The European Dream

[woffer]

Partijen hebben standpunten en verdedigen deze. Toch worden deze partijstandpunten gevormd door een tamelijk heterogene massa, niet elk partijlid heeft dezelfde visie als zijn partijgenoten (en ja ik weet dat hier sowieso mensen op gaan reageren, dat politici niet zelf beslissen maar beslissen in functie vd partij, maar laten we dit even buiten deze discussie houden). Op Europees vlak ligt dit enigzins anders. De meeste partijen zijn pro-europees en zetten dus net deze partijgenoten op de europese kieslijst die zeer gemotiveerd hun europese droom willen verwezenlijken. Dit heeft tot gevolg dat de europese instellingen voornamelijk bestaan uit een redelijk homogene massa (op gebied van visie op europa). Afgevaardigden van de niet zo pro-europese partijen zijn in een felle minderheid en hun invloed op beslissingen is dus miniem. Is deze éénzijdige samenstelling van onze Europese instellingen wel gezond ? Zijn vele van deze politici niet verblind door hun idealen ? Is ons Europees kiessyteem mss verkeerd ? Wat kunnen we aan deze situatie doen ?

[De Nachtuil]

Europees parlement afschaffen, en Europa beperken tot een louter vrijhandelszone.(Wat de oorspronkelijke de bedoeling was)

[Nussbaum]

Afgevaardigden van de niet zo pro-europese partijen zijn in een felle minderheid en hun invloed op beslissingen is dus miniem. Is deze éénzijdige samenstelling van onze Europese instellingen wel gezond ? Zijn vele van deze politici niet verblind door hun idealen ? Is ons Europees kiessyteem mss verkeerd ? Wat kunnen we aan deze situatie doen ?

Het europees parlement bestaat volgens mij uit allemaal kleine partijtjes. Niks staat je in de weg om een eigen anti-europese partij op te richten, maar dan moet je natuurlijk wel kiezers zien te trekken. Ik zou het trouwens mooier vinden als men een kiesdrempel in zou stellen voor een aantal jaar en dan afschaffen dat je alleen op mensen uit je eigen land kan stemmen. Dan krijg je een aantal groote partijen die veel beter in staat zijn de europese commissie in toom te houden. Verder zou het ook recht op initatief moeten krijgen. Nu is het nog zo dat dat recht alleen is voorbehouden aan de europese commisie en die kunnen het nu als een soort van dwangmiddel gebruiken(our way or the high way).

Van Strassburg moeten ze dan een soort eerste kamer maken, gekozen aan de hand van een districten stelsel. Het hoeft alleen wetten te kunnen aannemen en verwerpen. Brengt de politiek dichter bij de burger, Strassburg heeft dan zowaar een nut en geeft wat extra controle op de politiek.
Edit:After edit by Nussbaum on 06-06-2005 at 14:09
Reason:
--------------------------------

Afgevaardigden van de niet zo pro-europese partijen zijn in een felle minderheid en hun invloed op beslissingen is dus miniem. Is deze éénzijdige samenstelling van onze Europese instellingen wel gezond ? Zijn vele van deze politici niet verblind door hun idealen ? Is ons Europees kiessyteem mss verkeerd ? Wat kunnen we aan deze situatie doen ?

Het europees parlement bestaat volgens mij uit allemaal kleine partijtjes. Niks staat je in de weg om een eigen anti-europese partij op te richten, maar dan moet je natuurlijk wel kiezers zien te trekken. Ik zou het trouwens mooier vinden als men een kiesdrempel in zou stellen voor een aantal jaar en dan afschaffen dat je alleen op mensen uit je eigen land kan stemmen. Dan krijg je een aantal groote partijen die veel beter in staat zijn de europese commissie in toom te houden. Verder zou het ook recht op initatief moeten krijgen. Nu is het nog zo dat dat recht alleen is voorbehouden aan de europese commisie en die kunnen het nu als een soort van dwangmiddel gebruiken(our way or the high way).

Van Strassburg moeten ze dan een soort eerste kamer maken, gekozen aan de hand van een districten stelsel. Het hoeft alleen wetten te kunnen aannemen en verwerpen. Brengt de politiek dichter bij de burger, Strassburg heeft dan zowaar een nut en geeft wat extra controle op de politiek.

