Frankrijk zegt NON tegen Europese Grondwet

[Dimitri]

Volgens de eerste exit-polls:

55% nee
45% ja

Opkomst: ongeveer 75%

[Seba]

Volgens de eerste exit-polls:

55% nee
45% ja

Opkomst: ongeveer 75%

nu zal heel de wereld de komende dagen kunnen getuige zijn van de prachtige democratische instelling die de EU wel is..

[De schoofzak]

Als 't zo is: Le Penne zal triomferen. Dank je ekstreem links.

[la_Principessa]

het was te denken hé.

[StevenNr1]

Nu eens zien wat ze gaan doen met dit resultaat (wat natuurlijk nog niet zeker is.) Als ze dit zo maar naast zich neerleggen, denk ik niet dat alle Fransen dat gaan pikken.

[sinan123]

Waarschijnlijk komt er nog een referendum over een paar jaar.

[StevenNr1]

Mja, best mogelijk.

[Cosmo]

Laat ons hopen dat dit signaal de hoge heren van de Europese politiek tot nadenken stemt !

[Egidius]

Volgens de eerste exit-polls:

55% nee
45% ja

Opkomst: ongeveer 75%

Dank u, burgers van Frankrijk!

U heeft een stem gegeven aan al de vrijheidslievende burgers overal in Europa die zich van hun zeer democratische regeringen niet mochten uitspreken over hun eigen grondwet.

Merci la France!

Nederland: zorg voor de genadeslag asjeblief! We betalen de IJzeren Rijn helemaal alleen als jullie dit ondemocratische Europa stoppen. Deal?

Egidius
Edit:After edit by Egidius on 29-05-2005 at 22:30
Reason:
--------------------------------

Volgens de eerste exit-polls:

55% nee
45% ja

Opkomst: ongeveer 75%

Dank u, burgers van Frankrijk!

U heeft een stem gegeven aan al de vrijheidslievende burgers overal in Europa die zich van hun zeer democratische regeringen niet mochten uitspreken over hun eigen grondwet.

Merci la France!

Nederland: zorg voor de genadeslag asjeblief! We betalen de IJzeren Rijn helemaal alleen als jullie dit ondemocratische Europa stoppen. Deal?

Egidius

Before any edits, post was:
--------------------------------

Volgens de eerste exit-polls:

55% nee
45% ja

Opkomst: ongeveer 75%

Dank u, burgers van Frankrijk!

U heeft een stem gegeven aan al de vrijheidslievende burgers overal in Europa die zich van hun zeer democratische regeringen niet mochten uitspreken over hun eigen grondwet.

Merci la France!

Egidius

[sailer]

Volgens de eerste exit-polls:

55% nee
45% ja

Opkomst: ongeveer 75%
Referenda zijn nooit bindend,behalve in Zwitserland. De heren in Brussel zullen wel een uitweg vinden om die grondwet erdoor te krijgen. Denk maar niet dat het klootjesvolk ook maar iets te vertellen heeft. En waarom een grondwet,Europa is niet eens een staat.En om nog eens terug te komen op Frankrijk,waarschijnlijk zijn de meeste stemmen een proteststem tegen het huidige beleid en ook de schrik voor Turkije,maar dat is zeker racistisch?:?

[Jazeker]

Voorlopig resultaat : NEE haalt het met 54%

[Cosmo]

Dank u, burgers van Frankrijk!

U heeft een stem gegeven aan al de vrijheidslievende burgers overal in Europa die zich van hun zeer democratische regeringen niet mochten uitspreken over hun eigen grondwet.

Merci la France!

Nederland: zorg voor de genadeslag asjeblief! We betalen de IJzeren Rijn helemaal alleen als jullie dit ondemocratische Europa stoppen. Deal?

Egidius

Die ijzeren rijn betalen we sowieso alleen.
Ik stel voor dat we hem afbreken alles Nederland 'neen' stemt :-) .

[Jonas Elossov]

Vive la France... De cijfers zijn ondertussen al geklommen tot 57% tegen!

Ik vindt het wel prachtig hoe de burgerlijke propaganda-stunt van de traditionele partijen is afgelopen op een nederlaag van formaat.

Leve de CGT en het linkse Non-kamp...

[de limburgse leeuw]

Voorlopig resultaat : NEE haalt het met 54%

Hoera !!! Laat ons hopen dat we bij een referendum in ons eigen land hetzelfde kunnen doen !! Rechts en links verenigd in de strijd tegen het grootkapitaal en het neoliberalisme !!!

[Beagle]

Ik kan dat resultaat ook alleen maar toejuichen.
Nederland en Groot Britannie zijn de volgende in de rij om tegen te stemmen.
Goed zo.

[driewerf]

vive la classe des travailleurs français. Vive la CGT vive la gauche révolutionaire.

[Raven]

Blijkbaar was het weer dan toch niet zo goed :)

[instromaniac]

Vive la France! Hopelijk doet Nederland het even goed :)

[Mitgard]

alle menschen werden brüder wo dein zanfter flugel weilt...

[de limburgse leeuw]

Blijkbaar was het weer dan toch niet zo goed :)

Op het nieuws gehoord zonet: officieel cijfer zou 54.5 % zijn. En de opkomst was massaal. Tot 80 % van de Fransen zouden naar de stembus getrokken zijn. Dat is een overtuigende verwerping van de zgn. Grondwet. Beter dan in Spanje, waar men ja stemde, maar waar nog niet de helft van de mensen heeft deelgenomen.
Deze situatie geeft ons, de militanten van Sta Op, nieuwe hoop. Met alle kracht zullen wij blijven roepen dat ook in ons land een referendum gehouden moet worden, zodat wij met vereende krachten dit neoliberaal manifest kunnen verwerpen, net als in Frankrijk.

[Lodewijk van Male]

Vandaag hebben de Fransen met ca. 55 % de Europese Grondwet verworpen. De EU is erdoor in het centrum van de belangstelling gekomen, wat op zich een positief feit is. Dat de Fransen, en waarschijnlijk ook woensdag de Nederlanders en binnen een aantal maanden vermoedelijk ook de Engelsen tegen de "liberale" Europese grondwet zullen stemmen, is een teken aan de wand. In Frankrijk en in die landen waar een volksraadpleging georganiseerd werd of zal worden, winnen vooral de nationalistische en ultra-nationalistische partijen er vooral mee. In die zin ben ik enigszins gerustgesteld dat dit niet in België is gebeurd, zeker met het BHV-debacle in het achterhoofd zou de regering net als in Frankrijk vooral op haar beleid afgerekend worden. Dat in Frankrijk de linkse partijen verdeeld waren, toont mooi aan dat de materie niet simpel is. De Franse socialisten waren pro onder voorzitter Hollande, terwijl de aanhangrijke Fabius daarentegen contra was. De communisten waren eveneens tegen de EU-grondwet. De linkse verdeeldheid is op zich tekenend voor hun zwakte. Dat de communisten zo anti-EU zijn, wijst erop dat de EU niet aan hun verwachtingen van een "communistisch" Europa voldoet, waar sommigen nog van dromen, ondanks het falen van de Oost-Europese communistische staten en de val van de Muur. De conservatieven en liberalen waren als regeringspartijen pro. De extreem-rechtsen en nationalisten waren evident tegen. Opvallend in Frankrijk is overigens dat de plattelandsbevolking vooral "non" heeft gestemd, terwijl de meer westelijk en noordelijke departementen, zoals de Elzas en de regio rond Parijs overtuigend "oui" hebben gestemd. De anti-Europese houding van de plattelandsbevolking, en dan vooral de landbouwers, heeft zeker een rol gespeeld. Misschien is het niemand opgevallen, maar de rellen die er deze week waren in Frankrijk door de "viticulteurs" of wijnbouwers hebben zeker een belangrijke rol gespeeld.

De komende dagen zal vooral veel lawaai gemaakt worden over het Europa dat in crisis zou zijn. Niets is minder waar, de EU zal voortwerken volgens de akkoorden van Nice en zal een nieuwe oplossing vinden, desnoods door nieuwe refferenda.

Bij deze belangrijke gebeurtenissen in de EU, is het misschien inspirerend en interessant om eens naar de evolutie in die andere unie van staten te kijken die meer dan twee eeuwen geleden voor het zelfde probleem stond, nl. de VS. In 1787 werd de Amerikaanse grondwet ook voorgelegd ter ratificatie aan de toenmalige 13 stichtende staten. Een intens en diepgaande debat ontstond tussen Federalisten en Antifederalisten, wat te vergelijken is met de huidige polemieken in de EU. Een andere gelijkenis was de stof waarover polemiek was. Zo was vooral het sociale beleid de grote twistappel, net als in de EU. De Antifederalisten vreesden dat de rechten van de staten, van de individuen en van het volk zouden inboeten. Ze vreesden dat de kloof tussen het volk en hun vertegenwoordigers groter zou worden. En dat enkel de "gentry", de rijken en welgeborenen zouden kunnen verkozen worden en de arme boer of arbeider geen kans zou maken.

Kijken we naar de ratificatie, dan moeten we vaststellen dat eveneens in het eerste jaar slechts acht van de 13 staten de grondwet goedkeurden en gingen toepassen in 1787. De grootste problemen had men in New York en Virginia, waar men in bittere discussies raakte. Zij traden evenwel toch toe in 1788. Enkel North Carolina en Rhode Island bleven volharden. Pas in 1789 en 1790 gaven zij toe, hoewel vaak de stemming zeer nipt was.

Belangrijk is na te gaan wat na de stemming over de grondwet gebeurde. De Antifederalisten legden zich neer bij de meerderheid in de eerste democratische stemming ter stichting van de eerste democratische staat sinds de Griekse stadstaten. De Antifederalisten wilden vooral dat bescherming van de rechten van het individu in de grondwet werden opgenomen. In 1789 en uteindelijk in 1791 werd dan ook de Bill of Rights opgenomen als amendement bij de Grondwet.

De vergelijking met de EU kan tot op een bepaalde hoogte opgaan, doch men moet rekening houden met het feit dat de VS toen nieuwe, jonge staten waren, zonder veel geschiedenis. In de EU is dat zeker anders, met eeuwenoude staten die vaak erfvijanden waren doorheen de eeuwen. Maar het toont wel aan dat we niet zo gauw mogen wanhopen. De unie van Euopa is sinds WOII een feit geworden, dat onuitwisbaar is. Belangrijk is wel, dat op sociaal, politiek en economisch gebied verbeteringen aan het systeem worden gebracht opdat de EU een sterke doch sociaal rechtvaardige unie van staten kan worden, die elk hun eigenheid kunnen blijven bewaren en mekaar kunnen aanvullen. Of daar op defensievlak en politiek vlak een verder eenmaking en vervaging van de landsgrenzen moet nagestreefd worden, is een belangrijk discussiepunt.

Groeten,
Graaf Lodewijk van Male
Edit:After edit by Lodewijk van Male on 29-05-2005 at 23:32
Reason:
--------------------------------

Vandaag hebben de Fransen met ca. 55 % de Europese Grondwet verworpen. De EU is erdoor in het centrum van de belangstelling gekomen, wat op zich een positief feit is. Dat de Fransen, en waarschijnlijk ook woensdag de Nederlanders en binnen een aantal maanden vermoedelijk ook de Engelsen tegen de "liberale" Europese grondwet zullen stemmen, is een teken aan de wand. In Frankrijk en in die landen waar een volksraadpleging georganiseerd werd of zal worden, winnen vooral de nationalistische en ultra-nationalistische partijen er vooral mee. In die zin ben ik enigszins gerustgesteld dat dit niet in België is gebeurd, zeker met het BHV-debacle in het achterhoofd zou de regering net als in Frankrijk vooral op haar beleid afgerekend worden. Dat in Frankrijk de linkse partijen verdeeld waren, toont mooi aan dat de materie niet simpel is. De Franse socialisten waren pro onder voorzitter Hollande, terwijl de aanhangrijke Fabius daarentegen contra was. De communisten waren eveneens tegen de EU-grondwet. De linkse verdeeldheid is op zich tekenend voor hun zwakte. Dat de communisten zo anti-EU zijn, wijst erop dat de EU niet aan hun verwachtingen van een "communistisch" Europa voldoet, waar sommigen nog van dromen, ondanks het falen van de Oost-Europese communistische staten en de val van de Muur. De conservatieven en liberalen waren als regeringspartijen pro. De extreem-rechtsen en nationalisten waren evident tegen. Opvallend in Frankrijk is overigens dat de plattelandsbevolking vooral "non" heeft gestemd, terwijl de meer westelijk en noordelijke departementen, zoals de Elzas en de regio rond Parijs overtuigend "oui" hebben gestemd. De anti-Europese houding van de plattelandsbevolking, en dan vooral de landbouwers, heeft zeker een rol gespeeld. Misschien is het niemand opgevallen, maar de rellen die er deze week waren in Frankrijk door de "viticulteurs" of wijnbouwers hebben zeker een belangrijke rol gespeeld.

De komende dagen zal vooral veel lawaai gemaakt worden over het Europa dat in crisis zou zijn. Niets is minder waar, de EU zal voortwerken volgens de akkoorden van Nice en zal een nieuwe oplossing vinden, desnoods door nieuwe refferenda.

Bij deze belangrijke gebeurtenissen in de EU, is het misschien inspirerend en interessant om eens naar de evolutie in die andere unie van staten te kijken die meer dan twee eeuwen geleden voor het zelfde probleem stond, nl. de VS. In 1787 werd de Amerikaanse grondwet ook voorgelegd ter ratificatie aan de toenmalige 13 stichtende staten. Een intens en diepgaande debat ontstond tussen Federalisten en Antifederalisten, wat te vergelijken is met de huidige polemieken in de EU. Een andere gelijkenis was de stof waarover polemiek was. Zo was vooral het sociale beleid de grote twistappel, net als in de EU. De Antifederalisten vreesden dat de rechten van de staten, van de individuen en van het volk zouden inboeten. Ze vreesden dat de kloof tussen het volk en hun vertegenwoordigers groter zou worden. En dat enkel de "gentry", de rijken en welgeborenen zouden kunnen verkozen worden en de arme boer of arbeider geen kans zou maken.

Kijken we naar de ratificatie, dan moeten we vaststellen dat eveneens in het eerste jaar slechts acht van de 13 staten de grondwet goedkeurden en gingen toepassen in 1787. De grootste problemen had men in New York en Virginia, waar men in bittere discussies raakte. Zij traden evenwel toch toe in 1788. Enkel North Carolina en Rhode Island bleven volharden. Pas in 1789 en 1790 gaven zij toe, hoewel vaak de stemming zeer nipt was.

Belangrijk is na te gaan wat na de stemming over de grondwet gebeurde. De Antifederalisten legden zich neer bij de meerderheid in de eerste democratische stemming ter stichting van de eerste democratische staat sinds de Griekse stadstaten. De Antifederalisten wilden vooral dat bescherming van de rechten van het individu in de grondwet werden opgenomen. In 1789 en uteindelijk in 1791 werd dan ook de Bill of Rights opgenomen als amendement bij de Grondwet.

De vergelijking met de EU kan tot op een bepaalde hoogte opgaan, doch men moet rekening houden met het feit dat de VS toen nieuwe, jonge staten waren, zonder veel geschiedenis. In de EU is dat zeker anders, met eeuwenoude staten die vaak erfvijanden waren doorheen de eeuwen. Maar het toont wel aan dat we niet zo gauw mogen wanhopen. De unie van Euopa is sinds WOII een feit geworden, dat onuitwisbaar is. Belangrijk is wel, dat op sociaal, politiek en economisch gebied verbeteringen aan het systeem worden gebracht opdat de EU een sterke doch sociaal rechtvaardige unie van staten kan worden, die elk hun eigenheid kunnen blijven bewaren en mekaar kunnen aanvullen. Of daar op defensievlak en politiek vlak een verder eenmaking en vervaging van de landsgrenzen moet nagestreefd worden, is een belangrijk discussiepunt.

Groeten,
Graaf Lodewijk van Male
Edit:After edit by Lodewijk van Male on 29-05-2005 at 23:29
Reason:
--------------------------------

Vandaag hebben de Fransen met ca. 55 % de Europese Grondwet verworpen. De EU is erdoor in het centrum van de belangstelling gekomen, wat op zich een positief feit is. Dat de Fransen, en waarschijnlijk ook woensdag de Nederlanders en binnen een aantal maanden vermoedelijk ook de Engelsen tegen de "liberale" Europese grondwet zullen stemmen, is een teken aan de wand. In Frankrijk en in die landen waar een volksraadpleging georganiseerd werd of zal worden, winnen vooral de nationalistische en ultra-nationalistische partijen er vooral mee. In die zin ben ik enigszins gerustgesteld dat dit niet in België is gebeurd, zeker met het BHV-debacle in het achterhoofd zou de regering net als in Frankrijk vooral op haar beleid afgerekend worden. Dat in Frankrijk de linkse partijen verdeeld waren, toont mooi aan dat de materie niet simpel is. De Franse socialisten waren pro onder voorzitter Hollande, terwijl de aanhangrijke Fabius daarentegen contra was. De communisten waren eveneens tegen de EU-grondwet. De linkse verdeeldheid is op zich tekenend voor hun zwakte. Dat de communisten zo anti-EU zijn, wijst erop dat de EU niet aan hun verwachtingen van een "communistisch" Europa voldoet, waar sommigen nog van dromen, ondanks het falen van de Oost-Europese communistische staten en de val van de Muur. De conservatieven en liberalen waren als regeringspartijen pro. De extreem-rechtsen en nationalisten waren evident tegen.

De komende dagen zal vooral veel lawaai gemaakt worden over het Europa dat in crisis zou zijn. Niets is minder waar, de EU zal voortwerken volgens de akkoorden van Nice en zal een nieuwe oplossing vinden, desnoods door nieuwe refferenda.

Bij deze belangrijke gebeurtenissen in de EU, is het misschien inspirerend en interessant om eens naar de evolutie in die andere unie van staten te kijken die meer dan twee eeuwen geleden voor het zelfde probleem stond, nl. de VS. In 1787 werd de Amerikaanse grondwet ook voorgelegd ter ratificatie aan de toenmalige 13 stichtende staten. Een intens en diepgaande debat ontstond tussen Federalisten en Antifederalisten, wat te vergelijken is met de huidige polemieken in de EU. Een andere gelijkenis was de stof waarover polemiek was. Zo was vooral het sociale beleid de grote twistappel, net als in de EU. De Antifederalisten vreesden dat de rechten van de staten, van de individuen en van het volk zouden inboeten. Ze vreesden dat de kloof tussen het volk en hun vertegenwoordigers groter zou worden. En dat enkel de "gentry", de rijken en welgeborenen zouden kunnen verkozen worden en de arme boer of arbeider geen kans zou maken.

Kijken we naar de ratificatie, dan moeten we vaststellen dat eveneens in het eerste jaar slechts acht van de 13 staten de grondwet goedkeurden en gingen toepassen in 1787. De grootste problemen had men in New York en Virginia, waar men in bittere discussies raakte. Zij traden evenwel toch toe in 1788. Enkel North Carolina en Rhode Island bleven volharden. Pas in 1789 en 1790 gaven zij toe, hoewel vaak de stemming zeer nipt was.

Belangrijk is na te gaan wat na de stemming over de grondwet gebeurde. De Antifederalisten legden zich neer bij de meerderheid in de eerste democratische stemming ter stichting van de eerste democratische staat sinds de Griekse stadstaten. De Antifederalisten wilden vooral dat bescherming van de rechten van het individu in de grondwet werden opgenomen. In 1789 en uteindelijk in 1791 werd dan ook de Bill of Rights opgenomen als amendement bij de Grondwet.

De vergelijking met de EU kan tot op een bepaalde hoogte opgaan, doch men moet rekening houden met het feit dat de VS toen nieuwe, jonge staten waren, zonder veel geschiedenis. In de EU is dat zeker anders, met eeuwenoude staten die vaak erfvijanden waren doorheen de eeuwen. Maar het toont wel aan dat we niet zo gauw mogen wanhopen. De unie van Euopa is sinds WOII een feit geworden, dat onuitwisbaar is. Belangrijk is wel, dat op sociaal, politiek en economisch gebied verbeteringen aan het systeem worden gebracht opdat de EU een sterke doch sociaal rechtvaardige unie van staten kan worden, die elk hun eigenheid kunnen blijven bewaren en mekaar kunnen aanvullen. Of daar op defensievlak en politiek vlak een verder eenmaking en vervaging van de landsgrenzen moet nagestreefd worden, is een belangrijk discussiepunt.

