Vlaamse leeuw : waarom een Afrikaans symbool?

[vlaminghart]

Waarom de Vlaamse leeuw het symbool is van Vlaanderen is een historische kwakkel. Dit Afrikaans dier, overgenomen tijdens de geschiedenis van andere volkeren is geenszins een typisch Vlaams beest.
Misschien is het tijd om dit eens te overdenken? De Walen hebben een haan. Dit lijkt me in elk geval logischer dan een leeuw, een krokodil of een zebra.
Wie heeft een beter idee?

[Vlaanderen Boven]

Fake poster.

[instromaniac]

Who cares?

[Het Skill Effect]

De Vlaamse reus?
Het Vlaamse boerenpaard?
De Vlaamse gaai?

;)

[Piet Hein]

Ik dacht dat onze vlaamse leeuw afkomstig was van bij de arabieren.

[van Maerlant]

Waarom de Vlaamse leeuw het symbool is van Vlaanderen is een historische kwakkel. Dit Afrikaans dier, overgenomen tijdens de geschiedenis van andere volkeren is geenszins een typisch Vlaams beest.
Misschien is het tijd om dit eens te overdenken? De Walen hebben een haan. Dit lijkt me in elk geval logischer dan een leeuw, een krokodil of een zebra.
Wie heeft een beter idee?

Bruno? Yann? Hans? Patriot? Nello? A?
Wie van de zes?

[ericferemans]

Ik dacht dat onze vlaamse leeuw afkomstig was van bij de arabieren.

Het is om je te bescheuren maar waar :

http://www.arabieren.be/nederlands/culturele_erfenis/image/leeuw.jpg

we citeren uit : http://www.arabieren.be/nederlands/nederlands_index.htm


Vele Arabische verworvenheden zijn bij ons uitgegroeid tot bekende nationale symbolen. Zo is de leeuw uit de Vlaamse vlag en de heraldiek in het algemeen afkomstig uit de Arabische wereld.

De standaardwerken over heraldiek zijn het er over eens dat de invloed van de kruistochten op de ontwikkeling van de heraldiek onovertroffen is gebleven.De kruisvaarders importeerden uit Palestina de gewoonte om steekspelen en toernooien te organiseren en ook om heraldische symbolen te gebruiken.
Zowel de Duitse Adelaar, de Franse lelie als de Vlaamse leeuw komen van de Arabieren.


OM je te bescheuren. Arme blokkers toch : zelf de Vlaamse leeuw komt van de arabieren :-) ;-) :-D

[ericferemans]

Een "Vlaams dier" : het meest verspreidde dier in Vlaanderen is er een dat perfect past bij de blokkertjes:

Misschien past deze vlag derhalve beter bij hen:

http://www.ericferemans.be/menen/Vlaams zwijn.jpg

[Vlaanderen Boven]

Niet dat het een reet uitmaakt, maar was dat niet al een tijdje geleden weerlegd?

[De Nachtuil]

Volgens komt van de Turken(en dat zijn geen arabieren),en was oorspronkelijk een Turkse panter. Nu wat mij betreft kan een allochtoon gerust een Vlaming zijn, dus wat is het probleem met de Vlaamse leeuw? Overigens hebben ook Nederland, België, Engeland, Finland een leeuw als symbool.

[lomeanor]

De Turken veroverden pas in 1450 konstantinopel. Lang daarvoor bestond de Vlaamse Leeuw al. Bedoelt u mss dat de Vlaamse Leeuw een Byzantijns symbool is?

[De Nachtuil]

De Turken veroverden pas in 1450 konstantinopel. Lang daarvoor bestond de Vlaamse Leeuw al. Bedoelt u mss dat de Vlaamse Leeuw een Byzantijns symbool is?
De Vlaamse leeuwenvlag zou vlak na de kruistochten ontstaan zijn, en die waren ietsje vroeger dan 1450.

[Alvader]

Volgens een hardnekkig verhaal is de Vlaamse Leeuw afkomstig uit het Midden-Oosten. De Vlaamse graaf Filips van den Elzas zou deze 'zwarte leeuw op gouden veld' als kruisvaarder veroverd hebben op een islamitische heerser. Dit verhaal wordt gretig verspreid door de promotoren van de multiculturele samenleving. Het symbool van de Vlaams-nationalisten dat van de Arabieren afkomstig blijkt te zijn? Het idee alleen al is voor sommigen even lekker als een jointje. Deze legende verklaart niet hoe het mogelijk is dat graaf Filips van den Elzas al in 1162 afgebeeld werd met een leeuw op zijn helm, schild en banier, terwijl de graaf pas in 1177 op kruistocht vertrekt. Bovendien staat de islam weigerachtig tegenover de afbeelding van levende wezens. De leeuw was overigens al lang voor de kruistochten bekend in Europa, onder meer bij de Romeinen. De oorsprong van de Vlaamse Leeuw moeten we niet in het Midden-Oosten zoeken. Onze leeuw is wellicht een verre afstammeling van de draak, een oud Europees symbool dat we bijvoorbeeld nu nog op de vlag van Wales terugvinden. Onder invloed van het christendom verliest de heidense draak zijn vleugels en wordt de 'gaande' leeuw een 'klimmende' leeuw. Tussen de 11de en 13de eeuw worden er allerlei 'dappere' dieren op de schilden afgebeeld: draken, wolven, en, luipaarden, panters, ... Het loopt allemaal een beetje door elkaar en er worden ook mengvormen afgebeeld. Ten tijde van de Guldensporenslag spreekt men nog van de 'Liebaert' of 'Lupard' (luipaard) van Vlaanderen. Pas met de ontwikkeling van de heraldiek worden de meeste van deze vreemde dieren 'gestandaardiseerd' tot leeuwen. De eerste in kleur afgebeelde Vlaamse Leeuw (13de eeuw) is overigens volledig zwart. Maar al in het midden van de 14de eeuw duiken de rode tong en klauwen op.

Bron: http://vlaamsblok.be/standpunten_dossier_10_leugens.shtml

[De Nachtuil]

Volgens een hardnekkig verhaal is de Vlaamse Leeuw afkomstig uit het Midden-Oosten. De Vlaamse graaf Filips van den Elzas zou deze 'zwarte leeuw op gouden veld' als kruisvaarder veroverd hebben op een islamitische heerser. Dit verhaal wordt gretig verspreid door de promotoren van de multiculturele samenleving. Het symbool van de Vlaams-nationalisten dat van de Arabieren afkomstig blijkt te zijn? Het idee alleen al is voor sommigen even lekker als een jointje. Deze legende verklaart niet hoe het mogelijk is dat graaf Filips van den Elzas al in 1162 afgebeeld werd met een leeuw op zijn helm, schild en banier, terwijl de graaf pas in 1177 op kruistocht vertrekt. Bovendien staat de islam weigerachtig tegenover de afbeelding van levende wezens. De leeuw was overigens al lang voor de kruistochten bekend in Europa, onder meer bij de Romeinen. De oorsprong van de Vlaamse Leeuw moeten we niet in het Midden-Oosten zoeken. Onze leeuw is wellicht een verre afstammeling van de draak, een oud Europees symbool dat we bijvoorbeeld nu nog op de vlag van Wales terugvinden. Onder invloed van het christendom verliest de heidense draak zijn vleugels en wordt de 'gaande' leeuw een 'klimmende' leeuw. Tussen de 11de en 13de eeuw worden er allerlei 'dappere' dieren op de schilden afgebeeld: draken, wolven, en, luipaarden, panters, ... Het loopt allemaal een beetje door elkaar en er worden ook mengvormen afgebeeld. Ten tijde van de Guldensporenslag spreekt men nog van de 'Liebaert' of 'Lupard' (luipaard) van Vlaanderen. Pas met de ontwikkeling van de heraldiek worden de meeste van deze vreemde dieren 'gestandaardiseerd' tot leeuwen. De eerste in kleur afgebeelde Vlaamse Leeuw (13de eeuw) is overigens volledig zwart. Maar al in het midden van de 14de eeuw duiken de rode tong en klauwen op.

Bron: http://vlaamsblok.be/standpunten_dossier_10_leugens.shtml
Das ook niet direct een onpartijdige bron :?

[lomeanor]

Een google search levert me dit op. Waar zit daarin de arabische oorsprong?

De oorsprong van dit wapen is zeer oud en moet worden gezocht in de omgeving van de graaf van Vlaanderen.
Deze klimmende leeuw staat reeds in 1162 op het ruiterzegel van graaf Filips van den Elzas. Hij zou zelfs van Engelse afkomst zijn en is het teken bij uitstek van de christelijke ridder.
De leeuwenfiguur in het wapen van de graven van Vlaanderen evolueerde in de loop van de negentiende eeuw als Vlaamse leeuw tot het symbool van de Vlaamse beweging en van de Vlaamse ontvoogding.
Het wapen van de graaf van Vlaanderen staat voor het eerst in kleur afgebeeld in het wapenboek van Gelre (1370-1395), het werk van een gespecialiseerde wapenheraut.
De officiële voorstelling van het wapen is evenwel geïnspireerd op een afbeelding van de hand van een tot op heden onbekende wapenheraut en -tekenaar in een wapenboek uit de periode 1560-1570, en werd ontworpen in samenwerking met de Vlaamse Heraldische Raad.

BRON : http://docs.vlaanderen.be/channels/hoofdmenu/vlaamseoverheid/wapen.jsp

[C uit W]

Das ook niet direct een onpartijdige bron :?
so?
Als het Vlaams Belang zegt dat het fel waait (zoals nu) moeten we dat dan niet geloven???

[PAJOT]

Volgens een hardnekkig verhaal is de Vlaamse Leeuw afkomstig uit het Midden-Oosten. De Vlaamse graaf Filips van den Elzas zou deze 'zwarte leeuw op gouden veld' als kruisvaarder veroverd hebben op een islamitische heerser. Dit verhaal wordt gretig verspreid door de promotoren van de multiculturele samenleving. Het symbool van de Vlaams-nationalisten dat van de Arabieren afkomstig blijkt te zijn? Het idee alleen al is voor sommigen even lekker als een jointje.Islamitische heerser ? De "legende" is zelfs preciezer : een Afrikaanse prins die Milaan belegerde. :lol:

U raadt het al : Milaan werd nooit belegerd !

Van geschiedenisvervalsing gesproken !

[PAJOT]

De Vlaamse leeuwenvlag zou vlak na de kruistochten ontstaan zijn, en die waren ietsje vroeger dan 1450.De leeuw is al in zegels van de Graven van Vlaanderen gevonden voor de Kruistochten.

[Het Skill Effect]

Ten tijde van de Guldensporenslag spreekt men nog van de 'Liebaert' of 'Lui paard' van Vlaanderen.
Ik zei het toch, "Het Vlaams lui boerenpaard"! :rofl:
Edit:After edit by Het Skill Effect on 04-06-2005 at 18:43
Reason:
--------------------------------

Ten tijde van de Guldensporenslag spreekt men nog van de 'Liebaert' of 'Lui paard' van Vlaanderen.
Ik zei het toch, "Het Vlaams lui boerenpaard"! :rofl:

Before any edits, post was:
--------------------------------

Ten tijde van de Guldensporenslag spreekt men nog van de 'Liebaert' of 'Lui paard' van Vlaanderen.
Ik zei het toch, "Het Vlaams boerenpaard"! :rofl:

[lomeanor]

Ik zei het toch, "Het Vlaams lui boerenpaard"! :rofl:

Weer eens een geweldige inbreng...

[ericferemans]

zie op bovenvermelde site :

"
De leeuw stond op het wapenschild van de Assasijnen (11e - 13e eeuw). Ook sultan Baybars (13e eeuw)
die, naast andere wapenfeiten, de kruisvaarders uit Nazareth verdreef, voerde de leeuw in zijn vlag.

In de BBC-reeks "The Crusades" van regisseur Terry Jones zien we (in de vierde aflevering) beelden
uit een veldslag tussen de kruisvaarders en de Baybars. Hier zien we hoe een Arabische strijder een vlag
in de hoogte steekt met hierop een zwarte leeuw op een gouden achtergrond.

Het verhaal van de herkomst van de leeuw als heraldisch symbool wordt door E. Warlob (rijksarchivaris
Kortrijk) genuanceerd. Hij suggereert dat Graaf Filips van de Elzas het wapenschild reeds in 1162
gebruikte en het vermoedelijk ontleend had aan zijn Britse oom en kruisvaarder Godfried Plantagenet.
Naar alle waarschijnlijkheid bracht deze de leeuw als heraldisch symbool mee vanuit het oosten.


"

[van Maerlant]

OM je te bescheuren. Arme blokkers toch : zelf de Vlaamse leeuw komt van de arabieren :-) ;-) :-D


De Vlaamse Leeuw is niet het symbool van het VLaams Belang.

[Tantist]

Niet dat het een reet uitmaakt, maar was dat niet al een tijdje geleden weerlegd?

Al 1000 maal, maar hey, denk jij echt dat de realiteit die pippo's iets kan schelen?

[Tantist]

Waarom de Vlaamse leeuw het symbool is van Vlaanderen is een historische kwakkel. Dit Afrikaans dier, overgenomen tijdens de geschiedenis van andere volkeren is geenszins een typisch Vlaams beest.
Misschien is het tijd om dit eens te overdenken? De Walen hebben een haan. Dit lijkt me in elk geval logischer dan een leeuw, een krokodil of een zebra.
Wie heeft een beter idee?

Fake

[Tantist]

Voor de 1000e maal (en het zal niet de laatste keer zijn) :

zie op bovenvermelde site :

"
De leeuw stond op het wapenschild van de Assasijnen (11e - 13e eeuw). Ook sultan Baybars (13e eeuw)
die, naast andere wapenfeiten, de kruisvaarders uit Nazareth verdreef, voerde de leeuw in zijn vlag.

Is dat zo? Ik kan me niet herinneren dat de assassijnen een schild hadden. Bovendien beelden de islamieten niet graag levende wezens af, iets dat je nog altijd merkt als je foto's wil maken op reis. Heeft u een afbeelding die uw bewering kan staven?


In de BBC-reeks "The Crusades" van regisseur Terry Jones zien we (in de vierde aflevering) beelden
uit een veldslag tussen de kruisvaarders en de Baybars. Hier zien we hoe een Arabische strijder een vlag
in de hoogte steekt met hierop een zwarte leeuw op een gouden achtergrond.


Beelden die met de eerste kleurenspoel werden gemaakt door Richard Leeuwenhart himself.


Het verhaal van de herkomst van de leeuw als heraldisch symbool wordt door E. Warlob (rijksarchivaris
Kortrijk) genuanceerd. Hij suggereert dat Graaf Filips van de Elzas het wapenschild reeds in 1162
gebruikte en het vermoedelijk ontleend had aan zijn Britse oom en kruisvaarder Godfried Plantagenet.


Dat is zowat het enige dat klopt in uw tekst. Een waarheidje om de leugen te camoufleren?


Naar alle waarschijnlijkheid bracht deze de leeuw als heraldisch symbool mee vanuit het oosten.


Naar alle waarschijnlijkheid? Dus op basis van het natte vingergevoel meent u de waarheid in pacht te hebben?

En dat terwijl de leeuw in feite geen leeuw is, maar een luipaard (liebaert). Dat luipaard was overigens eerst een draak, maar dat heidense symbool werd onder invloed van het christendom gereconstrueerd tot een luipaard. Dat beest was eerst gaande (op 3 poten), maar klom al snel (weer niet-heidense symboliek).

http://www.crwflags.com/fotw/images/g/gb-wales.gif

http://www.briantimms.com/rolls%20gif/England.gif

http://www.rook.org/heritage/euro/images/redlionrampant.gif

Zo vind je in de heraldiek vaak nog afbeeldingen van draken, vaak in combinatie met een of andere drakendoder zoals Sint-Joris

http://www.crwflags.com/fotw/images/b/be-vansm.gif

(vlag van Sint-Amands)

En bovendien zou u ook een belletje moeten doen rinkelen, het feit dat er op het Arabische schiereiland helemaal geen leeuwen voorkomen. Dus zelfs al is die hele zwets waar (en dat is het dus niet), dan is het geen Arabische leeuw, maar een Afrikaanse ;-)

De leeuw was trouwens hier al bekend van in de Romeinse tijd, met de groeten van Keizer Nero. ;-)

Dus beste vriend, naar alle waarschijnlijkheid (gniffel) komt die leeuw van Engeland... Goh ja, 't is niet helemaal inheems, maar hoeft dat echt? België heeft zijn slogan "Eendracht maakt macht" ook gepikt van een "vreemde" natie, nl... Nederland (de Republiek). Geen enkeling die daar spel over maakt.

En over dat uitheems zijn... De halve Briste adel is van Vlaamse origine. O.m. ook Robert the Bruce, Schots koning, was van Vlaamse komaf ("the Bruce" komt van "de Bruges", heeft verwanten in zowel Vlaanderen als Brabant).

[van Maerlant]

De Assasijnen waren een nomadisch volk uit Noord-Afrika (het huidige marroko, als ik mij niet vergis), en hadden bijgevolg wapenschilden nog banieren...

[Jan van den Berghe]

OM je te bescheuren. Arme blokkers toch : zelf de Vlaamse leeuw komt van de arabieren :-) ;-) :-D [/left]

Helemaal niet. En die historische kwakkel is vrij eenvoudig te weerleggen: de leeuw was als heraldisch symbool reeds voor de kruistochten (want volgens diezelfde thesis zou de leeuw overgenomen zijn van de Arabieren na de kruistochten) bij de hogere Engelse adel gebruikelijk.

[Jan van den Berghe]

Het verhaal van de herkomst van de leeuw als heraldisch symbool wordt door E. Warlob (rijksarchivaris
Kortrijk) genuanceerd. Hij suggereert dat Graaf Filips van de Elzas het wapenschild reeds in 1162
gebruikte en het vermoedelijk ontleend had aan zijn Britse oom en kruisvaarder Godfried Plantagenet.
Naar alle waarschijnlijkheid bracht deze de leeuw als heraldisch symbool mee vanuit het oosten.

Het is inderdaad via de Plantagenet over het vasteland verspreid. Echter, niet eerst de zwarte leeuw op gouden veld. De leeuw vindt zijn weg op het vasteland eerst in het Duitse Rijk. Nog voor de Vlaamse graven hem als hun heraldisch symbool hadden opgenomen, was die al in voege in meerdere Duitse graafschappen en hertogdommen. Een ervan was het hertogdom Brabant.

De Vlaamse graaf zal pas later dit symbool overnemen en daarbij de kleuren van de Duitse keizer overnemen. Niet toevallig. Hiermee bevestigt hij zijn wil los te staan van zijn leenheer. Niet toevallig dat de Vlaamse graaf in bepaalde conflicten de kant kiest van de Duitse keizer en niet van de Franse koning.

[Jan van den Berghe]

Das ook niet direct een onpartijdige bron :?

Niettemin wel correct.

[sailer]

Waarom de Vlaamse leeuw het symbool is van Vlaanderen is een historische kwakkel. Dit Afrikaans dier, overgenomen tijdens de geschiedenis van andere volkeren is geenszins een typisch Vlaams beest.
Misschien is het tijd om dit eens te overdenken? De Walen hebben een haan. Dit lijkt me in elk geval logischer dan een leeuw, een krokodil of een zebra.
Wie heeft een beter idee?
Weet U waarom de Walen een haan hebben,heb je al ooit een leeuw op een mesthoop zien staan?
Van mij mag de leeuw gerust blijven .

[instromaniac]

Volgens een hardnekkig verhaal is de Vlaamse Leeuw afkomstig uit het Midden-Oosten. De Vlaamse graaf Filips van den Elzas zou deze 'zwarte leeuw op gouden veld' als kruisvaarder veroverd hebben op een islamitische heerser. Dit verhaal wordt gretig verspreid door de promotoren van de multiculturele samenleving.
Al mag die Vlaamse leeuw geen Arabische/Afrikaanse herkomst hebben, toch vind ik dit werkelijk belachelijk. Toch weer eens typisch dat sommige mensen de "multiculturele" samenleving moeten betrekken in zo'n discussie.

[Alvader]

Al mag die Vlaamse leeuw geen Arabische/Afrikaanse herkomst hebben, toch vind ik dit werkelijk belachelijk. Toch weer eens typisch dat sommige mensen de "multiculturele" samenleving moeten betrekken in zo'n discussie.

Om eerlijk te zijn, ik noch het VB zijn hiermee begonnen. Het is een subtiele strategie van Links om alles wat met Vlaamse cultuur te maken heeft te relativeren en te minimaliseren.

[garfield]

Daarmee is dan weer een multikul zeepbelletje doorprikt

[instromaniac]

Om eerlijk te zijn, ik noch het VB zijn hiermee begonnen. Het is een subtiele strategie van Links om alles wat met Vlaamse cultuur te maken heeft te relativeren en te minimaliseren.
Toon dat dan misschien eerst eens aan dat links daarmee begonnen is.

[instromaniac]

Daarmee is dan weer een multikul zeepbelletje doorprikt
Hoezo?

[Het Skill Effect]

Daarmee is dan weer een multikul zeepbelletje doorpriktGe zijt dan ook zeer snel content. ;)

[Vlaanderen Boven]

Om eerlijk te zijn, ik noch het VB zijn hiermee begonnen. Het is een subtiele strategie van Links om alles wat met Vlaamse cultuur te maken heeft te relativeren en te minimaliseren.

Die 'VB'er' die hiermee begonnen is is waarschijnlijk een belgicistische grapjas. En die zijn allesbehalve links.

Ik weet dat het voor sommigen leuk om makkelijk identificeerbare vijanden te hebben...(ik hou niet van belgicisten, ik hou niet van links => belgicisten=links en links=belgicisten).

Net zoals Patriot! trouwens doet, maar dan nog een stuk krankzinniger. Zie zijn uitspraak 'flamingantisme en communisme, één strijd!'

[ericferemans]

De grote commotie, ontstaan rond de arabische leeuw wordt plots gekoppeld aan het multiculturele probleem...

Gek: wat heeft de dertiende eeuw te maken met het multiculturele van de eenentwintigste eeuw? Is er misschien een beetje nervositeit ontstaan bij monoculturele blokkertjes indien onverhoopt mocht blijken dat van bij het begin van het begrip Vlaanderen er al sprake was van invloeden van verschillende culturen?

Is er een soort kramp ontstaan bij de (juiste) idee dat de Vlaamse cultuur, de Vlaamse geschiedenis -net als die van de ons omringende landen maar misschien nog iets intenser omdat we op een knooppunt van Europa liggen- in feite essentieel een mengcultuur is, een cultuur van chistendom, jodendom en islam?

Moest ik een blokkertje zijn ik zou mijn kas opvreten bij het gedacht alleen.
Maar anderzijnds : het geblokte denken staat negationisme niet in de weg.
Misschien leefden er wel eerst leeuwen in Vlaanderen voor de Marokkanen die kwamen pikken ?

[van Maerlant]

Ach jongen, als is de Leeuw een symbool van de bosjesmannen, of van de inwoners van Vuurland; mij kan het niet schelen. Feit is dat de Leeuw nu reeds duizend jaar symbool is van Vlaand'ren. De belgische drapeau is ook gebaseerd op de brabantse Leeuw, maar hoort u ons daarover zagen?
get a life

[van Maerlant]

Ge zijt dan ook zeer snel content. ;)

Heeft Hans nog niet gereageerd op uw veelzeggende post? ;-)

[Vlaanderen Boven]

Misschien leefden er wel eerst leeuwen in Vlaanderen voor de Marokkanen die kwamen pikken ?

Er zijn geen leeuwen in Marokko.

En volgens mij ben jij het die begonnen is met 'de commotie rond de arabische leeuw te koppelen aan het multiculturele probleem'.

[Bartt]

De leeuw is, als ik mij niet vergis, eigenlijk een voorstelling van een beer. Omdat men vroeger geen goede afbeeldingen van een leeuw had heeft men de leeuw gebaseerd op een kermisbeer.

[Distel]

En volgens mij ben jij het die begonnen is met 'de commotie rond de arabische leeuw te koppelen aan het multiculturele probleem'.

Zo leek het mij ook. Maar laat ons provocateurtje maar rustig doen. De joeng is waarschijnlijk content dat hij VBers eens lekker met varkens kan associëren. Er moet toch iemand het goede voorbeeld qua verdraagzaamheid geven he.

[C uit W]

Die 'VB'er' die hiermee begonnen is is waarschijnlijk een belgicistische grapjas. En die zijn allesbehalve links.

Ik weet dat het voor sommigen leuk om makkelijk identificeerbare vijanden te hebben...(ik hou niet van belgicisten, ik hou niet van links => belgicisten=links en links=belgicisten).

Net zoals Patriot! trouwens doet, maar dan nog een stuk krankzinniger. Zie zijn uitspraak 'flamingantisme en communisme, één strijd!'
Sinds Albert I is het socialisme wel goed verweven met de belgische staat he.
De vakbonden zijn niet toevallgi nog steeds een van die laatste, belgische bastions

[Stef Leeuwenhart]

De leeuw is in onze contreien een veel gebruikt symbool en wapenschild. De Hollandse leeuw, de Brabantse leeuw, de Limburgse leeuw, in het wapenschild van Gelderland komen twee klimmende leeuwen voor en dus ook de Vlaamse leeuw. Zelfs in de cartografie worden de Nederlanden als een leeuw afgebeeld, de leo Belgicus. Het is dus logisch dat nationalisten de leeuw als symbool hebben. Schandalig is het feit dat de Brabantse leeuw misbruikt wordt als symbool van België. Dat de franstalige een haan als wapen hebben gekozen ligt voor de hand, kijk maar naar het wapen van onze zuiderburen.

Ik vraag me wel af hoe lang die fabel dat onze Vlaamse leeuw uit Afrika of Arabië komt nog gaat stand houden? Niet dat het iets uitmaakt waarvan ons wapen oorspronkelijk vandaan komt maar onwaarheden dienen niet verteld te worden.

[C uit W]

De grote commotie, ontstaan rond de arabische leeuw wordt plots gekoppeld aan het multiculturele probleem...

Gek: wat heeft de dertiende eeuw te maken met het multiculturele van de eenentwintigste eeuw? Is er misschien een beetje nervositeit ontstaan bij monoculturele blokkertjes indien onverhoopt mocht blijken dat van bij het begin van het begrip Vlaanderen er al sprake was van invloeden van verschillende culturen?

Er is niemand nerveus, aangezien jou onzin allang weerlegd is.

Is er een soort kramp ontstaan bij de (juiste) idee dat de Vlaamse cultuur, de Vlaamse geschiedenis -net als die van de ons omringende landen maar misschien nog iets intenser omdat we op een knooppunt van Europa liggen- in feite essentieel een mengcultuur is, een cultuur van chistendom, jodendom en islam?
Noem eens 5 islamitische kenmerken die hier nu ingang gevonden hebben...


Moest ik een blokkertje zijn ik zou mijn kas opvreten bij het gedacht alleen.
Maar anderzijnds : het geblokte denken staat negationisme niet in de weg.
Misschien leefden er wel eerst leeuwen in Vlaanderen voor de Marokkanen die kwamen pikken ? frustré
Edit:After edit by C uit W on 05-06-2005 at 13:10
Reason:
--------------------------------

De grote commotie, ontstaan rond de arabische leeuw wordt plots gekoppeld aan het multiculturele probleem...

Gek: wat heeft de dertiende eeuw te maken met het multiculturele van de eenentwintigste eeuw? Is er misschien een beetje nervositeit ontstaan bij monoculturele blokkertjes indien onverhoopt mocht blijken dat van bij het begin van het begrip Vlaanderen er al sprake was van invloeden van verschillende culturen?

Er is niemand nerveus, aangezien jou onzin allang weerlegd is.

Is er een soort kramp ontstaan bij de (juiste) idee dat de Vlaamse cultuur, de Vlaamse geschiedenis -net als die van de ons omringende landen maar misschien nog iets intenser omdat we op een knooppunt van Europa liggen- in feite essentieel een mengcultuur is, een cultuur van chistendom, jodendom en islam?
Noem eens 5 islamitische kenmerken die hier nu ingang gevonden hebben...


Moest ik een blokkertje zijn ik zou mijn kas opvreten bij het gedacht alleen.
Maar anderzijnds : het geblokte denken staat negationisme niet in de weg.
Misschien leefden er wel eerst leeuwen in Vlaanderen voor de Marokkanen die kwamen pikken ? frustré

Before any edits, post was:
--------------------------------

[QUOTE=ericferemans]De grote commotie, ontstaan rond de arabische leeuw wordt plots gekoppeld aan het multiculturele probleem...

Gek: wat heeft de dertiende eeuw te maken met het multiculturele van de eenentwintigste eeuw? Is er misschien een beetje nervositeit ontstaan bij monoculturele blokkertjes indien onverhoopt mocht blijken dat van bij het begin van het begrip Vlaanderen er al sprake was van invloeden van verschillende culturen? [quote] Er is niemand nerveus, aangezien jou onzin allang weerlegd is.

Is er een soort kramp ontstaan bij de (juiste) idee dat de Vlaamse cultuur, de Vlaamse geschiedenis -net als die van de ons omringende landen maar misschien nog iets intenser omdat we op een knooppunt van Europa liggen- in feite essentieel een mengcultuur is, een cultuur van chistendom, jodendom en islam?
Noem eens 5 islamitische kenmerken die hier nu ingang gevonden hebben...


Moest ik een blokkertje zijn ik zou mijn kas opvreten bij het gedacht alleen.
Maar anderzijnds : het geblokte denken staat negationisme niet in de weg.
Misschien leefden er wel eerst leeuwen in Vlaanderen voor de Marokkanen die kwamen pikken ? frustré

[Stef Leeuwenhart]

De grote commotie, ontstaan rond de arabische leeuw wordt plots gekoppeld aan het multiculturele probleem...

Uiteraard want Vlaamsnationalistische tegenstanders van de multikul worden met valse en leugenachtige argumenten bestookt. In de zin van: Ze zijn tegen Arabieren maar hanteren wel een Arabisch symbool, ...
Twee onwaarheden trouwens, we zijn tegen mensen die zich weigeren aan te passen en niet willen integreren en de Vlaamse leeuw is geen Arabisch symbool.

[ericferemans]

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door Alvader
Om eerlijk te zijn, ik noch het VB zijn hiermee begonnen. Het is een subtiele strategie van Links om alles wat met Vlaamse cultuur te maken heeft te relativeren en te minimaliseren.


kom,kom : relativeren, minimaliseren is iets anders dan in een juiste context plaatsen. De vraag is immers : wat precies is dat: "Vlaamse cultuur".

Mijns inziens is dat een historisch gegroeide cultuur gebaseerd op vele andere culturen, en is "Vlaams zijn" bij uitstek kunnen assimileren, samenwerken, genieten van alles wat "vreemdelingen" ons kunnen bijbrengen. Het is ook tuk zijn op verandering, vernieuwing. Het is een zucht naar verscheidenheid eerder dan het zoeken naar het eigen ikje, naar het eigenen dat eigenlijk niet bestaat.

Ik schreef hier al enkele maanden geleden een tekstje over in mijn "oktobermanifest" (http://www.ericferemans.be/spirit/alex/ericferemans/oktobermanifest7.html)

een klein citaatje hieruit :
Zij die de traditie voortzetten van zucht naar verbroedering, niet alleen van verdraagzaamheid, maar van vredelievendheid, nieuwsgierigheid en leergierigheid zijn de correcte Vlamingen, de Echte Vlamingen.

Die anderen zijn dat niet.:
Zij kunnen niet terug naar eigen streek: zij hebben geen Vaderland. Het Vlaanderen dat zij willen terugvinden heeft immers nooit bestaan.
Niemand weet waar het ligt en niemand wil er naar toegaan.
Edit:After edit by ericferemans on 05-06-2005 at 13:58
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door Alvader
Om eerlijk te zijn, ik noch het VB zijn hiermee begonnen. Het is een subtiele strategie van Links om alles wat met Vlaamse cultuur te maken heeft te relativeren en te minimaliseren.


kom,kom : relativeren, minimaliseren is iets anders dan in een juiste context plaatsen. De vraag is immers : wat precies is dat: "Vlaamse cultuur".

Mijns inziens is dat een historisch gegroeide cultuur gebaseerd op vele andere culturen, en is "Vlaams zijn" bij uitstek kunnen assimileren, samenwerken, genieten van alles wat "vreemdelingen" ons kunnen bijbrengen. Het is ook tuk zijn op verandering, vernieuwing. Het is een zucht naar verscheidenheid eerder dan het zoeken naar het eigen ikje, naar het eigenen dat eigenlijk niet bestaat.

Ik schreef hier al enkele maanden geleden een tekstje over in mijn "oktobermanifest" (http://www.ericferemans.be/spirit/alex/ericferemans/oktobermanifest7.html)

een klein citaatje hieruit :
Zij die de traditie voortzetten van zucht naar verbroedering, niet alleen van verdraagzaamheid, maar van vredelievendheid, nieuwsgierigheid en leergierigheid zijn de correcte Vlamingen, de Echte Vlamingen.

Die anderen zijn dat niet.:
Zij kunnen niet terug naar eigen streek: zij hebben geen Vaderland. Het Vlaanderen dat zij willen terugvinden heeft immers nooit bestaan.
Niemand weet waar het ligt en niemand wil er naar toegaan.
Edit:After edit by ericferemans on 05-06-2005 at 13:57
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door Alvader
Om eerlijk te zijn, ik noch het VB zijn hiermee begonnen. Het is een subtiele strategie van Links om alles wat met Vlaamse cultuur te maken heeft te relativeren en te minimaliseren.


kom,kom : relativeren, minimaliseren is iets anders dan in een juiste context plaatsen. De vraag is immers : wat precies is dat: "Vlaamse cultuur".

Mijns inziens is dat een historisch gegroeide cultuur gebaseerd op vele andere culturen, en is "Vlaams zijn" bij uitstek kunnen assimileren, samenwerken, genieten van alles wat "vreemdelingen" ons kunnen bijbrengen. Het is ook tuk zijn op verandering, vernieuwing. Het is een zucht naar verscheidenheid eerder dan het zoeken naar het eigen ikje. Het eigenen dat eigenlijk niet bestaat.

Ik schreef hier al enkele maanden geleden een tekstje over in mijn "oktobermanifest" (http://www.ericferemans.be/spirit/alex/ericferemans/oktobermanifest7.html)

een klein citaatje hieruit :
Zij die de traditie voortzetten van zucht naar verbroedering, niet alleen van verdraagzaamheid, maar van vredelievendheid, nieuwsgierigheid en leergierigheid zijn de correcte Vlamingen, de Echte Vlamingen.

Die anderen zijn dat niet.:
Zij kunnen niet terug naar eigen streek: zij hebben geen Vaderland. Het Vlaanderen dat zij willen terugvinden heeft immers nooit bestaan.
Niemand weet waar het ligt en niemand wil er naar toegaan.
Edit:After edit by ericferemans on 05-06-2005 at 13:57
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door Alvader
Om eerlijk te zijn, ik noch het VB zijn hiermee begonnen. Het is een subtiele strategie van Links om alles wat met Vlaamse cultuur te maken heeft te relativeren en te minimaliseren.


kom,kom : relativeren, minimaliseren is iets anders dan in een juiste context plaatsen. De vraag is immers : wat precies is dat "Vlaamse cultuur".

Mijns inziens is dat een historisch gegroeide cultuur gebaseerd op vele andere culturen, en is "Vlaams zijn" bij uitstek kunnen assimileren, samenwerken, genieten van alles wat "vreemdelingen" ons kunnen bijbrengen. Het is ook tuk zijn op verandering, vernieuwing. Het is een zucht naar verscheidenheid eerder dan het zoeken naar het eigen ikje. Het eigenen dat eigenlijk niet bestaat.