Before any edits, post was:
--------------------------------

Afgevaardigden van de niet zo pro-europese partijen zijn in een felle minderheid en hun invloed op beslissingen is dus miniem. Is deze éénzijdige samenstelling van onze Europese instellingen wel gezond ? Zijn vele van deze politici niet verblind door hun idealen ? Is ons Europees kiessyteem mss verkeerd ? Wat kunnen we aan deze situatie doen ?

Het europees parlement bestaat volgens mij uit allemaal kleine partijtjes. Niks staat je in de weg om een eigen anti-europese partij op te richten, maar dan moet je natuurlijk wel kiezers zien te trekken. Ik zou het trouwens mooier vinden als men een kiesdrempel in zou stellen voor een aantal jaar en dan afschaffen dat je alleen op mensen in je eigen land kan stemmen. Dan krijg je een aantal groote partijen die veel beter in staat zijn de europese commissie in toom te houden. Verder zou het ook recht op initatief moeten krijgen. Nu is het nog zo dat dat recht alleen is voorbehouden aan de europese commisie en die kunnen het nu als een soort van dwangmiddel gebruiken(our way or the high way).

Van Strassburg moeten ze dan een soort eerste kamer maken, gekozen aan de hand van een districten stelsel. Het hoeft alleen wetten te kunnen aannemen en verwerpen. Brengt de politiek dichter bij de burger, Strassburg heeft dan zowaar een nut en geeft wat extra controle op de politiek.

[Egidius]

De meeste partijen zijn pro-europees en zetten dus net deze partijgenoten op de europese kieslijst die zeer gemotiveerd hun europese droom willen verwezenlijken. Dit heeft tot gevolg dat de europese instellingen voornamelijk bestaan uit een redelijk homogene massa (op gebied van visie op europa).

Het lijkt me een tamelijk normaal fenomeen. Als een flamingant Belgisch eersteminister wordt, verandert hij in een royalist. Omgekeerd kweken gezagsgetrouwe politici die Vlaams minister worden een Vlaamse reflex aan. Je gaat het niveau verdedigen waarop je zit, en dat is menselijk: jaren aan een stuk een instelling bemannen en er tegelijk oorlog tegen voeren, is niet zo aangenaam.
Ik denk niet dat er veel aan te doen valt, tenzij de stem van de opposanten permanent in de dialoog te brengen door ... (vul zelf maar in :-) ).

Egidius

[denederlanderdiealleskan]

Europees parlement afschaffen, en Europa beperken tot een louter vrijhandelszone.(Wat de oorspronkelijke de bedoeling was)

Neen, Europa is echter bezig een confederale staat te worden.
Zonder liberalisering van de handelsstructuur zal economie naar economie (vooral het fragiele Duitsland) instorten.

[vooruit]

Europees parlement afschaffen, en Europa beperken tot een louter vrijhandelszone.(Wat de oorspronkelijke de bedoeling was)

Vanwaar haalt u dat dat de oorspronkelijk bedoeling was?

Voor zover ik weet was de bedoeling om de verschillende Europese staten doormiddel van handel en samenwerken zo te binden dat Oorlog op het Europese continent onmogelijk zou zijn. En de ultime verzegeling hiervan zou een soort van Verenigde Staten van Europa zijn.

Vrijhandelszone als doel? Vrede ja! Vrede! Of zijn we zo verwend geworden dat vrede iets vanzelfsprekend is?

[De Nachtuil]

Vanwaar haalt u dat dat de oorspronkelijk bedoeling was?

Voor zover ik weet was de bedoeling om de verschillende Europese staten doormiddel van handel en samenwerken zo te binden dat Oorlog op het Europese continent onmogelijk zou zijn. En de ultime verzegeling hiervan zou een soort van Verenigde Staten van Europa zijn.