Groeten,
Graaf Lodewijk van Male
Edit:After edit by Lodewijk van Male on 29-05-2005 at 23:26
Reason:
--------------------------------

Vandaag hebben de Fransen met ca. 55 % de Europese Grondwet verworpen. De EU is erdoor in het centrum van de belangstelling gekomen, wat op zich een positief feit is. Dat de Fransen, en waarschijnlijk ook woensdag de Nederlanders en binnen een aantal maanden vermoedelijk ook de Engelsen tegen de "liberale" Europese grondwet zullen stemmen, is een teken aan de wand. In Frankrijk en in die landen waar een volksraadpleging georganiseerd werd of zal worden, winnen vooral de nationalistische en ultra-nationalistische partijen er vooral mee. In die zin ben ik enigszins gerustgesteld dat dit niet in België is gebeurd, zeker met het BHV-debacle in het achterhoofd zou de regering net als in Frankrijk vooral op haar beleid afgerekend worden. Dat in Frankrijk de linkse partijen verdeeld waren, toont mooi aan dat de materie niet simpel is. De Franse socialisten waren pro onder voorzitter Hollande, terwijl de aanhangrijke Fabius daarentegen contra was. De communisten waren eveneens tegen de EU-grondwet. De linkse verdeeldheid is op zich tekenend voor hun zwakte. Dat de communisten zo anti-EU zijn, wijst erop dat de EU niet aan hun verwachtingen van een "communistisch" Europa voldoet, waar sommigen nog van dromen, ondanks het falen van de Oost-Europese communistische staten en de val van de Muur. De conservatieven en liberalen waren als regeringspartijen pro. De extreem-rechtsen en nationalisten waren evident tegen.

De komende dagen zal vooral veel lawaai gemaakt worden over het Europa dat in crisis zou zijn. Niets is minder waar, de EU zal voortwerken volgens de akkoorden van Nice en zal een nieuwe oplossing vinden, desnoods door nieuwe refferenda.

Bij deze belangrijke gebeurtenissen in de EU, is het misschien inspirerend en interessant om eens naar de evolutie in die andere unie van staten te kijken die meer dan twee eeuwen geleden voor het zelfde probleem stond, nl. de VS. In 1787 werd de Amerikaanse grondwet ook voorgelegd ter ratificatie aan de toenmalige 13 stichtende staten. Een intens en diepgaande debat ontstond tussen Federalisten en Antifederalisten, wat te vergelijken is met de huidige polemieken in de EU. Een andere gelijkenis was de stof waarover polemiek was. Zo was vooral het sociale beleid de grote twistappel, net als in de EU. De Antifederalisten vreesden dat de rechten van de staten, van de individuen en van het volk zouden inboeten. Ze vreesden dat de kloof tussen het volk en hun vertegenwoordigers groter zou worden. En dat enkel de "gentry", de rijken en welgeborenen zouden kunnen verkozen worden en de arme boer of arbeider geen kans zou maken.

Kijken we naar de ratificatie, dan moeten we vaststellen dat eveneens in het eerste jaar slechts acht van de 13 staten de grondwet goedkeurden en gingen toepassen in 1787. De grootste problemen had men in New York en Virginia, waar men in bittere discussies raakte. Zij traden evenwel toch toe in 1788. Enkel North Carolina en Rhode Island bleven volharden. Pas in 1789 en 1790 gaven zij toe, hoewel vaak de stemming zeer nipt was.

Belangrijk is na te gaan wat na de stemming over de grondwet gebeurde. De Antifederalisten legden zich neer bij de meerderheid in de eerste democratische stemming ter stichting van de eerste democratische staat sinds de Griekse stadstaten. De Antifederalisten wilden vooral dat bescherming van de rechten van het individu in de grondwet werden opgenomen. In 1789 en uteindelijk in 1791 werd dan ook de Bill of Rights opgenomen als amendement bij de Grondwet.

De vergelijking met de EU kan tot op een bepaalde hoogte opgaan, doch men moet rekening houden met het feit dat de VS toen nieuwe, jonge staten waren, zonder veel geschiedenis. In de EU is dat zeker anders, met eeuwenoude staten die vaak erfvijanden waren doorheen de eeuwen. Maar het toont wel aan dat we niet zo gauw mogen wanhopen. De unie van Euopa is sinds WOII een feit geworden, dat ontuitwisbaar is. Belangrijk is wel, dat op sociaal, politiek en economisch gebied verbeteringen aan het systeem worden gebracht opdat de EU een sterke doch sociaal rechtvaardige unie van staten kan worden, die elk hun eigenheid kunnen blijven bewaren en mekaar kunnen aanvullen. Of daar op defensievlak en politiek vlak een verder eenmaking en vervaging van de landsgrenzen moet nagestreefd worden, is een belangrijk discussiepunt.

Groeten,
Graaf Lodewijk van Male
Edit:After edit by Lodewijk van Male on 29-05-2005 at 23:23
Reason:
--------------------------------

Vandaag hebben de Fransen met ca. 55 % de Europese Grondwet verworpen. De EU is erdoor in het centrum van de belangstelling gekomen, wat op zich een positief feit is. Dat de Fransen, en waarschijnlijk ook woensdag de Nederlanders en binnen een aantal maanden vermoedelijk ook de Engelsen tegen de "liberale" Europese grondwet zullen stemmen, is een teken aan de wand. In Frankrijk en in die landen waar een volksraadpleging georganiseerd werd of zal worden, winnen vooral de nationalistische en ultra-nationalistische partijen er vooral mee. In die zin ben ik enigszins gerustgesteld dat dit niet in België is gebeurd, zeker met het BHV-debacle in het achterhoofd zou de regering net als in Frankrijk vooral op haar beleid afgerekend worden. Dat in Frankrijk de linkse partijen verdeeld waren, toont mooi aan dat de materie niet simpel is. De Franse socialisten waren pro onder voorzitter Hollande, terwijl de aangangrijke Fabius daarentegen contra was. De communisten waren eveneens tegen de EU-grondwet. De conservatieven en liberalen waren als regeringspartijen pro. De extreem-rechtsen en nationalisten waren evident tegen.

De komende dagen zal vooral veel lawaai gemaakt worden over het Europa dat in crisis zou zijn. Niets is minder waar, de EU zal voortwerken volgens de akkoorden van Nice en zal een nieuwe oplossing vinden, desnoods door nieuwe refferenda.

Bij deze belangrijke gebeurtenissen in de EU, is het misschien inspirerend en interessant om eens naar de evolutie in die andere unie van staten te kijken die meer dan twee eeuwen geleden voor het zelfde probleem stond, nl. de VS. In 1787 werd de Amerikaanse grondwet ook voorgelegd ter ratificatie aan de toenmalige 13 stichtende staten. Een intens en diepgaande debat ontstond tussen Federalisten en Antifederalisten, wat te vergelijken is met de huidige polemieken in de EU. Een andere gelijkenis was de stof waarover polemiek was. Zo was vooral het sociale beleid de grote twistappel, net als in de EU. De Antifederalisten vreesden dat de rechten van de staten, van de individuen en van het volk zouden inboeten. Ze vreesden dat de kloof tussen het volk en hun vertegenwoordigers groter zou worden. En dat enkel de "gentry", de rijken en welgeborenen zouden kunnen verkozen worden en de arme boer of arbeider geen kans zou maken.

Kijken we naar de ratificatie, dan moeten we vaststellen dat eveneens in het eerste jaar slechts acht van de 13 staten de grondwet goedkeurden en gingen toepassen in 1787. De grootste problemen had men in New York en Virginia, waar men in bittere discussies raakte. Zij traden evenwel toch toe in 1788. Enkel North Carolina en Rhode Island bleven volharden. Pas in 1789 en 1790 gaven zij toe, hoewel vaak de stemming zeer nipt was.

Belangrijk is na te gaan wat na de stemming over de grondwet gebeurde. De Antifederalisten legden zich neer bij de meerderheid in de eerste democratische stemming ter stichting van de eerste democratische staat sinds de Griekse stadstaten. De Antifederalisten wilden vooral dat bescherming van de rechten van het individu in de grondwet werden opgenomen. In 1789 en uteindelijk in 1791 werd dan ook de Bill of Rights opgenomen als amendement bij de Grondwet.

De vergelijking met de EU kan tot op een bepaalde hoogte opgaan, doch men moet rekening houden met het feit dat de VS toen nieuwe, jonge staten waren, zonder veel geschiedenis. In de EU is dat zeker anders, met eeuwenoude staten die vaak erfvijanden waren doorheen de eeuwen. Maar het toont wel aan dat we niet zo gauw mogen wanhopen. De unie van Euopa is sinds WOII een feit geworden, dat ontuitwisbaar is. Belangrijk is wel, dat op sociaal, politiek en economisch gebied verbeteringen aan het systeem worden gebracht opdat de EU een sterke doch sociaal rechtvaardige unie van staten kan worden, die elk hun eigenheid kunnen blijven bewaren en mekaar kunnen aanvullen. Of daar op defensievlak en politiek vlak een verder eenmaking en vervaging van de landsgrenzen moet nagestreefd worden, is een belangrijk discussiepunt.

Groeten,
Graaf Lodewijk van Male
Edit:After edit by Lodewijk van Male on 29-05-2005 at 23:22
Reason:
--------------------------------

Vandaag hebben de Fransen met ca. 55 % de Europese Grondwet verworpen. De EU is erdoor in het centrum van de belangstelling gekomen, wat op zich een positief feit is. Dat de Fransen, en waarschijnlijk ook woensdag de Nederlanders en binnen een aantal maanden vermoedelijk ook de Engelsen tegen de "liberale" Europese grondwet zullen stemmen, is een teken aan de wand. In Frankrijk en in die landen waar een volksraadpleging georganiseerd werd of zal worden, winnen vooral de nationalistische en ultra-nationalistische partijen er vooral mee. In die zin ben ik enigszins gerustgesteld dat dit niet in België is gebeurd, zeker met het BHV-debacle in het achterhoofd zou de regering net als in Frankrijk vooral op haar beleid afgerekend worden. Dat in Frankrijk de linkse partijen verdeeld waren, toont mooi aan dat de materie niet simpel is. De Franse socialisten waren pro onder voorzitter Hollande, terwijl de aangangrijke Fabius daarentegen contra was. De communisten waren eveneens tegen de EU-grondwet. De conservatieven en liberalen waren als regeringspartijen pro. De extreem-rechtsen en nationalisten waren evident tegen.

De komende dagen zal vooral veel lawaai gemaakt worden over het Europa dat in crisis zou zijn. Niets is minder waar, de EU zal voortwerken volgens de akkoorden van Nice en zal een nieuwe oplossing vinden, desnoods door nieuwe refferenda.

Bij deze belangrijke gebeurtenissen in de EU, is het misschien inspirerend en interessant om eens naar de evolutie in die andere unie van staten te kijken die meer dan twee eeuwen geleden voor het zelfde probleem stond, nl. de VS. In 1787 werd de Amerikaanse grondwet ook voorgelegd ter ratificatie aan de toenmalige 13 stichtende staten. Een intens en diepgaande debat ontstond tussen Federalisten en Antifederalisten, wat te vergelijken is met de huidige polemieken in de EU. Een andere gelijkenis was de stof waarover polemiek was. Zo was vooral het sociale beleid de grote twistappel, net als in de EU. De Antifederalisten vreesden dat de rechten van de staten, van de individuen en van het volk zouden inboeten. Ze vreesden dat de kloof tussen het volk en hun vertegenwoordigers groter zou worden. En dat enkel de "gentry", de rijken en welgeborenen zouden kunnen verkozen worden en de arme boer of arbeider geen kans zou maken.

Kijken we naar de ratificatie, dan moeten we vaststellen dat eveneens in het eerste jaar slechts acht van de 13 staten de grondwet goedkeurden en gingen toepassen in 1787. De grootste problemen had men in New York en Virginia, waar men in bittere discussies raakte. Zij traden evenwel toch toe in 1788. Enkel North Carolina en Rhode Island bleven volharden. Pas in 1789 en 1790 gaven zij toe, hoewel vaak de stemming zeer nipt was.

Belangrijk is na te gaan wat na de stemming over de grondwet gebeurde. De Antifederalisten legden zich neer bij de meerderheid in de eerste democratische stemming ter stichting van de eerste democratische staat sinds de Griekse stadstaten. De Antifederalisten wilden vooral dat bescherming van de rechten van het individu in de grondwet werden opgenomen. In 1789 en uteindelijk in 1791 werd dan ook de Bill of Rights opgenomen als amendement bij de Grondwet.

De vergelijking met de EU kan tot op een bepaalde hoogte opgaan, doch men moet rekening houden met het feit dat de VS toen nieuwe, jonge staten waren, zonder veel geschiedenis. In de EU is dat zeker anders, met eeuwenoude staten die vaak erfvijanden waren doorheen de eeuwen. Maar het toont wel aan dat we niet zo gauw mogen wanhopen. De unie van Euopa is sinds WOII een feit geworden, dat ontuitwisbaar is. Belangrijk is wel, dat op sociaal, politiek en economisch gebied verbeteringen aan het systeem worden gebracht opdat de EU een sterke doch sociaal rechtvaardige unie van staten kan worden, die elk hun eigenheid kunnen blijven bewaren en mekaar kunnen aanvullen. Of daar op defensievlak en politiek vlak een verder eenmaking en vervaging van de landsgrenzen moet nagestreefd worden, is een belangrijk discussiepunt.

Groeten,
Graaf Lodewijk van Male

Before any edits, post was:
--------------------------------

Vandaag hebben de Fransen met ca. 55 % de Europese Grondwet verworpen. De EU is erdoor in het centrum van de belangstelling gekomen, wat op zich een positief feit is. Dat de Fransen, en waarschijnlijk ook woensdag de Nederlanders en binnen een aantal maanden vermoedelijk ook de Engelsen tegen de "liberale" Europese grondwet zullen stemmen, is een teken aan de wand. In Frankrijk en in die landen waar een volksraadpleging georganiseerd werd of zal worden, winnen vooral de nationalistische en ultra-nationalistische partijen er vooral mee. In die zin ben ik enigszins gerustgesteld dat dit niet in België is gebeurd, zeker met het BHV-debacle in het achterhoofd zou de regering net als in Frankrijk vooral op haar beleid afgerekend worden. Dat in Frankrijk de linkse partijen verdeeld waren, toont mooi aan dat de materie niet simpel is. De Franse socialisten waren pro onder voorzitter Hollande, terwijl de aangangrijke Fabius daarentegen contra was. De communisten waren eveneens tegen de EU-grondwet. De conservatieven en liberalen waren als regeringspartijen pro. De extreem-rechtsen en nationalisten waren evident tegen.

De komende dagen zal vooral veel lawaai gemaakt worden over het Europa dat in crisis zou zijn. Niets is minder waar, de EU zal voortwerken volgens de akkoorden van Nice en zal een nieuwe oplossing vinden, desnoods door nieuwe refferenda.

Bij deze belangrijke gebeurtenissen in de EU, is het misschien inspirerend en interessant om eens naar de evolutie in die andere unie van staten te kijken die meer dan twee eeuwen geleden voor het zelfde probleem stond, nl. de VS. In 1787 werd de Amerikaanse grondwet ook voorgelegd ter ratificatie aan de toenmalige 13 stichtende staten. Een intens en diepgaande debat ontstond tussen Federalisten en Antifederalisten, wat te vergelijken is met de huidige polemieken in de EU. Een andere gelijkenis was de stof waarover polemiek was. Zo was vooral het sociale beleid de grote twistappel, net als in de EU. De Antifederalisten vreesden dat de rechten van de staten, van de individuen en van het volk zouden inboeten. Ze vreesden dat de kloof tussen het volk en hun vertegenwoordigers groter zou worden. En dat enkel de "gentry", de rijken en welgeborenen zouden kunnen verkozen worden en de arme boer of arbeider geen kans zou maken.

Kijken we naar de ratificatie, dan moeten we vaststellen dat eveneens in het eerste jaar slechts acht van de 13 staten de grondwet goedkeurden en gingen toepassen in 1787. De grootste problemen had men in New York en Virginia, waar men in bittere discussies raakte. Zij traden evenwel toch toe in 1788. Enkel North Carolina en Rhode Island bleven volharden. Pas in 1789 en 1790 gaven zij toe, hoewel vaak de stemming zeer nipt was.

Belangrijk is na te gaan wat na de stemming over de grondwet gebeurde. De Antifederalisten legden zich neer bij de meerderheid in de eerste democratische stemming ter stichting van de eerste democratische staat sinds de Griekse stadstaten. De Antifederalisten wilden vooral dat bescherming van de rechten van het individu in de grondwet werden opgenomen. In 1789 en uteindelijk in 1791 werd dan ook de Bill of Rights opgenomen als amendement bij de Grondwet.

De vergelijking met de EU kan tot op een bepaalde hoogte opgaan, doch met moet rekening houden met het feit dat de VS toen nieuwe, jonge staten waren, zonder veel geschiedenis. In de EU is dat zeker anders, met eeuwenoude staten die vaak erfvijanden waren doorheen de eeuwen. Maar het toont wel aan dat we niet zo gauw mogen wanhopen. De unie van Euopa is sinds WOII een feit geworden, dat ontuitwisbaar is. Belangrijk is wel, dat op sociaal, politiek en economisch gebied verbeteringen aan het systeem worden gebracht opdat de EU een sterke doch sociaal rechtvaardige unie van staten kan worden, die elk hun eigenheid kunnen blijven bewaren en mekaar kunnen aanvullen. Of daar op defensievlak en politiek vlak een verder eenmaking en vervaging van de landsgrenzen moet nagestreefd worden, is een belangrijk discussiepunt.

Groeten,
Graaf Lodewijk van Male

[Dimitri]

Als 't zo is: Le Penne zal triomferen. Dank je ekstreem links.
Je snapt blijkbaar nog steeds niet dat referenda los staan van partijpolitiek.

Dat blijkt ook uit de resultaten van de exit-polls die op France 2 werden getoond: van de kiezers van de centrumrechtse regeringspartijen heeft ruim tweederde ja gestemd (van de ene partij 76%, van de andere 80%), terwijl de kiezers van de centrumlinkse PS in meerderheid (56%) nee hebben gestemd. Het zijn dus vooral linkse kiezers die de grondwet hebben verworpen.

[Dimitri]

Nederland: zorg voor de genadeslag asjeblief! We betalen de IJzeren Rijn helemaal alleen als jullie dit ondemocratische Europa stoppen. Deal?
:lol: Ik stem zo ook wel tegen.

Je mag trouwens geen giften aannemen voor je stem. ;-)

[Egidius]

De komende dagen zal vooral veel lawaai gemaakt worden over het Europa dat in crisis zou zijn. Niets is minder waar, de EU zal voortwerken volgens de akkoorden van Nice en zal een nieuwe oplossing vinden, desnoods door nieuwe refferenda.


Ziedaar het echte Europa, het Europa van de politieke elite die lak heeft aan wat de Europeanen denken, het Europa van de zelfbenoemde "leiders" die referenda houden om zichzelf te laten bewieroken. En als het volk zich vergist, dan gooien we er met veel Europees belastingsgeld wat propaganda tegenaan, we bedreigen ze wat met "crisis" en chaos" en "schade", en we laten ze opnieuw stemmen. Tot ze moegetergd dan toch het door de Euro-elitocratie gewenste antwoord geven...


Graaf Lodewijk van Male


U heeft uw nick niet gestolen!


Weet u wat: als het volk u niet aanstaat, gooi het buiten en kies een nieuw volk.


Egidius
Edit:After edit by Egidius on 29-05-2005 at 23:40
Reason:
--------------------------------

De komende dagen zal vooral veel lawaai gemaakt worden over het Europa dat in crisis zou zijn. Niets is minder waar, de EU zal voortwerken volgens de akkoorden van Nice en zal een nieuwe oplossing vinden, desnoods door nieuwe refferenda.


Ziedaar het echte Europa, het Europa van de politieke elite die lak heeft aan wat de Europeanen denken, het Europa van de zelfbenoemde "leiders" die referenda houden om zichzelf te laten bewieroken. En als het volk zich vergist, dan gooien we er met veel Europees belastingsgeld wat propaganda tegenaan, we bedreigen ze wat met "crisis" en chaos" en "schade", en we laten ze opnieuw stemmen. Tot ze moegetergd dan toch het door de Euro-elitocratie gewenste antwoord geven...


Graaf Lodewijk van Male


U heeft uw nick niet gestolen!


Weet u wat: als het volk u niet aanstaat, gooi het buiten en kies een nieuw volk.


Egidius

Before any edits, post was:
--------------------------------

De komende dagen zal vooral veel lawaai gemaakt worden over het Europa dat in crisis zou zijn. Niets is minder waar, de EU zal voortwerken volgens de akkoorden van Nice en zal een nieuwe oplossing vinden, desnoods door nieuwe refferenda.

Ziedaar het echte Europa, het Europa van de politieke elite die lak heeft aan wat de Europeanen denken, het Europa van de zelfbenoemde "leiders" die referenda houden om zichzelf te laten bewieroken. En als het volk zich vergist, dan gooien we er met veel Europees belastingsgeld wat propaganda tegenaan, we bedreigen ze wat met "crisis" en chaos" en "schade", en we laten ze opnieuw stemmen. Tot ze moegetergd dan toch het door de Euro-elitocratie gewenste antwoord geven...