Ik schreef hier al enkele maanden geleden een tekstje over in mijn "oktobermanifest" (http://www.ericferemans.be/spirit/alex/ericferemans/oktobermanifest7.html)

een klein citaatje hieruit :
Zij die de traditie voortzetten van zucht naar verbroedering, niet alleen van verdraagzaamheid, maar van vredelievendheid, nieuwsgierigheid en leergierigheid zijn de correcte Vlamingen, de Echte Vlamingen.

Die anderen zijn dat niet.:
Zij kunnen niet terug naar eigen streek: zij hebben geen Vaderland. Het Vlaanderen dat zij willen terugvinden heeft immers nooit bestaan.
Niemand weet waar het ligt en niemand wil er naar toegaan.

Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door Alvader
Om eerlijk te zijn, ik noch het VB zijn hiermee begonnen. Het is een subtiele strategie van Links om alles wat met Vlaamse cultuur te maken heeft te relativeren en te minimaliseren.


kom,kom : relativeren, minimaliseren is iets anders dan in een juiste context plaatsen. De vraag is immers : wat precies is dat "Vlaamse cultuur".

Mijns inziens is dat een historisch gegroeide cultuur gebaseerd op vele andere culturen, en is "Vlaams zijn" bij uitstek kunnen assimileren, samenwerken, genieten van alles wat "vreemdelingen" ons kunnen bijbrengen. Het is ook tuk zijn op verandering, vernieuwing. Het is een zucht naar verscheidenheid eerder dan het zoeken naar het eigen ikje. Het eigenen dat eigenlijk niet bestaat.

Ik schreef hier al enkele maanden geleden een tekstje over in mijn "oktobermanifest" (http://www.ericferemans.be/spirit/alex/ericferemans/oktobermanifest7.html)

een klein citaatje hieruit :
Zij die de traditie voortzetten van zucht naar verbroedering, niet alleen van verdraagzaamheid, maar van vredelievendheid, nieuwsgierigheid en leergierigheid zijn de correcte Vlamingen, de Echte Vlamingen.

Die anderen zijn dat niet.:
Zij kunnen niet terug naar eigen streek: zij hebben geen Vaderland. Het Vlaanderen dat zij willen terugvinden heeft immers nooit bestaan.
Niemand weet waar het ligt en niemand wil er naar toegaan.

[zorroaster]

Er zijn geen leeuwen in Marokko.


De "Berberleeuw", woonachtig in de Atlas en de rest van de Noordwest-Afrikaanse gebergtes (ook Marokko) is pas hakverwege deze eeuw uitgestorven. Je kan hem nog herkennen als die brullende leeuw in dat rondje van MGM trouwens!

[Jan van den Berghe]

Uiteraard want Vlaamsnationalistische tegenstanders van de multikul worden met valse en leugenachtige argumenten bestookt. In de zin van: Ze zijn tegen Arabieren maar hanteren wel een Arabisch symbool, ...
Twee onwaarheden trouwens, we zijn tegen mensen die zich weigeren aan te passen en niet willen integreren en de Vlaamse leeuw is geen Arabisch symbool.

Natuurlijk draait het daar om en zeker niet de historische waarheid. Immers, diegenen die beweren dat de leeuw als heraldisch symbool door de westerlingen na of tijdens de kruistochten van de Arabieren werd overgenomen, moeten me eens verklaren hoe het komt dat we reeds bij graaf Filips van den Elzas de leeuwenfiguur aantreffen op verschillende zegels en dat nog voor de kruistochten, nl. de vroegste zegel dateert van voor 1177 (het jaar waarin hij vertrok naar het heilig Land). Zo is er een zegel van een grafelijke oorkonde verleend aan de abdij Ter Duinen uit 1162 waarop reeds de leeuw prijkt.

In de kronieken van Olivier de Wree alsook in die van Lauréault de Foncemagne werd aangestipt dat er een oorkonde is geweest van graaf Robrecht de Fries waaraan een zegel is gehecht met de leeuw erop. Die oorkonde dateert, volgens de twee schrijvers, uit 1072. Dus voor de kruistochten, zelfs de eerste!

Zaken waar de aanhangers van de multikul-leugen over de Vlaamse Leeuw waarschijnlijk hoegenaamd geen weg mee kunnen...
Edit:After edit by Jan van den Berghe on 05-06-2005 at 14:22
Reason:
--------------------------------

Uiteraard want Vlaamsnationalistische tegenstanders van de multikul worden met valse en leugenachtige argumenten bestookt. In de zin van: Ze zijn tegen Arabieren maar hanteren wel een Arabisch symbool, ...
Twee onwaarheden trouwens, we zijn tegen mensen die zich weigeren aan te passen en niet willen integreren en de Vlaamse leeuw is geen Arabisch symbool.

Natuurlijk draait het daar om en zeker niet de historische waarheid. Immers, diegenen die beweren dat de leeuw als heraldisch symbool door de westerlingen na of tijdens de kruistochten van de Arabieren werd overgenomen, moeten me eens verklaren hoe het komt dat we reeds bij graaf Filips van den Elzas de leeuwenfiguur aantreffen op verschillende zegels en dat nog voor de kruistochten, nl. de vroegste zegel dateert van voor 1177 (het jaar waarin hij vertrok naar het heilig Land). Zo is er een zegel van een grafelijke oorkonde verleend aan de abdij Ter Duinen uit 1162 waarop reeds de leeuw prijkt.

In de kronieken van Olivier de Wree alsook in die van Lauréault de Foncemagne werd aangestipt dat er een oorkonde is geweest van graaf Robrecht de Fries waaraan een zegel is gehecht met de leeuw erop. Die oorkonde dateert, volgens de twee schrijvers, uit 1072. Dus voor de kruistochten, zelfs de eerste!

Zaken waar de aanhangers van de multikul-leugen over de Vlaamse Leeuw waarschijnlijk hoegenaamd geen weg mee kunnen...

Before any edits, post was:
--------------------------------

Uiteraard want Vlaamsnationalistische tegenstanders van de multikul worden met valse en leugenachtige argumenten bestookt. In de zin van: Ze zijn tegen Arabieren maar hanteren wel een Arabisch symbool, ...
Twee onwaarheden trouwens, we zijn tegen mensen die zich weigeren aan te passen en niet willen integreren en de Vlaamse leeuw is geen Arabisch symbool.

Natuurlijk draait het daar om en zeker niet de historische waarheid. Immers, diegenen die beweren dat de leeuw als heraldisch symbool door de westerlingen na of tijdens de kruistochten van de Arabieren werd overgenomen, moeten me eens verklaren hoe het komt dat we reeds bij graaf Filips van den Elzas de leeuwenfiguur aantreffen op verschillende zegels en dat nog voor de kruistochten, nl. de vroegste zegel dateert van voor 1177 (het jaar waarin hij vertrok naar het heilig Land). Zo is er een zegel van een grafelijke oorkonde verleend aan de abdij Ter Duinen uit 1162 waarop reeds de leeuw prijkt.

In de kronieken van Olivier de Wree alsook in die van Lauréault de Foncemagne werd aangestipt dat er een oorkonde is geweest van graaf Robrecht de Fries waaraan een zegel is gehecht met de leeuw erop. Die oorkonde dateert, volgens de twee schrijvers, uit 1072. Lang dus voor de kruistochten.

Zaken waar de aanhangers van de multikul-leugen over de Vlaamse Leeuw waarschijnlijk hoegenaamd geen weg mee kunnen...

[Tantist]

Moest ik een blokkertje zijn ik zou mijn kas opvreten bij het gedacht alleen.
Maar anderzijnds : het geblokte denken staat negationisme niet in de weg.
Misschien leefden er wel eerst leeuwen in Vlaanderen voor de Marokkanen die kwamen pikken ?


Over negationisme gesproken, hoe komt het toch steeds dat zo'n mythe van de Arabische leeuw steeds terugkomt, steeds ontkracht wordt en de propagandisten van die mythe dan steeds opnieuw doen alsof hun neus bloedt?

Kunt u daar een antwoord op geven, of doet u alsof uw neus bloedt?

[Tantist]

Ik vraag me wel af hoe lang die fabel dat onze Vlaamse leeuw uit Afrika of Arabië komt nog gaat stand houden? Niet dat het iets uitmaakt waarvan ons wapen oorspronkelijk vandaan komt maar onwaarheden dienen niet verteld te worden.

Natuurlijk maakt het niets uit. De Vlaamse Leeuw is inderdaad niet Vlaams, maar Engels. Dat van die Arabische leeuw is een fabeltje. Een hardnekkig fabeltje.

De vraag is waarom men dat fabeltje zo nodig wil verspreiden? Iemand een idee?

[Burry]

Vreemde discussie.

De leeuw is een veel gebruikt heraldisch symbool. Zowat hèt symbool van de ganse Benelux.
En zowel Vlaanderen en Brabant gebruiken dezelfde heraldische kleuren: goud en sabel (keel (rood), de kleur van de klauwen en tong is geen kleur van het wapen, alleen maar een kleur om die klauwen en tong goed zichtbaar te maken). En die rode klauwen en tong zijn al rood vanaf de veertiende eeuw, of vanaf het moment dat men de afbeeldingen duidelijk en groot genoeg kon maken om de klauwen echt zichtbaar te hebben.

Zo zijn zowel Vlaanderen en Brabant 'Germaans' gekleurd. Goud-sabel en Goud-keel zijn Germaanse kleurcombinaties.
De 'Franse' kleurcombinatie is azur (blauw)-goud, zie de Franse lelie.

Over de Vlaamse leeuw hoef je dus niet te veel idiotie te verkopen.
De heraldiek is ver weg ontstaan uit het embleemgebruik van de Arabieren ja, maar de heraldiek zoals we die gebruiken en kennen is Europees.
De Arabieren gebruiken de leeuw niet heraldisch zoals men dat in Europa doet.

Er is natuurlijk wel de vraag waarom Brussel een natuurlijke (Franse) lelie heeft? En maar de vraag waar Wallonië de haan vandaan haalt? Die komt normaal niet voor in de Benelux-heraldiek. De rode haan is trouwens hèt universeel heraldisch symbool van de Gallische (lees Franse) geschiedenis. of waarom dacht u dat er op de truitjes van het Franse nationaal elftal een rode haan staat?

Of zijn die Franstaligen dan toch zo Belgisch niet als ze zeggen?

Maar met onze Germaanse driekleur ben ik best tevreden :-)
En onze nationale leeuw komt van Brabant/Leuven en die is sprekend. Leeuwen in het Duits? Löven, en dat is ook de naam van Leuven in het Duits. Lief dat België zo met Leuven te koop loopt.

[Tantist]

Strikt genomen heeft Brussel een iris...

[Burry]

Strikt genomen heeft Brussel een iris...

Inderdaad, strikt genomen, maar de Franse lelie is geen lelie, maar een gestileerde vorm van een gele lis (gele lis is die soort van iris die Brussel gebruikt)
Ze zijn in wezen dus hetzelfde.

[Tantist]

Inderdaad, strikt genomen, maar de Franse lelie is geen lelie, maar een gestileerde vorm van een gele lis (gele lis is die soort van iris die Brussel gebruikt)
Ze zijn in wezen dus hetzelfde.

Dat is het probleem in de heraldiek: die symbolen duiden vaak op hetzelfde...

[ericferemans]

Ik snap ze echt niet die blokkertjes en aanverwante sukkels.

EEn beetje snuffelen op het internet leidt echt wel wat verder dan het verhaaltje dat de leeuw uit Engeland komt.

De leeuw is als "koning der dieren" het belangrijkste dier in de heraldiek. Bij de antieke volkeren was de leeuw het zonnedier bij uitstek. Het was het totemdier van de Chaldeeën en werd het symbool van de stam van Juda. Een van de titels van Jezus Christus is "Leeuw van Juda". De kruisridders voelden zich zijn leenmannen en kozen de leeuw tot hun favoriete wapendier.
Als "dier" van de Evangelist Marcus werd de leeuw symbool van de Stad Venetië en zo opgenomen in het kerkzegel van de Sint Marcus parochie in Jirnsum
Trouwens werd in de jaren zestig de zegelring van koning Jeroboan gevonden. Deze ring met leeuw werd gedatteerd als zijnde 1000 jaar voor christus.

De leeuw was en is het symbool van Palestina. De kruisvaarders brachten de leeuwen mee om te bewijzen dat ze daadwerkelijk in Palestina waren geweest en naaiden deze in hun vlaggen en op hun kledij.

Gelukkig leerden we ondertussen van de eigenblokgeleerden dat
- arabische schiereiland geïssoleerd is van het Afrikaanse vasteland
- de leeuw geen leeuw is maar een liebaerd
- dit alles niets te maken heeft met multiculturaliteit, waar ze tegen zijn.

De multiculturaliteit van de tijd van de kruistochten bestond er in dat onze fiere Vlaamse zonen die in moorputtekens leefden en hun Romeinse en Griekse achtergronden hadden opgestookt met alles wat er aan herinnerde omdat ze zo vreselijk gelovig waren, wat gingen plunderen in het nabije Oosten om er algebra, alchemie, alcohol, asperges, grenadine, wiskunde en vooral (via de bibliotheken van deze beschaafde volkeren) hun eigen roots terug te vinden (arabieren hadden de geschriften van Plato en Pythagoras niet verbrand).

Arme blokkertjes toch: Het zo multiculturele historische Vlaanderen maar niet kunnen accepteren. Het zijn echt volksvreemde figuren, die monocult mensjes.

Ocharme toch
Edit:After edit by ericferemans on 05-06-2005 at 16:36
Reason:
--------------------------------

Ik snap ze echt niet die blokkertjes en aanverwante sukkels.

EEn beetje snuffelen op het internet leidt echt wel wat verder dan het verhaaltje dat de leeuw uit Engeland komt.

De leeuw is als "koning der dieren" het belangrijkste dier in de heraldiek. Bij de antieke volkeren was de leeuw het zonnedier bij uitstek. Het was het totemdier van de Chaldeeën en werd het symbool van de stam van Juda. Een van de titels van Jezus Christus is "Leeuw van Juda". De kruisridders voelden zich zijn leenmannen en kozen de leeuw tot hun favoriete wapendier.
Als "dier" van de Evangelist Marcus werd de leeuw symbool van de Stad Venetië en zo opgenomen in het kerkzegel van de Sint Marcus parochie in Jirnsum
Trouwens werd in de jaren zestig de zegelring van koning Jeroboan gevonden. Deze ring met leeuw werd gedatteerd als zijnde 1000 jaar voor christus.

De leeuw was en is het symbool van Palestina. De kruisvaarders brachten de leeuwen mee om te bewijzen dat ze daadwerkelijk in Palestina waren geweest en naaiden deze in hun vlaggen en op hun kledij.

Gelukkig leerden we ondertussen van de eigenblokgeleerden dat
- arabische schiereiland geïssoleerd is van het Afrikaanse vasteland
- de leeuw geen leeuw is maar een liebaerd
- dit alles niets te maken heeft met multiculturaliteit, waar ze tegen zijn.

De multiculturaliteit van de tijd van de kruistochten bestond er in dat onze fiere Vlaamse zonen die in moorputtekens leefden en hun Romeinse en Griekse achtergronden hadden opgestookt met alles wat er aan herinnerde omdat ze zo vreselijk gelovig waren, wat gingen plunderen in het nabije Oosten om er algebra, alchemie, alcohol, asperges, grenadine, wiskunde en vooral (via de bibliotheken van deze beschaafde volkeren) hun eigen roots terug te vinden (arabieren hadden de geschriften van Plato en Pythagoras niet verbrand).

Arme blokkertjes toch: Het zo multiculturele historische Vlaanderen maar niet kunnen accepteren. Het zijn echt volksvreemde figuren, die monocult mensjes.

Ocharme toch

Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik snap ze echt niet die blokkertjes en aanverwante sukkels.

EEn beetje snuffelen op het internet leidt echt wel wat verder dan het verhaaltje dat de leeuw uit Engeland komt.

De leeuw is als "koning der dieren" het belangrijkste dier in de heraldiek. Bij de antieke volkeren was de leeuw het zonnedier bij uitstek. Het was het totemdier van de Chaldeeën en werd het symbool van de stam van Juda. Een van de titels van Jezus Christus is "Leeuw van Juda". De kruisridders voelden zich zijn leenmannen en kozen de leeuw tot hun favoriete wapendier.
Als "dier" van de Evangelist Marcus werd de leeuw symbool van de Stad Venetië en zo opgenomen in het kerkzegel van de Sint Marcus parochie in Jirnsum
Trouwens werd in de jaren zestig de zegelring van koning jeorboan gevonden. Deze ring met leeuw werd gedateerd als zijnde 1000 jaar voor christus.

De leeuw was en is het symbool van Palistina. De kruisvaarders brachten de leeuwen mee om te bewijzen dat ze daadwerkelijk in Palistina waren geweest en naaiden deze in hun vlaggen en op hun kledij.

Gelukkig leerden we ondertussen van de blokgeleerden dat
- arabische schiereilang geïssoleerd is van het Afrikaanse vasteland
- de leeuw geen leeuw is maar een liebaerd
- dit alles niets te maken heeft met multiculturaliteit, waar ze tegen zijn.

De multiculturaliteit van de tijd van de kruistochten bestond er in dat onze fiere Vlaamse zonen die in moorputtekens leefden en hun romeinse en griekse achtergronden hadden opgestookt met alles wat er aan herinnerde omdat ze zo vreselijk gelovig waren, wat gingen plunderen in het nabije Oosten om er algebra, alchemie, alcohol, asperges, grenadine, wiskunde en vooral (via de bibliotheken van deze beschaafde volkeren) hun eigen roots terug te vinden (arabieren hadden de geschriften van Plato en Pythagoras niet verbrand).

Arme blokkertjes toch: Het zo multiculturele Vlaanderen maar niet kunnen accepteren. Het zijn echt volksvreemde figuren, die monocult mensjes.

Ocharme toch

[Jan van den Berghe]

Ik snap ze echt niet die blokkertjes en aanverwante sukkels.
(...)

De leeuw was en is het symbool van Palestina. De kruisvaarders brachten de leeuwen mee om te bewijzen dat ze daadwerkelijk in Palestina waren geweest en naaiden deze in hun vlaggen en op hun kledij.

(...)

Ocharme toch

De eerste en laatste lijnen zijn eerder op u van toepassing. Immers, indien uw bewering als zouden de kruisvaarders de leeuw als heraldisch symbool hebben meegebracht na en tijdens de kruistochten, hoe verklaart u dan het volgende:


Natuurlijk draait het daar om en zeker niet de historische waarheid. Immers, diegenen die beweren dat de leeuw als heraldisch symbool door de westerlingen na of tijdens de kruistochten van de Arabieren werd overgenomen, moeten me eens verklaren hoe het komt dat we reeds bij graaf Filips van den Elzas de leeuwenfiguur aantreffen op verschillende zegels en dat nog voor de kruistochten, nl. de vroegste zegel dateert van voor 1177 (het jaar waarin hij vertrok naar het heilig Land). Zo is er een zegel van een grafelijke oorkonde verleend aan de abdij Ter Duinen uit 1162 waarop reeds de leeuw prijkt.

In de kronieken van Olivier de Wree alsook in die van Lauréault de Foncemagne werd aangestipt dat er een oorkonde is geweest van graaf Robrecht de Fries waaraan een zegel is gehecht met de leeuw erop. Die oorkonde dateert, volgens de twee schrijvers, uit 1072. Dus voor de kruistochten, zelfs de eerste!

[Jan van den Berghe]

EEn beetje snuffelen op het internet leidt echt wel wat verder dan het verhaaltje dat de leeuw uit Engeland komt.

De leeuw is als "koning der dieren" het belangrijkste dier in de heraldiek. Bij de antieke volkeren was de leeuw het zonnedier bij uitstek. Het was het totemdier van de Chaldeeën en werd het symbool van de stam van Juda. Een van de titels van Jezus Christus is "Leeuw van Juda". De kruisridders voelden zich zijn leenmannen en kozen de leeuw tot hun favoriete wapendier.
Als "dier" van de Evangelist Marcus werd de leeuw symbool van de Stad Venetië en zo opgenomen in het kerkzegel van de Sint Marcus parochie in Jirnsum
Trouwens werd in de jaren zestig de zegelring van koning Jeroboan gevonden. Deze ring met leeuw werd gedatteerd als zijnde 1000 jaar voor christus.


Blijkbaar ontgaat het u dat de bijbel ondertussen al een goede duizend jaar verspreid was en men dus genoegzaam bekend was in het Westen met het bijbels symbool van de leeuw. Daarvoor hadden ze de Arabieren heus niet nodig.

[van Maerlant]

Ik snap ze echt niet die blokkertjes en aanverwante sukkels.

EEn beetje snuffelen op het internet leidt echt wel wat verder dan het verhaaltje dat de leeuw uit Engeland komt.

De leeuw is als "koning der dieren" het belangrijkste dier in de heraldiek. Bij de antieke volkeren was de leeuw het zonnedier bij uitstek. Het was het totemdier van de Chaldeeën en werd het symbool van de stam van Juda. Een van de titels van Jezus Christus is "Leeuw van Juda". De kruisridders voelden zich zijn leenmannen en kozen de leeuw tot hun favoriete wapendier.
Als "dier" van de Evangelist Marcus werd de leeuw symbool van de Stad Venetië en zo opgenomen in het kerkzegel van de Sint Marcus parochie in Jirnsum
Trouwens werd in de jaren zestig de zegelring van koning Jeroboan gevonden. Deze ring met leeuw werd gedatteerd als zijnde 1000 jaar voor christus.

De leeuw was en is het symbool van Palestina. De kruisvaarders brachten de leeuwen mee om te bewijzen dat ze daadwerkelijk in Palestina waren geweest en naaiden deze in hun vlaggen en op hun kledij.

Gelukkig leerden we ondertussen van de eigenblokgeleerden dat
- arabische schiereiland geïssoleerd is van het Afrikaanse vasteland
- de leeuw geen leeuw is maar een liebaerd
- dit alles niets te maken heeft met multiculturaliteit, waar ze tegen zijn.

De multiculturaliteit van de tijd van de kruistochten bestond er in dat onze fiere Vlaamse zonen die in moorputtekens leefden en hun Romeinse en Griekse achtergronden hadden opgestookt met alles wat er aan herinnerde omdat ze zo vreselijk gelovig waren, wat gingen plunderen in het nabije Oosten om er algebra, alchemie, alcohol, asperges, grenadine, wiskunde en vooral (via de bibliotheken van deze beschaafde volkeren) hun eigen roots terug te vinden (arabieren hadden de geschriften van Plato en Pythagoras niet verbrand).

Arme blokkertjes toch: Het zo multiculturele historische Vlaanderen maar niet kunnen accepteren. Het zijn echt volksvreemde figuren, die monocult mensjes.

Ocharme toch


Goed jongen, het wordt echt zielig nu...

[Distel]

Ik snap ze echt niet die blokkertjes en aanverwante sukkels.

Misschien omdat ze het houden bij argumenten ipv scheldpartijen?

[Jan van den Berghe]

(arabieren hadden de geschriften van Plato en Pythagoras niet verbrand).

De westerlingen hadden dat al evenmin gedaan. Een aantal geschriften waren gewoon niet naar het Latijn vertaald en waren aldus niet bekend in het Westen.

Het Westen komt met bepaalde geschriften in aanraking, niet via de Arabieren zoals u verkeerdelijk beweerd, maar door de Byzantijnse Grieken. Plato was daar nog bekend en werd er ook grondig bestudeerd.

De geschriften van Aristoteles, en niet Plato zoals u alweer verkeerdelijk beweert, werden niet tijdens de kruistochten opgepikt, maar wel door de contacten en verovering van Moors Spanje. Niet volledig echter, maar slechts gedeeltelijk door de geschriften van Avicenna.
Edit:After edit by Jan van den Berghe on 05-06-2005 at 16:46
Reason:
--------------------------------

(arabieren hadden de geschriften van Plato en Pythagoras niet verbrand).

De westerlingen hadden dat al evenmin gedaan. Een aantal geschriften waren gewoon niet naar het Latijn vertaald en waren aldus niet bekend in het Westen.

Het Westen komt met bepaalde geschriften in aanraking, niet via de Arabieren zoals u verkeerdelijk beweerd, maar door de Byzantijnse Grieken. Plato was daar nog bekend en werd er ook grondig bestudeerd.

De geschriften van Aristoteles, en niet Plato zoals u alweer verkeerdelijk beweert, werden niet tijdens de kruistochten opgepikt, maar wel door de contacten en verovering van Moors Spanje. Niet volledig echter, maar slechts gedeeltelijk door de geschriften van Avicenna.

Before any edits, post was:
--------------------------------

(arabieren hadden de geschriften van Plato en Pythagoras niet verbrand).

De westerlingen hadden dat al evenmin gedaan. Een aantal geschriften waren gewoon niet naar het Latijn vertaald en waren aldus niet bekend in het Westen.

Het Westen komt met bepaalde geschriften in aanraking, niet via de Arabieren zoals u verkeerdelijk beweerd, maar door de Byzantijnse Grieken.

De geschriften van Aristoteles, en niet Plato zoals u alweer verkeerdelijk beweert, werden niet tijdens de kruistochten opgepikt, maar wel door de contacten en verovering van Moors Spanje. Niet volledig echter, maar slechts gedeeltelijk door de geschriften van Avicenna.

[Xenon]

Mij kan het in ieder geval weinig schelen wat er op de Vlaamse vlag staat, zolang dat het maar goed afsteekt tegenover de belgische.

[lomeanor]

Blijkbaar verwarren velen de eerder westerse Byzantijnse beschaving met de Turkse.

[Tantist]

Ik snap ze echt niet die blokkertjes en aanverwante sukkels.

Ach zo, ik ben een aanverwante sukkel? ;-)


EEn beetje snuffelen op het internet leidt echt wel wat verder dan het verhaaltje dat de leeuw uit Engeland komt.


Ja dat zal wel, ik ben er zeker van dat men op de belgicistische sites wel een andere verklaring heeft. Net zoals de filmbeelden uit die tijd, vertoond door Terry Jones, iets anders laten zien ;-)

De leeuw is als "koning der dieren" het belangrijkste dier in de heraldiek. Bij de antieke volkeren was de leeuw het zonnedier bij uitstek. Het was het totemdier van de Chaldeeën en werd het symbool van de stam van Juda. Een van de titels van Jezus Christus is "Leeuw van Juda". De kruisridders voelden zich zijn leenmannen en kozen de leeuw tot hun favoriete wapendier.

Ja maar, is het nu volgens u een Arabische leeuw of een Israëlische leeuw? Als ge iets zegt, moet het wel kloppen he...


Gelukkig leerden we ondertussen van de eigenblokgeleerden dat
- arabische schiereiland geïssoleerd is van het Afrikaanse vasteland
- de leeuw geen leeuw is maar een liebaerd
- dit alles niets te maken heeft met multiculturaliteit, waar ze tegen zijn.


Het is te zien dat u geen kaas gegeten hebt van heraldiek. Deze eigenblokgeleerde (die overigens geen Blokker is, maar voor de gemakkelijkheid van uw stigmatiseringspoging negeren we dat even) raadt u aan eens gewoon het eerste het beste boek te lezen over heraldiek (bv. Heraldiek van H. Rottier en M. van de Cruys).


Ocharme toch


Ja, dat is wat ik denk als ik uw argumentloze schrijfsel lees.

[Tantist]

Blijkbaar verwarren velen de eerder westerse Byzantijnse beschaving met de Turkse.

Daar bestaat trouwens ook een interessante anecdote over. De Turkse vlag zou niet afkomstig zijn van de Turken, maar de vlag zijn van Constantinopel die ingepikt werd in 1453. Inderdaad was de patrones van Constantinopel/Nova Roma de godin Artemis/Diana, wier symbool een halve maan is.
Edit:After edit by Tantist on 05-06-2005 at 17:45
Reason:
--------------------------------

Blijkbaar verwarren velen de eerder westerse Byzantijnse beschaving met de Turkse.

Daar bestaat trouwens ook een interessante anecdote over. De Turkse vlag zou niet afkomstig zijn van de Turken, maar de vlag zijn van Constantinopel die ingepikt werd in 1453. Inderdaad was de patrones van Constantinopel/Nova Roma de godin Artemis/Diana, wier symbool een halve maan is.

Before any edits, post was:
--------------------------------

Blijkbaar verwarren velen de eerder westerse Byzantijnse beschaving met de Turkse.

Daar bestaat trouwens ook een interessante anecdote over. De Turkse vlag zou ook niet afkomstig zijn van de Turken, maar de vlag zijn van Constantinopel die ingepikt werd in 1453. Inderdaad was de patrones van Constantinopel/Nova Roma de godin Artemis/Diana, wier symbool een halve maan is.

[lomeanor]

Daar bestaat trouwens ook een interessante anecdote over. De Turkse vlag zou niet afkomstig zijn van de Turken, maar de vlag zijn van Constantinopel die ingepikt werd in 1453. Inderdaad was de patrones van Constantinopel/Nova Roma de godin Artemis/Diana, wier symbool een halve maan is.

Inderdaad erg interessant.
Deze draad is niet echt bevorderlijk voor het multiculturalisme ;-)

[ericferemans]

Blijkbaar ontgaat het u dat de bijbel ondertussen al een goede duizend jaar verspreid was en men dus genoegzaam bekend was in het Westen met het bijbels symbool van de leeuw. Daarvoor hadden ze de Arabieren heus niet nodig.

Natuurlijk: en Jezus was geen jood maar iemand van het Kiel en lid van het préblok? De bijbel is niet geschreven rond toestanden in noord-afrika, Palestina en zo maar afkomstig van de germaanse avontoren in de Seefhoek?

grapjes, denk toch eens één minuutje na aub

[lomeanor]

Natuurlijk: en Jezus was geen jood maar iemand van het Kiel en lid van het préblok? De bijbel is niet geschreven rond toestanden in noord-afrika, Palestina en zo maar afkomstig van de germaanse avontoren in de Seefhoek?

grapjes, denk toch eens één minuutje na aub

Wat heeft dat daar nu in hemelsnaam mee te maken? Hij zegt gewoon dat door de bijbel de leeuw reeds bekend was in Europa, voor de komst van de Turken.
Trouwens, ook in het Romeinse Rijk waren leeuwen meer dan bekend, en zoals u weet is dat meer dan 600 jaar voor het ontstaan van de Islam, meer dan 1000 jaar voor de verovering van Constantinopen door de turken.

[Jan van den Berghe]

Daar bestaat trouwens ook een interessante anecdote over. De Turkse vlag zou niet afkomstig zijn van de Turken, maar de vlag zijn van Constantinopel die ingepikt werd in 1453. Inderdaad was de patrones van Constantinopel/Nova Roma de godin Artemis/Diana, wier symbool een halve maan is.

Dit klopt inderdaad, maar de halve maan gaat nog veel verder in de tijd. Als ik me goed herinner uit vroegere lectuur zou de halve maan op de vlag van Constantinopel teruggaan op de heidense Babyloniërs en het symbool vormen van een of andere godin.
Edit:After edit by Jan van den Berghe on 05-06-2005 at 18:32
Reason:
--------------------------------

Daar bestaat trouwens ook een interessante anecdote over. De Turkse vlag zou niet afkomstig zijn van de Turken, maar de vlag zijn van Constantinopel die ingepikt werd in 1453. Inderdaad was de patrones van Constantinopel/Nova Roma de godin Artemis/Diana, wier symbool een halve maan is.

Dit klopt inderdaad, maar de halve maan gaat nog veel verder in de tijd. Als ik me goed herinner uit vroegere lectuur zou de halve maan op de vlag van Constantinopel teruggaan op de heidense Babyloniërs en het symbool vormen van een of andere godin.

Before any edits, post was:
--------------------------------

Daar bestaat trouwens ook een interessante anecdote over. De Turkse vlag zou niet afkomstig zijn van de Turken, maar de vlag zijn van Constantinopel die ingepikt werd in 1453. Inderdaad was de patrones van Constantinopel/Nova Roma de godin Artemis/Diana, wier symbool een halve maan is.

Ik weet niet of dit wel correct is. Als ik me goed herinner uit vroegere lectuur zou de halve maan op de islamitische vlaggen van oorsprong teruggaan op de heidense Babyloniërs en het symbool vormen van een of andere godin.

[Jan van den Berghe]

Natuurlijk: en Jezus was geen jood maar iemand van het Kiel en lid van het préblok? De bijbel is niet geschreven rond toestanden in noord-afrika, Palestina en zo maar afkomstig van de germaanse avontoren in de Seefhoek?

grapjes, denk toch eens één minuutje na aub

Wat voor onzin schrijft u hier eigenlijk. U beweert eerst dat Jezus als de "Leeuw van Juda" bekend staat, om dan wat later in uw tekst te beweren dat de leeuw als heraldisch symbool door de kruisvaarders zou zijn meegenomen. Hiermee spreekt u zichzelf tegen, nl. de bijbel, waarin reeds gesproken wordt over Jezus als de Leeuw van Juda, was al vele eeuwen eerder in het Westen verspreid. Bijgevolg was men al lang op de hoogte van deze symboliek.

Al de rest die u uitkraamt, heeft hier gewoon niets van doen.

[Tantist]

Dit klopt inderdaad, maar de halve maan gaat nog veel verder in de tijd. Als ik me goed herinner uit vroegere lectuur zou de halve maan op de vlag van Constantinopel teruggaan op de heidense Babyloniërs en het symbool vormen van een of andere godin.

Dat zou kunnen... Nieuwe religies nemen vaak religieuze elementen over van oude religies. Zoals de Ka'ba in Mekka, Kerstmis,...

[driewerf]

Die 'VB'er' die hiermee begonnen is is waarschijnlijk een belgicistische grapjas. En die zijn allesbehalve links.

Ik weet dat het voor sommigen leuk om makkelijk identificeerbare vijanden te hebben...(ik hou niet van belgicisten, ik hou niet van links => belgicisten=links en links=belgicisten).

Net zoals Patriot! trouwens doet, maar dan nog een stuk krankzinniger. Zie zijn uitspraak 'flamingantisme en communisme, één strijd!'

ondertusse bakt ons patriotje het nog bruiner:
Goed we zijn het er dus over eens: de skinheads die zich in de Belgische massa bevonden op 4 mei 2003, waren Vlaams-nationalistische provocateurs, gezonden door het extreem-linkse TAK dat met 5 andere zotten ook een tegenbetoging deed.

[Alvader]

Dit klopt inderdaad, maar de halve maan gaat nog veel verder in de tijd. Als ik me goed herinner uit vroegere lectuur zou de halve maan op de vlag van Constantinopel teruggaan op de heidense Babyloniërs en het symbool vormen van een of andere godin.

Waarschijnlijk Ishtar of Astarte.

[van Maerlant]

Ishtar dacht ik. Zij is toch de appeldraagster, en het belangrijkste deel van Babylonië was toch de vruchtbare halve maan?

[Ambiorix]

Waarom de Vlaamse leeuw het symbool is van Vlaanderen is een historische kwakkel. Dit Afrikaans dier, overgenomen tijdens de geschiedenis van andere volkeren is geenszins een typisch Vlaams beest.
Misschien is het tijd om dit eens te overdenken? De Walen hebben een haan. Dit lijkt me in elk geval logischer dan een leeuw, een krokodil of een zebra.
Wie heeft een beter idee?
NEPPROFIEL

[van Maerlant]

Tzal wrs Bruno zijn.