Vrijhandelszone als doel? Vrede ja! Vrede! Of zijn we zo verwend geworden dat vrede iets vanzelfsprekend is?
Het oorspronkelijke doel was om de economische belangen aan elkaar vast te haken waardoor een oorlog minder waarschijnlijk was.
Behalve een paar enkelingen heeft niemand het ooit over een U.S.E. gehad. Ik wel helemaal geen Europese superstaat. Een vrijhandelszone en politieke en diplomatieke samenwerking kan maar wel met behoud van onafhankelijkheid.

[vooruit]

Het oorspronkelijke doel was om de economische belangen aan elkaar vast te haken waardoor een oorlog minder waarschijnlijk was.
Behalve een paar enkelingen heeft niemand het ooit over een U.S.E. gehad. Ik wel helemaal geen Europese superstaat. Een vrijhandelszone en politieke en diplomatieke samenwerking kan maar wel met behoud van onafhankelijkheid.

Een paar enkelingen? Eén van die enkelingen was wel Robert Schuman!

De verklaring van 9 mei 1950

... Door de samenvoeging van de basisproduktie en de instelling van een nieuwe Hoge Autoriteit, wier beslissingen bindend zullen zijn voor Frankrijk, Duitsland en de andere toetredende landen, zal dit voorstel de eerste concrete grondslagen leggen voor een Europese volkerengemeenschap, welke onmisbaar is voor het behoud van de vrede. ...

Bron : http://europa.eu.int/abc/symbols/9-may/decl_nl.htm

Of nog vroeger : Winston Churchill

Speech by Sir Winston Churchill, Zurich, 19 September 1946


... Indeed but for the fact that the great Republic across the Atlantic Ocean has at length realised that the ruin or enslavement of Europe would involve their own fate as well, and has stretched out hands of succour and of guidance, but for that -the Dark Ages would have returned in all their cruelty and squalor. Gentlemen, they may still return. Yet all the while there is a remedy which, if it were generally and spontaneously adopted by the great majority of people in many lands, would as if by a miracle transform the whole scene, and would in a few years make all Europe, or the greater part of it, as free and as happy as Switzerland is today. What is this sovereign remedy? It is to recreate the European Family, or as much of it as we can, and to provide it with a structure under which it can dwell in peace, in safety and in freedom. We must build a kind of United States of Europe. In this way only will hundreds of millions of toilers be able to regain the simple joys and hopes which make life worth living. The process is simple. All that is needed is the resolve of hundreds of millions of men and women to do right instead of wrong and to gain as their reward blessing instead of cursing. ...

Bron : http://www.peshawar.ch/varia/winston.htm

[De Nachtuil]

Men heeft wel nooit aan de bevolking gevraagd of het zo'n U.S.E. wel ziet zitten. En ik verzet mij dan ook krachtig tegen zo'n Europese superstaat. Een samenwerking tussen onafhankelijke staten gaat wat mij betreft al ver genoeg. Kunt u mij zeggen op wie ik als Euroscepticus moet stemmen(De grootste "Eurosceptische partij" is volgens mij op dit moment de N-VA, die op haar site zegt dat ze tegen een U.S.E. is maar voor een confederaal Europa(zeer zwak euroscepticisme)). Waarom zijn er hier geen partijen als bv. de Britse conservatieven. Waarom moet ik hier overal de EU-vlag zien hangen? We zijn toch ook lid van de NAVO, UN,... Waarom hangen we al die vlaggen niet uit? Waarom wou de vorige EU-comissievoorzitter dat we onder een vlag naar de Olympische spelen trekken?
En nog eens over die vrede. Liggen de VS en Canada voortdurend in oorlog, Liggen Australië en Nieuw-Zeeland voortdurend in oorlog? Neen, nochtans streven zij niet naar een U.S. van noord-Amerika-Oceanië.
En vergeet niet dat 1 staat niet noodzakelijker wijs garantie op vrede betekent(burgeroorlog).
Conclusie ik ben voor een Europa van samenwerkende staten die elkaars onafhankelijkheid respecteren,
maar tegen een Europese Superstaat.