Graaf Lodewijk van Male

U heeft uw nick niet gestolen!

Weet u wat: als het volk u niet aanstaat, gooi het buiten en kies een nieuw volk.

Egidius

[Flandriar]

Je snapt blijkbaar nog steeds niet dat referenda los staan van partijpolitiek.

Dat blijkt ook uit de resultaten van de exit-polls die op France 2 werden getoond: van de kiezers van de centrumrechtse regeringspartijen heeft ruim tweederde ja gestemd (van de ene partij 76%, van de andere 80%), terwijl de kiezers van de centrumlinkse PS in meerderheid (56%) nee hebben gestemd. Het zijn dus vooral linkse kiezers die de grondwet hebben verworpen.

Nog frappanter: Les Verts (de Groenen)

Partijstandpunt: oui/ja
Kiezerspubliek stemde:
oui/ja: 40%
non/neen: 60%

[Lodewijk van Male]

@ Egidius

Mijn nick is slechts een nick, en heeft vooral te maken met mijn opleiding als mediëvist gespecialiseerd in het graafschap Vlaanderen.

Wat uw kritiek betreffende de EU betreft, kan ik zowaar voor een deel mee instemmen. Het elitaire en uit de hoogte doende systeem dat de EU is geworden, is in mijn ogen ook een doorn in het oog. Maar het is niet omdat er wel degelijk nog problemen zijn met de EU, dat we het kalf met het badwater moeten weggooien. We vergeten immers dat dank zij de EU heel wat van onze huidige welvaart is gerealiseerd, ook in het nu (voor het moment) rijkere Vlaanderen. Het is dankzij de Europese steun dat de Vlaamse landbouw nog bestaat. Het is dankzij Europa dat Brussel op de politieke kaart in de wereld staat, en tot zover dat nog steeds de hoofdstad van Vlaanderen is, zal dat ook zijn positieve invloed hebben op de Vlaamse economie (de verfransing van de Brusselse rand niet meegerekend dan).

Maar als uw mening over de EU niet onderbouwd is, en vooral gefundeerd wordt met beledigingen en insinuaties, dan hoeft deze discussie niet voor mij. Immers, als u denkt dat u hiermee ook maar enig voordeel mee kunt bereiken om uw eigen grote waarheid toch maar door te drukken, dan pas ik graag.

[Jazeker]

alle menschen werden brüder wo dein zanfter flugel weilt...

Vrij ledige reactie Mitgard. Ik zou anders wel graag weten wat jij over dat gehannes denkt.

[Hrafnar]

Voorwaar goed nieuws.

Om dit bijzonder heuglijk feit te vieren en het Nederlandse NEE-kamp te inspireren, hier nog even de derde strofe en het refrein van de Marseillaise:

Tremblez, tyrans et vous perfides
L'opprobre de tous les partis,
Tremblez ! vos projets parricides
Vont enfin recevoir leurs prix ! (bis)
Tout est soldat pour vous combattre,
S'ils tombent, nos jeunes héros,
La terre en produit de nouveaux,
Contre vous tout prêts �* se battre !

Aux armes, citoyens,
Formez vos bataillons,
Marchons, marchons !
Qu'un sang impur
Abreuve nos sillons !

Nederlandse vertaling (http://www.onsverleden.net/franserevolutie/muziekliederen/marseillaise.htm)

http://www.polinco.net/forum/images/smilies/party09.gif (http://www.polinco.net/forum/misc.php?do=getsmilies&wysiwyg=1&forumid=13#)http://www.polinco.net/forum/images/smilies/party09.gif (http://www.polinco.net/forum/misc.php?do=getsmilies&wysiwyg=1&forumid=13#)http://www.polinco.net/forum/images/smilies/party09.gif (http://www.polinco.net/forum/misc.php?do=getsmilies&wysiwyg=1&forumid=13#)
Laat dit een waarschuwing zijn aan de HH politici die met hun achterbakse achterkamertjespolitiek de Europeanen deze grondwet door de strot willen rammen.

[Jazeker]

Mijn reactie op die 'nee'-stem : Het was te verwachten. Fransen zijn erg arrogant (in negatieve zin, maar soms ook positief) en zijn absoluut allergisch voor opgedrongen meningen. Had ons land uit Fransen bestaan, Verhofstadt en di Rupo waren op de guillotine belandt omdat ze geen referendum wilden (kuch... verhofstadt... je burgermanifesten...) over de EU grondwet. In ons land waren het de 'partijen voor de mensen' (PS en SP.a) die vonden dat je de mensen toch niet naar hun mening kon vragen over zoiets belangrijks. Hoewel men in Frankrijk VEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEL democratischer is en de mensen wel de vrije keuze liet, was de op gang gekomen propaganda machine zo overduidelijk dat heel weldenkend Frankrijk er meteen een schrik van opdeed. (Ik herinner me het congres van de Franse PS waar gezegd werd dat enkel - het is de Franse PS, he - de racisten in belgisch vlaanderen tegen de grondwet zijn). Ik vergeet even dat zowel in Nederland als in Frankrijk de overheid en alle ander ja-promotoren voortdurend lieten weten dat er zelfs bij een overweldigende nee-stem, er totaal geen enkele mogelijkheid was dat Europa ooit maar 1 woord zou onderhandelen over de tekst. Kwestie van democratisch te blijven, nietwaar ?

Kortom : Als de Europa de belofte wou inhouden van een democratische unie die klare wijn zou schenken, dan zijn ze even goed begonnen als Joseph Goebbels. Ik denk niet dat dit voor Frankrijk een gemiste kans is... het is gezien alles wat is gezegd door vooral het 'ja'-kamp een enorme gemiste kans voor Europa. En als ik de belgische politiek - incluis zijn arrogantie en klampen aan de macht verleend door bepaalde niet te grijpen machten - kan extraheren naar de EU dan zal het 'nee' van Frankrijk niets wezenlijks veranderen. Toch bedankt aan de Franse kiezer die met zijn/haar 'nee' een symbolische letter veranderd zal zien.

[Jazeker]

Voorwaar goed nieuws.

Om dit bijzonder heuglijk feit te vieren en het Nederlandse NEE-kamp te inspireren, hier nog even de derde strofe en het refrein van de Marseillaise

Jij bent een racist. Het franse linkse Ja-kamp was duidelijk : "in belgisch vlaanderen zijn het enkel de racisten die tegen de grondwet zijn".

[Hrafnar]

Jij bent een racist. Het franse linkse Ja-kamp was duidelijk : "in belgisch vlaanderen zijn het enkel de racisten die tegen de grondwet zijn".Pardon?
Ten eerste ben ik geen racist en ten tweede ben ik Nederlander en ten derde is in Nederland zowel links als rechts tegen. Alleen de gevestigde partijen (PvdA, CDA, VVD, GroenLinks en D66) zijn (deels) voor.

[Jazeker]

Pardon?
Ten eerste ben ik geen racist en ten tweede ben ik Nederlander en ten derde is in Nederland zowel links als rechts tegen. Alleen de gevestigde partijen (PvdA, CDA, VVD, GroenLinks en D66) zijn (deels) voor.

Goed jochie... je bent er bijna. Nou stel je even voor dat ik zei :

"Jij bent een racist. Het franse linkse Ja-kamp was duidelijk : "in belgisch vlaanderen zijn het enkel de racisten die tegen de grondwet zijn"."
Begint het te dagen ? Nee ? Wel... wat ik wou zeggen is dat dat hetgene is wat het linkse nee-kamp, de Franse socialisten, tegen hun aanhangers zeiden tijdens een gigantische massa bijeenkomst.

Snap je het ? Nee ?

Wat ik wou zeggen is dat dat de argumenten van het JA-kamp waren.

Nog niet begrepen ?

Zij grote propaganda !

Nog niet begrepen ?

urg urg urg

[Hrafnar]

Je pedagogische capaciteiten zijn duidelijk niet je sterkste punt, Jazeker. En nee, doe vooral geen moeite het nogmaals uit te leggen.

[Egidius]

Maar als uw mening over de EU niet onderbouwd is, en vooral gefundeerd wordt met beledigingen en insinuaties, dan hoeft deze discussie niet voor mij. Immers, als u denkt dat u hiermee ook maar enig voordeel mee kunt bereiken om uw eigen grote waarheid toch maar door te drukken, dan pas ik graag.

Geachte Van Male,

Met mensen die een beetje losjes uit de pols komen doen over de volkswil, heb ik inderdaad problemen. Ik heb het niet echt moeilijk om zonder onderbouwing dat soort "argumenten" in de vuilkbak te kieperen. Uw en mijn mening over de West-Vlaamse landbouw en de economische voordelen voor Brussel zijn in deze draad irrelevant: het ging om de Europese grondwet en de democratische stemming van de Fransen daarover. Welnu, die Fransen hebben met een nooit geziene opkomst (72 pct) en een overtuigende meerderheid die grondwet verworpen. Uw directe buren in de Nord-Pas-de-Calais hebben dat zelfs met een 2/3 meerderheid (62 pct en 69 pct) gedaan.
Welnu, meneer Van Male, u en ik weten dat als één land de grondwet niet ratificeert, dat die dan afgekeurd en dood is. Voortgaan met de ratificatie en met de huidige Europese gang van zaken, is in die omstandigheden een oorlogsverklaring aan het Franse volk, aan Europa en aan de democratie. Dat u zich, net als de Eurocraten, bij die afkeuring niet kan bij neerleggen, en suggereert dat het allemaal wel niet zo'n vaart zal lopen en dat "Europa" gewoon voort zal doen, dat meneer Van Male, is onaanvaardbaar.
Aan medemensen die geringschattend omgaan met de democratie, en hun eigen grote gelijk boven de volkswil plaatsen, heb ik geen boodschap. Ik kan u dan ook alleen maar bijtreden als u "graag past".

Egidius
Edit:After edit by Egidius on 30-05-2005 at 01:16
Reason:
--------------------------------

Maar als uw mening over de EU niet onderbouwd is, en vooral gefundeerd wordt met beledigingen en insinuaties, dan hoeft deze discussie niet voor mij. Immers, als u denkt dat u hiermee ook maar enig voordeel mee kunt bereiken om uw eigen grote waarheid toch maar door te drukken, dan pas ik graag.

Geachte Van Male,

Met mensen die een beetje losjes uit de pols komen doen over de volkswil, heb ik inderdaad problemen. Ik heb het niet echt moeilijk om zonder onderbouwing dat soort "argumenten" in de vuilkbak te kieperen. Uw en mijn mening over de West-Vlaamse landbouw en de economische voordelen voor Brussel zijn in deze draad irrelevant: het ging om de Europese grondwet en de democratische stemming van de Fransen daarover. Welnu, die Fransen hebben met een nooit geziene opkomst (72 pct) en een overtuigende meerderheid die grondwet verworpen. Uw directe buren in de Nord-Pas-de-Calais hebben dat zelfs met een 2/3 meerderheid (62 pct en 69 pct) gedaan.
Welnu, meneer Van Male, u en ik weten dat als één land de grondwet niet ratificeert, dat die dan afgekeurd en dood is. Voortgaan met de ratificatie en met de huidige Europese gang van zaken, is in die omstandigheden een oorlogsverklaring aan het Franse volk, aan Europa en aan de democratie. Dat u zich, net als de Eurocraten, bij die afkeuring niet kan bij neerleggen, en suggereert dat het allemaal wel niet zo'n vaart zal lopen en dat "Europa" gewoon voort zal doen, dat meneer Van Male, is onaanvaardbaar.
Aan medemensen die geringschattend omgaan met de democratie, en hun eigen grote gelijk boven de volkswil plaatsen, heb ik geen boodschap. Ik kan u dan ook alleen maar bijtreden als u "graag past".

Egidius

Before any edits, post was:
--------------------------------

Maar als uw mening over de EU niet onderbouwd is, en vooral gefundeerd wordt met beledigingen en insinuaties, dan hoeft deze discussie niet voor mij. Immers, als u denkt dat u hiermee ook maar enig voordeel mee kunt bereiken om uw eigen grote waarheid toch maar door te drukken, dan pas ik graag.

Geachte Van Male,

Met mensen die een beetje losjes uit de pols komen doen over de volkswil, heb ik inderdaad problemen. Ik heb het niet echt moeilijk om zonder onderbouwing dat soort "argumenten" in de vuilkbak te kieperen. Uw en mijn mening over de West-Vlaamse landbouw en de economische voordelen voor Brussel zijn in deze draad irrelevant: het ging om de Europese grondwet en de democratische stemming van de Fransen daarover. Welnu, die Fransen hebben met een nooit geziene opkomst (72 pct) en een stevige meerderheid die grondwet verworpen. Uw directe buren in de Nord-Pas-de-Calais hebben dat zelfs met een 2/3 meerderheid (62 pct en 69 pct) gedaan.
Welnu, meneer Van Male, u en ik weten dat als één land de grondwet niet ratificeert, dat die dan afgekeurd en dood is. Voortgaan met de ratificatie en met de huidige Europese gang van zaken, is in die omstandigheden een oorlogsverklaring aan het Franse volk, aan Europa en aan de democratie. Dat u zich, net als de Eurocraten, bij die afkeuring niet kan bij neerleggen, en suggereert dat het allemaal wel niet zo'n vaart zal lopen en dat "Europa" gewoon voort zal doen, dat meneer Van Male, is onaanvaardbaar.
Aan medemensen die geringschattend omgaan met de democratie, en hun eigen grote gelijk boven de volkswil plaatsen, heb ik geen boodschap. Ik kan u dan ook alleen maar bijtreden als u "graag past".

Egidius

[Jazeker]

Je pedagogische capaciteiten zijn duidelijk niet je sterkste punt, Jazeker. En nee, doe vooral geen moeite het nogmaals uit te leggen.

Ik leer hieruit dat je allergisch bent aan begrijpen. Gelukkig voor je dat er werklozensteun is.

[Hrafnar]

Ik leer hieruit dat je allergisch bent aan begrijpen.1) Je trekt de verkeerde conclusie. Ik wil alleen niets van jou leren.
2) Ik concludeer hieruit dat jij het Nederlands niet voldoende beheerst aangezien de juiste uitdrukking "allergisch voor" is.


Gelukkig voor je dat er werklozensteun is.Gelukkig wel ja. Ik hoop dan ook dat figuren zoals jij de ruif, die ik mede middels de door mij betaalde inkomstenbelasting vul, niet hebben leeggevreten, zodat er voor mij ook nog wat in zit, mocht ik onverhoopt werkloos worden.

En heb je verder nog iets over het Franse NON te zeggen, of ga je over totaal niet terzakedoende dingen doorzagen?

[Sergei]

het is fout om ervan uit te gaan dat Europa nu zonder al te veel problemen kan verder gaan. Er moeten nog landen stemmen en als de teneur neen blijft moeten de europarlementariers zich eens bezinnen over europa. Niet alleen over dit grondwetsvoorstel dus maar ook datgene dat ervoor kwam.

Burgers taxeren altijd op resultaten en dus kan een eerder resultaat van een pro EU referendum wel ja geweest zijn, maar door de neerwaardse spiraal inzake sociaal economische ontwikkelingen bij een later referendum van de EU naar neen buigen.

Als de andere landen inderdaad neen zeggen is er effektief sprake van een probleem dus want dan zegt de burger eigenlijk, we gaan niet akkoord met de richting die Europa uitgaat.

Wat frankrijk aangaat. Op lokaal politiek vlak zal dit hoogstwaarschijnlijk wel consequenties gaan hebben. Iemand's kop zal moeten rollen en ik zou in elk geval daar niet graag eerste minister zijn op dit moment. Gebeurt er niks, dan mag je zeker proteststemmen verwachten bij de volgende lokale verkiezingen.

Over referenda:
Bindend kan wel, als de regering zegt, we respecteren de resultaten = bindend.
Natuurlijk, als de regering er per definitie van uitgaat dat het gewenste resultaat niet
zal gehaald worden zullen ze geen bindend referendum organiseren of gewoon geen referendum. maar indien ze geen bindend referendum organiseren en de resultaten zijn zo drastisch dan leid dit op politiek vlak altijd tot serieuze spanningen.

De zwitsers hebben het gemakkelijker : het beste democratisch model op deze aardbol.
En daar hebben de burgers zelfs een stok achter de deur als hun federale regering echt er niks goed van bakt. Enige voorwaarde, minimum quota voor een start van een volksreferendum halen en de kers op de taart: een volksreferendum is bindend.


Conclusie:

het gaan spannende weken/maanden worden voor europa.

[Jazeker]

1) Je trekt de verkeerde conclusie. Ik wil alleen niets van jou leren.


Heel goed. Het onderwijs zit tegenwoordig vol met mensen die niet willen leren. We gaan een zonnige toekomst tegemoet. Je bent gewoon te dom om te helpen donderen omdat je nog niet zover bent gekomen om inhoudelijk te reageren. Je weze vervloekt tot in je tiende nageslacht.


2) Ik concludeer hieruit dat jij het Nederlands niet voldoende beheerst aangezien de juiste uitdrukking "allergisch voor" is.


Je doet maar...


Gelukkig wel ja. Ik hoop dan ook dat figuren zoals jij de ruif, die ik mede middels de door mij betaalde inkomstenbelasting vul, niet hebben leeggevreten, zodat er voor mij ook nog wat in zit, mocht ik onverhoopt werkloos worden.


Ik betaal 50% van mijn inkomen. Jij ?

[/quote]
En heb je verder nog iets over het Franse NON te zeggen, of ga je over totaal niet terzakedoende dingen doorzagen?[/QUOTE]

Je MOET blind zijn. Nee... je BENT blind... Mijn mening staat 'all over' dit forum.

[driewerf]

Daarnet in 'Voor de dag' een interview met JL Dehaene en Ann Van Lancker. Enkele flarden van uitspraken:
-de Fransen hebben met de buik gestemd, ik had gehoopt dat ze met het verstand zouden stemmen
-ze hebben zich vergist
-het NONjamp heeft een louter populistische campagne gevoerd (en het JAkamp niet zekerst?)


enfin de arrogantie droop ervan af

dus: hup Nederland hup, laat de E.U. maar eens in z'n hemdje staan.

[De Nachtuil]

'k Zeg niet vaak, maar vandaag mag het:
:cheer: "Vive la France!" :cheer:

[Egidius]

'k Zeg niet vaak, maar vandaag mag het:
:cheer: "Vive la France!" :cheer:

Ik zou zelfs meer zeggen: VIVE LA REPUBLIQUE !

Egidius

[Dimitri]

Voorlopige einduitslag:

41.348.104 kiesgerechtigden
28.837.016 uitgebrachte stemmen
-> Opkomst: 69,74%

28.109.391 geldige stemmen
15.422.659 - 54,87% - NEE
12.686.732 - 45,13% - JA

[Dimitri]

Daarnet in 'Voor de dag' een interview met JL Dehaene en Ann Van Lancker. Enkele flarden van uitspraken:
-de Fransen hebben met de buik gestemd, ik had gehoopt dat ze met het verstand zouden stemmen
-ze hebben zich vergist
-het NONjamp heeft een louter populistische campagne gevoerd (en het JAkamp niet zekerst?)


enfin de arrogantie droop ervan af

dus: hup Nederland hup, laat de E.U. maar eens in z'n hemdje staan.
De houding van Dehaene vrijdag in Ter Zake irriteerde mij ook al mateloos.

Phara: "in Nederland blijkt dat men tegen een te hechte integratie van de EU is en daarom tegenstemt"
Dehaene: "dat denk ik niet, ik denk dat men vooral tegenstemt uit balorigheid"

Waar hij het vandaan haalt weet ik niet, maar ik kan mij niet anders voorstellen dat iemand met zo'n arrogante minachting voor de kiezer in ieder geval wèl enkel uit balorigheid van de kiezer premier kon worden.

[Supe®Staaf]

We vergeten immers dat dank zij de EU heel wat van onze huidige welvaart is gerealiseerd, ook in het nu (voor het moment) rijkere Vlaanderen. En dat allemaal zonder die grondwet.
Stel je voor.

[Pelgrim]

En dat allemaal zonder die grondwet.
Stel je voor.

Ongetwijfeld hadden de goede leiders deze grondwet al in het achterhoofd toen ze hun beleid voerden, dus jouw argument gaat niet op ;)

[Egidius]

En dat allemaal zonder die grondwet.
Stel je voor.

Staaf jong, daar ben ik nu jaloers op zie. Ik heb 20 boze regels nodig om blaaskakerij proberen onderuit te halen, en jij doet dat met zes beleefde woordjes.

Egidius

[Egidius]

Ongetwijfeld hadden de goede leiders deze grondwet al in het achterhoofd toen ze hun beleid voerden, dus jouw argument gaat niet op ;)


http://forum.politics.be/image.php?u=33&dateline=1117438295 (http://forum.politics.be/member.php?u=33)

Mooi, Pelgrim. Dat wordt de vlag van het verzet. Mag ik ze in mijn handtekening zetten?

