens gaan praten met de werknemers? Waarschijnlijk niet. Dan zal je zeker je woorden intrekken.

Een quota is goed, of een invoertax zoals hierboven is aangehaald in functie van de sociale situatie/gerespecteerde milieunormen in de landen van herkomst, enz.
Bovendien, denk je dat er ginder geen luxe vretende bedrijfleiders zijn. Ga eens wat fotootjes zoeken op het internet en je zal ziet wat er daar op de straat rond rijdt. Veel busjes, maar ook tot tegenstelling tot wat je denkt, dikke mercedessen, BMW 7 series, ed. De extremen zijn enorm tussen rijk en arm.

Dan moet je de mensen de kans geven om te vechten voor hun sociale rechten.Denkt u dat er vroeger hier ook geen grote extremen waren tussen arm en rijk?Het is hier ook niet gekomen op één twee drie hoor,dit is een strijd van jaren.Maar ja,de EU beslist gewoonweg een boycot,want dat is het,op te starten tegen China.Hebben de Chinezen ons iets in de weg gelegd soms?
Edit:After edit by Grellig on 01-06-2005 at 18:32
Reason:
--------------------------------

Luxe vretende bedrijfsleiders vs kinderarbeid. Neen, liever het eerste dan.
Hier zitten we vast aan een sociaal systeem. We houden rekening met het milieu. We hebben zware kosten qua veiligheid werknemers, enz. enz.
Ben jij al eens in China geweest? Heb je daar al eens een fabriek binnengestapt? Eu, neen neen, niet den toerist gaan uithangen, maar weldegelijk een fabriek binnen stappen. Al eens gaan praten met de werknemers? Waarschijnlijk niet. Dan zal je zeker je woorden intrekken.

Een quota is goed, of een invoertax zoals hierboven is aangehaald in functie van de sociale situatie/gerespecteerde milieunormen in de landen van herkomst, enz.
Bovendien, denk je dat er ginder geen luxe vretende bedrijfleiders zijn. Ga eens wat fotootjes zoeken op het internet en je zal ziet wat er daar op de straat rond rijdt. Veel busjes, maar ook tot tegenstelling tot wat je denkt, dikke mercedessen, BMW 7 series, ed. De extremen zijn enorm tussen rijk en arm.

Dan moet je de mensen de kans geven om te vechten voor hun sociale rechten.Denkt u dat er vroeger hier ook geen grote extremen waren tussen arm en rijk?Het is hier ook niet gekomen op één twee drie hoor,dit is een strijd van jaren.Maar ja,de EU beslist gewoonweg een boycot,want dat is het,op te starten tegen China.Hebben de Chinezen ons iets in de weg gelegd soms?

Before any edits, post was:
--------------------------------

Luxe vretende bedrijfsleiders vs kinderarbeid. Neen, liever het eerste dan.
Hier zitten we vast aan een sociaal systeem. We houden rekening met het milieu. We hebben zware kosten qua veiligheid werknemers, enz. enz.
Ben jij al eens in China geweest? Heb je daar al eens een fabriek binnengestapt? Eu, neen neen, niet den toerist gaan uithangen, maar weldegelijk een fabriek binnen stappen. Al eens gaan praten met de werknemers? Waarschijnlijk niet. Dan zal je zeker je woorden intrekken.

Een quota is goed, of een invoertax zoals hierboven is aangehaald in functie van de sociale situatie/gerespecteerde milieunormen in de landen van herkomst, enz.
Bovendien, denk je dat er ginder geen luxe vretende bedrijfleiders zijn. Ga eens wat fotootjes zoeken op het internet en je zal ziet wat er daar op de straat rond rijdt. Veel busjes, maar ook tot tegenstelling tot wat je denkt, dikke mercedessen, BMW 7 series, ed. De extremen zijn enorm tussen rijk en arm.

Dan moet je de mensen de kans geven om te vechten voor hun sociale rechten.Denkt u dat er vroeger hier ook geen grote extremen waren tussen arm en rijk?Hiet is hier ook niet gekomen op één twee drie hoor,dit is een strijd van jaren.Maar ja,de EU beslist gewoonweg een boycot,want dat is het,op te starten tegen China.Hebben de Chinezen ons iets in de weg gelegd soms?

[Ambiorix]

Slechts 3 op 100 mensen hééft drinkbaar water, dit is wel een érg cynische opmerking.
cynische opmerking??

Soevereiniteit op vlak van basis-grondstoffen zoals water.. cynisch?

Weet u bijvoorbeeld dat Israël met diepe pompinstallaties de Palestijnse watertafels leegpompen zodat de ondiepere Palestijnse putten leeg komen te staan? Dus palestijnen moeten de grens over om het water dat uit hun bodem wordt gepompt in Israëlische flessen te gaan kopen.

Dát soort zaken bedoel ik. Geen cynisme achter mijn berichten zoeken hoor.

[Slasty]

cynische opmerking??

Soevereiniteit op vlak van basis-grondstoffen zoals water.. cynisch?

Weet u bijvoorbeeld dat Israël met diepe pompinstallaties de Palestijnse watertafels leegpompen zodat de ondiepere Palestijnse putten leeg komen te staan? Dus palestijnen moeten de grens over om het water dat uit hun bodem wordt gepompt in Israëlische flessen te gaan kopen.

Dát soort zaken bedoel ik. Geen cynisme achter mijn berichten zoeken hoor.

Dat weet ik, maar ik dacht dat die opmerking dus cynisch bedoeld was, verontschuldiging, maar zoals u zelf zegt in vele landen is er niet eens drinkbaar water (vb Sudan, Tsjaad, Ethiopië, enz...) wat moeten zij dan doen?

[TomB]

Vrije markt moet volgens wel afgesproken regels verlopen.
Het aangehaalde voorbeeld van China toon taan dat er serieus kan gejoemelt worden.
zoals?
Wat import versus export betreft:
ik val in herhaling .... als er geen invoerders meer zijn wordt er ook niks ingevoerd.
idem, als er extern niet besteld wordt, ook geen uitvoer. Wie is dus eigenlijk de schuldige? Toch de steunpilaren van de lokale economie zeker, bedrijven.
Indien de invoerders zich zouden houden aan bepaalde invoerbeperking..lees die rekening houden met de lokale producten dan zou dat veel beter zijn.
helaas is dit tegen de kapitalistische gedachtengang en dus ook vrije markteconomie.
Als de bedrijven niet invoeren, werken ze met duurdere resources, en wordt hun eindprodukt naargelang duurder, alsook minder competetief. Waarom zou je dat willen?

Tweede miskleun. bedrijven weten al langer dat elders produceren goedkoper is.
Bvb, een callcenter in... Roemenië en wel een in't Nederlands/Frans/Duits.
Daar kunnen bedrijven (en ook overheden dus) aardig op besparen.
Wat is daar verkeerd mee? Betaal jij liever meer misschien?

Derde miskleun: internationale verkoop van Belgische bedrijven. Dat lijkt positief
tenminste todat de economie nog eens serieus op zijn achterste valt.
In't beste geval...ontslagen maar erger kan ook natuurlijk.
Het maakt niet uit wie eigenaar van een bedrijf is, het bedrijf heeft altijd hetzelfde doel: zijn aandeelhouders rijk maken.

En bekijk het eens van een anders standpunt, iets dat echt gebeurt is maar gelukkig goed is afgelopen. Een lokale boer in een relatief arm land (trekt wel toeristen aan) raakt in zware problemen door massale import van groenten. Hij kan zijn groenten niet meer aan de straat kwijt. Gelukkig voor hem viel het uiteindelijk nog mee doordat een restaurant in de buurt de import groenten beu was, te lage kwaliteit. Dus kon die groentekweker aan dat restaurant leveren. Maar stel je een voor mocht die gast in de middle of nowhere een boerderij hebben waar ze nog nooit 1 toerist hebben gezien......
uiteraard, u hebt liever dat al die mensen in dat arme land de dure groenten van de plaatselijke boer kopen ipv de goedkope importgroenten. fantastische manier om de mensen daar te helpen.

En dan durven er nog mensen zeggen dat een vrije markteconomie minder regels nodig heeft?
Zeker weten. Het is zelfs een wiskundige zekerheid dat import en export beperkende maatregelen iedereen doen verliezen. (cfr. David Ricardo, maar ook niet kapitalistische autheurs zoals Engels en zelfs Marx zijn het daarover eens.)

[Sergei]

Als de boer in de middle of nowhere een boerderij heeft? Waarom zou er daar geimporteerd worden? Er moet toch van ergens geld komen om die externe groentjes te kopen?

je schijnt te vergeten dat Europa ook en masse groenten bvb verscheept en dat dit niet zo duur is dank zij de subsidies die boeren krijgen. en de prijs zakt nog door overproduktie en massale aankoop.

Met die lokale boer bedoel ik..als hij zijn goederen lokaal niet kan verkopen doordat
er import wordt verkocht dan staat die daar voor spel en bonen tenzij hij bereid is om een lagere prijs voor zijn groenten (in dit geval) te accepteren.

Uiteraard. Want import kan niet zonder export. Als wij meer soya uit Brazilië importeren wil dat ook zeggen dat we meer andere dingen exporteren. Anders kunnen we de Brazilianen niet betalen.
Ja maar die export hoeft niet perse naar datzelfde land te gaan en dan onstaat er een scheve situatie. T'is eender hoe je het draait en keert, er is altijd wel iemand die er de dupe van is.

Een ander voorbeeld : een land voert bijna alle soya uit zodat er lokaal bijna geen soya van eigen bodem te krijgen is en wat er te krijgen is dan ook duurder of anders zelfs import vanuit een ander land. Misschien slecht voorbeeld maar t'is maar om het idee te doen.

Meer zelfs: De meeste van die producten voeren we massaal uit.
Ja en wat heeft dat voor impakt voor de landen die het importeren?


Je kan als consument trouwens er prima voor kiezen om enkel producten van de lokale markt te kopen. Niemand die je dat verbiedt in een vrije markt.
dat mag dan gelden in Europa maar wat met de landen met economische moeilijkheden buiten de eurozone?
De vrijemarkteconomie loopt als een sneltrein maar in de praktijk met verschillende snelheden wat voor wrijving zorgt.

Het gaat mij om het punt dat ze altijd hoog van de toren liggen te schreeuwen van vrije markt dit,vrije markt dat,het is het individu wat telt,.................!!!En nu is er gezonde concurentie,namenlijk spotgoedkope kleding uit China,en nu is het kot te klein omdat ze niet kunnen concureren.

ja en daardoor zet je de lokale kledingproductie onder zware druk.
En in het geval van China kan je niet spreken van eerlijke situaties.

