View Full Version : Fransen gaan voor niks stemmen
De Nachtuil
22 mei 2005, 14:51
Er is wel degelijk een 'plan-B' voor de Europese Grondwet als Frankrijk op 29 mei in meerderheid tegen die wet stemt. Vrijdag liet de Luxemburgse premier Jean Claude Juncker in zijn hoedanigheid als EU-voorzitter weten dat met een Frans 'Non' het einde verhaal voor de EU-Grondwet zou zijn.
Volgens de Britse krant The Sunday Telegraph bestaat er echter een geheim plan om de Grondwet te redden bij een Frans 'non'. Het moet dan wel een 'petit Non' zijn: een klein verschil tussen de Franse ja- en nee-stemmers. Bij een grote afwijzing, een 'grand Non', hebben de EU-leiders geen antwoord en is de Europese Grondwet in feite dood.
Bij een 'petit Non' komt er een spoedverklaring van de 25 Europese lidstaten, waarin onder meer staat dat de ratificatieprocedures moeten doorgaan en dat het verdrag door alle 25 landen moet worden goedgekeurd om van kracht te kunnen worden. Daarna zouden de Fransen opnieuw moeten stemmen, waarbij gehoopt wordt dat er dan wel een 'Oui' zal volgen.
bron:ANP
Waarom wordt die grondwet willens nillens door onze strot geduwd? Kan er nu werkelijk eens iemand aan die eurocraatjes in Brussel duidelijk maken dat niet iedereen staat te wachten op een Verenigde Staten van Europa.
Non est Non!
Het is aan de regering om al of niet te beslissen of een referendum geoorloofd is of niet.
Kan er nu werkelijk eens iemand aan die eurocraatjes in Brussel duidelijk maken dat niet iedereen staat te wachten op een Verenigde Staten van Europa.
en dit is een van de reden om het referendum niet te houden.
En eigenlijk is een referendum over zo'n zware materie toch een beetje vergezocht.
Heeft iedere franse inwonder een kopie van de grondwet gekregen en de tijd om die te lezen? natuurlijk niet. is het onderwerp genoeg aan bod gekomen in de media? ik weet het niet. T'is in elk geval iets om niet in 1-2-3 te beslissen ..zoals onze regering gedaan heeft.
Hoe kan je in godsnaam een oordeel vellen over iets waar je niet goed over geïnformeerd bent?
de limburgse leeuw
27 mei 2005, 10:35
Waarom wordt die grondwet willens nillens door onze strot geduwd? Kan er nu werkelijk eens iemand aan die eurocraatjes in Brussel duidelijk maken dat niet iedereen staat te wachten op een Verenigde Staten van Europa.
Non est Non!
Bij de invoering van de Euro hebben ze de Belgen hun mening ook nooit gevraagd. Met de zgn. Europese Grondwet, die een neoliberaal manifest is, evenmin. Daarbij worden de burgers slecht of niet geïnformeerd en tracht men iedereen over te halen om 'ja' te stemmen.
1. De uitslag van een referendum zou bindend moeten zijn.
2. Nee aan de liberale grondwet.
3. Men durft in België zowiezo geen referendum houden omdat de uitslag niet zeker is. Aangezien zowel extreem-rechts als radicaal links tegen zijn, zouden wij samen wel eens een nipte meerderheid kunnen halen. :-)
Dat is de reden waarom men het referendum niet wil organiseren in België.
Flandriar
27 mei 2005, 10:43
Heeft iedere franse inwonder een kopie van de grondwet gekregen en de tijd om die te lezen? natuurlijk niet. is het onderwerp genoeg aan bod gekomen in de media? ik weet het niet. T'is in elk geval iets om niet in 1-2-3 te beslissen ..zoals onze regering gedaan heeft.
Hoe kan je in godsnaam een oordeel vellen over iets waar je niet goed over geïnformeerd bent?
Een grote meerderheid van onze 'goedgeinformeerde' Kamerleden heeft voor het eerst een kopie van de Grondwet in handen gekregen de dag van de stemming in de Kamer. Enkele geinterviewden gaven zelfs trots (?) toe dat ze de tekst hier en daar gelezen hadden en wanneer er vragen over gesteld werden, vielen ze geregeld door de mand!
En kan iemand mij uitleggen waarom de federale overheid een pro-Europese Grondwet campagne van 1 000 000 € (radio/kranten) moet opzetten wanneer de bevolking hier niet bevraagd wordt?
de limburgse leeuw
27 mei 2005, 11:16
Een grote meerderheid van onze 'goedgeinformeerde' Kamerleden heeft voor het eerst een kopie van de Grondwet in handen gekregen de dag van de stemming in de Kamer. Enkele geinterviewden gaven zelfs trots (?) toe dat ze de tekst hier en daar gelezen hadden en wanneer er vragen over gesteld werden, vielen ze geregeld door de mand!
En kan iemand mij uitleggen waarom de federale overheid een pro-Europese Grondwet campagne van 1 000 000 € (radio/kranten) moet opzetten wanneer de bevolking hier niet bevraagd wordt?
Wat je hier zegt toont nogmaals aan dat het allemaal pure volksverlakkerij is. Toen ik laatst rondreed door Luxemburg kon je ook al niet naast de borden kijken die de mensen moeten aanzetten tot een ja-stem.
België is helemaal slecht bedeeld, er komt denkelijk zelfs geen referendum. Denkelijk is men bij de EU van mening dat de Belgen allemaal zo schaapachtig zijn dat ze toch wel met ALLES akkoord gaan.
Egidius
27 mei 2005, 11:29
Denkelijk is men bij de EU van mening dat de Belgen allemaal zo schaapachtig zijn dat ze toch wel met ALLES akkoord gaan.
En is dat dan niet zo?
Egidius
de limburgse leeuw
27 mei 2005, 11:36
En is dat dan niet zo?
Egidius
Het begint er wel meer en meer op te lijken, Egidius. Spijtig, ik zou ook wel willen dat de Belgen, en vooral de Limburgers, wat meer haar op hun tanden hadden in plaats van zich ZO te laten betuttelen door een stelletje leeglopers die zichzelf 'democratisch verkozen vertegenwoordigers van het volk' noemen.
Frankrijk is zowat onze laatste hoop op dit neoliberaal project af te schieten. Gelukkig dat de CGT er nog sterk staat. Onder druk van hun mobilisaties heeft Chirac ook al moeten dwarsliggen in verband met de richtlijn Bolkestein.
Het is aan de regering om al of niet te beslissen of een referendum geoorloofd is of niet.
en dit is een van de reden om het referendum niet te houden.
En eigenlijk is een referendum over zo'n zware materie toch een beetje vergezocht.
Heeft iedere franse inwonder een kopie van de grondwet gekregen en de tijd om die te lezen? natuurlijk niet. is het onderwerp genoeg aan bod gekomen in de media? ik weet het niet. T'is in elk geval iets om niet in 1-2-3 te beslissen ..zoals onze regering gedaan heeft.
Hoe kan je in godsnaam een oordeel vellen over iets waar je niet goed over geïnformeerd bent?