[vooruit]

Men heeft wel nooit aan de bevolking gevraagd of het zo'n U.S.E. wel ziet zitten. En ik verzet mij dan ook krachtig tegen zo'n Europese superstaat. Een samenwerking tussen onafhankelijke staten gaat wat mij betreft al ver genoeg. Kunt u mij zeggen op wie ik als Euroscepticus moet stemmen(De grootste "Eurosceptische partij" is volgens mij op dit moment de N-VA, die op haar site zegt dat ze tegen een U.S.E. is maar voor een confederaal Europa(zeer zwak euroscepticisme)). Waarom zijn er hier geen partijen als bv. de Britse conservatieven. Waarom moet ik hier overal de EU-vlag zien hangen? We zijn toch ook lid van de NAVO, UN,... Waarom hangen we al die vlaggen niet uit? Waarom wou de vorige EU-comissievoorzitter dat we onder een vlag naar de Olympische spelen trekken?
En nog eens over die vrede. Liggen de VS en Canada voortdurend in oorlog, Liggen Australië en Nieuw-Zeeland voortdurend in oorlog? Neen, nochtans streven zij niet naar een U.S. van noord-Amerika-Oceanië.
En vergeet niet dat 1 staat niet noodzakelijker wijs garantie op vrede betekent(burgeroorlog).
Conclusie ik ben voor een Europa van samenwerkende staten die elkaars onafhankelijkheid respecteren,
maar tegen een Europese Superstaat.

Nee men heeft dat nooit aan de bevolking gevraagt, maar men heeft zoveel nooit aan de bevolking gevraagt.

Het is uw vrij recht om u te verzetten tegen een Europese superstaat, het zou erg zijn als u dat recht niet had. Maar ik heb ook het recht om me in te spannen voor een vereniging van Europa.

U zegt dat een samenwerking tussen onafhankelijk staten genoeg is. Dat hangt er vanaf, als je iets te zeggen wilt hebben in de wereld (zowel op economisch, politiek als militair vlak) dan is die samenwerking niet genoeg. Als je natuurlijk liever je vetorecht behoud in plaats van de banen die naar china vertrekken dan is die samenwerking ruim voldoende. Het is maar wat je het liefste hebt, de illusie van 100% zelfbestuur of vooruitgang.

Ik kan u niet zeggen op welke partij u moet stemmen als Euroscepticus. Je kan er altijd eentje oprichten, als er genoeg mensen zijn die zoals u denken moet dat geen probleem zijn...

Waarom u overal de Europese vlag moet zien hangen? Misschien omdat ook overal geld en steun van de EU in steekt? Of misschien omdat de EU meer in ons dagelijks leven te zeggen heeft als de VN en al helemaal als de NAVO.

Waarom onder 1 vlag naar de Olympische spelen gaan? Om het gevoel te versterken dat we 1 zijn. Dat betekent niet dat we allemaal het zelfde moeten zijn, maar verenigt. Denk aan de slogan van de EU : "eenheid in verscheidenheid"

De VS en Canada liggen niet constant in oorlog, maar die behoren ook weel tot een douane Unie (samen met Mexico). En zowel Australië als Nieuw-Zeeland behoren tot de common wealth. Samenwerking voorkomt dus weldegenlijk oorlog.

Burgeroorlog? Acht u de kans op een burgeroorlog in de EU serieus? Zolang iedereen binnen de EU de kans krijgt om zich uit te drukken en mee te besturen zal er geen burgeroorlog uitbreken, tenzij u natuurlijk over top secret informatie beschikt.

Maar dit is wel de grote uitdaging voor Europa, iedereen laten meespreken en meebeslissen, maar toch bestuurbaar blijven. Als men een goede regeling kan maken gaan we gouden tijden tegemoed, anders niet.

Conclusie : U mag voor zijn voor alles wat u maar wilt, u hebt geen enkel argument om mij te overtuigen dat het niet beter is om wel tot een soort van VSE te komen.

[woffer]

Het is volgens mij de kracht van Europa niet met één stem te spreken. We hebben namelijk altijd een genuanceerde visie op de zaken. Bij het innemen van een bepaald standpunt maakt ge, hoe ge het ook draait of keert, vijanden. Dit is wat Amerika zo onpopulair maakt in de wereld. De drang naar alsmaar meer macht ligt vooral bij de politici. Ik zeg niet dat deze macht Europa niet ten goede kan komen, Europa kan ongetwijfeld mooie dingen realiseren als ze meer macht zou krijgen. Maar macht maakt onpopulair en maakt dus ook vijanden, en kan op lange termijn de vrede op ons continent, wat idd het oorspronkelijk doel van de Europese eenheid was, in gevaar brengen.