[boer_bavo]

Neen, want import en export komen in balans.
En na import en export is er meer welvaart. Hoe die verdeeld wordt is een ander paar mouwen.
[quote]
Een ander voorbeeld : een land voert bijna alle soya uit zodat er lokaal bijna geen soya van eigen bodem te krijgen is en wat er te krijgen is dan ook duurder of anders zelfs import vanuit een ander land.
Realiteit in een vrije markt: als een land veel soya uitvoert is het omdat het in dat land enorm goedkoop geproduceerd kan worden. Ook in het land zelf is het product dus goedkoop. Ik zal zelfs meer zeggen: alle ontwikkelingslanden heffen exporttaksen op landbouwproducten. Met andere woorden: de producten zijn lokaal goedkoper dan op de wereldmarkt.

ja en daardoor zet je de lokale kledingproductie onder zware druk.
En in het geval van China kan je niet spreken van eerlijke situaties.
De zon is ook geen eerlijke concurrentie voor de kaarsenmakers. Maar ze bezorgt ons wel veel welvaart.

Let op: ik ben niet tegen handelssancties tegen China om ze te dwingen tot bvb meer democratie. Maar je moet daar enorm mee opletten. Tegen Irak waren er ook jarenlang sancties. En Saddam werd daar enkel populairder door.

Nu krijgen in China meer en meer mensen toegang tot internet. Door heffingen te heffen op Chinese producten daalt hoedanook het loon van de Chinese arbeiders en wordt dat minder het geval. Ik zou dus denken dat het in dit geval het tegenovergestelde effect heeft.

[boer_bavo]

Het wordt wel problematisch wanneer de landbouw in heel west europa verdwijnt onder druk van goedkope importproducten, afkomstig uit landen waar de bevolking zelf amper te eten heeft. Dan is er toch iets ernstig mis.
Die situaties bestaan inderdaad. In Brazilië bijvoorbeeld. Daar worden indianen vaak verdreven van hun land om de grond te laten bewerken door grootgrondbezitters die steun krijgen van de overheid en dan soya exporteren.
(zie bvb http://www.fian.org/fian/index.php?option=com_urgentactions&Itemid=46&uaID=34 )

Maar, wat heeft dat met vrije markt te maken? Het onrecht is dat de grond er ongelijk verdeeld is en eigendomsrechten maar voor sommigen gelden. Niet dat er vrije markt is.

De oplossing van het probleem ligt in een betere verdeling van de grond. Stel dat morgen beslist wordt om geen soya meer te importeren, zal de grootgrondbezitter dan de arme indianen zijn grond teruggeven?

In Ethiopië is de grond vrij gelijk verdeeld over de bevolking. Waarom zou een boer geen koffie aan de wereldmarkt mogen leveren als hij merkt dat zijn inkomen dan hoger is dan wanneer hij mais voor de lokale markt produceert?
Edit:After edit by boer_bavo on 02-06-2005 at 22:02
Reason:
--------------------------------

Het wordt wel problematisch wanneer de landbouw in heel west europa verdwijnt onder druk van goedkope importproducten, afkomstig uit landen waar de bevolking zelf amper te eten heeft. Dan is er toch iets ernstig mis.
Die situaties bestaan inderdaad. In Brazilië bijvoorbeeld. Daar worden indianen vaak verdreven van hun land om de grond te laten bewerken door grootgrondbezitters die steun krijgen van de overheid en dan soya exporteren.
(zie bvb http://www.fian.org/fian/index.php?option=com_urgentactions&Itemid=46&uaID=34 )

Maar, wat heeft dat met vrije markt te maken? Het onrecht is dat de grond er ongelijk verdeeld is en eigendomsrechten maar voor sommigen gelden. Niet dat er vrije markt is.

De oplossing van het probleem ligt in een betere verdeling van de grond. Stel dat morgen beslist wordt om geen soya meer te importeren, zal de grootgrondbezitter dan de arme indianen zijn grond teruggeven?

In Ethiopië is de grond vrij gelijk verdeeld over de bevolking. Waarom zou een boer geen koffie aan de wereldmarkt mogen leveren als hij merkt dat zijn inkomen dan hoger is dan wanneer hij mais voor de lokale markt produceert?

Before any edits, post was:
--------------------------------

Het wordt wel problematisch wanneer de landbouw in heel west europa verdwijnt onder druk van goedkope importproducten, afkomstig uit landen waar de bevolking zelf amper te eten heeft. Dan is er toch iets ernstig mis.
Die situaties bestaan inderdaad. In Brazilië bijvoorbeeld. Daar worden indianen vaak verdreven van hun land om de grond te laten bewerken door grootgrondbezitters die steun krijgen van de overheid en dan soya exporteren.

Maar, wat heeft dat met vrije markt te maken? Het onrecht is dat de grond er ongelijk verdeeld is en eigendomsrechten maar voor sommigen gelden. Niet dat er vrije markt is.

De oplossing van het probleem ligt in een betere verdeling van de grond. Stel dat morgen beslist wordt om geen soya meer te importeren, zal de grootgrondbezitter dan de arme indianen zijn grond teruggeven?

In Ethiopië is de grond vrij gelijk verdeeld over de bevolking. Waarom zou een boer geen koffie aan de wereldmarkt mogen leveren als hij merkt dat zijn inkomen dan hoger is dan wanneer hij mais voor de lokale markt produceert?

[boer_bavo]

Slechts 3 op 100 mensen hééft drinkbaar water, dit is wel een érg cynische opmerking.
Eerst en vooral: uw cijfer is zeker fout. Enkel in West Europa wonen al meer mensen met drinkbaar water.

Daarnaast is de definitie nogal ambigue. Wat is drinkbaar water, ....

Ik wil niet zeggen dat er niet naar gestreefd moet worden om voor meer drinkbaar water te zorgen. Maar doe het aub met juistere informatie.

En die is, dat geef ik toe, moelijk te vinden.
Volgens de wereldbank bijvoorbeeld heeft België geen drinkbaar water.
http://www.worldbank.org/cgi-bin/sendoff.cgi?page=%2Fdata%2Fcountrydata%2Faag%2Fbel _aag.pdf

[woffer]

Protectionisme sluipt in alle hoeken van de wereld; of het nu bush is die de dollar kunstmatig laag houdt of de water-maffia die in een godvergeten Afrikaans gat de enige bron bezet, het komt allemaal op hetzelfde neer: de kloof tussen arm en rijk bewaren en liefst vergroten !
Europa geeft miljarden uit aan ontwikkelingshulp, terwijl afrikaanse boeren geen kans maken op de europese markt door de extreem hoge importheffingen. Ontwikkelingshulp is dus eerder een middel om het europese gemoed te sussen.

[kelt]

Je kunt je natuurlijk afvragen hoe lang die goedkope landen buiten de EU nog "goedkoop" kunnen blijven....

OK,je veroverd marktaandeel,je wordt zelfs super dominant....
Zoals bvb Japan het ooit gedaan heeft met opto-elektronische en fijn-mechanische produkten....

Ondertussen is het alweer moelijk geworden een produkt van een Japans merk te kopen dat feitelijk kompleet in Japan vervaardigd is.....

[Sergei]

Neen, want import en export komen in balans.
En na import en export is er meer welvaart. Hoe die verdeeld wordt is een ander paar mouwen.

Realiteit in een vrije markt: als een land veel soya uitvoert is het omdat het in dat land enorm goedkoop geproduceerd kan worden. Ook in het land zelf is het product dus goedkoop. Ik zal zelfs meer zeggen: alle ontwikkelingslanden heffen exporttaksen op landbouwproducten. Met andere woorden: de producten zijn lokaal goedkoper dan op de wereldmarkt.

De zon is ook geen eerlijke concurrentie voor de kaarsenmakers. Maar ze bezorgt ons wel veel welvaart.

Let op: ik ben niet tegen handelssancties tegen China om ze te dwingen tot bvb meer democratie. Maar je moet daar enorm mee opletten. Tegen Irak waren er ook jarenlang sancties. En Saddam werd daar enkel populairder door.

Nu krijgen in China meer en meer mensen toegang tot internet. Door heffingen te heffen op Chinese producten daalt hoedanook het loon van de Chinese arbeiders en wordt dat minder het geval. Ik zou dus denken dat het in dit geval het tegenovergestelde effect heeft.

Natuurlijk is er een balanssituatie nodig tussen in- en export in het geheel maar dat neemt niet weg dat bepaalde takken van de industrie....in't breed gezien.... in moeilijkheden geraken als net hun produkten massaal worden ingevoerd. daar zijn voorbeelden van dus t'is niet uit de lucht gegrepen.

Wat uitvoer betreft : neen, bvb.. land X produceert soya , land Y ook maar kan dat net iets goedkoper dan land X. Gevolg, land Y zal door het vrije markprincipe meer kunnen exporteren, tenminste zolang er in andere landen invoerders zijn die dit product ankopen.
Land X is dus benadeeld op soya gebied. Zoals je zelf vermeld is de indeling een probleem en is het duidelijk dat je dit probleem te oppervlakkig hebt bekeken.

Over de exporttaxen van ontwikkelingslanden. Natuurlijk. De europese boeren krijgen subsidies en dan zouden die geen exporttax mogen heffen zeker.

Over China: We weten wat er met China gebeurt, kijk naar de economische geschiedenis van Japan bvb. Eerst kopiëren zodat ze geen onderzoekskosten hebben en eens alles vlot gaat beginnen te onderzoeken om tot nieuwe producten te komen. De lonen zijn belachelijk laag en er is geen sprake van een sociale voorziening, tel darbij dat chinese starters een llening krijgen die ze niet moeten terugbetalen en dan is het duidelijk dat ze
supergoedkoop kunnen werken.
Daarstraks nog in de streekkrant gezien, een stoomstrijkijzer (oorsprong = china)
voor 6 euro. Kwaliteit nogal dubieus maar iedereen zal zich toch afvragen hoe ze voor amper 6 euro dat tot hier krijgen. Dus : bedrijfskosten, verzending, invoerder/verkoper...ze moeten er allemaal iets aan verdienen.

Een bijkomend probleem van de namaakcuiltuur is zelfs nefast voor onze producten, ik bedoel de halfgeleiderindustrie. Er zijn al duizenden gevallen gevonden van slechte transistoren/condensatoren/ic's ..made in china maar die na korte tijd de geest geven. Een bordbestukker heeft zelfs geen grip meer, ik bedoel, die weet niet wat die exact aankoopt want deze 'nepkomponenten' worden zelfs onder gekende namen verkocht.

Terug bij China : al of niet een democratie doet er niet toe. Communisme en Kapitalisme gaan niet met elkaar dus zal China de vrije markteconomie zoals wij die kennen niet toelaten, tenzij ze stillaan het einde van de communistische partij aan het meemaken zijn.

Wie sprak er van heffingen op Chinese producten?
Invoerbeperking is wat anders he.

[Sergei]

Je kunt je natuurlijk afvragen hoe lang die goedkope landen buiten de EU nog "goedkoop" kunnen blijven....

OK,je veroverd marktaandeel,je wordt zelfs super dominant....
Zoals bvb Japan het ooit gedaan heeft met opto-elektronische en fijn-mechanische produkten....

Ondertussen is het alweer moelijk geworden een produkt van een Japans merk te kopen dat feitelijk kompleet in Japan vervaardigd is.....