Aangezien zowel voor- als tegenstanders van de grondwet beseffen dat zo'n zeldzaam referendum door de bevolking wordt aangegrepen om toch eens hun gedacht te zeggen over wat de heren politici allemaal aan het uitspoken zijn met Europa zou het misschien beter zijn dat men af en toe de bevolking eens zou raadplegen over hun wensen i.v.m. Europa.
Af en toe worden er Europese verkiezingen gehouden, maar de personen die opkomen in dergelijke verkiezingen zijn uiteraard pro-Europa.
Hoe kan een bevolking zijn afkeuring laten blijken tenzij bij zo'n enige gelegenheid ?
Hebben die politici zagemeel in hun schedel of zoiets ?
Het feit alleen al dat men in België geen referendum DURFT houden zegt toch genoeg ?
Allé zeg, denken ze nu echt dat de kiezers dat BLIJVEN slikken ?
Uiteindelijk komt het volk altijd in opstand, maar dan is het te laat en zijn de gevolgen catastrofaal.
En is dat dan niet zo?
Egidius
De VLAMINGEN toch niet ;-)
De staatshervormingen werden de Belgen ook "door de strot geduwd". (wat klinkt dat toch heerlijk extremistisch).
Hopelijk ziet men de parrallel.
Pelgrim
27 mei 2005, 14:20
En is dat dan niet zo?
Egidius
Nee dat is niet zo.
Getuige de enorme toename van stakingen
Getuige de toevlucht naar oppositiepartijen van uiteenlopende pluimage
Getuige het feit dat een betoging tegen neoliberale projecten wel veel volk op de been kan brengen
Getuige het feit dat in Spanje de opkomst bij het EU referendum heel klein was
Vraag eens rond in een café in een of andere volksbuurt. Men weet niet waar men voor is, maar men weet verdomd goet waar men wel tegen is. In dit land staat een bom op barsten, dat verzeker ik u. Ik heb maanden geleden al eens voorspeld: werd vorige herfst op sociaal en syndicaal vlak een 'hete herfst' genoemd, dan zullen er weldra een paar tropische seizoenen afkomen.
Egidius
27 mei 2005, 14:43
Getuige de enorme toename van stakingen
Tegen Europa?
Getuige de toevlucht naar oppositiepartijen van uiteenlopende pluimage
U bedoelt grotendeels naar het Vlaams Belang, natuurlijk. En de link met de Europese grondwet is?
Getuige het feit dat een betoging tegen neoliberale projecten wel veel volk op de been kan brengen
Goed, deze geef ik u.
Getuige het feit dat in Spanje de opkomst bij het EU referendum heel klein was
Heeft niet direct iets met de schaapachtige houding van de Belgen te zien, wel?
Vraag eens rond in een café in een of andere volksbuurt. Men weet niet waar men voor is, maar men weet verdomd goet waar men wel tegen is.
De grondwet is vorige week op een abominabele wijze gestemd. Ergens enig protest tegen gehoord of gelezen? U bevestigt dus hier alleen maar mijn stelling: men is tegen, maar men laat zich als schapen naar de slachtbank leiden.
Egidius
Aangezien zowel voor- als tegenstanders van de grondwet beseffen dat zo'n zeldzaam referendum door de bevolking wordt aangegrepen om toch eens hun gedacht te zeggen over wat de heren politici allemaal aan het uitspoken zijn met Europa zou het misschien beter zijn dat men af en toe de bevolking eens zou raadplegen over hun wensen i.v.m. Europa.
Af en toe worden er Europese verkiezingen gehouden, maar de personen die opkomen in dergelijke verkiezingen zijn uiteraard pro-Europa.
Hoe kan een bevolking zijn afkeuring laten blijken tenzij bij zo'n enige gelegenheid ?
Hebben die politici zagemeel in hun schedel of zoiets ?
Het feit alleen al dat men in België geen referendum DURFT houden zegt toch genoeg ?
Allé zeg, denken ze nu echt dat de kiezers dat BLIJVEN slikken ?
Uiteindelijk komt het volk altijd in opstand, maar dan is het te laat en zijn de gevolgen catastrofaal.
In mijn handtekening staat dat ik voorstander ben van een federale staat
met een gekozen regering die in geval van betwisting een bindend volksreferendum respekteert. Het is ook vrij dat een inwoner een referendum kan starten mits genoeg aanhang te hebben om de vraag tot ...te starten. Dat is pas de beste benadering van een democratie.
Wat België betreft :
Staat verder weg van de democratie natuurlijk. Stellen dat België een echte democratie is weet niet over wat hij/zij praat.
Op Belgisch model is het dus de regering die de beslissing tot het al of niet toelaten van een adviserend referendum moet nemen. Natuurlijk het adviserende deel kan dwingend worden mocht het overgrote deel van de bevolking een ander standpunt innemen.
Ik vind de referenda binnen de eurozone trouwens ongehoort.
Welke inwoner heeft immers de Europese grondwet gelezen , laat staan zelfs hun eigen grondwet. De stemming maakt eigenlijk deel uit van een
massale media aandacht van beide pro en contra en dan hangt het af
wie zijn waren het beste heeft aangeprezen.
Voor een volk massaal in opstand komt moet er al veel ongenoegen aanwezig zijn.
Zeker in België.
Pelgrim
27 mei 2005, 16:21
Tegen Europa?
Tegen het establishment, tegen het neoliberalisme in het algemeen. Ja, ook tegen Europa, dat met de Bolkensteinen niet al te positief over komt.
U bedoelt grotendeels naar het Vlaams Belang, natuurlijk. En de link met de Europese grondwet is?
Het is zinloos de zaken los te koppelen, terwijl ze net aan elkaar verbonden zijn. Het heeft wel degelijk met de grondwet te maken, want de grondwet is slechts één van de vele zaken die verweven zijn aan een algemene tendens in de maatschappij, namelijk die van het neoliberalisme en het volk dat daar instinctief tegen reageert. Argumenteren dat zaken zoals de toetreding van Turkije of de Bolkenstein richtlijn of afrekenen met de eigen nationale regering daar niks mee te maken hebben getuigt van kortzichtigheid. Het is niet meer dan logisch dat de 'nee' tegen de grondwet uitgaat van een bredere 'nee' tegen alles en nog wat, en dat is ook terecht, want helaas zijn er over al die andere zaken géén referenda.
Heeft niet direct iets met de schaapachtige houding van de Belgen te zien, wel?
In België is er stemplicht, dus daarrond kan je al niet echt een tendens zien. Maar ik denk niet dat er wat dat betreft veel verschil is tussen spanjaarden en belgen hoor.
De grondwet is vorige week op een abominabele wijze gestemd. Ergens enig protest tegen gehoord of gelezen?
Nee, en weet je waarom? Het bericht daarover vond ik in de gazet terug ergens op pagina zesendertig in een klein onopvallend kadertje.
Wat had je anders gedacht, dat de media dat breed gaan uitsmeren?
U bevestigt dus hier alleen maar mijn stelling: men is tegen, maar men laat zich als schapen naar de slachtbank leiden.
Mijn stelling is: de mensen komen het nooit te weten dus kunnen ze ook niet reageren.
Edit:After edit by Pelgrim on 27-05-2005 at 17:22
Reason:
--------------------------------
Tegen Europa?