Daarentegen zijn er zeer zeker andere domeinen waar we onze kracht wel moeten bundelen, zoals bijv. milieubeleid, het doorgeven van gerechterlijke informatie, ...
Edit:After edit by woffer on 16-06-2005 at 17:00
Reason:
--------------------------------

Het is volgens mij de kracht van Europa niet met één stem te spreken. We hebben namelijk altijd een genuanceerde visie op de zaken. Bij het innemen van een bepaald standpunt maakt ge, hoe ge het ook draait of keert, vijanden. Dit is wat Amerika zo onpopulair maakt in de wereld. De drang naar alsmaar meer macht ligt vooral bij de politici. Ik zeg niet dat deze macht Europa niet ten goede kan komen, Europa kan ongetwijfeld mooie dingen realiseren als ze meer macht zou krijgen. Maar macht maakt onpopulair en maakt dus ook vijanden, en kan op lange termijn de vrede op ons continent, wat idd het oorspronkelijk doel van de Europese eenheid was, in gevaar brengen.

Daarentegen zijn er zeer zeker andere domeinen waar we onze kracht wel moeten bundelen, zoals bijv. milieubeleid, het doorgeven van gerechterlijke informatie, ...

Before any edits, post was:
--------------------------------

Het is volgens mij de kracht van Europa niet met één stem te spreken. We hebben namelijk altijd een genuanceerde visie op de zaken. Bij het innemen van een bepaald standpunt maakt ge, hoe ge het ook draait of keert, vijanden. Dit is wat Amerika zo onpopulair maakt in de wereld. De drang naar alsmaar meer macht ligt vooral bij de politici. Ik zeg niet dat deze macht Europa niet ten goede kan komen, Europa kan ongetwijfeld mooie dingen realiseren als ze meer macht zou krijgen. Maar macht maakt onpopulair en maakt dus ook vijanden, en kan op lange termijn de vrede op ons continent, wat idd het oorspronkelijk doel van de Europese eenheid was, in gevaar brengen.

[vooruit]

Het is volgens mij de kracht van Europa niet met één stem te spreken. We hebben namelijk altijd een genuanceerde visie op de zaken. Bij het innemen van een bepaald standpunt maakt ge, hoe ge het ook draait of keert, vijanden. Dit is wat Amerika zo onpopulair maakt in de wereld. De drang naar alsmaar meer macht ligt vooral bij de politici. Ik zeg niet dat deze macht Europa niet ten goede kan komen, Europa kan ongetwijfeld mooie dingen realiseren als ze meer macht zou krijgen. Maar macht maakt onpopulair en maakt dus ook vijanden, en kan op lange termijn de vrede op ons continent, wat idd het oorspronkelijk doel van de Europese eenheid was, in gevaar brengen.

Die genuanceerde visie moet niet opgeofferd worden voor meer macht. Een Europese president zou nooit een president zoals de amerikaanse kunnen zijn, want hij zal altijd meerdere volkeren moeten vertegenwoordigen. Bovendien zou Europa een enorme uitstraling in de wereld hebben, wij regelen namelijk al onze geschillen met woorden (en geld :P ) en niet met wapens. Wees gerust dat een hele reeks van Afrikaanse landen daar met bewondering naar kijken.

[woffer]

Die genuanceerde visie moet niet opgeofferd worden voor meer macht. Een Europese president zou nooit een president zoals de amerikaanse kunnen zijn, want hij zal altijd meerdere volkeren moeten vertegenwoordigen. Ik denk dat het redelijk naief is te denken dat de europese president gaat zeggen: wel frankrijk zegt dit, engeland zegt dat, ...
Beslissingen zullen idd altijd eerst gestemd worden door de verschillende landen, maar uiteindelijk is de doelstelling toch dat Europa één enkele mening gaat verwoorden. En de landen die het niet met deze beslissing eens zijn, zullen er zich toch bij neer moeten leggen.
Ik vrees dat deze strijd naar meer macht een beetje aant worden is als de wapenwedloop van de Koude Oorlog. Waarom willen we meer macht ? Om niet onderdrukt te worden door de anderen!