In het geval van China, gerust een aantal decennia gezien de omvang van het land. Naast China is er ook nog het immense India.

dat je bijna geen apparaten vind die in japan gemaakt zijn is omdat de Japanse bedrijven ook naar lageloon landen uitkijken om nog goedkoper te produceren. Tegenwoordig is het zo erg dat, t'is eender wat je van consumer apparaten vastneemt dat het volledig of gedeeltelijk in China gemaakt is.

[Sergei]

Europa is na China en Japan de drukst bevolkte regio op aarde. Het is dus niet bijzonder dat ze zouden importereren van minder druk bevolkte regio's.

Wil dat zeggen dat de landbouw hier verdwijnt? Zijn de varkensteelt, de groententeelt, de fruitteelt, de bloemen hier verdwenen? Neen. Nochtans zijn die niet beschermd door de overheid.

Meer zelfs: De meeste van die producten voeren we massaal uit.

het gaat niet om drukst bevolkte ...lees aantal inwonders per km²..maar gewoon aantal inwoners.

Cijfers van hoog naar laag:

China : 1,3 miljard inwoners
India : iets meer dan 1 miljard inwoners
Europa (unie) : zo'n 455 miljoen
USA : 295 miljoen
Japan : 127 miljoen onwoners
Australie (incl eilanden) : iets meer dan 20 miljoen inwoners

Wat wel van belang is bij een zeer dichte bevolking is dat prijzen voor onroerend goederen meestal stijgt.

Landbouw zal niet verdwijnen maar is ondertussen zodanig gedecimeerd
dat er anno 2005 al veel minder overblijven. Onder de vrije markt zullen
enkel de grote overblijven. De kleine boer staat op uitsterven.

[Sergei]

Uiteraard. Want import kan niet zonder export. Als wij meer soya uit Brazilië importeren wil dat ook zeggen dat we meer andere dingen exporteren. Anders kunnen we de Brazilianen niet betalen.
Weeral zwart/wit denken he.
Ja MAAR wat we exporteren kan iets anders zijn. en dan zou een soya producent hier er de dupe van zijn. En let op... er zijn verschillende lageloonlanden dus een hoe meer spelers, hoe meer impakt dat kan hebben door de verschuivingen binnen de in- en uitvoer.

[Pelgrim]

Die situaties bestaan inderdaad. In Brazilië bijvoorbeeld. Daar worden indianen vaak verdreven van hun land om de grond te laten bewerken door grootgrondbezitters die steun krijgen van de overheid en dan soya exporteren.
(zie bvb http://www.fian.org/fian/index.php?option=com_urgentactions&Itemid=46&uaID=34 )

Maar, wat heeft dat met vrije markt te maken? Het onrecht is dat de grond er ongelijk verdeeld is en eigendomsrechten maar voor sommigen gelden. Niet dat er vrije markt is.

De oplossing van het probleem ligt in een betere verdeling van de grond. Stel dat morgen beslist wordt om geen soya meer te importeren, zal de grootgrondbezitter dan de arme indianen zijn grond teruggeven?

In Ethiopië is de grond vrij gelijk verdeeld over de bevolking. Waarom zou een boer geen koffie aan de wereldmarkt mogen leveren als hij merkt dat zijn inkomen dan hoger is dan wanneer hij mais voor de lokale markt produceert?

Ah we gaan de grond even gelijk verdelen.

1: Denk je dat de grootgrondbezitters en de multinationals daar even mee akkoord gaan? think again. Daar heb je een revolutie voor nodig.

2: Zelfs als je de grond hebt herverdeeld, zal de concurrentie gewoon het concentratieproces opnieuw doen beginnen. Kapitaalkrachtiger mensen zullen meer kunnen investeren, waardoor ze de concurrerende boeren uitschakelen, die dan failliet gaan, hun grond moeten verkopen (of gewapenderhand wegggejaagd worden) en in loondienst gaan werken. Zodat de gelijke verdeling van de grond systematisch door de 'markt' weer ongedaan wodt gemaakt.

[boer_bavo]

De kleine boer staat op uitsterven.
De kleine boer IS uitgestorven. Vroeger hadden boeren een halve hectare, en de rijke soms ook een paard en/of een koe.

[boer_bavo]

Je kunt je natuurlijk afvragen hoe lang die goedkope landen buiten de EU nog "goedkoop" kunnen blijven....

OK,je veroverd marktaandeel,je wordt zelfs super dominant....
Zoals bvb Japan het ooit gedaan heeft met opto-elektronische en fijn-mechanische produkten....

Ondertussen is het alweer moelijk geworden een produkt van een Japans merk te kopen dat feitelijk kompleet in Japan vervaardigd is.....
Volledig correct. In de jaren 70 zei men over Japan identiek hetzelfde als nu over China. Onze markt moest beschermd worden tegen de oneerlijke concurrentie, ....
Ondertussen is Japan net als West-Europa een verzorgingsstaat geworden.
Hetzelfde begint nu al het geval in veel kustgebieden van China.

[boer_bavo]

Ah we gaan de grond even gelijk verdelen.

1: Denk je dat de grootgrondbezitters en de multinationals daar even mee akkoord gaan? think again. Daar heb je een revolutie voor nodig.
Je kan ook democratisch een land-taks heffen. Iedereen betaalt pakweg 10 $ per ha. En de opbrengst wordt gelijk verdeeld onder de bevolking.
Uiteraard zullen multinationals tegenlobbyen.
Net zoals vakbonden lobbyen tegen investeringen in ontwikkelingslanden.

[boer_bavo]

Enfin, ik begrijp niet waarom ruilhandel verbieden een maatregel naar meer welzijn/welvaart/... kan zijn.

Of die ruil nu gebeurt tussen mensen van eenzelfde land of van verschillende landen is daarbij volledig irrelevant.

[boer_bavo]

Kapitaalkrachtiger mensen zullen meer kunnen investeren, waardoor ze de concurrerende boeren uitschakelen, die dan failliet gaan, hun grond moeten verkopen (of gewapenderhand wegggejaagd worden) en in loondienst gaan werken. Zodat de gelijke verdeling van de grond systematisch door de 'markt' weer ongedaan wodt gemaakt.
Ofwel blijven ze boeren voor eigen productie. Ofwel kiezen ze ervoor om hun grond bvb te verhuren of te verkopen en te gaan werken in de stad _omdat ze dan een hoger inkomen hebben_.

Wat is er mis aan mijn redenering?

[woffer]

Ipv zich blind te staren op de economische gevolgen op Europa van het steeds meer bloeiende China, zou men beter wat meer kijken naar de ecologische gevolgen. China is één van de meest vervuilende landen ter wereld door hun bloeiende economie. Europa zou beter op dit punt wat meer druk zetten op de chinese regering...
Edit:After edit by woffer on 03-06-2005 at 15:42
Reason:
--------------------------------

Ipv zich blind te staren op de economische gevolgen op Europa van het steeds meer bloeiende China, zou men beter wat meer kijken naar de ecologische gevolgen. China is één van de meest vervuilende landen ter wereld door hun bloeiende economie. Europa zou beter op dit punt wat meer druk zetten op de chinese regering...

Before any edits, post was:
--------------------------------

Ipv enkel naar de economische gevolgen op Europa van het steeds meer bloeiende China, zou men beter wat meer kijken naar de ecologische gevolgen. China is één van de meest vervuilende landen ter wereld door hun bloeiende economie. Europa zou beter op dit punt wat meer druk zetten op de chinese regering...

[boer_bavo]

Ipv zich blind te staren op de economische gevolgen op Europa van het steeds meer bloeiende China, zou men beter wat meer kijken naar de ecologische gevolgen. China is één van de meest vervuilende landen ter wereld door hun bloeiende economie. Europa zou beter op dit punt wat meer druk zetten op de chinese regering...
China vervuilt veel minder dan Europa 40 jaar geleden. En ze beginnen meer en meer milieuinvesteringen te doen.

Je hebt trouwens twee soorten milieuproblemen: lokale en wereldwijde. Voor de wereldwijde is de invloed van China vrij beperkt in vergelijking met de unie. Van de lokale hebben enkel zij last, en het zijn dus ook zij die het moeten oplossen.

[boer_bavo]

Weeral zwart/wit denken he.
Ja MAAR wat we exporteren kan iets anders zijn. en dan zou een soya producent hier er de dupe van zijn. En let op... er zijn verschillende lageloonlanden dus een hoe meer spelers, hoe meer impakt dat kan hebben door de verschuivingen binnen de in- en uitvoer.
Uiteraard. Als iemand een nieuwe bakkerij opent in je straat zal de huidige bakker daar ook slachtoffer van zijn. En als die nieuwe bakkerij zoveel beter is, dan zal hij misschien zelfs moeten sluiten en ander werk zoeken.

Feit is dat de totale welvaart eens hij ander werk vindt groter is dan ervoor.

Als er eeuwige werkloosheidsuitkeringen (n�*et basisinkomens, maar uitkeringen die je enkel krijgt om niks te doen) wordt de situatie wellicht anders. De vraag is dan waar het probleem ligt. Bij die eeuwige uitkeringen of bij de concurrentie.

In de middeleeuwen zorgden de gildes ervoor dat er geen nieuwe concurrenten konden komen.

De middeleeuwen zijn niet echt gekend als een tijd van veel technologische, maatschappelijke en sociale vooruitgang...
Edit:After edit by boer_bavo on 03-06-2005 at 15:51
Reason:
--------------------------------

Weeral zwart/wit denken he.
Ja MAAR wat we exporteren kan iets anders zijn. en dan zou een soya producent hier er de dupe van zijn. En let op... er zijn verschillende lageloonlanden dus een hoe meer spelers, hoe meer impakt dat kan hebben door de verschuivingen binnen de in- en uitvoer.
Uiteraard. Als iemand een nieuwe bakkerij opent in je straat zal de huidige bakker daar ook slachtoffer van zijn. En als die nieuwe bakkerij zoveel beter is, dan zal hij misschien zelfs moeten sluiten en ander werk zoeken.

Feit is dat de totale welvaart eens hij ander werk vindt groter is dan ervoor.

Als er eeuwige werkloosheidsuitkeringen (n�*et basisinkomens, maar uitkeringen die je enkel krijgt om niks te doen) wordt de situatie wellicht anders. De vraag is dan waar het probleem ligt. Bij die eeuwige uitkeringen of bij de concurrentie.

In de middeleeuwen zorgden de gildes ervoor dat er geen nieuwe concurrenten konden komen.

De middeleeuwen zijn niet echt gekend als een tijd van veel technologische, maatschappelijke en sociale vooruitgang...

Before any edits, post was:
--------------------------------

Weeral zwart/wit denken he.
Ja MAAR wat we exporteren kan iets anders zijn. en dan zou een soya producent hier er de dupe van zijn. En let op... er zijn verschillende lageloonlanden dus een hoe meer spelers, hoe meer impakt dat kan hebben door de verschuivingen binnen de in- en uitvoer.
Uiteraard. Als iemand een nieuwe bakkerij opent in je straat zal de huidige bakker daar ook slachtoffer van zijn. En als die nieuwe bakkerij zoveel beter is, dan zal hij misschien zelfs moeten sluiten en ander werk zoeken.