Tegen het establishment, tegen het neoliberalisme in het algemeen. Ja, ook tegen Europa, dat met de Bolkensteinen niet al te positief over komt.
U bedoelt grotendeels naar het Vlaams Belang, natuurlijk. En de link met de Europese grondwet is?
Het is zinloos de zaken los te koppelen, terwijl ze net aan elkaar verbonden zijn. Het heeft wel degelijk met de grondwet te maken, want de grondwet is slechts één van de vele zaken die verweven zijn aan een algemene tendens in de maatschappij, namelijk die van het neoliberalisme en het volk dat daar instinctief tegen reageert. Argumenteren dat zaken zoals de toetreding van Turkije of de Bolkenstein richtlijn of afrekenen met de eigen nationale regering daar niks mee te maken hebben getuigt van kortzichtigheid. Het is niet meer dan logisch dat de 'nee' tegen de grondwet uitgaat van een bredere 'nee' tegen alles en nog wat, en dat is ook terecht, want helaas zijn er over al die andere zaken géén referenda.
Heeft niet direct iets met de schaapachtige houding van de Belgen te zien, wel?
In België is er stemplicht, dus daarrond kan je al niet echt een tendens zien. Maar ik denk niet dat er wat dat betreft veel verschil is tussen spanjaarden en belgen hoor.
De grondwet is vorige week op een abominabele wijze gestemd. Ergens enig protest tegen gehoord of gelezen?
Nee, en weet je waarom? Het bericht daarover vond ik in de gazet terug ergens op pagina zesendertig in een klein onopvallend kadertje.
Wat had je anders gedacht, dat de media dat breed gaan uitsmeren?
U bevestigt dus hier alleen maar mijn stelling: men is tegen, maar men laat zich als schapen naar de slachtbank leiden.
Mijn stelling is: de mensen komen het nooit te weten dus kunnen ze ook niet reageren.
Before any edits, post was:
--------------------------------
Tegen Europa?
Tegen het establishment, tegen het neoliberalisme in het algemeen. Ja, ook tegen Europa, dat met de Bolkensteinen niet al te positief over komt.
U bedoelt grotendeels naar het Vlaams Belang, natuurlijk. En de link met de Europese grondwet is?
Het is zinloos de zaken los te koppelen, terwijl ze net aan elkaar verbonden zijn. Het heeft wel degelijk met de grondwet te maken, want de grondwet is slechts één van de vele zaken die verweven zijn aan een algemene tendens in de maatschappij, namelijk die van het neoliberalisme en het volk dat daar instinctief tegen reageert. Argumenteren dat zaken zoals de toetreding van Turkije of de Bolkenstein richtlijn of afrekenen met de eigen nationale regering daar niks mee te maken hebben getuigd van veel simplisme en kortzichtigheid. Het is niet meer dan logisch dat de 'nee' tegen de grondwet uitgaat van een bredere 'nee' tegen alles en nog wat, en dat is ook terecht, want helaas zijn er over al die andere zaken géén referenda.
Heeft niet direct iets met de schaapachtige houding van de Belgen te zien, wel?
In België is er stemplicht, dus daarrond kan je al niet echt een tendens zien. Maar ik denk niet dat er wat dat betreft veel verschil is tussen spanjaarden en belgen hoor.
De grondwet is vorige week op een abominabele wijze gestemd. Ergens enig protest tegen gehoord of gelezen?
Nee, en weet je waarom? Het bericht daarover vond ik in de gazet terug ergens op pagina zesendertig in een klein onopvallend kadertje.
Wat had je anders gedacht, dat de media dat breed gaan uitsmeren?
U bevestigt dus hier alleen maar mijn stelling: men is tegen, maar men laat zich als schapen naar de slachtbank leiden.
Mijn stelling is: de mensen komen het nooit te weten dus kunnen ze ook niet reageren.
De schoofzak
27 mei 2005, 19:26
Ik ben voor 99 procent voor de europese grondwet. (die één procent heeft te maken met die onnozele verwijzingen naar godsdiensten die populair waren in de vorige eeuw).
Ik zou dus niet graag hebben dan deze grondwet afgeschoten wordt door een referendum, waarvan de ene afschieter tegen stemde omdat BHV niet gesplitst is, en de andere afschieter tegen stemde omdat men BHV misschien in de toekomst wel zou splitsen .... (als ge begrijpt wat ik bedoel).
Maar ok, ik word voorstander van een referendum in twee trappen:
- eerst een referendum over onze aktuele grondwet, waar we ook nog nooit over gereferendumeerd hebben ...
- en dan de volgende zondag over de Europese, die dus naast de onze moet komen.
zeveren zeveren ...
Ik ben voor 99 procent voor de europese grondwet. (die één procent heeft te maken met die onnozele verwijzingen naar godsdiensten die populair waren in de vorige eeuw).
Ik zou dus niet graag hebben dan deze grondwet afgeschoten wordt door een referendum, waarvan de ene afschieter tegen stemde omdat BHV niet gesplitst is, en de andere afschieter tegen stemde omdat men BHV misschien in de toekomst wel zou splitsen .... (als ge begrijpt wat ik bedoel).
Maar ok, ik word voorstander van een referendum in twee trappen:
- eerst een referendum over onze aktuele grondwet, waar we ook nog nooit over gereferendumeerd hebben ...
- en dan de volgende zondag over de Europese, die dus naast de onze moet komen.
zeveren zeveren ...
Ik zit de grondwet nog te lezen maar tot nu toe kan ik me er ook in vinden.
Dus ook met de verwijzing naar de godsdienstachtergrond van Europa.
Wat uw voorstel tot twee referenda betreft : natuurlijk ben ik het daar voor 100% mee eens. Dan wel bindende referenda.
Pelgrim
28 mei 2005, 10:11
Ik zou dus niet graag hebben dan deze grondwet afgeschoten wordt door een referendum, waarvan de ene afschieter tegen stemde omdat BHV niet gesplitst is, en de andere afschieter tegen stemde omdat men BHV misschien in de toekomst wel zou splitsen .... (als ge begrijpt wat ik bedoel).
Dat is nu wel belachelijk. De mensen weten goed genoeg waar het om draait, als zij 'nee' stemmen heeft dat wel degelijk met de grondwet te maken. En met de vrees voor een neoliberale europese superstaat in het algemeen.
Als bijvoorbeeld Turkije bij het debat wordt 'bijgesleurd' vind ik dat geen enkel probleem. Het is namelijk absurd alles te willen loskoppelen en dan elk apart ding voor te stellen als 'toch zo erg nog niet'. Ik hoop dat dit referendum uitdraait op een grote nee/non tegen alles waar de bevolking zich nooit heeft mogen over uitspreken. Als een paar 'goeie' elementjes uit de grondwet daarmee worden gekelderd, wel dat trek ik me daar geen bal van aan.
Dimitri
28 mei 2005, 11:32
Ik ben voor 99 procent voor de europese grondwet. (die één procent heeft te maken met die onnozele verwijzingen naar godsdiensten die populair waren in de vorige eeuw).
Ik zou dus niet graag hebben dan deze grondwet afgeschoten wordt door een referendum, waarvan de ene afschieter tegen stemde omdat BHV niet gesplitst is, en de andere afschieter tegen stemde omdat men BHV misschien in de toekomst wel zou splitsen .... (als ge begrijpt wat ik bedoel).