[instromaniac]

Uiteraard want Vlaamsnationalistische tegenstanders van de multikul worden met valse en leugenachtige argumenten bestookt. In de zin van: Ze zijn tegen Arabieren maar hanteren wel een Arabisch symbool, ...
Twee onwaarheden trouwens, we zijn tegen mensen die zich weigeren aan te passen en niet willen integreren en de Vlaamse leeuw is geen Arabisch symbool.
Ik zie ze nochtans zelden dat argument gebruiken. Dat de leeuw in de heraldiek een Arabische oorsprong zou hebben is een theorie die reeds langer bestaat dan het Vlaams Blok.

[Vlaanderen Boven]

ondertusse bakt ons patriotje het nog bruiner:

:lol:

Die gast is echt niet te schatten.

[Yann]

De Vlaamse leeuw is niet mijn vlag. Ik voel me geenszins verbonden met dit walgelijk symbool, dat nostalgisch terugblikt naar de donkerste periode van de Europese geschiedenis.

Al bijna 1000 jaar zitten wij opgescheept met dit uitheems symbool, dat zich niet heeft aangepast aan het moderne België. Er rest dus maar één oplossing: de terugzending naar het land van herkomst!

[zorroaster]

De Vlaamse leeuw is niet mijn vlag. Ik voel me geenszins verbonden met dit walgelijk symbool, dat nostalgisch terugblikt naar de donkerste periode van de Europese geschiedenis.


Leg me eens uit wat er precies "walgelijk" zou zijn aan die vlag? Welke donkere periode bedoel je precies?

[Meia noite]

De leeuw is, als ik mij niet vergis, eigenlijk een voorstelling van een beer. Omdat men vroeger geen goede afbeeldingen van een leeuw had heeft men de leeuw gebaseerd op een kermisbeer.

:lol:

Ik hoop dat dit een parodie was, twas wel een goeie

[Ambiorix]

Ach jongen, als is de Leeuw een symbool van de bosjesmannen, of van de inwoners van Vuurland; mij kan het niet schelen. Feit is dat de Leeuw nu reeds duizend jaar symbool is van Vlaand'ren. De belgische drapeau is ook gebaseerd op de brabantse Leeuw, maar hoort u ons daarover zagen?
get a life
inderdaad
De afkomst doet er totaal niet toe.
De Leeuw heeft inmiddels zulk een geschiedenis meegemaakt, en wordt en zoveel duizenden wapenschilden, vlaggen, en heraldische symbolen gebruikt dat wij zeker geen uitzondering zijn.

Een poging van een wanhopige belgicist om toch nog �*ets te kunnen tegenargumenteren?

[lomeanor]

Al bijna 1000 jaar zitten wij opgescheept met dit uitheems symbool, dat zich niet heeft aangepast aan het moderne België. Er rest dus maar één oplossing: de terugzending naar het land van herkomst!

1. Het is al genoeg aangetoond dat de leeuw NIET van turkse afkomst is. Dat ga ik hier niet meer allemaal herhalen. Cfr supra dus, zou ik zeggen.

2. U geeft dus toe dat Vlaanderen al 1000jaar bestaat? Proficiat, Yann, zulk een realisme had ik van u niet verwacht. Wel wat meer dan de 175 jaar van uw geliefde apenstaatje, hé?

[ossaert]

grapjes, denk toch eens één minuutje na aub

Als we deze discussie even buiten beschouwing laten (wegens al te belachelijk), frappeert het me toch steeds opnieuw hoe het argument 'nadenken' toch zo vaak valt wanneer het op dit soort discussies aankomt. Komt 'nationalisme', of iets dat ook maar een beetje die richting uitgaat, in zicht, dan valt algauw het aloude argument uit de kast dat mensen die een dergelijk denken aanhangen 'niet nadenken'. 'Nationalisme' (ik gebruik de term hier niet van harte) en bij uitbreiding elk iets rechtser gedachtegoed komt dan automatisch gelijk te staan met domheid, achterlijkheid en kortzichtigheid, aangevuld met wat provincialisme en exclusief denken naar smaak. In omgekeerde richting wordt dan 'anti-nationalisme' en 'links' synoniem voor intelligentie, weldenkendheid, openheid en wat dies meer zij. Aan de zelfgenoegzaamheid en de intellectuele masturbatie van dit discours wordt doorgaans voorbijgegaan, het wordt zelfs kritiekloos overgenomen en ingezet in discussies. In de praktijk leidt dit tot bizarre spagaten, zoals de ongeïnteresseerde proteststemmers voor Agalev ten tijde van de kippencrisis, die dan allemaal weldenkende mensen zijn, en de al even ongeïnteresseerde proteststemmers voor het Blok, die dan plots vleesgeworden achterlijkheid worden. En in ruimere zin, worden de zorgen van linkse stemmers reële problemen, terwijl die van de rechtse stemmers dan weer niet meer zijn dan een subjectief gevoel, dat door wat politieke hocuspocus en een voorlichtingscampagne uit de weg kan geruimd worden. De claim die ter linkerzijde op 'de waarheid' en (jawel) 'de verlichting' gelegd wordt, kortom, kent haar excessen, terwijl het in feite niet meer dan een discours naast de andere is.

[L’ intérêt flamand]

Als we deze discussie even buiten beschouwing laten (wegens al te belachelijk), frappeert het me toch steeds opnieuw hoe het argument 'nadenken' toch zo vaak valt wanneer het op dit soort discussies aankomt. Komt 'nationalisme', of iets dat ook maar een beetje die richting uitgaat, in zicht, dan valt algauw het aloude argument uit de kast dat mensen die een dergelijk denken aanhangen 'niet nadenken'. 'Nationalisme' (ik gebruik de term hier niet van harte) en bij uitbreiding elk iets rechtser gedachtegoed komt dan automatisch gelijk te staan met domheid, achterlijkheid en kortzichtigheid, aangevuld met wat provincialisme en exclusief denken naar smaak. In omgekeerde richting wordt dan 'anti-nationalisme' en 'links' synoniem voor intelligentie, weldenkendheid, openheid en wat dies meer zij. Aan de zelfgenoegzaamheid en de intellectuele masturbatie van dit discours wordt doorgaans voorbijgegaan, het wordt zelfs kritiekloos overgenomen en ingezet in discussies. In de praktijk leidt dit tot bizarre spagaten, zoals de ongeïnteresseerde proteststemmers voor Agalev ten tijde van de kippencrisis, die dan allemaal weldenkende mensen zijn, en de al even ongeïnteresseerde proteststemmers voor het Blok, die dan plots vleesgeworden achterlijkheid worden. En in ruimere zin, worden de zorgen van linkse stemmers reële problemen, terwijl die van de rechtse stemmers dan weer niet meer zijn dan een subjectief gevoel, dat door wat politieke hocuspocus en een voorlichtingscampagne uit de weg kan geruimd worden. De claim die ter linkerzijde op 'de waarheid' en (jawel) 'de verlichting' gelegd wordt, kortom, kent haar excessen, terwijl het in feite niet meer dan een discours naast de andere is.

Ik zocht al een tijdje naar de juiste woorden.
Bedankt,

[ossaert]

Ik zocht al een tijdje naar de juiste woorden.
Bedankt,

Ik ben blij dat je mijn kleine uiteenzetting onderschrijft en bevestigt. Het is overigens wel geestig om je beide onderschriften met elkaar te vergelijken: aan de ene kant leen je een terechte sneer naar het 'fanatisme', om aan de andere kant zelf even fanatiek uit de bocht te vliegen. Bijzonder geestig...
Edit:After edit by ossaert on 06-06-2005 at 10:38
Reason:
--------------------------------

Ik zocht al een tijdje naar de juiste woorden.
Bedankt,

Ik ben blij dat je mijn kleine uiteenzetting onderschrijft en bevestigt. Het is overigens wel geestig om je beide onderschriften met elkaar te vergelijken: aan de ene kant leen je een terechte sneer naar het 'fanatisme', om aan de andere kant zelf even fanatiek uit de bocht te vliegen. Bijzonder geestig...

Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik zocht al een tijdje naar de juiste woorden.
Bedankt,

Ik ben blij dat je mijn kleine uiteenzetting onderschrijft en bevestigt.

[L’ intérêt flamand]

Ik ben blij dat je mijn kleine uiteenzetting onderschrijft en bevestigt. Het is overigens wel geestig om je beide onderschriften met elkaar te vergelijken: aan de ene kant leen je een terechte sneer naar het 'fanatisme', om aan de andere kant zelf even fanatiek uit de bocht te vliegen. Bijzonder geestig...



Eigenlijk onderschrijf ik je kleine uiteenzetting wel degelijk. Er is een tijd geweest dat het fanatisme (hoewel het meer goed bedoelde naïviteit was) van links kwam. U kon mij toen dan ook horen sneren naar "Amerika bashing" en naar de manier waarop iedereen die wat geld wou verdienen of een beetje verantwoordelijkheid nam als antisociale kapitalist werd afgeschilderd. Vandaag de dag komt het fanatisme voornamelijk uit nationalistische hoek. We beleven een omgekeerd mei '68. Iedere politici die wat meer doet dan populistische slogans uitbraken, of hij nu links of rechts is, wordt automatisch verketterd als "te politiek correct". Bovendien lijkt dit fanatisme me een stuk gevaarlijker. Het ruikt te erg naar geweld en oorlog. Dus ja, dezer dagen zal je mij “fanatiek” het nationalisme horen bestrijden. Wanneer het terugkeert naar de voetbalstadia, of een puur cultureel wedijveren zal u in mij weer een milde geamuseerde toeschouwer vinden.

[Yann]

1. Het is al genoeg aangetoond dat de leeuw NIET van turkse afkomst is. Dat ga ik hier niet meer allemaal herhalen. Cfr supra dus, zou ik zeggen.

2. U geeft dus toe dat Vlaanderen al 1000jaar bestaat? Proficiat, Yann, zulk een realisme had ik van u niet verwacht. Wel wat meer dan de 175 jaar van uw geliefde apenstaatje, hé?

Vlaanderen bestaat nog geen 1000 jaar, de walgelijke vlag echter wel. (verwijzend naar het Graafschap Vlaanderen dat ongeveer overeenkomt met de provinciegrenzen van het huidige Oost-Vlaanderen). Vlaanderen als staat heeft nooit bestaan. Vlaanderen, als gewest, bestaat slechts dankzij België.

De imperialistische Oost-Vlamingen hebben destijds getracht om hun territorium uit te breiden naar oa Antwerpen, dat toen deel uitmaakte van Brabant. Ik voel me dus Brabander, en zeker geen Vlaming. Ik ben beschaamd als ze mij Vlaming noemen.

[Yann]

1. Het is al genoeg aangetoond dat de leeuw NIET van turkse afkomst is. Dat ga ik hier niet meer allemaal herhalen. Cfr supra dus, zou ik zeggen.

Wie heeft het over een Turkse afkomst?

De leeuw werd overgenomen door de kruisvaarders, die de moslims in naam van God tijdens een bloedige strooptocht uitroeiden.

De leeuw is Afrikaans, punt. Op geen enkel tijdstip in de geschiedenis hebben deze beesten hier geleefd. De vlag van het onbestaande Vlaanderen had evengoed een vogelbekdier of een kangaroe kunnen afbeelden.
Edit:After edit by Yann on 06-06-2005 at 11:37
Reason:
--------------------------------

1. Het is al genoeg aangetoond dat de leeuw NIET van turkse afkomst is. Dat ga ik hier niet meer allemaal herhalen. Cfr supra dus, zou ik zeggen.

Wie heeft het over een Turkse afkomst?

De leeuw werd overgenomen door de kruisvaarders, die de moslims in naam van God tijdens een bloedige strooptocht uitroeiden.

De leeuw is Afrikaans, punt. Op geen enkel tijdstip in de geschiedenis hebben deze beesten hier geleefd. De vlag van het onbestaande Vlaanderen had evengoed een vogelbekdier of een kangaroe kunnen afbeelden.

Before any edits, post was:
--------------------------------

1. Het is al genoeg aangetoond dat de leeuw NIET van turkse afkomst is. Dat ga ik hier niet meer allemaal herhalen. Cfr supra dus, zou ik zeggen.

Wie heeft het over een Turkse afkomst?

De leeuw werd overgenomen door de kruisvaarders, die de moslims in naam van God tijdens een bloedige strooptocht uitroeiden.

De leeuw is Afrikaans, punt. Op geen enkel tijdstip in de geschiedenis hebben deze beesten hier geleefd. De vlag van het onbestaande Vlaanderen had evengoed een vogelbekdier of een kangaroo kunnen afbeelden.

[Stef Leeuwenhart]

De draak van Wales heeft daar hoogstwaarschijnlijk ook nooit vertoeft.

[Yann]

Leg me eens uit wat er precies "walgelijk" zou zijn aan die vlag? Welke donkere periode bedoel je precies?

Ik vind de vlag walgelijk. Ik voel me er geenszins mee verbonden. De enigste vlag die ik erken is de vlag van mijn geboorte- en vaderland België.

[Yann]

De draak van Wales heeft daar hoogstwaarschijnlijk ook nooit vertoeft.

Draken bestaan niet. :roll:

[Stef Leeuwenhart]

Het blijft gelijk waar onze leeuw vandaan komt, dat mag best Afrika zijn ook al is dat helemaal niet zo. In de Nederlanden was dat het meest gangbare symbool, zie maar naar de andere graafschappen en hertogdommen:Holland, Brabant Limburg, Gelderland,... Duitsland is de adelaar, Frankrijk de haan en de Nederlanden hebben de leeuw.

[Yann]

Welke donkere periode bedoel je precies?

Vraag dat maar aan uw partijgenoot Geert Bourgeois. Zijn vader kent die 'zwarte' periode maar al te goed.

[Stef Leeuwenhart]

Draken bestaan niet. :roll:
Juist daarom dat ze hoogstwaarschijnlijk nooit in Cymru hebben vertoeft. Maar toch in de welsche vlag staan geborduurd. M.a.w de oorsprong van een symbool doet er überhaupt niet toe. Maar het is en blijft een onwaarheid dat ze uit Afrika of tijdens de kruistochten is geïmporteerd.

[Yann]

Het blijft gelijk waar onze leeuw vandaan komt, dat mag best Afrika zijn ook al is dat helemaal niet zo. In de Nederlanden was dat het meest gangbare symbool, zie maar naar de andere graafschappen en hertogdommen:Holland, Brabant Limburg, Gelderland,... Duitsland is de adelaar, Frankrijk de haan en de Nederlanden hebben de leeuw.

Feit is dat er niks 'Vlaams' is aan de Vlaamse leeuw. Ironisch is dat de meerderheid van de flaminganten (met name de VB'ers) een symbool gebruiken dat Arabisch van origine is. Vindt u niet?

[Yann]

Juist daarom dat ze hoogstwaarschijnlijk nooit in Cymru hebben vertoeft. Maar toch in de welsche vlag staan geborduurd. M.a.w de oorsprong van een symbool doet er überhaupt niet toe. Maar het is en blijft een onwaarheid dat ze uit Afrika of tijdens de kruistochten is geïmporteerd.

Omdat u het zegt?

Tis toch wel straf dat het Graafschap Vlaanderen zijn leeuw kreeg in die bewuste periode, niet? Toon eens aan dat de Vlaamse leeuw niks met de kruistochten te maken heeft?

[Stef Leeuwenhart]

Vlaanderen bestaat nog geen 1000 jaar, de walgelijke vlag echter wel. (verwijzend naar het Graafschap Vlaanderen dat ongeveer overeenkomt met de provinciegrenzen van het huidige Oost-Vlaanderen).
De eerste vermelding van Vlaanderen komt voor in de achtste eeuw, in het latijn: In Flandris. Wat betekent: overstroomd land. Eerst sloeg het enkel op het Vlaamse kustgebied, later voor het hele graafschap. Het graafschap Vlaanderen bevatte het huidige Frans- en Zeeuws-Vlaanderen en de Belgische provincies Oost- en West-Vlaanderen. In de zestiende eeuw werd de benaming Vlaanderen voor de hele lage landen gebruikt en werd door Italianen en Spanjaarden in dezelfde betekenis gebruikt als ‘de Nederlanden.’ Nu wordt de term gebruikt als de aanduiding van het Nederlandstalige deel van België.
Edit:After edit by Stef Leeuwenhart on 06-06-2005 at 11:49
Reason:
--------------------------------

Vlaanderen bestaat nog geen 1000 jaar, de walgelijke vlag echter wel. (verwijzend naar het Graafschap Vlaanderen dat ongeveer overeenkomt met de provinciegrenzen van het huidige Oost-Vlaanderen).
De eerste vermelding van Vlaanderen komt voor in de achtste eeuw, in het latijn: In Flandris. Wat betekent: overstroomd land. Eerst sloeg het enkel op het Vlaamse kustgebied, later voor het hele graafschap. Het graafschap Vlaanderen bevatte het huidige Frans- en Zeeuws-Vlaanderen en de Belgische provincies Oost- en West-Vlaanderen. In de zestiende eeuw werd de benaming Vlaanderen voor de hele lage landen gebruikt en werd door Italianen en Spanjaarden in dezelfde betekenis gebruikt als ‘de Nederlanden.’ Nu wordt de term gebruikt als de aanduiding van het Nederlandstalige deel van België.

Before any edits, post was:
--------------------------------

Vlaanderen bestaat nog geen 1000 jaar, de walgelijke vlag echter wel. (verwijzend naar het Graafschap Vlaanderen dat ongeveer overeenkomt met de provinciegrenzen van het huidige Oost-Vlaanderen).
De eerste vermelding van Vlaanderen komt voor in de achtste eeuw, in het latijn: In Flandris. Wat betekent: overstroomd land. Eerst sloeg het enkel op het Vlaamse kustgebied, later voor het hele graafschap. Het graafschap Vlaanderen bevatte het huidige Frans- en Zeeuws-Vlaanderen en de Belgische provincies Oost- en West-Vlaanderen. In de zestiende eeuw werd de benaming Vlaanderen voor de hele lage landen gebruikt en werd door Italianen en Spanjaarden in dezelfde betekenis gebruikt als ‘de Nederlanden.’ Nu wordt de term gebruikt als de aanduiding van het Nederlandstalige deel van België.

[Hans1]

Flandris: "het overstroomde land". Me dunkt iets om fier op te zijn.;-)

Overstroomd met illegalen en Walen, zeker?:lol:

[Stef Leeuwenhart]

Omdat u het zegt?

Tis toch wel straf dat het Graafschap Vlaanderen zijn leeuw kreeg in die bewuste periode, niet? Toon eens aan dat de Vlaamse leeuw niks met de kruistochten te maken heeft?

Lees dit maar eens:
De Mythe

De eerste bekende poging om de oorsprong vast te stellen zou ondernomen zijn door Jan de Lange, beter bekend als Iperius, abt en historiograaf van de Sint-Betrijnsabdij. Deze vertelt dat van de eerste forestier af de graven van Vlaanderen een wapen voerden "Oude Vlaenderen" genoemd. Tijdens de kruistocht van 1177 zou de Graaf van Vlaanderen, Filips van de Elzas, tijdens een gevecht tegen de Sarrazenen door zijn dapperheid de zwarte leeuw op gouden veld veroverd hebben op een mohammedaans vorst. Bij zijn terugkeer deed de graaf afstand van "Oude Vlaenderen" en nam de zwarte leeuw aan. Sindsdien hebben de graven van Vlaanderen altijd "in goud een leeuw van sabel" als wapen gevoerd.

Dr. E. Warlop stelt vast dat de leeuw voor het eerst verschijnt op een zegel van Filips van de Elzas in 1162, dus vijftien jaar vóór de "verovering" in het Heilige Land. Het verhaal van Iperius dateert uit de tweede helft van de veertiende eeuw -twee eeuwen na de feiten- en kan bijgevolg niet juist zijn. Geen enkel wetenschappelijk vaststaand feit bewijst trouwens dat de graven ooit "Oude Vlaenderen" als schild gevoerd hebben! Alle bekende beschrijvingen en afbeeldingen dateren van n�* het verhaal van Iperius. Volgens Warlop vinden ze vermoedelijk dan ook hun oorsprong in dit verhaal, dat met bepaalde bedoelingen verspreid was. De oorsprong van de Vlaamse leeuw moet dan niet gezocht worden in het Heilige Land, maar in de omgeving van Filips van de Elzas zelf.

Leeuwen in de Omgeving van Filips van de Elzas

Vier jaar vóór het zegel van Filips, in 1158, verschijnt er op het tegenzegel van Willem van Ieper een rechtsgaande leeuw. Willem kan dit wapen geërfd hebben van de vroegere graven, of meegebracht hebben uit Engeland, waar hij twintig jaar verbleef als aanvoerder van huurtroepen in dienst van de Koning.
Filips kan het wapen ook gekozen hebben als zoon van Sybilla van Anjou, zuster van Godfried Plantagenet, die een schild voerde met twee klimmende (rechtopstaande en naar links gekeerde) leeuwen. Hij kan het ook gekozen hebben wegens zijn verblijf in Engeland waar hij tijdens een kruistocht van zijn ouders onder bescherming stond van de Engelse Koning, Hendrik II Plantagenet. Hendrik II voerde gaande leeuwen in zijn schild.

Betekenis van de Leeuw

In de twaalfde eeuw begon de gaande leeuw, eigenlijk een verre afstammeling van de draak, het zinnebeeld te worden van het heidendom en van opstandigheid tegen de kerk. De klimmende leeuw werd echter het zinnebeeld bij uitstek van de christelijke ridder, en het ligt dus voor de hand dat Filips van de Elzas, die zelf tweemaal naar het Heilige Land trok, dit symbool op zijn schild plaatste.

Een tweede reden kan zijn dat zowel Diederik als Filips van de Elzas beslag wilden leggen op het nalatenschap van Willem van Ieper, ten nadele van diens onwettige maar gelegitimeerde zoon. Om het gevaar van usurpatie te voorkomen werd het wapen van Willem echter niet letterlijk overnomen: de gaande leeuw werd een klimmende.

Ten slotte kan het ook overgenomen zijn van Godfried Plantagenet, als het symbool van de christelijke ridder. De gaande leeuw paste bovendien beter in een driehoekig schild.

Het verhaal van de verovering van de leeuw op de Sarrazenen diende daarom waarschijnlijk als verdoezeling voor de minder fraaie werkelijkheid.

Voldoende aangetoont?

[Stef Leeuwenhart]

Feit is dat er niks 'Vlaams' is aan de Vlaamse leeuw. Ironisch is dat de meerderheid van de flaminganten (met name de VB'ers) een symbool gebruiken dat Arabisch van origine is. Vindt u niet?
Je blijft maar volharden in het kwade: De Vlaamse Leeuw is niet van Arabische origine, lees bovenstaande maar eens opnieuw.

[lomeanor]

Je blijft maar volharden in het kwade: De Vlaamse Leeuw is niet van Arabische origine, lees bovenstaande maar eens opnieuw.

Maar Stef toch, Yann leest helemaal geen posts van flaminganten. Wat die zeggen kan hem toch niets schelen.

Als een flamingant zegt dat water kookt bij 100° zal Yanneman dat ontkennen!

[Jan van den Berghe]

Het blijft gelijk waar onze leeuw vandaan komt, dat mag best Afrika zijn ook al is dat helemaal niet zo. In de Nederlanden was dat het meest gangbare symbool, zie maar naar de andere graafschappen en hertogdommen:Holland, Brabant Limburg, Gelderland,... Duitsland is de adelaar, Frankrijk de haan en de Nederlanden hebben de leeuw.

In Duitsland treft men ook de leeuw veel aan en in Bretagne is ook dat heraldisch dier ook verspreid.

[Jan van den Berghe]

De eerste vermelding van Vlaanderen komt voor in de achtste eeuw, in het latijn: In Flandris. Wat betekent: overstroomd land. Eerst sloeg het enkel op het Vlaamse kustgebied, later voor het hele graafschap. Het graafschap Vlaanderen bevatte het huidige Frans- en Zeeuws-Vlaanderen en de Belgische provincies Oost- en West-Vlaanderen. In de zestiende eeuw werd de benaming Vlaanderen voor de hele lage landen gebruikt en werd door Italianen en Spanjaarden in dezelfde betekenis gebruikt als ‘de Nederlanden.’ Nu wordt de term gebruikt als de aanduiding van het Nederlandstalige deel van België.

Uw geografische omschrijving van het graafschap klopt niet echt, daar u zich fixeert op een bepaalde periode. Er zijn echter tijden geweest waar het veel groter was (ten tijde van de graven van den Elzas) maar ook veel kleiner (door de invallen en veroveringen van Lodewijk XIV).

Voor de rest schrijft u waarheden, maar de belgicisten - en vooral de bubbels - zullen het toch niet willen lezen.

[Jan van den Berghe]

Ik zie ze nochtans zelden dat argument gebruiken. Dat de leeuw in de heraldiek een Arabische oorsprong zou hebben is een theorie die reeds langer bestaat dan het Vlaams Blok.

Dan mag u me eens de titel van een handboek heraldiek geven waar we dit voor de jaren tachtig aantreffen. Ik ben benieuwd.

Feit - en daartoe heb ik concrete elementen gegeven in een eerder bericht - is dat de leeuw al voorkomt in de westerse heraldiek nog voor tot de eerste kruistocht werd opgeroepen.

[panzer]

Komt de leeuw trouwens ook niet veelvuldig voor in de Belgische symboliek? Ik meen mij te herinneren dat er heel wat Belgische legerafdelingen een leeuw op hun mouw droegen.

Het is gewoon de koning van het dierenrijk, een machtig dier dat zich erg leent tot symboliek. Of dat dier nu al dan niet veel voorkomt in onze achtertuin vind ik persoonlijk niet echt relevant. Wallonië heeft toch ook geen werkloze op haar vlag ... :lol:

[Stef Leeuwenhart]

De leeuw dat je op de mouwen van de Belgische militairen ziet en op officiele documenten en in de kamer,... is de Brabantse leeuw die door de Belgicisten misbruikt wordt als Belgische leeuw.

[Stef Leeuwenhart]

Uw geografische omschrijving van het graafschap klopt niet echt, daar u zich fixeert op een bepaalde periode. Er zijn echter tijden geweest waar het veel groter was (ten tijde van de graven van den Elzas) maar ook veel kleiner (door de invallen en veroveringen van Lodewijk XIV).

Voor de rest schrijft u waarheden, maar de belgicisten - en vooral de bubbels - zullen het toch niet willen lezen.
Inderdaad is een geografische beschrijving zeer moeilijk door de vele verschuivingen doorheen de geschiedenis, ik probeerde een zo algemeen mogelijke beschrijving te geven.

Het is trouwens zeer stil bij de BUB adepten, Yann geeft geen reactie op mijn post waar ik voldoende aantoon dat de leeuw als symbool (niet alleen in Vlaanderen) geen Arabische oorsprong heeft.

[lomeanor]

Verbaast die stilte in het bubbelkamp u nog?

[ossaert]

Uw geografische omschrijving van het graafschap klopt niet echt, daar u zich fixeert op een bepaalde periode. Er zijn echter tijden geweest waar het veel groter was (ten tijde van de graven van den Elzas) maar ook veel kleiner (door de invallen en veroveringen van Lodewijk XIV).

Misschien is een kleine kanttekening hier wel op haar plaats: hoewel Vlaanderen, net als Brabant, Henegouwen en Luxemburg heel wat grondgebied aan Frankrijk en de Republiek verloor, bleef men deze gebieden als deel van hun respectievelijke vorstendom beschouwen, met die reserve dat ze onder een andere 'vorst' gekomen waren. Voor Luxemburg bestaat er bijvoorbeeld een 'Recueil d'Edits' uit 1691, dat als één van de rechtsbronnen ook het Parlement van Metz noemt, voor de gebieden die in 1659 Frans geworden waren. Hoewel ze dus onder een andere vorst gekomen waren, werden ze dus nog mee betrokken in een naslagwerk dat voor het 'hele' hertogdom gold. Ook in de Republiek richtte men instellingen op voor Staats-Brabant en Staats-Vlaanderen (de provinciale Raden in Den Haag - voor Brabant - en Middelburg - voor Vlaanderen), terwijl ook de oude rechtspraak bleef gelden inzoverre ze niet tegenstrijdig was aan die van de Staten-Generaal.

[1handclapping]

Ik heb een beetje gegoogled en over de oorsprong van al die fraaie middeleeuwse wapenschilden wordt er weinig gezegd. Dat de kruisvaarders
die tekeningen van de saracenen meebrachten heb ik ooit ooit wel eens gehoord, maar dat lijkt weinig waarschijnlijk omdat Moslims nu eenmaal geen tekeningen naar de natuur mogen maken... In ieder geval het verst ben ik gekomen bij de tapijt van Bayeux & de verovering van England door Willem de Veroveraar in 1066. Moeten we daaruit nu afleiden dat de apenschilden ons
gebracht zijn door de Noormannen ?

In ieder geval is het wel zo dat de Benelux stikt van de staande Leeuwen op wapenschilden en dat zowel de benaming Vlaanderen als België ooit gediend heeft om het ganse gebied der Nederlanden of zo je wil de Bourgondische Kreits aan te geven.. Staatkundig was het Keizer Karel V die de anomalie ophief dat Vlaanderen een deel van Frankrijk was en de rest van de Bourgondische Kreits
een deel van het Heilig Roomse Rijk (in ruil voor Vlaanderen kreeg Frankrijk
Bourgondië en Franche Comté). De Bourgondische Kreits bestond overigens ten tijde van Karel V nog altijd uit diverse onafhankelijke vorstendommen enz..
de eerste aanzet voor een verdere vereniging liep door met de oude instellingen van de hertogen van Bourgondië (Staten-Generaal, Parlement van Mechelen enz..) De opvolger van Karel V nl Philips II bracht de vereniging van de provinciën in een stroomversnelling door het begin van de godsdienstoorlogen en de bezetting door het spaanse leger... Unie van Atrecht en Unie van Utrecht waren voorbodes van een splitsing van de staat-in -wording. Ten slotte veroverde de eerste onafhankelijke provinciën voornamlelijk met de hulp van de protestantese koningin van Engeland
de 7 Provinciën & dat ging in vele gevallen over een verovering "te vuur en te zwaard" van oa. Friesland dat liever trouw gebleven was aan den koning van Hispanien...

In die tijd was er geen taalkwestie maar een godsdienstkwestie
(en toch : de onafhankelijke 7 Provinciën hadden hun eigen Bijbelvertaling
meer op Calvijn gebaseerd dan die van Maarten Luther en tussen die 2 Bijbels was er een taalverschil, het verschil dat tussen het Duits en het Nederlands
door de 3de umlaut ontstaan was werd erdoor bevestigd en het Nederlands als onderscheiden taal van het duits was geboren)..

De in 1648 getrokken grenzen zijn in West europa tot aan Napoleon blijven bestaan en ook na Napoleon heeft een Metternichiaans Europa tot aan de eerste Wereldoorlog standgehouden - deze grenzen waren allemaal "kunstmatig" en verdeelden diverse volkeren over diverse staten, van het ogenblik dat men elk van de volkeren een "eigen" staat wilde geven is het pas goed mis gegaan.. Misschien omdat men dan eerder op de verschillen dan op de overeenkomsten is gaan focussen ?


O ja : op een van die "heraldieksites" een mooi wapen van de orde van het Gulden vlies gevonden.. een Wapenschild voor Europa ?

[Pier den Drol]

Vlaanderen bestaat nog geen 1000 jaar, de walgelijke vlag echter wel. (verwijzend naar het Graafschap Vlaanderen dat ongeveer overeenkomt met de provinciegrenzen van het huidige Oost-Vlaanderen). Vlaanderen als staat heeft nooit bestaan. Vlaanderen, als gewest, bestaat slechts dankzij België.

De imperialistische Oost-Vlamingen hebben destijds getracht om hun territorium uit te breiden naar oa Antwerpen, dat toen deel uitmaakte van Brabant. Ik voel me dus Brabander, en zeker geen Vlaming. Ik ben beschaamd als ze mij Vlaming noemen.

Als je het 'imperialisme' zo veracht... ben je vast voorstander van de teruggave van de oostkantons niet? Of excuses én een schadevergoeding aan Congo?

[Yann]

Als je het 'imperialisme' zo veracht... ben je vast voorstander van de teruggave van de oostkantons niet? Of excuses én een schadevergoeding aan Congo?

De Oostkantons werden eerlijk verworven na de blunders van de imperialisten uit Duitsland. En Congo werd met humanitaire en filantropische bedoelingen gekoloniseerd.

De Oost-Vlamingen daarentegen hebben destijds de Schelde rood gekleurd om hun Vlaanderen uit te breiden ten koste van Brabant. Tot op de dag van vandaag worden deze 'helden' nog steeds herdacht en vereerd, door het gebied tussen de Noordzee en Limburg te noemen naar dit graafschap der barbaren. 'Vlaanderen' heeft geen enkele positieve betekenis.

[ossaert]

Staatkundig was het Keizer Karel V die de anomalie ophief dat Vlaanderen een deel van Frankrijk was en de rest van de Bourgondische Kreits een deel van het Heilig Roomse Rijk (in ruil voor Vlaanderen kreeg Frankrijk Bourgondië en Franche Comté).

De Franche-Comté werd pas in 1668 afgestaan aan Frankrijk en bleef tot aan de Franse Revolutie de facto een deel van het Duitse Rijk. Karel V stond overigens Bourgondië niet aan Frankrijk af, maar legde zich neer bij het verlies van dat gebied aan de Franse koning en deed afstand van zijn rechten op dat gebied.

Ten slotte veroverde de eerste onafhankelijke provinciën voornamlelijk met de hulp van de protestantese koningin van Engeland
de 7 Provinciën & dat ging in vele gevallen over een verovering "te vuur en te zwaard" van oa. Friesland dat liever trouw gebleven was aan den koning van Hispanien...

Dat zou me verbazen: Friesland is van in het begin van de Opstand een heel trouwe medestander van de Staten-Generaal geweest.

[muys]

En Congo werd met humanitaire en filantropische bedoelingen gekoloniseerd.


gelooft u dit werkelijk? ik wist dat belgicisten ervoor bekend staan de zaken vanuit hun eigen kant te bekijken maar dit slaat werkelijk alles, straks krijgen we nog te horen dat ze leopold 2 zalig moeten verklaren voor zijn "humanitaire en filantropische" bedoelingen

[1handclapping]

Dit is een zeer verhelderend werkje van de Nederlandse historicus
Robert Fruin (1823- 1899 )waarin de allereerste jaren van de onafhanelijkheidsoorlog van Nederland beschreven wordt
Nijwegen, Zutphen, Deventer en Groningen onder andere waren nog zeer katholieke steden die met duitse huurlingen veroverd moesten worden. Waar men nu grotendeels die strijd als een soort volksrevolutie ziet, ging het in feite over een oorlog gevoerd door en voor vorsten, waarbij de overgang van het volk van de ene naar de andere religie in hoofdzaak van de uitkomst van de veldslagen afhing en de stadsbewoners wat graag de sleutels van hun steden aan diegene overhandigde waarvan men verwachte dat hij de slag zou winnen
(om plundering te voorkomen).


