Nederlanders tegen de EU grondwet

[oz457]

VRT teletekst:
------>

NEEN-KAMP LIGT OOK VOOROP IN NEDERLAND
***************************************
Volgens een laatste peiling zou ook het
referendum over de Europese grondwet in
Nederland uitdraaien op een overwinning
voor de tegenstanders.

Het verschil zou zelfs nog groter zijn
dan in Frankrijk. Ruim 60% van de
ondervraagde Nederlanders is tegen de
EU-grondwet.

De peiling werd uitgevoerd door het
nieuwsprogramma Nova. Slechts 45% van
de Nederlanders zou gaan stemmen.

Woensdag kunnen de Nederlanders zich
uitspreken over de EU-grondwet. Net als
in Frankrijk zijn de grote partijen
voor, maar mogelijk volgt hun achterban
niet.
<-------

Ik schat op 62,1 % neen stemmen.
Dikke schuld van de regeringsleiders en politiek correcten.

Wilden ze een grote ja hebben op hun referendum, dan hadden ze
het volgende moeten doen:
1. ze hadden een referendum moeten houden met betrekking tot de toetreding van de nieuwe oost europese lidstaten.

Het volk zou NJET hebben gestemd;

2. ze hadden een referendum moeten houden m.b.t. tot de toedreding van Turkije...

Het volk zou NJET hebben gestemd;

3. en na deze twee referendums en het volgen van de Europese referendum resultaten hadden ze de grondwet moeten laten goed- of afkeuren door een referendum.

Het volk zou een JA hebben gestemd.
Het volk zou dan gezegd hebben, ja, we zijn voor een sterk europa, zonder die oostbloklanden en zonder turkije.




Edit:After edit by oz457 on 31-05-2005 at 00:26
Reason:
--------------------------------

VRT teletekst:
------>

NEEN-KAMP LIGT OOK VOOROP IN NEDERLAND
***************************************
Volgens een laatste peiling zou ook het
referendum over de Europese grondwet in
Nederland uitdraaien op een overwinning
voor de tegenstanders.

Het verschil zou zelfs nog groter zijn
dan in Frankrijk. Ruim 60% van de
ondervraagde Nederlanders is tegen de
EU-grondwet.

De peiling werd uitgevoerd door het
nieuwsprogramma Nova. Slechts 45% van
de Nederlanders zou gaan stemmen.

Woensdag kunnen de Nederlanders zich
uitspreken over de EU-grondwet. Net als
in Frankrijk zijn de grote partijen
voor, maar mogelijk volgt hun achterban
niet.
<-------

Ik schat op 62,1 % neen stemmen.
Dikke schuld van de regeringsleiders en politiek correcten.

Wilden ze een grote ja hebben op hun referendum, dan hadden ze
het volgende moeten doen:
1. ze hadden een referendum moeten houden met betrekking tot de toetreding van de nieuwe oost europese lidstaten.

Het volk zou NJET hebben gestemd;

2. ze hadden een referendum moeten houden m.b.t. tot de toedreding van Turkije...

Het volk zou NJET hebben gestemd;

3. en na deze twee referendums en het volgen van de Europese referendum resultaten hadden ze de grondwet moeten laten goed- of afkeuren door een referendum.

Het volk zou een JA hebben gestemd.
Het volk zou dan gezegd hebben, ja, we zijn voor een sterk europa, zonder die oostbloklanden en zonder turkije.





Before any edits, post was:
--------------------------------

VRT teletekst:
------>

NEEN-KAMP LIGT OOK VOOROP IN NEDERLAND
***************************************
Volgens een laatste peiling zou ook het
referendum over de Europese grondwet in
Nederland uitdraaien op een overwinning
voor de tegenstanders.

Het verschil zou zelfs nog groter zijn
dan in Frankrijk. Ruim 60% van de
ondervraagde Nederlanders is tegen de
EU-grondwet.

De peiling werd uitgevoerd door het
nieuwsprogramma Nova. Slechts 45% van
de Nederlanders zou gaan stemmen.

Woensdag kunnen de Nederlanders zich
uitspreken over de EU-grondwet. Net als
in Frankrijk zijn de grote partijen
voor, maar mogelijk volgt hun achterban
niet.
<-------

Ik schat op 62,1 % neen stemmen.
Dikke schuld van de regeringsleiders en politiek correcten.

Wilden ze een grote ja hebben op hun referendum, dan hadden ze
het volgende moeten doen:

[willem1940NLD]

"Ze" hebben zich verrekend in hun minachting voor het kiesvolk, dachten wel zonder referenda hun gang te kunnen gaan; binnenkort mogen "ze" naar huis want het Volk laat zich niet meer belazeren.

Is het trouwens denkbaar dat staatslieden worden omgekocht?

[Egidius]

"De Europese grondwet is niet dood maar zwaargewond. Als Nederland ook nee stemt is dat wel de doodsteek", aldus Romani Prodi (DM van 31 mei).
Uit de laatste peilingen in Nederland (zie hieronder) lijkt die doodsteek een feit te zijn: 58 tot 65 pct van de Nederlanders zullen morgen neen stemmen. Een nog overtuigender meerderheid dan in Frankrijk dus. De motovatie verschilt enigszins van die in Frankrijk: de nadruk ligt minder op sociale thema's en meer op verzet tegen afstand van de nationale soevereiniteit op een reeks domeinen (zie bv. www.sp.nl (http://www.sp.nl/)). In Denemarken overheerst dezelfde stemming.
Ook uit Italië komen na het Franse referendum berichten, dat men misschien te snel geweest is om de grondwet zonder discussie door het parlement te laten goedkeuren.
Vast staat dat de Europese leiders zich misrekend hebben. Ze dachten dat ze, zoals in de jaren '60 en '70, het volk gelijk wat konden oplepelen en dat de massa wel braafjes zou volgen. De Europese burger blijkt in 2005 een eigen mening te hebben, en die komt niet per definitie overeen met die van de politieke klasse.

Er is dus hoop voor een democratisch Europa.

Egidius

---

www.nu.nl (http://www.nu.nl/) d.d. 31 mei 2005

Uit een peiling van het televisieprogramma Twee Vandaag blijkt een gapend gat tussen de voor- en tegenstemmers in Nederland. Van de 17.000 ondervraagden gaat 65 procent nee stemmen bij het referendum woensdag. Slechts 25 procent is van plan ja te gaan stemmen. Ongeveer 10 procent weet het nog niet. De opkomst zou onder het Twee-Vandaagpanel 78 procent zijn.
Volgens een onderzoek van TNS/NIPO is het aantal voorstanders van de Europese grondwet licht toegenomen. Volgens de enquête zal nu 42 procent van de mensen die zeker gaan stemmen voor het verdrag stemmen, 1 procent meer dan eind vorige week. Het aantal zekere neestemmers nam in de zelfde periode met 1 procent af van 59 naar 58 procent. In het onderzoek is het aantal weetnietstemmen buiten beschouwing gelaten.

Voorstemmers zijn vooral te vinden bij de achterban van de regeringspartijen CDA en VVD. De aanhang van de oppositiepartijen zijn in ruime meerderheid tegen het verdrag. De D66-kiezer lijkt het meest verdeeld door
Edit:After edit by Egidius on 31-05-2005 at 10:02
Reason:
--------------------------------

"De Europese grondwet is niet dood maar zwaargewond. Als Nederland ook nee stemt is dat wel de doodsteek", aldus Romani Prodi (DM van 31 mei).
Uit de laatste peilingen in Nederland (zie hieronder) lijkt die doodsteek een feit te zijn: 58 tot 65 pct van de Nederlanders zullen morgen neen stemmen. Een nog overtuigender meerderheid dan in Frankrijk dus. De motovatie verschilt enigszins van die in Frankrijk: de nadruk ligt minder op sociale thema's en meer op verzet tegen afstand van de nationale soevereiniteit op een reeks domeinen (zie bv. www.sp.nl (http://www.sp.nl/)). In Denemarken overheerst dezelfde stemming.
Ook uit Italië komen na het Franse referendum berichten, dat men misschien te snel geweest is om de grondwet zonder discussie door het parlement te laten goedkeuren.
Vast staat dat de Europese leiders zich misrekend hebben. Ze dachten dat ze, zoals in de jaren '60 en '70, het volk gelijk wat konden oplepelen en dat de massa wel braafjes zou volgen. De Europese burger blijkt in 2005 een eigen mening te hebben, en die komt niet per definitie overeen met die van de politieke klasse.

Er is dus hoop voor een democratisch Europa.

Egidius

---

www.nu.nl (http://www.nu.nl/) d.d. 31 mei 2005

Uit een peiling van het televisieprogramma Twee Vandaag blijkt een gapend gat tussen de voor- en tegenstemmers in Nederland. Van de 17.000 ondervraagden gaat 65 procent nee stemmen bij het referendum woensdag. Slechts 25 procent is van plan ja te gaan stemmen. Ongeveer 10 procent weet het nog niet. De opkomst zou onder het Twee-Vandaagpanel 78 procent zijn.
Volgens een onderzoek van TNS/NIPO is het aantal voorstanders van de Europese grondwet licht toegenomen. Volgens de enquête zal nu 42 procent van de mensen die zeker gaan stemmen voor het verdrag stemmen, 1 procent meer dan eind vorige week. Het aantal zekere neestemmers nam in de zelfde periode met 1 procent af van 59 naar 58 procent. In het onderzoek is het aantal weetnietstemmen buiten beschouwing gelaten.

Voorstemmers zijn vooral te vinden bij de achterban van de regeringspartijen CDA en VVD. De aanhang van de oppositiepartijen zijn in ruime meerderheid tegen het verdrag. De D66-kiezer lijkt het meest verdeeld door

Before any edits, post was:
--------------------------------

"De Europese grondwet is niet dood maar zwaargewond. Als Nederland ook nee stemt is dat wel de doodsteek", aldus Romani Prodi (DM van 31 mei).
Uit de laatste peilingen in Nederland (zie hieronder) lijkt die doodsteek een feit te zijn: 58 tot 65 pct van de Nederlanders zullen morgen neen stemmen. Een nog overtuigender meerderheid dan in Frankrijk dus. De motovatie verschilt enigszins van die in Frankrijk: de nadruk ligt minder op sociale thema's en meer op verzet tegen afstand van de nationale soevereiniteit op een reeks domeinen (zie bv. www.sp.nl (http://www.sp.nl)). In Denemarken overheerst dezelfde stemming.
Ook uit Italië komen na het Franse referendum berichten, dat men misschien te snel geweest is om de grondwet zonder discussie door het parlement te laten goedkeuren.
Vast staat dat de Europese leiders zich misrekend. Ze dachten dat ze, zoals in de jaren '60 en '70, het volk gelijk wat konden oplepelen en dat de massa wel braafjes zou volgen. De Europese burger blijkt in 2005 een eigen mening te hebben, en die komt niet per definitie overeen met die van de politieke klasse.

Er is dus hoop voor een democratisch Europa.