Maar ok, ik word voorstander van een referendum in twee trappen:
- eerst een referendum over onze aktuele grondwet, waar we ook nog nooit over gereferendumeerd hebben ...
- en dan de volgende zondag over de Europese, die dus naast de onze moet komen.
zeveren zeveren ...
Een goede reden om voor elk onderwerp referenda mogelijk te maken. De reden dat er in Nederland nu veel andere zaken (invoering euro, uitbreiding EU, enz.) een rol spelen is simpelweg dat daar nooit referenda over zijn gehouden. Men heeft de frustratie daarover steeds moeten opkroppen en die komt nu tot uitbarsting. Had men over elk van die onderwerpen in het verleden een referendum gehouden, dan was de uitslag daarvan geaccepteerd en zou niemand er nu nog een probleem van maken. Juist het feit dat alles over de hoofden van mensen wordt beslist, zorgt voor het gevoel dat het de bevolking door de strot wordt geduwd. En daarnaast speelt ook een gebrek aan vertrouwen in de politiek een rol. In het verleden is men zo vaak belazerd, bijv. bij de invoering van de euro, dat men even pas op de plaats wil maken. Wie zegt ons immers dat de Grondwet niet ook heel anders zal uitpakken dan de politici van de grote partijen nu beweren? De politiek zal moeten leren om de bevolking bij de besluitvorming te betrekken en referenda zijn daar het beste middel voor.
In alle parlementen waar ze de grondwet reeds goedgekeurd en geratificeerd hebben, gebeurde dit met een verpletterende meerderheid. Die mannen weten waar ze het over hebben, moest die grondwet dan toch neoliberaal zijn, zouden de socialisten dan niet massaal tegen gestemt hebben?
Die referendums zijn dikke zever, beide kampen vallen in een populistisch discours, de bevolking weet door die desinformatie niet eens wat er nu werkelijk in staat. Hoeveel associeren de grondwet niet met de toetreding van Turkije? Of het opgeblazen neoliberale verhaal. Door nee te stemmen belet je juist dat Europa iets anders kan worden dan een vrijhandelszone.
De Nachtuil
28 mei 2005, 13:20
Door nee te stemmen belet je juist dat Europa iets anders kan worden dan een vrijhandelszone.
Dat is juist wat ik wil: een vrijhandelszone en daarmee basta! Ik zit niet te wachten op een Verenigde Europese superstaat of een United States of Europe
In alle parlementen waar ze de grondwet reeds goedgekeurd en geratificeerd hebben, gebeurde dit met een verpletterende meerderheid. Die mannen weten waar ze het over hebben, moest die grondwet dan toch neoliberaal zijn, zouden de socialisten dan niet massaal tegen gestemt hebben?
Die referendums zijn dikke zever, beide kampen vallen in een populistisch discours, de bevolking weet door die desinformatie niet eens wat er nu werkelijk in staat. Hoeveel associeren de grondwet niet met de toetreding van Turkije? Of het opgeblazen neoliberale verhaal. Door nee te stemmen belet je juist dat Europa iets anders kan worden dan een vrijhandelszone.
Scuse me?
De Europese grondwet is geen stripverhaal dat je in een paar minuten doorleest. Je mag er dus van uit gaan dat onze parlementariërs er de facto
ja op geantwoord hebben zonder de tekst even grondig te lezen.
Hoe meer ik lees, hoe minder ik me kan vinden in het Ja kamp trouwens.
Referendums zijn geen dikke zever als je die tenminste aanbied aan een homogene bevolkingsgroep en het referendum bindend is.
Het klopt wel dat het eerste referendum dan op een sisser kan uitlopen maar als de bevolking ziet tot waartoe dit referendum gelopen is kan het tweede en de volgende er veel consistenter geantwoord worden..dus dat de burger zich werkelijk verbonden voelt met het beleid. En neen, beide kampen in zo'n referendum zijn niet rein populistisch.
de bevolking weet door die desinformatie niet eens wat er nu werkelijk in staat.
Dat is dan wel een absolute voorwaarde maar denk je dat elk parlementslid dit helemaal heeft gelezen? Nah.
En dat vind ik erger, ze hebben massaal een blinde stem gegeven in het parlement. Op dat punt dus geen haar beter dan de onwetende bevolking.
Hoezo desinformatie? Als je de grondwet in handen hebt kan je die toch met uw eigen ogen lezen zeker. Let wel, meedoen met een referendum mag niet verplichtend zijn natuurlijk.
Hoeveel associeren de grondwet niet met de toetreding van Turkije? Of het opgeblazen neoliberale verhaal. Door nee te stemmen belet je juist dat Europa iets anders kan worden dan een vrijhandelszone.
Turkije voldoet niet aan de voorgestelde Grondwet anno 2005, hoe kan je dan in godsnaam daar de toetreding aan koppelen?
Europa is al een vrijhandelszone en wat de wet wel doet is dat deels ratificeren wat natuurlijk niet goed is. Ik had liever dat Europa de vrijemarkteconomie wat inperkt ..dus een beetje anti globalistisch zou zijn
want globalisme gaat de verkeerde kant op mocht je dat nog niet doorhebben.
De Europese grondwet is geen stripverhaal dat je in een paar minuten doorleest. Je mag er dus van uit gaan dat onze parlementariërs er de facto
ja op geantwoord hebben zonder de tekst even grondig te lezen.
In het parlement gaat het eerst naar de bevoegde commisie (experten dus) die debateren en stemmen, dan gaat het voorstel naar de plenaire vergadering die er nog eens over debateerd en stemt, dus men mag gerust veronderstellen dat onze volksvertegenwoordigers meer weten dan de gemiddelde burger. Het feit dat ze met een VERPLETTERENDE MEERDERHEID voor stemmen zegt genoeg voor mij. Het feit dat het neen kamp wint in landen waar refernda's plaats vinden door slogans "neen , tegen een neoliberaal europa" of "neen, tegen turkije", dus slogans die niets met de zaken te maken hebben of uit de lucht zijn gegrepen, zegt genoeg voor mij over referendas.
Dat is dan wel een absolute voorwaarde maar denk je dat elk parlementslid dit helemaal heeft gelezen? Nah.
En dat vind ik erger, ze hebben massaal een blinde stem gegeven in het parlement. Op dat punt dus geen haar beter dan de onwetende bevolking.
Hoezo desinformatie? Als je de grondwet in handen hebt kan je die toch met uw eigen ogen lezen zeker. Let wel, meedoen met een referendum mag niet verplichtend zijn natuurlijk.
Ik wil er mijn hoofd op verwedden dat een gemideld parlementslid duizend maal beter op de hoogte is wat in die tekst staat dan eender welke burger. Ik durf er ook mijn hoofd op verwedden dat nog geen 1 op 1000 mensen van de bevolking de grondwet gelzen hebben. Hangen voor informatie dus af van opinie makers en de campagnes van deverschillende kampen. Ga je ontkennen dat die geen desinformatie verspreiden?
Turkije voldoet niet aan de voorgestelde Grondwet anno 2005, hoe kan je dan in godsnaam daar de toetreding aan koppelen?