(Aula pocket nr. 28 uitgeverij Het Spectrum 1959)
Oorspronkelijk uitgegeven in 1857.
door een vorst gevoerd middels huurlegers
Edit:After edit by 1handclapping on 06-06-2005 at 15:23
Reason:
--------------------------------

Dit is een zeer verhelderend werkje van de Nederlandse historicus
Robert Fruin (1823- 1899 )waarin de allereerste jaren van de onafhanelijkheidsoorlog van Nederland beschreven wordt
Nijwegen, Zutphen, Deventer en Groningen onder andere waren nog zeer katholieke steden die met duitse huurlingen veroverd moesten worden. Waar men nu grotendeels die strijd als een soort volksrevolutie ziet, ging het in feite over een oorlog gevoerd door en voor vorsten, waarbij de overgang van het volk van de ene naar de andere religie in hoofdzaak van de uitkomst van de veldslagen afhing en de stadsbewoners wat graag de sleutels van hun steden aan diegene overhandigde waarvan men verwachte dat hij de slag zou winnen
(om plundering te voorkomen).


(Aula pocket nr. 28 uitgeverij Het Spectrum 1959)
Oorspronkelijk uitgegeven in 1857.
door een vorst gevoerd middels huurlegers

Before any edits, post was:
--------------------------------

Dit is een zeer verhelderend werkje van de Nederlandse historicus
Robert Fruin (1823- 1899 )waarin de allereerste jaren van de onafhanelijkheidsoorlog va

[muys]

De Oost-Vlamingen daarentegen hebben destijds de Schelde rood gekleurd om hun Vlaanderen uit te breiden ten koste van Brabant. Tot op de dag van vandaag worden deze 'helden' nog steeds herdacht en vereerd, door het gebied tussen de Noordzee en Limburg te noemen naar dit graafschap der barbaren. 'Vlaanderen' heeft geen enkele positieve betekenis.

de belgen hebben destijds de grond te abbeville rood gekleurd door het executeren van totaal onschuldige mensen, tot op de dag van vandaag worden deze "helden" in bepaalde kringen nog steeds herdacht en vereerd.

en zo zijn er heus nog meerdere voorbeelden, we moeten niet eens zo ver in de tijd gaan als u

[ossaert]

Dit is een zeer verhelderend werkje van de Nederlandse historicus Robert Fruin (1823- 1899 )waarin de allereerste jaren van de onafhanelijkheidsoorlog va

Ik veronderstel dat je 'Tien jaren uit den Tachtigjarigen Oorlog 1588-1598' bedoelt, of misschien 'Het voorspel van den Tachtigjarigen Oorlog'. Beide waren inderdaad belangrijke boeken voor hun tijd, maar zijn onderhand wel al behoorlijk achterhaald (o.m. omdat ze de Opstand vanuit eng-Nederlands standpunt bekijken). Als je echt iets verhelderend wil lezen, zou je 'The Dutch Revolt' van Geoffrey Parker eens ter hand moeten nemen.

[ossaert]

de belgen hebben destijds de grond te abbeville rood gekleurd door het executeren van totaal onschuldige mensen, tot op de dag van vandaag worden deze "helden" in bepaalde kringen nog steeds herdacht en vereerd.

en zo zijn er heus nog meerdere voorbeelden, we moeten niet eens zo ver in de tijd gaan als u

Joris van Severen werd geëxecuteerd door de Fransen, die niet wisten wat ze met al die gevangenen aanmoesten, en werd niet op last van de Belgische regering terechtgesteld.

[ossaert]

De Oostkantons werden eerlijk verworven na de blunders van de imperialisten uit Duitsland. En Congo werd met humanitaire en filantropische bedoelingen gekoloniseerd.

De Oost-Vlamingen daarentegen hebben destijds de Schelde rood gekleurd om hun Vlaanderen uit te breiden ten koste van Brabant. Tot op de dag van vandaag worden deze 'helden' nog steeds herdacht en vereerd, door het gebied tussen de Noordzee en Limburg te noemen naar dit graafschap der barbaren. 'Vlaanderen' heeft geen enkele positieve betekenis.

Hoe achterlijk wil je het hebben (en dan wik ik mijn woorden nog)? Als je je laatste bemerking even ernstig neemt, dan maak je je eigen gedachtegoed van een 'verenigd België' totaal onmogelijk, tenzij je een soort Servo-Joegoslavië als voorbeeld wil nemen zoals het bestond tijdens het Interbellum.

[lomeanor]

Ach Yanneman, had ons land Brabant geheten in plaats van Vlaanderen, je was er evenzeer tegen geweest. Doe niet hypocriet.

[1handclapping]

Het punt dat ik wilde maken is gewoon dat men tegenwoordig de geschiedenis
als een verhaal van "volksopstanden" en "taaltoestanden" ziet, terwijl men nog eens niet zo heel veel verder moet teruggaan om een heel andere historische opvatting te zien nl. een aangelegenheid van vorsten die elkaar door middel van huurlingen bestookten om de daarna door hen veroverde gebieden hun godsdienstige overtuiging op te leggen...

Dit deels een interpretatie zijnde, blijft het toch een feit dat vele Nederlandse Steden door de Hollanders en Oranjes met geweld werden veroverd en tot het Protestantisme bekeerd, het gevoel van een "Nederlandse Identiteit" kwam later
na de voltooide staatsvorming...

Idem dito voor de "Vlaamse Identiteit " of "Belgische Identiteit"
Dat er een "Vlaamse Identiteit" tijdens of kort na de scessie van 1830 zou onderkrukt zijn is klinklare nonsens;; Voor zover er bewust Vlaamssprekenden waren die enig politiek interesse hadden waren die destijds door hun pastoors wel overtuigd dat die Protestantse Ollanders weg moesten...;
De grote "Vlaamse Republikein" Potter uit Brugge was overigens Franstalig...

Oorspronkelijk wilde de Vlaamse Intelligentia die er in latere jaren ontstond en
anti-frans was zelfs het duits als "Kultursprache" invoeren...

[Yann]

Ach Yanneman, had ons land Brabant geheten in plaats van Vlaanderen, je was er evenzeer tegen geweest. Doe niet hypocriet.

Mijn land heet België. Daarmee dat ik tegen uw 'land' Vlaanderen ben. Daar is niks hypocriet aan.

[Patriot!]

Yann wie is da manneke op uw avatar?

[Yann]

Lees dit maar eens:
De Mythe

De eerste bekende poging om de oorsprong vast te stellen zou ondernomen zijn door Jan de Lange, beter bekend als Iperius, abt en historiograaf van de Sint-Betrijnsabdij. Deze vertelt dat van de eerste forestier af de graven van Vlaanderen een wapen voerden "Oude Vlaenderen" genoemd. Tijdens de kruistocht van 1177 zou de Graaf van Vlaanderen, Filips van de Elzas, tijdens een gevecht tegen de Sarrazenen door zijn dapperheid de zwarte leeuw op gouden veld veroverd hebben op een mohammedaans vorst. Bij zijn terugkeer deed de graaf afstand van "Oude Vlaenderen" en nam de zwarte leeuw aan. Sindsdien hebben de graven van Vlaanderen altijd "in goud een leeuw van sabel" als wapen gevoerd.

Dr. E. Warlop stelt vast dat de leeuw voor het eerst verschijnt op een zegel van Filips van de Elzas in 1162, dus vijftien jaar vóór de "verovering" in het Heilige Land. Het verhaal van Iperius dateert uit de tweede helft van de veertiende eeuw -twee eeuwen na de feiten- en kan bijgevolg niet juist zijn. Geen enkel wetenschappelijk vaststaand feit bewijst trouwens dat de graven ooit "Oude Vlaenderen" als schild gevoerd hebben! Alle bekende beschrijvingen en afbeeldingen dateren van n�* het verhaal van Iperius. Volgens Warlop vinden ze vermoedelijk dan ook hun oorsprong in dit verhaal, dat met bepaalde bedoelingen verspreid was. De oorsprong van de Vlaamse leeuw moet dan niet gezocht worden in het Heilige Land, maar in de omgeving van Filips van de Elzas zelf.

Leeuwen in de Omgeving van Filips van de Elzas

Vier jaar vóór het zegel van Filips, in 1158, verschijnt er op het tegenzegel van Willem van Ieper een rechtsgaande leeuw. Willem kan dit wapen geërfd hebben van de vroegere graven, of meegebracht hebben uit Engeland, waar hij twintig jaar verbleef als aanvoerder van huurtroepen in dienst van de Koning.
Filips kan het wapen ook gekozen hebben als zoon van Sybilla van Anjou, zuster van Godfried Plantagenet, die een schild voerde met twee klimmende (rechtopstaande en naar links gekeerde) leeuwen. Hij kan het ook gekozen hebben wegens zijn verblijf in Engeland waar hij tijdens een kruistocht van zijn ouders onder bescherming stond van de Engelse Koning, Hendrik II Plantagenet. Hendrik II voerde gaande leeuwen in zijn schild.

Betekenis van de Leeuw

In de twaalfde eeuw begon de gaande leeuw, eigenlijk een verre afstammeling van de draak, het zinnebeeld te worden van het heidendom en van opstandigheid tegen de kerk. De klimmende leeuw werd echter het zinnebeeld bij uitstek van de christelijke ridder, en het ligt dus voor de hand dat Filips van de Elzas, die zelf tweemaal naar het Heilige Land trok, dit symbool op zijn schild plaatste.

Een tweede reden kan zijn dat zowel Diederik als Filips van de Elzas beslag wilden leggen op het nalatenschap van Willem van Ieper, ten nadele van diens onwettige maar gelegitimeerde zoon. Om het gevaar van usurpatie te voorkomen werd het wapen van Willem echter niet letterlijk overnomen: de gaande leeuw werd een klimmende.

Ten slotte kan het ook overgenomen zijn van Godfried Plantagenet, als het symbool van de christelijke ridder. De gaande leeuw paste bovendien beter in een driehoekig schild.

Het verhaal van de verovering van de leeuw op de Sarrazenen diende daarom waarschijnlijk als verdoezeling voor de minder fraaie werkelijkheid.

Voldoende aangetoont?

Dat verhaaltje is al langer gekend, maar is zeer ongeloofwaardig. Men stelt dat Filips van de Elzas onmogelijk het symbool van het Heilige Land gekopieerd kon hebben, omdat er een zegel bestaat die vijftien jaar ouder is dan zijn eerste deelname aan de Kruistocht.

De allereerste Kruistocht was die van 1096-1099, dus 66 jaar voor het ontstaan van de Vlaamse vod (1162).

En lees nu maar zeer aandachtig:

De eerste kruistocht werd geleid door de Franken (waaronder heel veel Vlamingen) van Godfried van Bouillon.


De eerste kruistocht (http://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_kruistocht) was ook de meest succesvolle, geleid door de Franken (waaronder heel wat Vlamingen) van Godfried van Bouillon.

Veroveringen in Klein-Azië (http://nl.wikipedia.org/wiki/Klein-Azi%EB) werden overgedragen aan de Oost-Romeinse keizer. De kruisvaarders veroverden ook Antiochië (http://nl.wikipedia.org/wiki/Antiochi%EB) waar zij een koninkrijk stichtten waar 60.000 man deel van uit maakten. 40.000 man trokken daarna door naar Jeruzalem. Jeruzalem werd ingenomen in 1099. De leider van de kruisridders Godfried van Bouillon (http://nl.wikipedia.org/wiki/Godfried_van_Bouillon) wilde hier geen koningskroon dragen en werd 'beschermer van het Heilige Graf'.

BRON http://nl.wikipedia.org/wiki/Kruistochten#Eerste_kruistocht_1096_-_1099

[Yann]

Yann wie is da manneke op uw avatar?

Dat is Tantist.

[Yann]

de belgen hebben destijds de grond te abbeville rood gekleurd door het executeren van totaal onschuldige mensen, tot op de dag van vandaag worden deze "helden" in bepaalde kringen nog steeds herdacht en vereerd.

en zo zijn er heus nog meerdere voorbeelden, we moeten niet eens zo ver in de tijd gaan als u

Toen Abbeville in Duitse handen viel, was de geplande 'doorsteek', die de geallieerden in twee moest delen (1. Noord Frankrijk + België 2. de rest van Frankrijk) een feit. Van Severens executie was voorbarig, doch niet nutteloos. Hij was een potentiële collaborateur die onder het bewind van de Duitsers wel eens vernietigende gevolgen kon hebben voor de geallieerde strijdmachten. Of is dat nu hetgeen u zo betreurt?

[muys]

Toen Abbeville in Duitse handen viel, was de geplande 'doorsteek', die de geallieerden in twee moest delen (1. Noord Frankrijk + België 2. de rest van Frankrijk) een feit. Van Severens executie was voorbarig, doch niet nutteloos. Hij was een potentiële collaborateur die onder het bewind van de Duitsers wel eens vernietigende gevolgen kon hebben voor de geallieerde strijdmachten. Of is dat nu hetgeen u zo betreurt?

dit is nog veel beter, mensen executeren omdat ze potentiele collaborateurs waren...

we kunnen kinderen uit kansarme gezinnen misschien vanaf nu preventief opsluiten, zij hebben immers een veel grotere kans om in de criminaliteit te belanden

dit slaat werkelijk alles, schaamt u zich eigenlijk niet?

[Yann]

dit is nog veel beter, mensen executeren omdat ze potentiele collaborateurs waren...

we kunnen kinderen uit kansarme gezinnen misschien vanaf nu preventief opsluiten, zij hebben immers een veel grotere kans om in de criminaliteit te belanden

dit slaat werkelijk alles, schaamt u zich eigenlijk niet?

U leest niet wat er staat. Ik keur de executie van Van Severen niet goed. Ik zeg alleen dat ze niet nutteloos was.

De Fransen waren behoorlijk zenuwachtig, en in de chaos die er heerste moest men op korte tijd beslissingen nemen.

En waarom zou ik mij daarvoor moeten verantwoorden?

[muys]

U leest niet wat er staat. Ik keur de executie van Van Severen niet goed. Ik zeg alleen dat ze niet nutteloos was.

De Fransen waren behoorlijk zenuwachtig, en in de chaos die er heerste moest men op korte tijd beslissingen nemen.

En waarom zou ik mij daarvoor moeten verantwoorden?

waarom moeten wij ons verantwoorden voor zaken die honderden jaren geleden gebeurt zijn?

[Yann]

waarom moeten wij ons verantwoorden voor zaken die honderden jaren geleden gebeurt zijn?

U heeft het over de oorsprong van de Vlaamse Leeuw?

U hoeft zich niet te verantwoorden voor overjaarse feiten, u hoeft zich enkel te verantwoorden voor geschiedvervalsing.

[muys]

U heeft het over de oorsprong van de Vlaamse Leeuw?

U hoeft zich niet te verantwoorden voor overjaarse feiten, u hoeft zich enkel te verantwoorden voor geschiedvervalsing.

geschiedvervalsing? dat lijkt me een zeer relatief iets, vooral wanneer dat moet komen van iemand die het beleid in kongo onder leo den tweede als humanitair en filantropisch bestempeld

[ossaert]

U heeft het over de oorsprong van de Vlaamse Leeuw?

U hoeft zich niet te verantwoorden voor overjaarse feiten, u hoeft zich enkel te verantwoorden voor geschiedvervalsing.

Het gaat niet om 'overjaarse feiten' (wel een vreemd argument voor iemand die 'Vlaanderen' nog steeds de aanhechting van Rijksvlaanderen verwijt), niet om 'geschiedvervalsing', het gaat zelfs niet om de oorsprong van de Vlaamse Leeuw. De leeuw is vandaag een algemeen bekend en gebruikt heraldisch symbool. Punt. De vraag naar de oorsprong ervan is enkel van tel voor historici en heraldici, niet voor een stel onnozelaars (van beide zijden) die menen de geschiedenis te moeten gebruiken (misbruiken) in hun eigen politieke gekibbel.

[Jan van den Berghe]

Joris van Severen werd geëxecuteerd door de Fransen, die niet wisten wat ze met al die gevangenen aanmoesten, en werd niet op last van de Belgische regering terechtgesteld.

Of de Belgische overheid in dat alles niet betrokken was of op z'n minst op de hoogte werd gebracht, is me niet duidelijk. Is daar al studiewerk over verricht?

In ieder geval had Belgische staat een daad gesteld die niet te verzoenen was met haar rol tegenover de burgers: ze leverde immers landgenoten aan de willekeur over van een ander land.

[ossaert]

Of de Belgische overheid in dat alles niet betrokken was of op z'n minst op de hoogte werd gebracht, is me niet duidelijk. Is daar al studiewerk over verricht?

Volgens wat ik gelezen heb, was de terechtstelling niet gepland en lag de verantwoordelijkheid bij de Franse soldaten (en officier) die in kennelijke staat van dronkenschap het in hun hoofd kregen om 'verraders' (waarmee ze geen blijf wisten) terecht te stellen.

In ieder geval had Belgische staat een daad gesteld die niet te verzoenen was met haar rol tegenover de burgers: ze leverde immers landgenoten aan de willekeur over van een ander land.

Het is inderdaad nogal betwistbaar dat die mensen zijn uitgeleverd aan Frankrijk - of 'geëvacueerd', zoals dat heet -, maar niet onbegrijpelijk in de verwarring van de meidagen van 40.
Edit:After edit by ossaert on 06-06-2005 at 17:42
Reason:
--------------------------------

Of de Belgische overheid in dat alles niet betrokken was of op z'n minst op de hoogte werd gebracht, is me niet duidelijk. Is daar al studiewerk over verricht?

Volgens wat ik gelezen heb, was de terechtstelling niet gepland en lag de verantwoordelijkheid bij de Franse soldaten (en officier) die in kennelijke staat van dronkenschap het in hun hoofd kregen om 'verraders' (waarmee ze geen blijf wisten) terecht te stellen.

In ieder geval had Belgische staat een daad gesteld die niet te verzoenen was met haar rol tegenover de burgers: ze leverde immers landgenoten aan de willekeur over van een ander land.

Het is inderdaad nogal betwistbaar dat die mensen zijn uitgeleverd aan Frankrijk - of 'geëvacueerd', zoals dat heet -, maar niet onbegrijpelijk in de verwarring van de meidagen van 40.

Before any edits, post was:
--------------------------------

Of de Belgische overheid in dat alles niet betrokken was of op z'n minst op de hoogte werd gebracht, is me niet duidelijk. Is daar al studiewerk over verricht?

Volgens wat ik gelezen heb, was de terechtstelling niet gepland en lag de verantwoordelijkheid bij de Franse soldaten (en officier) die in kennelijke staat van dronkenschap het in hun hoofd kregen om 'verraders' (waarmee ze geen blijf wisten) terecht te stellen.

In ieder geval had Belgische staat een daad gesteld die niet te verzoenen was met haar rol tegenover de burgers: ze leverde immers landgenoten aan de willekeur over van een ander land.

Het is inderdaad nogal twijfelachtig dat die mensen zijn uitgeleverd aan Frankrijk - of 'geëvacueerd', zoals dat heet -, maar niet onbegrijpelijk in de verwarring van de meidagen van 40.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk wilde de Vlaamse Intelligentia die er in latere jaren ontstond en anti-frans was zelfs het duits als "Kultursprache" invoeren...

Dit is totaal fout. Er wordt nooit aan de invoering van het Hoogduits als schrijftaal gedacht onder de eerste generatie Vlaamsgezinden, de zogenaamde "taalminnaars".

U verwart met iets van later, nl. de Alduitse Beweging die ook in Vlaanderen wortel heeft geschoten. Die beweging had niet als doel het Hoogduits in te voeren, maar poneerde wel de stelling dat het Platduits alsook het Nederduits (lees: de toenmalige naam voor het Nederlands) een en dezelfde taal was met een aantal schakeringen. Men wou NIET overgaan tot een uniformisering of standardisering van beide talen tot een enkele. Er werd hoogstens gedacht aan een eenvormige spelling voor deze beide "idiomen" van wat zij als een en dezelfde taal beschouwden.

In Vlaanderen is die beweging vrijwel in de totale vergetelheid geraakt; in Duitsland niet. Dat komt omdat er daar een grote dichter, Groth, een hele reeks gedichten (in het Platduits) heeft nagelaten die tot op de dag van vandaag voorgedragen en gezongen worden.

[Jan van den Berghe]

Dat verhaaltje is al langer gekend, maar is zeer ongeloofwaardig. Men stelt dat Filips van de Elzas onmogelijk het symbool van het Heilige Land gekopieerd kon hebben, omdat er een zegel bestaat die vijftien jaar ouder is dan zijn eerste deelname aan de Kruistocht.

De allereerste Kruistocht was die van 1096-1099, dus 66 jaar voor het ontstaan van de Vlaamse vod (1162).


Zo stilaan heb ik de indruk dat u niet kan lezen of op z'n minst de gave van het begrijpend lezen ontbeert.

Immers, reeds in een eerder bericht schreef ik (probeer deze keer alinea twee met de nodige aandacht te lezen):


Natuurlijk draait het daar om en zeker niet de historische waarheid. Immers, diegenen die beweren dat de leeuw als heraldisch symbool door de westerlingen na of tijdens de kruistochten van de Arabieren werd overgenomen, moeten me eens verklaren hoe het komt dat we reeds bij graaf Filips van den Elzas de leeuwenfiguur aantreffen op verschillende zegels en dat nog voor de kruistochten, nl. de vroegste zegel dateert van voor 1177 (het jaar waarin hij vertrok naar het heilig Land). Zo is er een zegel van een grafelijke oorkonde verleend aan de abdij Ter Duinen uit 1162 waarop reeds de leeuw prijkt.

In de kronieken van Olivier de Wree alsook in die van Lauréault de Foncemagne werd aangestipt dat er een oorkonde is geweest van graaf Robrecht de Fries waaraan een zegel is gehecht met de leeuw erop. Die oorkonde dateert, volgens de twee schrijvers, uit 1072. Dus voor de kruistochten, zelfs de eerste!

Zaken waar de aanhangers van de multikul-leugen over de Vlaamse Leeuw waarschijnlijk hoegenaamd geen weg mee kunnen...

Oorkonde uit 1072, dus VOOR de kruistochten.

http://forum.politics.be/showpost.php?p=1127696&postcount=50

[Pier den Drol]

De Oostkantons werden eerlijk verworven na de blunders van de imperialisten uit Duitsland. En Congo werd met humanitaire en filantropische bedoelingen gekoloniseerd.

De Oost-Vlamingen daarentegen hebben destijds de Schelde rood gekleurd om hun Vlaanderen uit te breiden ten koste van Brabant. Tot op de dag van vandaag worden deze 'helden' nog steeds herdacht en vereerd, door het gebied tussen de Noordzee en Limburg te noemen naar dit graafschap der barbaren. 'Vlaanderen' heeft geen enkele positieve betekenis.

De inlijving van de Oostkantons (samen met andere gebieden door andere landen: Elzas-Lotharingen, Oost-Pruisen, Silezië, enz...) hebben geleid tot Duits revanchisme (net zoals dat in 1871 in Frankrijk het geval was). Gevolg van de gebiedsafstanden en de torenhoge schadevergoedingen die de Duitsers moesten betalen: W.O.II (weliswaar simplistisch voorgesteld).
Overigens, toen de Duitsers tengevolge van hun economische toestand de schadevergoedingen niet meer konden betalen, vonden België en Frankrijk er niet beter op om het Ruhrgebied te bezetten in een - tevergeefse - poging Duitsland tot betaling te dwingen. Wat is nu net het verschil met Vlaanderen dat delen van Brabant probeert in te palmen? (Ik weet zeker dat je er een hoogst originele draai aan zult weten te geven...)
Edit:After edit by Pier den Drol on 06-06-2005 at 18:20
Reason:
--------------------------------

De Oostkantons werden eerlijk verworven na de blunders van de imperialisten uit Duitsland. En Congo werd met humanitaire en filantropische bedoelingen gekoloniseerd.

De Oost-Vlamingen daarentegen hebben destijds de Schelde rood gekleurd om hun Vlaanderen uit te breiden ten koste van Brabant. Tot op de dag van vandaag worden deze 'helden' nog steeds herdacht en vereerd, door het gebied tussen de Noordzee en Limburg te noemen naar dit graafschap der barbaren. 'Vlaanderen' heeft geen enkele positieve betekenis.

De inlijving van de Oostkantons (samen met andere gebieden door andere landen: Elzas-Lotharingen, Oost-Pruisen, Silezië, enz...) hebben geleid tot Duits revanchisme (net zoals dat in 1871 in Frankrijk het geval was). Gevolg van de gebiedsafstanden en de torenhoge schadevergoedingen die de Duitsers moesten betalen: W.O.II (weliswaar simplistisch voorgesteld).
Overigens, toen de Duitsers tengevolge van hun economische toestand de schadevergoedingen niet meer konden betalen, vonden België en Frankrijk er niet beter op om het Ruhrgebied te bezetten in een - tevergeefse - poging Duitsland tot betaling te dwingen. Wat is nu net het verschil met Vlaanderen dat delen van Brabant probeert in te palmen? (Ik weet zeker dat je er een hoogst originele draai aan zult weten te geven...)

Before any edits, post was:
--------------------------------

De Oostkantons werden eerlijk verworven na de blunders van de imperialisten uit Duitsland. En Congo werd met humanitaire en filantropische bedoelingen gekoloniseerd.

De Oost-Vlamingen daarentegen hebben destijds de Schelde rood gekleurd om hun Vlaanderen uit te breiden ten koste van Brabant. Tot op de dag van vandaag worden deze 'helden' nog steeds herdacht en vereerd, door het gebied tussen de Noordzee en Limburg te noemen naar dit graafschap der barbaren. 'Vlaanderen' heeft geen enkele positieve betekenis.

[Jan van den Berghe]

Vlaanderen bestaat nog geen 1000 jaar, de walgelijke vlag echter wel. (verwijzend naar het Graafschap Vlaanderen dat ongeveer overeenkomt met de provinciegrenzen van het huidige Oost-Vlaanderen). Vlaanderen als staat heeft nooit bestaan. Vlaanderen, als gewest, bestaat slechts dankzij België.

De imperialistische Oost-Vlamingen hebben destijds getracht om hun territorium uit te breiden naar oa Antwerpen, dat toen deel uitmaakte van Brabant. Ik voel me dus Brabander, en zeker geen Vlaming. Ik ben beschaamd als ze mij Vlaming noemen.

Letland heeft voor zijn eerste onafhankelijkheid na WO I ook nooit bestaan. Griekenland heeft voor haar eerste onafhankelijkheid in het midden van de 19e eeuw ook nooit bestaan als staat. Macedonië is een totaal nieuwe staat die nog nooit in het verleden heeft bestaan.

M.a.w. dat is dus helemaal geen criterium om een staat te aanvaarden of niet.

U weet wel heel weinig over de geschiedenis van de territoriale ontwikkeling van het graafschap Vlaanderen als u dat vorstendom geografisch bepaalt tot min of meer de grenzen van de huidige provincie Oost-Vlaanderen. Uw onwetendheid moet wel totaal zijn.

Hier een kaartje van de territoriale ontwikkelingen van de 9e eeuw tot de 14e eeuw. Hopelijk leert u iets bij:

http://www.wazamar.org/Nederlanden/images/graafs-Vl.gif

[Pier den Drol]

'Vlaanderen' heeft geen enkele positieve betekenis.

Als kunsthistoricus-in-spé zal ik dit ff tegenspreken: De Vlaamse primitieven (ik weet waar je mee gaat afkomen...), Vlaamse polyfonie (idem), de 15de eeuwse miniatuurkunst, barokkunst, enz...., enz....

[Jan van den Berghe]

Wat is nu net het verschil met Vlaanderen dat delen van Brabant probeert in te palmen? (Ik weet zeker dat je er een hoogst originele draai aan zult weten te geven...)

Ik zou het even weer moeten nagaan, maar ik denk niet dat het veel met oorlogen heeft te maken. Lodewijk van Male, graaf van Vlaanderen, werd toch - als ik me niet vergis - ook heerser over het markizaat van Antwerpen.

[Pier den Drol]

Ik zou het even weer moeten nagaan, maar ik denk niet dat het veel met oorlogen heeft te maken. Lodewijk van Male, graaf van Vlaanderen, werd toch - als ik me niet vergis - ook heerser over het markizaat van Antwerpen.

Ik dacht dat hij het had over de verovering van Rijksvlaanderen op Brabant. In ieder geval, toen Lodewijk van Male Antwerpen en Mechelen verwierf, was dat niet het gevolg van het verdrag van Ath (1358, dacht ik)wat op zijn beurt weer het gevolg was van een oorlog van de graaf tegen Brabant (slag van Scheut, bezetting van Brussel, enz...)?

[Patriot!]

Dat is Tantist.

Hihi :)

[Yann]

Zo stilaan heb ik de indruk dat u niet kan lezen of op z'n minst de gave van het begrijpend lezen ontbeert.

Immers, reeds in een eerder bericht schreef ik (probeer deze keer alinea twee met de nodige aandacht te lezen):




Oorkonde uit 1072, dus VOOR de kruistochten.

http://forum.politics.be/showpost.php?p=1127696&postcount=50

En dan? Het gaat over de vlaamse vod. Niet over één of andere verduurde zegel waar de datum maar amper gekend van is.

[Jan van den Berghe]

En dan? Het gaat over de vlaamse vod. Niet over één of andere verduurde zegel waar de datum maar amper gekend van is.

Alweer valt bubbel Yann Verbeeck door de mand: zijn kennis van de heraldische ontwikkeling is nul komma nul. Heel wat vlaggen zijn ontstaan uit banieren. En banieren zijn afbeeldingen op doek van het schild. Op het zegel staat het schild afgebeeld.

[Jan van den Berghe]

En dan? Het gaat over de vlaamse vod. Niet over één of andere verduurde zegel waar de datum maar amper gekend van is.

Amper? De datum staat vermeld op de oorkonde. Alweer laat u duidelijk zien dat u geen enkele kennis over deze zaak heeft.

[Yann]

Alweer valt bubbel Yann Verbeeck door de mand: zijn kennis van de heraldische ontwikkeling is nul komma nul. Heel wat vlaggen zijn ontstaan uit banieren. En banieren zijn afbeeldingen op doek van het schild. Op het zegel staat het schild afgebeeld.

U raaskalkt.

[Yann]

Amper? De datum staat vermeld op de oorkonde. Alweer laat u duidelijk zien dat u geen enkele kennis over deze zaak heeft.

Wanneer geeft u dat vat nu?

[Jan van den Berghe]

U raaskalkt.

Tot daar de fantastische argumentatie van de bubbels nadat ze volledig in hun hemd werden gezet. :lol: :lol: :lol:

[Yann]

Tot daar de fantastische argumentatie van de bubbels nadat ze volledig in hun hemd werden gezet. :lol: :lol: :lol:

???

Ik zit al vanaf deze morgen in mijn hemd.

[Yann]

Wanneer geeft u dat vat nu?

[daiwa]

Oorspronkelijk bericht door Yann

Ik dacht dat JvdB niet mee had gedaan in die topic en toch wil u hem laten bannen. :roll:


Oorspronkelijk bericht door Yann

Wat dat vat betreft: ik heb nog geen antwoord gehad van JvdB. Ik stuur de PM nog eenmaal aangetekend, en als hij niet binnen de acht dagen antwoord stel ik hem in gebreke. Ik hoop dat hij snel gevolg geeft aan deze democratische peiling, zoniet ben ik genoodzaakt om via de moderatie stappen te ondernemen. :twisted:
Als hij niet ingaat op deze democratische voting, dan voel ik mij verplicht om een ban aan te vragen.

[lomeanor]

Oorspronkelijk bericht door Yann

Ik dacht dat JvdB niet mee had gedaan in die topic en toch wil u hem laten bannen. :roll:


Oorspronkelijk bericht door Yann

Wat dat vat betreft: ik heb nog geen antwoord gehad van JvdB. Ik stuur de PM nog eenmaal aangetekend, en als hij niet binnen de acht dagen antwoord stel ik hem in gebreke. Ik hoop dat hij snel gevolg geeft aan deze democratische peiling, zoniet ben ik genoodzaakt om via de moderatie stappen te ondernemen. :twisted:
Als hij niet ingaat op deze democratische voting, dan voel ik mij verplicht om een ban aan te vragen.

Welke voting? Welk vat?

[van Maerlant]

Welke voting? Welk vat?

ik geloof dat ze jan willen laten bannen;

[Yann]

Welke voting? Welk vat?

http://forum.politics.be/showthread.php?t=31166

Met deze democratische peiling beslisten de forumgebruikers van Politics dat de eerste die de 30 000 berichten haalt, een vat moet geven.

JvdB is de winnaar, en ik wacht nu op zijn uitnodiging.

[muys]

ik geloof dat ze jan willen laten bannen;

nee, er werd een democratisch referendum gehouden op dit forum met de vraag of diegene die het eerst 30.000 berichten haalde een vat moest geven

de forumpopulatie stemde duidelijk ja en dus zal jvdb een vat moeten geven, indien hij in gebreke blijft zullen we hem de deurwaarder moeten sturen :rofl:

[Yann]

nee, er werd een democratisch referendum gehouden op dit forum met de vraag of diegene die het eerst 30.000 berichten haalde een vat moest geven

de forumpopulatie stemde duidelijk ja en dus zal jvdb een vat moeten geven, indien hij in gebreke blijft zullen we hem de deurwaarder moeten sturen :rofl:

Hiervoor wil ik gerust het cordon flamingantaire voor éénmaal verbreken om JvdB een vat af te dwingen. Flaminganten en belgicisten die strijden voor één ideaal: een gratis vat vanwege JvdB! 8)

[Stef Leeuwenhart]

De Oostkantons werden eerlijk verworven na de blunders van de imperialisten uit Duitsland. En Congo werd met humanitaire en filantropische bedoelingen gekoloniseerd.
OMG8O Congo met humanitaire en filantropische bedoelingen gekoloniseerd??!! Geloof je dat echt?? Welke humane bedoeling heeft het afhakken van handen, verkrachtingen en soms zelfs de doden als men niet genoeg rubber binnenbracht? Leopold 2 heeft meer Congolezen vermoord dan Hitler Joden.

[Yann]

OMG8O Congo met humanitaire en filantropische bedoelingen gekoloniseerd??!! Geloof je dat echt?? Welke humane bedoeling heeft het afhakken van handen, verkrachtingen en soms zelfs de doden als men niet genoeg rubber binnenbracht? Leopold 2 heeft meer Congolezen vermoord dan Hitler Joden.

Leopold II heeft op de kop 0 Congolezen vermoord, en er ook niet de opdracht toe gegeven. Als dat wel zo is, dan vermoed ik dat u uw stelling ook kan bewijzen? Zo niet, dan kan u uw lastercampagne met onmiddellijke ingang vanaf heden beter staken, zoniet sta ik niet in voor de gevolgen.

[daiwa]

Leopold II heeft op de kop 0 Congolezen vermoord, en er ook niet de opdracht toe gegeven. Als dat wel zo is, dan vermoed ik dat u uw stelling ook kan bewijzen? Zo niet, dan kan u uw lastercampagne met onmiddellijke ingang vanaf heden beter staken, zoniet sta ik niet in voor de gevolgen.


Gaat u dreigen? 8O

[lomeanor]

Oh neen!
Wat gaat er gebeuren als ik zeg dat leopold een dictatoriale heerser was die als absoluut vorst de congolezen verdrukte, liet mishandelen en uitmoorden?

[daiwa]

Oh neen!
Wat gaat er gebeuren als ik zeg dat leopold een dictatoriale heerser was die als absoluut vorst de congolezen verdrukte, liet mishandelen en uitmoorden?

Zelfs op zijn begrafenis was er ''awoert'' geroep van het volk.

[Stef Leeuwenhart]

Yann negationisme is strafbaar. De Leopold heeft uiteraard niet zelf het pistool vastgehouden maar hij is wel verantwoordelijk voor de (wan)daden van zijn personeel in zijn privé vrijstaat. Mijn bron is de BBC docomentaire, overlaatst uitgezonden op één.