Egidius

---

www.nu.nl (http://www.nu.nl) d.d. 31 mei 2005

Uit een peiling van het televisieprogramma Twee Vandaag blijkt een gapend gat tussen de voor- en tegenstemmers in Nederland. Van de 17.000 ondervraagden gaat 65 procent nee stemmen bij het referendum woensdag. Slechts 25 procent is van plan ja te gaan stemmen. Ongeveer 10 procent weet het nog niet. De opkomst zou onder het Twee-Vandaagpanel 78 procent zijn.
Volgens een onderzoek van TNS/NIPO is het aantal voorstanders van de Europese grondwet licht toegenomen. Volgens de enquête zal nu 42 procent van de mensen die zeker gaan stemmen voor het verdrag stemmen, 1 procent meer dan eind vorige week. Het aantal zekere neestemmers nam in de zelfde periode met 1 procent af van 59 naar 58 procent. In het onderzoek is het aantal weetnietstemmen buiten beschouwing gelaten.

Voorstemmers zijn vooral te vinden bij de achterban van de regeringspartijen CDA en VVD. De aanhang van de oppositiepartijen zijn in ruime meerderheid tegen het verdrag. De D66-kiezer lijkt het meest verdeeld door

[Kaal]

De opkomst is eigenlijk nog belangrijker dan het aantal "neen" stemmen. Indien minder dan de helft van de Nederlanders gaat stemmen kan het resultaat gemakkelijk worden afgewimpeld als "niet-representatief"

[Egidius]

De opkomst is eigenlijk nog belangrijker dan het aantal "neen" stemmen. Indien minder dan de helft van de Nederlanders gaat stemmen kan het resultaat gemakkelijk worden afgewimpeld als "niet-representatief"

De regeringspartijen hebben gezegd dat ze bij een opkomst van 30 pct het resultaat zullen volgen. De opkomst bedraagt volgens de peilingen rond de 50 pct.

Egidius

[Kaal]

Je hebt gelijk, maar ik dacht eerder aan de duiding op Europees niveau.

[schaveiger]

Het verloopt in Nederland zoals in Frankrijk, Europa en de grondwet zijn niet het doelwit maar de lokale politieke situaties, het conservatisme en de onwetendheid.
Indien men dan toch een referendum had willen organizeren had men het beter gedaan voor de toetreding van de 10 nieuwe lidstaten, overal tegelijk en met een degelijke informatie aan de burgers.
Waar staan ze nu met die 4 of 5 landen die tegen stemmen en de anderen voor?. Juist hetzelfde geklungel dan wat we gewoon zijn op nationaal vlak.
Het Europees parlement bestaat merendeels uit politici die op nationaal vlak uitgeblust zijn of door hun partij een "kadootje" kregen voor het aantal stemmen dat ze meebrachten. En zoals de Rijdende Rechter zou zeggen: daar moeten we het mee doen....

[1handclapping]

Tot gisteren dacht ik dat een afwijzing van "het grondwettelijk verdrag" door 2 of 3 EU lidstaten eigenlijk geen gevolgen zou hebben : we regeren Europa een tijdje door volgens de Nice bepalingen en toveren vervolgens een nieuwe grondwet uit onze hoed.

Fundamenteel is dit echter niet mogelijk : Europa zal stilvallen en ten prooi blijven aan de bestaande en superstaten in opkomst. In China is het mogelijk gebleken 40 miljoen mensen te herlokalizeren en een inkomen te bezorgen in een tijdspanne van minder dan 10 jaar. Een dergelijke prestatie krijgt momenteel geen enkel ander land voor elkaar,
maar intussen zijn de problemen in de wereld er wel naar dat dergelijke zaken moeten kunnen. De vraag is dus : kunnen we ons een dergelijk immobilisme veroorloven ?

Ik geloof het niet : tot op heden heeft de EU alles gedaan om iedereen aan boord te houden (behalve in de beginperiode toen er behalve een EEG ook een EFTA opgericht werd - maar deze 2 snelheden werkten dus niet). Ik zie dit als mogelijk alternatief :
nl. dat zij die niet meer willen meespelen maar aan de kant gaan staan en eens
een praatje gaan maken met die landen die er effectief niet bij (willen) zijn nl. Noorwegen en Zwitserland... het gaat hier trouwens om landen die het zich kunnen "veroorloven" om buiten te blijven.. De anderen zijn economisch helemaal
afhankelijk van een integratie (dwz.. samenwerking op velerlei gebied).

Balkenende heeft duidelijk nog een truuk in de kast : zijn theorie is dat er een minimumopkomst van 30 % moet zijn en een meerderheid van 60 % tegenstemmers,
zijn slechtste uitslag is dus een opkomst van ruim 50 % met een meerderheid van
61 % Nee-stemmers. In Balkenende's plaats zou ik bij zulke uitslag toch wel ontslagh nemen als regeringsleider en het doek in de arena werpen. Een coalitie van CHU,SP
en de wildierspartij voor een volgende regering ?

[solidarnosc]

Let op. In Nederland spelen sociale thema's wel degelijk een belangrijke rol. Je mag niet vergeten dat Nederland op dit ogenblik één van de rechtse regeringen heeft van de laatste 50 jaar en dat er een geweldig sociaal afbraakbeleid wordt gevoerd. Nog geen jaar geleden zijn daartegen 350.000 mensen voor op straat gekomen, wat naar Nederlandse normen gigantisch is. De zeer lage populariteit van de regering heeft ook niets met "Brussel" te maken maar alles met het sociaal-economisch beleid van Den Haag (die weliswaar in het verlengde ligt met Brussel). De enigste die een rechtse koers vaart tegen de grondwet is Wilders maar het klopt dat de SP ook inspeelt op het anti-Brussel gevoel, hoewel ik dit niet essentieel vind.

[1handclapping]

Als linkse had ik niet liever dan een verenigd Links-Europese Partij, die dan eens een ferm debat zou kunnen houden over de grondwet en de finaliteit van Europa-
dat dit niet bestaat zegt genoeg over de toestand van Europa en van de progressieve partijen in Europa...

Wanneer ziet er eens iemand dat het zaakje serieus in crisis is ?

[Pelgrim]

Let op. In Nederland spelen sociale thema's wel degelijk een belangrijke rol. Je mag niet vergeten dat Nederland op dit ogenblik één van de rechtse regeringen heeft van de laatste 50 jaar en dat er een geweldig sociaal afbraakbeleid wordt gevoerd. Nog geen jaar geleden zijn daartegen 350.000 mensen voor op straat gekomen, wat naar Nederlandse normen gigantisch is. De zeer lage populariteit van de regering heeft ook niets met "Brussel" te maken maar alles met het sociaal-economisch beleid van Den Haag (die weliswaar in het verlengde ligt met Brussel). De enigste die een rechtse koers vaart tegen de grondwet is Wilders maar het klopt dat de SP ook inspeelt op het anti-Brussel gevoel, hoewel ik dit niet essentieel vind.

Ik vind dat anders wel essentieel. De SP heeft volkomen gelijk wanneer ze de toenemende almacht van Brussel over Nederlandse binnenlandse aangelegenheden aankaart. het is immers datzelfde Brussel dat op grote schaal net de afbraak politiek oplegt. Het lijkt me dat de Nederlanders, en ook de Fransen, zich stilaan beginnen af te zetten tegen de neoliberale pseudomondialistische propaganda.

[Pelgrim]

Als linkse had ik niet liever dan een verenigd Links-Europese Partij, die dan eens een ferm debat zou kunnen houden over de grondwet en de finaliteit van Europa-
dat dit niet bestaat zegt genoeg over de toestand van Europa en van de progressieve partijen in Europa...

Wanneer ziet er eens iemand dat het zaakje serieus in crisis is ?

Er is inderdaad nood aan een grotere samenwerking tussen de linkse krachten in Europa, maar ik zie niet waarom daar een superstaat voor nodig moet zijn. Vanuit een onafhankelijke basis kan tenminste een organische samenwerking groeien, geen opgelegde 'eenheid'.

Dat het zaakje serieus in crisis is is iets dat ik alleen maar toejuich :) Hoe sneller het neoliberalisme in elkaar stort, des te beter.

[Pelgrim]

Het verloopt in Nederland zoals in Frankrijk, Europa en de grondwet zijn niet het doelwit maar de lokale politieke situaties, het conservatisme en de onwetendheid.

Belachelijk. Alle leugens zijn goed om de oppositie te discrediteren.

De SP (http://www.sp.nl) heeft een hele webstek vol met argumenten, die allemaal wel degelijk over de grondwet gaan.

Ik bespeur hier gewoon de gewoonlijke paternalistische arrogantie tegenover het volk dat niet in de pas wil lopen.

[Chrilord]

We gaan stilletjesaan naar stalinistische toestanden,één centraal gezag, en dat gezag zal zichzelf zeer goed betalen(doen ze nuu al) en de boer.....hij zal voortploegen!!!

[Mosasaurus]

hup Holland hup

[Chrilord]

wanneer de politiekers genen degelijken uitleg kunnen geven over die europese grondwet,dan wordt den burger achterdochtig,dat is toch normaal.Ze hebben er ons al zo dikwijls ingeluisd dat "politieker" stilletjesaan een scheldwoord wordt en "demokratische partij" een lachertje.

[AyneRand]

VRT teletekst:
------>

NEEN-KAMP LIGT OOK VOOROP IN NEDERLAND
***************************************
Volgens een laatste peiling zou ook het
referendum over de Europese grondwet in
Nederland uitdraaien op een overwinning
voor de tegenstanders.

Het verschil zou zelfs nog groter zijn
dan in Frankrijk. Ruim 60% van de
ondervraagde Nederlanders is tegen de
EU-grondwet.

De peiling werd uitgevoerd door het
nieuwsprogramma Nova. Slechts 45% van
de Nederlanders zou gaan stemmen.

Woensdag kunnen de Nederlanders zich
uitspreken over de EU-grondwet. Net als
in Frankrijk zijn de grote partijen
voor, maar mogelijk volgt hun achterban
niet.
<-------

Ik schat op 62,1 % neen stemmen.
Dikke schuld van de regeringsleiders en politiek correcten.

Wilden ze een grote ja hebben op hun referendum, dan hadden ze
het volgende moeten doen:
1. ze hadden een referendum moeten houden met betrekking tot de toetreding van de nieuwe oost europese lidstaten.

Het volk zou NJET hebben gestemd;

2. ze hadden een referendum moeten houden m.b.t. tot de toedreding van Turkije...

Het volk zou NJET hebben gestemd;

3. en na deze twee referendums en het volgen van de Europese referendum resultaten hadden ze de grondwet moeten laten goed- of afkeuren door een referendum.

Het volk zou een JA hebben gestemd.
Het volk zou dan gezegd hebben, ja, we zijn voor een sterk europa, zonder die oostbloklanden en zonder turkije.







Dat zou de delocalisaties noch naar de Oostbloklanden, noch naar Turkije hebben tegengehouden.
Edit:After edit by AyneRand on 31-05-2005 at 18:59
Reason:
--------------------------------

VRT teletekst:
------>

NEEN-KAMP LIGT OOK VOOROP IN NEDERLAND
***************************************
Volgens een laatste peiling zou ook het
referendum over de Europese grondwet in
Nederland uitdraaien op een overwinning
voor de tegenstanders.