Feit is dat de totale welvaart eens hij ander werk vindt groter is dan ervoor.

Als er eeuwige werkloosheidsuitkeringen (n�*et basisinkomens, maar uitkeringen die je enkel krijgt om niks te doen) wordt de situatie wellicht anders. De vraag is dan waar het probleem ligt. Bij die eeuwige uitkeringen of bij de concurrentie.

[boer_bavo]

Natuurlijk is er een balanssituatie nodig tussen in- en export in het geheel maar dat neemt niet weg dat bepaalde takken van de industrie....in't breed gezien.... in moeilijkheden geraken als net hun produkten massaal worden ingevoerd. daar zijn voorbeelden van dus t'is niet uit de lucht gegrepen.
Uiteraard. Maar de vraag is dan waarom we die industrie zouden blijven steunen als ze toch een concurrentienadeel hebben. De steun aan die industrie gaat immers altijd ten koste van andere industrieën, want die (of hun consumenten) betalen meer belastingen. En dat verlies is ALTIJD groter dan de winst die de beschermde sector krijgt (bewijs: zie David Ricardo).

Wat uitvoer betreft : neen, bvb.. land X produceert soya , land Y ook maar kan dat net iets goedkoper dan land X.
Eerst en vooral een irreële situatie. In land X zijn er boeren die goedkoper kunnen produceren dan in land Y. Maar er zijn ook boeren die duurder kunnen produceren.

Gevolg, land Y zal door het vrije markprincipe meer kunnen exporteren, tenminste zolang er in andere landen invoerders zijn die dit product ankopen.
Land X is dus benadeeld op soya gebied. Zoals je zelf vermeld is de indeling een probleem en is het duidelijk dat je dit probleem te oppervlakkig hebt bekeken.
Land Z is het land dat alle soya koopt. Als je tegen vrije markt bent stort de handel voor zowel X als Y in. En daar worden ze uiteraard slechter van. Want van handel worden beide handelspartners beter. Je ruilt iets omdat je er beter van wordt.

Over de exporttaxen van ontwikkelingslanden. Natuurlijk. De europese boeren krijgen subsidies en dan zouden die geen exporttax mogen heffen zeker.
Ik zeg toch nergens dat ze het niet zouden mogen? Ik haal enkel aan dat je redenering fout is.
In ontwikkelingslanden wordt trouwens de export van landbouwproducten meestal zwaar getakseerd. Waardoor die sector niet goed kan groeien.
De subsidies gaan maar al te vaak naar economisch niet performante industriele sectoren... die enkel bestaan omdat ze subsidies krijgen en omdat er geen vrije markt voor hun producten is.
Schaf die subsidies af, en de economie van het ontwikkelingsland zal vooruitboeren.

Over China: We weten wat er met China gebeurt, kijk naar de economische geschiedenis van Japan bvb. Eerst kopiëren zodat ze geen onderzoekskosten hebben en eens alles vlot gaat beginnen te onderzoeken om tot nieuwe producten te komen. De lonen zijn belachelijk laag en er is geen sprake van een sociale voorziening, tel darbij dat chinese starters een llening krijgen die ze niet moeten terugbetalen en dan is het duidelijk dat ze
supergoedkoop kunnen werken.
De lonen worden hoger en hoger. Want goed geschoolde mensen worden is moeilijker en moeilijker. Net zoals in Europa ontstaan daardoor betere en betere sociale voorzieningen.

Daarstraks nog in de streekkrant gezien, een stoomstrijkijzer (oorsprong = china)
voor 6 euro. Kwaliteit nogal dubieus maar iedereen zal zich toch afvragen hoe ze voor amper 6 euro dat tot hier krijgen. Dus : bedrijfskosten, verzending, invoerder/verkoper...ze moeten er allemaal iets aan verdienen.

Wat kost het om een stoomstrijkijzer te maken? Wat metaal en olie.

Een bijkomend probleem van de namaakcuiltuur is zelfs nefast voor onze producten, ik bedoel de halfgeleiderindustrie. Er zijn al duizenden gevallen gevonden van slechte transistoren/condensatoren/ic's ..made in china maar die na korte tijd de geest geven. Een bordbestukker heeft zelfs geen grip meer, ik bedoel, die weet niet wat die exact aankoopt want deze 'nepkomponenten' worden zelfs onder gekende namen verkocht.
Da

Terug bij China : al of niet een democratie doet er niet toe. Communisme en Kapitalisme gaan niet met elkaar dus zal China de vrije markteconomie zoals wij die kennen niet toelaten, tenzij ze stillaan het einde van de communistische partij aan het meemaken zijn.

Wie sprak er van heffingen op Chinese producten?
Invoerbeperking is wat anders he.[/QUOTE]

[woffer]

China vervuilt veel minder dan Europa 40 jaar geleden. En ze beginnen meer en meer milieuinvesteringen te doen.
Idd. Maar dit is dan nog altijd een zeer slecht cijfer. Verblind door het dollartekentje miskijkt men zich op de dreigende milieu-problemen. Eender welk wetenschappelijk rapport over dreigende rampen worden keer op keer afgewimpeld. Volgens mij kan economie zeer goed hand in hand met een goed milieu-beleid, maar men heeft liever geld om een gasmasker te kopen dan een blauwe hemel.
Je hebt trouwens twee soorten milieuproblemen: lokale en wereldwijde. Voor de wereldwijde is de invloed van China vrij beperkt in vergelijking met de unie. Van de lokale hebben enkel zij last, en het zijn dus ook zij die het moeten oplossen.Niet volledig correct. Lokale milieu-problemen hebben evengoed een invloed op het globale eco-systeem, de som van de lokale milieu-problemen vormen nu eenmaal de wereldwijde milieuproblemen.

[boer_bavo]

Natuurlijk is er een balanssituatie nodig tussen in- en export in het geheel maar dat neemt niet weg dat bepaalde takken van de industrie....in't breed gezien.... in moeilijkheden geraken als net hun produkten massaal worden ingevoerd. daar zijn voorbeelden van dus t'is niet uit de lucht gegrepen.
Uiteraard. Maar de vraag is dan waarom we die industrie zouden blijven steunen als ze toch een concurrentienadeel hebben. De steun aan die industrie gaat immers altijd ten koste van andere industrieën, want die (of hun consumenten) betalen meer belastingen. En dat verlies is ALTIJD groter dan de winst die de beschermde sector krijgt (bewijs: zie David Ricardo).

Wat uitvoer betreft : neen, bvb.. land X produceert soya , land Y ook maar kan dat net iets goedkoper dan land X.
Eerst en vooral een irreële situatie. In land X zijn er boeren die goedkoper kunnen produceren dan in land Y. Maar er zijn ook boeren die duurder kunnen produceren.

Gevolg, land Y zal door het vrije markprincipe meer kunnen exporteren, tenminste zolang er in andere landen invoerders zijn die dit product ankopen.
Land X is dus benadeeld op soya gebied. Zoals je zelf vermeld is de indeling een probleem en is het duidelijk dat je dit probleem te oppervlakkig hebt bekeken.
Land Z is het land dat alle soya koopt. Als je tegen vrije markt bent stort de handel voor zowel X als Y in. En daar worden ze uiteraard slechter van. Want van handel worden beide handelspartners beter. Je ruilt iets omdat je er beter van wordt.

Over de exporttaxen van ontwikkelingslanden. Natuurlijk. De europese boeren krijgen subsidies en dan zouden die geen exporttax mogen heffen zeker.
Ik zeg toch nergens dat ze het niet zouden mogen? Ik haal enkel aan dat je redenering fout is.
In ontwikkelingslanden wordt trouwens de export van landbouwproducten meestal zwaar getakseerd. Waardoor die sector niet goed kan groeien.
De subsidies gaan maar al te vaak naar economisch niet performante industriele sectoren... die enkel bestaan omdat ze subsidies krijgen en omdat er geen vrije markt voor hun producten is.
Schaf die subsidies af, en de economie van het ontwikkelingsland zal vooruitboeren.

Over China: We weten wat er met China gebeurt, kijk naar de economische geschiedenis van Japan bvb. Eerst kopiëren zodat ze geen onderzoekskosten hebben en eens alles vlot gaat beginnen te onderzoeken om tot nieuwe producten te komen. De lonen zijn belachelijk laag en er is geen sprake van een sociale voorziening, tel darbij dat chinese starters een llening krijgen die ze niet moeten terugbetalen en dan is het duidelijk dat ze
supergoedkoop kunnen werken.
De lonen worden hoger en hoger. Want goed geschoolde mensen worden is moeilijker en moeilijker. Net zoals in Europa ontstaan daardoor betere en betere sociale voorzieningen.

Daarstraks nog in de streekkrant gezien, een stoomstrijkijzer (oorsprong = china)
voor 6 euro. Kwaliteit nogal dubieus maar iedereen zal zich toch afvragen hoe ze voor amper 6 euro dat tot hier krijgen. Dus : bedrijfskosten, verzending, invoerder/verkoper...ze moeten er allemaal iets aan verdienen.

Wat kost het om een stoomstrijkijzer te maken? Wat metaal en olie.

Een bijkomend probleem van de namaakcuiltuur is zelfs nefast voor onze producten, ik bedoel de halfgeleiderindustrie. Er zijn al duizenden gevallen gevonden van slechte transistoren/condensatoren/ic's ..made in china maar die na korte tijd de geest geven.

Niemand verplicht je van die goedkopere Chinese producten te kopen.

Een bordbestukker heeft zelfs geen grip meer, ik bedoel, die weet niet wat die exact aankoopt want deze 'nepkomponenten' worden zelfs onder gekende namen verkocht.
Dit is dan wel een reëel probleem: als merknamen gekopieerd worden is dat een misdrijf. Zo'n producten moet je uiteraard niet vrij importeren.

Terug bij China : al of niet een democratie doet er niet toe. Communisme en Kapitalisme gaan niet met elkaar dus zal China de vrije markteconomie zoals wij die kennen niet toelaten, tenzij ze stillaan het einde van de communistische partij aan het meemaken zijn.
In de landbouw hebben ze het communistisch idee al lang laten varen en vervangen door het household responsability systeem (lees: kapitalisme). Sindsdien is de hongersnood uit het land verdwenen en de economische groei gestart. De Chinese leiders zullen wel twee keer nadenken vooraleer ze dat terugschroeven. Anders overleven ze het niet.

Wie sprak er van heffingen op Chinese producten?
Invoerbeperking is wat anders he. Komt economisch gezien op hetzelfde neer. Al zijn bij een invoerbeperking de transactiekosten meestal hoger.