[daiwa]

Yann negationisme is strafbaar. De Leopold heeft uiteraard niet zelf het pistool vastgehouden maar hij is wel verantwoordelijk voor de (wan)daden van zijn personeel in zijn privé vrijstaat. Mijn bron is de BBC docomentaire, overlaatst uitgezonden op één.

En die was echt schokkend vond ik. 8O
Wie na dit gezien te hebben die moordenaar nog kan verdedigen gaat mijn petje te boven.

[Stef Leeuwenhart]

Hitler en Stalin hadden hoe ziekelijk het ook was nog een ideaal, Leopold twee is verantwoordelijk voor massa's doden enkel maar voor het geld (rubber).

[Stef Leeuwenhart]

En die was echt schokkend vond ik. 8O
Wie na dit gezien te hebben die moordenaar nog kan verdedigen gaat mijn petje te boven. Inderdaad, het werd relatief laat uitgezonden weet ik nog maar ik was zo geschokt dat ik het uitgekeken heb ondanks dat ik de volgende morgen heel vroeg op moest.

[Stef Leeuwenhart]

Mark reynebeau, een belgicist, heeft zelfs meegewerkt aan die documentaire. Als hij de wandaden kan toegeven, waarom jij niet Yann?

[Stef Leeuwenhart]

Het Belgisch koningshuis heeft zelfs indirect gevraagd om de documentaire niet uit te zenden. Het koningshuis had laten weten aan de televisiezender "bekommerd" te zijn.

[daiwa]

Mark reynebeau, een belgicist, heeft zelfs meegewerkt aan die documentaire. Als hij de wandaden kan toegeven, waarom jij niet Yann?

De ergste midaden gepleegd door het vorstenhuis worden door de bubleden nog altijd aanzien als een werk van barmhartigheid denk ik.

[daiwa]

Het Belgisch koningshuis heeft zelfs indirect gevraagd om de documentaire niet uit te zenden. Het koningshuis had laten weten aan de televisiezender "bekommerd" te zijn.

Bekommerd om hun reputatie ja.

[Stef Leeuwenhart]

Hier heb je een linkje Yann, lees het maar eens. Wat algemene kennis is zal hier voor jou geopenbaard worden. Schrik niet te hard nu je koningshuis toch niet de sprookjeskoningen en prinsjes blijken te zijn.

http://www.ikonrtv.nl/donderdagdocumentaire/documentaire.asp?oId=1410

[van Maerlant]

Hier heb je een linkje Yann, lees het maar eens. Wat algemene kennis is zal hier voor jou geopenbaard worden. Schrik niet te hard nu je koningshuis toch niet de sprookjeskoningen en prinsjes blijken te zijn.

http://www.ikonrtv.nl/donderdagdocumentaire/documentaire.asp?oId=1410

Dat monster heef gvd vier miljoen meer kongolezen afgeslacht dan Hitler Joden... En dat is Yanns held. Onvoorstelbaar gewoon...

[lomeanor]

Yanneman laat niet veel meer van zich horen...

[Ambiorix]

Dat monster heef gvd vier miljoen meer kongolezen afgeslacht dan Hitler Joden... En dat is Yanns held. Onvoorstelbaar gewoon...
maar dat waren maar negerkes die in de bomen hingen, dixit Yann.

[zorroaster]

Vraag dat maar aan uw partijgenoot Geert Bourgeois. Zijn vader kent die 'zwarte' periode maar al te goed.

Ah, zoiets als dit bedoel je zeker?

http://img.yezzz.com/fi2170635.jpeg

[Yann]

De flaminganten hebben deze avond blijkbaar weer veel lol gemaakt. :roll:

Het is nu echter te laat om ze nog allemaal van antwoord te dienen, en daarom vraag ik om even geduld uit te oefenen tot morgen of een later tijdstip.

[daiwa]

Dat monster heef gvd vier miljoen meer kongolezen afgeslacht dan Hitler Joden... En dat is Yanns held. Onvoorstelbaar gewoon...

Als Yann een beetje eerlijk tegen zichzelf is kan hij onmogelijk die moordenaar blijven verdedigen.

[daiwa]

De flaminganten hebben deze avond blijkbaar weer veel lol gemaakt. :roll:

Het is nu echter te laat om ze nog allemaal van antwoord te dienen, en daarom vraag ik om even geduld uit te oefenen tot morgen of een later tijdstip.

Gewoon de link van Leeuwenhart lezen Yann en dan zult u zien dat die sprookjeskoning een schofterige moordenaar eerste klas geweest is die enkel op rijkdom belust was, ten koste van miljoenen mensenlevens.

[muys]

Als Yann een beetje eerlijk tegen zichzelf is kan hij onmogelijk die moordenaar blijven verdedigen.

yann leeft dan ook in een sprookjeswereld, hij denkt ook nog dat albert 1 een moedige vorst was die met zijn mannen aan het front stond. de waarheid vertelt echter een totaal ander verhaal... albert 1 wou in eerste instantie zelfs niet eens de troon, hij aanvaarde ze slechts na lang aandringen van zijn vrouw. en bij de inval van de duitsers was het net hetzelfde liedje, albert ging bij de eerste tekenen van oorlog reeds cappituleren maar het was alweer omwille van zijn vrouw dat hij dat niet gedaan heeft.

albert was eigenlijk een man die geen enkele "drive" in het leven had, hij was constant depressief en was niet geschikt om het koningsambt op zich te nemen, geen wonder dat ze hem op den duur van een rots geduwd hebben

[Tantist]

Dat monster heef gvd vier miljoen meer kongolezen afgeslacht dan Hitler Joden... En dat is Yanns held. Onvoorstelbaar gewoon...

Gelukkig is er nog het opium voor de fascisten: negationisme. Anders zou Yann wel eens kunnen twijfelen ;-)

[Tantist]

Gaat u dreigen? 8O

Zie mijn onderschrift...

[lomeanor]

LOL!
Way to go, Tantist! :rofl:

[Lenin]

Leopold II heeft op de kop 0 Congolezen vermoord, en er ook niet de opdracht toe gegeven. Als dat wel zo is, dan vermoed ik dat u uw stelling ook kan bewijzen? Zo niet, dan kan u uw lastercampagne met onmiddellijke ingang vanaf heden beter staken, zoniet sta ik niet in voor de gevolgen.

Hitler heeft ook geen Joden vermoord...

[Lenin]

Vraag dat maar aan uw partijgenoot Geert Bourgeois. Zijn vader kent die 'zwarte' periode maar al te goed.

http://hsgm.free.fr/smallmiseajour/affiche_small.jpg Bedoeld u dit?

[Big_daddy]

Waarom de Vlaamse leeuw het symbool is van Vlaanderen is een historische kwakkel. Dit Afrikaans dier, overgenomen tijdens de geschiedenis van andere volkeren is geenszins een typisch Vlaams beest.
Misschien is het tijd om dit eens te overdenken? De Walen hebben een haan. Dit lijkt me in elk geval logischer dan een leeuw, een krokodil of een zebra.
Wie heeft een beter idee?

Wel, daar hebben vlamingen/vloamingen toch geen dier voor nodig zeker. Amerikaanse dollars moeten ze hebben. Ja een DOLLARTEKEN op alle officiële symbolen van de vlaaaaaaamse instituutjes en andere betonnen dozen.




http://images.google.be/images?q=tbn:9cRRahovE34J:www.umass.edu/rso/objectiv/dollar.jpeg (http://images.google.be/imgres?imgurl=http://www.umass.edu/rso/objectiv/dollar.jpeg&imgrefurl=http://www.umass.edu/rso/objectiv/links.htm&h=222&w=191&sz=10&tbnid=9cRRahovE34J:&tbnh=102&tbnw=87&hl=nl&start=7&prev=/images%3Fq%3Ddollar%26hl%3Dnl%26lr%3D%26sa%3DN) Wel op een zwarte achtergrond natuurlijk, dat spreekt vanzelf ...
Edit:After edit by Big_daddy on 07-06-2005 at 18:09
Reason:
--------------------------------

Waarom de Vlaamse leeuw het symbool is van Vlaanderen is een historische kwakkel. Dit Afrikaans dier, overgenomen tijdens de geschiedenis van andere volkeren is geenszins een typisch Vlaams beest.
Misschien is het tijd om dit eens te overdenken? De Walen hebben een haan. Dit lijkt me in elk geval logischer dan een leeuw, een krokodil of een zebra.
Wie heeft een beter idee?

Wel, daar hebben vlamingen/vloamingen toch geen dier voor nodig zeker. Amerikaanse dollars moeten ze hebben. Ja een DOLLARTEKEN op alle officiële symbolen van de vlaaaaaaamse instituutjes en andere betonnen dozen.




http://images.google.be/images?q=tbn:9cRRahovE34J:www.umass.edu/rso/objectiv/dollar.jpeg (http://images.google.be/imgres?imgurl=http://www.umass.edu/rso/objectiv/dollar.jpeg&imgrefurl=http://www.umass.edu/rso/objectiv/links.htm&h=222&w=191&sz=10&tbnid=9cRRahovE34J:&tbnh=102&tbnw=87&hl=nl&start=7&prev=/images%3Fq%3Ddollar%26hl%3Dnl%26lr%3D%26sa%3DN) Wel op een zwarte achtergrond natuurlijk, dat spreekt vanzelf ...
Edit:After edit by Big_daddy on 07-06-2005 at 18:08
Reason:
--------------------------------

Waarom de Vlaamse leeuw het symbool is van Vlaanderen is een historische kwakkel. Dit Afrikaans dier, overgenomen tijdens de geschiedenis van andere volkeren is geenszins een typisch Vlaams beest.
Misschien is het tijd om dit eens te overdenken? De Walen hebben een haan. Dit lijkt me in elk geval logischer dan een leeuw, een krokodil of een zebra.
Wie heeft een beter idee?

Wel, daar hebben vlamingen/vloamingen toch geen dier voor nodig zeker. Amerikaanse dollars moeten ze hebben. Ja een DOLLARTEKEN op alle officiële symbolen van de vlaaaaaaamse instituutjes en andere betonnen dozen.




http://images.google.be/images?q=tbn:9cRRahovE34J:www.umass.edu/rso/objectiv/dollar.jpeg (http://images.google.be/imgres?imgurl=http://www.umass.edu/rso/objectiv/dollar.jpeg&imgrefurl=http://www.umass.edu/rso/objectiv/links.htm&h=222&w=191&sz=10&tbnid=9cRRahovE34J:&tbnh=102&tbnw=87&hl=nl&start=7&prev=/images%3Fq%3Ddollar%26hl%3Dnl%26lr%3D%26sa%3DN)

Before any edits, post was:
--------------------------------

Waarom de Vlaamse leeuw het symbool is van Vlaanderen is een historische kwakkel. Dit Afrikaans dier, overgenomen tijdens de geschiedenis van andere volkeren is geenszins een typisch Vlaams beest.
Misschien is het tijd om dit eens te overdenken? De Walen hebben een haan. Dit lijkt me in elk geval logischer dan een leeuw, een krokodil of een zebra.
Wie heeft een beter idee?

Wel, daar hebben vlamingen/vloamingen toch geen dier voor nodig zeker. Amerikaanse dollars moeten ze hebben. Ja een DOLLARTEKEN op alle officiële symbolen van de vlaaaaaaamse instituutjes en andere betonnen dozen.

[Vlaanderen Boven]

Ja. Vlamingen staan er dan ook bekend voor als enigen in de wereld geld te willen.

[Yann]

http://hsgm.free.fr/smallmiseajour/affiche_small.jpg Bedoeld u dit?

Inderdaad.

[Vlaanderen Boven]

Iedere politici die wat meer doet dan populistische slogans uitbraken, of hij nu links of rechts is, wordt automatisch verketterd als "te politiek correct".

En kijk dan naar zijn onderschrift...hilarisch toch, die hypocrisie en zelfgenoegzaamheid.

[Yann]

Hitler heeft ook geen Joden vermoord...

Hitler heeft samen met de Nazi-topmensen de endlösung georganiseerd. Leopold II daarentegen, heeft nooit de opdracht gegeven om mensen de handen af te hakken en/of te vermoorden, vrouwen te verkrachten, dorpen plat te branden... Die misdaden staan uitsluitend op naam van enkele sarcastische Belgische officieren en sommige Congolese stammen.

Leopold II is dus niet de oorzaak van de genocide in Congo, maar hij is er wel verantwoordelijk voor. Desalniettemin vind ik zijn schuldaandeel miniem, daar hij Congo met goede bedoelingen gekolonialiseerd had. Hij heeft er nooit voet aan grond gezet, en was niet op de hoogte van de wanpraktijken. Bewijs daarvan is dat Leopold II buitenlandse waarnemers toeliet na internationaal protest.

Leopold II wordt enkel zwart gemaakt omdat het de politieke tegenstanders van de Monarchie goed uitkomt. Is het niet ironisch dat de grootste racisten het plots opnemen voor de negertjes in Congoland?

Ik verwacht dan ook enige consequentie van de flaminganten, met name de teruggave van de bouwwerken die met de opbrengst uit Congo door Leopold II in België gebouwd werden zoals het Centraal Station te Antwerpen, de Antwerpse Zoo...

Wat Vlaemsch is, valsch is.

[jOOSt]

Hitler heeft samen met de Nazi-topmensen de endlösung georganiseerd. Leopold II daarentegen, heeft nooit de opdracht gegeven om mensen de handen af te hakken en/of te vermoorden, vrouwen te verkrachten, dorpen plat te branden... Die misdaden staan uitsluitend op naam van enkele sarcastische Belgische officieren en sommige Congolese stammen.

Leopold II is dus niet de oorzaak van de genocide in Congo, maar hij is er wel verantwoordelijk voor. Desalniettemin vind ik zijn schuldaandeel miniem, daar hij Congo met goede bedoelingen gekolonialiseerd had. Hij heeft er nooit voet aan grond gezet, en was niet op de hoogte van de wanpraktijken. Bewijs daarvan is dat Leopold II buitenlandse waarnemers toeliet na internationaal protest.

Leopold II wordt enkel zwart gemaakt omdat het de politieke tegenstanders van de Monarchie goed uitkomt. Is het niet ironisch dat de grootste racisten het plots opnemen voor de negertjes in Congoland?

Ik verwacht dan ook enige consequentie van de flaminganten, met name de teruggave van de bouwwerken die met de opbrengst uit Congo door Leopold II in België gebouwd werden zoals het Centraal Station te Antwerpen, de Antwerpse Zoo...

Wat Vlaemsch is, valsch is.We kunnen dan ook eens praten over de centen die de Walen ons moeten teruggeven. Ik denk dat we met die som toch een klein aantal dierentuinen en stations zullen kunnen bouwen.
Edit:After edit by Willem de Spreker on 07-06-2005 at 19:34
Reason:
--------------------------------

Hitler heeft samen met de Nazi-topmensen de endlösung georganiseerd. Leopold II daarentegen, heeft nooit de opdracht gegeven om mensen de handen af te hakken en/of te vermoorden, vrouwen te verkrachten, dorpen plat te branden... Die misdaden staan uitsluitend op naam van enkele sarcastische Belgische officieren en sommige Congolese stammen.

Leopold II is dus niet de oorzaak van de genocide in Congo, maar hij is er wel verantwoordelijk voor. Desalniettemin vind ik zijn schuldaandeel miniem, daar hij Congo met goede bedoelingen gekolonialiseerd had. Hij heeft er nooit voet aan grond gezet, en was niet op de hoogte van de wanpraktijken. Bewijs daarvan is dat Leopold II buitenlandse waarnemers toeliet na internationaal protest.

Leopold II wordt enkel zwart gemaakt omdat het de politieke tegenstanders van de Monarchie goed uitkomt. Is het niet ironisch dat de grootste racisten het plots opnemen voor de negertjes in Congoland?

Ik verwacht dan ook enige consequentie van de flaminganten, met name de teruggave van de bouwwerken die met de opbrengst uit Congo door Leopold II in België gebouwd werden zoals het Centraal Station te Antwerpen, de Antwerpse Zoo...

Wat Vlaemsch is, valsch is.We kunnen dan ook eens praten over de centen die de Walen ons moeten teruggeven. Ik denk dat we met die som toch een klein aantal dierentuinen en stations zullen kunnen bouwen.

Before any edits, post was:
--------------------------------

Hitler heeft samen met de Nazi-topmensen de endlösung georganiseerd. Leopold II daarentegen, heeft nooit de opdracht gegeven om mensen de handen af te hakken en/of te vermoorden, vrouwen te verkrachten, dorpen plat te branden... Die misdaden staan uitsluitend op naam van enkele sarcastische Belgische officieren en sommige Congolese stammen.

Leopold II is dus niet de oorzaak van de genocide in Congo, maar hij is er wel verantwoordelijk voor. Desalniettemin vind ik zijn schuldaandeel miniem, daar hij Congo met goede bedoelingen gekolonialiseerd had. Hij heeft er nooit voet aan grond gezet, en was niet op de hoogte van de wanpraktijken. Bewijs daarvan is dat Leopold II buitenlandse waarnemers toeliet na internationaal protest.

Leopold II wordt enkel zwart gemaakt omdat het de politieke tegenstanders van de Monarchie goed uitkomt. Is het niet ironisch dat de grootste racisten het plots opnemen voor de negertjes in Congoland?

Ik verwacht dan ook enige consequentie van de flaminganten, met name de teruggave van de bouwwerken die met de opbrengst uit Congo door Leopold II in België gebouwd werden zoals het Centraal Station te Antwerpen, de Antwerpse Zoo...

Wat Vlaemsch is, valsch is.We kunnen dan ook eens praten over de centen die de Walen ons moeten teruggeven. Ik denk dat we met die som toch een klein aantal dierentuinen en stations mee zullen kunnen bouwen.

[van Maerlant]

Hitler heeft samen met de Nazi-topmensen de endlösung georganiseerd. Leopold II daarentegen, heeft nooit de opdracht gegeven om mensen de handen af te hakken en/of te vermoorden, vrouwen te verkrachten, dorpen plat te branden... Die misdaden staan uitsluitend op naam van enkele sarcastische Belgische officieren en sommige Congolese stammen.

Leopold II is dus niet de oorzaak van de genocide in Congo, maar hij is er wel verantwoordelijk voor. Desalniettemin vind ik zijn schuldaandeel miniem, daar hij Congo met goede bedoelingen gekolonialiseerd had. Hij heeft er nooit voet aan grond gezet, en was niet op de hoogte van de wanpraktijken. Bewijs daarvan is dat Leopold II buitenlandse waarnemers toeliet na internationaal protest.

Leopold II wordt enkel zwart gemaakt omdat het de politieke tegenstanders van de Monarchie goed uitkomt. Is het niet ironisch dat de grootste racisten het plots opnemen voor de negertjes in Congoland?

Ik verwacht dan ook enige consequentie van de flaminganten, met name de teruggave van de bouwwerken die met de opbrengst uit Congo door Leopold II in België gebouwd werden zoals het Centraal Station te Antwerpen, de Antwerpse Zoo...

Wat Vlaemsch is, valsch is.

En toch wordt Leopold II ook als een monster gezien door de koningsgezinde Engelsen. Stop toch met die vent te verdedigen, man.

U bent het die de kongolezen omschreef als apen in de bomen.

[jOOSt]

Jaja, Leo II had de beste bedoelingen met alles...zoals met die meisjes...

Toen Leopold II meisjes misbruikte in de Britse bordelen

De journalist die het uitbracht vloog de gevangenis in
Londen 1885. Koningin Victoria regeert met heersende hand over een koninkrijk waar de zon nooit ondergaat. De industrialisering en de machtige Britse vloot zorgen voor een ongeëvenaarde ontwikkeling... voor 14 procent van de bevolking, die 90 procent van de rijkdom bezit. *
De arbeidersklasse wordt schaamteloos uitgebuit en hun dochters worden speeltjes in de begerige armen van de lords. De seksuele meerderjarigheid in dat preutse Engeland is dertien jaar. Bijna één Engelse vrouw op vijftig zit in de prostitutie. Maar in de zomer van 1885 richt een man het hoofd op: William T. Stead.
Stead is hoofdredacteur van de Pall Mall Gazette. De 'handel in blanke vrouwen' -zoals dat toen heette - is al meer dan tien jaar een brandend onderwerp in Engeland. Generaal Booth, leider van het Leger des Heils, ondernam een hardnekkige maar vruchteloze strijd tegen de schaamteloze uitbuiting van minderjarige meisjes. Hij pleit ervoor om de seksuele meerderjarigheid op zestien jaar te brengen. Die clausule is vervat in de 'Criminal Law Amendment Bill'.
Als het Lagerhuis ertoe besluit om die wet niet in overweging te nemen, trekt Booth naar Stead. Samen werken ze een ingenieus plan uit. De hoofdredacteur neemt zijn voorzorgen: hij verzekert zich van de steun van de bisschoppen, van de caritatieve verenigingen en van bekende burgers. Dan richt hij zijn beroemde 'Secret Commission' op, met ondere andere zijn zoon en Rebecca Jarret, een vroegere bordeeluitbaatster.

Onder de klanten van het netwerk: de neef van de koningin, een zekere Leopold II
Stead duikt klandestien in de Londense West End, waar hij zich voor een rijke bourgeois laat doorgaan die frisse maagden begeert. Hij praat met vrouwen die het trottoir doen en tekent minutieus hun verschrikkelijke getuigenissen op. Hij zoekt bordeelhoudsters en pooiers op en wint stap voor stap hun vertrouwen.
Voor Stead is het meteen duidelijk: in Londen bestaat een netwerk voor kinderprostitutie en mensenhandel. Onder de dekmantel van agentschappen die kamermeisjes aanbieden, worden jonge meisjes als seksslavinnen aan perverse rijken uit heel Engeland verkocht. Soms worden die meisjes gedrogeerd en in kisten naar het Europese vasteland verzonden.
Stead ontdekt dat de klanten van het netwerk tot de hoogste laag van de maatschappij behoren, hooggeplaatste mannen en niet alleen parlementairen: de neef van koningin Victoria, een zekere Leopold II uit België, geeft elk jaar 1.800 pond uit om zijn losbandige begeerten uit te leven op jonge Engelse meisjes.
In bepaalde bordelen zijn er meer dan veertig meisjes, allemaal jonger dan twaalf jaar. In een huis in Newport vinden Stead en zijn commissie zelfs vijftig meisjes van nog geen tien jaar. Door de uiterste ellende in de Londense achterbuurten is het voor pooiers heel gemakkelijk om meisjes te kopen van hun ouders. De prijs schommelt tussen vijf en tien pond sterling, een tiende van het jaarsalaris van een loontrekkende.
William Stead stelt zich niet tevreden met het noteren van de trieste verhalen van die misbruikte meisjes. Hij voert een stoutmoedig plan uit. Rebecca Jarret kruipt opnieuw in de huid van bordeelhoudster. Met Stead schuimt ze de 'markt' af. Heel snel kunnen ze een optie nemen op meer meisjes dan ze verwacht hadden. Tenslotte kopen ze de heel jonge Eliza Amstrong: nauwelijks twee pond. Het agentschap levert Stead zelfs een overeenkomst af waarin Eliza's moeder verklaart dat haar dochter een 'cadeau' voor Stead is.

Meisjes verkracht in bordelen
Op 4 juli 1885 schrijft Stead een opvallend artikel in de Pall Mall Gazette. Hij verklaart dat hij de resultaten van het onderzoek, dat de geheime commissie al maanden uitvoert, zal publiceren. Op 6 juli barst een bom. Stead opent de reeks verbijsterende verhalen: meisjes -kinderen bijna nog- worden op brutale wijze verkracht, maagden worden in bordelen gelokt met de belofte van mooie kleren... De exemplaren van de
Pall Mall Gazette zijn in geen tijd verkocht. Er is geen papier genoeg om er bij te drukken.
De reactie van het publiek is uitermate gewelddadig: de kantoren van de krant worden geplunderd. Verscheidene kiosken willen de krant niet meer, de publiciteitsagentschappen trekken zich terug, de abonnees zeggen hun abonnement op. In het parlement spreekt men erover Stead te vervolgen voor het verspreiden van obscene en pornografische geschriften. Hij is de journalist, de schuldige.
Maar Stead weigert in te binden. Hij publiceert nog drie artikels. In het begin reageert de concurrerende pers niet. Stead verplicht hen daartoe in een venijnig editoriaal. Dan reageert The Standard verontwaardigd... tegen de Gazette! "Geen enkele andere Europese hoofstad zou ook maar één uur het spektakel verdragen dat zich vandaag in Londen afspeelt: mannen, vrouwen en kinderen verkopen aan mannen, vrouwen en zelfs kinderen exemplaren van een krant die wansmakelijke details bevat, vol vooringenomenheid, over een klein deel van de bevolking. De riool die onder onze voeten loopt moet misschien schoongeveegd worden, maar de vurigheid waarmee men het vuil op straat gooit, alleen maar om er een paar stuivers mee te verdienen, kan geenszins geapprecieerd worden."
Op minder dan een maand keurt het Lagerhuis de wet goed die de seksuele meerderjarigheid op zestien jaar brengt. De ironie van het lot wil dat Stead (en Jarret) de eersten zijn die veroordeeld worden op basis van de nieuwe wet. De Londense onderwereld is tot het tegenoffensief overgegaan: Stead en Jarret worden van ontvoering beschuldigd. De vader van Eliza Amstrong zou nooit zijn toestemming gegeven hebben voor de verkoop van zijn dochter.
Stead was daar niet van op de hoogte. Hij alleen wordt verantwoordelijk gesteld. Gedurende negen weken blijft hij opgesloten in de gevangenis van Old Bailey. Later wordt vastgesteld dat de veroordeling onterecht was...

Bron: http://www.pvda.be/solidair/n0898/leopold.htm

´t zal natuurlijk weer een fantasieverhaaltje zijn.

[van Maerlant]

Jaja, Leo II had de beste bedoelingen met alles...zoals met die meisjes...


´t zal natuurlijk weer een fantasieverhaaltje zijn.

Een interessante tekst (ik hoop dat Yann, Hans en cohorten hem helemaal lezen). De bub neemt bronnen echter niet serieus. Enkel hun dromen zien ze voor waarheid aan. Als uw bron nu de wensput van Vrouw Holle was, dan misschien...

[daiwa]

En toch wordt Leopold II ook als een monster gezien door de koningsgezinde Engelsen. Stop toch met die vent te verdedigen, man.

U bent het die de kongolezen omschreef als apen in de bomen.


Het is idd ongeloofelijk dat hij die moordenaar blijft verdedigen na het lezen van die tekst. 8O

[Guderian]

Het is om je te bescheuren maar waar :

http://www.arabieren.be/nederlands/culturele_erfenis/image/leeuw.jpg



we citeren uit : http://www.arabieren.be/nederlands/nederlands_index.htm




OM je te bescheuren. Arme blokkers toch : zelf de Vlaamse leeuw komt van de arabieren :-) ;-) :-D

Daar is hoegenaamd NIKS van waar! De Vlaamse leeuw is NIET afkomstig van arabieren of Turken, tot spijt van de multicul-vriendjes!

[Big_daddy]

Ja. Vlamingen staan er dan ook bekend voor als enigen in de wereld geld te willen.

Zelfs ironie lukt je niet, tsssss wat kun je eigenlijk wel goed ?

[Guderian]

Ik dacht dat onze vlaamse leeuw afkomstig was van bij de arabieren.

NEEN! :roll:

[Big_daddy]

Daar is hoegenaamd NIKS van waar! De Vlaamse leeuw is NIET afkomstig van arabieren of Turken, tot spijt van de multicul-vriendjes!

Het is een draak van een symbool en daarmee basta ...

[Big_daddy]

NEEN! :roll:

Ben jij historicus ? Dacht het niet ...

[ossaert]

Inderdaad.

Wat een ongelofelijke hypocriet ben jij me daar toch... Niet zo heel gek geleden wees ik jou terecht op een spellingsfout en toen kwam je heel theatraal aandraven dat je dat allemaal niet belangrijk vond en dat het maar een obsessie was voor verzuurde flaminganten en wat weet ik nog allemaal... en nu kom je zelf anderen terechtwijzen...

[Jan van den Berghe]

Ben jij historicus ? Dacht het niet ...

De onderzoeken naar de heraldische oorsprong wijzen in een andere richting dan wat het multikul-leugentje wil doen geloven. Ik heb reeds op enkele elementen gewezen waaruit blijkt dat de leeuw reeds als in heraldisch symbool in voege was nog voor de kruistochten begonnen waren.

[Jan van den Berghe]

Het is een draak van een symbool en daarmee basta ...

Wat is er zo "draakachtig" aan?

[Guderian]

Het is een draak van een symbool en daarmee basta ...

Je beseft waarschijnlijk zelf niet hoe dicht je bij de waarheid zit. :lol:

[Guderian]

Ben jij historicus ? Dacht het niet ...

De oorsprong van het symbool de Vlaamse Leeuw is niet eenduidig te verklaren. Volgens de overlevering werd de zwarte leeuw op een gouden veld veroverd door Filips van den Elzas, notabene de eerste Franstalige graaf van Vlaanderen, tijdens de Kruistochten, op een zekere “Nobilion, koning van Abilene en Syrië”. Dit blijkt een wijdverspreide fabel te zijn, die overigens gretig door de multicul-lobby aangenomen wordt om te beweren dat het bekendste Vlaams-nationale symbool een Arabische oorsprong zou hebben. Het gebruik van de leeuw in de heraldiek is niet uit de Arabische wereld afkomstig, de leeuw is al lang voor de kruistochten in Europa bekend, ondermeer bij de Romeinen. Een tweede fabel is de mening die sommigen toegedaan zijn als zou het eerste symbool van het Graafschap Vlaanderen een rode zon met gele stralen op een blauwe achtergrond was, genaamd “Oude Vlaenderen”. Het is nu nog te zien is in de vlag van de provincie West-Vlaanderen. Het zou om een verzinsel uit de 14de eeuw gaan.
Sommigen menen dat de Vlaamse Leeuw voor de eerste maal werd gebruikt door Robrecht de Fries, één van de belangrijkste graven van Vlaanderen, tijdens de slag bij Bavikhoven (Kassel, Zuid-Vlaanderen) waar de Grafelijke troepen het leger van de Franse koning Filips I –gesteund door bondgenoten uit Luik en Henegouwen- een nederlaag bezorgden. Deze veldtocht was de eerste Franse nederlaag tegen Vlaanderen. Anderen beweren dat de Vlaamse Leeuw voor het eerst opdook op een zegel van Filips van den Elzas daterend uit 1162. In elk geval heeft hij de Vlaamse Leeuw dus niet meegebracht van de Kruistocht uit 1177. De reden waarom Filips van den Elzas het familiewapen ruilde voor een leeuw is onduidelijk. Mogelijke verklaringen kunnen zijn dat Filips de leeuw overnam van de hem bekende Engelse Plantagenet-familie of dat hij de leeuw overnam van Willem van Ieper, Filips rivaal voor de Vlaamse troon als afstammeling van de vorige Vlaamse graaf. Willem van Ieper kan de leeuw als embleem geërfd hebben van zijn vader, of het meegebracht hebben uit Engeland in de periode 1133-1155. De leeuw die Willem van Ieper als symbool had was een gaande leeuw, geen klimmende zoals in de huidige vlag. De oorsprong van de gaande leeuw wordt gezocht in de draak dat als oud Europees symbool nog terug te vinden is in de vlag van Wales. Filips koos in tegenstelling tot zijn concurrent voor de Vlaamse troon Willem, niet voor een gaande maar wel voor een klimmende, staande leeuw. Toen werd de klimmende leeuw geassocieerd met het christendom, de gaande leeuw daarentegen eerder met het heidendom.
Tijdens de Guldensporenslag van 1302 stonden de Vlaamse troepen in elke geval niet volledig achter de Leeuwenvlag geschaard, wellicht waren er op de Groeningekouter zelfs vrijwel geen Vlaamse Leeuwen te zien. Enkel Robrecht van Bethune, bijgenaamd de Leeuw van Vlaanderen, had als symbool een Vlaamse Leeuw. In 1302 sprak men nog van de ‘Liebaerts’ (Vlaamsgezinden) tegenover de Leliaerts (Fransgezinden). De term “Klauwaerts” voor Vlaamsgezinden zou pas later opduiken. Er werd op dat moment nog geen onderscheid gemaakt in de heraldiek tussen leeuwen, panters, luipaarden. Er kwamen zelfs mengvormen voor van wat als “dappere” diersoorten werd aanzien. In het woord “Liebaart” kan “lupard” herkend worden.
Als politiek symbool zou de Vlaamse Leeuw pas ten volle betekenis krijgen in de 19de eeuw, meer bepaald na het verschijnen van Hendrik Conscience z’n boek ‘De Leeuw van Vlaanderen’ in 1838. Dit boek heeft vele generaties Vlamingen voor de Vlaamse strijd doen kiezen en bezorgde de Vlaamse Leeuw de status van symbool voor gans de Vlaamse volksgemeenschap. Er bestaat heraldische discussie over de vraag of de Vlaamse Leeuw oorspronkelijk nu al dan niet rode klauwen en een rode tong had. De eerste leeuwen die in de heraldiek werden gebruikt, hadden geen tong. De eerste beschrijvingen van de Vlaamse Leeuw in de 13de eeuw, wijzen op zwarte klauwen en indien er al een tong werd afgebeeld, was deze eveneens zwart. De eerste rode tong en klauwen verschijnen halverwege de 14de eeuw, dus na de Guldensporenslag. Het is fout te beweren dat de rode kleur werd aangebracht in de 19de eeuw om de Belgische kleuren in het Vlaamse symbool binnen te brengen. In elk geval wordt vandaag de dag de leeuw met rode tong en klauwen wel aanzien als een “tamme” Vlaamse Leeuw, symbool van de officiële Vlaamse overheid die schatplichtig is aan de Belgische staat.
Edit:After edit by Guderian on 07-06-2005 at 20:51
Reason:
--------------------------------

Ben jij historicus ? Dacht het niet ...