Het verschil zou zelfs nog groter zijn
dan in Frankrijk. Ruim 60% van de
ondervraagde Nederlanders is tegen de
EU-grondwet.

De peiling werd uitgevoerd door het
nieuwsprogramma Nova. Slechts 45% van
de Nederlanders zou gaan stemmen.

Woensdag kunnen de Nederlanders zich
uitspreken over de EU-grondwet. Net als
in Frankrijk zijn de grote partijen
voor, maar mogelijk volgt hun achterban
niet.
<-------

Ik schat op 62,1 % neen stemmen.
Dikke schuld van de regeringsleiders en politiek correcten.

Wilden ze een grote ja hebben op hun referendum, dan hadden ze
het volgende moeten doen:
1. ze hadden een referendum moeten houden met betrekking tot de toetreding van de nieuwe oost europese lidstaten.

Het volk zou NJET hebben gestemd;

2. ze hadden een referendum moeten houden m.b.t. tot de toedreding van Turkije...

Het volk zou NJET hebben gestemd;

3. en na deze twee referendums en het volgen van de Europese referendum resultaten hadden ze de grondwet moeten laten goed- of afkeuren door een referendum.

Het volk zou een JA hebben gestemd.
Het volk zou dan gezegd hebben, ja, we zijn voor een sterk europa, zonder die oostbloklanden en zonder turkije.







Dat zou de delocalisaties noch naar de Oostbloklanden, noch naar Turkije hebben tegengehouden.

Before any edits, post was:
--------------------------------

VRT teletekst:
------>

NEEN-KAMP LIGT OOK VOOROP IN NEDERLAND
***************************************
Volgens een laatste peiling zou ook het
referendum over de Europese grondwet in
Nederland uitdraaien op een overwinning
voor de tegenstanders.

Het verschil zou zelfs nog groter zijn
dan in Frankrijk. Ruim 60% van de
ondervraagde Nederlanders is tegen de
EU-grondwet.

De peiling werd uitgevoerd door het
nieuwsprogramma Nova. Slechts 45% van
de Nederlanders zou gaan stemmen.

Woensdag kunnen de Nederlanders zich
uitspreken over de EU-grondwet. Net als
in Frankrijk zijn de grote partijen
voor, maar mogelijk volgt hun achterban
niet.
<-------

Ik schat op 62,1 % neen stemmen.
Dikke schuld van de regeringsleiders en politiek correcten.

Wilden ze een grote ja hebben op hun referendum, dan hadden ze
het volgende moeten doen:
1. ze hadden een referendum moeten houden met betrekking tot de toetreding van de nieuwe oost europese lidstaten.

Het volk zou NJET hebben gestemd;

2. ze hadden een referendum moeten houden m.b.t. tot de toedreding van Turkije...

Het volk zou NJET hebben gestemd;

3. en na deze twee referendums en het volgen van de Europese referendum resultaten hadden ze de grondwet moeten laten goed- of afkeuren door een referendum.

Het volk zou een JA hebben gestemd.
Het volk zou dan gezegd hebben, ja, we zijn voor een sterk europa, zonder die oostbloklanden en zonder turkije.

Dat zou de delocalisaties noch naar de Oostbloklanden, noch naar Turkije hebben tegengehouden.

[solidarnosc]

Ik vind dat anders wel essentieel. De SP heeft volkomen gelijk wanneer ze de toenemende almacht van Brussel over Nederlandse binnenlandse aangelegenheden aankaart. het is immers datzelfde Brussel dat op grote schaal net de afbraak politiek oplegt. Het lijkt me dat de Nederlanders, en ook de Fransen, zich stilaan beginnen af te zetten tegen de neoliberale pseudomondialistische propaganda.

"Brussel" is geen fysieke plaats maar een idee. Brussel is de verzamelnaam voor de liberale asociale "internationale" en daar maken de verschillende lidstaten deel van uit. In die zin is het kort door de bocht om te stellen dat zonder Brussel er op sociaal-vlak direct zo veel zou verbeteren voor Nederland wat de SP wel lijkt te suggeren. Niet vergeten ook dat figuren als Kok "Brussel" hebben gemaakt tot wat het nu is en niet een stelletje anonieme bureaucraten.

Ik wil alleen zeggen dat links niet hetzelfde mag doen als rechts door voor alles de schuld te geven aan "Brussel". De vijand zit in eigen land weet je wel, en neen hiermee bedoel ik uiteraard niet de franstaligen.
Edit:After edit by solidarnosc on 31-05-2005 at 20:19
Reason:
--------------------------------

Ik vind dat anders wel essentieel. De SP heeft volkomen gelijk wanneer ze de toenemende almacht van Brussel over Nederlandse binnenlandse aangelegenheden aankaart. het is immers datzelfde Brussel dat op grote schaal net de afbraak politiek oplegt. Het lijkt me dat de Nederlanders, en ook de Fransen, zich stilaan beginnen af te zetten tegen de neoliberale pseudomondialistische propaganda.

"Brussel" is geen fysieke plaats maar een idee. Brussel is de verzamelnaam voor de liberale asociale "internationale" en daar maken de verschillende lidstaten deel van uit. In die zin is het kort door de bocht om te stellen dat zonder Brussel er op sociaal-vlak direct zo veel zou verbeteren voor Nederland wat de SP wel lijkt te suggeren. Niet vergeten ook dat figuren als Kok "Brussel" hebben gemaakt tot wat het nu is en niet een stelletje anonieme bureaucraten.

Ik wil alleen zeggen dat links niet hetzelfde mag doen als rechts door voor alles de schuld te geven aan "Brussel". De vijand zit in eigen land weet je wel, en neen hiermee bedoel ik uiteraard niet de franstaligen.
Edit:After edit by solidarnosc on 31-05-2005 at 20:18
Reason:
--------------------------------

Ik vind dat anders wel essentieel. De SP heeft volkomen gelijk wanneer ze de toenemende almacht van Brussel over Nederlandse binnenlandse aangelegenheden aankaart. het is immers datzelfde Brussel dat op grote schaal net de afbraak politiek oplegt. Het lijkt me dat de Nederlanders, en ook de Fransen, zich stilaan beginnen af te zetten tegen de neoliberale pseudomondialistische propaganda.

"Brussel" is geen fysieke plaats maar een idee. Brussel is de verzamelnaam voor de liberale asociale "internationale" en daar maken de verschillende lidstaten deel van uit. In die zin is het kort door de bocht om te stellen dat zonder Brussel er op sociaal-vlak direct zo veel zou verbeteren voor Nederland wat de SP wel lijkt te suggeren. Niet vergeten ook dat figuren als Kok "Brussel" hebben gemaakt tot wat het nu is en niet een stelletje anonieme bureaucraten.

Ik wil alleen zeggen dat links niet hetzelfde mag doen als rechts door voor alles de te geven aan Brussel. De vijand zit in eigen land weet je wel, en neen hiermee bedoel ik uiteraard niet de franstaligen.

Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik vind dat anders wel essentieel. De SP heeft volkomen gelijk wanneer ze de toenemende almacht van Brussel over Nederlandse binnenlandse aangelegenheden aankaart. het is immers datzelfde Brussel dat op grote schaal net de afbraak politiek oplegt. Het lijkt me dat de Nederlanders, en ook de Fransen, zich stilaan beginnen af te zetten tegen de neoliberale pseudomondialistische propaganda.

"Brussel" is geen fysieke plaats maar een idee. Brussel is de verzamelnaam voor de liberale asociale "internationale" en daar maken de verschillende lidstaten deel van uit. In die zin is het kort door de bocht om te stellen dat zonder Brussel er op sociaal-vlak direct zo veel zou verbeteren voor Nederland wat de SP wel lijkt te suggeren. Niet vergeten ook dat figuren als Kok "Brussel" hebben gemaakt tot wat het nu is en niet een stelletje anonieme bureaucraten.

Ik wil alleen zeggen dat links niet hetzelfde mag doen als rechts door voor alles de te geven aan Brussel.

[Sergei]

Zwitserland is altijd al een outsider geweest en zal dat nu ook blijven.
Hun ganse economische model is niet compatiebel met de rest van europa.
Simpel voorbeeld:

Levensmiddelen zijn er duurder, niet vanwege tax maar omdat de boer bvb meer
krijgt voor zijn/haar producten. Er bestaat ook wel import maar daar krikt de staat dan
weer de rpijs van omhoog om te vermijden dat er teveel verschil is tussen binnenlandse en buitenlandse levensmiddelen.
Boren zijn er dus niet afhankelijk van subsidies al bestaat er wel iets tegen volledig mislukte oogst bvb.
Op dat vlak moet het land trouwens niet zoveel invoeren.
Dit principe strookt niet met het europese landbouwprincipe bvb.
Een van de brugpeilers van de energievoorziening zijn de waterkrachtcentrales, vooral
in het kanton wallis/valais. Strengere bouwnormen en als creme op de taart een andere regeermethodiek. De zwitsers zouden te veel verliezen mochten zij toetreden en trouwens, niet vergeten dat de bevolking bij onvrede een referendum kan starten met de vraag om terug uit de EU te stappen.

De europese grondwet is veel te laat voorgesteld en door de massale uitbreiding
is het normaal dat een deel van de bevolking daar wel serieuze vragen bij stelt.
Vooral de al of niet mogelijke toetreding van Turkije zet statistisch gezien kwaad bloed.
Op het gebied van expansie is de EU gewoon te ver gegaan..alleszins veel te snel.

Over de delocaties (Aynerand)
Inderdaad, dat is nu eenmaal de wet van de vrije markteconomie.
Tweede euvel van Europa, te laks om de vrije markteconomie in betere banen te leiden.

[schaveiger]

"Brussel" is geen fysieke plaats maar een idee. Brussel is de verzamelnaam voor de liberale asociale "internationale" en daar maken de verschillende lidstaten deel van uit. In die zin is het kort door de bocht om te stellen dat zonder Brussel er op sociaal-vlak direct zo veel zou verbeteren voor Nederland wat de SP wel lijkt te suggeren. Niet vergeten ook dat figuren als Kok "Brussel" hebben gemaakt tot wat het nu is en niet een stelletje anonieme bureaucraten.

Ik wil alleen zeggen dat links niet hetzelfde mag doen als rechts door voor alles de schuld te geven aan "Brussel". De vijand zit in eigen land weet je wel, en neen hiermee bedoel ik uiteraard niet de franstaligen.

Daar zit het hem juist. Velen hebben zo de neiging om het falen van hun nationale economische en sociale politiek op de rug van Brussel te schuiven. Dat is heel handig en het lost hun probleem niet op maar ze vrijwaren wel hun stoeltje door dit aan hun burgers wijs te maken - en die slikken dat dan (toch voorlopig).

[schaveiger]

wanneer de politiekers genen degelijken uitleg kunnen geven over die europese grondwet,dan wordt den burger achterdochtig,dat is toch normaal.Ze hebben er ons al zo dikwijls ingeluisd dat "politieker" stilletjesaan een scheldwoord wordt en "demokratische partij" een lachertje.