Egidius

[Pelgrim]

http://forum.politics.be/image.php?u=33&dateline=1117438295 (http://forum.politics.be/member.php?u=33)

Mooi, Pelgrim. Dat wordt de vlag van het verzet. Mag ik ze in mijn handtekening zetten?

Egidius

Uiteraard,

vive la résistance! ;)

[Egidius]

Uiteraard,

vive la résistance! ;)

Merciekes!

Egidius

[boer_bavo]

Hoera !!! Laat ons hopen dat we bij een referendum in ons eigen land hetzelfde kunnen doen !! Rechts en links verenigd in de strijd tegen het grootkapitaal en het neoliberalisme !!!Wat is er neoliberaal aan de nieuwe grondwet?
Alle neoliberale think-thanks behoren trouwens tot het nee-kamp.

[Geertje]

Zolang er niets gedaan wordt aan de bureaucratie van de Europese instellingen moet men niet afkomen met een gedrocht van een grondwet. Dat ze eerst eens de Europese leiders dichter bij de bevolking brengen ipv in een zeer hoge ivoren toren zich wat met onzin bezig zitten te houden.

[Egidius]

Wat is er neoliberaal aan de nieuwe grondwet?
Alle neoliberale think-thanks behoren trouwens tot het nee-kamp.

Precies. Dat de grondwet teveel collectivisme introduceert, is ook de belangrijkste kritiek in Engeland.

WMB is de confiscatie van nationale bevoegdheden ook een belangrijk motief om nee te stemmen.

Egidius

[Everytime]

De grote meerderheid van de Fransen begreep helemaal niets van die tekst over de Europese Grondwet. Dat konden we duidelijk zien in de verschillende reportages tijdens de campagne van de Europese Grondwet op de Franse TV-nieuws. Daarom de "Nee". Was ik Fransman, geef ik toe dat ik niet weet wat ik zou stemmen. Al politiek in het algemeen interesseert de Fransen niet. Fransen zijn levensgenieters en kijken liever naar films, muziekuitzendingen of talkshows als "Tout le monde en parle" bijvoorbeeld dan naar echte politieke debatten. De Franse bevolking die grote interesse voor politiek heeft, is toch zeer laag vergeleken met de bevolking die er niet wakker van ligt. Je moet echt iets spectaculairs hebben opdat de Fransen wakker worden. Zoals Le Pen op de tweede ronde van de Franse verkiezingen enkele jaren geleden. Dan had u talloze anti-FN betogingen in heel Frankrijk met als gevolg, de overwinning van Chirac.

Wat zal nu gebeuren? Volgens mij zal niets veranderen. Veel blabla en veel beloftes, zoals gewoon, maar voor de rest, niets, helemaal niets.
Edit:After edit by Everytime on 30-05-2005 at 12:01
Reason:
--------------------------------

De grote meerderheid van de Fransen begreep helemaal niets van die tekst over de Europese Grondwet. Dat konden we duidelijk zien in de verschillende reportages tijdens de campagne van de Europese Grondwet op de Franse TV-nieuws. Daarom de "Nee". Was ik Fransman, geef ik toe dat ik niet weet wat ik zou stemmen. Al politiek in het algemeen interesseert de Fransen niet. Fransen zijn levensgenieters en kijken liever naar films, muziekuitzendingen of talkshows als "Tout le monde en parle" bijvoorbeeld dan naar echte politieke debatten. De Franse bevolking die grote interesse voor politiek heeft, is toch zeer laag vergeleken met de bevolking die er niet wakker van ligt. Je moet echt iets spectaculairs hebben opdat de Fransen wakker worden. Zoals Le Pen op de tweede ronde van de Franse verkiezingen enkele jaren geleden. Dan had u talloze anti-FN betogingen in heel Frankrijk met als gevolg, de overwinning van Chirac.

Wat zal nu gebeuren? Volgens mij zal niets veranderen. Veel blabla en veel beloftes, zoals gewoon, maar voor de rest, niets, helemaal niets.

Before any edits, post was:
--------------------------------

De grote meerderheid van de Fransen begreep helemaal niets van die tekst over de Europese Grondwet. Dat konden we duidelijk zien in de verschillende reportages tijdens de campagne van de Europese Grondwet op de Franse TV-nieuws. Daarom de "Nee". Was ik Fransman, geef ik toe dat ik niet weet wat ik zou stemmen. Al politiek in het algemeen interesseert de Fransen niet. Fransen zijn levensgenieters en kijken liever naar films, muziekuitzendingen of talkshows als "Tout le monde en parle" bijvoorbeeld. De Franse bevolking die grote interesse voor politiek heeft, is toch zeer laag vergeleken met de bevolking die er niet wakker van ligt. Je moet echt iets spectaculairs hebben opdat de Fransen wakker worden. Zoals Le Pen op de tweede ronde van de Franse verkiezingen enkele jaren geleden. Dan had u talloze anti-FN betogingen in heel Frankrijk met als gevolg, de overwinning van Chirac.

Wat zal nu gebeuren? Volgens mij zal niets veranderen. Veel blabla en veel beloftes, zoals gewoon, maar voor de rest, niets, helemaal niets.

[Egidius]

Wat zal nu gebeuren? Volgens mij zal niets veranderen. Veel blabla en veel beloftes, zoals gewoon, maar voor de rest, niets, helemaal niets.

Démocratie �* l'Européenne, quoi.

Egidius
Edit:After edit by Egidius on 30-05-2005 at 12:02
Reason:
--------------------------------

Wat zal nu gebeuren? Volgens mij zal niets veranderen. Veel blabla en veel beloftes, zoals gewoon, maar voor de rest, niets, helemaal niets.

Démocratie �* l'Européenne, quoi.

Egidius

Before any edits, post was:
--------------------------------

Wat zal nu gebeuren? Volgens mij zal niets veranderen. Veel blabla en veel beloftes, zoals gewoon, maar voor de rest, niets, helemaal niets.

Démocratie �* l'Européenne, quoi?

Egidius

[Lodewijk van Male]

Geachte Van Male,

Met mensen die een beetje losjes uit de pols komen doen over de volkswil, heb ik inderdaad problemen. Ik heb het niet echt moeilijk om zonder onderbouwing dat soort "argumenten" in de vuilkbak te kieperen. Uw en mijn mening over de West-Vlaamse landbouw en de economische voordelen voor Brussel zijn in deze draad irrelevant: het ging om de Europese grondwet en de democratische stemming van de Fransen daarover. Welnu, die Fransen hebben met een nooit geziene opkomst (72 pct) en een overtuigende meerderheid die grondwet verworpen. Uw directe buren in de Nord-Pas-de-Calais hebben dat zelfs met een 2/3 meerderheid (62 pct en 69 pct) gedaan.
Welnu, meneer Van Male, u en ik weten dat als één land de grondwet niet ratificeert, dat die dan afgekeurd en dood is. Voortgaan met de ratificatie en met de huidige Europese gang van zaken, is in die omstandigheden een oorlogsverklaring aan het Franse volk, aan Europa en aan de democratie. Dat u zich, net als de Eurocraten, bij die afkeuring niet kan bij neerleggen, en suggereert dat het allemaal wel niet zo'n vaart zal lopen en dat "Europa" gewoon voort zal doen, dat meneer Van Male, is onaanvaardbaar.
Aan medemensen die geringschattend omgaan met de democratie, en hun eigen grote gelijk boven de volkswil plaatsen, heb ik geen boodschap. Ik kan u dan ook alleen maar bijtreden als u "graag past".Egidius

@ Egidius
Voor ik helemaal pas, wilde ik u toch wel van antwoord dienen op uw repliek. Overigens, het is niet meneer Van Male, het is meneer de graaf ofte weledelgeborene (en dit is een graptje, éh) ;-)

1. Bij mijn weten sprak ik niet over de West-Vlaamse landbouw maar over de Vlaamse landbouw, wat een regionale bevoegdheid is van de Vlaamse regering.
2. Of een volksraadpleging wel zo democratisch is, is zeer de vraag. Hoewel ik er in principe geen bezwaar tegen heb, bij dergelijke ingrijpende veranderingen als het invoeren van een Europese Grondwet. Toch moet je rekening houden met de manipulatie die mogelijk is. Ik kan alleen maar verwijzen naar het stemgedrag van de Belgen in 1999, in volle dioxinecrisis, wat ons vier jaar opzadelde met de Groenen.
3. Ik betwist geenszins de resultaten van deze volksraadpleging in Frankrijk. Ik kan me dus wel degelijk neerleggen bij de afkeuring ervan, integenstelling tot wat u beweert. Integendeel, ik vind het juist goed dat zo Europa weer eens op de agenda komt, opdat er veranderingen zouden kunnen worden verwezenlijkt. Het is een bindend referendum, dus zal inderdaad de Franse regering de grondwet moeten afkeuren.Dat betekent dat inderdaad ze moeten terugvallen op de laatste akkoorden van Nice en op zoek moeten naar een alternatief of naar een mogelijkheid om de grondwet aan te passen aan de wensen van het Franse "volk" en andere Europese staten die zouden de grondwet afkeuren. Dat voortgaan met de ratificatie een "oorlogsverklaring" Egidius[/QUOTE] aan het Franse volk, aan Europa en aan de democratie is, lijkt mij wat overdreven. Maar ik kan uw gedachte wel begrijpen. Dat men het in de VS anders deed, is echter ook in de tijdsgeest te zien. Doch ik meen dat u het met mij eens kan zijn, als ik zeg dat een wet nu eenmaal niet iets is dat een volk uit vrije wil kan af- of goedkeuren. Daarvoor verkiest het volk zijn eigen volksvertegenwoordigers, die de wetten maken, af- of goedkeuren. Een wet is immers iets wat de vrije wil van het individu, het ongebreideld egoïsme van sommige leden van de bevolking moet kanaliseren en indien nodig bestraft (met boetes, straffen, etc.). Naast uw mooie en terechte verdediging van de volkswil en de democratie bestaat er immers ook iets als de democratische rechtstaat. Zonder wetten, is het volk immers gedoemd om zichzelf te vernietigen. Een grondwet is zeker belangrijk, zelfs het belangrijkste wat er door de wetgevende macht kan worden uitgedokterd, ter bescherming van het individu, van het volk, maar legt ook een aantal plichten op. Dat het volk wel degelijk het recht heeft om hierover te beslissen, is onbetwistbaar, omdat het over haar grondrechten gaat. En ze hebben zeker het recht om het af te keuren en veranderingen te eisen. Doch ik wilde alleen duidelijk maken dat je het kalf niet met het badwater moet weggooien, wat wil zeggen dat er dus ook goeie dingen in de grondwet stonden, die bij de opstelling van een nieuwe grondwet kunnen gebruikt worden. Uw mening als zou de grondwet een euvel zijn dat werd opgedrongen aan de Europeanen, is maar gedeeltelijk gangbaar, want ze werd opgesteld door democratisch verkozen vertegenwoordigers van alle Europese staten en werd door het Europees Parlement, waar alles volksvertegenwoordigers zetelen, ook aanvaard.
Als u dan de beslissingen van de door volkeren zelf democratische verkozen mandatarissen betwist, dan is uw gedachtegang in se ook niet zo democratisch. Immers, als u niet akkoord bent met de beslissingen van de door u verkozen volksvertegenwoordigers, dan kunt u hen bij de Europese verkiezingen daarover de rekening presenteren in het stemhokje. Maar als echte democraten zullen u en ik zich ook moeten neerleggen als een meerderheid in het Parlement beslist om de grondwet op te leggen. U en ik kunnen immers gelukkig niet het stemgedrag van de rest van de bevolking veranderen naar ons "eigen grote gelijk", als we dat al hebben.
4. Ik geloof niet in het "eigen grote gelijk", in tegenstelling tot wat u over mij beweert. Ik heb een eigen mening, net als u, en geloof dat door rationele discussie (zonder beledigend, aggressief, veroordelend of uitdagend taalgebruik) en het leren kennen en begrijpen van de mening van een ander mijn standpunt en dat van de ander kan genuanceerd, gerelativeerd en aangepast worden. Mijn mening is daarom een open mening, die niet halstarrig en koppig hetzelfde blijft, doch door aanvulling van anderen hun mening desnoods kan veranderen. Als er één iemand is, die denkt zijn "eigen grote gelijk" op te dringen aan de ander, dan lijkt u dat eigenlijk wel zelf, Egidius, denk daar maar eens over na.

Groeten,
Graaf Lodewijk van Male
Edit:After edit by Lodewijk van Male on 30-05-2005 at 13:16
Reason:
--------------------------------

Geachte Van Male,

Met mensen die een beetje losjes uit de pols komen doen over de volkswil, heb ik inderdaad problemen. Ik heb het niet echt moeilijk om zonder onderbouwing dat soort "argumenten" in de vuilkbak te kieperen. Uw en mijn mening over de West-Vlaamse landbouw en de economische voordelen voor Brussel zijn in deze draad irrelevant: het ging om de Europese grondwet en de democratische stemming van de Fransen daarover. Welnu, die Fransen hebben met een nooit geziene opkomst (72 pct) en een overtuigende meerderheid die grondwet verworpen. Uw directe buren in de Nord-Pas-de-Calais hebben dat zelfs met een 2/3 meerderheid (62 pct en 69 pct) gedaan.
Welnu, meneer Van Male, u en ik weten dat als één land de grondwet niet ratificeert, dat die dan afgekeurd en dood is. Voortgaan met de ratificatie en met de huidige Europese gang van zaken, is in die omstandigheden een oorlogsverklaring aan het Franse volk, aan Europa en aan de democratie. Dat u zich, net als de Eurocraten, bij die afkeuring niet kan bij neerleggen, en suggereert dat het allemaal wel niet zo'n vaart zal lopen en dat "Europa" gewoon voort zal doen, dat meneer Van Male, is onaanvaardbaar.
Aan medemensen die geringschattend omgaan met de democratie, en hun eigen grote gelijk boven de volkswil plaatsen, heb ik geen boodschap. Ik kan u dan ook alleen maar bijtreden als u "graag past".Egidius

@ Egidius
Voor ik helemaal pas, wilde ik u toch wel van antwoord dienen op uw repliek. Overigens, het is niet meneer Van Male, het is meneer de graaf ofte weledelgeborene (en dit is een graptje, éh) ;-)

1. Bij mijn weten sprak ik niet over de West-Vlaamse landbouw maar over de Vlaamse landbouw, wat een regionale bevoegdheid is van de Vlaamse regering.
2. Of een volksraadpleging wel zo democratisch is, is zeer de vraag. Hoewel ik er in principe geen bezwaar tegen heb, bij dergelijke ingrijpende veranderingen als het invoeren van een Europese Grondwet. Toch moet je rekening houden met de manipulatie die mogelijk is. Ik kan alleen maar verwijzen naar het stemgedrag van de Belgen in 1999, in volle dioxinecrisis, wat ons vier jaar opzadelde met de Groenen.
3. Ik betwist geenszins de resultaten van deze volksraadpleging in Frankrijk. Ik kan me dus wel degelijk neerleggen bij de afkeuring ervan, integenstelling tot wat u beweert. Integendeel, ik vind het juist goed dat zo Europa weer eens op de agenda komt, opdat er veranderingen zouden kunnen worden verwezenlijkt. Het is een bindend referendum, dus zal inderdaad de Franse regering de grondwet moeten afkeuren.Dat betekent dat inderdaad ze moeten terugvallen op de laatste akkoorden van Nice en op zoek moeten naar een alternatief of naar een mogelijkheid om de grondwet aan te passen aan de wensen van het Franse "volk" en andere Europese staten die zouden de grondwet afkeuren. Dat voortgaan met de ratificatie een "oorlogsverklaring" Egidius[/QUOTE] aan het Franse volk, aan Europa en aan de democratie is, lijkt mij wat overdreven. Maar ik kan uw gedachte wel begrijpen. Dat men het in de VS anders deed, is echter ook in de tijdsgeest te zien. Doch ik meen dat u het met mij eens kan zijn, als ik zeg dat een wet nu eenmaal niet iets is dat een volk uit vrije wil kan af- of goedkeuren. Daarvoor verkiest het volk zijn eigen volksvertegenwoordigers, die de wetten maken, af- of goedkeuren. Een wet is immers iets wat de vrije wil van het individu, het ongebreideld egoïsme van sommige leden van de bevolking moet kanaliseren en indien nodig bestraft (met boetes, straffen, etc.). Naast uw mooie en terechte verdediging van de volkswil en de democratie bestaat er immers ook iets als de democratische rechtstaat. Zonder wetten, is het volk immers gedoemd om zichzelf te vernietigen. Een grondwet is zeker belangrijk, zelfs het belangrijkste wat er door de wetgevende macht kan worden uitgedokterd, ter bescherming van het individu, van het volk, maar legt ook een aantal plichten op. Dat het volk wel degelijk het recht heeft om hierover te beslissen, is onbetwistbaar, omdat het over haar grondrechten gaat. En ze hebben zeker het recht om het af te keuren en veranderingen te eisen. Doch ik wilde alleen duidelijk maken dat je het kalf niet met het badwater moet weggooien, wat wil zeggen dat er dus ook goeie dingen in de grondwet stonden, die bij de opstelling van een nieuwe grondwet kunnen gebruikt worden. Uw mening als zou de grondwet een euvel zijn dat werd opgedrongen aan de Europeanen, is maar gedeeltelijk gangbaar, want ze werd opgesteld door democratisch verkozen vertegenwoordigers van alle Europese staten en werd door het Europees Parlement, waar alles volksvertegenwoordigers zetelen, ook aanvaard.
Als u dan de beslissingen van de door volkeren zelf democratische verkozen mandatarissen betwist, dan is uw gedachtegang in se ook niet zo democratisch. Immers, als u niet akkoord bent met de beslissingen van de door u verkozen volksvertegenwoordigers, dan kunt u hen bij de Europese verkiezingen daarover de rekening presenteren in het stemhokje. Maar als echte democraten zullen u en ik zich ook moeten neerleggen als een meerderheid in het Parlement beslist om de grondwet op te leggen. U en ik kunnen immers gelukkig niet het stemgedrag van de rest van de bevolking veranderen naar ons "eigen grote gelijk", als we dat al hebben.
4. Ik geloof niet in het "eigen grote gelijk", in tegenstelling tot wat u over mij beweert. Ik heb een eigen mening, net als u, en geloof dat door rationele discussie (zonder beledigend, aggressief, veroordelend of uitdagend taalgebruik) en het leren kennen en begrijpen van de mening van een ander mijn standpunt en dat van de ander kan genuanceerd, gerelativeerd en aangepast worden. Mijn mening is daarom een open mening, die niet halstarrig en koppig hetzelfde blijft, doch door aanvulling van anderen hun mening desnoods kan veranderen. Als er één iemand is, die denkt zijn "eigen grote gelijk" op te dringen aan de ander, dan lijkt u dat eigenlijk wel zelf, Egidius, denk daar maar eens over na.