De oorsprong van het symbool de Vlaamse Leeuw is niet eenduidig te verklaren. Volgens de overlevering werd de zwarte leeuw op een gouden veld veroverd door Filips van den Elzas, notabene de eerste Franstalige graaf van Vlaanderen, tijdens de Kruistochten, op een zekere “Nobilion, koning van Abilene en Syrië”. Dit blijkt een wijdverspreide fabel te zijn, die overigens gretig door de multicul-lobby aangenomen wordt om te beweren dat het bekendste Vlaams-nationale symbool een Arabische oorsprong zou hebben. Het gebruik van de leeuw in de heraldiek is niet uit de Arabische wereld afkomstig, de leeuw is al lang voor de kruistochten in Europa bekend, ondermeer bij de Romeinen. Een tweede fabel is de mening die sommigen toegedaan zijn als zou het eerste symbool van het Graafschap Vlaanderen een rode zon met gele stralen op een blauwe achtergrond was, genaamd “Oude Vlaenderen”. Het is nu nog te zien is in de vlag van de provincie West-Vlaanderen. Het zou om een verzinsel uit de 14de eeuw gaan.
Sommigen menen dat de Vlaamse Leeuw voor de eerste maal werd gebruikt door Robrecht de Fries, één van de belangrijkste graven van Vlaanderen, tijdens de slag bij Bavikhoven (Kassel, Zuid-Vlaanderen) waar de Grafelijke troepen het leger van de Franse koning Filips I –gesteund door bondgenoten uit Luik en Henegouwen- een nederlaag bezorgden. Deze veldtocht was de eerste Franse nederlaag tegen Vlaanderen. Anderen beweren dat de Vlaamse Leeuw voor het eerst opdook op een zegel van Filips van den Elzas daterend uit 1162. In elk geval heeft hij de Vlaamse Leeuw dus niet meegebracht van de Kruistocht uit 1177. De reden waarom Filips van den Elzas het familiewapen ruilde voor een leeuw is onduidelijk. Mogelijke verklaringen kunnen zijn dat Filips de leeuw overnam van de hem bekende Engelse Plantagenet-familie of dat hij de leeuw overnam van Willem van Ieper, Filips rivaal voor de Vlaamse troon als afstammeling van de vorige Vlaamse graaf. Willem van Ieper kan de leeuw als embleem geërfd hebben van zijn vader, of het meegebracht hebben uit Engeland in de periode 1133-1155. De leeuw die Willem van Ieper als symbool had was een gaande leeuw, geen klimmende zoals in de huidige vlag. De oorsprong van de gaande leeuw wordt gezocht in de draak dat als oud Europees symbool nog terug te vinden is in de vlag van Wales. Filips koos in tegenstelling tot zijn concurrent voor de Vlaamse troon Willem, niet voor een gaande maar wel voor een klimmende, staande leeuw. Toen werd de klimmende leeuw geassocieerd met het christendom, de gaande leeuw daarentegen eerder met het heidendom.
Tijdens de Guldensporenslag van 1302 stonden de Vlaamse troepen in elke geval niet volledig achter de Leeuwenvlag geschaard, wellicht waren er op de Groeningekouter zelfs vrijwel geen Vlaamse Leeuwen te zien. Enkel Robrecht van Bethune, bijgenaamd de Leeuw van Vlaanderen, had als symbool een Vlaamse Leeuw. In 1302 sprak men nog van de ‘Liebaerts’ (Vlaamsgezinden) tegenover de Leliaerts (Fransgezinden). De term “Klauwaerts” voor Vlaamsgezinden zou pas later opduiken. Er werd op dat moment nog geen onderscheid gemaakt in de heraldiek tussen leeuwen, panters, luipaarden. Er kwamen zelfs mengvormen voor van wat als “dappere” diersoorten werd aanzien. In het woord “Liebaart” kan “lupard” herkend worden.
Als politiek symbool zou de Vlaamse Leeuw pas ten volle betekenis krijgen in de 19de eeuw, meer bepaald na het verschijnen van Hendrik Conscience z’n boek ‘De Leeuw van Vlaanderen’ in 1838. Dit boek heeft vele generaties Vlamingen voor de Vlaamse strijd doen kiezen en bezorgde de Vlaamse Leeuw de status van symbool voor gans de Vlaamse volksgemeenschap. Er bestaat heraldische discussie over de vraag of de Vlaamse Leeuw oorspronkelijk nu al dan niet rode klauwen en een rode tong had. De eerste leeuwen die in de heraldiek werden gebruikt, hadden geen tong. De eerste beschrijvingen van de Vlaamse Leeuw in de 13de eeuw, wijzen op zwarte klauwen en indien er al een tong werd afgebeeld, was deze eveneens zwart. De eerste rode tong en klauwen verschijnen halverwege de 14de eeuw, dus na de Guldensporenslag. Het is fout te beweren dat de rode kleur werd aangebracht in de 19de eeuw om de Belgische kleuren in het Vlaamse symbool binnen te brengen. In elk geval wordt vandaag de dag de leeuw met rode tong en klauwen wel aanzien als een “tamme” Vlaamse Leeuw, symbool van de officiële Vlaamse overheid die schatplichtig is aan de Belgische staat.

Before any edits, post was:
--------------------------------

Ben jij historicus ? Dacht het niet ...
De oorsprong van het symbool de Vlaamse Leeuw is niet eenduidig te verklaren. Volgens de overlevering werd de zwarte leeuw op een gouden veld veroverd door Filips van den Elzas, notabene de eerste Franstalige graaf van Vlaanderen, tijdens de Kruistochten, op een zekere “Nobilion, koning van Abilene en Syrië”. Dit blijkt een wijdverspreide fabel te zijn, die overigens gretig door de multicul-lobby aangenomen wordt om te beweren dat het bekendste Vlaams-nationale symbool een Arabische oorsprong zou hebben. Het gebruik van de leeuw in de heraldiek is niet uit de Arabische wereld afkomstig, de leeuw is al lang voor de kruistochten in Europa bekend, ondermeer bij de Romeinen. Een tweede fabel is de mening die sommigen toegedaan zijn als zou het eerste symbool van het Graafschap Vlaanderen een rode zon met gele stralen op een blauwe achtergrond was, genaamd “Oude Vlaenderen”. Het is nu nog te zien is in de vlag van de provincie West-Vlaanderen. Het zou om een verzinsel uit de 14de eeuw gaan.

Sommigen menen dat de Vlaamse Leeuw voor de eerste maal werd gebruikt door Robrecht de Fries, één van de belangrijkste graven van Vlaanderen, tijdens de slag bij Bavikhoven (Kassel, Zuid-Vlaanderen) waar de Grafelijke troepen het leger van de Franse koning Filips I –gesteund door bondgenoten uit Luik en Henegouwen- een nederlaag bezorgden. Deze veldtocht was de eerste Franse nederlaag tegen Vlaanderen. Anderen beweren dat de Vlaamse Leeuw voor het eerst opdook op een zegel van Filips van den Elzas daterend uit 1162. In elk geval heeft hij de Vlaamse Leeuw dus niet meegebracht van de Kruistocht uit 1177. De reden waarom Filips van den Elzas het familiewapen ruilde voor een leeuw is onduidelijk. Mogelijke verklaringen kunnen zijn dat Filips de leeuw overnam van de hem bekende Engelse Plantagenet-familie of dat hij de leeuw overnam van Willem van Ieper, Filips rivaal voor de Vlaamse troon als afstammeling van de vorige Vlaamse graaf. Willem van Ieper kan de leeuw als embleem geërfd hebben van zijn vader, of het meegebracht hebben uit Engeland in de periode 1133-1155. De leeuw die Willem van Ieper als symbool had was een gaande leeuw, geen klimmende zoals in de huidige vlag. De oorsprong van de gaande leeuw wordt gezocht in de draak dat als oud Europees symbool nog terug te vinden is in de vlag van Wales. Filips koos in tegenstelling tot zijn concurrent voor de Vlaamse troon Willem, niet voor een gaande maar wel voor een klimmende, staande leeuw. Toen werd de klimmende leeuw geassocieerd met het christendom, de gaande leeuw daarentegen eerder met het heidendom.

Tijdens de Guldensporenslag van 1302 stonden de Vlaamse troepen in elke geval niet volledig achter de Leeuwenvlag geschaard, wellicht waren er op de Groeningekouter zelfs vrijwel geen Vlaamse Leeuwen te zien. Enkel Robrecht van Bethune, bijgenaamd de Leeuw van Vlaanderen, had als symbool een Vlaamse Leeuw. In 1302 sprak men nog van de ‘Liebaerts’ (Vlaamsgezinden) tegenover de Leliaerts (Fransgezinden). De term “Klauwaerts” voor Vlaamsgezinden zou pas later opduiken. Er werd op dat moment nog geen onderscheid gemaakt in de heraldiek tussen leeuwen, panters, luipaarden. Er kwamen zelfs mengvormen voor van wat als “dappere” diersoorten werd aanzien. In het woord “Liebaart” kan “lupard” herkend worden.

Als politiek symbool zou de Vlaamse Leeuw pas ten volle betekenis krijgen in de 19de eeuw, meer bepaald na het verschijnen van Hendrik Conscience z’n boek ‘De Leeuw van Vlaanderen’ in 1838. Dit boek heeft vele generaties Vlamingen voor de Vlaamse strijd doen kiezen en bezorgde de Vlaamse Leeuw de status van symbool voor gans de Vlaamse volksgemeenschap. Er bestaat heraldische discussie over de vraag of de Vlaamse Leeuw oorspronkelijk nu al dan niet rode klauwen en een rode tong had. De eerste leeuwen die in de heraldiek werden gebruikt, hadden geen tong. De eerste beschrijvingen van de Vlaamse Leeuw in de 13de eeuw, wijzen op zwarte klauwen en indien er al een tong werd afgebeeld, was deze eveneens zwart. De eerste rode tong en klauwen verschijnen halverwege de 14de eeuw, dus na de Guldensporenslag. Het is fout te beweren dat de rode kleur werd aangebracht in de 19de eeuw om de Belgische kleuren in het Vlaamse symbool binnen te brengen. In elk geval wordt vandaag de dag de leeuw met rode tong en klauwen wel aanzien als een “tamme” Vlaamse Leeuw, symbool van de officiële Vlaamse overheid die schatplichtig is aan de Belgische staat. Daarom gebruiken de VJW enkel een volledig zwarte leeuw op een goudgeel veld.

[van Maerlant]

Het is een draak van een symbool en daarmee basta ...

Is de oorspronkelijke stelling nu nog niet genoeg weerlegt?

[ossaert]

Hitler heeft samen met de Nazi-topmensen de endlösung georganiseerd. Leopold II daarentegen, heeft nooit de opdracht gegeven om mensen de handen af te hakken en/of te vermoorden, vrouwen te verkrachten, dorpen plat te branden... Die misdaden staan uitsluitend op naam van enkele sarcastische Belgische officieren en sommige Congolese stammen.

Leopold II is dus niet de oorzaak van de genocide in Congo, maar hij is er wel verantwoordelijk voor. Desalniettemin vind ik zijn schuldaandeel miniem, daar hij Congo met goede bedoelingen gekolonialiseerd had. Hij heeft er nooit voet aan grond gezet, en was niet op de hoogte van de wanpraktijken. Bewijs daarvan is dat Leopold II buitenlandse waarnemers toeliet na internationaal protest.

Leopold II wordt enkel zwart gemaakt omdat het de politieke tegenstanders van de Monarchie goed uitkomt. Is het niet ironisch dat de grootste racisten het plots opnemen voor de negertjes in Congoland?

Ik verwacht dan ook enige consequentie van de flaminganten, met name de teruggave van de bouwwerken die met de opbrengst uit Congo door Leopold II in België gebouwd werden zoals het Centraal Station te Antwerpen, de Antwerpse Zoo...

Wat Vlaemsch is, valsch is.

We hebben deze discussie al tig keer gevoerd...

1. De hele notie van historische verantwoordelijkheid en vooral de hedendaagse implicaties daarvan (in de vorm van financiële schadeloosstellingen, laat staan afbraak van gebouwen) is je reinste onzin. De huidige generaties zijn misschien wel de erfgenamen van de misstanden, maar niet de verantwoordelijken. Voer je de negationistische verdediging van de misstanden, dan overstijg je de loutere erfenis, en maak je jezelf in zekere zin medeverantwoordelijk.

2. Het gaat niet om het feit of Leopold II effectief het bevel gegeven heeft tot de plunderingen en de terreur, maar wel om het feit dat hij de eindverantwoordelijkheid droeg als staatshoofd en als PDG van de 'Compagnie du Congo'. De normen die hij stelde voor de opbrengst van zijn kolonie impliceerden noodzakelijkerwijs terreur: de hoeveelheden konden nooit op een normale manier gehaald worden en waren erop gericht om op zo kort mogelijke tijd zoveel mogelijk geld uit Congo-Vrijstaat te extraheren. Hij versterkte bovendien de terreur door de meest productieve exploitanten op hun plaats te houden en te promoveren en de minder succesvolle (i.e. de meer scrupuleuze) te ontslaan. Bovendien was hij op de hoogte van wat er gebeurde (er zijn herhaaldelijk rapporten gestuurd, er waren de krantenberichten, officiële protesten) en heeft hij geen enkel initiatief genomen om een einde te stellen aan de misstanden. Ten slotte, je komt zelf vaak aandraven met 'filantropische doeleinden'. Wel, dan mag je mij ook eens verklaren waarom missionarissen en 'ontwikkelingshelpers'-avant-la-lettre weggepest werden uit Congo, wanneer ze net iets te veel interesse vertoonden voor de uitbuiting van de 'negerkes'.
Edit:After edit by ossaert on 07-06-2005 at 20:56
Reason:
--------------------------------

Hitler heeft samen met de Nazi-topmensen de endlösung georganiseerd. Leopold II daarentegen, heeft nooit de opdracht gegeven om mensen de handen af te hakken en/of te vermoorden, vrouwen te verkrachten, dorpen plat te branden... Die misdaden staan uitsluitend op naam van enkele sarcastische Belgische officieren en sommige Congolese stammen.

Leopold II is dus niet de oorzaak van de genocide in Congo, maar hij is er wel verantwoordelijk voor. Desalniettemin vind ik zijn schuldaandeel miniem, daar hij Congo met goede bedoelingen gekolonialiseerd had. Hij heeft er nooit voet aan grond gezet, en was niet op de hoogte van de wanpraktijken. Bewijs daarvan is dat Leopold II buitenlandse waarnemers toeliet na internationaal protest.

Leopold II wordt enkel zwart gemaakt omdat het de politieke tegenstanders van de Monarchie goed uitkomt. Is het niet ironisch dat de grootste racisten het plots opnemen voor de negertjes in Congoland?

Ik verwacht dan ook enige consequentie van de flaminganten, met name de teruggave van de bouwwerken die met de opbrengst uit Congo door Leopold II in België gebouwd werden zoals het Centraal Station te Antwerpen, de Antwerpse Zoo...

Wat Vlaemsch is, valsch is.

We hebben deze discussie al tig keer gevoerd...

1. De hele notie van historische verantwoordelijkheid en vooral de hedendaagse implicaties daarvan (in de vorm van financiële schadeloosstellingen, laat staan afbraak van gebouwen) is je reinste onzin. De huidige generaties zijn misschien wel de erfgenamen van de misstanden, maar niet de verantwoordelijken. Voer je de negationistische verdediging van de misstanden, dan overstijg je de loutere erfenis, en maak je jezelf in zekere zin medeverantwoordelijk.

2. Het gaat niet om het feit of Leopold II effectief het bevel gegeven heeft tot de plunderingen en de terreur, maar wel om het feit dat hij de eindverantwoordelijkheid droeg als staatshoofd en als PDG van de 'Compagnie du Congo'. De normen die hij stelde voor de opbrengst van zijn kolonie impliceerden noodzakelijkerwijs terreur: de hoeveelheden konden nooit op een normale manier gehaald worden en waren erop gericht om op zo kort mogelijke tijd zoveel mogelijk geld uit Congo-Vrijstaat te extraheren. Hij versterkte bovendien de terreur door de meest productieve exploitanten op hun plaats te houden en te promoveren en de minder succesvolle (i.e. de meer scrupuleuze) te ontslaan. Bovendien was hij op de hoogte van wat er gebeurde (er zijn herhaaldelijk rapporten gestuurd, er waren de krantenberichten, officiële protesten) en heeft hij geen enkel initiatief genomen om een einde te stellen aan de misstanden. Ten slotte, je komt zelf vaak aandraven met 'filantropische doeleinden'. Wel, dan mag je mij ook eens verklaren waarom missionarissen en 'ontwikkelingshelpers'-avant-la-lettre weggepest werden uit Congo, wanneer ze net iets te veel interesse vertoonden voor de uitbuiting van de 'negerkes'.
Edit:After edit by ossaert on 07-06-2005 at 20:56
Reason:
--------------------------------

Hitler heeft samen met de Nazi-topmensen de endlösung georganiseerd. Leopold II daarentegen, heeft nooit de opdracht gegeven om mensen de handen af te hakken en/of te vermoorden, vrouwen te verkrachten, dorpen plat te branden... Die misdaden staan uitsluitend op naam van enkele sarcastische Belgische officieren en sommige Congolese stammen.

Leopold II is dus niet de oorzaak van de genocide in Congo, maar hij is er wel verantwoordelijk voor. Desalniettemin vind ik zijn schuldaandeel miniem, daar hij Congo met goede bedoelingen gekolonialiseerd had. Hij heeft er nooit voet aan grond gezet, en was niet op de hoogte van de wanpraktijken. Bewijs daarvan is dat Leopold II buitenlandse waarnemers toeliet na internationaal protest.

Leopold II wordt enkel zwart gemaakt omdat het de politieke tegenstanders van de Monarchie goed uitkomt. Is het niet ironisch dat de grootste racisten het plots opnemen voor de negertjes in Congoland?

Ik verwacht dan ook enige consequentie van de flaminganten, met name de teruggave van de bouwwerken die met de opbrengst uit Congo door Leopold II in België gebouwd werden zoals het Centraal Station te Antwerpen, de Antwerpse Zoo...

Wat Vlaemsch is, valsch is.

We hebben deze discussie al tig keer gevoerd...

1. De hele notie van historische verantwoordelijkheid en vooral de hedendaagse implicaties daarvan (in de vorm van financiële schadeloosstellingen, laat staan afbraak van gebouwen) is je reinste onzin. De huidige generaties zijn misschien wel de erfgenamen van de misstanden, maar niet de verantwoordelijken. Voer je de negationistische verdediging van de misstanden, dan overstijg je de loutere erfenis, en maak je jezelf in zekere zin medeverantwoordelijk.

2. Het gaat niet om het feit of Leopold II effectief het bevel gegeven heeft tot de plunderingen en de terreur, maar wel om het feit dat hij de eindverantwoordelijkheid droeg als staatshoofd en als PDG van de 'Compagnie du Congo'. De normen die hij stelde voor de opbrengst van zijn kolonie impliceerden noodzakelijkerwijs terreur: de hoeveelheden konden nooit op een normale manier gehaald worden en waren erop gericht om op zo kort mogelijke tijd zoveel mogelijk geld uit Congo-Vrijstaat te extraheren. Hij versterkte bovendien de terreur door de meest productieve exploitanten op hun plaats te houden en te promoveren en de minder succesvolle (i.e. de meer scrupuleuze) te ontslaan. Bovendien was hij op de hoogte van wat er gebeurde (er zijn herhaaldelijk rapporten gestuurd, er waren de krantenberichten, officiële protesten) en heeft hij geen enkel initiatief genomen om een einde aan de misstanden. Ten slotte, je komt zelf vaak aandraven met 'filantropische doeleinden'. Wel, dan mag je mij ook eens verklaren waarom missionarissen en 'ontwikkelingshelpers'-avant-la-lettre weggepest werden uit Congo, wanneer ze net iets te veel interesse vertoonden voor de uitbuiting van de 'negerkes'.

Before any edits, post was:
--------------------------------

Hitler heeft samen met de Nazi-topmensen de endlösung georganiseerd. Leopold II daarentegen, heeft nooit de opdracht gegeven om mensen de handen af te hakken en/of te vermoorden, vrouwen te verkrachten, dorpen plat te branden... Die misdaden staan uitsluitend op naam van enkele sarcastische Belgische officieren en sommige Congolese stammen.

Leopold II is dus niet de oorzaak van de genocide in Congo, maar hij is er wel verantwoordelijk voor. Desalniettemin vind ik zijn schuldaandeel miniem, daar hij Congo met goede bedoelingen gekolonialiseerd had. Hij heeft er nooit voet aan grond gezet, en was niet op de hoogte van de wanpraktijken. Bewijs daarvan is dat Leopold II buitenlandse waarnemers toeliet na internationaal protest.

Leopold II wordt enkel zwart gemaakt omdat het de politieke tegenstanders van de Monarchie goed uitkomt. Is het niet ironisch dat de grootste racisten het plots opnemen voor de negertjes in Congoland?

Ik verwacht dan ook enige consequentie van de flaminganten, met name de teruggave van de bouwwerken die met de opbrengst uit Congo door Leopold II in België gebouwd werden zoals het Centraal Station te Antwerpen, de Antwerpse Zoo...

Wat Vlaemsch is, valsch is.

We hebben deze discussie al tig keer gevoerd...

1. De hele notie van historische verantwoordelijkheid en vooral de hedendaagse implicaties daarvan (in de vorm van financiële schadeloosstellingen, laat staan afbraak van gebouwen) is je reinste onzin. De huidige generaties zijn misschien wel de erfgenamen van de misstanden, maar niet de verantwoordelijken.

2. Het gaat niet om het feit of Leopold II effectief het bevel gegeven heeft tot de plunderingen en de terreur, maar wel om het feit dat hij de eindverantwoordelijkheid droeg als staatshoofd en als PDG van de 'Compagnie du Congo'. De normen die hij stelde voor de opbrengst van zijn kolonie impliceerden noodzakelijkerwijs terreur: de hoeveelheden konden nooit op een normale manier gehaald worden en waren erop gericht om op zo kort mogelijke tijd zoveel mogelijk geld uit Congo-Vrijstaat te extraheren. Hij versterkte bovendien de terreur door de meest productieve exploitanten op hun plaats te houden en te promoveren en de minder succesvolle (i.e. de meer scrupuleuze) te ontslaan. Bovendien was hij op de hoogte van wat er gebeurde (er zijn herhaaldelijk rapporten gestuurd, er waren de krantenberichten, officiële protesten) en heeft hij geen enkel initiatief genomen om een einde aan de misstanden. Ten slotte, je komt zelf vaak aandraven met 'filantropische doeleinden'. Wel, dan mag je mij ook eens verklaren waarom missionarissen en 'ontwikkelingshelpers'-avant-la-lettre weggepest werden uit Congo, wanneer ze net iets te veel interesse vertoonden voor de uitbuiting van de 'negerkes'.

[Big_daddy]

Wat is er zo "draakachtig" aan?

Ken je de uitdrukking niet ? Heb je niet begrepen wat ik gezegd heb ?

[Big_daddy]

De onderzoeken naar de heraldische oorsprong wijzen in een andere richting dan wat het multikul-leugentje wil doen geloven. Ik heb reeds op enkele elementen gewezen waaruit blijkt dat de leeuw reeds als in heraldisch symbool in voege was nog voor de kruistochten begonnen waren.

Multikulleugentjes intresseren mij ook niet, ik geloof meer in multietnische leugentjes. En in wat voor soort leugentjes geloof jij ? Of bezit jij misschien, heel misschien de waarheid, de weg en het leven ... ?

[Jan van den Berghe]

Multikulleugentjes intresseren mij ook niet, ik geloof meer in multietnische leugentjes. En in wat voor soort leugentjes geloof jij ? Of bezit jij misschien, heel misschien de waarheid, de weg en het leven ... ?

U mag altijd aantonen dat wat ik in onderstaand bericht schreef, niet correct is. Aan u de eer!

http://forum.politics.be/showpost.php?p=1127696&postcount=50

[Big_daddy]

U mag altijd aantonen dat wat ik in onderstaand bericht schreef, niet correct is. Aan u de eer!

http://forum.politics.be/showpost.php?p=1127696&postcount=50

Ik ben geen historicus. Ik heb Elschot's biografie " mythen bij het leven" niet geschreven. Een draak van een boek ...

Maar bloednuchterheid gebied me onderscheid te maken tussen de bewering dat de leeuw als hiraldisch symbool na de kruistochten overgekomen is naar Vlaanderen/Europa, en de bewering dat de leeuw als heraldisch symbool reeds voordien aanwezig was in Vlaanderen. Dat zijn twee zaken die los staan van elkaar. Het kan wel zijn dat de leeuw als symbool gebruikt werd voordat die geïmporteerd werd door de kruisvaarders ( de bijbel, toch wel sterk ingebed in Vlaanderen, kent genoeg aanwijzingen over leeuwen, denk maar aan de leeuw van Juda,...) Maar niettemin kan het best zo zijn , dat pas na de kruistochten de leeuw als heraldisch symbool volledige burgerrecht genoot.

De crusiale vraag is hebben kruisvaarders de heraldische leeuw meegenomen uit het midden oosten, dat is wat je moet ontkrachten en niet dat er aanwijzingen/bewijzen zouden zijn voor het voorkomen van dat symbool voordat er van kruistochten sprake is.

Mijn vraag aan u is; gebruiken kruisvaarders in hun strijd tegen de moslims een leeuwenvlag ? Was dat hun teken ? Kwamen ze daarna wel met een leeuwenvlag terug ? Dan krijg je genoeg aanwijzingen voor de periode wanneer de leeuwenvlag algemeen als hiraldisch symbool gebruikt werd. De oorspronkelijkheid van het leeuwenteken (de conceptie ) is minder belangrijk dan de periode van inburgering ( geboorte).
Edit:After edit by Big_daddy on 07-06-2005 at 21:33
Reason:
--------------------------------

U mag altijd aantonen dat wat ik in onderstaand bericht schreef, niet correct is. Aan u de eer!

http://forum.politics.be/showpost.php?p=1127696&postcount=50

Ik ben geen historicus. Ik heb Elschot's biografie " mythen bij het leven" niet geschreven. Een draak van een boek ...

Maar bloednuchterheid gebied me onderscheid te maken tussen de bewering dat de leeuw als hiraldisch symbool na de kruistochten overgekomen is naar Vlaanderen/Europa, en de bewering dat de leeuw als heraldisch symbool reeds voordien aanwezig was in Vlaanderen. Dat zijn twee zaken die los staan van elkaar. Het kan wel zijn dat de leeuw als symbool gebruikt werd voordat die geïmporteerd werd door de kruisvaarders ( de bijbel, toch wel sterk ingebed in Vlaanderen, kent genoeg aanwijzingen over leeuwen, denk maar aan de leeuw van Juda,...) Maar niettemin kan het best zo zijn , dat pas na de kruistochten de leeuw als heraldisch symbool volledige burgerrecht genoot.

De crusiale vraag is hebben kruisvaarders de heraldische leeuw meegenomen uit het midden oosten, dat is wat je moet ontkrachten en niet dat er aanwijzingen/bewijzen zouden zijn voor het voorkomen van dat symbool voordat er van kruistochten sprake is.

Mijn vraag aan u is; gebruiken kruisvaarders in hun strijd tegen de moslims een leeuwenvlag ? Was dat hun teken ? Kwamen ze daarna wel met een leeuwenvlag terug ? Dan krijg je genoeg aanwijzingen voor de periode wanneer de leeuwenvlag algemeen als hiraldisch symbool gebruikt werd. De oorspronkelijkheid van het leeuwenteken (de conceptie ) is minder belangrijk dan de periode van inburgering ( geboorte).
Edit:After edit by Big_daddy on 07-06-2005 at 21:33
Reason:
--------------------------------

U mag altijd aantonen dat wat ik in onderstaand bericht schreef, niet correct is. Aan u de eer!

http://forum.politics.be/showpost.php?p=1127696&postcount=50

Ik ben geen historicus. Ik heb Elschot's biografie " mythen bij het leven" niet geschreven. Een draak van een boek ...

Maar bloednuchterheid gebied me onderscheid te maken tussen de bewering dat de leeuw als hiraldisch symbool na de kruistochten overgekomen is naar Vlaanderen/Europa, en de bewering dat de leeuw als heraldisch symbool reeds voordien aanwezig was in Vlaanderen. Dat zijn twee zaken die los staan van elkaar. Het kan wel zijn dat de leeuw als symbool gebruikt werd voordat die geïnporteerd werd door de kruisvaarders ( de bijbel, toch wel sterk ingebed in Vlaanderen, kent genoeg aanwijzingen over leeuwen, denk maar aan de leeuw van Juda,...) Maar niettemin kan het best zo zijn , dat pas na de kruistochten de leeuw als heraldisch symbool volledige burgerrecht genoot.

De crusiale vraag is hebben kruisvaarders de heraldische leeuw meegenomen uit het midden oosten, dat is wat je moet ontkrachten en niet dat er aanwijzingen/bewijzen zouden zijn voor het voorkomen van dat symbool voordat er van kruistochten sprake is.

Mijn vraag aan u is; gebruiken kruisvaarders in hun strijd tegen de moslims een leeuwenvlag ? Was dat hun teken ? Kwamen ze daarna wel met een leeuwenvlag terug ? Dan krijg je genoeg aanwijzingen voor de periode wanneer de leeuwenvlag algemeen als hiraldisch symbool gebruikt werd. De oorspronkelijkheid van het leeuwenteken (de conceptie ) is minder belangrijk dan de periode van inburgering ( geboorte).
Edit:After edit by Big_daddy on 07-06-2005 at 21:28
Reason:
--------------------------------

U mag altijd aantonen dat wat ik in onderstaand bericht schreef, niet correct is. Aan u de eer!

http://forum.politics.be/showpost.php?p=1127696&postcount=50

Ik ben geen historicus. Ik heb Elschot's biografie " mythen bij het leven" niet geschreven. Een draak van een boek ...

Maar bloednuchterheid gebied me onderscheid te maken tussen de bewering dat de leeuw als hiraldisch symbool na de kruistochten overgekomen is naar Vlaanderen/Europa, en de bewering dat de leeuw als heraldisch symbool reeds voordien aanwezig was in Vlaanderen. Dat zijn twee zaken die los staan van elkaar. Het kan wel zijn dat de leeuw als symbool gebruikt werd voor dat die geïmorteerd werd door de kruisvaarders ( de bijbel, toch wel sterk ingebed in Vlaanderen, kent genoeg aanwijzingen over leeuwen, denk maar aan de leeuw van Juda,...) Maar niettemin kan het best zo zijn , dat pas na de kruistochten de leeuw als heraldisch symbool volledige burgerrecht genoot.

De crusiale vraag is hebben kruisvaarders de heraldische leeuw meegenomen uit het midden oosten, dat is wat je moet ontkrachten en niet dat er aanwijzingen/bewijzen zouden zijn voor het voorkomen van dat symbool voordat er van kruistochten sprake is.

Mijn vraag aan u is; gebruiken kruisvaarders in hun strijd tegen de moslims een leeuwenvlag ? Was dat hun teken ? Kwamen ze daarna wel met een leeuwenvlag terug ? Dan krijg je genoeg aanwijzingen voor de periode wanneer de leeuwenvlag algemeen als hiraldisch symbool gebruikt werd. De oorspronkelijkheid van het leeuwenteken (de conceptie ) is minder belangrijk dan de periode van inburgering ( geboorte).
Edit:After edit by Big_daddy on 07-06-2005 at 21:27
Reason:
--------------------------------

U mag altijd aantonen dat wat ik in onderstaand bericht schreef, niet correct is. Aan u de eer!

http://forum.politics.be/showpost.php?p=1127696&postcount=50

Ik ben geen historicus. Ik heb Elschot's biografie " mythen bij het leven" niet geschreven. Een draak van een boek ...

Maar bloednuchterheid gebied me onderscheid te maken tussen de bewering dat de leeuw als hiraldisch symbool na de kruistochten overgekomen is naar Vlaanderen/Europa, en de bewering dat de leeuw als heraldisch symbool reeds voordien aanwezig was in Vlaanderen. Dat zijn twee zaken die los staan van elkaar. Het kan wel zijn dat de leeuw als symbool gebruikt werd voor dat die geïmorteerd werd door de kruisvaarders ( de bijbel, toch wel sterk ingebed in Vlaanderen, kent genoeg aanwijzingen over leeuwen, denk maar aan de leeuw van Juda,...) Maar niettemin kan het best zo zijn , dat pas na de kruistochten de leeuw als heraldisch symbool volledige burgerrecht genoot.

De crusiale vraag is hebben kruisvaarders de heraldische leeuw meegenomen uit het midden oosten, dat is wat je moet ontkrachten en niet dat er aanwijzingen/bewijzen zouden zijn voor het voorkomen van dat symbool voordat er van kruistochten sprake is.

Mijn vraag aan u is; gebruiken kruisvaarders in hun strijd tegen de moslims een leeuwenvlag ? Was dat hun teken ? Kwamen ze daarna wel met een leeuwenvlag terug ? Dan krijg je genoeg aanwijzingen voor de periode wanneer de leeuwenvlag algemeen als hiraldisch symbool gebruikt werd. De oorspronkelijkheid van het leeuwenteken (de conceptie ) is minder belangrijk dan de periode van inburgering ( geboorte).

Before any edits, post was:
--------------------------------

U mag altijd aantonen dat wat ik in onderstaand bericht schreef, niet correct is. Aan u de eer!

http://forum.politics.be/showpost.php?p=1127696&postcount=50

Ik ben geen historicus. Ik heb Elschot's biografie " mythen bij het leven" niet geschreven. Een draak van een boek ...

Maar bloednuchterheid gebied me onderscheid te maken tussen de bewering dat de leeuw als hiraldisch symbool na de kruistochten overgekomen is naar Vlaanderen/Europa, en de bewering dat de leeuw als heraldisch symbool reeds voordien aanwezig was in Vlaanderen. Dat zijn twee zaken die los staan van elkaar. Het kan wel zijn dat de leeuw als symbool gebruikt werd voor dat die geïmorteerd werd door de kruisvaarders ( de bijbel, toch wel sterk ingebed in Vlaanderen, kent genoeg aanwijzingen over leeuwen, denk maar aan de leeuw van Juda,...) Maar niettemin kan het best zo zijn , dat pas na de kruistochten de leeuw als heraldisch symbool volledige burgerrecht genoot.

De crusiale vraag is hebben kruisvaarders de heraldische leeuw meegenomen uit het midden oosten, dat is wat je moet ontkrachten en niet dat er aanwijzingen/bewijzen zouden zijn voor het voorkomen van dat symbool voordat er van kruistochten sprake is.

Mijn vraag aan u is; gebruiken kruisvaarders in hun strijd tegen de moslims een leeuwenvlag ? Was dat hun teken ? Kwamen ze daarna wel met een leeuwenvlag terug ? Dan krijg je genoeg aanwijzingen voor de periode wanneer de leeuwenvlag algemeen als hiraldisch symbool gebruikt werd. De oorspronkelijkheid van het leeuwenteken (de conceptie ) is minder belangrijk dan de periode van inburgering ( geboorte).

[Jan van den Berghe]

Mijn vraag aan u is; gebruiken kruisvaarders in hun strijd tegen de moslims een leeuwenvlag ? Was dat hun teken ? Kwamen ze daarna wel met een leeuwenvlag terug ? Dan krijg je genoeg aanwijzingen voor de periode wanneer de leeuwenvlag algemeen als hiraldisch symbool gebruikt werd. De oorspronkelijkheid van het leeuwenteken (de conceptie ) is minder belangrijk dan de periode van inburgering ( geboorte).

De leeuw als heraldisch symbool is al voor de kruistochten bekend. Daarnaast heb ik de indruk dat u heraldiek heel eng ziet en verengt tot de vlaggen. Heraldiek is echter meer dan dat.

Wat trouwens heel merkwaardig is in heel deze zaak, is dat ik tot nu toe in geen enkel boek ook maar enige afbeelding van zo'n islamitische vlag met leeuw erop heb gezien.

[Yann]

Wat een ongelofelijke hypocriet ben jij me daar toch... Niet zo heel gek geleden wees ik jou terecht op een spellingsfout en toen kwam je heel theatraal aandraven dat je dat allemaal niet belangrijk vond en dat het maar een obsessie was voor verzuurde flaminganten en wat weet ik nog allemaal... en nu kom je zelf anderen terechtwijzen...

Toon eens aan dat ik dat zei.

[Yann]

We hebben deze discussie al tig keer gevoerd...

1. De hele notie van historische verantwoordelijkheid en vooral de hedendaagse implicaties daarvan (in de vorm van financiële schadeloosstellingen, laat staan afbraak van gebouwen) is je reinste onzin. De huidige generaties zijn misschien wel de erfgenamen van de misstanden, maar niet de verantwoordelijken. Voer je de negationistische verdediging van de misstanden, dan overstijg je de loutere erfenis, en maak je jezelf in zekere zin medeverantwoordelijk.