[vooruit]

Ik denk dat het redelijk naief is te denken dat de europese president gaat zeggen: wel frankrijk zegt dit, engeland zegt dat, ...
Beslissingen zullen idd altijd eerst gestemd worden door de verschillende landen, maar uiteindelijk is de doelstelling toch dat Europa één enkele mening gaat verwoorden. En de landen die het niet met deze beslissing eens zijn, zullen er zich toch bij neer moeten leggen.
Ik vrees dat deze strijd naar meer macht een beetje aant worden is als de wapenwedloop van de Koude Oorlog. Waarom willen we meer macht ? Om niet onderdrukt te worden door de anderen!

Ik bedoel niet op die manier, maar eerder dat een Europese President altijd diplomatisch zal moeten zijn wil hij niet de helft van de volkeren die hij vertegenwoordigt teleurstellen.

[Rr00ttt]

Conclusie : U mag voor zijn voor alles wat u maar wilt, u hebt geen enkel argument om mij te overtuigen dat het niet beter is om wel tot een soort van VSE te komen.


Kijk een keer naar het monster België. Besef dan dat de superstaat europa minstens een even erg monster gaat zijn, enkel groter. Dat wordt een ramp zondermeer, ook en vooral op economisch vlak.

Gewoon een vrijhandelszone volstaat. Mogelijks kunnen we die vrijandelszone dan nog uitbreiden met de VS ook. Ik zie niet in waarom we niet met hen kunnen samenwerken ipv te bekampen.
Edit:After edit by Rr00ttt on 17-06-2005 at 02:04
Reason:
--------------------------------


Conclusie : U mag voor zijn voor alles wat u maar wilt, u hebt geen enkel argument om mij te overtuigen dat het niet beter is om wel tot een soort van VSE te komen.


Kijk een keer naar het monster België. Besef dan dat de superstaat europa minstens een even erg monster gaat zijn, enkel groter. Dat wordt een ramp zondermeer, ook en vooral op economisch vlak.

Gewoon een vrijhandelszone volstaat. Mogelijks kunnen we die vrijandelszone dan nog uitbreiden met de VS ook. Ik zie niet in waarom we niet met hen kunnen samenwerken ipv te bekampen.

Before any edits, post was:
--------------------------------


Conclusie : U mag voor zijn voor alles wat u maar wilt, u hebt geen enkel argument om mij te overtuigen dat het niet beter is om wel tot een soort van VSE te komen.


Kijk een keer naar het monster België. Besef dan dat de superstaat europa minstens een even erg monster gaat zijn, enkel groter. Dat wordt een ramp zondermeer, ook en vooral op economisch vlak.

[Broz]

Europees parlement afschaffen, en Europa beperken tot een louter vrijhandelszone.(Wat de oorspronkelijke de bedoeling was)

Da was nooit de bedoeling geweest. De Britten wilden een louter vrijhandelszon, daarom zijn ze in de eerste fase dan ook niet toegetreden, en deze hebben dan maarde EVA opgestart met Portugal, Noorwegen, Liechtenstein, Zwitserland, ... Dat was een vrijhandelszone, die nooit deftig van de grond gekomen is. De EEG is nooit een louter vrijhandelszone geweest. De nadruk lag veeleer op economisch vlak.
Edit:After edit by Broz on 17-06-2005 at 10:59
Reason:
--------------------------------

Europees parlement afschaffen, en Europa beperken tot een louter vrijhandelszone.(Wat de oorspronkelijke de bedoeling was)

Da was nooit de bedoeling geweest. De Britten wilden een louter vrijhandelszon, daarom zijn ze in de eerste fase dan ook niet toegetreden, en deze hebben dan maarde EVA opgestart met Portugal, Noorwegen, Liechtenstein, Zwitserland, ... Dat was een vrijhandelszone, die nooit deftig van de grond gekomen is. De EEG is nooit een louter vrijhandelszone geweest. De nadruk lag veeleer op economisch vlak.
Edit:After edit by Broz on 17-06-2005 at 10:59
Reason:
--------------------------------