[boer_bavo]

Idd. Maar dit is dan nog altijd een zeer slecht cijfer. Verblind door het dollartekentje miskijkt men zich op de dreigende milieu-problemen. Eender welk wetenschappelijk rapport over dreigende rampen worden keer op keer afgewimpeld. Volgens mij kan economie zeer goed hand in hand met een goed milieu-beleid, maar men heeft liever geld om een gasmasker te kopen dan een blauwe hemel.
Idem in de Kempen 50 jaar geleden. En het is sindsdien dat er daar niet meer met paarden geploegd wordt. En ja, nu is er nog steeds de woestijn van Lommel met Cd vervuiling, ...
Maar als je de mensen hier toen voor de keuze had gesteld zouden ze hetzelfde kiezen als de mensen in China.

Niet volledig correct. Lokale milieu-problemen hebben evengoed een invloed op het globale eco-systeem, de som van de lokale milieu-problemen vormen nu eenmaal de wereldwijde milieuproblemen.
Als er teveel nitraat in een rivier in China is hebben wij daar geen last van. Integendeel, de opwarming van de aarde wordt er zelfs door geremd.
En zo zijn er honderden voorbeelden. Zwaveluitstoot door de industrie zorgt ginder voor zure regens, maar wij hebben er geen last van.
Edit:After edit by boer_bavo on 03-06-2005 at 16:10
Reason:
--------------------------------

Idd. Maar dit is dan nog altijd een zeer slecht cijfer. Verblind door het dollartekentje miskijkt men zich op de dreigende milieu-problemen. Eender welk wetenschappelijk rapport over dreigende rampen worden keer op keer afgewimpeld. Volgens mij kan economie zeer goed hand in hand met een goed milieu-beleid, maar men heeft liever geld om een gasmasker te kopen dan een blauwe hemel.
Idem in de Kempen 50 jaar geleden. En het is sindsdien dat er daar niet meer met paarden geploegd wordt. En ja, nu is er nog steeds de woestijn van Lommel met Cd vervuiling, ...
Maar als je de mensen hier toen voor de keuze had gesteld zouden ze hetzelfde kiezen als de mensen in China.

Niet volledig correct. Lokale milieu-problemen hebben evengoed een invloed op het globale eco-systeem, de som van de lokale milieu-problemen vormen nu eenmaal de wereldwijde milieuproblemen.
Als er teveel nitraat in een rivier in China is hebben wij daar geen last van. Integendeel, de opwarming van de aarde wordt er zelfs door geremd.
En zo zijn er honderden voorbeelden. Zwaveluitstoot door de industrie zorgt ginder voor zure regens, maar wij hebben er geen last van.

Before any edits, post was:
--------------------------------

Idd. Maar dit is dan nog altijd een zeer slecht cijfer. Verblind door het dollartekentje miskijkt men zich op de dreigende milieu-problemen. Eender welk wetenschappelijk rapport over dreigende rampen worden keer op keer afgewimpeld. Volgens mij kan economie zeer goed hand in hand met een goed milieu-beleid, maar men heeft liever geld om een gasmasker te kopen dan een blauwe hemel.
Idem in de Kempen 50 jaar geleden. En het is sindsdien dat er daar niet meer met paarden geploegd wordt.

Niet volledig correct. Lokale milieu-problemen hebben evengoed een invloed op het globale eco-systeem, de som van de lokale milieu-problemen vormen nu eenmaal de wereldwijde milieuproblemen.
Als er teveel nitraat in een rivier in China is hebben wij daar geen last van. Integendeel, de opwarming van de aarde wordt er zelfs door geremd.
En zo zijn er honderden voorbeelden. Zwaveluitstoot door de industrie zorgt ginder voor zure regens, maar wij hebben er geen last van.

[boer_bavo]

Protectionisme sluipt in alle hoeken van de wereld; of het nu bush is die de dollar kunstmatig laag houdt of de water-maffia die in een godvergeten Afrikaans gat de enige bron bezet, het komt allemaal op hetzelfde neer: de kloof tussen arm en rijk bewaren en liefst vergroten !
Inderdaad.
In elk geval is protectionisme geen middel om die kloof te verkleinen. Als het dat al doet is het omdat de rijken er armer door worden. Maar ik hoop dat je het met me eens bent dat de armen rijker doen worden een beter doel is.

[Grellig]

Inderdaad.
In elk geval is protectionisme geen middel om die kloof te verkleinen. Als het dat al doet is het omdat de rijken er armer door worden. Maar ik hoop dat je het met me eens bent dat de armen rijker doen worden een beter doel is.

Volledig met je eens,maar zoals ze nu bezig zijn vind ik zeer brutaal.En heb gelezen dat den Bért een bezoek brengt aan China,klopt dat?

[woffer]

Idem in de Kempen 50 jaar geleden. En het is sindsdien dat er daar niet meer met paarden geploegd wordt. En ja, nu is er nog steeds de woestijn van Lommel met Cd vervuiling, ...
Maar als je de mensen hier toen voor de keuze had gesteld zouden ze hetzelfde kiezen als de mensen in China.
Idd, juist daarom is het de taak van Europa om in te grijpen.Als er teveel nitraat in een rivier in China is hebben wij daar geen last van. Integendeel, de opwarming van de aarde wordt er zelfs door geremd.
En zo zijn er honderden voorbeelden. Zwaveluitstoot door de industrie zorgt ginder voor zure regens, maar wij hebben er geen last van.
Klopt. Onze biosfeer bestaat uit verschillende ecosystemen die op zich bestaan. Dat neemt niet weg dat deze ecosystemen niet gekoppeld zijn. Neem nu het simpel voorbeeld van trekvogels, deze leven in verschillende ecosystemen. Of uw eigen voorbeeld: de zure regen. Zure regen tast in china de bossen aan. Deze bossen zijn niet enkel de longen van het lokale ecosysteem, maar van de hele biosfeer.
Inderdaad.
In elk geval is protectionisme geen middel om die kloof te verkleinen. Als het dat al doet is het omdat de rijken er armer door worden. Maar ik hoop dat je het met me eens bent dat de armen rijker doen worden een beter doel is.Zeker met u eens, maar het probleem is net dat onze rijkdom afkomstig is van hun armoede. Bijv. de afrikaanse boer: die kan niet rijker worden enkel en alleen omdat hij door het protectionisme geen kans krijgt op de Europese markt.

[Sergei]

Citaat:
Wat uitvoer betreft : neen, bvb.. land X produceert soya , land Y ook maar kan dat net iets goedkoper dan land X.

Eerst en vooral een irreële situatie. In land X zijn er boeren die goedkoper kunnen produceren dan in land Y. Maar er zijn ook boeren die duurder kunnen produceren.

hoezo irreëel. het is net de wedijver die ervoor zorgt dat bepaalde sectoren het moeilijk krijgen.

Land Z is het land dat alle soya koopt. Als je tegen vrije markt bent stort de handel voor zowel X als Y in. En daar worden ze uiteraard slechter van. Want van handel worden beide handelspartners beter. Je ruilt iets omdat je er beter van wordt.

Tja, ik moest met een voorbeeld aankomen. in de praktijk is die soya slechte een onderdeel van al wat er in- en uitgevoerd kan worden.
En je simpilifeerd mijns insziens het een beetje. Als land X dat wat duurder is dan land Y levert aan land Z omdat dat net soya importeerd dan is de export van land X al lager omdat het bijna niet aan Z kan leveren.
Als dan ook de binnenlandse verkoop in land X verslechterd wil dit zeggen dat in elk geval de soya industrie in land X in problemen kan geraken.
En het kan idioot gaan, stel dat er in land X een invoerder is die soya van landY invoert..omdat het net wat goedkoper is. gevolg, het zet de lokale productie van soya op een helling en ze risceren dan een overaanbod.
Gevolg prijsdaling. Nu kan je zeggen , fijn, nu kan landX ook naar landZ gaan uitvoeren omdat de prijs gezakt is. Inderdaad, maar wie is de dupoe: de landbouwer..want die krijgt uiteindelijk minder voor zijn Soya.

De subsidies gaan maar al te vaak naar economisch niet performante industriele sectoren... die enkel bestaan omdat ze subsidies krijgen en omdat er geen vrije markt voor hun producten is.
Schaf die subsidies af, en de economie van het ontwikkelingsland zal vooruitboeren.

ja maar dikwijls niet nodig mits de zwakke sectoren hun goederen kwijt geraken en dat aan een faire prijs. Als je bvb de subsidies voor de landbouwers binnen de eurozone afschaft dan mag je in eerste instantie zwaar protest verwachten maar buiten dat een verdere afbouw van de landbouwactiviteiten. En er zijn al veel minder landbouwers/groentekwekers dan pak weg 20 jaar geleden.

De lonen worden hoger en hoger. Want goed geschoolde mensen worden is moeilijker en moeilijker. Net zoals in Europa ontstaan daardoor betere en betere sociale voorzieningen.

In theorie volledig juist maar in de praktijk is de tijdspanne waarin dit gebeurt de onbekende factor. China is een enorm land en het gaat decannia duren voordat de bevolking genoeg kan profiteren van de economische opleving. En als China wil groeien op dat gebied moeten ze zo lang mogelijk goedkoop blijven produceren. Trouwens, wie zorgt er eigenlijk voor loonsverhoging? Zoiets als vakbonden en collectieve arbeidsovereenkomsten. Zijn die er niet dan is een loonopslag heel moeilijk te verdienen hoor.

Wat kost het om een stoomstrijkijzer te maken? Wat metaal en olie.

Je ontwijkt de vraag. Wat ik bedoelde is dat in dit geval onmogelijk is om daartegen te concurreren en dat het zo goedkoop kan is zelfs naar Chinese maatstaven goedkoop.


In de landbouw hebben ze het communistisch idee al lang laten varen en vervangen door het household responsability systeem (lees: kapitalisme). Sindsdien is de hongersnood uit het land verdwenen en de economische groei gestart. De Chinese leiders zullen wel twee keer nadenken vooraleer ze dat terugschroeven. Anders overleven ze het niet.

Dat klopt maar landbouw is nu net iets wat niet het probleem is.
In de eurozone wordt nog betrekkelijk weinig chinese groenten verkocht
en dat zal zo wel een tijd blijven omdat China eerst zijn eigen binnenmarkt moet bedienen.

Uiteraard. Als iemand een nieuwe bakkerij opent in je straat zal de huidige bakker daar ook slachtoffer van zijn. En als die nieuwe bakkerij zoveel beter is, dan zal hij misschien zelfs moeten sluiten en ander werk zoeken.

Natuurlijk, maar als alle bakkers in een land worden bedreigt door massale import dan is dat wel een ander verhaal, nu slecht voorbeeld want ik zie niet direct dat dit met de bakkers kan gebeuren.

Ondertussen is Japan net als West-Europa een verzorgingsstaat geworden.
Appelen met appelen vergelijken. Het grootste probleem van Japan is de vergrijzingen dat is een ander aspect van de economie.
heeft niks met in- of uitvoer te maken.

Feit is dat de totale welvaart eens hij ander werk vindt groter is dan ervoor. Als die bakker inderdaad een andere job vind.
Je gaat er nog altijd blijkbaar van uit dat iedereen direct een job kan vinden. In de praktijk ziet dat er wel anders uit.