2. Het gaat niet om het feit of Leopold II effectief het bevel gegeven heeft tot de plunderingen en de terreur, maar wel om het feit dat hij de eindverantwoordelijkheid droeg als staatshoofd en als PDG van de 'Compagnie du Congo'. De normen die hij stelde voor de opbrengst van zijn kolonie impliceerden noodzakelijkerwijs terreur: de hoeveelheden konden nooit op een normale manier gehaald worden en waren erop gericht om op zo kort mogelijke tijd zoveel mogelijk geld uit Congo-Vrijstaat te extraheren. Hij versterkte bovendien de terreur door de meest productieve exploitanten op hun plaats te houden en te promoveren en de minder succesvolle (i.e. de meer scrupuleuze) te ontslaan. Bovendien was hij op de hoogte van wat er gebeurde (er zijn herhaaldelijk rapporten gestuurd, er waren de krantenberichten, officiële protesten) en heeft hij geen enkel initiatief genomen om een einde te stellen aan de misstanden. Ten slotte, je komt zelf vaak aandraven met 'filantropische doeleinden'. Wel, dan mag je mij ook eens verklaren waarom missionarissen en 'ontwikkelingshelpers'-avant-la-lettre weggepest werden uit Congo, wanneer ze net iets te veel interesse vertoonden voor de uitbuiting van de 'negerkes'.

Jij mankeert vijf vijzen.

We hebben deze discussie inderdaad al 'tig' keer gevoerd. Waarom laat je ze dan niet rusten?

[Jan van den Berghe]

Mijn vraag aan u is; gebruiken kruisvaarders in hun strijd tegen de moslims een leeuwenvlag ? Was dat hun teken ? Kwamen ze daarna wel met een leeuwenvlag terug ?

De kruisvaarders gingen noch keerden terug met een leeuwenvlag. Ze gingen door en keerden terug onder de kruisvaardersvlag, rood kruis op wit doek.

[Yann]

De kruisvaarders gingen noch keerden terug met een leeuwenvlag. Ze gingen door en keerden terug onder de kruisvaardersvlag, rood kruis op wit doek.

Wanneer ga je dat vat nu geven Jantje?

[Jan van den Berghe]

Maar bloednuchterheid gebied me onderscheid te maken tussen de bewering dat de leeuw als hiraldisch symbool na de kruistochten overgekomen is naar Vlaanderen/Europa, en de bewering dat de leeuw als heraldisch symbool reeds voordien aanwezig was in Vlaanderen. Dat zijn twee zaken die los staan van elkaar. Het kan wel zijn dat de leeuw als symbool gebruikt werd voordat die geïmporteerd werd door de kruisvaarders ( de bijbel, toch wel sterk ingebed in Vlaanderen, kent genoeg aanwijzingen over leeuwen, denk maar aan de leeuw van Juda,...) Maar niettemin kan het best zo zijn , dat pas na de kruistochten de leeuw als heraldisch symbool volledige burgerrecht genoot.

Uw tekst zit vol veronderstellingen waarvan u blijkbaar geen enkele kunt aantonen.

In mijn eerder bericht verwijs ik naar twee kronieken waarin sprake is van een oorkonde waar een zegel aan hangt van een Vlaamse graaf waarop reeds de leeuw staat afgebeeld. Dit zegel alsook de oorkonde dateren van voor de kruistochten.

U spreekt u trouwens volledig tegen: "... de bewering dat de leeuw als hiraldisch symbool na de kruistochten overgekomen is naar Vlaanderen/Europa, en de bewering dat de leeuw als heraldisch symbool reeds voordien aanwezig was in Vlaanderen."

Indien de leeuw als heraldisch symbool na de kruistochen naar Vlaanderen kwam, betekent dat dit het voor die kruistochten ook niet in Vlaanderen aanwezig was.

Indien het voor de kruistochten wel al aanwezig was, betekent dat het niet na de kruistochten werd meegenomen uit de Arabische wereld.

[ossaert]

Jij mankeert vijf vijzen.

We hebben deze discussie inderdaad al 'tig' keer gevoerd. Waarom laat je ze dan niet rusten?

Waarom laat ik ze niet rusten? Wel, dat heeft een heel goede reden: elke keer opnieuw kom ik met deze fundamentele bemerking en elke keer opnieuw weiger jij te antwoorden, en elke keer opnieuw doe jij later alsof er niets gebeurd is en elke keer opnieuw kom je met dezelfde non-argumenten aandraven die tevoren reeds weerlegd of bekritiseerd zijn. Daarom.

Wel, voor de elvendertigste keer en geef nu eens een deugdzaam antwoord op mijn bemerkingen. Was Leopold II verantwoordelijk voor wat er in C-V gebeurde... Alhoewel, dat heb je al gedaan, maar toen maakte je de spagaat tussen verantwoordelijkheid en 'de opdracht gegeven' hebben of iets dergelijks. Hoe zat dat ook alweer?

[Jan van den Berghe]

De crusiale vraag is hebben kruisvaarders de heraldische leeuw meegenomen uit het midden oosten, dat is wat je moet ontkrachten en niet dat er aanwijzingen/bewijzen zouden zijn voor het voorkomen van dat symbool voordat er van kruistochten sprake is.

???

Blijkbaar snapt u ook niet al te veel van geschiedschrijving. Indien men een heraldisch symbool al voor een bepaalde datum van een welbepaalde historische gebeurtenis aantreft, betekent dat bijgevolg ook dat dit heraldisch symbool niet het gevolg van de evenementen die zich op die bepaalde datum voordeden.

Volgens twee oorkonden gebruikte graaf Robrecht de Fries de leeuw al als symbool van zijn grafelijke macht. Dat is VOOR de kruistochten. Later, gebruikt ook de graaf die later op kruistocht zal gaan ook al dat symbool. En dat nog VOOR hij aan de kruistocht meedeed.

Dit zijn wel heel duidelijke aanwijzingen dat het heraldisch symbool niet na de kruistochten werd meegenomen.

Voor de rest wacht ik nog steeds op de eerste aanwijzing en/of verwijzing naar een islamitische vlag waarop we een leeuw kunnen zien. Tot op heden heb ik dit nog nergens in een boek aangetroffen.

[Yann]

Waarom laat ik ze niet rusten? Wel, dat heeft een heel goede reden: elke keer opnieuw kom ik met deze fundamentele bemerking en elke keer opnieuw weiger jij te antwoorden, en elke keer opnieuw doe jij later alsof er niets gebeurd is en elke keer opnieuw kom je met dezelfde non-argumenten aandraven die tevoren reeds weerlegd of bekritiseerd zijn. Daarom.

Wel, voor de elvendertigste keer en geef nu eens een deugdzaam antwoord op mijn bemerkingen. Was Leopold II verantwoordelijk voor wat er in C-V gebeurde... Alhoewel, dat heb je al gedaan, maar toen maakte je de spagaat tussen verantwoordelijkheid en 'de opdracht gegeven' hebben of iets dergelijks. Hoe zat dat ook alweer?

Ik heb het al vijfduizend keer uitgelegd, maar je wilt het gewoon niet lezen.

[Jan van den Berghe]

Ik heb het al vijfduizend keer uitgelegd, maar je wilt het gewoon niet lezen.

Dan kunt u ongetwijfeld een verwijzing plaatsen naar een van die vijfduizend berichten waar we dat antwoord kunnen lezen.

[ossaert]

Ik heb het al vijfduizend keer uitgelegd, maar je wilt het gewoon niet lezen.

Oh nee, dat heb je nog niet gedaan. De laatste keer dat wij over dit onderwerop discussieerden (in de forumgesprekken met Bouckaert, dacht ik heb je op een soortgelijke opmerking van mij er gewoon de brui aan gegeven hebben en heb je eenvoudigweg niet meer geantwoord, zonder eerder enige nieuwe argumenten aangedragen te hebben. Nogmaals, hoe zit het?

[Yann]

We hebben deze discussie al tig keer gevoerd...

1. De hele notie van historische verantwoordelijkheid en vooral de hedendaagse implicaties daarvan (in de vorm van financiële schadeloosstellingen, laat staan afbraak van gebouwen) is je reinste onzin.

Ik pleit niet voor de afbraak van gebouwen. Maar als de flaminganten hun verleden, en dus hun band met het Koningshuis, willen begraven door een onafhankelijke staat op te richten, dan moeten alle bouwwerken die dankzij de monarchie gezet werden, terugbetaald worden.

Voer je de negationistische verdediging van de misstanden, dan overstijg je de loutere erfenis, en maak je jezelf in zekere zin medeverantwoordelijk.

Negationisme is het ontkennen van de Holocaust, of de massale uitroeiing van de Joden tijdens WOII. Ik kan geen enkele link vinden tussen nazi-Duitsland en het voormalige Belgisch Congo. Of werd er in Congo ook al jacht op de Joden gemaakt misschien?

En als u bedoelt dat ik de slachting op de Congolezen ontken, dan liegt u. Ik erken zeker die genocide, maar ik vind niet dat Leopold II hiervoor alle schuld treft.

2. Het gaat niet om het feit of Leopold II effectief het bevel gegeven heeft tot de plunderingen en de terreur, maar wel om het feit dat hij de eindverantwoordelijkheid droeg als staatshoofd en als PDG van de 'Compagnie du Congo'.

En daarin verschilt hij met andere leiders als Pol Pot, Hitler, Stalin... Maar toch wordt die vergelijking door de flaminganten steeds gemaakt.

Natuurlijk droeg hij de verantwoordelijkheid! Een bedrijfsleider is ook verantwoordelijk voor de fouten van zijn personeel. Maar moet hij daarom gelijk gesteld worden met zijn onderdanen die deze misdaden begingen?

De normen die hij stelde voor de opbrengst van zijn kolonie impliceerden noodzakelijkerwijs terreur: de hoeveelheden konden nooit op een normale manier gehaald worden en waren erop gericht om op zo kort mogelijke tijd zoveel mogelijk geld uit Congo-Vrijstaat te extraheren. Hij versterkte bovendien de terreur door de meest productieve exploitanten op hun plaats te houden en te promoveren en de minder succesvolle (i.e. de meer scrupuleuze) te ontslaan.

Daar hield hij zich niet mee bezig. Dat was de taak van de officieren en sommige leden van de plaatselijke bevolking.

Bovendien was hij op de hoogte van wat er gebeurde (er zijn herhaaldelijk rapporten gestuurd, er waren de krantenberichten, officiële protesten) en heeft hij geen enkel initiatief genomen om een einde te stellen aan de misstanden.

Er werd destijds veel geroddeld en gezeverd. Bovendien waren de Europese grootmachten stikjaloers op onze kolonie. Logisch dat men dus het woord van de media met een korrel zout nam.

Ten slotte, je komt zelf vaak aandraven met 'filantropische doeleinden'. Wel, dan mag je mij ook eens verklaren waarom missionarissen en 'ontwikkelingshelpers'-avant-la-lettre weggepest werden uit Congo, wanneer ze net iets te veel interesse vertoonden voor de uitbuiting van de 'negerkes'.

Nooit van gehoord en waarschijnlijk weer een verzinsel van uwentwege.

[Yann]

Dan kunt u ongetwijfeld een verwijzing plaatsen naar een van die vijfduizend berichten waar we dat antwoord kunnen lezen.

5000 berichten is 1/6de van een vat dus 30 pinten.

[Big_daddy]

De leeuw als heraldisch symbool is al voor de kruistochten bekend. Daarnaast heb ik de indruk dat u heraldiek heel eng ziet en verengt tot de vlaggen. Heraldiek is echter meer dan dat.

Tuurlijk is heraldiek meer dan alleen vlaggen. Daar gaat het niet om. Gebruikten de kruisvaarders een leeuwenvlag tegen de moslims ? Ook niet de Vlamingen ? Godfried van Bouillon ... ? Deden ze dat ?
Kwamen ze wel terug met een leeuwenvlag ( niettemin een heraldisch symbool) ? Merkwaardig toch wanneer de leeuwenvlag reeds ingeburgd was ...



Wat trouwens heel merkwaardig is in heel deze zaak, is dat ik tot nu toe in geen enkel boek ook maar enige afbeelding van zo'n islamitische vlag met leeuw erop heb gezien.

Omdat er wellicht niemand in die tijd er wakker van lag wie wat als heraldisch symbool gebruikte tegen wie. De perzische vlag kent ook een leeuw.

[daiwa]

Ik pleit niet voor de afbraak van gebouwen. Maar als de flaminganten hun verleden, en dus hun band met het Koningshuis, willen begraven door een onafhankelijke staat op te richten, dan moeten alle bouwwerken die dankzij de monarchie gezet werden, terugbetaald worden.



Negationisme is het ontkennen van de Holocaust, of de massale uitroeiing van de Joden tijdens WOII. Ik kan geen enkele link vinden tussen nazi-Duitsland en het voormalige Belgisch Congo. Of werd er in Congo ook al jacht op de Joden gemaakt misschien?

En als u bedoelt dat ik de slachting op de Congolezen ontken, dan liegt u. Ik erken zeker die genocide, maar ik vind niet dat Leopold II hiervoor alle schuld treft.



En daarin verschilt hij met andere leiders als Pol Pot, Hitler, Stalin... Maar toch wordt die vergelijking door de flaminganten steeds gemaakt.

Natuurlijk droeg hij de verantwoordelijkheid! Een bedrijfsleider is ook verantwoordelijk voor de fouten van zijn personeel. Maar moet hij daarom gelijk gesteld worden met zijn onderdanen die deze misdaden begingen?



Daar hield hij zich niet mee bezig. Dat was de taak van de officieren en sommige leden van de plaatselijke bevolking.



Er werd destijds veel geroddeld en gezeverd. Bovendien waren de Europese grootmachten stikjaloers op onze kolonie. Logisch dat men dus het woord van de media met een korrel zout nam.



Nooit van gehoord en waarschijnlijk weer een verzinsel van uwentwege.


Helemaal geen verzinsel van ossaert, dat werd ook vernoemd in die documentaire.
Zeker ook weer een complot van de Flaminganten zeker?

[Jan van den Berghe]

Tuurlijk is heraldiek meer dan alleen vlaggen. Daar gaat het niet om. Gebruikten de kruisvaarders een leeuwenvlag tegen de moslims ? Ook niet de Vlamingen ? Godfried van Bouillon ... ? Deden ze dat ?
Kwamen ze wel terug met een leeuwenvlag ( niettemin een heraldisch symbool) ? Merkwaardig toch wanneer de leeuwenvlag reeds ingeburgd was ...

Kunt u eigenlijk wel lezen?

Reeds eerder antwoordde ik op de vraag: de kruisvaarders trokken naar het heilig Land met kruisvlaggen en keerden ook weer terug met kruisvlaggen.

Merkwaardig? Niets te merkwaardig aan. Dat kan alleen iemand zeggen die niets over de kruistochten afweet. De paus Urbanus had bepaald dat de deelnemende volkeren onder een kruisvlag naar het heilig Land moesten trekken, er strijden en aldus terugkeren. En niet onder de feodale banieren.

In dat verband moet ik trouwens een eerder bericht verbeteren: het rode kruis op wit was de vlag van de Fransen; het groene kruis op wit was de vlag van de troepen uit de Nederlanden. Er waren ook gele kruisen op wit - als ik me niet vergis de vlag van de Italianen.

[Jan van den Berghe]

Omdat er wellicht niemand in die tijd er wakker van lag wie wat als heraldisch symbool gebruikte tegen wie. De perzische vlag kent ook een leeuw.

De Perzische vlag van het keizerrijk onder de sjah.

Wanneer leefde de sjah ook alweer???

Eerdere Perzische vlaggen waarop een leeuw prijkt, dateren uit de 18e eeuw. Eerder waren er vlaggen in gebruikt met de groene halve maan alsook met een schaap erop...

[Jan van den Berghe]

Merkwaardig toch wanneer de leeuwenvlag reeds ingeburgd was ...

Wat moet dit dan wel voorstellen in de Middeleeuwen: "een vlag die ingeburgerd is"?

Ik heb het trouwens niet over "vlaggen", maar over schilden en banieren. Op vlaggen stonden niet noodzakelijk afbeeldingen van het schild. Op banieren wel.

Zo bestond er in later tijden een vlag van het graafschap Vlaanderen, nl. twee banen zwart en geel. Het schild van het graafschap was echter de zwarte leeuw op gouden veld. De grafelijke banier had hetzelfde als het schild.

[Pier den Drol]

Volgens twee oorkonden gebruikte graaf Robrecht de Fries de leeuw al als symbool van zijn grafelijke macht. Dat is VOOR de kruistochten. Later, gebruikt ook de graaf die later op kruistocht zal gaan ook al dat symbool. En dat nog VOOR hij aan de kruistocht meedeed.

Kun je iets meer over die oorkonden kwijt? Het is niet dat ik je niet geloof hoor, enkel persoonlijke interesse :-)

[Big_daddy]

Uw tekst zit vol veronderstellingen waarvan u blijkbaar geen enkele kunt aantonen.

Mijn tekst is EEN grote veronderstelling die aantoont dat beide stellingen waar kunnen zijn, ( EN de leeuw kan reeds als heraldisch symbool gebruikt zijn voor de kruistochten EN de leeuwenvlag werd pas na de kruistochten ingevoerd in Europa )het hangt er maar van af onder welke heraldische vorm (vlag, oorkonde, schild, ...)de leeuw aanwezig was in Europa.


In mijn eerder bericht verwijs ik naar twee kronieken waarin sprake is van een oorkonde waar een zegel aan hangt van een Vlaamse graaf waarop reeds de leeuw staat afgebeeld. Dit zegel alsook de oorkonde dateren van voor de kruistochten.

U spreekt u trouwens volledig tegen: "... de bewering dat de leeuw als hiraldisch symbool na de kruistochten overgekomen is naar Vlaanderen/Europa,[als leeuwnvlag] en de bewering dat de leeuw als heraldisch symbool reeds voordien aanwezig was in Vlaanderen.[als oorkonde, ...,]"

Indien de leeuw als heraldisch symbool na de kruistochen naar Vlaanderen kwam, [als vlag]betekent dat dit het voor die kruistochten ook niet in Vlaanderen aanwezig was.[wel als oorkonde,...]

Indien het voor de kruistochten wel al aanwezig was[als oorkonde,...], betekent dat het niet na de kruistochten werd meegenomen uit de Arabische wereld.[wel als leeuwenvlag]

Door de aangevette tekst tussen haakjes is er geen misverstand meer mag ik hopen.

Wat is nu uw stelling ? De leeuw werd reeds voor de kruistochten gebruikt als heraldisch symbool zodus is die niet ingevoerd uit het middenoosten ?

Een vlag is ook een heraldisch symbool. Dat kan uit het middenoosten gehaald zijn.
Edit:After edit by Big_daddy on 07-06-2005 at 22:51
Reason:
--------------------------------

Uw tekst zit vol veronderstellingen waarvan u blijkbaar geen enkele kunt aantonen.

Mijn tekst is EEN grote veronderstelling die aantoont dat beide stellingen waar kunnen zijn, ( EN de leeuw kan reeds als heraldisch symbool gebruikt zijn voor de kruistochten EN de leeuwenvlag werd pas na de kruistochten ingevoerd in Europa )het hangt er maar van af onder welke heraldische vorm (vlag, oorkonde, schild, ...)de leeuw aanwezig was in Europa.


In mijn eerder bericht verwijs ik naar twee kronieken waarin sprake is van een oorkonde waar een zegel aan hangt van een Vlaamse graaf waarop reeds de leeuw staat afgebeeld. Dit zegel alsook de oorkonde dateren van voor de kruistochten.

U spreekt u trouwens volledig tegen: "... de bewering dat de leeuw als hiraldisch symbool na de kruistochten overgekomen is naar Vlaanderen/Europa,[als leeuwnvlag] en de bewering dat de leeuw als heraldisch symbool reeds voordien aanwezig was in Vlaanderen.[als oorkonde, ...,]"

Indien de leeuw als heraldisch symbool na de kruistochen naar Vlaanderen kwam, [als vlag]betekent dat dit het voor die kruistochten ook niet in Vlaanderen aanwezig was.[wel als oorkonde,...]

Indien het voor de kruistochten wel al aanwezig was[als oorkonde,...], betekent dat het niet na de kruistochten werd meegenomen uit de Arabische wereld.[wel als leeuwenvlag]

Door de aangevette tekst tussen haakjes is er geen misverstand meer mag ik hopen.

Wat is nu uw stelling ? De leeuw werd reeds voor de kruistochten gebruikt als heraldisch symbool zodus is die niet ingevoerd uit het middenoosten ?

Een vlag is ook een heraldisch symbool. Dat kan uit het middenoosten gehaald zijn.

Before any edits, post was:
--------------------------------

Uw tekst zit vol veronderstellingen waarvan u blijkbaar geen enkele kunt aantonen.

Mijn tekst is EEN grote veronderstelling die aantoont dat beide stellingen waar kunnen zijn, ( EN de leeuw kan reeds als heraldisch symbool gebruikt zijn voor de kruistochten EN de leeuwenvlag werd pas na de kruistochten ingevoerd in Europa )het hangt er maar van af onder welke heraldische vorm (vlag, oorkonde, schild, ...)de leeuw aanwezig was in Europa.


In mijn eerder bericht verwijs ik naar twee kronieken waarin sprake is van een oorkonde waar een zegel aan hangt van een Vlaamse graaf waarop reeds de leeuw staat afgebeeld. Dit zegel alsook de oorkonde dateren van voor de kruistochten.

U spreekt u trouwens volledig tegen: "... de bewering dat de leeuw als hiraldisch symbool na de kruistochten overgekomen is naar Vlaanderen/Europa,[als leeuwnvlag] en de bewering dat de leeuw als heraldisch symbool reeds voordien aanwezig was in Vlaanderen.[als oorkonde, ...,]"

Indien de leeuw als heraldisch symbool na de kruistochen naar Vlaanderen kwam, [als vlag]betekent dat dit het voor die kruistochten ook niet in Vlaanderen aanwezig was.[wel als oorkonde,...]

Indien het voor de kruistochten wel al aanwezig was[als oorkonde,...], betekent dat het niet na de kruistochten werd meegenomen uit de Arabische wereld.[wel als leeuwenvlag]

Door de aangevette tekst tussen haakjes is er geen misverstand meer mag ik hopen.

Wat is nu uw stelling ? De leeuw werd reeds voor de kruistochten gebruikt als heraldisch symbool zodus is die niet ingevoerd uit het middenoosten ?

Een vlag is ook een heraldisch symbool. Dat kan uit het middenoosten gehaald zijn.

[Jan van den Berghe]

Mijn tekst is EEN grote veronderstelling die aantoont dat beide stellingen waar kunnen zijn, ( EN de leeuw kan reeds als heraldisch symbool gebruikt zijn voor de kruistochten EN de leeuwenvlag werd pas na de kruistochten ingevoerd in Europa )het hangt er maar van af onder welke heraldische vorm (vlag, oorkonde, schild, ...)de leeuw aanwezig was in Europa.

Uw tekst toont niets aan. Het is slechts een opeenstapeling van veronderstellingen.

U blijft vlaggen verwarren met banieren.

[Jan van den Berghe]

Door de aangevette tekst tussen haakjes is er geen misverstand meer mag ik hopen.

Inderdaad, er is geen misverstand meer over uw kennis in deze materie. En die is nul.

Iemand die schrijft dat de leeuw "als oorkonde" moet hebben bestaan, weet gewoon niet waarover het gaat.

U weet blijkbaar niet eens wat een "oorkonde" is.

[Jan van den Berghe]

Kun je iets meer over die oorkonden kwijt? Het is niet dat ik je niet geloof hoor, enkel persoonlijke interesse :-)

Zie tweede alinea:

http://forum.politics.be/showpost.php?p=1127696&postcount=50

[ossaert]

Ik pleit niet voor de afbraak van gebouwen. Maar als de flaminganten hun verleden, en dus hun band met het Koningshuis, willen begraven door een onafhankelijke staat op te richten, dan moeten alle bouwwerken die dankzij de monarchie gezet werden, terugbetaald worden.

Onzin. In deze is het verleden wat het is.

Negationisme is het ontkennen van de Holocaust, of de massale uitroeiing van de Joden tijdens WOII. Ik kan geen enkele link vinden tussen nazi-Duitsland en het voormalige Belgisch Congo. Of werd er in Congo ook al jacht op de Joden gemaakt misschien?

En als u bedoelt dat ik de slachting op de Congolezen ontken, dan liegt u. Ik erken zeker die genocide, maar ik vind niet dat Leopold II hiervoor alle schuld treft.

1. Wie spreekt er over negationisme? Heb ik in deze en voorgaande reacties ooit de termen negationisme of genocide laten vallen?

2. Je erken de genocide, maar niet de verantwoordelijkheid van Leopold II? Ik ben eens benieuwd met welke bokkesprong je je hieruit zal redden: Leopold was staatshoofd van C-V, dus alleen al de jure verantwoordelijk voor wat er in zijn land gebeurde. En dan is er nog, uiteraard, de vaststelling dat Leopold C-V beschouwde als een wingewest, bedoeld om in die tijden van wild kapitalisme zijn investering te maximaliseren. Wat dan met de exorbitante normen, de bevordering van de meest productieve 'rubberboeren', het weren van kritische stemmen, de genegeerde rapporten? Zelfs alleen al een gedeelde verantwoordelijkheid, of 'het weigeren van hulp aan personen in nood' (in zekere zin) alleen al zijn voldoende om je handen van Leopold II af te trekken. Zijn verdiensten op architecturaal vlak halen zelfs niet de verdiensten van een Hitler (zonder bijbedoelingen!) die Duitsland snelwegen en Volkswagen schonk.

En daarin verschilt hij met andere leiders als Pol Pot, Hitler, Stalin... Maar toch wordt die vergelijking door de flaminganten steeds gemaakt.

In zekere zin is deze opmerking terecht, in die zin dat de terreur van Leopold II niet ingegeven was door ideologische motieven. Ze waren echter wel ingegeven door puur kapitalistische motieven, en daarom even, of nog meer, verwerpelijk. (Nog meer in de zin van dat de 'ideoloog' nog aan een collectief belang denkt, de kapitalist enkel aan zichzelf).

Natuurlijk droeg hij de verantwoordelijkheid! Een bedrijfsleider is ook verantwoordelijk voor de fouten van zijn personeel. Maar moet hij daarom gelijk gesteld worden met zijn onderdanen die deze misdaden begingen?

Wees eens consequent en trek de lijn door. Nogmaals, hij was staatshoofden de PDG van de Compagnie, in godsnaam!

Daar hield hij zich niet mee bezig. Dat was de taak van de officieren en sommige leden van de plaatselijke bevolking.

Hij droeg de eindverantwoordelijkheid. Punt.

Er werd destijds veel geroddeld en gezeverd. Bovendien waren de Europese grootmachten stikjaloers op onze kolonie. Logisch dat men dus het woord van de media met een korrel zout nam.

In de kritiek op C-V speelde inderdaad een zeker slachtoffer-element, in die zin dat sommige journalisten Leopold aanvielen om op die manier ook het hele koloniale systeem an sich aan te vallen. Echter, dat doet niets af van het eenvoudige feit dat a.) het 19de eeuwse kolonialisme verwerpelijk was, en b.) het regime van C-V als het meest extreme bekend stond. Raad eens waarvoor de term 'misdaden tegen de menselijkheid' is uitgevonden? Overigens, wat bedoel je met 'men' die er geen aandacht aan besteedde? Het principe van de 'Goede Tsaar'? De kritiek kwam ook van binnen het systeem zelf, godbetert!

Nooit van gehoord en waarschijnlijk weer een verzinsel van uwentwege.

In geen geval: er zijn talloze getuigenissen (in de roemruchte docu, maar ook elders) van missionarissen die verbannen of het leven zuur gemaakt werd omwille van hun kritiek op het regime van Leopold II.
Edit:After edit by ossaert on 07-06-2005 at 23:33
Reason:
--------------------------------

Ik pleit niet voor de afbraak van gebouwen. Maar als de flaminganten hun verleden, en dus hun band met het Koningshuis, willen begraven door een onafhankelijke staat op te richten, dan moeten alle bouwwerken die dankzij de monarchie gezet werden, terugbetaald worden.

Onzin. In deze is het verleden wat het is.

Negationisme is het ontkennen van de Holocaust, of de massale uitroeiing van de Joden tijdens WOII. Ik kan geen enkele link vinden tussen nazi-Duitsland en het voormalige Belgisch Congo. Of werd er in Congo ook al jacht op de Joden gemaakt misschien?

En als u bedoelt dat ik de slachting op de Congolezen ontken, dan liegt u. Ik erken zeker die genocide, maar ik vind niet dat Leopold II hiervoor alle schuld treft.

1. Wie spreekt er over negationisme? Heb ik in deze en voorgaande reacties ooit de termen negationisme of genocide laten vallen?

2. Je erken de genocide, maar niet de verantwoordelijkheid van Leopold II? Ik ben eens benieuwd met welke bokkesprong je je hieruit zal redden: Leopold was staatshoofd van C-V, dus alleen al de jure verantwoordelijk voor wat er in zijn land gebeurde. En dan is er nog, uiteraard, de vaststelling dat Leopold C-V beschouwde als een wingewest, bedoeld om in die tijden van wild kapitalisme zijn investering te maximaliseren. Wat dan met de exorbitante normen, de bevordering van de meest productieve 'rubberboeren', het weren van kritische stemmen, de genegeerde rapporten? Zelfs alleen al een gedeelde verantwoordelijkheid, of 'het weigeren van hulp aan personen in nood' (in zekere zin) alleen al zijn voldoende om je handen van Leopold II af te trekken. Zijn verdiensten op architecturaal vlak halen zelfs niet de verdiensten van een Hitler (zonder bijbedoelingen!) die Duitsland snelwegen en Volkswagen schonk.

En daarin verschilt hij met andere leiders als Pol Pot, Hitler, Stalin... Maar toch wordt die vergelijking door de flaminganten steeds gemaakt.

In zekere zin is deze opmerking terecht, in die zin dat de terreur van Leopold II niet ingegeven was door ideologische motieven. Ze waren echter wel ingegeven door puur kapitalistische motieven, en daarom even, of nog meer, verwerpelijk. (Nog meer in de zin van dat de 'ideoloog' nog aan een collectief belang denkt, de kapitalist enkel aan zichzelf).

Natuurlijk droeg hij de verantwoordelijkheid! Een bedrijfsleider is ook verantwoordelijk voor de fouten van zijn personeel. Maar moet hij daarom gelijk gesteld worden met zijn onderdanen die deze misdaden begingen?

Wees eens consequent en trek de lijn door. Nogmaals, hij was staatshoofden de PDG van de Compagnie, in godsnaam!

Daar hield hij zich niet mee bezig. Dat was de taak van de officieren en sommige leden van de plaatselijke bevolking.

Hij droeg de eindverantwoordelijkheid. Punt.

Er werd destijds veel geroddeld en gezeverd. Bovendien waren de Europese grootmachten stikjaloers op onze kolonie. Logisch dat men dus het woord van de media met een korrel zout nam.

In de kritiek op C-V speelde inderdaad een zeker slachtoffer-element, in die zin dat sommige journalisten Leopold aanvielen om op die manier ook het hele koloniale systeem an sich aan te vallen. Echter, dat doet niets af van het eenvoudige feit dat a.) het 19de eeuwse kolonialisme verwerpelijk was, en b.) het regime van C-V als het meest extreme bekend stond. Raad eens waarvoor de term 'misdaden tegen de menselijkheid' is uitgevonden? Overigens, wat bedoel je met 'men' die er geen aandacht aan besteedde? Het principe van de 'Goede Tsaar'? De kritiek kwam ook van binnen het systeem zelf, godbetert!

Nooit van gehoord en waarschijnlijk weer een verzinsel van uwentwege.

In geen geval: er zijn talloze getuigenissen (in de roemruchte docu, maar ook elders) van missionarissen die verbannen of het leven zuur gemaakt werd omwille van hun kritiek op het regime van Leopold II.

Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik pleit niet voor de afbraak van gebouwen. Maar als de flaminganten hun verleden, en dus hun band met het Koningshuis, willen begraven door een onafhankelijke staat op te richten, dan moeten alle bouwwerken die dankzij de monarchie gezet werden, terugbetaald worden.

Onzin. In deze is het verleden wat het is.

Negationisme is het ontkennen van de Holocaust, of de massale uitroeiing van de Joden tijdens WOII. Ik kan geen enkele link vinden tussen nazi-Duitsland en het voormalige Belgisch Congo. Of werd er in Congo ook al jacht op de Joden gemaakt misschien?

En als u bedoelt dat ik de slachting op de Congolezen ontken, dan liegt u. Ik erken zeker die genocide, maar ik vind niet dat Leopold II hiervoor alle schuld treft.

1. Wie spreekt er over negationisme? Heb ik in deze en voorgaande reacties ooit de termen negationisme of genocide laten vallen?

2. Je erken de genocide, maar niet de verantwoordelijkheid van Leopold II? Ik ben eens benieuwd met welke bokkesprong je je hieruit zal redden: Leopold was staatshoofd van C-V, dus alleen al de jure verantwoordelijk voor wat er in zijn land gebeurde. En dan is er nog, uiteraard, de vaststelling dat Leopold C-V beschouwde als een wingewest, bedoeld om in die tijden van wild kapitalisme zijn investering te maximaliseren. Wat dan met de exorbitante normen, de bevordering van de meest productieve 'rubberboeren', het weren van kritische stemmen, de genegeerde rapporten? Zelfs alleen al een gedeelde verantwoordelijkheid, of 'het weigeren van hulp aan personen in nood' (in zekere zin) alleen al zijn voldoende om je handen van Leopold II af te trekken. Zijn verdiensten op architecturaal vlak halen zelfs niet de verdiensten van een Hitler (zonder bijbedoelingen!) die Duitsland snelwegen en Volkswagen schonk.

En daarin verschilt hij met andere leiders als Pol Pot, Hitler, Stalin... Maar toch wordt die vergelijking door de flaminganten steeds gemaakt.

In zekere zin is deze opmerking terecht, in die zin dat de terreur van Leopold II niet ingegeven was door ideologische motieven. Ze waren echter wel ingegeven door puur kapitalistische motieven, en daarom even, of nog meer, verwerpelijk. (Nog meer in de zin van dat de 'ideoloog' nog aan een collectief belang denkt, de kapitalist enkel aan zichzelf).

Natuurlijk droeg hij de verantwoordelijkheid! Een bedrijfsleider is ook verantwoordelijk voor de fouten van zijn personeel. Maar moet hij daarom gelijk gesteld worden met zijn onderdanen die deze misdaden begingen?

Wees eens consequent en trek de lijn door. Nogmaals, hij was staatshoofden de PDG van de Compagnie, in godsnaam!

Daar hield hij zich niet mee bezig. Dat was de taak van de officieren en sommige leden van de plaatselijke bevolking.

Hij droeg de eindverantwoordelijkheid. Punt.

Er werd destijds veel geroddeld en gezeverd. Bovendien waren de Europese grootmachten stikjaloers op onze kolonie. Logisch dat men dus het woord van de media met een korrel zout nam.

In de kritiek op C-V speelde inderdaad een zeker slachtoffer-element, in die zin dat sommige journalisten Leopold aanvielen om op die manier ook het hele koloniale systeem an sich aan te vallen. Echter, dat doet niets af van het eenvoudige feit dat a.) het 19de eeuwse kolonialisme verwerpelijk was, en b.) het regime van C-V als het meest extreme bekend stond. Raad eens waarvoor de term 'misdaden tegen de menselijkheid' is uitgevonden?

Nooit van gehoord en waarschijnlijk weer een verzinsel van uwentwege.

In geen geval: er zijn talloze getuigenissen (in de roemruchte docu, maar ook elders) van missionarissen die verbannen of het leven zuur gemaakt werd omwille van hun kritiek op het regime van Leopold II.

[driewerf]

Jij mankeert vijf vijzen.