Groeten,
Graaf Lodewijk van Male
Edit:After edit by Lodewijk van Male on 30-05-2005 at 13:15
Reason:
--------------------------------

Geachte Van Male,

Met mensen die een beetje losjes uit de pols komen doen over de volkswil, heb ik inderdaad problemen. Ik heb het niet echt moeilijk om zonder onderbouwing dat soort "argumenten" in de vuilkbak te kieperen. Uw en mijn mening over de West-Vlaamse landbouw en de economische voordelen voor Brussel zijn in deze draad irrelevant: het ging om de Europese grondwet en de democratische stemming van de Fransen daarover. Welnu, die Fransen hebben met een nooit geziene opkomst (72 pct) en een overtuigende meerderheid die grondwet verworpen. Uw directe buren in de Nord-Pas-de-Calais hebben dat zelfs met een 2/3 meerderheid (62 pct en 69 pct) gedaan.
Welnu, meneer Van Male, u en ik weten dat als één land de grondwet niet ratificeert, dat die dan afgekeurd en dood is. Voortgaan met de ratificatie en met de huidige Europese gang van zaken, is in die omstandigheden een oorlogsverklaring aan het Franse volk, aan Europa en aan de democratie. Dat u zich, net als de Eurocraten, bij die afkeuring niet kan bij neerleggen, en suggereert dat het allemaal wel niet zo'n vaart zal lopen en dat "Europa" gewoon voort zal doen, dat meneer Van Male, is onaanvaardbaar.
Aan medemensen die geringschattend omgaan met de democratie, en hun eigen grote gelijk boven de volkswil plaatsen, heb ik geen boodschap. Ik kan u dan ook alleen maar bijtreden als u "graag past".Egidius

@ Egidius
Voor ik helemaal pas, wilde ik u toch wel van antwoord dienen op uw repliek. Overigens, het is niet meneer Van Male, het is meneer de graaf ofte weledelgeborene (en dit is een graptje, éh) ;-)

1. Bij mijn weten sprak ik niet over de West-Vlaamse landbouw maar over de Vlaamse landbouw, wat een regionale bevoegdheid is van de Vlaamse regering.
2. Of een volksraadpleging wel zo democratisch is, is zeer de vraag. Hoewel ik er in principe geen bezwaar tegen heb, bij dergelijke ingrijpende veranderingen als het invoeren van een Europese Grondwet. Toch moet je rekening houden met de manipulatie die mogelijk is. Ik kan alleen maar verwijzen naar het stemgedrag van de Belgen in 1999, in volle dioxinecrisis, wat ons vier jaar opzadelde met de Groenen.
3. Ik betwist geenszins de resultaten van deze volksraadpleging in Frankrijk. Ik kan me dus wel degelijk neerleggen bij de afkeuring ervan, integenstelling tot wat u beweert. Integendeel, ik vind het juist goed dat zo Europa weer eens op de agenda komt, opdat er veranderingen zouden kunnen worden verwezenlijkt. Het is een bindend referendum, dus zal inderdaad de Franse regering de grondwet moeten afkeuren.Dat betekent dat inderdaad ze moeten terugvallen op de laatste akkoorden van Nice en op zoek moeten naar een alternatief of naar een mogelijkheid om de grondwet aan te passen aan de wensen van het Franse "volk" en andere Europese staten die zouden de grondwet afkeuren. Dat voortgaan met de ratificatie een "oorlogsverklaring" Egidius[/QUOTE] aan het Franse volk, aan Europa en aan de democratie is, lijkt mij wat overdreven. Maar ik kan uw gedachte wel begrijpen. Dat men het in de VS anders deed, is echter ook in de tijdsgeest te zien. Doch ik meen dat u het met mij eens kan zijn, als ik zeg dat een wet nu eenmaal niet iets is dat een volk uit vrije wil kan af- of goedkeuren. Daarvoor verkiest het volk zijn eigen volksvertegenwoordigers, die de wetten maken, af- of goedkeuren. Een wet is immers iets wat de vrije wil van het individu, het ongebreideld egoïsme van sommige leden van de bevolking moet kanaliseren en indien nodig bestraft (met boetes, straffen, etc.). Naast uw mooie en terechte verdediging van de volkswil en de democratie bestaat er immers ook iets als de democratische rechtstaat. Zonder wetten, is het volk immers gedoemd om zichzelf te vernietigen. Een grondwet is zeker belangrijk, zelfs het belangrijkste wat er door de wetgevende macht kan worden uitgedokterd, ter bescherming van het individu, van het volk, maar legt ook een aantal plichten op. Dat het volk wel degelijk het recht heeft om hierover te beslissen, is onbetwistbaar, omdat het over haar grondrechten gaat. En ze hebben zeker het recht om het af te keuren en veranderingen te eisen. Doch ik wilde alleen duidelijk maken dat je het kalf niet met het badwater moet weggooien, wat wil zeggen dat er dus ook goeie dingen in de grondwet stonden, die bij de opstelling van een nieuwe grondwet kunnen gebruikt worden. Uw mening als zou de grondwet een euvel zijn dat werd opgedrongen aan de Europeanen, is maar gedeeltelijk gangbaar, want ze werd opgesteld door democratisch verkozen vertegenwoordigers van alle Europese staten en werd door het Europees Parlement, waar alles volksvertegenwoordigers zetelen, ook aanvaard.
Als u dan de beslissingen van de door volkeren zelf democratische verkozen mandatarissen betwist, dan is uw gedachtegang in se ook niet zo democratisch. Immers, als u niet akkoord bent met de beslissingen van de door u verkozen volksvertegenwoordigers, dan kunt u hen bij de Europese verkiezingen daarover de rekening presenteren in het stemhokje. Maar als echte democraten zullen u en ik zich ook moeten neerleggen als een meerderheid in het Parlement beslist om de grondwet op te leggen. U en ik kunnen immers gelukkig niet het stemgedrag van de rest van de bevolking veranderen naar ons "eigen grote gelijk", als we dat al hebben.
4. Ik geloof niet in het "eigen grote gelijk", in tegenstelling tot wat u over mij beweert. Ik heb een eigen mening, net als u, en geloof dat door rationele discussie (zonder beledigend, aggressief, veroordelend of uitdagend taalgebruik) en het leren kennen en begrijpen van de mening van een ander mijn standpunt en dat van de ander kan genuanceerd, gerelativeerd en aangepast worden. Mijn mening is daarom een open mening, die niet halstarrig en koppig hetzelfde blijft, doch door aanvulling van anderen hun mening desnoods kan veranderen. Als er één iemand is, die denkt zijn "eigen grote gelijk" op te dringen aan de ander, dan bent u dat eigenlijk wel zelf, Egidius, denk daar maar eens over na.

Groeten,
Graaf Lodewijk van Male
Edit:After edit by Lodewijk van Male on 30-05-2005 at 13:11
Reason:
--------------------------------

Geachte Van Male,

Met mensen die een beetje losjes uit de pols komen doen over de volkswil, heb ik inderdaad problemen. Ik heb het niet echt moeilijk om zonder onderbouwing dat soort "argumenten" in de vuilkbak te kieperen. Uw en mijn mening over de West-Vlaamse landbouw en de economische voordelen voor Brussel zijn in deze draad irrelevant: het ging om de Europese grondwet en de democratische stemming van de Fransen daarover. Welnu, die Fransen hebben met een nooit geziene opkomst (72 pct) en een overtuigende meerderheid die grondwet verworpen. Uw directe buren in de Nord-Pas-de-Calais hebben dat zelfs met een 2/3 meerderheid (62 pct en 69 pct) gedaan.
Welnu, meneer Van Male, u en ik weten dat als één land de grondwet niet ratificeert, dat die dan afgekeurd en dood is. Voortgaan met de ratificatie en met de huidige Europese gang van zaken, is in die omstandigheden een oorlogsverklaring aan het Franse volk, aan Europa en aan de democratie. Dat u zich, net als de Eurocraten, bij die afkeuring niet kan bij neerleggen, en suggereert dat het allemaal wel niet zo'n vaart zal lopen en dat "Europa" gewoon voort zal doen, dat meneer Van Male, is onaanvaardbaar.
Aan medemensen die geringschattend omgaan met de democratie, en hun eigen grote gelijk boven de volkswil plaatsen, heb ik geen boodschap. Ik kan u dan ook alleen maar bijtreden als u "graag past".Egidius

@ Egidius
Voor ik helemaal pas, wilde ik u toch wel van antwoord dienen op uw repliek. Overigens, het is niet meneer Van Male, het is meneer de graaf ofte weledelgeborene (en dit is een graptje, éh) ;-)

1. Bij mijn weten sprak ik niet over de West-Vlaamse landbouw maar over de Vlaamse landbouw, wat een regionale bevoegdheid is van de Vlaamse regering.
2. Of een volksraadpleging wel zo democratisch is, is zeer de vraag. Hoewel ik er in principe geen bezwaar tegen heb, bij dergelijke ingrijpende veranderingen als het invoeren van een Europese Grondwet. Toch moet je rekening houden met de manipulatie die mogelijk is. Ik kan alleen maar verwijzen naar het stemgedrag van de Belgen in 1999, in volle dioxinecrisis, wat ons vier jaar opzadelde met de Groenen.
3. Ik betwist geenszins de resultaten van deze volksraadpleging in Frankrijk. Ik kan me dus wel degelijk neerleggen bij de afkeuring ervan, integenstelling tot wat u beweert. Integendeel, ik vind het juist goed dat zo Europa weer eens op de agenda komt, opdat er veranderingen zouden kunnen worden verwezenlijkt. Het is een bindend referendum, dus zal inderdaad de Franse regering de grondwet moeten afkeuren.Dat betekent dat inderdaad ze moeten terugvallen op de laatste akkoorden van Nice en op zoek moeten naar een alternatief of naar een mogelijkheid om de grondwet aan te passen aan de wensen van het Franse "volk" en andere Europese staten die zouden de grondwet afkeuren. Dat voortgaan met de ratificatie een "oorlogsverklaring" Egidius[/QUOTE] aan het Franse volk, aan Europa en aan de democratie is, lijkt mij wat overdreven. Maar ik kan uw gedachte wel begrijpen. Dat men het in de VS anders deed, is echter ook in de tijdsgeest te zien. Doch ik meen dat u het met mij eens kan zijn, als ik zeg dat een wet nu eenmaal niet iets is dat een volk uit vrije wil kan af- of goedkeuren. Daarvoor verkiest het volk zijn eigen volksvertegenwoordigers, die de wetten maken, af- of goedkeuren. Een wet is immers iets wat de vrije wil van het individu, het ongebreideld egoïsme van sommige leden van de bevolking moet kanaliseren en indien nodig bestraft (met boetes, straffen, etc.). Naast uw mooie en terechte verdediging van de volkswil en de democratie bestaat er immers ook iets als de democratische rechtstaat. Zonder wetten, is het volk immers gedoemd om zichzelf te vernietigen. Een grondwet is zeker belangrijk, zelfs het belangrijkste wat er door de wetgevende macht kan worden uitgedokterd, ter bescherming van het individu, van het volk, maar legt ook een aantal plichten op. Dat het volk wel degelijk het recht heeft om hierover te beslissen, is onbetwistbaar, omdat het over haar grondrechten gaat. En ze hebben zeker het recht om het af te keuren en veranderingen te eisen. Doch ik wilde alleen duidelijk maken dat je het kalf niet met het badwater moet weggooien, wat wil zeggen dat er dus ook goeie dingen in de grondwet stonden, die bij de opstelling van een nieuwe grondwet kunnen gebruikt worden. Uw mening als zou de grondwet een euvel zijn dat werd opgedrongen aan de Europeanen, is maar gedeeltelijk gangbaar, want ze werd opgesteld door democratisch verkozen vertegenwoordigers van alle Europese staten en werd door het Europees Parlement, waar alles volksvertegenwoordigers zetelen, ook aanvaard.
Als u dan de beslissingen van de door volkeren zelf democratische verkozen mandatarissen betwist, dan is uw gedachtegang in se ook niet zo democratisch. Immers, als u niet akkoord bent met de beslissingen van de door u verkozen volksvertegenwoordigers, dan kunt u hen bij de Europese verkiezingen daarover de rekening presenteren in het stemhokje.
4. Ik geloof niet in het "eigen grote gelijk", in tegenstelling tot wat u over mij beweert. Ik heb een eigen mening, net als u, en geloof dat door rationele discussie (zonder beledigend, aggressief, veroordelend of uitdagend taalgebruik) en het leren kennen en begrijpen van de mening van een ander mijn standpunt en dat van de ander kan genuanceerd, gerelativeerd en aangepast worden. Mijn mening is daarom een open mening, die niet halstarrig en koppig hetzelfde blijft, doch door aanvulling van anderen hun mening desnoods kan veranderen. Als er één iemand is, die denkt zijn "eigen grote gelijk" op te dringen aan de ander, dan bent u dat eigenlijk wel zelf, Egidius, denk daar maar eens over na.

Groeten,
Graaf Lodewijk van Male
Edit:After edit by Lodewijk van Male on 30-05-2005 at 13:10
Reason:
--------------------------------

Geachte Van Male,

Met mensen die een beetje losjes uit de pols komen doen over de volkswil, heb ik inderdaad problemen. Ik heb het niet echt moeilijk om zonder onderbouwing dat soort "argumenten" in de vuilkbak te kieperen. Uw en mijn mening over de West-Vlaamse landbouw en de economische voordelen voor Brussel zijn in deze draad irrelevant: het ging om de Europese grondwet en de democratische stemming van de Fransen daarover. Welnu, die Fransen hebben met een nooit geziene opkomst (72 pct) en een overtuigende meerderheid die grondwet verworpen. Uw directe buren in de Nord-Pas-de-Calais hebben dat zelfs met een 2/3 meerderheid (62 pct en 69 pct) gedaan.
Welnu, meneer Van Male, u en ik weten dat als één land de grondwet niet ratificeert, dat die dan afgekeurd en dood is. Voortgaan met de ratificatie en met de huidige Europese gang van zaken, is in die omstandigheden een oorlogsverklaring aan het Franse volk, aan Europa en aan de democratie. Dat u zich, net als de Eurocraten, bij die afkeuring niet kan bij neerleggen, en suggereert dat het allemaal wel niet zo'n vaart zal lopen en dat "Europa" gewoon voort zal doen, dat meneer Van Male, is onaanvaardbaar.
Aan medemensen die geringschattend omgaan met de democratie, en hun eigen grote gelijk boven de volkswil plaatsen, heb ik geen boodschap. Ik kan u dan ook alleen maar bijtreden als u "graag past".Egidius

@ Egidius
Voor ik helemaal pas, wilde ik u toch wel van antwoord dienen op uw repliek. Overigens, het is niet meneer Van Male, het is meneer de graaf ofte weledelgeborene (en dit is een graptje, éh) ;-)

1. Bij mijn weten sprak ik niet over de West-Vlaamse landbouw maar over de Vlaamse landbouw, wat een regionale bevoegdheid is van de Vlaamse regering.
2. Of een volksraadpleging wel zo democratisch is, is zeer de vraag. Hoewel ik er in principe geen bezwaar tegen heb, bij dergelijke ingrijpende veranderingen als het invoeren van een Europese Grondwet. Toch moet je rekening houden met de manipulatie die mogelijk is. Ik kan alleen maar verwijzen naar het stemgedrag van de Belgen in 1999, in volle dioxinecrisis, wat ons vier jaar opzadelde met de Groenen.
3. Ik betwist geenszins de resultaten van deze volksraadpleging in Frankrijk. Ik kan me dus wel degelijk neerleggen bij de afkeuring ervan, integenstelling tot wat u beweert. Integendeel, ik vind het juist goed dat zo Europa weer eens op de agenda komt, opdat er veranderingen zouden kunnen worden verwezenlijkt. Het is een bindend referendum, dus zal inderdaad de Franse regering de grondwet moeten afkeuren.Dat betekent dat inderdaad ze moeten terugvallen op de laatste akkoorden van Nice en op zoek moeten naar een alternatief of naar een mogelijkheid om de grondwet aan te passen aan de wensen van het Franse "volk" en andere Europese staten die zouden de grondwet afkeuren. Dat voortgaan met de ratificatie een "oorlogsverklaring" Egidius[/QUOTE] aan het Franse volk, aan Europa en aan de democratie is, lijkt mij wat overdreven. Maar ik kan uw gedachte wel begrijpen. Dat men het in de VS anders deed, is echter ook in de tijdsgeest te zien. Doch ik meen dat u het met mij eens kan zijn, als ik zeg dat een wet nu eenmaal niet iets is dat een volk uit vrije wil kan af- of goedkeuren. Daarvoor verkiest het volk zijn eigen volksvertegenwoordigers, die de wetten maken, af- of goedkeuren. Een wet is immers iets wat de vrije wil van het individu, het ongebreideld egoïsme van sommige leden van de bevolking moet kanaliseren en indien nodig bestraft (met boetes, straffen, etc.). Naast u mooie en terechte verdediging van de volkswil en de democratie bestaat er immers ook iets als de democratische rechtstaat. Zonder wetten, is het volk immers gedoemd om zichzelf te vernietigen. Een grondwet is zeker belangrijk, zelfs het belangrijkste wat er door de wetgevende macht kan worden uitgedokterd, ter bescherming van het individu, van het volk, maar legt ook een aantal plichten op. Dat het volk wel degelijk het recht heeft om hierover te beslissen, is onbetwistbaar, omdat het over haar grondrechten gaat. En ze hebben zeker het recht om het af te keuren en veranderingen te eisen. Doch ik wilde alleen duidelijk maken dat je het kalf niet met het badwater moet weggooien, wat wil zeggen dat er dus ook goeie dingen in de grondwet stonden, die bij de opstelling van een nieuwe grondwet kunnen gebruikt worden. Uw mening als zou de grondwet een euvel zijn dat werd opgedrongen aan de Europeanen, is maar gedeeltelijk gangbaar, want ze werd opgesteld door democratisch verkozen vertegenwoordigers van alle Europese staten en werd door het Europees Parlement, waar alles volksvertegenwoordigers zetelen, ook aanvaard.
Als u dan de beslissingen van de door volkeren zelf democratische verkozen mandatarissen betwist, dan is uw gedachtegang in se ook niet zo democratisch. Immers, als u niet akkoord bent met de beslissingen van de door u verkozen volksvertegenwoordigers, dan kunt u hen bij de Europese verkiezingen daarover de rekening presenteren in het stemhokje.
4. Ik geloof niet in het "eigen grote gelijk", in tegenstelling tot wat u over mij beweert. Ik heb een eigen mening, net als u, en geloof dat door rationele discussie (zonder beledigend, aggressief, veroordelend of uitdagend taalgebruik) en het leren kennen en begrijpen van de mening van een ander mijn standpunt en dat van de ander kan genuanceerd, gerelativeerd en aangepast worden. Mijn mening is daarom een open mening, die niet halstarrig en koppig hetzelfde blijft, doch door aanvulling van anderen hun mening desnoods kan veranderen. Als er één iemand is, die denkt zijn "eigen grote gelijk" op te dringen aan de ander, dan bent u dat eigenlijk wel zelf, Egidius, denk daar maar eens over na.

Groeten,
Graaf Lodewijk van Male

Before any edits, post was:
--------------------------------

Geachte Van Male,

Met mensen die een beetje losjes uit de pols komen doen over de volkswil, heb ik inderdaad problemen. Ik heb het niet echt moeilijk om zonder onderbouwing dat soort "argumenten" in de vuilkbak te kieperen. Uw en mijn mening over de West-Vlaamse landbouw en de economische voordelen voor Brussel zijn in deze draad irrelevant: het ging om de Europese grondwet en de democratische stemming van de Fransen daarover. Welnu, die Fransen hebben met een nooit geziene opkomst (72 pct) en een overtuigende meerderheid die grondwet verworpen. Uw directe buren in de Nord-Pas-de-Calais hebben dat zelfs met een 2/3 meerderheid (62 pct en 69 pct) gedaan.
Welnu, meneer Van Male, u en ik weten dat als één land de grondwet niet ratificeert, dat die dan afgekeurd en dood is. Voortgaan met de ratificatie en met de huidige Europese gang van zaken, is in die omstandigheden een oorlogsverklaring aan het Franse volk, aan Europa en aan de democratie. Dat u zich, net als de Eurocraten, bij die afkeuring niet kan bij neerleggen, en suggereert dat het allemaal wel niet zo'n vaart zal lopen en dat "Europa" gewoon voort zal doen, dat meneer Van Male, is onaanvaardbaar.
Aan medemensen die geringschattend omgaan met de democratie, en hun eigen grote gelijk boven de volkswil plaatsen, heb ik geen boodschap. Ik kan u dan ook alleen maar bijtreden als u "graag past".Egidius

@ Egidius
Voor ik helemaal pas, wilde ik u toch wel van antwoord dienen op uw repliek. Overigens, het is niet meneer Van Male, het is meneer de graaf ofte weledelgeborene (en dit is een graptje, éh) ;-)

1. Bij mijn weten sprak ik niet over de West-Vlaamse landbouw maar over de Vlaamse landbouw, wat een regionale bevoegdheid is van de Vlaamse regering.
2. Of een volksraadpleging wel zo democratisch is, is zeer de vraag. Hoewel ik er in principe geen bezwaar tegen heb, bij dergelijke ingrijpende veranderingen als het invoeren van een Europese Grondwet. Toch moet je rekening houden met de manipulatie die mogelijk is. Ik kan alleen maar verwijzen naar het stemgedrag van de Belgen in 1999, in volle dioxinecrisis, wat ons vier jaar opzadelde met de Groenen.
3. Ik betwist geenszins de resultaten van deze volksraadpleging in Frankrijk. Ik kan me dus wel degelijk neerleggen bij de afkeuring ervan, integenstelling tot wat u beweert. Integendeel, ik vind het juist goed dat zo Europa weer eens op de agenda komt, opdat er veranderingen zouden kunnen worden verwezenlijkt. Het is een bindend referendum, dus zal inderdaad de Franse regering de grondwet moeten afkeuren. Ik kan me dus wel degelijk neerleggen bij de afkeuring ervan. Integendeel, ik vind het juist goed dat zo Europa weer eens op de agenda komt, opdat er veranderingen zouden kunnen worden verwezenlijkt. Dat betekent dat inderdaad ze moeten terugvallen op de laatste akkoorden van Nice en op zoek moeten naar een alternatief of naar een mogelijkheid om de grondwet aan te passen aan de wensen van het Franse "volk" en andere Europese staten die zouden de grondwet afkeuren. Dat voortgaan met de ratificatie een "oorlogsverklaring" Egidius[/QUOTE] aan het Franse volk, aan Europa en aan de democratie is, lijkt mij wat overdreven. Maar ik kan uw gedachte wel begrijpen. Dat men het in de VS anders deed, is echter ook in de tijdsgeest te zien. Doch ik meen dat u het met mij eens kan zijn, als ik zeg dat een wet nu eenmaal niet iets is dat een volk uit vrije wil kan af- of goedkeuren. Daarvoor verkiest het volk zijn eigen volksvertegenwoordigers, die de wetten maken, af- of goedkeuren. Een wet is immers iets wat de vrije wil van het individu, het ongebreideld egoïsme van sommige leden van de bevolking moet kanaliseren en indien nodig bestraft (met boetes, straffen, etc.). Naast u mooie en terechte verdediging van de volkswil en de democratie bestaat er immers ook iets als de democratische rechtstaat. Zonder wetten, is het volk immers gedoemd om zichzelf te vernietigen. Een grondwet is zeker belangrijk, zelfs het belangrijkste wat er door de wetgevende macht kan worden uitgedokterd, ter bescherming van het individu, van het volk, maar legt ook een aantal plichten op. Dat het volk wel degelijk het recht heeft om hierover te beslissen, is onbetwistbaar, omdat het over haar grondrechten gaat. En ze hebben zeker het recht om het af te keuren en veranderingen te eisen. Doch ik wilde alleen duidelijk maken dat je het kalf niet met het badwater moet weggooien, wat wil zeggen dat er dus ook goeie dingen in de grondwet stonden, die bij de opstelling van een nieuwe grondwet kunnen gebruikt worden. Uw mening als zou de grondwet een euvel zijn dat werd opgedrongen aan de Europeanen, is maar gedeeltelijk gangbaar, want ze werd opgesteld door democratisch verkozen vertegenwoordigers van alle Europese staten en werd door het Europees Parlement, waar alles volksvertegenwoordigers zetelen, ook aanvaard.
Als u dan de beslissingen van de door volkeren zelf democratische verkozen mandatarissen betwist, dan is uw gedachtegang in se ook niet zo democratisch. Immers, als u niet akkoord bent met de beslissingen van de door u verkozen volksvertegenwoordigers, dan kunt u hen bij de Europese verkiezingen daarover de rekening presenteren in het stemhokje.
4. Ik geloof niet in het "eigen grote gelijk", in tegenstelling tot wat u over mij beweert. Ik heb een eigen mening, net als u, en geloof dat door rationele discussie (zonder beledigend, aggressief, veroordelend of uitdagend taalgebruik) en het leren kennen en begrijpen van de mening van een ander mijn standpunt en dat van de ander kan genuanceerd, gerelativeerd en aangepast worden. Mijn mening is daarom een open mening, die niet halstarrig en koppig hetzelfde blijft, doch door aanvulling van anderen hun mening desnoods kan veranderen. Als er één iemand is, die denkt zijn "eigen grote gelijk" op te dringen aan de ander, dan bent u dat eigenlijk wel zelf, Egidius, denk daar maar eens over na.