Waarom geven die politiekers geen uitleg over Europa denk je ?. Is het niet eigenaardig dat er zo weinig over Europa gesproken of geschreven word in de media (behalve als het begint te stinken zoals nu). De "nee" stemmers komen nu hoofdzakelijk uit de oppositie en de extreem rechts- en linksen en hun argumentatie heeft heel weinig met Europa of de grondwet te maken maar om hun eigen persoontje.
En is het houden van referenda in sommige landen en anderen niet dan democratisch te noemen?. Ofwel overal tegelijkertijd ofwel nergens.

[AyneRand]

Zwitserland is altijd al een outsider geweest en zal dat nu ook blijven.
Hun ganse economische model is niet compatiebel met de rest van europa.
Simpel voorbeeld:

Levensmiddelen zijn er duurder, niet vanwege tax maar omdat de boer bvb meer
krijgt voor zijn/haar producten. Er bestaat ook wel import maar daar krikt de staat dan
weer de rpijs van omhoog om te vermijden dat er teveel verschil is tussen binnenlandse en buitenlandse levensmiddelen.
Boren zijn er dus niet afhankelijk van subsidies al bestaat er wel iets tegen volledig mislukte oogst bvb.
Op dat vlak moet het land trouwens niet zoveel invoeren.
Dit principe strookt niet met het europese landbouwprincipe bvb.
Een van de brugpeilers van de energievoorziening zijn de waterkrachtcentrales, vooral
in het kanton wallis/valais. Strengere bouwnormen en als creme op de taart een andere regeermethodiek. De zwitsers zouden te veel verliezen mochten zij toetreden en trouwens, niet vergeten dat de bevolking bij onvrede een referendum kan starten met de vraag om terug uit de EU te stappen.

De europese grondwet is veel te laat voorgesteld en door de massale uitbreiding
is het normaal dat een deel van de bevolking daar wel serieuze vragen bij stelt.
Vooral de al of niet mogelijke toetreding van Turkije zet statistisch gezien kwaad bloed.
Op het gebied van expansie is de EU gewoon te ver gegaan..alleszins veel te snel.

Over de delocaties (Aynerand)
Inderdaad, dat is nu eenmaal de wet van de vrije markteconomie.
Tweede euvel van Europa, te laks om de vrije markteconomie in betere banen te leiden.

De vrije markt moet helemaal niet in betere banen geleid worden, er is vooral minder staat nodig, minder inmenging.

[Sergei]

De vrije markt moet helemaal niet in betere banen geleid worden, er is vooral minder staat nodig, minder inmenging.

Je onderschat de gevolgen voor onze lokale economie door de verregaande concurrentie van de lage loon landen. ook de gevolgen van de vervreemding van belgische bedrijven ; dus overnames door buitenlandse bedrijven al of niet binnen de eurozone met alle gevolgen vandien eens een zeer zwakke economische situatie volgt.

[oz457]

Dat zou de delocalisaties noch naar de Oostbloklanden, noch naar Turkije hebben tegengehouden.

Bullshit! Dat zou de delocaties wel tegen gehouden hebben! Import van buiten uit de Europese unie is onderhevig aan import taksen en dergelijke.
Indien deze lage loonlanden dan hun produkten willen uitvoeren naar onze contreiren zijn de goederen getakseerd.

Bovendien zouden goedkope werkkrachten die onze lokale tewerkstelling op lange termijn in het gedrang zal brengen tegengegaan kunnen worden.
Het was een grove fout om deze zwakke economische landen toe te hebben gelaten!
Het beste voorbeeld is Duitsland. Tot over 4 jaar de drijfkracht van de Europese economie, nu, met de herreniging van het economische zwakke oost duitsland, bengelt duitsland volledig achterop.

[Pelgrim]

"Brussel" is geen fysieke plaats maar een idee. Brussel is de verzamelnaam voor de liberale asociale "internationale" en daar maken de verschillende lidstaten deel van uit. In die zin is het kort door de bocht om te stellen dat zonder Brussel er op sociaal-vlak direct zo veel zou verbeteren voor Nederland wat de SP wel lijkt te suggeren. Niet vergeten ook dat figuren als Kok "Brussel" hebben gemaakt tot wat het nu is en niet een stelletje anonieme bureaucraten.

Ik wil alleen zeggen dat links niet hetzelfde mag doen als rechts door voor alles de schuld te geven aan "Brussel". De vijand zit in eigen land weet je wel, en neen hiermee bedoel ik uiteraard niet de franstaligen.

Uiteraard is het niet zwart wit. het zijn in de eerste plaats natuurlijk de nationale regeringen die de dictaten van die neoliberale 'internationale' concreet uitvoeren zonder enige kritiek. Maar je mag de macht van Brussel ook niet onderschatten: het is daar dat de volledige bedrijfswereld haar lobbies naartoe stuurt, het is daar dat de wetgevende macht in de EU zich bevindt, en het is daar dat de bureaucratie gecentreerd zit. Het is veel uitgebreider dan 'brussel' (het zit ook in New York, Geneve, ...) maar de afkeer van Brussel is volgens mij ergens wel gegrond, niet alleen omwille van het neoliberalisme dat er achter schuilgaat maar om de toenemende centralisering tout court. Ik denk niet dat het zo evident is voor een doorsnee boer uit zuid Frankrijk om Brussel te erkennen als zijn hoofdstad.

[Chrilord]

De rode hogepriesters zijn al bezig met het "neen en non" in de schoenen van het vlaams blok te schuiven.Als echte liberaal vind ik dat toch straf .Wij mogen niet eens ons gedacht zeggen en dat vind iedereen hier precies normaal!!Ik voel mij verweten voor "dommerik" door gans onze politieke kaste incl.en zeker de VLD.Nu dat ze eens een verkiezingsbelofte konden waarmaken(het referendum) vinden ze ons te dom.Voor wie moeten wij in Godsnaam nog gaan stemmen in de toekomst?Voor het VL B is het weer kassa kassa.

[Pelgrim]

Mag ik er op wijzen dat het verzet tegen de grondwet voor een groot deel een linkse zaak is. Wat heeft het Vlaams nep-belang in ons land al gedaan rond die grondwet? GEEN BAL. Wat we uiteraard gewoon zijn van die partij. Alle acties tegen de grondwet zijn voornamelijk uitgegaan van links radicale groepen.

[dolfke]

Mag ik er op wijzen dat het verzet tegen de grondwet voor een groot deel een linkse zaak is. Wat heeft het Vlaams nep-belang in ons land al gedaan rond die grondwet? GEEN BAL. Wat we uiteraard gewoon zijn van die partij. Alle acties tegen de grondwet zijn voornamelijk uitgegaan van links radicale groepen.

Sedert wanneer is de katholieke lobby een links gebeuren ? Inderdaad, de katholieken hebben hun frustratie nog niet verteerd over de weigering rond de opname van godsdienst in de grondwet. De katholieken hebben de grondwet gekelderd, "la vengeance est un plat qui se mange froid".

Natuurlijk is het nogal wiedes dat het afblazen van de grondwet eigenlijk het natuurlijke gevolg is van de aanwervingspolitiek bij de Europese Unie, waarbij de conservatieve krachten (universiteiten en de bezittende klasse) het eerst aan jobkes kwamen en sleutelposities in konden nemen.

Helaas staan die groepen niet bepaald in werkelijk contact met de mensheid, en wenst die elite ook niet gecontroleerd te worden (zie Transparency International die toestanden met terugbetaling van onkostennota's aan wou pakken, maar voorlopig bot ving).

De cirkel is (nog) niet rond : welke democratische kracht controleert de "hoogste" instantie : het Parlement ? Staat er in de grondwet dat ALLE Europese parlementsleden DEZELFDE parlementaire vergoeding krijgen ? Nu is deze vergoeding nog in funktie van de nationale barema's van de parlementsleden van de lidstaten, Italië op kop, met pers en media die eigenlijk in handen is van een handvol conservatieven. Eigenlijk is hedendaags "links" ook conservatief omdat vastgehouden wordt aan "verworven rechten", en is Europees "links" een lachertje als een meerderheid van mensen in Portugal, Spanje, Griekenland voortaan Europese (wereld)prijzen en onroerend goed moeten betalen met een nettoloon van 400 Euro per maand. Harmonisatie van de levensomstandigheden, mijn voeten !

Overigens : Portugal noemt zich graag PP, of socialistisch, dan weer katholiek, met een vleugje communisme, maar de dagelijkse praktijk toont dat alles op een bijzonder "liberale" manier verloopt. Links, rechts, de waarheid zit in het midden, in het hart van de mensen en hun dagelijkse beslommeringen.

Wat heb je aan het oprichten van landbouw- en visserijscholen met Europees geld als je tegelijk de quota en dus werkgelegenheid in dezelfde sectoren afpakt van de mensen, en allerlei activiteiten naar Euromed wil toeschuiven, zonder dat er een keiharde aanpak is van drugs ? Wat heb je er aan om de leeftijd voor leerplicht op te trekken, en dan te klagen dat er in "eigen" middens geen mensen meer zijn die nog handarbeid willen doen (vermits alfabeet en gediplomeerd) ?

Op zich is een grondwet een goede zaak, éénvormigheid, duidelijke regels, maar "de manier waarop ..." is soms schokkend, al even schokkend als de besluitvorming in grote bedrijven.

En nu komt de nieuwe petroleumschok : de Euro waarmee wij de olie betalen is al in waarde gezakt, dus wordt de dagdagelijkse energiefaktuur torenhoog, en is Europa eraan voor alle moeite.

We zullen moeten leren leven met Chinese en Afrikaanse toestanden, begin maar al suiker te hamsteren.

[AyneRand]

Bullshit! Dat zou de delocaties wel tegen gehouden hebben! Import van buiten uit de Europese unie is onderhevig aan import taksen en dergelijke.
Indien deze lage loonlanden dan hun produkten willen uitvoeren naar onze contreiren zijn de goederen getakseerd.

Bovendien zouden goedkope werkkrachten die onze lokale tewerkstelling op lange termijn in het gedrang zal brengen tegengegaan kunnen worden.
Het was een grove fout om deze zwakke economische landen toe te hebben gelaten!
Het beste voorbeeld is Duitsland. Tot over 4 jaar de drijfkracht van de Europese economie, nu, met de herreniging van het economische zwakke oost duitsland, bengelt duitsland volledig achterop.

De delocalisaties zijn begonnen vanaf begin jaren negentig, na de val van de berlijnse muur, lang voor dat er sprake was van toetreding tot de Europese Unie. Taksen zijn ook aan regels gebonden, die kan je niet zo maar willekeurig opleggen trouwens je zou op die manier die markten voor je eigen producten afsluiten. En je zou nooit een meerderheid in de europese unie van de 15 hebben gevonden om landen buiten de toenmalige europese unie systematisch taksen op te leggen. De vrije markt heeft een hekel aan staatsbemoeiing zeker als die bemoeiing erin bestaat uit belastingsheffingen en administratieve rompslomp die dit allemaal met zich meebrengt.

Wat Duitsland betreft, iedereen is het over eens dat het gebrek aan flexibiliteit van de duitse economie, niet alleen de duitse trouwens, ook de franse en de italiaanse, de grootste domper is.