Ofwel blijven ze boeren voor eigen productie. Ofwel kiezen ze ervoor om hun grond bvb te verhuren of te verkopen en te gaan werken in de stad _omdat ze dan een hoger inkomen hebben_.

Ja en dan komen ze in die stad en vinden ze geen werk vanwege, te lage
kwalificaties als ex boer op het platteland. In arme landen is dit niet zo evident hoor.

China vervuilt veel minder dan Europa 40 jaar geleden. En ze beginnen meer en meer milieuinvesteringen te doen
dat zou er nog aan moeten onderbreken, het is de 'westerse wereld' die al het onderzoek heeft gedaan en de technologiën heeft opgebouwt.
dat ze daar dan geen gebruik van zouden maken zou ik niet logisch vinden.
En milieuinvesteringen, de breedste dam ter wereld die een volksverhuizing teweegbracht. Duizenden km² bis onder, echt milieubewust.
Let wel, ik bezie die stap wel als nodig.
China vervuilt veel minder dan Europa 40 jaar geleden. En ze beginnen meer en meer milieuinvesteringen te doen.
Maar ze volgen wel niet de technologie anno 2000 die al tot besparingen konden leiden. M.a.w. het kon nog beter zijn.


De middeleeuwen zijn niet echt gekend als een tijd van veel technologische, maatschappelijke en sociale vooruitgang.
Inderdaad maar is de weg die we inslaan dan de ideale keus?
kan het niet wat socialer zodat plaatstelijke economieën minder snel leiden
door de grote concurrentie?

De kleine boer IS uitgestorven. Vroeger hadden boeren een halve hectare, en de rijke soms ook een paard en/of een koe.
Nog niet volledig, je vind ze nog maar inderdaad, het gaat sterk achteruit.
En hoe zou dat nu komen denk je?

[Sergei]

Ik las net in de krant :

Toen textielarbeiders na de nieuwjaarsfeesten terug aan de slag gingen
kwamen ze in een lege hal te staan. De eigenaar had alle machines weggehaald en in stilte alles verhuisd naar China.

Nu moet je weten, het gaat hier over Bangladesh.
een land waarvan de export voornamelijk van textiel afhangt (hoger dan 95%),
dan nog een van de armste overbevolkte gebieden is (zo'n 133 miljoen oftewel 926 inwonders per km²)....zit daarmee ergens in de top 3 van de dichtbevolkste plekken.

een klassiek voorbeeld hoe het ene laageloonland het andere kan treffen.
Maar in dit geval komt dit voor Bangladesh wel heel hard aan hoor.
Export zal dus drastisch dalen met alle gevolgen vandien.
De werknemers in de textielbranche, vooral vrouwen vallen in de grootste miserie waar het risico op bvb aids zal stijgen en de bevolkingsgroep nog sneller zal doen toenemen door de groter wordende sexactiviteiten.

Vrije markt zoals ze nu wordt uitgevoert zal altijd leiden tot schrijnende gevallen.


Trouwens, dit onderwerp werd geplaats onder het Europa forum.
Vrije markt is echter globaal.
Edit:After edit by Sergei on 05-06-2005 at 11:26
Reason:
--------------------------------

Ik las net in de krant :

Toen textielarbeiders na de nieuwjaarsfeesten terug aan de slag gingen
kwamen ze in een lege hal te staan. De eigenaar had alle machines weggehaald en in stilte alles verhuisd naar China.

Nu moet je weten, het gaat hier over Bangladesh.
een land waarvan de export voornamelijk van textiel afhangt (hoger dan 95%),
dan nog een van de armste overbevolkte gebieden is (zo'n 133 miljoen oftewel 926 inwonders per km²)....zit daarmee ergens in de top 3 van de dichtbevolkste plekken.

een klassiek voorbeeld hoe het ene laageloonland het andere kan treffen.
Maar in dit geval komt dit voor Bangladesh wel heel hard aan hoor.
Export zal dus drastisch dalen met alle gevolgen vandien.
De werknemers in de textielbranche, vooral vrouwen vallen in de grootste miserie waar het risico op bvb aids zal stijgen en de bevolkingsgroep nog sneller zal doen toenemen door de groter wordende sexactiviteiten.

Vrije markt zoals ze nu wordt uitgevoert zal altijd leiden tot schrijnende gevallen.


Trouwens, dit onderwerp werd geplaats onder het Europa forum.
Vrije markt is echter globaal.

Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik las net in de krant :

Toen textielarbeiders na de nieuwjaarsfeesten terug aan de slag gingen
kwamen ze in een lege hal te staan. De eigenaar had alle machines weggehaald en in stilte alles verhuisd naar China.

Nu moet je weten, het gaat hier over Bangladesh.
een land waarvan de export voornamelijk van textiel afhangt (hoger dan 95%),
dan nog een van de armste overbevolkte gebieden is (zo'n 133 miljoen oftewel 926 inwonders per km²)....zit daarmee ergens in de top 3 van de dichtbevolkste plekken.

een klassiek voorbeeld hoe het ene laageloonland het andere kan treffen.
Maar in dit geval komt dit voor Bangladesh wel heel hard aan hoor.
Export zal dus drastisch dalen met alle gevolgen vandien.
De werknemers in de textielbranche, vooral vrouwen vallen in de grootste miserie waar het risico op bvb aids zal stijgen en de bevolkingsgroep nog sneller zal doen toenemen door de groter wordende sexactiviteiten.

Vrije markt zoals ze nu wordt uitgevoert zal altijd leiden tot schrijnende gevallen.

[boer_bavo]

Idd, juist daarom is het de taak van Europa om in te grijpen.
Neen. Want dan kunnen ze niet ontwikkelen. Met onze huidige milieu en arbeidsregels hadden de kempen ook nooit kunnen ontwikkelen.

[Sergei]

Neen. Want dan kunnen ze niet ontwikkelen. Met onze huidige milieu en arbeidsregels hadden de kempen ook nooit kunnen ontwikkelen.

En wat is uw antwoord op Bangladesh?

[boer_bavo]

Inderdaad, maar wie is de dupoe: de landbouwer..want die krijgt uiteindelijk minder voor zijn Soya.
De consument betaalt echter minder voor zijn soya en zijn vlees. En houdt dus meer geld over om andere producten te kopen. Dus andere mensen werkgelegenheid of een hoger loon te bezorgen.


ja maar dikwijls niet nodig mits de zwakke sectoren hun goederen kwijt geraken en dat aan een faire prijs. Als je bvb de subsidies voor de landbouwers binnen de eurozone afschaft dan mag je in eerste instantie zwaar protest verwachten maar buiten dat een verdere afbouw van de landbouwactiviteiten. En er zijn al veel minder landbouwers/groentekwekers dan pak weg 20 jaar geleden.
De landbouwproductie is nochtans nooit zo hoog geweest als nu. En stel dat je alle subsidies afschaft, zullen de boeren dan hun akkers allemaal braak laten liggen? Of zullen ze overschakelen op minder arbeids en energieintensieve gewassen?

Ik gok op het laatste. Meer zelfs: ik ben er zeker van.

In theorie volledig juist maar in de praktijk is de tijdspanne waarin dit gebeurt de onbekende factor. China is een enorm land en het gaat decannia duren voordat de bevolking genoeg kan profiteren van de economische opleving. En als China wil groeien op dat gebied moeten ze zo lang mogelijk goedkoop blijven produceren. Trouwens, wie zorgt er eigenlijk voor loonsverhoging? Zoiets als vakbonden en collectieve arbeidsovereenkomsten. Zijn die er niet dan is een loonopslag heel moeilijk te verdienen hoor.
Als 10 buitenlandse bedrijven in een Chinese stad een bedrijfje opstarten, dan ga je als lasser toch werken bij het bedrijf met de beste voorwaarden?
CAO's bestaan kwasi enkel in België en omliggende landen. En het wordt mee gesteund door bedrijven, die daardoor ook minder met elkaar moeten concurreren om personeel.

Je ontwijkt de vraag. Wat ik bedoelde is dat in dit geval onmogelijk is om daartegen te concurreren en dat het zo goedkoop kan is zelfs naar Chinese maatstaven goedkoop.
Neen, onze maatstaven zijn te hoog. Nog veel producten (tenzij diegene waarvoor veel energie nodig is) zullen nog in prijs dalen.

Dat klopt maar landbouw is nu net iets wat niet het probleem is.
In de eurozone wordt nog betrekkelijk weinig chinese groenten verkocht
en dat zal zo wel een tijd blijven omdat China eerst zijn eigen binnenmarkt moet bedienen.

Algemeen geef ik je gelijk: China kan zijn eigen vleesvraag al niet voldoen en koopt nu massaal soya aan in het buitenland. Echter, katoen is ook een landbouwproduct. En China is 's werelds grootste katoenproducent. Maar die katoenteelt gebeurt met staatssteun. Géén vrije markt dus. Maar wel één van de grote redenen waarom de textielindustrie in China het zo goed doet.

Enfin, eigenlijk worden vooral de Chinezen er slechter van. Hectaren vol gesubsidieerde katoen zetten, en dan tegen hoge prijs soya invoeren... Terwijl katoen in Soedan kweken zoveel goedkoper is.

Natuurlijk, maar als alle bakkers in een land worden bedreigt door massale import dan is dat wel een ander verhaal, nu slecht voorbeeld want ik zie niet direct dat dit met de bakkers kan gebeuren.Ja, maar op dat ogenblik beslissen de consumenten om enkel buitenlands brood te eten omdat dat lekkerder/goedkoper is. Zij worden er dus duidelijk beter van.
Waarom zouden we alleen producenten iets mogen gunnen?

Appelen met appelen vergelijken. Het grootste probleem van Japan is de vergrijzingen dat is een ander aspect van de economie.

China heeft een éénkindpolitiek. De vergrijzing daar, die zeer binnenkort al de kop begint op te steken is er een véél groter probleem dan in Japan.


Als die bakker inderdaad een andere job vind.
Je gaat er nog altijd blijkbaar van uit dat iedereen direct een job kan vinden. In de praktijk ziet dat er wel anders uit.

Zijn er dan zoveel werklozen in de VS? In Europa wel, omdat mensen liever van een uitkering blijven leven dan te gaan werken.

Ja en dan komen ze in die stad en vinden ze geen werk vanwege, te lage
kwalificaties als ex boer op het platteland. In arme landen is dit niet zo evident hoor.
[quote]
dat zou er nog aan moeten onderbreken, het is de 'westerse wereld' die al het onderzoek heeft gedaan en de technologiën heeft opgebouwt.
dat ze daar dan geen gebruik van zouden maken zou ik niet logisch vinden.

Ze gebruiken ze. Meer en meer trouwens. Maar onze milieunormen kan je niet zomaar naar een ontwikkelingsland kopiëren. Daarvoor zijn ze gewoonweg te arm.
Als Ethiopië zijn batterijen milieuvriendelijk moet inzamelen kosten batterijen er 5x zoveel. Resultaat: iedereen die er batterijen nodig heeft (en er zijn maar weinig plaatsen met stroom) kan ze niet meer betalen.
En wat batterijen in een geul zijn heus niet zo milieuvervuilend.