Groeten,
Graaf Lodewijk van Male

[Egidius]

4. Ik geloof niet in het "eigen grote gelijk", in tegenstelling tot wat u over mij beweert. Ik heb een eigen mening, net als u, en geloof dat door rationele discussie (zonder beledigend, aggressief, veroordelend of uitdagend taalgebruik) en het leren kennen en begrijpen van de mening van een ander mijn standpunt en dat van de ander kan genuanceerd, gerelativeerd en aangepast worden. Mijn mening is daarom een open mening, die niet halstarrig en koppig hetzelfde blijft, doch door aanvulling van anderen hun mening desnoods kan veranderen. Als er één iemand is, die denkt zijn "eigen grote gelijk" op te dringen aan de ander, dan lijkt u dat eigenlijk wel zelf, Egidius, denk daar maar eens over na.

Op de rest kom ik nog wel terug, maar eerst dit: mijn enige mening die niet open is, is dat het volk soeverein is en zijn wil onverkort het beleid bepaalt. Al mijn andere meningen zijn voor verandering vatbaar.
Als u die mening niet deelt, dan is dat uw goed recht. U bent dan gewoon de zoveelste paternalist die geringschattend omgaat met de democratie. Respect voor die houding moet u van mij niet verwachten, ik zal ze waar ik kan en met alle middelen onderuit halen.

Egidius

[1handclapping]

Men heeft tegen de "Europese Grondwet" gestemd in Frankrijk omdat men er de voorkeur aan geeft dat het Verdrag van Nice in werking blijft : minder transparantie, minder democratie op Europees Niveau en zoveel mogelijk de "Europese Gelden" naar de landbouw laten vloeien. Ook een Europa dat uitsluitend de vrije markt vertegenwoordigd en zeker geen sociale vooruitgang of een evolutie van het loonpeil
en de sociale zekerheid naar boven kan of mag propageren, maar integendeel voor koncurrentie ivm delokatie zal blijven zorgen. Men heeft gekozen voor een Europa
waar de Maffia en de internationale terreur zich vrij kunnen bewegen en een algemeen immobilisme het bankgeheim, het geliefkoosde speeltuig van de geldscharrelaars
in stand wordt gehouden. Diegenen die bij dit Europa te winnen hebben kunnen hun winst reeds uittellen : De Euro is reeds gestegen t.o.v. de Dollar.

Mijn uiterst linkse politieke vrienden moet ik dan ook feliciteren met deze extreem-rechtse overwinning. Dit franse electoraat zou consequent moeten zijn en presidentsverkiezingen eisen ten einde een Jean Marie aan de macht te brengen die niet zo lang geleden het Franse Leger samen met de Russische Nationalisten en de
Moslimterroristen tegen de perfide USA ten strijde wilde laten trekken.

[Zijne Heerlijkheid]

Precies. Dat de grondwet teveel collectivisme introduceert, is ook de belangrijkste kritiek in Engeland.


De Grondwet is te collectivistisch, te neoliberaal, te links, te rechts,... En dat allemaal tegelijk.
Moet een straf stukje proza zijn, die grondwet.

[Egidius]

De Grondwet is te collectivistisch, te neoliberaal, te links, te rechts,... En dat allemaal tegelijk.
Moet een straf stukje proza zijn, die grondwet.

Ge hebt het gesnapt : hij is te bedilzuchtig.

Egidius

[Pelgrim]

Men heeft tegen de "Europese Grondwet" gestemd in Frankrijk omdat men er de voorkeur aan geeft dat het Verdrag van Nice in werking blijft : minder transparantie, minder democratie op Europees Niveau en zoveel mogelijk de "Europese Gelden" naar de landbouw laten vloeien. Ook een Europa dat uitsluitend de vrije markt vertegenwoordigd en zeker geen sociale vooruitgang of een evolutie van het loonpeil
en de sociale zekerheid naar boven kan of mag propageren, maar integendeel voor koncurrentie ivm delokatie zal blijven zorgen. Men heeft gekozen voor een Europa
waar de Maffia en de internationale terreur zich vrij kunnen bewegen en een algemeen immobilisme het bankgeheim, het geliefkoosde speeltuig van de geldscharrelaars
in stand wordt gehouden. Diegenen die bij dit Europa te winnen hebben kunnen hun winst reeds uittellen : De Euro is reeds gestegen t.o.v. de Dollar.


Ik stel voor dat we het verdrag van Nice ook aan een referendum onderwerpen.

En ineens alle internationale verdragen die ons werden opgelegd.

Mijn uiterst linkse politieke vrienden moet ik dan ook feliciteren met deze extreem-rechtse overwinning.

Ik zie het eerder als een linkse overwinning, met een paar extreem rechtse opportunisten in de marge.

[Egidius]

Ik stel voor dat we het verdrag van Nice ook aan een referendum onderwerpen.
En ineens alle internationale verdragen die ons werden opgelegd.

Doe er de Belgische grondwet nog bij, en ik doe mee.

Egidius

[1handclapping]

Kijk : dat is nu net wat ik bedoel ; men gaat de uitslag van een volksreferendum interpreteren - men houd als televisiejournalist iemand een microfoon voor de neus, die persoon vertelt voor 50 % intelligente dingen en voor 50 % onzin.

Men neemlt een aantal van die mensen en zo vormt zich een mening waarom men op een bepaalde manier stemt. Maar daar gaat het niet om : het is bij een referendum precies over de vraag en over de uitslag. De uitslag is dat het
Verdrag van Nice in voege blijft en dit verdrag geeft geen mogelijkheid om
de EU te wijzigen of het lidmaatschap op te zeggen (er werd over dit verdrag overigens in diverse landen referenda gehouden).

Bij een goedkeuring van de grondwet zouden de diverse landen wèl de mogelijkheid geboden worden om uit de EU te treden en/of de EU verder te hervormen tot een meer democratische of meer sociale samenleving.. mogelijkheden die nu voor enkele jaren waarschijnlijk bevroren zijn.

Het waardevolste anti-argument in de talrijke diskussies is de kritiek op het "democratisch gehalte" & inderdaad dat is in Europa te gering en dat moet toenemen. Het democratisch gehalte doen toenemen maakt echter dat de EU
zich meer als een "staat" gaat gedragen en dat is voor de rechtse krachten
onaanvaardbaar - de uitslag in het franse referendum is derhalve ondubbelzinnig : men heeft behoefte aan een niet-democratisch gecontrolleerd Europa.

Mijn interpreatie dat men liefst een "sterke man" zou hebben die meer welvaart
kan garanderen doet eigenlijk niet ter zake - maar is volgens mij wel de diepere ondertoon.

[Lodewijk van Male]

Op de rest kom ik nog wel terug, maar eerst dit: mijn enige mening die niet open is, is dat het volk soeverein is en zijn wil onverkort het beleid bepaalt. Al mijn andere meningen zijn voor verandering vatbaar.
Als u die mening niet deelt, dan is dat uw goed recht. U bent dan gewoon de zoveelste paternalist die geringschattend omgaat met de democratie. Respect voor die houding moet u van mij niet verwachten, ik zal ze waar ik kan en met alle middelen onderuit halen.

Egidius

Wat bedoelt u met paternalist? Ik noem mezelf Vlaamsgezind, niet Vlaams-nationalist, omdat ik een hekel heb aan extremisme, van gelijk welke vorm.

[Egidius]

Wat bedoelt u met paternalist?

Iemand die vindt dat het volk tegen zichzelf in bescherming moet genomen worden door zorgzame leiders, bijvoorbeeld door de uitslag van een referendum niet ernstig te nemen ("ze hebben tegen de regering gestemd") en nieuwe referenda in het vooruitzicht te stellen tot de uitslag hem bevalt.

www.vandale.nl (http://www.vandale.nl/)

pa·ter·na·lis·me (het ~) 1 bevoogding, vaderlijk optreden

Maar ik geef toe, dat is uw geval niet: u noemt zichzelf "enigszins gerustgesteld dat dit niet in België is gebeurd, zeker met het BHV-debacle in het achterhoofd zou de regering net als in Frankrijk vooral op haar beleid afgerekend worden". U vindt dus dat het volk helemaal niet moet beslissen over zijn eigen grondwet. Ik ga er van uit dat u tegelijk van oordeel bent dat datzelfde volk die grondwet desondanks moet eerbiedigen.
Zoiets noemen we in het Nederlands eerder ondemocratisch.

Egidius
Edit:After edit by Egidius on 30-05-2005 at 16:19
Reason:
--------------------------------

Wat bedoelt u met paternalist?

Iemand die vindt dat het volk tegen zichzelf in bescherming moet genomen worden door zorgzame leiders, bijvoorbeeld door de uitslag van een referendum niet ernstig te nemen ("ze hebben tegen de regering gestemd") en nieuwe referenda in het vooruitzicht te stellen tot de uitslag hem bevalt.

www.vandale.nl (http://www.vandale.nl/)

pa·ter·na·lis·me (het ~) 1 bevoogding, vaderlijk optreden

Maar ik geef toe, dat is uw geval niet: u noemt zichzelf "enigszins gerustgesteld dat dit niet in België is gebeurd, zeker met het BHV-debacle in het achterhoofd zou de regering net als in Frankrijk vooral op haar beleid afgerekend worden". U vindt dus dat het volk helemaal niet moet beslissen over zijn eigen grondwet. Ik ga er van uit dat u tegelijk van oordeel bent dat datzelfde volk die grondwet desondanks moet eerbiedigen.
Zoiets noemen we in het Nederlands eerder ondemocratisch.

Egidius

Before any edits, post was:
--------------------------------

Wat bedoelt u met paternalist?

Iemand die vindt dat het volk tegen zichzelf in bescherming moet genomen worden door zorgzame leiders, bijvoorbeeld door de uitslag van een referendum niet ernstig te nemen ("ze hebben tegen de regering gestemd") en nieuwe referenda in het vooruitzicht te stellen tot de uitslag hem bevalt.

www.vandale.nl (http://www.vandale.nl/)

pa·ter·na·lis·me (het ~) 1 bevoogding, vaderlijk optreden

Maar ik geef toe, dat is uw geval niet: u noemt zichzelf "enigszins gerustgesteld dat dit niet in België is gebeurd, zeker met het BHV-debacle in het achterhoofd zou de regering net als in Frankrijk vooral op haar beleid afgerekend worden". U vindt dus dat het volk helemaal niet moet beslissen over zijn eigen grondwet. Ik ga er van uit dat u tegelijk van oordeel bent dat datzelfde volk die grondwet wel moet respecteren.
Zoiets noemen we in het Nederlands eerder ondemocratisch.

Egidius

[predator]

Beste 1handclapping !

Je bewering :

Mijn interpreatie dat men liefst een "sterke man" zou hebben die meer welvaart kan garanderen doet eigenlijk niet ter zake - maar is volgens mij wel de diepere ondertoon.

is eigenlijk niet juist !

Je moet een dringend naar een nieuwsuitzending kijken op France2 of 3. Op die laatste zender was het vanmiddag van :

- Non wint !

- niet verwonderlijk ! Stap maar eens uit het Parijse Noordstation !

Beste Groeten !

Naschift.

Mocht je € niet gevallen zijn 1handclapping, dan kan volgende vraag je helpen : "Schrijven we nu in 't nederlands Algerije of Algerië ?".

[Lodewijk van Male]

Check er een heleboel filosofen en politicologen maar eens op na of ze vinden dat een volksraadpleging of referendum integraal deel uitmaakt van de ideologie die wij democratie noemen. De meningen onder de democraten zijn daarover zeer verdeeld. Vooral dan tussen enerzijds diegenen die voorstanders zijn van representatieve democratie (dus de parlementaire democratie) en anderzijds diegenen die voorstanders zijn van directe of rechtstreekse democratie, waarbij iedere wet kan voorgelegd worden ter goedkeuring aan het ganse volk. Het voorbeeld dat hier het dichtst bij aanleunt, is Zwitserland. Die directe democratie is eigenlijk de oorspronkelijke vorm die de Grieken beoefenden, zijnde dan beperkt tot de mannen van een bepaalde leeftijd, waarbij het ostracisme (via scherven iemand verkiezen) een kenmerk was. In een tijd waarbij we met miljoenen mensen moeten gaan stemmen, zijn volksraadplegingen echter praktisch onmogelijk. Vooreerst is er het probleem van de stemplicht: moet iedere burger verplicht naar de stembus? Als dat niet het geval is, dus enkel stemrecht, heeft het aantal die wel gestemd hebben (bv. de 70% in Frankrijk) dan wel het recht om over het lot van die andere 30% te beschikken? Als een burger nu totaal niet geïnteresseerd is in de grondwet, in politiek, dan heeft hij toch het recht om niet te gaan stemmen. Maar is het resultaat van dergelijke volkraadpleging waarbij slechts een deel stemt wel representatief voor de "volkswil" en niet eerder ondemocratisch?
In het andere geval, bij stemplicht, kan je je de vraag stellen of de foertstemmen dan weer niet de democratie gaan ondermijnen door ze te geven aan ondemocratische partijen.
Wat de praktische onmogelijkheid betreft, kan het internet misschien soelaas brengen in de toekomst. Dan kunnen we vanuit onze luie bureaustoel 's avonds gewoon een aantal wetjes stemmen en volksraadplegingen bij de vleet houden. Met het internet kan de echte directe democratie misschien wel ooit in praktijk worden gebracht, waarbij dus het volledige volk zijn stem kan uitbrengen. Maar daarvoor moet eerst iedereen, zowel arm als rijk toegang krijgen tot het internet, natuurlijk.

Tot slot: u vindt dat ik een paternalist ben (dank voor de deskundige uitleg). Ik zou mij eerder voorstander noemen van de representatieve dus parlementaire en constitutionele democratie. Ik ben inderdaad de mening toegedaan dat niet alle burgers van een volk er verstandelijk toe in staat zijn om zoiets als een grondwet te begrijpen, laat staan ze goed of af te keuren. Onlangs hoorde ik mijn 65-jarige moeder (een lieve en werkzame boerin) nog deze vraag stellen, nav het referendum: "Wat is dat eigenlijk, een grondwet?" En ik heb zo'n licht vermoeden dat 9 op de 10 mensen op straat begod niet weten wat dat eigenlijk is. En u zou die mensen dan in een volksraadpleging laten beslissen over de toekomst van ons land? Kom nou. Daarom zijn er mensen die zich hebben gespecialiseerd in politiek, in geschiedenis, etc., om die mensen duidelijk te maken via onderwijs en media wat de politiek inhoudt. Daarom zijn er politici die zich bezighouden met beleid en bestuur, die om de zoveel jaar het vertrouwen van de bevolking vragen. Op basis van de resultaten van hun beleid worden ze via via het democratische systeem al dan niet afgestraft. Dat ze voor Europa en zeker voor de grondwet niet voldoende geïnformeerd hebben, is zeker juist. De gewone man in de straat ligt niet wakker van de Europese grondwet, ook al heeft ze wel rechtstreeks invloed op hem. Hij ligt echter wel wakker van zijn job, van de werkloosheid, van de onveiligheid, etc. En die ontevredenheid met het beleid van de huidige rechts-liberale regering van Raffarin heeft vooral de Fransman aangezet om zijn stem te laten horen, net als bij de presidentsverkiezingen, toen ze Le Pen als tweede kandidaat kozen.
Edit:After edit by Lodewijk van Male on 30-05-2005 at 17:30
Reason:
--------------------------------

Check er een heleboel filosofen en politicologen maar eens op na of ze vinden dat een volksraadpleging of referendum integraal deel uitmaakt van de ideologie die wij democratie noemen. De meningen onder de democraten zijn daarover zeer verdeeld. Vooral dan tussen enerzijds diegenen die voorstanders zijn van representatieve democratie (dus de parlementaire democratie) en anderzijds diegenen die voorstanders zijn van directe of rechtstreekse democratie, waarbij iedere wet kan voorgelegd worden ter goedkeuring aan het ganse volk. Het voorbeeld dat hier het dichtst bij aanleunt, is Zwitserland. Die directe democratie is eigenlijk de oorspronkelijke vorm die de Grieken beoefenden, zijnde dan beperkt tot de mannen van een bepaalde leeftijd, waarbij het ostracisme (via scherven iemand verkiezen) een kenmerk was. In een tijd waarbij we met miljoenen mensen moeten gaan stemmen, zijn volksraadplegingen echter praktisch onmogelijk. Vooreerst is er het probleem van de stemplicht: moet iedere burger verplicht naar de stembus? Als dat niet het geval is, dus enkel stemrecht, heeft het aantal die wel gestemd hebben (bv. de 70% in Frankrijk) dan wel het recht om over het lot van die andere 30% te beschikken? Als een burger nu totaal niet geïnteresseerd is in de grondwet, in politiek, dan heeft hij toch het recht om niet te gaan stemmen. Maar is het resultaat van dergelijke volkraadpleging waarbij slechts een deel stemt wel representatief voor de "volkswil" en niet eerder ondemocratisch?
In het andere geval, bij stemplicht, kan je je de vraag stellen of de foertstemmen dan weer niet de democratie gaan ondermijnen door ze te geven aan ondemocratische partijen.
Wat de praktische onmogelijkheid betreft, kan het internet misschien soelaas brengen in de toekomst. Dan kunnen we vanuit onze luie bureaustoel 's avonds gewoon een aantal wetjes stemmen en volksraadplegingen bij de vleet houden. Met het internet kan de echte directe democratie misschien wel ooit in praktijk worden gebracht, waarbij dus het volledige volk zijn stem kan uitbrengen. Maar daarvoor moet eerst iedereen, zowel arm als rijk toegang krijgen tot het internet, natuurlijk.