[Pelgrim]

Sedert wanneer is de katholieke lobby een links gebeuren ?

Speur de webstek van de sp (www.sp.nl) eens af en toon mij waar er precies katholieke inspiraties te vinden zijn?

[solidarnosc]

Wat we in de argumenten van de ja-lobby altijd horen is dat de nee-stemmers om andere reden dan de grondwet nee hebben gestemd. Zou men niet dezelfde vraag ook kunnen stellen aan de ja-stemmers? Waarom hebben die mensen voor de grondwet gestemd? Omdat het rationele en verstandige mensen zijn in tegenstelling tot de nee-stemmers? Nope, ook daar zou je zien dat er verschillende redenen zijn maar die logische redenering wordt blijkbaar niet gemaakt.

[L’ intérêt flamand]

__________________
http://www.freephotoserver.com/files/neen6862.jpg Dank u, Nederland!

Egidius,

Ge moest u schamen!

Dat mensen neen stemmen omdat ze het allemaal niet goed begrijpen, en omdat ze bang zijn van de invloed die Europa zal hebben op hun job en hun leven, kan ik begrijpen. Dat extreemlinks hier de laatste strohalm in ziet om via hun pietluttig protectionisme alsnog de vrije markt een halt toe te roepen, tot daar aan toe. Maar dat mensen met een beetje gezond verstand zoals gij, blij kunnen zijn met het stilleggen van een levensnoodzakelijk project als Europa, gaat mijn petje te boven. Mee huilen met de wolven. Dat had ik van u niet verwacht.

Voila, daarmee heb ik 100 berichten en mag ik nu eindelijk stemmen.
Edit:After edit by L’ intérêt flamand on 02-06-2005 at 17:18
Reason:
--------------------------------

__________________
http://www.freephotoserver.com/files/neen6862.jpg Dank u, Nederland!

Egidius,

Ge moest u schamen!

Dat mensen neen stemmen omdat ze het allemaal niet goed begrijpen, en omdat ze bang zijn van de invloed die Europa zal hebben op hun job en hun leven, kan ik begrijpen. Dat extreemlinks hier de laatste strohalm in ziet om via hun pietluttig protectionisme alsnog de vrije markt een halt toe te roepen, tot daar aan toe. Maar dat mensen met een beetje gezond verstand zoals gij, blij kunnen zijn met het stilleggen van een levensnoodzakelijk project als Europa, gaat mijn petje te boven. Mee huilen met de wolven. Dat had ik van u niet verwacht.

Voila, daarmee heb ik 100 berichten en mag ik nu eindelijk stemmen.

Before any edits, post was:
--------------------------------

__________________
http://www.freephotoserver.com/files/neen6862.jpg Dank u, Nederland!

Egidius,

Ge moest u schamen!

Dat mensen neen stemmen omdat ze het allemaal niet goed begrijpen, en omdat ze bang zijn van de invloed die Europa zal hebben op hun job en hun leven, kan ik begrijpen. Dat extreemlinks hier de laatste strohalm in ziet om via hun pietluttig protectionisme alsnog de vrije markt een halt toe te roepen, tot daar aan toe. Maar dat mensen met een beetje gezond verstand zoals gij, blij kunnen zijn met het stilleggen van een levensnoodzakelijk project als Europa, gaat mijn petje te boven. Mee huilen met de wolven. Dat had ik van u niet verwacht.

[Flandriar]

(...) Maar dat mensen met een beetje gezond verstand zoals gij, blij kunnen zijn met het stilleggen van een levensnoodzakelijk project als Europa, gaat mijn petje te boven. Mee huilen met de wolven. Dat had ik van u niet verwacht.

Fabeltje van het ja-kamp dat goed weerlegd werd door een tegenstander van de Grondwet toen de resultaten in Nederland bekend werden gemaakt: het licht is niet uitgevallen en er is geen oorlog uitgebroken. :roll:

Je lijkt ook te insinueren dat iedereen die neen stemt 'geen gezond verstand' zou hebben. Diezelfde arrogantie vanwege het establishment ("wij weten wat goed voor u is en voor de rest dient u te zwijgen en braafjes ja te stemmen") is terecht afgestraft in Frankrijk en Nederland.

[L’ intérêt flamand]

Fabeltje van het ja-kamp dat goed weerlegd werd door een tegenstander van de Grondwet toen de resultaten in Nederland bekend werden gemaakt: het licht is niet uitgevallen en er is geen oorlog uitgebroken. :roll:

Je lijkt ook te insinueren dat iedereen die neen stemt 'geen gezond verstand' zou hebben. Diezelfde arrogantie vanwege het establishment ("wij weten wat goed voor u is en voor de rest dient u te zwijgen en braafjes ja te stemmen") is terecht afgestraft in Frankrijk en Nederland.

Dat het ganse project slecht is uitgelegd, en dat de voeling met de bevoling door een te grote afstand tussen beslissingen en dat zelfde volk verloren is gegaan wil ik gerust accepteren. Dat is een terechte kritiek, en daar moet iets aan gedaan worden. Maar de arrogantie ligt niet in het kamp van de Ja stemmers. De arrogantie liggen bij de "wilders" en andere oportunisten die schaamteloos inspelen op gevoelens van onzekerheid, om hun eigen politieke broodjes te bakken.

[Jan van den Berghe]

Dat het ganse project slecht is uitgelegd, en dat de voeling met de bevoling door een te grote afstand tussen beslissingen en dat zelfde volk verloren is gegaan wil ik gerust accepteren. Dat is een terechte kritiek, en daar moet iets aan gedaan worden. Maar de arrogantie ligt niet in het kamp van de Ja stemmers. De arrogantie liggen bij de "wilders" en andere oportunisten die schaamteloos inspelen op gevoelens van onzekerheid, om hun eigen politieke broodjes te bakken.

Aha. Ik zie geen gevoelens van onzekerheid: ik zie gevoelens van zekerheid, nl. mensen willen geen bureaucratische EU-superstaat. Dat stel ik vast.

[Jan van den Berghe]

Mag ik er op wijzen dat het verzet tegen de grondwet voor een groot deel een linkse zaak is. Wat heeft het Vlaams nep-belang in ons land al gedaan rond die grondwet? GEEN BAL. Wat we uiteraard gewoon zijn van die partij. Alle acties tegen de grondwet zijn voornamelijk uitgegaan van links radicale groepen.

Welke acties?

[willem1940NLD]

Het "project" is helemaal niet stilgelegd, alleen het tempo en de werkwijze zullen moeten worden herzien. Een "superstaat" Europa zal er onvermijdelijk komen, maar dan niet domweg vanbovenaf opgelegd en vervolgens repareren, doch andersom: geleidelijk betere samenwerking en "harmonisatie" over grenzen heen van verkeer, hulpdiensten, politie, justitie, inlichtingendiensten en wat dies meer zij ALVORENS er van een Centraal Bestuur iets kan worden.

Ik Wil Wilder(s).

[solidarnosc]

Welke acties?

Heb je de berichtgeving op onze rode staatszender en in de rode Morgen dan niet gevolgd. ;-)

[DokterDick]

Mag ik er op wijzen dat het verzet tegen de grondwet voor een groot deel een linkse zaak is. Wat heeft het Vlaams nep-belang in ons land al gedaan rond die grondwet? GEEN BAL. Wat we uiteraard gewoon zijn van die partij. Alle acties tegen de grondwet zijn voornamelijk uitgegaan van links radicale groepen.

Het verzet in NL werd dan ogenschijnlijk geleid door de SP (links) en de Groep Wilders (rechts), maar ook andere grote groepen Nederlanders van verschillende politieke kleur hebben NEE gestemd. Zo waren er erg veel tegenstemmers uit de Christelijk Gereformeerde band die over Nederland loopt (Zeeland - Utrecht - Veluwe - Overijssel) . In het zeer gelovige vm eiland Urk stemde 92% van de mensen NEE. Maar ook het gewone "klootjesvolk" heeft veelal NEE gestemd. Daar waar veel rijkere mensen woonden of mensen met een Groen-Links sympathie werd meer JA gestemd. Wat wel heel merkwaardig is is dat de peilingen bij de VRT nu ineens aan het veranderen zijn.
http://app.vrtnieuws.net/poll/nieuws/showResults.jsp?id=1739

[willem1940NLD]

VRT-peilingen? Wat was er vroeger dan "anders" aan?

Belgen gemiddeld vóór de EU-belevenissen?

Natuurlijk blijven NL-ers en BE-ers cq Vlamingen bij elkaar spieken en van elkaar leren en dat BEETJE plagen over en weer doet niet echt pijn.

[DokterDick]

VRT-peilingen? Wat was er vroeger dan "anders" aan?

Belgen gemiddeld vóór de EU-belevenissen?

Natuurlijk blijven NL-ers en BE-ers cq Vlamingen bij elkaar spieken en van elkaar leren en dat BEETJE plagen over en weer doet niet echt pijn.

Nee, dat doen de Nederlanders elkaar ook wel aan (zie Stand.nl) , hoewel ik op dit forum bij een ander onderwerp voor eikel werd uitgemaakt omdat ik NEE had gestemd.
Wat ik bedoelde zijn de grote verschillen die de verschillende peilingen nu aangeven.
http://app.vrtnieuws.net/poll/nieuws/showResults.jsp?id=1739
PS Hoe is het weer daar in Sittard?
Edit:After edit by DokterDick on 02-06-2005 at 20:47
Reason:
--------------------------------

VRT-peilingen? Wat was er vroeger dan "anders" aan?

Belgen gemiddeld vóór de EU-belevenissen?

Natuurlijk blijven NL-ers en BE-ers cq Vlamingen bij elkaar spieken en van elkaar leren en dat BEETJE plagen over en weer doet niet echt pijn.

Nee, dat doen de Nederlanders elkaar ook wel aan (zie Stand.nl) , hoewel ik op dit forum bij een ander onderwerp voor eikel werd uitgemaakt omdat ik NEE had gestemd.
Wat ik bedoelde zijn de grote verschillen die de verschillende peilingen nu aangeven.
http://app.vrtnieuws.net/poll/nieuws/showResults.jsp?id=1739
PS Hoe is het weer daar in Sittard?

Before any edits, post was:
--------------------------------

VRT-peilingen? Wat was er vroeger dan "anders" aan?

Belgen gemiddeld vóór de EU-belevenissen?

Natuurlijk blijven NL-ers en BE-ers cq Vlamingen bij elkaar spieken en van elkaar leren en dat BEETJE plagen over en weer doet niet echt pijn.

Nee, dat doen de Nederlanders elkaar ook wel aan (zie Stand.nl) , hoewel ik op dit forum bij een ander onderwerp voor eikel werd uitgemaakt omdat ik NEE had gestemd.
Wat ik bedoelde zijn de grote verschillen die de verschillende peilingen nu aangeven.
http://app.vrtnieuws.net/poll/nieuws/showResults.jsp?id=1739

[dolfke]

Speur de webstek van de sp (www.sp.nl (http://www.sp.nl/)) eens af en toon mij waar er precies katholieke inspiraties te vinden zijn?