We hebben deze discussie inderdaad al 'tig' keer gevoerd. Waarom laat je ze dan niet rusten?
Ik ben niet door Ossaert gemandateerd om op deze vraag te antwoorden. Ik schrijf dan ook louter in eigen naam. Maar ik vind dat Ossaert opmerkelijk veel betere argumenten heeft dan jij. Eigenlijk heeft hij als enige argumenten. Daarom alleen al zou hij deze discusssie telkens weer moeten oprakelen. En ja, ik vind Ossaerts postings ineteressanter om te lezen dan de jouwe (weze het niet zo grappig), beter onderbouwd en toch gematigder. Politiek gesproken gaapt er tussen Ossaert en mij een immense kloof, maar in deze geef ik hem voor het volle pond gelijk.


go Ossaert, go
Edit:After edit by driewerf on 08-06-2005 at 00:05
Reason:
--------------------------------

Jij mankeert vijf vijzen.

We hebben deze discussie inderdaad al 'tig' keer gevoerd. Waarom laat je ze dan niet rusten?
Ik ben niet door Ossaert gemandateerd om op deze vraag te antwoorden. Ik schrijf dan ook louter in eigen naam. Maar ik vind dat Ossaert opmerkelijk veel betere argumenten heeft dan jij. Eigenlijk heeft hij als enige argumenten. Daarom alleen al zou hij deze discusssie telkens weer moeten oprakelen. En ja, ik vind Ossaerts postings ineteressanter om te lezen dan de jouwe (weze het niet zo grappig), beter onderbouwd en toch gematigder. Politiek gesproken gaapt er tussen Ossaert en mij een immense kloof, maar in deze geef ik hem voor het volle pond gelijk.


go Ossaert, go

Before any edits, post was:
--------------------------------

Jij mankeert vijf vijzen.

We hebben deze discussie inderdaad al 'tig' keer gevoerd. Waarom laat je ze dan niet rusten?
Ik ben niet door Ossaert gemandateerd om op deze vraag te antwoorden. Ik schrijf dan ook louter in eigen naam. Maar ik vind dat Ossaert opmerkelijk veel betere argumenten heeft dan jij. Eigenlijk heeft hij als enige argumenten. daarom aleen al zou hij deze discusssie telkens weer moeten oprakelen. En ja, ik vind Ossaerts postings ineterssanter om te lezen dan de jouwe (weze het niet zo grappig), beter onderbouwd en toch gematigder. Politiek gesproken gaapt er tussen Ossaert en mij een immense kloof, maar in deze geef ik hem voor het volle pond gelijk.


go Ossaert, go

[Yann]

Ik ben niet door Ossaert gemandateerd om op deze vraag te antwoorden. Ik schrijf dan ook louter in eigen naam. Maar ik vind dat Ossaert opmerkelijk veel betere argumenten heeft dan jij. Eigenlijk heeft hij als enige argumenten. Daarom alleen al zou hij deze discusssie telkens weer moeten oprakelen. En ja, ik vind Ossaerts postings ineteressanter om te lezen dan de jouwe (weze het niet zo grappig), beter onderbouwd en toch gematigder. Politiek gesproken gaapt er tussen Ossaert en mij een immense kloof, maar in deze geef ik hem voor het volle pond gelijk.


go Ossaert, go

Linkse ratten en flaminganten, één strijd!

[Yann]

Onzin. In deze is het verleden wat het is.

Onzin. Die bouwwerken zijn Belgisch nationaal erfgoed. Dus als de flaminganten met België willen breken, dan zullen ze ervoor moeten betalen.

1. Wie spreekt er over negationisme? Heb ik in deze en voorgaande reacties ooit de termen negationisme of genocide laten vallen?

Voer je de negationistische verdediging van de misstanden, dan overstijg je de loutere erfenis, en maak je jezelf in zekere zin medeverantwoordelijk.

Ossaert heeft niet alleen vijf vijzen kwijt, hij is nog dement ook. :roll:

2. Je erken de genocide, maar niet de verantwoordelijkheid van Leopold II?

Natuurlijk droeg hij de verantwoordelijkheid! Een bedrijfsleider is ook verantwoordelijk voor de fouten van zijn personeel. Maar moet hij daarom gelijk gesteld worden met zijn onderdanen die deze misdaden begingen?

Kan jij wel lezen? :shock:

Ik ben eens benieuwd met welke bokkesprong je je hieruit zal redden: Leopold was staatshoofd van C-V, dus alleen al de jure verantwoordelijk voor wat er in zijn land gebeurde. En dan is er nog, uiteraard, de vaststelling dat Leopold C-V beschouwde als een wingewest, bedoeld om in die tijden van wild kapitalisme zijn investering te maximaliseren. Wat dan met de exorbitante normen, de bevordering van de meest productieve 'rubberboeren', het weren van kritische stemmen, de genegeerde rapporten? Zelfs alleen al een gedeelde verantwoordelijkheid, of 'het weigeren van hulp aan personen in nood' (in zekere zin) alleen al zijn voldoende om je handen van Leopold II af te trekken.

:lol: :lol: :lol:

In wat voor bochten ga jij je nog wringen??? Hulp aan personen in nood!!! Het gaat hier niet om een verkeersongeval hoor! :lol:

Zijn verdiensten op architecturaal vlak halen zelfs niet de verdiensten van een Hitler (zonder bijbedoelingen!) die Duitsland snelwegen en Volkswagen schonk.

Wat is dan wel uw bedoeling?

In zekere zin is deze opmerking terecht, in die zin dat de terreur van Leopold II niet ingegeven was door ideologische motieven. Ze waren echter wel ingegeven door puur kapitalistische motieven, en daarom even, of nog meer, verwerpelijk. (Nog meer in de zin van dat de 'ideoloog' nog aan een collectief belang denkt, de kapitalist enkel aan zichzelf).

Logisch dat Leopold II geen kolonie wilde waaraan hij zijn broek zou scheuren. Elke kolonie ter wereld zorgde voor inkomsten. Is dat crimineel?

Wees eens consequent en trek de lijn door. Nogmaals, hij was staatshoofden de PDG van de Compagnie, in godsnaam!

Hij is er nooit geweest.

Hij droeg de eindverantwoordelijkheid. Punt.

Inderdaad. Daarom zeg ik voor de laatste maal: Leopold II is verantwoordelijk voor de misdaden van zijn onderdanen. Maar om even terug te komen op mijn voorbeeld van hierboven. Is de bedrijfsleider van een logistiek bedrijf een alcoholistische doodrijder, als één van zijn vrachtwagenchauffeurs in een zatte bui een accident veroorzaakt?

Waarom verslijten de zielige flaminganten dit Groot Staatsman dan voor een moordenaar, een genocideur, een crimineel?

In de kritiek op C-V speelde inderdaad een zeker slachtoffer-element, in die zin dat sommige journalisten Leopold aanvielen om op die manier ook het hele koloniale systeem an sich aan te vallen. Echter, dat doet niets af van het eenvoudige feit dat a.) het 19de eeuwse kolonialisme verwerpelijk was, en b.) het regime van C-V als het meest extreme bekend stond.

Toon eens aan dat het het regime van C-V het meest extreme was!?

Raad eens waarvoor de term 'misdaden tegen de menselijkheid' is uitgevonden? Overigens, wat bedoel je met 'men' die er geen aandacht aan besteedde? Het principe van de 'Goede Tsaar'? De kritiek kwam ook van binnen het systeem zelf, godbetert!

De flaminganten plegen dagelijks misdaden tegen de menselijkheid, en toch lopen zij nog vrij rond.

In geen geval: er zijn talloze getuigenissen (in de roemruchte docu, maar ook elders) van missionarissen die verbannen of het leven zuur gemaakt werd omwille van hun kritiek op het regime van Leopold II.

Logisch. Dat zouden ze met de ondankbare flaminganten in België ook beter doen.

[Stef Leeuwenhart]

Moeten dan alle kanalen die gegraven zijn door Willem 1 ook weer dichtgegooid worden? Want dat waren realisaties van het Verenigd koninkrijk der Nederlanden die in 1830 verscheurd geweest is door franstaligen.

[Yann]

Moeten dan alle kanalen die gegraven zijn door Willem 1 ook weer dichtgegooid worden? Want dat waren realisaties van het Verenigd koninkrijk der Nederlanden die in 1830 verscheurd geweest is door franstaligen.

Nee, want de Hollanders hadden hier niks te verloren.

[ossaert]

Onzin. Die bouwwerken zijn Belgisch nationaal erfgoed. Dus als de flaminganten met België willen breken, dan zullen ze ervoor moeten betalen.

Erfgoed en geschiedenis behoren nooit exclusief tot één land of één natie, of je moet tot over je oren in het 19de-eeuwse nationalisme steken. Bovendien, kan je met recht en reden aannemen dat 'België' deel uitmaakt van het Vlaamse erfgoed.

Ossaert heeft niet alleen vijf vijzen kwijt, hij is nog dement ook. :roll:

De klassieke ontwikkeling in de discussies met Yann, die met zijn oogkleppen op bonk tegen een iets complexer begrip stuit. Er is een duidelijk verschil tussen enerzijds het adjectief 'negationistisch' dat ik in de tweede uitspraak gebruik in die zin van 'ontkennend en enigszins vergoelijkend', en anderzijds het 'Negationisme' waar jij mee komt aandraven.

Kan jij wel lezen? :shock:

Laat ik mezelf duidelijker maken: je erkent de 'minimale' verantwoordelijkheid, de 'schuldeloze eindverantwoordelijkheid' van Leopold II (dat had ik inderdaad gelezen), maar je verbindt er geen gevolgen aan? Wees toch eens consequent. Als staatshoofd en PDG droeg Leopold de maximale verantwoordelijkheid en hij moet er (posthuum) op afgerekend worden. Spreek je hier nu eens duidelijk over uit: hoe ver wil je die verantwoordelijkheid inschalen en welk gevolg wil je eraan geven. Hoe verantwoord je dat Leopold 'verantwoordelijk' was, maar er niet op moet afgerekend worden, sterker nog: dat hij moet vereerd worden als een 'groot vorst' en nog steeds een standbeeld in Kinshasa verdient?

:lol: :lol: :lol:

In wat voor bochten ga jij je nog wringen??? Hulp aan personen in nood!!! Het gaat hier niet om een verkeersongeval hoor! :lol:

Als je niet begrijpt wat ik hier bedoel, dan ben je echt wel taalkundig gehandicapt. Waarom denk je dat ik dit begrip tussen aanhalingstekens zette? Wel, omdat ik het in oneigenlijke zin bedoelde: Leopold II wist verdomd goed wat er in zijn kolonie gebeurde en heeft er niets aan gedaan; integendeel, hij liet begaan en moedigde de terreur impliciet zelfs aan. Dat bedoelde ik met deze term, waarvan ik ietwat naïef hoopte (ach, mijn vertrouwen in de mensheid!) dat jouw grijze massa het wel kon bevatten. Verantwoord dit stilzwijgen eens (voor jezelf dan), in plaats van idioot te zitten lachen.

Wat is dan wel uw bedoeling?

Een duidelijk voorbeeld te geven. Ik wilde mezelf niet verlagen om de gratuite vergelijking met Nazi-Duitsland te maken, maar vond geen al te duidelijk voorbeeld. Misschien kunnen we ook Stalin en de industrialisering van Rusland nemen of Napoleon en de 'eenmaking' van Europa.

Logisch dat Leopold II geen kolonie wilde waaraan hij zijn broek zou scheuren. Elke kolonie ter wereld zorgde voor inkomsten. Is dat crimineel?

An sich is er inderdaad niets mis met een winstoogmerk, maar de manier waarop Leopold op zo kort mogelijke tijd zoveel mogelijk winst probeerde te maken, ook al moest hij daarvoor over lijken gaan (letterlijk!) en het land rücksichtlos exploiteren, is duidelijk crimineel.

Hij is er nooit geweest.

Flauw, bijzonder flauw argument en helemaal geen antwoord. Hij was staatshoofd en PDG: hij was verantwoordelijk voor wat er gebeurde en misging. Cf. supra.

Inderdaad. Daarom zeg ik voor de laatste maal: Leopold II is verantwoordelijk voor de misdaden van zijn onderdanen. Maar om even terug te komen op mijn voorbeeld van hierboven. Is de bedrijfsleider van een logistiek bedrijf een alcoholistische doodrijder, als één van zijn vrachtwagenchauffeurs in een zatte bui een accident veroorzaakt?

Er is een duidelijk verschil in deze en de vergelijking die jij maakt snijdt geen hout. Om ze te laten kloppen, zou je moeten stellen dat de bedrijfsleider zijn werknemers aanzet tot drinken en hen verplicht om alle verkeersregels aan hun laars te lappen. Nogmaals, cf. supra.

Waarom verslijten de zielige flaminganten dit Groot Staatsman dan voor een moordenaar, een genocideur, een crimineel?

Het is een kwestie van terminologie, maar dat Leopold II bijzonder weinig scrupules had wanneer het op zijn kolonie aankwam (en dat bezittelijk voornaamwoord moet veel nadruk krijgen en is erg letterlijk te nemen) staat vast. Het is alvast voldoende, onafgezien van je politieke kleur, om de man het epitheton 'Groot Staatsman' te ontnemen en hem bij het groot huisvuil van de geschiedenis te plaatsen. Het getuigt bovendien van weinig inzicht in de kwestie (en het is intellectueel oneerlijk) om te stellen dat de kritiek enkel van 'zielige flaminganten' komt en dat weet je zelf verdomd goed.

Toon eens aan dat het het regime van C-V het meest extreme was!?

Daarvoor verwijs ik je naar de internationale(!) historiografie en eigentijdse bronnen, die eerder in deze discussie al genoemd werden.

De flaminganten plegen dagelijks misdaden tegen de menselijkheid, en toch lopen zij nog vrij rond.

Een gratuite beschuldiging die niets met deze discussie te maken heeft. Een zwaktebod, neem ik aan: het is inderdaad confronterend te zien dat je grote held de aanleiding was van één van de meest actuele termen vandaag.

Logisch. Dat zouden ze met de ondankbare flaminganten in België ook beter doen.

Mutatis mutandis dezelfde opmerking als hierboven, met een kleine, maar fundamentele aanvulling: impliciet keur je nu goed dat Leopold II zijn wanbeleid probeerde voor de buitenwereld verborgen te houden en plaats je een bom onder je eerdere opmerkingen die stelden dat het Leopold II om filantropische en beschavingsdoeleinden te doen was.
Edit:After edit by ossaert on 08-06-2005 at 10:52
Reason:
--------------------------------

Onzin. Die bouwwerken zijn Belgisch nationaal erfgoed. Dus als de flaminganten met België willen breken, dan zullen ze ervoor moeten betalen.

Erfgoed en geschiedenis behoren nooit exclusief tot één land of één natie, of je moet tot over je oren in het 19de-eeuwse nationalisme steken. Bovendien, kan je met recht en reden aannemen dat 'België' deel uitmaakt van het Vlaamse erfgoed.

Ossaert heeft niet alleen vijf vijzen kwijt, hij is nog dement ook. :roll:

De klassieke ontwikkeling in de discussies met Yann, die met zijn oogkleppen op bonk tegen een iets complexer begrip stuit. Er is een duidelijk verschil tussen enerzijds het adjectief 'negationistisch' dat ik in de tweede uitspraak gebruik in die zin van 'ontkennend en enigszins vergoelijkend', en anderzijds het 'Negationisme' waar jij mee komt aandraven.

Kan jij wel lezen? :shock:

Laat ik mezelf duidelijker maken: je erkent de 'minimale' verantwoordelijkheid, de 'schuldeloze eindverantwoordelijkheid' van Leopold II (dat had ik inderdaad gelezen), maar je verbindt er geen gevolgen aan? Wees toch eens consequent. Als staatshoofd en PDG droeg Leopold de maximale verantwoordelijkheid en hij moet er (posthuum) op afgerekend worden. Spreek je hier nu eens duidelijk over uit: hoe ver wil je die verantwoordelijkheid inschalen en welk gevolg wil je eraan geven. Hoe verantwoord je dat Leopold 'verantwoordelijk' was, maar er niet op moet afgerekend worden, sterker nog: dat hij moet vereerd worden als een 'groot vorst' en nog steeds een standbeeld in Kinshasa verdient?

:lol: :lol: :lol:

In wat voor bochten ga jij je nog wringen??? Hulp aan personen in nood!!! Het gaat hier niet om een verkeersongeval hoor! :lol:

Als je niet begrijpt wat ik hier bedoel, dan ben je echt wel taalkundig gehandicapt. Waarom denk je dat ik dit begrip tussen aanhalingstekens zette? Wel, omdat ik het in oneigenlijke zin bedoelde: Leopold II wist verdomd goed wat er in zijn kolonie gebeurde en heeft er niets aan gedaan; integendeel, hij liet begaan en moedigde de terreur impliciet zelfs aan. Dat bedoelde ik met deze term, waarvan ik ietwat naïef hoopte (ach, mijn vertrouwen in de mensheid!) dat jouw grijze massa het wel kon bevatten. Verantwoord dit stilzwijgen eens (voor jezelf dan), in plaats van idioot te zitten lachen.

Wat is dan wel uw bedoeling?

Een duidelijk voorbeeld te geven. Ik wilde mezelf niet verlagen om de gratuite vergelijking met Nazi-Duitsland te maken, maar vond geen al te duidelijk voorbeeld. Misschien kunnen we ook Stalin en de industrialisering van Rusland nemen of Napoleon en de 'eenmaking' van Europa.

Logisch dat Leopold II geen kolonie wilde waaraan hij zijn broek zou scheuren. Elke kolonie ter wereld zorgde voor inkomsten. Is dat crimineel?

An sich is er inderdaad niets mis met een winstoogmerk, maar de manier waarop Leopold op zo kort mogelijke tijd zoveel mogelijk winst probeerde te maken, ook al moest hij daarvoor over lijken gaan (letterlijk!) en het land rücksichtlos exploiteren, is duidelijk crimineel.

Hij is er nooit geweest.

Flauw, bijzonder flauw argument en helemaal geen antwoord. Hij was staatshoofd en PDG: hij was verantwoordelijk voor wat er gebeurde en misging. Cf. supra.

Inderdaad. Daarom zeg ik voor de laatste maal: Leopold II is verantwoordelijk voor de misdaden van zijn onderdanen. Maar om even terug te komen op mijn voorbeeld van hierboven. Is de bedrijfsleider van een logistiek bedrijf een alcoholistische doodrijder, als één van zijn vrachtwagenchauffeurs in een zatte bui een accident veroorzaakt?

Er is een duidelijk verschil in deze en de vergelijking die jij maakt snijdt geen hout. Om ze te laten kloppen, zou je moeten stellen dat de bedrijfsleider zijn werknemers aanzet tot drinken en hen verplicht om alle verkeersregels aan hun laars te lappen. Nogmaals, cf. supra.

Waarom verslijten de zielige flaminganten dit Groot Staatsman dan voor een moordenaar, een genocideur, een crimineel?

Het is een kwestie van terminologie, maar dat Leopold II bijzonder weinig scrupules had wanneer het op zijn kolonie aankwam (en dat bezittelijk voornaamwoord moet veel nadruk krijgen en is erg letterlijk te nemen) staat vast. Het is alvast voldoende, onafgezien van je politieke kleur, om de man het epitheton 'Groot Staatsman' te ontnemen en hem bij het groot huisvuil van de geschiedenis te plaatsen. Het getuigt bovendien van weinig inzicht in de kwestie (en het is intellectueel oneerlijk) om te stellen dat de kritiek enkel van 'zielige flaminganten' komt en dat weet je zelf verdomd goed.

Toon eens aan dat het het regime van C-V het meest extreme was!?

Daarvoor verwijs ik je naar de internationale(!) historiografie en eigentijdse bronnen, die eerder in deze discussie al genoemd werden.

De flaminganten plegen dagelijks misdaden tegen de menselijkheid, en toch lopen zij nog vrij rond.

Een gratuite beschuldiging die niets met deze discussie te maken heeft. Een zwaktebod, neem ik aan: het is inderdaad confronterend te zien dat je grote held de aanleiding was van één van de meest actuele termen vandaag.

Logisch. Dat zouden ze met de ondankbare flaminganten in België ook beter doen.

Mutatis mutandis dezelfde opmerking als hierboven, met een kleine, maar fundamentele aanvulling: impliciet keur je nu goed dat Leopold II zijn wanbeleid probeerde voor de buitenwereld verborgen te houden en plaats je een bom onder je eerdere opmerkingen die stelden dat het Leopold II om filantropische en beschavingsdoeleinden te doen was.
Edit:After edit by ossaert on 08-06-2005 at 10:49
Reason:
--------------------------------

Onzin. Die bouwwerken zijn Belgisch nationaal erfgoed. Dus als de flaminganten met België willen breken, dan zullen ze ervoor moeten betalen.

Erfgoed en geschiedenis behoren nooit exclusief tot één land of één natie, of je moet tot over je oren in het 19de-eeuwse nationalisme steken.

Ossaert heeft niet alleen vijf vijzen kwijt, hij is nog dement ook. :roll:

De klassieke ontwikkeling in de discussies met Yann, die met zijn oogkleppen op bonk tegen een iets complexer begrip stuit. Er is een duidelijk verschil tussen enerzijds het adjectief 'negationistisch' dat ik in de tweede uitspraak gebruik in die zin van 'ontkennend en enigszins vergoelijkend', en anderzijds het 'Negationisme' waar jij mee komt aandraven.

Kan jij wel lezen? :shock:

Laat ik mezelf duidelijker maken: je erkent de 'minimale' verantwoordelijkheid, de 'schuldeloze eindverantwoordelijkheid' van Leopold II (dat had ik inderdaad gelezen), maar je verbindt er geen gevolgen aan? Wees toch eens consequent. Als staatshoofd en PDG droeg Leopold de maximale verantwoordelijkheid en hij moet er (posthuum) op afgerekend worden. Spreek je hier nu eens duidelijk over uit: hoe ver wil je die verantwoordelijkheid inschalen en welk gevolg wil je eraan geven. Hoe verantwoord je dat Leopold 'verantwoordelijk' was, maar er niet op moet afgerekend worden, sterker nog: dat hij moet vereerd worden als een 'groot vorst' en nog steeds een standbeeld in Kinshasa verdient?

:lol: :lol: :lol:

In wat voor bochten ga jij je nog wringen??? Hulp aan personen in nood!!! Het gaat hier niet om een verkeersongeval hoor! :lol:

Als je niet begrijpt wat ik hier bedoel, dan ben je echt wel taalkundig gehandicapt. Waarom denk je dat ik dit begrip tussen aanhalingstekens zette? Wel, omdat ik het in oneigenlijke zin bedoelde: Leopold II wist verdomd goed wat er in zijn kolonie gebeurde en heeft er niets aan gedaan; integendeel, hij liet begaan en moedigde de terreur impliciet zelfs aan. Dat bedoelde ik met deze term, waarvan ik ietwat naïef hoopte (ach, mijn vertrouwen in de mensheid!) dat jouw grijze massa het wel kon bevatten. Verantwoord dit stilzwijgen eens (voor jezelf dan), in plaats van idioot te zitten lachen.

Wat is dan wel uw bedoeling?

Een duidelijk voorbeeld te geven. Ik wilde mezelf niet verlagen om de gratuite vergelijking met Nazi-Duitsland te maken, maar vond geen al te duidelijk voorbeeld. Misschien kunnen we ook Stalin en de industrialisering van Rusland nemen of Napoleon en de 'eenmaking' van Europa.

Logisch dat Leopold II geen kolonie wilde waaraan hij zijn broek zou scheuren. Elke kolonie ter wereld zorgde voor inkomsten. Is dat crimineel?

An sich is er inderdaad niets mis met een winstoogmerk, maar de manier waarop Leopold op zo kort mogelijke tijd zoveel mogelijk winst probeerde te maken, ook al moest hij daarvoor over lijken gaan (letterlijk!) en het land rücksichtlos exploiteren, is duidelijk crimineel.

Hij is er nooit geweest.

Flauw, bijzonder flauw argument en helemaal geen antwoord. Hij was staatshoofd en PDG: hij was verantwoordelijk voor wat er gebeurde en misging. Cf. supra.

Inderdaad. Daarom zeg ik voor de laatste maal: Leopold II is verantwoordelijk voor de misdaden van zijn onderdanen. Maar om even terug te komen op mijn voorbeeld van hierboven. Is de bedrijfsleider van een logistiek bedrijf een alcoholistische doodrijder, als één van zijn vrachtwagenchauffeurs in een zatte bui een accident veroorzaakt?

Er is een duidelijk verschil in deze en de vergelijking die jij maakt snijdt geen hout. Om ze te laten kloppen, zou je moeten stellen dat de bedrijfsleider zijn werknemers aanzet tot drinken en hen verplicht om alle verkeersregels aan hun laars te lappen. Nogmaals, cf. supra.

Waarom verslijten de zielige flaminganten dit Groot Staatsman dan voor een moordenaar, een genocideur, een crimineel?

Het is een kwestie van terminologie, maar dat Leopold II bijzonder weinig scrupules had wanneer het op zijn kolonie aankwam (en dat bezittelijk voornaamwoord moet veel nadruk krijgen en is erg letterlijk te nemen) staat vast. Het is alvast voldoende, onafgezien van je politieke kleur, om de man het epitheton 'Groot Staatsman' te ontnemen en hem bij het groot huisvuil van de geschiedenis te plaatsen. Het getuigt bovendien van weinig inzicht in de kwestie (en het is intellectueel oneerlijk) om te stellen dat de kritiek enkel van 'zielige flaminganten' komt en dat weet je zelf verdomd goed.

Toon eens aan dat het het regime van C-V het meest extreme was!?

Daarvoor verwijs ik je naar de internationale(!) historiografie en eigentijdse bronnen, die eerder in deze discussie al genoemd werden.

De flaminganten plegen dagelijks misdaden tegen de menselijkheid, en toch lopen zij nog vrij rond.

Een gratuite beschuldiging die niets met deze discussie te maken heeft. Een zwaktebod, neem ik aan: het is inderdaad confronterend te zien dat je grote held de aanleiding was van één van de meest actuele termen vandaag.

Logisch. Dat zouden ze met de ondankbare flaminganten in België ook beter doen.

Mutatis mutandis dezelfde opmerking als hierboven, met een kleine, maar fundamentele aanvulling: impliciet keur je nu goed dat Leopold II zijn wanbeleid probeerde voor de buitenwereld verborgen te houden en plaats je een bom onder je eerdere opmerkingen die stelden dat het Leopold II om filantropische en beschavingsdoeleinden te doen was.

Before any edits, post was:
--------------------------------

Onzin. Die bouwwerken zijn Belgisch nationaal erfgoed. Dus als de flaminganten met België willen breken, dan zullen ze ervoor moeten betalen.

Erfgoed en geschiedenis behoren nooit exclusief tot één land of één natie, of je moet tot over je oren in het 19de-eeuwse nationalisme steken.

[QUOTE]Ossaert heeft niet alleen vijf vijzen kwijt, hij is nog dement ook. :roll:

De klassieke ontwikkeling in de discussies met Yann, die met zijn oogkleppen op bonk tegen een iets complexer begrip stuit. Er is een duidelijk verschil tussen enerzijds het adjectief 'negationistisch' dat ik in de tweede uitspraak gebruik in die zin van 'ontkennend en enigszins vergoelijkend', en anderzijds het 'Negationisme' waar jij mee komt aandraven.

Kan jij wel lezen? :shock:

Laat ik mezelf duidelijker maken: je erkent de 'minimale' verantwoordelijkheid, de 'schuldeloze eindverantwoordelijkheid' van Leopold II (dat had ik inderdaad gelezen), maar je verbindt er geen gevolgen aan? Wees toch eens consequent. Als staatshoofd en PDG droeg Leopold de maximale verantwoordelijkheid en hij moet er (posthuum) op afgerekend worden. Spreek je hier nu eens duidelijk over uit: hoe ver wil je die verantwoordelijkheid inschalen en welk gevolg wil je eraan geven. Hoe verantwoord je dat Leopold 'verantwoordelijk' was, maar er niet op moet afgerekend worden, sterker nog: dat hij moet vereerd worden als een 'groot vorst' en nog steeds een standbeeld in Kinshasa verdient?

:lol: :lol: :lol:

In wat voor bochten ga jij je nog wringen??? Hulp aan personen in nood!!! Het gaat hier niet om een verkeersongeval hoor! :lol:

Als je niet begrijpt wat ik hier bedoel, dan ben je echt wel taalkundig gehandicapt. Waarom denk je dat ik dit begrip tussen aanhalingstekens zette? Wel, omdat ik het in oneigenlijke zin bedoelde: Leopold II wist verdomd goed wat er in zijn kolonie gebeurde en heeft er niets aan gedaan; integendeel, hij liet begaan en moedigde de terreur impliciet zelfs aan. Dat bedoelde ik met deze term, waarvan ik ietwat naïef hoopte (ach, mijn vertrouwen in de mensheid!) dat jouw grijze massa het wel kon bevatten. Verantwoord dit stilzwijgen eens (voor jezelf dan), in plaats van idioot te zitten lachen.

Wat is dan wel uw bedoeling?

Een duidelijk voorbeeld te geven. Ik wilde mezelf niet verlagen om de gratuite vergelijking met Nazi-Duitsland te maken, maar vond geen al te duidelijk voorbeeld. Misschien kunnen we ook Stalin en de industrialisering van Rusland nemen of Napoleon en de 'eenmaking' van Europa.

Logisch dat Leopold II geen kolonie wilde waaraan hij zijn broek zou scheuren. Elke kolonie ter wereld zorgde voor inkomsten. Is dat crimineel?

An sich is er inderdaad niets mis met een winstoogmerk, maar de manier waarop Leopold op zo kort mogelijke tijd zoveel mogelijk winst probeerde te maken, ook al moest hij daarvoor over lijken gaan (letterlijk!) en het land rücksichtlos exploiteren, is duidelijk crimineel.

Hij is er nooit geweest.

Flauw, bijzonder flauw argument en helemaal geen antwoord. Hij was staatshoofd en PDG: hij was verantwoordelijk voor wat er gebeurde en misging. Cf. supra.

Inderdaad. Daarom zeg ik voor de laatste maal: Leopold II is verantwoordelijk voor de misdaden van zijn onderdanen. Maar om even terug te komen op mijn voorbeeld van hierboven. Is de bedrijfsleider van een logistiek bedrijf een alcoholistische doodrijder, als één van zijn vrachtwagenchauffeurs in een zatte bui een accident veroorzaakt?

Er is een duidelijk verschil in deze en de vergelijking die jij maakt snijdt geen hout. Om ze te laten kloppen, zou je moeten stellen dat de bedrijfsleider zijn werknemers aanzet tot drinken en hen verplicht om alle verkeersregels aan hun laars te lappen. Nogmaals, cf. supra.

Waarom verslijten de zielige flaminganten dit Groot Staatsman dan voor een moordenaar, een genocideur, een crimineel?

Het is een kwestie van terminologie, maar dat Leopold II bijzonder weinig scrupules had wanneer het op zijn kolonie aankwam (en dat bezittelijk voornaamwoord moet veel nadruk krijgen en is erg letterlijk te nemen) staat vast. Het is alvast voldoende, onafgezien van je politieke kleur, om de man het epitheton 'Groot Staatsman' te ontnemen en hem bij het groot huisvuil van de geschiedenis te plaatsen. Het getuigt bovendien van weinig inzicht in de kwestie (en het is intellectueel oneerlijk) om te stellen dat de kritiek enkel van 'zielige flaminganten' komt en dat weet je zelf verdomd goed.

Toon eens aan dat het het regime van C-V het meest extreme was!?

Daarvoor verwijs ik je naar de internationale(!) historiografie en eigentijdse bronnen, die eerder in deze discussie al genoemd werden.

De flaminganten plegen dagelijks misdaden tegen de menselijkheid, en toch lopen zij nog vrij rond.

Een gratuite beschuldiging die niets met deze discussie te maken heeft. Een zwaktebod, neem ik aan: het is inderdaad confronterend te zien dat je grote held de aanleiding was van één van de meest actuele termen vandaag.

Logisch. Dat zouden ze met de ondankbare flaminganten in België ook beter doen.

Mutatis mutandis dezelfde opmerking als hierboven, met een kleine, maar fundamentele aanvulling: impliciet keur je nu goed dat Leopold II zijn wanbeleid probeerde voor de buitenwereld verborgen te houden en plaats je een bom onder je eerdere opmerkingen die stelden dat het Leopold II om filantropische en beschavingsdoeleinden te doen was.

[ossaert]

Linkse ratten en flaminganten, één strijd!

Of driewerf een 'linkse rat' is, laat ik even in het midden (al knabbelt de uitspraak wel aan het imago van de BUB als 'centrumpartij), maar dat je mij nog steeds als 'flamingant' blijft bestempelen, vind ik wel kras. Of maakt dat deel uit van de strategie, alles en iedereen die niet de denkbeelden van de BUB deelt of als een malloot achter de royals aanloopt met eenvoudige slogans in een vakje te stoppen?

[jOOSt]

Nee, want de Hollanders hadden hier niks te verloren.Proficiat, wat een prachtig argument. En wat hebben de Franstaligen hier te zoeken?

[muys]

Nee, want de Hollanders hadden hier niks te verloren.

dat was dan toch niet de mening van iedereen in belgie, vergeet immers niet dat het vlaamse volk de belgische omwenteling nooit gewild heeft en dat er slechts zeer weinig vlamingen de belgische revolutie gesteund hebben (dixit henri pirenne). het is zelfs uiterst twijfelachtig of een groot deel van de walen de omwenteling steunde, getuige daarvan het feit dat de meeste waalse revolutionairen door de bourgeoisie betaald werden om in opstand te komen.

en trekt u overigens die logica door? vond u het ook schandalig dat het belgische parlement in eerste instantie de zoon van louis philippe op de troon wou om aldus van belgie een satellietstaat van frankrijk te maken? vond u het normaal dat de eerste vlag die aan het stadhuis van brussel wapperde de franse was? vond u het normaal dat een frans leger oprukte naar antwerpen om de troepen van willem 2 tegen te houden?

of vond u dat de fransen hier wel iets te zoeken hadden?

[van Maerlant]

Linkse ratten en flaminganten, één strijd!

U bent linkser dan Karl Marx.
Edit:After edit by van Maerlant on 08-06-2005 at 13:10
Reason:
--------------------------------

Linkse ratten en flaminganten, één strijd!

U bent linkser dan Karl Marx.

Before any edits, post was:
--------------------------------

Linkse ratten en flaminganten, één strijd!

U bent linkser als Karl Marx.

[Yann]

U bent linkser dan Karl Marx.

Leg eens uit?

[Yann]

En Ossaert, je mag van mij nog een antwoord verwachten. Ik ben nu even met andere dingen bezig.

Met de meeste minachting,

Yann

[van Maerlant]

Leg eens uit?

De bub is een progressieve linkse partij.

[ossaert]

En Ossaert, je mag van mij nog een antwoord verwachten. Ik ben nu even met andere dingen bezig.

Met de meeste minachting,

Yann

Ik denk dat er iemand op zijn teentjes is getrapt... Flauw, Yann, bijzonder flauw dat je je daarmee bezighoudt. Ik zie je nog altijd even graag, weet je.

[daiwa]

En Ossaert, je mag van mij nog een antwoord verwachten. Ik ben nu even met andere dingen bezig.

Met de meeste minachting,

Yann


Hopelijk iets meer dan '' Ossaert heeft niet alleen vijf vijzen kwijt, hij is nog dement ook. :roll:''.