Tot slot: u vindt dat ik een paternalist ben (dank voor de deskundige uitleg). Ik zou mij eerder voorstander noemen van de representatieve dus parlementaire en constitutionele democratie. Ik ben inderdaad de mening toegedaan dat niet alle burgers van een volk er verstandelijk toe in staat zijn om zoiets als een grondwet te begrijpen, laat staan ze goed of af te keuren. Onlangs hoorde ik mijn 65-jarige moeder (een lieve en werkzame boerin) nog deze vraag stellen, nav het referendum: "Wat is dat eigenlijk, een grondwet?" En ik heb zo'n licht vermoeden dat 9 op de 10 mensen op straat begod niet weten wat dat eigenlijk is. En u zou die mensen dan in een volksraadpleging laten beslissen over de toekomst van ons land? Kom nou. Daarom zijn er mensen die zich hebben gespecialiseerd in politiek, in geschiedenis, etc., om die mensen duidelijk te maken via onderwijs en media wat de politiek inhoudt. Daarom zijn er politici die zich bezighouden met beleid en bestuur, die om de zoveel jaar het vertrouwen van de bevolking vragen. Op basis van de resultaten van hun beleid worden ze via via het democratische systeem al dan niet afgestraft. Dat ze voor Europa en zeker voor de grondwet niet voldoende geïnformeerd hebben, is zeker juist. De gewone man in de straat ligt niet wakker van de Europese grondwet, ook al heeft ze wel rechtstreeks invloed op hem. Hij ligt echter wel wakker van zijn job, van de werkloosheid, van de onveiligheid, etc. En die ontevredenheid met het beleid van de huidige rechts-liberale regering van Raffarin heeft vooral de Fransman aangezet om zijn stem te laten horen, net als bij de presidentsverkiezingen, toen ze Le Pen als tweede kandidaat kozen.
Edit:After edit by Lodewijk van Male on 30-05-2005 at 17:30
Reason:
--------------------------------

Check er een heleboel filosofen en politicologen maar eens op na of ze vinden dat een volksraadpleging of referendum integraal deel uitmaakt van de ideologie die wij democratie noemen. De meningen onder de democraten zijn daarover zeer verdeeld. Vooral dan tussen enerzijds diegenen die voorstanders zijn van representatieve democratie (dus de parlementaire democratie) en anderzijds diegenen die voorstanders zijn van directe of rechtstreekse democratie, waarbij iedere wet kan voorgelegd worden ter goedkeuring aan het ganse volk. Het voorbeeld dat hier het dichts bij aanleunt, is Zwitserland. Die directe democratie is eigenlijk de oorspronkelijke vorm die de Grieken beoefenden, zijnde dan beperkt tot de mannen van een bepaalde leeftijd, waarbij het ostracisme (via scherven iemand verkiezen) een kenmerk was. In een tijd waarbij we met miljoenen mensen moeten gaan stemmen, zijn volksraadplegingen echter praktisch onmogelijk. Vooreerst is er het probleem van de stemplicht: moet iedere burger verplicht naar de stembus? Als dat niet het geval is, dus enkel stemrecht, heeft het aantal die wel gestemd hebben (bv. de 70% in Frankrijk) dan wel het recht om over het lot van die andere 30% te beschikken? Als een burger nu totaal niet geïnteresseerd is in de grondwet, in politiek, dan heeft hij toch het recht om niet te gaan stemmen. Maar is het resultaat van dergelijke volkraadpleging waarbij slechts een deel stemt wel representatief voor de "volkswil" en niet eerder ondemocratisch?
In het andere geval, bij stemplicht, kan je je de vraag stellen of de foertstemmen dan weer niet de democratie gaan ondermijnen door ze te geven aan ondemocratische partijen.
Wat de praktische onmogelijkheid betreft, kan het internet misschien soelaas brengen in de toekomst. Dan kunnen we vanuit onze luie bureaustoel 's avonds gewoon een aantal wetjes stemmen en volksraadplegingen bij de vleet houden. Met het internet kan de echte directe democratie misschien wel ooit in praktijk worden gebracht, waarbij dus het volledige volk zijn stem kan uitbrengen. Maar daarvoor moet eerst iedereen, zowel arm als rijk toegang krijgen tot het internet, natuurlijk.

Tot slot: u vindt dat ik een paternalist ben (dank voor de deskundige uitleg). Ik zou mij eerder voorstander noemen van de representatieve dus parlementaire en constitutionele democratie. Ik ben inderdaad de mening toegedaan dat niet alle burgers van een volk er verstandelijk toe in staat zijn om zoiets als een grondwet te begrijpen, laat staan ze goed of af te keuren. Onlangs hoorde ik mijn 65-jarige moeder (een lieve en werkzame boerin) nog deze vraag stellen, nav het referendum: "Wat is dat eigenlijk, een grondwet?" En ik heb zo'n licht vermoeden dat 9 op de 10 mensen op straat begod niet weten wat dat eigenlijk is. En u zou die mensen dan in een volksraadpleging laten beslissen over de toekomst van ons land? Kom nou. Daarom zijn er mensen die zich hebben gespecialiseerd in politiek, in geschiedenis, etc., om die mensen duidelijk te maken via onderwijs en media wat de politiek inhoudt. Daarom zijn er politici die zich bezighouden met beleid en bestuur, die om de zoveel jaar het vertrouwen van de bevolking vragen. Op basis van de resultaten van hun beleid worden ze via via het democratische systeem al dan niet afgestraft. Dat ze voor Europa en zeker voor de grondwet niet voldoende geïnformeerd hebben, is zeker juist. De gewone man in de straat ligt niet wakker van de Europese grondwet, ook al heeft ze wel rechtstreeks invloed op hem. Hij ligt echter wel wakker van zijn job, van de werkloosheid, van de onveiligheid, etc. En die ontevredenheid met het beleid van de huidige rechts-liberale regering van Raffarin heeft vooral de Fransman aangezet om zijn stem te laten horen, net als bij de presidentsverkiezingen, toen ze Le Pen als tweede kandidaat kozen.

Before any edits, post was:
--------------------------------

Check er een heleboel filosofen en politicologen maar eens op na of ze vinden dat een volksraadpleging of referendum integraal deel uitmaakt van de ideologie die wij democratie noemen. De meningen onder de democraten zijn daarover zeer verdeeld. Vooral dan tussen enerzijds diegenen die voorstanders zijn van representatieve democratie (dus de parlementaire democratie) en anderzijds diegenen die voorstanders zijn van directe of rechtstreekse democratie, waarbij iedere wet kan voorgelegd worden ter goedkeuring aan het ganse volk. Die directe democratie is eigenlijk de oorspronkelijke vorm die de Grieken beoefenden, zijnde dan beperkt tot de mannen van een bepaalde leeftijd, waarbij het ostracisme (via scherven iemand verkiezen) een kenmerk was. In een tijd waarbij we met miljoenen mensen moeten gaan stemmen, zijn volksraadplegingen echter praktisch onmogelijk. Vooreerst is er het probleem van de stemplicht: moet iedere burger verplicht naar de stembus? Als dat niet het geval is, dus enkel stemrecht, heeft het aantal die wel gestemd hebben (bv. de 70% in Frankrijk) dan wel het recht om over het lot van die andere 30% te beschikken? Als een burger nu totaal niet geïnteresseerd is in de grondwet, in politiek, dan heeft hij toch het recht om niet te gaan stemmen. Maar is het resultaat van dergelijke volkraadpleging waarbij slechts een deel stemt wel representatief voor de "volkswil" en niet eerder ondemocratisch?
In het andere geval, bij stemplicht, kan je je de vraag stellen of de foertstemmen dan weer niet de democratie gaan ondermijnen door ze te geven aan ondemocratische partijen.
Wat de praktische onmogelijkheid betreft, kan het internet misschien soelaas brengen in de toekomst. Dan kunnen we vanuit onze luie bureaustoel 's avonds gewoon een aantal wetjes stemmen en volksraadplegingen bij de vleet houden. Met het internet kan de echte directe democratie misschien wel ooit in praktijk worden gebracht, waarbij dus het volledige volk zijn stem kan uitbrengen. Maar daarvoor moet eerst iedereen, zowel arm als rijk toegang krijgen tot het internet, natuurlijk.

Tot slot: u vindt dat ik een paternalist ben (dank voor de deskundige uitleg). Ik zou mij eerder voorstander noemen van de representatieve dus parlementaire en constitutionele democratie. Ik ben inderdaad de mening toegedaan dat niet alle burgers van een volk er verstandelijk toe in staat zijn om zoiets als een grondwet te begrijpen, laat staan ze goed of af te keuren. Onlangs hoorde ik mijn 65-jarige moeder (een lieve en werkzame boerin) nog deze vraag stellen, nav het referendum: "Wat is dat eigenlijk, een grondwet?" En ik heb zo'n licht vermoeden dat 9 op de 10 mensen op straat begod niet weten wat dat eigenlijk is. En u zou die mensen dan in een volksraadpleging laten beslissen over de toekomst van ons land? Kom nou. Daarom zijn er mensen die zich hebben gespecialiseerd in politiek, in geschiedenis, etc., om die mensen duidelijk te maken via onderwijs en media wat de politiek inhoudt. Daarom zijn er politici die zich bezighouden met beleid en bestuur, die om de zoveel jaar het vertrouwen van de bevolking vragen. Op basis van de resultaten van hun beleid worden ze via via het democratische systeem al dan niet afgestraft. Dat ze voor Europa en zeker voor de grondwet niet voldoende geïnformeerd hebben, is zeker juist. De gewone man in de straat ligt niet wakker van de Europese grondwet, ook al heeft ze wel rechtstreeks invloed op hem. Hij ligt echter wel wakker van zijn job, van de werkloosheid, van de onveiligheid, etc. En die ontevredenheid met het beleid van de huidige rechts-liberale regering van Raffarin heeft vooral de Fransman aangezet om zijn stem te laten horen, net als bij de presidentsverkiezingen, toen ze Le Pen als tweede kandidaat kozen.

[Sergei]

Alle quotes van Handclapping

Niemand heeft een glazen bol en weet welke maatregelen een positief effect op politiek vlak heeft binnen de eurozone. Dus het kan perfect gebeuren dat op een eerder referendum ja werd geantwoord maar de burger na X aantal jaar heeft ingezien dat dit de weg niet is om verder in te slaan. En dan kan diezelfde burger op neen stemmen bij een tweede referendum, ongeacht de werkelijke inhoud waarvoor dan gestemt is.
het Franse neen bestaat dus uit 4 soorten stemmen:

- de mensen die de ganse wettekst gelezen hebben en weten waarover het
referendum echt gaat.
- de mensen die niks tot flarden gelezen hebben en vooral onder invloed
van de media staan maar in weze niet de volledige context van de
grondwet kennen.
- Proteststemmers die het eerder hebben op de lokale politiek dan Europa
- Proteststemmers die hun mening over Europa hebben veranderd en
gewoon het volgende referendum afwachten om hun foute keuze recht te
zetten. Het klopt dat niet iedere burger zich met politieke materies bezig houd en dus labiel stemt maar de modale burger kan wel een opinie vormen
over wat er over de jaren gepresteerd werd.

Vooral dat laatste mag je niet onderschatten.

men houd als televisiejournalist iemand een microfoon voor de neus, die persoon vertelt voor 50 % intelligente dingen en voor 50 % onzin.
Natuurlijk want rond referenda hangt maar 1 juiste stelling en dat is op het
moment dat alle stemmen geteld zijn. Over het hoe en waarom is eerder giswerk en op dat vlak kan je niet anders dan deels onzin uitkramen als je over het "waarom" een kommentaar moet geven.

De uitslag is dat het
Verdrag van Nice in voege blijft en dit verdrag geeft geen mogelijkheid om
de EU te wijzigen of het lidmaatschap op te zeggen (er werd over dit verdrag overigens in diverse landen referenda gehouden).

Daar raak je een gevoelige snaar aan. Wie wist toen dat europa zo sterk zou uitbreiden en zelfs Turkije aanspraak kan maken op lidmaatschap enkel en alleen om dat een fraktie van dat land nu eenmaal op europees grondgebied ligt, geografisch gezien.

Lees wat ik op dit bericht mee gestart ben.

Het waardevolste anti-argument in de talrijke diskussies is de kritiek op het "democratisch gehalte" & inderdaad dat is in Europa te gering en dat moet toenemen. Het democratisch gehalte doen toenemen maakt echter dat de EU
zich meer als een "staat" gaat gedragen en dat is voor de rechtse krachten
onaanvaardbaar

Je zou afstand moeten nemen van de mening dat enkel rechtse krachten dat onaanvaardbaar vinden maar dat europa meer macht krijgt speelt inderdaad mee. Referenda op Europees vlak werken ook hoor maar dan niet
zoals het nu gebeurt. Het referendum zou op 1 en dezelfde dag moeten gebeuren in alle landen binnen de eurozone.
Niet zoals nu want nu kan er sprake zijn van beïnvloeding.


de uitslag in het franse referendum is derhalve ondubbelzinnig : men heeft behoefte aan een niet-democratisch gecontrolleerd Europa.

Het probleem, ze hebben het in de loop der jaren eigenlijk verkeerd aangepakt en het aantal beslissingsstappen beperken.
Eerst voorlopige grondwet dus, na een X aantal jaar een tweede referendum voor de definitieve grondwet. Nogmaals, niemand heeft een glazen bol dus de vraag tot korrektie is reëel.
Vooral voor die grondwet kan het nodig zijn om zo een aantal referenda uit te schrijven zelfs 60 jaar later door een of andere nieuwe omstandigheid die
niet in de wet voorzien was of er teveel in was.

En dan pas verder europa uitbouwen.

Helaas is het zo niet gebeurt en dan kan je natuurlijk voor rare resultaten komen te staan.

Natuurlijk ik heb ook geen glazen bol maar als de andere landen ook collectief negatief reageren moeten de europarlementariërs zich ervan vergewissen dat ze van koers moeten veranderen.

Bij verdeeld ja/nee wordt het pas echt moeilijk om dat korrekt te interpreteren en dan is het wel te hopen dat in al die landen die nog moeten een referendum houden het kiezersaantal ronduit hoog is..zoals in
Frankrijk. Anders kan je beter de lotto voorspellen dan iets uit te kramen over het waarom van de publieke keuze.


Mijn interpreatie dat men liefst een "sterke man" zou hebben die meer welvaart
kan garanderen doet eigenlijk niet ter zake - maar is volgens mij wel de diepere ondertoon.

Dat is een mogelijke piste, een sterke sociaal economisch bewogen persoon
en liefst dan nog beginnen met een lieftallige dame.
Het probleem, waar vind je zo iemand he.
Liever..zwitsers model op europees niveau.
Edit:After edit by Sergei on 30-05-2005 at 17:57
Reason:
--------------------------------

Alle quotes van Handclapping

Niemand heeft een glazen bol en weet welke maatregelen een positief effect op politiek vlak heeft binnen de eurozone. Dus het kan perfect gebeuren dat op een eerder referendum ja werd geantwoord maar de burger na X aantal jaar heeft ingezien dat dit de weg niet is om verder in te slaan. En dan kan diezelfde burger op neen stemmen bij een tweede referendum, ongeacht de werkelijke inhoud waarvoor dan gestemt is.
het Franse neen bestaat dus uit 4 soorten stemmen:

- de mensen die de ganse wettekst gelezen hebben en weten waarover het
referendum echt gaat.
- de mensen die niks tot flarden gelezen hebben en vooral onder invloed
van de media staan maar in weze niet de volledige context van de
grondwet kennen.
- Proteststemmers die het eerder hebben op de lokale politiek dan Europa
- Proteststemmers die hun mening over Europa hebben veranderd en
gewoon het volgende referendum afwachten om hun foute keuze recht te
zetten. Het klopt dat niet iedere burger zich met politieke materies bezig houd en dus labiel stemt maar de modale burger kan wel een opinie vormen
over wat er over de jaren gepresteerd werd.

Vooral dat laatste mag je niet onderschatten.

men houd als televisiejournalist iemand een microfoon voor de neus, die persoon vertelt voor 50 % intelligente dingen en voor 50 % onzin.
Natuurlijk want rond referenda hangt maar 1 juiste stelling en dat is op het
moment dat alle stemmen geteld zijn. Over het hoe en waarom is eerder giswerk en op dat vlak kan je niet anders dan deels onzin uitkramen als je over het "waarom" een kommentaar moet geven.

De uitslag is dat het
Verdrag van Nice in voege blijft en dit verdrag geeft geen mogelijkheid om
de EU te wijzigen of het lidmaatschap op te zeggen (er werd over dit verdrag overigens in diverse landen referenda gehouden).

Daar raak je een gevoelige snaar aan. Wie wist toen dat europa zo sterk zou uitbreiden en zelfs Turkije aanspraak kan maken op lidmaatschap enkel en alleen om dat een fraktie van dat land nu eenmaal op europees grondgebied ligt, geografisch gezien.

Lees wat ik op dit bericht mee gestart ben.

Het waardevolste anti-argument in de talrijke diskussies is de kritiek op het "democratisch gehalte" & inderdaad dat is in Europa te gering en dat moet toenemen. Het democratisch gehalte doen toenemen maakt echter dat de EU
zich meer als een "staat" gaat gedragen en dat is voor de rechtse krachten
onaanvaardbaar

Je zou afstand moeten nemen van de mening dat enkel rechtse krachten dat onaanvaardbaar vinden maar dat europa meer macht krijgt speelt inderdaad mee. Referenda op Europees vlak werken ook hoor maar dan niet
zoals het nu gebeurt. Het referendum zou op 1 en dezelfde dag moeten gebeuren in alle landen binnen de eurozone.
Niet zoals nu want nu kan er sprake zijn van beïnvloeding.


de uitslag in het franse referendum is derhalve ondubbelzinnig : men heeft behoefte aan een niet-democratisch gecontrolleerd Europa.

Het probleem, ze hebben het in de loop der jaren eigenlijk verkeerd aangepakt en het aantal beslissingsstappen beperken.
Eerst voorlopige grondwet dus, na een X aantal jaar een tweede referendum voor de definitieve grondwet. Nogmaals, niemand heeft een glazen bol dus de vraag tot korrektie is reëel.
Vooral voor die grondwet kan het nodig zijn om zo een aantal referenda uit te schrijven zelfs 60 jaar later door een of andere nieuwe omstandigheid die
niet in de wet voorzien was of er teveel in was.

En dan pas verder europa uitbouwen.

Helaas is het zo niet gebeurt en dan kan je natuurlijk voor rare resultaten komen te staan.

Natuurlijk ik heb ook geen glazen bol maar als de andere landen ook collectief negatief reageren moeten de europarlementariërs zich ervan vergewissen dat ze van koers moeten veranderen.

Bij verdeeld ja/nee wordt het pas echt moeilijk om dat korrekt te interpreteren en dan is het wel te hopen dat in al die landen die nog moeten een referendum houden het kiezersaantal ronduit hoog is..zoals in
Frankrijk. Anders kan je beter de lotto voorspellen dan iets uit te kramen over het waarom van de publieke keuze.


Mijn interpreatie dat men liefst een "sterke man" zou hebben die meer welvaart
kan garanderen doet eigenlijk niet ter zake - maar is volgens mij wel de diepere ondertoon.

Dat is een mogelijke piste, een sterke sociaal economisch bewogen persoon
en liefst dan nog beginnen met een lieftallige dame.
Het probleem, waar vind je zo iemand he.
Liever..zwitsers model op europees niveau.
Edit:After edit by Sergei on 30-05-2005 at 17:55
Reason:
--------------------------------

Alle quotes van Handclapping

Niemand heeft een glazen bol en weet welke maatregelen een positief effect op politiek vlak heeft binnen de eurozone. Dus het kan perfect gebeuren dat op een eerder referendum ja werd geantwoord maar de burger na X aantal jaar heeft ingezien dat dit de weg niet is om verder in te slaan. En dan kan diezelfde burger op neen stemmen bij een tweede referendum, ongeacht de werkelijke inhoud waarvoor dan gestemt is.
het Franse neen bestaat dus uit 4 soorten stemmen:

- de mensen die de ganse wettekst gelezen hebben en weten waarover het
referendum echt gaat.
- de mensen die niks tot flarden gelezen hebben en vooral onder invloed
van de media staan maar in weze niet de volledige context van de
grondwet kennen.
- Proteststemmers die het eerder hebben op de lokale politiek dan Europa
- Proteststemmers die hun mening over Europa hebben veranderd en
gewoon het volgende referendum afwachten om hun foute keuze recht te
zetten.

Vooral dat laatste mag je niet onderschatten.

men houd als televisiejournalist iemand een microfoon voor de neus, die persoon vertelt voor 50 % intelligente dingen en voor 50 % onzin.
Natuurlijk want rond referenda hangt maar 1 juiste stelling en dat is op het
moment dat alle stemmen geteld zijn. Over het hoe en waarom is eerder giswerk en op dat vlak kan je niet anders dan deels onzin uitkramen als je over het "waarom" een kommentaar moet geven.

De uitslag is dat het
Verdrag van Nice in voege blijft en dit verdrag geeft geen mogelijkheid om
de EU te wijzigen of het lidmaatschap op te zeggen (er werd over dit verdrag overigens in diverse landen referenda gehouden).

Daar raak je een gevoelige snaar aan. Wie wist toen dat europa zo sterk zou uitbreiden en zelfs Turkije aanspraak kan maken op lidmaatschap enkel en alleen om dat een fraktie van dat land nu eenmaal op europees grondgebied ligt, geografisch gezien.

Lees wat ik op dit bericht mee gestart ben.