Ik heb nergens beweerd dat links "katholieke inspiraties" aanhangt. Het punt dat ik in de quote herhaalde was dat er een aantijging was, (of moest het voor een verdienstelijkheid, een overwinning, uit een links kamp doorgaan ?), dat het de "linksen" waren die nee-gestemd hebben en aldus de grondwet bemoeilijkten.

Mijn reactie daarop was een aantonen van de stelling dat de katholieke "rechtsen" evengoed neen gestemd hebben, en mijn inkt was nog niet goed nat of daar wordt mijn stelling van de "revanche" van gelovig Nederland al bevestigd : op de Nederlandse zender EO zo rond 21.00 van vandaag is geïllustreerd dat de dorpen met sterk kerkelijke invloed inderdaad massaal "neen" gestemd hebben, méér dan het gemiddelde in andere en nuchterder regio's van Nederland.

"La vengeance est un plat qui se mange froid", vraag het aan elke religieuze aggressor.

En nu gaat gans Europa de prijs daarvoor moeten betalen : stijging van petroleumprodukten door de daling van de Euro, nog meer sluitingen van Europese bedrijven, en dus : een "heropleving" van het kristendom die zich verkneukelt in de wanhoop van de mensen.

[Jan van den Berghe]

Heb je de berichtgeving op onze rode staatszender en in de rode Morgen dan niet gevolgd. ;-)

Neen. Ongetwijfeld kunt u me dus inlichten over die spectaculaire acties die niet verder geraakten dan de bevriende media...

[Egidius]

Mag ik er op wijzen dat het verzet tegen de grondwet voor een groot deel een linkse zaak is. Wat heeft het Vlaams nep-belang in ons land al gedaan rond die grondwet?

Als allerenige Belgische partij tegengestemd? Terwijl alle linkse partijen met veel enthousiasme voorstemden, de tegenstanders demoniseerden en een referendum verhinderden?
En als je af en toe eens naar de Belang-site zou kijken, zou je weten die partij al meer dan een half jaar campagne voert tegen de grondwet.

Egidius

[Egidius]

__________________
http://www.freephotoserver.com/files/neen6862.jpg Dank u, Nederland!

Egidius,

Ge moest u schamen!

Ba neen ek.

Dat mensen neen stemmen omdat ze het allemaal niet goed begrijpen, en omdat ze bang zijn van de invloed die Europa zal hebben op hun job en hun leven, kan ik begrijpen.

In tegenstelling tot vele progressieven heb ik niet de gewoonte de stemmotieven van mijn medeburgers te kleineren of te karikaturiseren.

Voila, daarmee heb ik 100 berichten en mag ik nu eindelijk stemmen.

Ah, 't was maar een grapje...

Egidius

[Egidius]

Dat het ganse project slecht is uitgelegd,

Bah ja, nog wat meer waardeloze euro-propaganda, nog een paar vrachten glanzende brochures. Goeie tijd voor papierboeren en containerparken.

Er is helemaal niets slecht uitgelegd en er moet niets uitgelegd worden. Wij zijn geen kleine kinderen die "het niet goed begrepen hebben". Velen van ons hebben heel wat meer expertise dan de doorsnee politicus. Vele burgers hebben de grondwet gelezen, wat niet van vele beroepspolitici kan gezegd worden hoewel het hun job is (zie Terzake van vorige week).

Face it: de Franse en Nederlandse burgers lusten deze grondwet niet, punt.

Egidius

[Jan van den Berghe]

Bah ja, nog wat meer waardeloze euro-propaganda, nog een paar vrachten glanzende brochures. Goeie tijd voor papierboeren en containerparken.

Er is helemaal niets slecht uitgelegd en er moet niets uitgelegd worden. Wij zijn geen kleine kinderen die "het niet goed begrepen hebben". Velen van ons hebben heel wat meer expertise dan de doorsnee politicus. Vele burgers hebben de grondwet gelezen, wat niet van vele beroepspolitici kan gezegd worden hoewel het hun job is (zie Terzake van vorige week).

Face it: de Franse en Nederlandse burgers lusten deze grondwet niet, punt.

Egidius

Is het niet typerend dat men iedere keer weer uitpakt met "er was geen goede communicatie" of "er werd niet passend gecommuniceerd" of "we hebben het niet goed uitgelegd", wanneer de kiezer een andere mening te kennen geeft na verkiezingen of volksraadplegingen.

Blijkbaar hebben de politiek correcten het toch bijzonder moeilijk gewoon te aanvaarden dat de burger anders denkt dan zij willen voorschrijven.

Uit dat treurliedje blijkt ook dat ze de mening van de burger eigenlijk niet achten, niet belangrijk vinden en liefst volledig aan de kant willen schuiven. Die domme burger begrijpt het immers niet... Hij moet een beetje meer bewerkt worden opdat hij het dan begrijpt...

[Kaal]

Egidius,

Ge moest u schamen!

Dat mensen neen stemmen omdat ze het allemaal niet goed begrijpen, en omdat ze bang zijn van de invloed die Europa zal hebben op hun job en hun leven, kan ik begrijpen. Dat extreemlinks hier de laatste strohalm in ziet om via hun pietluttig protectionisme alsnog de vrije markt een halt toe te roepen, tot daar aan toe. Maar dat mensen met een beetje gezond verstand zoals gij, blij kunnen zijn met het stilleggen van een levensnoodzakelijk project als Europa, gaat mijn petje te boven. Mee huilen met de wolven. Dat had ik van u niet verwacht.

Voila, daarmee heb ik 100 berichten en mag ik nu eindelijk stemmen.

Ik ben een andere mening toegedaan. Het zijn de ja stemmers die het niet goed begrijpen. Nationale instanties hebben een democratische legitimiteit. Europese instellingen hebben dat niet of slechts heel onrechtsreeks. Mensen met gezond verstand die een beetje verder kijken dan hun neus lang beginnen dat in te zien en zeggen "genoeg". Dat is wat de neenstemmers in Frankrijk en Nederland gemeen hebben. Zij willen in eerste instantie bestuurd worden door hun eigen nationale structuren waar zij greep op hebben. In tweede instantie willen zij dan meer naar links of naar rechts opschuiven maar dat is de essentie van de zaak niet. Alle "neen" stemmers gaan akkoord op dat eerste punt : zij willen weer greep hebben op het beleid en dat kan enkel via de nationale structuren.

Mensen zoals jij dagdromen over Eurotopia, het ochtendland waar alles beter wordt enkel en alleen door meer bevoegdheden te overhevelen naar Europa. Het is een illusie om te geloven dat dezelfde regeringsleiders die het op nationaal vlak niet zo goed doen de laatste tijd zich ineens ontpoppen tot geniale staatsmannen als ze met 25 vergaderen op een Europese top.

Europa kan werken. Maar zo niet. Een Europese regering, gekozen door het Europees parlement, daar zou ik mee akkoord gaan. Dat zou de enige democratische en efficiente oplossing zijn. Maar tegen dat wanordelijk gedoe van Eurokoehandel met 25 met amper democratische controle daar zeg ik "neen" tegen juist omdat mijn gezond versand zich daartegen afzet.
Edit:After edit by Kaal on 03-06-2005 at 09:35
Reason:
--------------------------------

Egidius,

Ge moest u schamen!

Dat mensen neen stemmen omdat ze het allemaal niet goed begrijpen, en omdat ze bang zijn van de invloed die Europa zal hebben op hun job en hun leven, kan ik begrijpen. Dat extreemlinks hier de laatste strohalm in ziet om via hun pietluttig protectionisme alsnog de vrije markt een halt toe te roepen, tot daar aan toe. Maar dat mensen met een beetje gezond verstand zoals gij, blij kunnen zijn met het stilleggen van een levensnoodzakelijk project als Europa, gaat mijn petje te boven. Mee huilen met de wolven. Dat had ik van u niet verwacht.

Voila, daarmee heb ik 100 berichten en mag ik nu eindelijk stemmen.

Ik ben een andere mening toegedaan. Het zijn de ja stemmers die het niet goed begrijpen. Nationale instanties hebben een democratische legitimiteit. Europese instellingen hebben dat niet of slechts heel onrechtsreeks. Mensen met gezond verstand die een beetje verder kijken dan hun neus lang beginnen dat in te zien en zeggen "genoeg". Dat is wat de neenstemmers in Frankrijk en Nederland gemeen hebben. Zij willen in eerste instantie bestuurd worden door hun eigen nationale structuren waar zij greep op hebben. In tweede instantie willen zij dan meer naar links of naar rechts opschuiven maar dat is de essentie van de zaak niet. Alle "neen" stemmers gaan akkoord op dat eerste punt : zij willen weer greep hebben op het beleid en dat kan enkel via de nationale structuren.

Mensen zoals jij dagdromen over Eurotopia, het ochtendland waar alles beter wordt enkel en alleen door meer bevoegdheden te overhevelen naar Europa. Het is een illusie om te geloven dat dezelfde regeringsleiders die het op nationaal vlak niet zo goed doen de laatste tijd zich ineens ontpoppen tot geniale staatsmannen als ze met 25 vergaderen op een Europese top.

Europa kan werken. Maar zo niet. Een Europese regering, gekozen door het Europees parlement, daar zou ik mee akkoord gaan. Dat zou de enige democratische en efficiente oplossing zijn. Maar tegen dat wanordelijk gedoe van Eurokoehandel met 25 met amper democratische controle daar zeg ik "neen" tegen juist omdat mijn gezond versand zich daartegen afzet.

Before any edits, post was:
--------------------------------

[QUOTE=L’ intérêt flamandEgidius,

Ge moest u schamen!

Dat mensen neen stemmen omdat ze het allemaal niet goed begrijpen, en omdat ze bang zijn van de invloed die Europa zal hebben op hun job en hun leven, kan ik begrijpen. Dat extreemlinks hier de laatste strohalm in ziet om via hun pietluttig protectionisme alsnog de vrije markt een halt toe te roepen, tot daar aan toe. Maar dat mensen met een beetje gezond verstand zoals gij, blij kunnen zijn met het stilleggen van een levensnoodzakelijk project als Europa, gaat mijn petje te boven. Mee huilen met de wolven. Dat had ik van u niet verwacht.

Voila, daarmee heb ik 100 berichten en mag ik nu eindelijk stemmen.[/QUOTE]

Ik ben een andere mening toegedaan. Het zijn de ja stemmers die het niet goed begrijpen. Nationale instanties hebben een democratische legitimiteit. Europese instellingen hebben dat niet of slechts heel onrechtsreeks. Mensen met gezond verstand die een beetje verder kijken dan hun neus lang beginnen dat in te zien en zeggen "genoeg". Dat is wat de neenstemmers in Frankrijk en Nederland gemeen hebben. Zij willen in eerste instantie bestuurd worden door hun eigen nationale structuren waar zij greep op hebben. In tweede instantie willen zij dan meer naar links of naar rechts opschuiven maar dat is de essentie van de zaak niet. Alle "neen" stemmers gaan akkoord op dat eerste punt : zij willen weer greep hebben op het beleid en dat kan enkel via de nationale structuren.