Dat is juist mijn punt inzake desinformatie. Tegenstanders leggen een link naar Turkije soms subtiel, soms flagrant.
Europa is al een vrijhandelszone en wat de wet wel doet is dat deels ratificeren wat natuurlijk niet goed is. Ik had liever dat Europa de vrijemarkteconomie wat inperkt ..dus een beetje anti globalistisch zou zijn
want globalisme gaat de verkeerde kant op mocht je dat nog niet doorhebben.
Europa is inderdaad al een vrijhandels zone en zal dat blijven als de Raad van Europa het geheel voor het zeggen blijft hebben. Als je europa een politiek en dus sociaal dimensie wil geven zal je meer macht aan ware europese instellingen( vertegenwoordigen Europa, niet de landen) moeten geven, en zal men uiteindelijk af moeten van die unanimiteit in de Raad. De grondwet is een stap in die richting.
Zonder die grondwet valt men trouwens terug op het Verdarg van Nice, geloof me vrij, dat is zeker niet beter dan de grondwet.
Als globalisme de verkeerde kant op gaat, hoe wil jij dat dan corrigeren? Iedere natie voor zich, om dan uiteindelijk door ander grotere spelers tegen elkaar uitgespeeld te worden? Geen enkel land in Europa is op zich machtig genoeg om op zijn eentje door te gaan.
Als je terug wil naar meer souveriteit voor de nationale staten begrijp ik een NEE anders niet.
Pelgrim
28 mei 2005, 17:33
In alle parlementen waar ze de grondwet reeds goedgekeurd en geratificeerd hebben, gebeurde dit met een verpletterende meerderheid. Die mannen weten waar ze het over hebben, moest die grondwet dan toch neoliberaal zijn, zouden de socialisten dan niet massaal tegen gestemt hebben?
Welke socialisten?
Weet je trouwens dat men in belgique de grondwet heeft goedgekeurd zonder dat er eigenlijk aandacht aan werd besteed? Hoeveel parlementariërs hebben dat ding gelezen denk je?
DokterDick
28 mei 2005, 21:32
Het begint er wel meer en meer op te lijken, Egidius. Spijtig, ik zou ook wel willen dat de Belgen, en vooral de Limburgers, wat meer haar op hun tanden hadden in plaats van zich ZO te laten betuttelen door een stelletje leeglopers die zichzelf 'democratisch verkozen vertegenwoordigers van het volk' noemen.
Frankrijk is zowat onze laatste hoop op dit neoliberaal project af te schieten. Gelukkig dat de CGT er nog sterk staat. Onder druk van hun mobilisaties heeft Chirac ook al moeten dwarsliggen in verband met de richtlijn Bolkestein.
Je zou bijna de eerste regel van 'De Internationale' (ook een Franse uitvinding) gaan citeren:
Ontwaakt verworpenen der Aarde.
En wie die verworpenen wel mogen zijn laat zich makkelijk raden.
In het parlement gaat het eerst naar de bevoegde commisie (experten dus) die debateren en stemmen, dan gaat het voorstel naar de plenaire vergadering die er nog eens over debateerd en stemt, dus men mag gerust veronderstellen dat onze volksvertegenwoordigers meer weten dan de gemiddelde burger. Het feit dat ze met een VERPLETTERENDE MEERDERHEID voor stemmen zegt genoeg voor mij. Het feit dat het neen kamp wint in landen waar refernda's plaats vinden door slogans "neen , tegen een neoliberaal europa" of "neen, tegen turkije", dus slogans die niets met de zaken te maken hebben of uit de lucht zijn gegrepen, zegt genoeg voor mij over referendas.
Sinds wanneer zijn de comissieleden 'experten' in de materie?
Dat België pro stemt is trouwens normaal, ze stonden mee in de wieg en nee zeggen zou dan al te idioot zijn zeker. en dat over de wet dan zelf nagedach is is nogal evident. Uw argument om een referendum neer te halen houd echter geen steek. Een fundamentele eis om een korrekt referendum te houden is U enigzins inwerken op de materie, als je dat niet doet is het inderdaad een loterijspel en in dat geval organiseer je best een niet bindend referendum zodat je in extremis nog altijd de ja kan forceren.
Ik wil er mijn hoofd op verwedden dat een gemideld parlementslid duizend maal beter op de hoogte is wat in die tekst staat dan eender welke burger. Ik durf er ook mijn hoofd op verwedden dat nog geen 1 op 1000 mensen van de bevolking de grondwet gelzen hebben. Hangen voor informatie dus af van opinie makers en de campagnes van deverschillende kampen. Ga je ontkennen dat die geen desinformatie verspreiden?
Natuurlijk zijn er die wel meer op de hoogte zijn, veralgemenen is nooit korrekt.Wat er in Frankrijk gebeurt : eigenlijk is het de schuld van de media met name de pers dan... dat ze de moeite niet gedaan hebben om de grondwet in grote lijnen toch kenbaar te maken.
ern de proteststemmers, tja, die heb je met normale verplichte verkiezingen toch ook zeker. Waarom denk je anders dat vlaams belang zo'n aanhang vandaan halen.
De schoofzak
29 mei 2005, 08:23
Wie tegen de Euro als munteenheid is, illustreert mijn inziens het best dat er wel degelijk wat mis is met bindende referenda.
Mijn oude grootmoeder is tegen de euro, omdat het moeilijk is om om te schakelen. Kijk, dat is begrijpelijk.
Alle andere argumenten tegen de euro zijn nep.
Maar met een referendum, was de euro er nooit gekomen.
Zo ook met een politiek Europa, te beginnen met een grondwet.
ps: het zijn slechts de extremistjes aan heel linkse en aan heel rechtse kant die echt tegen zijn, maar die erin lukken om grote delen van de mensen bang te maken met hun demagogisch diskoer.
De Nachtuil
29 mei 2005, 09:20
Wie tegen de Euro als munteenheid is, illustreert mijn inziens het best dat er wel degelijk wat mis is met bindende referenda.
Het is een democratisch recht om voor/tegen de euro te zijn net als het een democratisch recht is om voor/tegen Vlaanderen/België te zijn.
Mijn oude grootmoeder is tegen de euro, omdat het moeilijk is om om te schakelen. Kijk, dat is begrijpelijk. Alle andere argumenten tegen de euro zijn nep.
-Het is een verlies van de nationale soevereiniteit
-Duitsland en Frankrijk krijgen teveel macht over andere landen
-Duitsland en Frankrijk leven het stabiliteitspact niet na, wat slecht is voor de Vlaamse economie(als er hier mensen zijn die denken dat men dat kan oplossen door meer macht te geven aan het Europees parlement: als 6 miljoen Vlamingen al moeite hebben met 4 miljoen walen, hoe gaan ze het dan doen tegen 100 miljoen Franco-Duitsers)
-Verschillende Nederlandse parlementsleden(o.a. de Eurocraat Bolkenstein hebben gezegd dat de Nederlandse economie beter zou draaien indien men de Gulden had gehouden)
Maar met een referendum, was de euro er nooit gekomen.
Die is er inderdaad niet gekomen in Zweden, Denemarken en in Groot-Brittanië, en is dat zo erg? Hun economieën draaien beter dan de Euro-landen.
Zo ook met een politiek Europa, te beginnen met een grondwet.