En milieuinvesteringen, de breedste dam ter wereld die een volksverhuizing teweegbracht. Duizenden km² bis onder, echt milieubewust.
Let wel, ik bezie die stap wel als nodig.
Ik dacht meer aan de installatie van schonere gascentrales ipv kolencentrales. Kerncentrales, waterzuiveringstations, ...
De drieklovendam zal altijd wel een controversieel project blijven. Maar de volksverhuizing op zich vind ik geen goed argument. Er woont nu eenmaal zoveel volk in China dat de getallen enorm zijn.

Maar vlak over de grens zijn er ook veel mensen moeten wijken voor de bruinkoolcentrales van het Rijn-Ruhrgebied.
(De kolencentrales in China zijn trouwens een pak properder dan die bruinkoolcentrales, waarvan de laatste nog net niet/net wel dicht zijn.)

Maar ze volgen wel niet de technologie anno 2000 die al tot besparingen konden leiden. M.a.w. het kon nog beter zijn.
Uiteraard kan het altijd beter zijn. Er zijn honderden voorbeelden enkel in België die beter zouden kunnen zijn.
Maar het is normaal dat een arm land in ontwikkeling minder in milieu investeert. Dat is ook volledig rationeel. Laat mensen kiezen tussen weinig geld en een proper milieu en veel geld en veel roet in hun stad, en de grote meerderheid kiest het tweede. Maar dat is iets waar groene rijkelui uit het westen niet bij kunnen.

Inderdaad maar is de weg die we inslaan dan de ideale keus?
kan het niet wat socialer zodat plaatstelijke economieën minder snel leiden
door de grote concurrentie?
Hoe dan wel? Wat is het voordeel van het gematigd te doen? Neem nu suiker. We zouden kunnen beslissen om voor volgend teeltseizoen geen subsidies meer voor suiker te geven. Het uitgespaarde geld kunnen we gebruiken die boeren nog een paar jaar steun te geven.
De andere optie is subsidies geleidelijkaan afbouwen. Dat kost evenveel, maar niemand wordt er beter van. De boeren hebben dan hetzelfde inkomen, en de consumenten betalen nog altijd meer.

Met importquota is het trouwens net hetzelfde. Met dat verschil dat de subsidies meer verhuld zijn. Als je altijd 10000 euro betaald hebt voor een auto, terwijl hij zonder invoerbeperkingen maar 5000 zou kosten, dan is dat eigenlijk een subsidie van 5000 per verkochte auto aan de lokale producenten.

[boer_bavo]

En wat is uw antwoord op Bangladesh?
Ik ben pro vrije markt, en tegen bescherming van producenten. Dat is wat in China gebeurt. En het is daarom dat Bangladesh niet meer kan concurreren.

Het past met andere woorden perfect in mijn betoog.

Maar eigenlijk zijn het vooral de Chinezen die zouden moeten protesteren. Want zij zijn het die het meest verliezen aan die subsidies.

Verder zijn er ook meer Chinese toeristen in Bangladesh.

[Sergei]

Ik ben pro vrije markt, en tegen bescherming van producenten. Dat is wat in China gebeurt. En het is daarom dat Bangladesh niet meer kan concurreren.

Het past met andere woorden perfect in mijn betoog.

Maar eigenlijk zijn het vooral de Chinezen die zouden moeten protesteren. Want zij zijn het die het meest verliezen aan die subsidies.

Verder zijn er ook meer Chinese toeristen in Bangladesh.

Graag de link/documentatie waarin staat dat er inderdaad veel toeristen zijn in Bangladesh. De stijgende sexindustrie zal natuurlijk meer toeristen gaan aantrekken.

Vrije markteconomie laat in uw betoog alles toe. Dus ook wat er in China gebeurt.

De consument betaalt echter minder voor zijn soya en zijn vlees. En houdt dus meer geld over om andere producten te kopen. Dus andere mensen werkgelegenheid of een hoger loon te bezorgen.

Je bedoelt dat die consument nu eindelijk eens genoeg soya kan kopen
om zijn/haar gezin te ondersteunen. Wie zegt dat de besparing die daardoor onstaat perse tot meer consumptie gaat leiden van andere stoffen.
In onze westere waardes mischien wel, maar in de armste landen is dat niet waar.

De landbouwproductie is nochtans nooit zo hoog geweest als nu. En stel dat je alle subsidies afschaft, zullen de boeren dan hun akkers allemaal braak laten liggen? Of zullen ze overschakelen op minder arbeids en energieintensieve gewassen?

Nogmaals, cijfers graag en ttot waar trek je de grens dat landbouwproductie nog nooit zo hoog geweest is.. in België, europese unie, euorpees kontinent, de wereld?

Als je subsidies afschaft leid dit tot het bankroet van een deel van de boeren, andere gaan erop voorruit... die anderen dan wel buiten België natuurlijk.

Als 10 buitenlandse bedrijven in een Chinese stad een bedrijfje opstarten, dan ga je als lasser toch werken bij het bedrijf met de beste voorwaarden?

Blah blah, china zit zover achter dat de bevolking zo snel mogelijk een job
aanneemt en waar is minder van belang. je moet al eerst lokaal die lasser zien te vinden of tijd en geld steken in een opleiding.

Ik ga hier verder niet meer op in.
Vrijemarkt kan tenzij iedereen zich aan de regels houd en net door de scheve situatie in een superlaagloonland (china) zorgt dit globaal gezien voor heel wat problemen.

[Percalion]

Een vrije markt waar iedereen zich aan regels houdt, is geen vrije markt. Want er zijn regels.

De vrije markt heeft zijn eigen wetmatigheden, en die hebben onder andere gezorgd voor betaalbare wagens. Diezelfde wetmatigheden kunnen doeltreffend aangewend worden om de CO2-uitstoot te verminderen (tradeable permits) en nog zoveel meer.

Als je een overheid iets wil laten doen omdat je de vrije markt niet vertrouwt, zit je met een boel problemen.
Ten eerste: waar faalt de vrije markt? Algemeen beschouwen we de vrije markt tegenwoordig als iets vies. Gezondheidszorg privatiseren? Ieuw... Het idee dat iemand geld kan verdienen door voor ons te zorgen lijkt vreselijk voor sommigen.

Waar men niet bij stilstaat, is dat de zaken die de overheid doet (en waar ze een monopolie op heeft), bijna altijd van mindere kwaliteit zijn, en veel meer kosten.
Fijn dat u aan protectionisme wil doen, om de plaatselijke landbouwers te beschermen bijvoorbeeld. Dat houdt in dat u de consumenten dwingt om duurdere producten te kopen.

Liever een vrije markt dan een overheid die consumenten verplicht om dure dingen te kopen. Zoals boer_bavo stelt: als de landbouw hier verdwijnt, ontstaat de financiële ademruimte voor andere projecten.

[boer_bavo]

Landbouw zal hier niet verdwijnen!

[boer_bavo]

Nogmaals, cijfers graag en ttot waar trek je de grens dat landbouwproductie nog nooit zo hoog geweest is.. in België, europese unie, euorpees kontinent, de wereld?
Op al die schaalniveau's is het nog nooit zo hoog geweest.

Als je subsidies afschaft leid dit tot het bankroet van een deel van de boeren, andere gaan erop voorruit... die anderen dan wel buiten België natuurlijk.

Ter informatie:
Bescheiden is de Vlaamse landbouw als het om de ontvangst van Europese subsidies gaat. Tegenover die 1,9 procent van de Europese productie, incasseert Vlaanderen maar 1 procent van de Europese product- en inkomenssubsidies. Dat heeft te maken met de structuur van de Vlaamse landbouw die sterk is ontwikkeld in sectoren waar de subsidiëring gering of zelfs onbestaande is, zoals de varkenshouderij, de tuinbouw en de aardappelteelt.
http://www.vilt.be/feitenencijfers/agrarisch/

Wie krijgt er in Europa subsidies? Suikerbieten, koeienvlees en melk. Nog wat andere sectoren, maar die zijn veel minder belangrijk. Alle andere sectoren kunnen dus wél concurreren met de wereldmarkt.

Blah blah, china zit zover achter dat de bevolking zo snel mogelijk een job
aanneemt en waar is minder van belang. je moet al eerst lokaal die lasser zien te vinden of tijd en geld steken in een opleiding.
Wat is je punt? Dan betaalt de werkgever meer aan opleiding. Wat voor de gehele loonkost zorgt voor meer uitgaven. Waardoor China minder goed kan concurreren dan wel eens in fabeltjes vertelt wordt.
En het is niet zo dat er in China horden werklozen zitten te niksen. De meesten werken in de landbouw. En ze gaan maar stoppen met daar te werken als ze uit de fabriek een beter loon krijgen.
Met als resultaat dat ook de landbouwproductie daalt. En dus de lonen nog eens moeten stijgen. Want het inkomensverschil is anders niet genoeg om geen boer meer te blijven.

Vrijemarkt kan tenzij iedereen zich aan de regels houd en net door de scheve situatie in een superlaagloonland (china) zorgt dit globaal gezien voor heel wat problemen.
Niet de lage lonen zijn een probleem. Wel het overheidsingrijpen.

[boer_bavo]

Chinese toeristen in Bangladesh:
2004 - 70000 Chinesen
Enkele jaren ervoor, zo goed als geen toeristen.

En 't is niet dat ze weinig uitgeven


Chinese tourists favor shopping abroad
(Shanghai Daily)
Updated: 2005-05-22 10:43

Chinese tourists spend up to US$987 per capita on shopping overseas, the highest in the world, according to a latest survey by ACNielsen and Tax Free World Association (TFWA) of 1,500 consumers from Beijing, Shanghai and Guangzhou who have toured abroad for the last half a year.

Among them, Shanghai travelers are the biggest spenders, with average shopping bills of U$1,781 in Europe.

The number of Chinese traveling overseas hit 29 million last year, up 43 percent from a year earlier.

Although Chinese total tourism expenditures for per trip rank second in the world, next only to Japan, shopping, one third of the total travel cost, ranks China No 1 worldwide.
http://www.chinadaily.com.cn/english/doc/2005-05/22/content_444632.htm


Handel tussen China en Bangladesh:
http://nation.ittefaq.com/artman/publish/article_18512.shtml

[Sergei]

Natuurlijk verdwijnt de lokale landbouw niet volledig, inkrimpen eerder, nou ja, de grooste inkrimping is reeds gebeurt.

het gaat hier niet zozeer om regels op te leggen aan de vrije markteconomie maar wel regels tegen maatregelen die de vrije markteconomie tegenwerken. En net daar zondigt China zich het meeste aan. Natuurlijk moet Europa ook in eigen boezem kijken.

Heerst er in belgië wel vrije economie?
kijk bvb een naar de foto/video sector. U weet toch dat de prijzen van audio/video apparatuur kunstmatig worden hooggehouden in belgië door het ontbreken van concurrentie.

het probleem is dat het geen simpel onderwerp is en je kan altijd wel ergens een probleempunt aanhalen...maar veralgemenen mag je daarom ook niet doen he.