Mensen zoals jij dagdromen over Eurotopia, het ochtendland waar alles beter wordt enkel en alleen door meer bevoegdheden te overhevelen naar Europa. Het is een illusie om te geloven dat dezelfde regeringsleiders die het op nationaal vlak niet zo goed doen de laatste tijd zich ineens ontpoppen tot geniale staatsmannen als ze met 25 vergaderen op een Europese top.

Europa kan werken. Maar zo niet. Een Europese regering, gekozen door het Europees parlement, daar zou ik mee akkoord gaan. Dat zou de enige democratische en efficiente oplossing zijn. Maar tegen dat wanordelijk gedoe van Eurokoehandel met 25 met amper democratische controle daar zeg ik "neen" tegen juist omdat mijn gezond versand zich daartegen afzet.

[schaveiger]

Mensen zoals jij dagdromen over Eurotopia, het ochtendland waar alles beter wordt enkel en alleen door meer bevoegdheden te overhevelen naar Europa. Het is een illusie om te geloven dat dezelfde regeringsleiders die het op nationaal vlak niet zo goed doen de laatste tijd zich ineens ontpoppen tot geniale staatsmannen als ze met 25 vergaderen op een Europese top.

Europa kan werken. Maar zo niet. Een Europese regering, gekozen door het Europees parlement, daar zou ik mee akkoord gaan. Dat zou de enige democratische en efficiente oplossing zijn. Maar tegen dat wanordelijk gedoe van Eurokoehandel met 25 met amper democratische controle daar zeg ik "neen" tegen juist omdat mijn gezond versand zich daartegen afzet.

Heet men dat niet "koud en warm blazen" ?

[Egidius]

Heet men dat niet "koud en warm blazen" ?

Neen.

Dat noemt men een constructief, evenwichtig en democratisch standpunt.

Egidius

[Kaal]

Heet men dat niet "koud en warm blazen" ?

Mag ik hieruit conluderen dat jij tegen mijn betoog helemaal niets kan opbrengen?

[schaveiger]

Mag ik hieruit conluderen dat jij tegen mijn betoog helemaal niets kan opbrengen?

Heel weinig omdat ik niet goed snap hoe je eerst tekeer gaat tegen het overhevelen van bevoegdheden naar Brussel en op de volgende paragraaf je voorstander bent van een europese regering.

[Kaal]

Heel weinig omdat ik niet goed snap hoe je eerst tekeer gaat tegen het overhevelen van bevoegdheden naar Brussel en op de volgende paragraaf je voorstander bent van een europese regering.


Het is nochtans eenvoudig : ik ben tegen de "manier waarop" niet tegen het principe zelf (van een eengemaakte Europa).

[Pelgrim]

Aha. Ik zie geen gevoelens van onzekerheid: ik zie gevoelens van zekerheid, nl. mensen willen geen bureaucratische EU-superstaat. Dat stel ik vast.

Schitterend opgemerkt :-)

[L’ intérêt flamand]

Het "project" is helemaal niet stilgelegd, alleen het tempo en de werkwijze zullen moeten worden herzien. Een "superstaat" Europa zal er onvermijdelijk komen, maar dan niet domweg vanbovenaf opgelegd en vervolgens repareren, doch andersom: geleidelijk betere samenwerking en "harmonisatie" over grenzen heen van verkeer, hulpdiensten, politie, justitie, inlichtingendiensten en wat dies meer zij ALVORENS er van een Centraal Bestuur iets kan worden.

Ik Wil Wilder(s).

Alsof we in deze immer versnellend globalizerende wereld, het ons kunnen veroorloven om eens lekker kneuterig provincialistisch te doen.

[Egidius]

Alsof we in deze immer versnellend globalizerende wereld, het ons kunnen veroorloven om eens lekker kneuterig provincialistisch te doen.

Truuk nr. 2 van de voorstanders: beledig de tegenstanders.

Truuk nr. 1 vind ik persoonlijk subtieler: "De meerderheid van de neen-stemmers heeft voor meer Europa gestemd, dus zijn het eigenlijk ja-stemmen".

Egidius

[Pelgrim]

Als allerenige Belgische partij tegengestemd? Terwijl alle linkse partijen met veel enthousiasme voorstemden, de tegenstanders demoniseerden en een referendum verhinderden?
En als je af en toe eens naar de Belang-site zou kijken, zou je weten die partij al meer dan een half jaar campagne voert tegen de grondwet.

Egidius

Ik had het niet over de pseudolinkserig aandoende establishment-partijen Groen-uitroepteken en sp-punt-a, maar over organisaties als ATTAC, links radicale groepen als PVDA, LSP, links-nationalisten zoals Meervoud, syndicale activisten uit de christelijke en socialistische vakbonden, ...

[Egidius]

Ik had het niet over de pseudolinkserig aandoende establishment-partijen Groen-uitroepteken en sp-punt-a, maar over organisaties als ATTAC, links radicale groepen als PVDA, LSP, links-nationalisten zoals Meervoud, syndicale activisten uit de christelijke en socialistische vakbonden, ...

Je had het over wat het VB gedaan heeft tegen de grondwet! Het antwoord luidt: als enige Belgische partij tegengestemd en als enige (grote) Belgische partij al een half jaar campagne gevoerd. Wou je nog iets meer?

Egidius

[Pelgrim]

Alsof we in deze immer versnellend globalizerende wereld, het ons kunnen veroorloven om eens lekker kneuterig provincialistisch te doen.

Ze zijn er weer met de globalisatoepropaganda. De mondialisering wordt sterk overdreven, men geeft het een grotere rol dan die eigenlijk verdient, en bovendien is de globalisering geen natuurwet of zoiets, maar wordt ze actief gepropageerd door politieke instellingen. Het losgooien van de kapitaalmarkten in de jaren tachtig bvb was een zuivere politieke beslissing, die de mondialisering zoals we ze nu kennen heeft mogelijk gemaakt.

De term 'provincialistisch' begin ik overigens meer en meer als een compliment op te vatten.

[Pelgrim]

Je had het over wat het VB gedaan heeft tegen de grondwet! Het antwoord luidt: als enige Belgische partij tegengestemd en als enige (grote) Belgische partij al een half jaar campagne gevoerd. Wou je nog iets meer?

Egidius

Dat ze als enige heeft tegengestemd heb ik reeds vermeld, en ik wil hen wat dat betreft dan ook prioficiat wensen.

Voor de rest heb ik niet veel gemerkt van dat half jaar van campagne voeren. Ik heb wel stickers gezien tegen de Turkse toetreding.

Maar goed, ik geef hen het voordeel van de twijfel, want er is geen referendum dus is het ook niet zo evident dat men daar grote campagnes gaat rond voeren. Misschien dat dat wel zou anders geweest zijn als er wel een referendum is.
Edit:After edit by Pelgrim on 03-06-2005 at 13:47
Reason:
--------------------------------

Je had het over wat het VB gedaan heeft tegen de grondwet! Het antwoord luidt: als enige Belgische partij tegengestemd en als enige (grote) Belgische partij al een half jaar campagne gevoerd. Wou je nog iets meer?

Egidius

Dat ze als enige heeft tegengestemd heb ik reeds vermeld, en ik wil hen wat dat betreft dan ook prioficiat wensen.

Voor de rest heb ik niet veel gemerkt van dat half jaar van campagne voeren. Ik heb wel stickers gezien tegen de Turkse toetreding.

Maar goed, ik geef hen het voordeel van de twijfel, want er is geen referendum dus is het ook niet zo evident dat men daar grote campagnes gaat rond voeren. Misschien dat dat wel zou anders geweest zijn als er wel een referendum is.

Before any edits, post was:
--------------------------------

Je had het over wat het VB gedaan heeft tegen de grondwet! Het antwoord luidt: als enige Belgische partij tegengestemd en als enige (grote) Belgische partij al een half jaar campagne gevoerd. Wou je nog iets meer?

Egidius

Dat ze als enige heeft tegengestemd heb ik reeds vermeld, en ik wil hen wat dat betreft dan ook prioficiat wensen.

Voor de rest heb ik niet veel gemerkt van dat half jaar van campagne voeren. Ik heb wel stickers gezien tegen de Turkse toetreding.

[schaveiger]

Het is nochtans eenvoudig : ik ben tegen de "manier waarop" niet tegen het principe zelf (van een eengemaakte Europa).

Sorry maar dat was wel moeilijk af te leiden uit je tekst gezien Eurutopia..
We zullen het toch moeten doen met hetgeen we hebben aan politiekers. Of ze nu hun reet in een nationale of europese zetel neervleien zal hen niet beter maken.
Edit:After edit by schaveiger on 03-06-2005 at 14:00
Reason:
--------------------------------

Het is nochtans eenvoudig : ik ben tegen de "manier waarop" niet tegen het principe zelf (van een eengemaakte Europa).

Sorry maar dat was wel moeilijk af te leiden uit je tekst gezien Eurutopia..
We zullen het toch moeten doen met hetgeen we hebben aan politiekers. Of ze nu hun reet in een nationale of europese zetel neervleien zal hen niet beter maken.

Before any edits, post was:
--------------------------------

Het is nochtans eenvoudig : ik ben tegen de "manier waarop" niet tegen het principe zelf (van een eengemaakte Europa).

Sorry maar voor dat was wel moeilijk af te leiden uit je tekst gezien Eurutopia..
We zullen het toch moeten doen met hetgeen we hebben aan politiekers. Of ze nu hun reet in een nationale of europese zetel neervleien zal hen niet beter maken.

[willem1940NLD]

Alsof we in deze immer versnellend globalizerende wereld, het ons kunnen veroorloven om eens lekker kneuterig provincialistisch te doen.

1 "kneuterig" voorbeeldje: 25 ongecontroleerden besluiten om mij als Nederlander meer te laten betalen dan enig overig Europeaan; daar knutselen zij dan ook nog eens bijna 500 pagina's woordenbrij, te benoemen als "grondwet" bij in een ridicule poging om mij suf en volgzaam te krijgen.

[Pelgrim]

Die 25 oncontroleerbaren weten het anders beter dan jij hoor, want zij zijn niet provincialistisch.

[Kaal]

Sorry maar dat was wel moeilijk af te leiden uit je tekst gezien Eurutopia..
We zullen het toch moeten doen met hetgeen we hebben aan politiekers. Of ze nu hun reet in een nationale of europese zetel neervleien zal hen niet beter maken.

Dat gebeurt wel meer op fora's dat er misverstanden zijn. Niet erg.

Laat me dus een beetje duidelijker zijn : het is naiëf om te geloven dat het overhevelen van bevoegdheden naar Europa an sichdé oplossing zou zijn voor alle problemen. Het is op zich trouwens helemaal niet verplicht dat een land zich bij de Europese Unie zou voegen om success te boeken. Zwitserland en Noorwegen zijn daar het voorbeeld van.

Over de politici nu heb je 100% gelijk maar het is een feit dat wij op nationaal niveau meer vat hebben op die mensen. Op Europees niveau verwatert de verantwoordelijk volledig en is er geen controle (EU parlement kan de Raad niet laten vallen). We zitten idd met die politici opgescheept, maar het wordt alleen maar erger als wij ze niet kunnen afstraffen/controleren/ter verantwoording roepen.