Ik wil helemaal geen verenigd politiek Europa. De EU mag wat mij betreft hoogstens een vrijhandelszone worden. Ze moeten zich meer spiegelen aan Nafta. Dat is een vrijhandelszone en niks meer. Niemand heeft het daaover een verenigd Noord-Amerika met Mexico, Canada en de USA. Die landen behouden hun politieke en monetaire onafhankelijkheid.
ps: het zijn slechts de extremistjes aan heel linkse en aan heel rechtse kant die echt tegen zijn, maar die erin lukken om grote delen van de mensen bang te maken met hun demagogisch diskoer.
Er zijn ook heel wat centrum-rechtse en centrum-linkse tegenstanders
-Britse Conservatieven
-Franse souvereinitisten
-Britse Groenen
-Dissidente Franse socialisten
-verschillende Scandinavische Sociaal-democraten
-Grote delen van Labour
Wie tegen de Euro als munteenheid is, illustreert mijn inziens het best dat er wel degelijk wat mis is met bindende referenda.
Dat staat los van het principe van bindende referenda. Indien het referendum over de invoering van de Euro goed werd voorbereid dan is
de nee uitkomst nu eenmaal te aanvaarden. Maar in dat geval was het beter om buiten ja en nee de optie te vermelden ...ja, maar via een lanere inwerkperiode van X aantal jaar. bvb.
Mijn oude grootmoeder is tegen de euro, omdat het moeilijk is om om te schakelen. Kijk, dat is begrijpelijk.
Een referendum is geen goed idee als een stemplicht telt.
Uw grootmoeder had desgevolge niet hoeven te stemmen.
En als er teveel proteststemmers zijn is dat de schuld van de referendum starter...in dit geval de overheid, zeker inzake de invoering van de Euro als munteenheid wat toch eenvoudigere materie is dan de europese grondwet zeker.Trouwens, veel oudere mesen rekenen nog steeds euro's om als het
om grotere bedragen gaat omdat ze gemakkelijkheidshalve met 40 rekenen
i.p.v. 40,3399 en voor kleine bedragen is dat niet zo erg natuurlijk.
Alle andere argumenten tegen de euro zijn nep.
Maar met een referendum, was de euro er nooit gekomen.
Vanuit het standpunt van de vrijmarkteconomie gezien was de invoer
geen slechte zet en ook voor de consument is het beter. Kijk nu naar
de internet bestellingen binnen de eurozone.
Zo ook met een politiek Europa, te beginnen met een grondwet.
U hebt de Europese grondwet volledig gelezen?
Dan is het uw absoluut recht om ja te stemmen. Voor alle "ander globalisten" is het
zeker geen zegen. en gezien de complexiteit kan je het eerst vernoemde (euro invoering) zeker niet vergelijken met de aanvaarding van de grondwet.
ps: het zijn slechts de extremistjes aan heel linkse en aan heel rechtse kant die echt tegen zijn, maar die erin lukken om grote delen van de mensen bang te maken met hun demagogisch diskoer. [/QUOTE]
Dat is hun volste recht en de taak van de anderen om de standpunten van de extremistjes te weerleggen.
Het is een democratisch recht om voor/tegen de euro te zijn net als het een democratisch recht is om voor/tegen
Vlaanderen/België te zijn.
Op papier klopt dit, op praktisch vlak is België ondemocratisch.
Dus er is ruimte voor verbetering waarde ministers.
[quote]
Citaat:
Oorspronkelijk bericht door De schoofzak
Mijn oude grootmoeder is tegen de euro, omdat het moeilijk is om om te schakelen. Kijk, dat is begrijpelijk. Alle andere argumenten tegen de euro zijn nep.
-Het is een verlies van de nationale soevereiniteit
-Duitsland en Frankrijk krijgen teveel macht over andere landen
-Duitsland en Frankrijk leven het stabiliteitspact niet na, wat slecht is voor de Vlaamse economie(als er hier mensen zijn die denken dat men dat kan oplossen door meer macht te geven aan het Europees parlement: als 6 miljoen Vlamingen al moeite hebben met 4 miljoen walen, hoe gaan ze het dan doen tegen 100 miljoen Franco-Duitsers)
-Verschillende Nederlandse parlementsleden(o.a. de Eurocraat Bolkenstein hebben gezegd dat de Nederlandse economie beter zou draaien indien men de Gulden had gehouden) [quote]
Op 1: Toch niet door de invoering van een andere munt zeker?
Op 2: Het gaat nog steeds over de euro he, ook hier geen enkel probleem.
Op 3: Dat konden we tijdens de invoering nog niet direkt zien maar doordat Oost-Duitsland bij West-Duitsland kwam was het toch evident dat alvast Duitsland in de problemen kon komen. En tel daar de economische malaise voor .... in dat opzicht is de toetreding van Turkije eerder een ramp.
Als Europa flexiebeler moet werken is het uitbreoden van de macht een noodzaak. natuurlijk hangt dat ervan af hoe het gebeurt en daar is wel discussie over natuurlijk.
Op4: Jaja, de regel Bolkestein al vergeten zeker? Als die zoiets durft voorstellen in Europa dan wil ik wel eens zien hoe hij Nederland zou besturen.
http://www.grondweteu.nl/download (http://www.grondweteu.nl/download)
Voor wie nog interesse heeft om de grondwet te lezen.
Onder deze link kan het.
Sinds wanneer zijn de comissieleden 'experten' in de materie?
Dat België pro stemt is trouwens normaal, ze stonden mee in de wieg en nee zeggen zou dan al te idioot zijn zeker. en dat over de wet dan zelf nagedach is is nogal evident. Uw argument om een referendum neer te halen houd echter geen steek. Een fundamentele eis om een korrekt referendum te houden is U enigzins inwerken op de materie, als je dat niet doet is het inderdaad een loterijspel en in dat geval organiseer je best een niet bindend referendum zodat je in extremis nog altijd de ja kan forceren.
Ik bedoel hier wel parlementaire commisies, niet de Europese. Men heeft verschillende commisies met een zekere expertise.
Lees eens mijn volledige tekst als je gepast wil reageren, niet enkel het Belgische parlement heeft het met een verpletterende meerderheid geratificeerd, alle landen waar het al reeds in het parlement is geweest.
Mijn argumenten houden geen steek? Je bevestigd ze, loterij!!! De bevolking heeft zich niet voldoende geinformeerd en verschillende strekkingen profiteren er van door ze zever en halve waarheden te voeden. Daarenboven is een "neen" in Frankrijk geen "neen" tegen de grondwet maar een proteststem tegen Chirac. Wat waren alweer de voordelen van directe democratie.
Een niet bindend referendum is nog dommer, het niet naleven ervan gaat de bevolking nog apolitieker maken.
Dimitri
29 mei 2005, 15:53
In alle parlementen waar ze de grondwet reeds goedgekeurd en geratificeerd hebben, gebeurde dit met een verpletterende meerderheid.
Als er alleen maar een parlementen beslist zou worden en nergens referenda worden gehouden, zouden inderdaad alle landen gegarandeerd instemmen. Dat geeft al aan wat een enorme kloof er gaapt tussen de burgers en de politiek.