Het waardevolste anti-argument in de talrijke diskussies is de kritiek op het "democratisch gehalte" & inderdaad dat is in Europa te gering en dat moet toenemen. Het democratisch gehalte doen toenemen maakt echter dat de EU
zich meer als een "staat" gaat gedragen en dat is voor de rechtse krachten
onaanvaardbaar

Je zou afstand moeten nemen van de mening dat enkel rechtse krachten dat onaanvaardbaar vinden maar dat europa meer macht krijgt speelt inderdaad mee. Referenda op Europees vlak werken ook hoor maar dan niet
zoals het nu gebeurt. Het referendum zou op 1 en dezelfde dag moeten gebeuren in alle landen binnen de eurozone.
Niet zoals nu want nu kan er sprake zijn van beïnvloeding.


de uitslag in het franse referendum is derhalve ondubbelzinnig : men heeft behoefte aan een niet-democratisch gecontrolleerd Europa.

Het probleem, ze hebben het in de loop der jaren eigenlijk verkeerd aangepakt en het aantal beslissingsstappen beperken.
Eerst voorlopige grondwet dus, na een X aantal jaar een tweede referendum voor de definitieve grondwet. Nogmaals, niemand heeft een glazen bol dus de vraag tot korrektie is reëel.
Vooral voor die grondwet kan het nodig zijn om zo een aantal referenda uit te schrijven zelfs 60 jaar later door een of andere nieuwe omstandigheid die
niet in de wet voorzien was of er teveel in was.

En dan pas verder europa uitbouwen.

Helaas is het zo niet gebeurt en dan kan je natuurlijk voor rare resultaten komen te staan.

Natuurlijk ik heb ook geen glazen bol maar als de andere landen ook collectief negatief reageren moeten de europarlementariërs zich ervan vergewissen dat ze van koers moeten veranderen.

Bij verdeeld ja/nee wordt het pas echt moeilijk om dat korrekt te interpreteren en dan is het wel te hopen dat in al die landen die nog moeten een referendum houden het kiezersaantal ronduit hoog is..zoals in
Frankrijk. Anders kan je beter de lotto voorspellen dan iets uit te kramen over het waarom van de publieke keuze.


Mijn interpreatie dat men liefst een "sterke man" zou hebben die meer welvaart
kan garanderen doet eigenlijk niet ter zake - maar is volgens mij wel de diepere ondertoon.

Dat is een mogelijke piste, een sterke sociaal economisch bewogen persoon
en liefst dan nog beginnen met een lieftallige dame.
Het probleem, waar vind je zo iemand he.
Liever..zwitsers model op europees niveau.

Before any edits, post was:
--------------------------------






de uitslag in het franse referendum is derhalve ondubbelzinnig : men heeft behoefte aan een niet-democratisch gecontrolleerd Europa.

Mijn interpreatie dat men liefst een "sterke man" zou hebben die meer welvaart
kan garanderen doet eigenlijk niet ter zake - maar is volgens mij wel de diepere ondertoon.

Niemand heeft een glazen bol en weet welke maatregelen een positief effect op politiek vlak heeft binnen de eurozone. Dus het kan perfect gebeuren dat op een eerder referendum ja werd geantwoord maar de burger na X aantal jaar heeft ingezien dat dit de weg niet is om verder in te slaan. En dan kan diezelfde burger op neen stemmen bij een tweede referendum, ongeacht de werkelijke inhoud waarvoor dan gestemt is.
het Franse neen bestaat dus uit 4 soorten stemmen:

- de mensen die de ganse wettekst gelezen hebben en weten waarover het
referendum echt gaat.
- de mensen die niks tot flarden gelezen hebben en vooral onder invloed
van de media staan maar in weze niet de volledige context van de
grondwet kennen.
- Proteststemmers die het eerder hebben op de lokale politiek dan Europa
- Proteststemmers die hun mening over Europa hebben veranderd en
gewoon het volgende referendum afwachten om hun foute keuze recht te
zetten.

Vooral dat laatste mag je niet onderschatten.

men houd als televisiejournalist iemand een microfoon voor de neus, die persoon vertelt voor 50 % intelligente dingen en voor 50 % onzin.
Natuurlijk want rond referenda hangt maar 1 juiste stelling en dat is op het
moment dat alle stemmen geteld zijn. Over het hoe en waarom is eerder giswerk en op dat vlak kan je niet anders dan deels onzin uitkramen als je over het "waarom" een kommentaar moet geven.

De uitslag is dat het
Verdrag van Nice in voege blijft en dit verdrag geeft geen mogelijkheid om
de EU te wijzigen of het lidmaatschap op te zeggen (er werd over dit verdrag overigens in diverse landen referenda gehouden).

Daar raak je een gevoelige snaar aan. Wie wist toen dat europa zo sterk zou uitbreiden en zelfs Turkije aanspraak kan maken op lidmaatschap enkel en alleen om dat een fraktie van dat land nu eenmaal op europees grondgebied ligt, geografisch gezien.

Lees wat ik op dit bericht mee gestart ben.

Het waardevolste anti-argument in de talrijke diskussies is de kritiek op het "democratisch gehalte" & inderdaad dat is in Europa te gering en dat moet toenemen. Het democratisch gehalte doen toenemen maakt echter dat de EU
zich meer als een "staat" gaat gedragen en dat is voor de rechtse krachten
onaanvaardbaar

Je zou afstand moeten nemen van de mening dat enkel rechtse krachten dat onaanvaardbaar vinden maar dat europa meer macht krijgt speelt inderdaad mee. Referenda op Europees vlak werken ook hoor maar dan niet
zoals het nu gebeurt. Het referendum zou op 1 en dezelfde dag moeten gebeuren in alle landen binnen de eurozone.
Niet zoals nu want nu kan er sprake zijn van beïnvloeding.


de uitslag in het franse referendum is derhalve ondubbelzinnig : men heeft behoefte aan een niet-democratisch gecontrolleerd Europa.

Het probleem, ze hebben het in de loop der jaren eigenlijk verkeerd aangepakt en het aantal beslissingsstappen beperken.
Eerst voorlopige grondwet dus, na een X aantal jaar een tweede referendum voor de definitieve grondwet. Nogmaals, niemand heeft een glazen bol dus de vraag tot korrektie is reëel.
Vooral voor die grondwet kan het nodig zijn om zo een aantal referenda uit te schrijven zelfs 60 jaar later door een of andere nieuwe omstandigheid die
niet in de wet voorzien was of er teveel in was.

En dan pas verder europa uitbouwen.

Helaas is het zo niet gebeurt en dan kan je natuurlijk voor rare resultaten komen te staan.

Natuurlijk ik heb ook geen glazen bol maar als de andere landen ook collectief negatief reageren moeten de europarlementariërs zich ervan vergewissen dat ze van koers moeten veranderen.

Bij verdeeld ja/nee wordt het pas echt moeilijk om dat korrekt te interpreteren en dan is het wel te hopen dat in al die landen die nog moeten een referendum houden het kiezersaantal ronduit hoog is..zoals in
Frankrijk. Anders kan je beter de lotto voorspellen dan iets uit te kramen over het waarom van de publieke keuze.

[kelt]

Politici binnen de EU stemmen gans hun beleid af naar Europese afspraken,conventies,overeenkomsten,normen.....

De "binnenlandse" politiek van iedere EU-deelstaat streeft uiteindelijk naar convergentie tesamen met de anderen, op een nog nader te bepalen datum.

Dit wordt ook zodanig meegedeeld,wegens "Europa" kan dit niet...moet dat...zou het beter zijn dat......

OK dus..

Laat dus niemand zeggen dat de Fransen "NON" stemden om "binnenlandse" redenen.

Ook de politiek van Premier Rafarin,die feitelijk afgestraft is,was "Europees"....

[Acid]

De grote meerderheid van de Fransen begreep helemaal niets van die tekst over de Europese Grondwet. Dat konden we duidelijk zien in de verschillende reportages tijdens de campagne van de Europese Grondwet op de Franse TV-nieuws.
Je moet ook niet alles geloven wat je op TV ziet - dergelijke reportages worden in zekere mate 'gekleurd' om een negatief beeld van de nee-stemmers op te hangen. Ik ben ervan overtuigd dat er ook vele intelligente mensen tégen de grondwet gestemd hebben, terwijl in het ja-kamp ook wel mensen moeten gezeten hebben die er niets van begrepen hebben. Misschien ga je er beter maar van uit dat de meeste Fransen weten waarom ze voor of tegen die grondwet stemden.
De Franse bevolking die grote interesse voor politiek heeft, is toch zeer laag vergeleken met de bevolking die er niet wakker van ligt. Je moet echt iets spectaculairs hebben opdat de Fransen wakker worden.
Gezien de opkomst van zo'n 70 procent, lijkt het me dat de Fransen wel degelijk geïnteresseerd zijn in politiek. Er zijn voorafgaand talloze debatten gevoerd en de kiezer heeft de kans genomen om zich uitgebreid te informeren.
Frankrijk heeft gezien welke weg het gedrocht Europa is ingeslagen en heeft daartegen een duidelijk en krachtig 'neen' gezegd. Zeggen dat ze het niet begrepen hebben is duidelijk een teken van minachting...

[kelt]

De EU als geheel is gewoonweg niet klaar om zich al zoiets als een "grondwet" te kunnen permitteren.....

Eerst mag de EU eens nauwkeurig gedefinieerd worden:

Geografisch.(waar stopt deze konstruktie eigenlijk)
Geopolitiek.(worden we supermacht,of Neutraal,of....)
Economisch.(Gaan we persé helemaal mee in het gekkenhuis momenteel?)
Militair.(..)
Interne bestuursvorm (Federaal <---> Confederaal,of zoals nu Banaal ;-) )

Als dat allemaal bepaald is,zijn we misschien ook wel klaar voor een gezamelijke basiswet...

niet eerder.......

[Sergei]

Geografisch.(waar stopt deze konstruktie eigenlijk)
Strikt genomen de europese plaat dus zelfs rusland kan in extremis
nog lid worden. De geografische grenzen liggen anno 2005 nog altijd niet vast en de vraag is wanneer de handelszone Europa stopt met uitbreiden. Elk extra land betekent een bijkomende financiële last.

Geopolitiek.(worden we supermacht,of Neutraal,of....)
Neutraal, de USA zal nooit toestaan dat Europa een supermacht status bereikt. Nou ja, niet echt neutraal maar Europa zal zich niet zo snel als agressor
opstellen.

Economisch.(Gaan we persé helemaal mee in het gekkenhuis momenteel?)
Economisch stevenen veel landen naar een impasse door een veel te grote
konkurrentie van de aziatische bedrijvigheden. Vooral China zal de europese en amerikaanse markten overspoelen met veel goedkopere produkten.
De vraag is enkel welke spanningen er zullen onstaan als er invoerbeperkingen bij te pas komen.

Militair.(..)
Maakt deel uit van uw eerste vraag. De USA zal nooit toestaan dat Europa
zich militair gezien te ver zou gaan met de militaire expansie.
Deze visie kan over de jaren wel wijzigen natuurlijk.

Interne bestuursvorm (Federaal <---> Confederaal,of zoals nu Banaal ;-) )
Europa heeft toch goede dingen gedaan voor hun burgers maar helaas zijn er ook negatieve punten die op dit moment blijkbaar zwaar doorwegen.

Als dat allemaal bepaald is,zijn we misschien ook wel klaar voor een gezamelijke basiswet...

Neen, weet je nog de EGKS? Dat zou een goed moment geweest zijn om over een Europese grondwet na te denken. Natuurlijk was het politieke klimaat toen helemaal niet geschikt.
De ideale weg is wel eerst de grondwet en dan pas verder uitbouwen.
Nu is Europa eerst uitgebouwd en dan willen ze een grondwet invoeren.
Niet echt logisch en risicovol.

[Erw]

In een tijd waarbij we met miljoenen mensen moeten gaan stemmen, zijn volksraadplegingen echter praktisch onmogelijk. Vooreerst is er het probleem van de stemplicht: moet iedere burger verplicht naar de stembus? Als dat niet het geval is, dus enkel stemrecht, heeft het aantal die wel gestemd hebben (bv. de 70% in Frankrijk) dan wel het recht om over het lot van die andere 30% te beschikken? Als een burger nu totaal niet geïnteresseerd is in de grondwet, in politiek, dan heeft hij toch het recht om niet te gaan stemmen. Maar is het resultaat van dergelijke volkraadpleging waarbij slechts een deel stemt wel representatief voor de "volkswil" en niet eerder ondemocratisch?
Nee, niet komen stemmen is dan uit vrije wil. Dus volstrekt democratisch. Legt zich neer bij de keuze van degenen die wel komen stemmen. Dat is dezelfde mandatering van representatie.


In het andere geval, bij stemplicht, kan je je de vraag stellen of de foertstemmen dan weer niet de democratie gaan ondermijnen door ze te geven aan ondemocratische partijen.
Stemplicht is zinloos, kan de uitslag enkel vertekenen, en neemt een vrijheid weg: deze van niet komen stemmen.


Wat de praktische onmogelijkheid betreft, kan het internet misschien soelaas brengen in de toekomst. Dan kunnen we vanuit onze luie bureaustoel 's avonds gewoon een aantal wetjes stemmen en volksraadplegingen bij de vleet houden. Met het internet kan de echte directe democratie misschien wel ooit in praktijk worden gebracht, waarbij dus het volledige volk zijn stem kan uitbrengen. Maar daarvoor moet eerst iedereen, zowel arm als rijk toegang krijgen tot het internet, natuurlijk.
Uw uitgangspunt is dus reeds fout. Er is geen praktische onmogelijkheid.


Tot slot: u vindt dat ik een paternalist ben (dank voor de deskundige uitleg). Ik zou mij eerder voorstander noemen van de representatieve dus parlementaire en constitutionele democratie. Ik ben inderdaad de mening toegedaan dat niet alle burgers van een volk er verstandelijk toe in staat zijn om zoiets als een grondwet te begrijpen, laat staan ze goed of af te keuren. Onlangs hoorde ik mijn 65-jarige moeder (een lieve en werkzame boerin) nog deze vraag stellen, nav het referendum: "Wat is dat eigenlijk, een grondwet?" En ik heb zo'n licht vermoeden dat 9 op de 10 mensen op straat begod niet weten wat dat eigenlijk is. En u zou die mensen dan in een volksraadpleging laten beslissen over de toekomst van ons land? Kom nou. Daarom zijn er mensen die zich hebben gespecialiseerd in politiek, in geschiedenis, etc., om die mensen duidelijk te maken via onderwijs en media wat de politiek inhoudt. Daarom zijn er politici die zich bezighouden met beleid en bestuur, die om de zoveel jaar het vertrouwen van de bevolking vragen. Op basis van de resultaten van hun beleid worden ze via via het democratische systeem al dan niet afgestraft. Dat ze voor Europa en zeker voor de grondwet niet voldoende geïnformeerd hebben, is zeker juist. De gewone man in de straat ligt niet wakker van de Europese grondwet, ook al heeft ze wel rechtstreeks invloed op hem. Hij ligt echter wel wakker van zijn job, van de werkloosheid, van de onveiligheid, etc. En die ontevredenheid met het beleid van de huidige rechts-liberale regering van Raffarin heeft vooral de Fransman aangezet om zijn stem te laten horen, net als bij de presidentsverkiezingen, toen ze Le Pen als tweede kandidaat kozen.
Laat uw 65-jarige moeder doen wat ze wil. Als ze er geen interesse voor, of geen zin in heeft, dan onthoudt ze zich gewoon en rekent op de kennis van degenen die wèl stemmen. Als ze toch wil stemmen om haar boosheid over iets te uiten, laat ze stemmen. Dan kan politici enkel aansporen om de burger de gewenste inspraak te geven wanneer die dat vraagt.

[Erw]

Weet u wat: als het volk u niet aanstaat, gooi het buiten en kies een nieuw volk.

En net dat doen ze al: uitbreiden en daar het belastingsgeld van de ontevredenen dumpen om de nieuwe stemmen te kopen.
Edit:After edit by Erw on 31-05-2005 at 06:31
Reason:
--------------------------------


Weet u wat: als het volk u niet aanstaat, gooi het buiten en kies een nieuw volk.

En net dat doen ze al: uitbreiden en daar het belastingsgeld van de ontevredenen dumpen om de nieuwe stemmen te kopen.

Before any edits, post was:
--------------------------------


Weet u wat: als het volk u niet aanstaat, gooi het buiten en kies een nieuw volk.

En net dat doen ze al: uitbreiden en daar het belastingsgeld van de ontevredenen dumpen.

[Everytime]

De EU als geheel is gewoonweg niet klaar om zich al zoiets als een "grondwet" te kunnen permitteren.....

Eerst mag de EU eens nauwkeurig gedefinieerd worden:

Geografisch.(waar stopt deze konstruktie eigenlijk)
Geopolitiek.(worden we supermacht,of Neutraal,of....)
Economisch.(Gaan we persé helemaal mee in het gekkenhuis momenteel?)
Militair.(..)
Interne bestuursvorm (Federaal <---> Confederaal,of zoals nu Banaal ;-) )

Als dat allemaal bepaald is,zijn we misschien ook wel klaar voor een gezamelijke basiswet...

niet eerder.......

Ik zou niet weten wat ik zou stemmen als ik Fransman was. Op de ene kant ben ik voor Europa; ik voel me trouwens eerst en vooral Europese Burger (als niet Wereldburger). Op een andere kant is het misschien inderdaad te vroeg om in zo'n discussie te komen en we moeten eerst de grenzen van Europa voorstellen. Wat mij betreft, heeft Turkijke niets in Europa te maken voor de eenvoudige reden dat het geen Europees land is. Maar ja, dat is gewoon mijn mening en dat is niet de essentie van dit debat hier.

[Piet Hein]

Ik weet zelfs niet eens wat de europeese grondwet inhoud.

[Egidius]

Ik weet zelfs niet eens wat de europeese grondwet inhoud.

Simpel en helder uitgelegd op http://www.sp.nl/nieuws/actie/grondwet/ en http://www.sp.nl/nieuws/actie/grondwet/faq.shtml.

De volledige tekst vind je (al een half jaar) op www.grondweteuropa.nl/ (http://www.grondweteuropa.nl/).

Egidius

[luc broes]

Hoe meer de mensen hebben, hoe meer schrik ze hebben alles te verliezen. Dat is volgens De Morgen de reden van het Franse NON.
Maar het is wel zo dat de welvarenden OUI gestemd hebben en de behoeftigen NON.

[Pelgrim]

Wat de media deze dagen schrijven mag gerust met een hele Dode Zee vol zout genomen worden. Zij zullen zich in alle mogelijke bochten wringen om de nee-stem van de bevolking te discrediteren.

[Slasty]

Het grappigste aan dit alles is nog de reactie van Verhofstad op radio 1. De 'hollandse rekenkunde' van Willem ten tijde van de Belgische onafhankelijksstrijd is er niets tegen. De Fransen hebben helemaal niet neen gestemd, ze hebben juist ja gezegd omdat diegene die gestemd hebben niet tegen Europa zelf zijn, dus eigenlijk moet dat ja zijn. Volgt u nog, hoe noemen ze dat ook alweer? De waarheid verdraaien totdat het je goed uitkomt?

[Lodewijk van Male]

Welnu, meneer Van Male, u en ik weten dat als één land de grondwet niet ratificeert, dat die dan afgekeurd en dood is. Voortgaan met de ratificatie en met de huidige Europese gang van zaken, is in die omstandigheden een oorlogsverklaring aan het Franse volk, aan Europa en aan de democratie. Dat u zich, net als de Eurocraten, bij die afkeuring niet kan bij neerleggen, en suggereert dat het allemaal wel niet zo'n vaart zal lopen en dat "Europa" gewoon voort zal doen, dat meneer Van Male, is onaanvaardbaar.
Egidius

Een vriendin van me werkt op het kabinet van een bekend Europarlementslid die een belangrijke rol heeft gespeeld in de Grondwetsconventie (je begrijpt dat ik hier geen namen kan noemen). Zij informeerde me over wat er zal gebeuren: Alle landen moeten de kans krijgen om zich uit te spreken over deze Grondwet. Aan het einde van de rit kan dan bekeken worden wie de Grondwet geratificeerd heeft en wie niet. De regel is trouwens niet dat alle 25 landen de Grondwet moeten goedkeuren. Als 20 van de 25 landen na 2 jaar (dus eind 2006) de Grondwet hebben geratificeerd, beslist de Europese Raad (dus de staatshoofden en regeringsleiders) wat er verder gebeurt. Het is natuurlijk wel zo dat daar met een zo groot mogelijke meerderheid (in praktijk consensus) moet beslist worden. Het spreekt voor zich dat het dan niet makkelijk zal zijn om landen zoals UK over de streep te krijgen.

U ziet, Egdius, de grondwet is niet dood en afgekeurd door één nee-stem van één land. Maar de kans dat ze in deze vorm zal worden aangenomen wordt kleiner met de dag.