Bekijk even het verschil tussen twee concrete gevallen:

EUROPEES
Vraag : Wie is verantwoordelijk voor de beslissing om de kandidatuur van Turkije te aanvaarden?
Antwoord : één of andere Europese "top" met een dozijn regeringsleiders die dat samen besloten hebben zonder dat op voorhand te hebben aangekondigd en zonder dat je de beslissing achteraf kan teniet doen.

NATIONAAL
Vraag: wie is er verantwoordelijk voor hmohuwelijk?
Antwoord: de paarse partijen. Die partijen hebben voor de verkiezingen laten weten dat zij dat erdoor zouden voeren. Het parlement kon die beslissing teniet doen, maar besloot om het goed te keuren.
Edit:After edit by Kaal on 03-06-2005 at 14:47
Reason:
--------------------------------

Sorry maar dat was wel moeilijk af te leiden uit je tekst gezien Eurutopia..
We zullen het toch moeten doen met hetgeen we hebben aan politiekers. Of ze nu hun reet in een nationale of europese zetel neervleien zal hen niet beter maken.

Dat gebeurt wel meer op fora's dat er misverstanden zijn. Niet erg.

Laat me dus een beetje duidelijker zijn : het is naiëf om te geloven dat het overhevelen van bevoegdheden naar Europa an sichdé oplossing zou zijn voor alle problemen. Het is op zich trouwens helemaal niet verplicht dat een land zich bij de Europese Unie zou voegen om success te boeken. Zwitserland en Noorwegen zijn daar het voorbeeld van.

Over de politici nu heb je 100% gelijk maar het is een feit dat wij op nationaal niveau meer vat hebben op die mensen. Op Europees niveau verwatert de verantwoordelijk volledig en is er geen controle (EU parlement kan de Raad niet laten vallen). We zitten idd met die politici opgescheept, maar het wordt alleen maar erger als wij ze niet kunnen afstraffen/controleren/ter verantwoording roepen.

Bekijk even het verschil tussen twee concrete gevallen:

EUROPEES
Vraag : Wie is verantwoordelijk voor de beslissing om de kandidatuur van Turkije te aanvaarden?
Antwoord : één of andere Europese "top" met een dozijn regeringsleiders die dat samen besloten hebben zonder dat op voorhand te hebben aangekondigd en zonder dat je de beslissing achteraf kan teniet doen.

NATIONAAL
Vraag: wie is er verantwoordelijk voor hmohuwelijk?
Antwoord: de paarse partijen. Die partijen hebben voor de verkiezingen laten weten dat zij dat erdoor zouden voeren. Het parlement kon die beslissing teniet doen, maar besloot om het goed te keuren.

Before any edits, post was:
--------------------------------

Sorry maar dat was wel moeilijk af te leiden uit je tekst gezien Eurutopia..
We zullen het toch moeten doen met hetgeen we hebben aan politiekers. Of ze nu hun reet in een nationale of europese zetel neervleien zal hen niet beter maken.

Dat gebeurt wel meer op fora's dat er misverstanden zijn. Niet erg.

Laat me dus een beetje duidelijker zijn : het is naiëf om te geloven dat het overhevelen van bevoegdheden naar Europa [b]an sich[/b ]dé oplossing zou zijn voor alle problemen. Het is op zich trouwens helemaal niet verplicht dat een land zich bij de Europese Unie zou voegen om success te boeken. Zwitserland en Noorwegen zijn daar het voorbeeld van.

Over de politici nu heb je 100% gelijk maar het is een feit dat wij op nationaal niveau meer vat hebben op die mensen. Op Europees niveau verwatert de verantwoordelijk volledig en is er geen controle (EU parlement kan de Raad niet laten vallen). We zitten idd met die politici opgescheept, maar het wordt alleen maar erger als wij ze niet kunnen afstraffen/controleren/ter verantwoording roepen.

Bekijk even het verschil tussen twee concrete gevallen:

EUROPEES
Vraag : Wie is verantwoordelijk voor de beslissing om de kandidatuur van Turkije te aanvaarden?
Antwoord : één of andere Europese "top" met een dozijn regeringsleiders die dat samen besloten hebben zonder dat op voorhand te hebben aangekondigd en zonder dat je de beslissing achteraf kan teniet doen.

NATIONAAL
Vraag: wie is er verantwoordelijk voor hmohuwelijk?
Antwoord: de paarse partijen. Die partijen hebben voor de verkiezingen laten weten dat zij dat erdoor zouden voeren. Het parlement kon die beslissing teniet doen, maar besloot om het goed te keuren.

[Egidius]

het is naiëf om te geloven dat het overhevelen van bevoegdheden naar Europa an sichdé oplossing zou zijn voor alle problemen. Het is op zich trouwens helemaal niet verplicht dat een land zich bij de Europese Unie zou voegen om success te boeken. Zwitserland en Noorwegen zijn daar het voorbeeld van.

Het omgekeerde is eerder waar: hoe congruenter een politieke entiteit is, hoe beter ze functioneert en hoe succesvoller ze wordt. Betrokkenheid van de burgers en een zekere homogeniteit zijn daarbij cruciaal. En ja, Zwitserland en Noorwegen, maar ook bv. Denemarken of Groot-Brittannië, tonen dat aan.

We kunnen dus ons lot niet toevertrouwen aan een zwalpende, niet door ons te controleren en onduidelijk begrensde structuur als de EU.

Egidius
Edit:After edit by Egidius on 03-06-2005 at 14:54
Reason:
--------------------------------

het is naiëf om te geloven dat het overhevelen van bevoegdheden naar Europa an sichdé oplossing zou zijn voor alle problemen. Het is op zich trouwens helemaal niet verplicht dat een land zich bij de Europese Unie zou voegen om success te boeken. Zwitserland en Noorwegen zijn daar het voorbeeld van.

Het omgekeerde is eerder waar: hoe congruenter een politieke entiteit is, hoe beter ze functioneert en hoe succesvoller ze wordt. Betrokkenheid van de burgers en een zekere homogeniteit zijn daarbij cruciaal. En ja, Zwitserland en Noorwegen, maar ook bv. Denemarken of Groot-Brittannië, tonen dat aan.

We kunnen dus ons lot niet toevertrouwen aan een zwalpende, niet door ons te controleren en onduidelijk begrensde structuur als de EU.

Egidius

Before any edits, post was:
--------------------------------

het is naiëf om te geloven dat het overhevelen van bevoegdheden naar Europa an sichdé oplossing zou zijn voor alle problemen. Het is op zich trouwens helemaal niet verplicht dat een land zich bij de Europese Unie zou voegen om success te boeken. Zwitserland en Noorwegen zijn daar het voorbeeld van.

Het omgekeerde is eerder waar: hoe congruenter een politieke entiteit is, hoe beter ze functioneert en hoe succesvoller ze wordt. Betrokkenheid van de burgers en een zekere homogeniteit zijn daarbij cruciaal. En ja, Zwitserland en Noorwegen tonen ook dat aan.

We kunnen dus ons lot niet toevertrouwen aan een zwalpende, niet door ons te controleren en onduidelijk begrensde structuur als de EU.

Egidius

[schaveiger]

Bekijk even het verschil tussen twee concrete gevallen:

EUROPEES
Vraag : Wie is verantwoordelijk voor de beslissing om de kandidatuur van Turkije te aanvaarden?
Antwoord : één of andere Europese "top" met een dozijn regeringsleiders die dat samen besloten hebben zonder dat op voorhand te hebben aangekondigd en zonder dat je de beslissing achteraf kan teniet doen.

NATIONAAL
Vraag: wie is er verantwoordelijk voor hmohuwelijk?
Antwoord: de paarse partijen. Die partijen hebben voor de verkiezingen laten weten dat zij dat erdoor zouden voeren. Het parlement kon die beslissing teniet doen, maar besloot om het goed te keuren.

En in beide gevallen is de burger de klos...

Er blijft natuurlijk de vraag hoe het dan wel moet om de burger meer inspraak te geven in belangrijke beslissingen. Persoonlijk zie ik referenda of iets dergelijks niet zitten, zeker niet op europees niveau. Want zij maar verzekerd, ivm met Turkije zal er nog een hartig woordje vallen en met de ervaring die ze nu opdoen zullen ze wel twee keer nadenken tijdens hun europese top.

Maar zoals Conficius zei, de ervaring is een lantaarn op de rug die alleen maar de afgelegde weg verlicht.

[Egidius]

Er blijft natuurlijk de vraag hoe het dan wel moet om de burger meer inspraak te geven in belangrijke beslissingen. Persoonlijk zie ik referenda of iets dergelijks niet zitten, zeker niet op europees niveau. Want zij maar verzekerd, ivm met Turkije zal er nog een hartig woordje vallen en met de ervaring die ze nu opdoen zullen ze wel twee keer nadenken tijdens hun europese top.

De oplossing is simpel: een bindend referendum over Turkije in alle EU-landen, op dezelfde dag.

Zoniet zal er altijd een perceptie van onvolwaardigheid blijven hangen over het Turkse lidmaatschap.

Egidius
Edit:After edit by Egidius on 03-06-2005 at 15:23
Reason:
--------------------------------

Er blijft natuurlijk de vraag hoe het dan wel moet om de burger meer inspraak te geven in belangrijke beslissingen. Persoonlijk zie ik referenda of iets dergelijks niet zitten, zeker niet op europees niveau. Want zij maar verzekerd, ivm met Turkije zal er nog een hartig woordje vallen en met de ervaring die ze nu opdoen zullen ze wel twee keer nadenken tijdens hun europese top.

De oplossing is simpel: een bindend referendum over Turkije in alle EU-landen, op dezelfde dag.

Zoniet zal er altijd een perceptie van onvolwaardigheid blijven hangen over het Turkse lidmaatschap.

Egidius

Before any edits, post was:
--------------------------------

Er blijft natuurlijk de vraag hoe het dan wel moet om de burger meer inspraak te geven in belangrijke beslissingen. Persoonlijk zie ik referenda of iets dergelijks niet zitten, zeker niet op europees niveau. Want zij maar verzekerd, ivm met Turkije zal er nog een hartig woordje vallen en met de ervaring die ze nu opdoen zullen ze wel twee keer nadenken tijdens hun europese top.

De oplossing is simpel: een bindend referendum over Turkije in alle EU-leden, op dezelfde dag.

Egidius

[schaveiger]

De oplossing is simpel: een bindend referendum over Turkije in alle EU-landen, op dezelfde dag.

Zoniet zal er altijd een perceptie van onvolwaardigheid blijven hangen over het Turkse lidmaatschap.

Egidius

Spijtig genoeg staat "simpel" niet in het politiek woordenboek.

[willem1940NLD]

Ik blijf ertegen dat men Nederlanders meer laat betalen dan overigen. Graag nog spoedig een paar neeferendums, de enige manier om al dan niet direct de 25 af te rekenen op hun "democratische" besluiten; ontslissen die handel.

[Egidius]

Spijtig genoeg staat "simpel" niet in het politiek woordenboek.

Inderdaad. Evenmin als "democratie".

Egidius

[Egidius]

ontslissen die handel

Mooi!

Egidius