Gezondheidszorg privatiseren? Ieuw... Het idee dat iemand geld kan verdienen door voor ons te zorgen lijkt vreselijk voor sommigen.
Deels terecht, kijk naar de landen waar de gezondheidszorg in sterke mate geprivatiseerd is en wat de gevolgen zijn voor de mensen die met een minimum inkomen moeten rondkomen.
Het private en sociale aspect gaan niet altijd samen.

De vrije markt heeft zijn eigen wetmatigheden
Ja maar ze kan de excessen ten nadele van het principe van de vrije markteconomie niet bedwingen. En dat leid tot economische problemen in een redelijk groot aantal landen in deze wereld. En daar zou dus moeten bijgestuurd worden om die excessen
te vermijden of dat ze er in extremis toch iets aan kunnen doen.

Een vrije markt waar iedereen zich aan regels houdt, is geen vrije markt. Want er zijn regels. Subsidiëring is een regel die de vrijemarkt ondermijnt en zo zijn er nog wel wat, zeker als je naar China kijkt.

Ik volg Boer bavo wel deels in zijn betoog maar heb problemen met de ...indien...dan...stelling. bvb, Als een product goedkoper wordt zal het individu meer overhebben om in een ander product te kiezen waat doorvoor niet het geval was.
Dus een ..if...then...statement en ik vind ze te oppervlakkig.

[boer_bavo]

kijk bvb een naar de foto/video sector. U weet toch dat de prijzen van audio/video apparatuur kunstmatig worden hooggehouden in belgië door het ontbreken van concurrentie.
Euh... via ebay koop ik voor 30 euro een dvd-speler. Moest het niet aan onze hoge BTW liggen is dat een normale prijs.
Je kan altijd zelf een winkel openen als je vindt dat er te weinig concurrentie is. Maar tegen een vrije markt zijn wil zeggen dat je niet zomaar kan concurreren door in een land te produceren waar de verhouding van de kosten anders ligt.

[boer_bavo]

Je moet gezondheidszorg niet privatiseren om te zorgen dat er winst gemaakt wordt. Iedereen die nu in België voor de gezondheidszorg werkt maakt elke dag winst door er te werken.

[Sergei]

Chinese toeristen in Bangladesh:
2004 - 70000 Chinesen
Enkele jaren ervoor, zo goed als geen toeristen.

En 't is niet dat ze weinig uitgeven


Chinese tourists favor shopping abroad
(Shanghai Daily)
Updated: 2005-05-22 10:43

Chinese tourists spend up to US$987 per capita on shopping overseas, the highest in the world, according to a latest survey by ACNielsen and Tax Free World Association (TFWA) of 1,500 consumers from Beijing, Shanghai and Guangzhou who have toured abroad for the last half a year.

Among them, Shanghai travelers are the biggest spenders, with average shopping bills of U$1,781 in Europe.

The number of Chinese traveling overseas hit 29 million last year, up 43 percent from a year earlier.

Although Chinese total tourism expenditures for per trip rank second in the world, next only to Japan, shopping, one third of the total travel cost, ranks China No 1 worldwide.
http://www.chinadaily.com.cn/english/doc/2005-05/22/content_444632.htm


Handel tussen China en Bangladesh:
http://nation.ittefaq.com/artman/publish/article_18512.shtml

het is toch doodnormaal dat Bangladesh iets wil doen maar t'is te zien hoe je dat vertaald naar de lokale bevolking toe.

[Sergei]

Euh... via ebay koop ik voor 30 euro een dvd-speler. Moest het niet aan onze hoge BTW liggen is dat een normale prijs.
Je kan altijd zelf een winkel openen als je vindt dat er te weinig concurrentie is. Maar tegen een vrije markt zijn wil zeggen dat je niet zomaar kan concurreren door in een land te produceren waar de verhouding van de kosten anders ligt.

En waar is die DVD speler gemaakt?
gaat het om een bekend merk?
Nou ja, de prijs van DVD spelers is sowieso zo laag omdat de opvolger van de DVD in de startblokken staat, komt daarbij de lagere assemblagekosten dus kunnen bedrijven in extremis toch nog de prijs verder laten zakken.
Trouwens, als een winkel een overstok heeft zal die ook op een bepaald moment superkoopjes houden als die niet van die goederen afgeraakt.
Weet je de GSM hype nog, het ging goed tot er een overaanbod kwam
en dan kelderde de prijs. Natuurlijk, dit past wel degelijk in de vrije markteconomie.

Maar:
ik had het over foto/video , dus fotocamera's en videocamera's, al of niet digitaal en van de gekende merken. hmm, inderdaad had ik dat niet goed omschreven.

Je moet gezondheidszorg niet privatiseren om te zorgen dat er winst gemaakt wordt. Iedereen die nu in België voor de gezondheidszorg werkt maakt elke dag winst door er te werken.

Amen, inderdaad.
Edit:After edit by Sergei on 05-06-2005 at 14:25
Reason:
--------------------------------

Euh... via ebay koop ik voor 30 euro een dvd-speler. Moest het niet aan onze hoge BTW liggen is dat een normale prijs.
Je kan altijd zelf een winkel openen als je vindt dat er te weinig concurrentie is. Maar tegen een vrije markt zijn wil zeggen dat je niet zomaar kan concurreren door in een land te produceren waar de verhouding van de kosten anders ligt.

En waar is die DVD speler gemaakt?
gaat het om een bekend merk?
Nou ja, de prijs van DVD spelers is sowieso zo laag omdat de opvolger van de DVD in de startblokken staat, komt daarbij de lagere assemblagekosten dus kunnen bedrijven in extremis toch nog de prijs verder laten zakken.
Trouwens, als een winkel een overstok heeft zal die ook op een bepaald moment superkoopjes houden als die niet van die goederen afgeraakt.
Weet je de GSM hype nog, het ging goed tot er een overaanbod kwam
en dan kelderde de prijs. Natuurlijk, dit past wel degelijk in de vrije markteconomie.

Maar:
ik had het over foto/video , dus fotocamera's en videocamera's, al of niet digitaal en van de gekende merken. hmm, inderdaad had ik dat niet goed omschreven.

Je moet gezondheidszorg niet privatiseren om te zorgen dat er winst gemaakt wordt. Iedereen die nu in België voor de gezondheidszorg werkt maakt elke dag winst door er te werken.

Amen, inderdaad.

Before any edits, post was:
--------------------------------

Euh... via ebay koop ik voor 30 euro een dvd-speler. Moest het niet aan onze hoge BTW liggen is dat een normale prijs.
Je kan altijd zelf een winkel openen als je vindt dat er te weinig concurrentie is. Maar tegen een vrije markt zijn wil zeggen dat je niet zomaar kan concurreren door in een land te produceren waar de verhouding van de kosten anders ligt.

En waar is die DVD speler gemaakt?
gaat het om een bekend merk?
Nou ja, de prijs van DVD spelers is sowieso zo laag omdat de opvolger van de DVD in de startblokken staat, komt daarbij de lagere assemblagekosten dus kunnen bedrijven in extremis toch nog de prijs verder laten zakken.
Trouwens, als een winkel een overstok heeft zal die ook op een bepaald moment superkoopjes houden als die niet van die goederen afgeraakt.
Weet je de GSM hype nog, het ging goed tot er een overaanbod kwam
en dan kelderde de prijs. Natuurlijk, dit past wel degelijk in de vrije markteconomie.

Maar:
ik had het over foto/video , dus fotocamera's en videocamera's, al of niet digitaal en van de gekende merken.

[Pelgrim]

Ik ben pro vrije markt, en tegen bescherming van producenten. Dat is wat in China gebeurt. En het is daarom dat Bangladesh niet meer kan concurreren.

Nu vraag ik me af wie hier de utopist is. Uw 'zuivere' vrije markt is een utopie, het gaat alleen op als alle mensen in de wereld zich houden aan uw geloof. Helaas zullen concurrerende bedrijven/landen zich niet houden aan dit Ideaal maar aan hun eigen winsthonger, dus als zij concurrenten kunnen uitschakelen door de vrije markt uit te schakelen zullen zij dat doen. De vrije markt heft zichzelf op bij de eerste de beste gelegenheid. De sterkste zal zijn wil opleggen, onvermijdelijk, en net daarom zal de vrije markt nooit zo vrij zijn als jij wil.

[boer_bavo]

Nu vraag ik me af wie hier de utopist is. Uw 'zuivere' vrije markt is een utopie, het gaat alleen op als alle mensen in de wereld zich houden aan uw geloof. Helaas zullen concurrerende bedrijven/landen zich niet houden aan dit Ideaal maar aan hun eigen winsthonger, dus als zij concurrenten kunnen uitschakelen door de vrije markt uit te schakelen zullen zij dat doen.
Een land dat geen vrije markt invoert wordt daar vooral zelf slechter van.

En bedrijven zelf kunnen geen vrije markt ongedaan maken. Dat kunnen ze enkel met steun van een overheid.

Een wereld zonder geweld is ook een utopie. Maar daarom moet je er niet naar streven.

[Sergei]

Een land dat geen vrije markt invoert wordt daar vooral zelf slechter van.

En bedrijven zelf kunnen geen vrije markt ongedaan maken. Dat kunnen ze enkel met steun van een overheid.

Een wereld zonder geweld is ook een utopie. Maar daarom moet je er niet naar streven.

Vrijemarkt kan inderdaad werken maar zodra er vals word gespeelt onstaat er een scheve situatie en daar zijn dan regels voor nodig zodat het vrijemarkt principe kan gewaarborgt worden.

Natuurlijk ideaal is het niet.
Door verdere concurrentie zullen bedrijven tot het bittere einde werken en
dan beginnen de problemen. Ze gaan verder beknibbelen om de kostprijs van hun product naat beneden te halen.
Dat leid in eerste instantie tot slechtere producten dus, lees meerverbruik,
want de consument is genoodzaakt om dat product sneller te vervangen.
Langs de kant van de voedingsindustrie zie ik dat helemaal niet zitten.
Het is tevens anti sociaal omdat aan het eind van de rit enkel de grote multinationals overblijven. De kleinere fabrikanten zullen niet kunnen volgen.
het is zeker erg voor de rasechte manager die het niet voor het geld doet.

Ik ben dus zeker geen voorstander van de absoluut vrije markteconomie.

[Pelgrim]

Een land dat geen vrije markt invoert wordt daar vooral zelf slechter van.

En bedrijven zelf kunnen geen vrije markt ongedaan maken. Dat kunnen ze enkel met steun van een overheid.

Alle Marxisten zijn het volmondig met je eens, zij stellen dan ook dat de burgerklijke staat net deel uitmaakt van het kapitalisme. Een staatsloos liberalisme bestaat niet. Er zijn teveel privileges en belangen die moeten beschermd worden, dus een kapitalistisch systeem zal net vanzelf een staat voortbrengen. De meest liberale staten zijn trouwens ook staten die het meeste geld uitgeven aan repressie en gevangenissen.