Die mannen weten waar ze het over hebben, moest die grondwet dan toch neoliberaal zijn, zouden de socialisten dan niet massaal tegen gestemt hebben?
Met socialisten bedoel je waarschijnlijk de leiding van de grote sociaal-democratische partijen? Die is inderdaad voor deze Grondwet, en weet je waarom? Omdat ze er zelf aan hebben meegewerkt. Leden van alle parlementen hebben meegeschreven aan de tekst en de regeringen hebben hun handtekening moeten zetten. Die gaan dan natuurlijk niet ineens tegen stemmen, dat is logisch. Maar in de achterban van die partijen blijkt dat er wel degelijk een grote verdeeldheid bestaat. Dat geeft wederom de kloof tussen de elite en de achterban aan.
Die referendums zijn dikke zever, beide kampen vallen in een populistisch discours, de bevolking weet door die desinformatie niet eens wat er nu werkelijk in staat. Hoeveel associeren de grondwet niet met de toetreding van Turkije? Of het opgeblazen neoliberale verhaal. Door nee te stemmen belet je juist dat Europa iets anders kan worden dan een vrijhandelszone.
Misschien willen mensen ook wel dat Europa niets anders wordt dan een vrijhandelszone. Misschien vinden ze het ook wel een neoliberaal verhaal, waar ze niet mee kunnen instemmen. Wie ben jij dan wel om die mening als "dikke zever" af te doen?! Alles over de hoofden van mensen beslissen, zonder inspraak, d�*t is dikke zever! Als de Grondwet toch zo goed is, dan moet men het maar uitleggen en de bevolking overtuigen. Zo werkt dat in een democratie.
Dimitri
29 mei 2005, 16:07
Wie tegen de Euro als munteenheid is, illustreert mijn inziens het best dat er wel degelijk wat mis is met bindende referenda.
Mijn oude grootmoeder is tegen de euro, omdat het moeilijk is om om te schakelen. Kijk, dat is begrijpelijk.
Alle andere argumenten tegen de euro zijn nep.
Weer zo arrogant. Waarom zouden "alle andere argumenten" nep zijn?
Maar met een referendum, was de euro er nooit gekomen.
Zo ook met een politiek Europa, te beginnen met een grondwet.
ps: het zijn slechts de extremistjes aan heel linkse en aan heel rechtse kant die echt tegen zijn, maar die erin lukken om grote delen van de mensen bang te maken met hun demagogisch diskoer.
Dat heeft niets te maken met bang maken, maar alles met een slechte uitleg van de voorstanders en een eigen mening van de bevolking. Dat laatste is natuurlijk het vervelende van referenda hè, dat mensen er tegenwoordig een eigen mening op nahouden en niet meer slaafs achter de partijleiders aanlopen.
Maar als de Europese Grondwet zo goed is, dan moet het geen enkel probleem zijn om de bevolking te overtuigen. Laat men het maar uitleggen. Als je met een overweldigende meerderheid onder de politici en de leiding van maatschappelijke organisaties niet de meerderheid van de bevolking achter je kunt krijgen, als zelfs dan de "extremistjes" nog de meerderheid behalen, dan schort er toch echt wat aan. Aan de uitleg òf aan de inhoud.
Leuk gevonden overigens, 'diskoer'. Doet me denken aan rappende duiven. ;-)
Dimitri
29 mei 2005, 16:14
Daarenboven is een "neen" in Frankrijk geen "neen" tegen de grondwet maar een proteststem tegen Chirac.
Hoe weet je dat? Kan jij in de hoofden van de kiezers kijken misschien?
Hoe weet je dat? Kan jij in de hoofden van de kiezers kijken misschien?
Omdat de Fransen het zelf zeggen. Watch the news, read the papers.
Met socialisten bedoel je waarschijnlijk de leiding van de grote sociaal-democratische partijen? Die is inderdaad voor deze Grondwet, en weet je waarom? Omdat ze er zelf aan hebben meegewerkt. Leden van alle parlementen hebben meegeschreven aan de tekst en de regeringen hebben hun handtekening moeten zetten. Die gaan dan natuurlijk niet ineens tegen stemmen, dat is logisch. Maar in de achterban van die partijen blijkt dat er wel degelijk een grote verdeeldheid bestaat. Dat geeft wederom de kloof tussen de elite en de achterban aan.
Met socialisten bedoel ik al de socialitsiche parlementariërs in al die landen dat hem goedkeuren. Alsof de PS een neoliberale grondwet zou goedkeuren. De enige tegenstemmers zijn altijd de extreme partijen
Als de Grondwet toch zo goed is, dan moet men het maar uitleggen en de bevolking overtuigen. Zo werkt dat in een democratie.
Dat is nu juist het probleem, het uitleggen. Dat uitleggen word door voor en tegenstanders niet zo objectief en volledig gedaan.
De schoofzak
29 mei 2005, 20:30
...
Zo werkt dat in een democratie.
Zo werkt dat dus niet in een demokratie.
Een demokratie werkt zo: het volk kiest om de zoveel jaren een wetgevende instantie. Die maakt de wetten en kontroleert de uitvoerende macht.
Demokratie betekent niet noodzakelijk, zoals jij voorhoudt, dat elke onnozel detail, elke vreselijk ingewikkelde zaak en elke noodzakelijke doch onpopulaire maatregel moet voorgelegd worden in een referendum.
Ik verkies nog wat ruimte voor visie, durf, leiderschap .... zaken die zelfs nu in het Vlaanderen zonder referenda op Vlaams nivo (ze mogen enkel op gemeentelijke nivo) vaak mankeren omdat de verschillende verkiezingen mekaar in snel tempo opvolgen, terwijl niemand van de bevolking rekening houdt met voor wie of voor wat ze kiezen (m.a.w. de regering wordt afgestraft in de gemeentelijke verkiezingen enz...)
Een uilskuiken hierboven beweerde daarenboven nog de te grote invloed van Duitsland en Frankrijk.
Vinden jullie het normaal dat een landje als Luxemburg evenveel invloed zou hebben dan een land als pakweg Spanje ???
Neen, we moeten naar een politieke unie, met inachtname van het subsidiarisme, met een sterkere sociale inslag, en ... waar telt: één man, één stem. (en dat laatste in zelfs in Vlaanderen-Wallonië zelfs nog niet het geval!!)
DokterDick
29 mei 2005, 22:11
Hoe weet je dat? Kan jij in de hoofden van de kiezers kijken misschien?
Gezien zijn arrogante toespraak zou ik zeggen Oui!!!
Maar het is dus een Non!!!! (29/5/23h11)
instromaniac
29 mei 2005, 22:38
Met socialisten bedoel ik al de socialitsiche parlementariërs in al die landen dat hem goedkeuren. Alsof de PS een neoliberale grondwet zou goedkeuren. De enige tegenstemmers zijn altijd de extreme partijen
De PS (als je de Waalse bedoelt) is zo neoliberaal als de pest, idem de andere sociaal-"democraten" in verschillende EU landen. De PS-top geeft niets om het volk, hun bestaansreden is het uitbouwen en instandhouden van de macht van de elite van de partij en de vakbond, wat niks maar dan ook niks te maken heeft met socialisme maar alles met neoliberalisme. De huidige patroons zijn niet alleen de adel en de grote bedrijfsleiders maar ook de politieke en vakbondselite. Hoe kan je het anders in godsnaam eens zijn met een grondwet die voor een groot stuk handelt over vrije handel maar slechts weinig woorden rept over sociale rechten, een grondwet die vrij verkeer van diensten toelaat. Hoe kan je als socialist trouwens tegen een referendum zijn? Ik dacht toch dat socialisten opkwamen voor de rechten van het volk, de arbeider?
Extreme partijen? Dus 55% van de Fransen zijn extremisten of mensen opgehitst door extremisten? Maak dat de kat wijs.
Dat is nu juist het probleem, het uitleggen. Dat uitleggen word door voor en tegenstanders niet zo objectief en volledig gedaan.
Vooral niet door diegene die voor zijn, getuige de overheidspropaganda in ons landje. De laatste tijd hoor ik idiote radiospots over hoe goed de grondwet wel is, gewoon degoutant om aan te horen. Het nee-kamp krijgt in België gewoon niet de kans om de grondwet uit te leggen, de populaire pers is hoegenaamd niet kritisch tegenover de grondwet. Van mij mogen ze gerust spotjes uitzenden of artikels schrijven over hoe goed de grondwet wel zou zijn, maar het is schrijnend dat het zo eenzijdig voorgesteld wordt.
Arm België, arm Europa.
Dimitri
29 mei 2005, 22:39
Omdat de Fransen het zelf zeggen. Watch the news, read the papers.
Ik zie en lees dat helemaal niet. Ik heb in alle reportages nog geen enkele Fransman gehoord die enkel tegenstemt omdat hij tegen de regering is. Logisch ook, want er zullen echt niet ineens verkiezingen komen.
Dimitri
29 mei 2005, 22:45
Met socialisten bedoel ik al de socialitsiche parlementariërs in al die landen dat hem goedkeuren. Alsof de PS een neoliberale grondwet zou goedkeuren. De enige tegenstemmers zijn altijd de extreme partijen
Binnen de PS is er anders een grote oppositie tegen deze grondwet. Dat blijkt ook wel uit de peilingen: 56% van de PS-stemmers stemt tegen, terwijl ruim driekwart van de UDF- en UMP-stemmers voor heeft gestemd.
Dat is nu juist het probleem, het uitleggen. Dat uitleggen word door voor en tegenstanders niet zo objectief en volledig gedaan.
Voor- en tegenstanders horen ook niet objectief te zijn, maar hun eigen standpunten naar voren te brengen. Die zijn per definitie subjectief. Het is aan neutrale instanties, zoals in Nederland de Referendumcommissie, om objectieve informatie te verschaffen.
Ik vind dat met name de tegenstanders in Nederland toch vrij goed in geslaagd zijn om hun standpunten uiteen te zetten. Het waren de voorstanders die zichzelf belachelijk maakten door met hel en verdoemenis te dreigen als men tegen zou stemmen, i.p.v. inhoudelijk op de tekst en de gevolgen ervan in te gaan.
Dimitri
29 mei 2005, 22:58
Zo werkt dat dus niet in een demokratie.
Een demokratie werkt zo: het volk kiest om de zoveel jaren een wetgevende instantie. Die maakt de wetten en kontroleert de uitvoerende macht.
Dat is één vorm van democratie, de zuiver vertegenwoordigende democratie. Maar het is natuurlijk veel democratischer om de bevolking rechtstreeks bij het beleid te betrekken door specifieke onderwerpen in referenda aan haar voor te leggen.
Demokratie betekent niet noodzakelijk, zoals jij voorhoudt, dat elke onnozel detail, elke vreselijk ingewikkelde zaak en elke noodzakelijke doch onpopulaire maatregel moet voorgelegd worden in een referendum.
Niet noodzakelijk, maar we zien dat de vertegenwoordigende democratie steeds slechter werkt. De roep om vormen van rechtstreekse democratie wordt daarom groter. Laten we wel wezen: als de vertegenwoordigende democratie zo goed zou werken en zo goed de mening van de bevolking tot uitdrukking zou brengen, zou niet keer op keer bij peilingen blijken dat een overgrote meerderheid van de bevolking voor invoering van referenda en volksinitiatieven is. Zegt men niet in Vlaanderen: "je moet de problemen oplossen als ze zich stellen"? Wel, er doet zich een probleem voor met de vertegenwoordigende democratie: de mening van de vertegenwoordigers komt steeds vaker niet overeen met die van de bevolking. Het blijkt maar weer in Frankrijk, waar de overgrote meerderheid van de politiek voor het verdrag is en de meerderheid van de bevolking tegen. Dat probleem dient dus te worden opgelost en dat kan het beste door de bevolking zelf vrij te laten bepalen wat het wil. Dat is ware democratie: het volk regeert.
Een uilskuiken hierboven beweerde daarenboven nog de te grote invloed van Duitsland en Frankrijk.
Vinden jullie het normaal dat een landje als Luxemburg evenveel invloed zou hebben dan een land als pakweg Spanje ???
Neen, we moeten naar een politieke unie, met inachtname van het subsidiarisme, met een sterkere sociale inslag, en ... waar telt: één man, één stem. (en dat laatste in zelfs in Vlaanderen-Wallonië zelfs nog niet het geval!!)
Ik vind het inderdaad normaal dat als je een unie van staten vormt, elk van die staten een even zware stemt heeft. Je moet de unie van gelijkheid niet omvormen tot een unie van meerderheid, waarbij de grote landen domineren. Dat wordt onvermijdelijk de ondergang van de EU: de kleinere landen gaan zich steeds meer verzetten tegen de dominante grote landen, waardoor een nieuwe tweedeling zal ontstaan.
Fonske,
je kan een referendum dat gehouden wordt in een land dat a priori geen referenda houd niet taxeren of het idee achter een referendum nu goed of slecht is.
Kijk naar zwitserland waar het principe van bindende referenda al jaren ingeburgerd is.
het is fout om aan te nemen dat er om de haverklap een referendum wordt gehouden, er zit nog altijd een federale regering die het eigenlijk bestuur opneemt en pas als zij voor bepaalde kwesties niet uitkomen kan een referendum komen. Maar natuurlijk volgen die mensen dan wel meer het politieke reilen en zeilen in hun land.
Nogmaals: stel nu dat België plots het zwitsers model aanneemt. Inderdaad, dat eerste referendum zal een klucht zijn.
Kijk naar zwitserland waar het principe van bindende referenda al jaren ingeburgerd is.
het is fout om aan te nemen dat er om de haverklap een referendum wordt gehouden, er zit nog altijd een federale regering die het eigenlijk bestuur opneemt en pas als zij voor bepaalde kwesties niet uitkomen kan een referendum komen. Maar natuurlijk volgen die mensen dan wel meer het politieke reilen en zeilen in hun land.
Nogmaals: stel nu dat België plots het zwitsers model aanneemt. Inderdaad, dat eerste referendum zal een klucht zijn.
Hier kan je inderdaad gelijk in hebben. Maar het is wel speculatie. Wat houd de voor een tegenstanders tegen om een populistisch en vertekend discour te houden? Gaat de bevolking na een tijd wijzer worden en zich beter informeren?
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.