Europees parlement afschaffen, en Europa beperken tot een louter vrijhandelszone.(Wat de oorspronkelijke de bedoeling was)

Da was nooit de bedoeling geweest. De Britten wilden een louter vrijhandelszon, daarom zijn ze in de eerste fase dan ook niet toegetreden, en deze hebben dan maarde EVA opgestart met Portugal, Zweden, Denen, Noorwegen, Liechtenstein, Zwitserland, ... Dat was een vrijhandelszone, die nooit deftig van de grond gekomen is. De EEG is nooit een louter vrijhandelszone geweest. De nadruk lag veeleer op economisch vlak.

Before any edits, post was:
--------------------------------

Europees parlement afschaffen, en Europa beperken tot een louter vrijhandelszone.(Wat de oorspronkelijke de bedoeling was)

Da was nooit de bedoeling geweest. De Britten wilden een louter vrijhandelszone en deze hebben dan de EVA opgestart met Portugal, Zweden, Denen, Noorwegen, Liechtenstein, Zwitserland, ... De EEG is nooit een louter vrijhandelszone geweest. De nadruk lag veeleer op economisch vlak.

[Broz]

Vanwaar haalt u dat dat de oorspronkelijk bedoeling was?

Voor zover ik weet was de bedoeling om de verschillende Europese staten doormiddel van handel en samenwerken zo te binden dat Oorlog op het Europese continent onmogelijk zou zijn. En de ultime verzegeling hiervan zou een soort van Verenigde Staten van Europa zijn.

Vrijhandelszone als doel? Vrede ja! Vrede! Of zijn we zo verwend geworden dat vrede iets vanzelfsprekend is?
Idd

[De Nachtuil]

De Britten wilden een louter vrijhandelszone, daarom zijn ze in de eerste fase dan ook niet toegetreden,
De Britten mochten niet toetreden omdat Monsieur de Gaulle zijn veto stelde. Een ander sterk land in de Europese unie betekende immers dat Frankrijk zijn droom van een continentaal Europa onder Franse voogdij zou mogen vergeten.
En dan nog, wat is er mis met te streven naar een loutere vrijhandelszone?
Edit:After edit by Vlaamse Patriot on 17-06-2005 at 11:31
Reason:
--------------------------------

De Britten wilden een louter vrijhandelszone, daarom zijn ze in de eerste fase dan ook niet toegetreden,
De Britten mochten niet toetreden omdat Monsieur de Gaulle zijn veto stelde. Een ander sterk land in de Europese unie betekende immers dat Frankrijk zijn droom van een continentaal Europa onder Franse voogdij zou mogen vergeten.
En dan nog, wat is er mis met te streven naar een loutere vrijhandelszone?

Before any edits, post was:
--------------------------------

[QUOTE=BrozDe Britten wilden een louter vrijhandelszone, daarom zijn ze in de eerste fase dan ook niet toegetreden, [/QUOTE]
De Britten mochten niet toetreden omdat Monsieur de Gaulle zijn veto stelde. Een ander sterk land in de Europese unie betekende immers dat Frankrijk zijn droom van een continentaal Europa onder Franse voogdij zou mogen vergeten.
En dan nog, wat is er mis met te streven naar een loutere vrijhandelszone?

[vooruit]

En dan nog, wat is er mis met te streven naar een loutere vrijhandelszone?

Op zich niets, tuurlijk niet. Maar je laat dan wel een paar kansen liggen.

1) Niet meer de sloef van de USA moeten zijn.
2) Iets te zeggen hebben in de wereld.
3) Gezamelijk kunnen optreden tegen economische ontwikkelingen (ik denk aan china)


Trouwens Europa is al veel langer meer als een vrijhandelszone. Al sinds geruime tijd zijn we een economische unie.

[Rr00ttt]

Op zich niets, tuurlijk niet. Maar je laat dan wel een paar kansen liggen.

1) Niet meer de sloef van de USA moeten zijn.
2) Iets te zeggen hebben in de wereld.
3) Gezamelijk kunnen optreden tegen economische ontwikkelingen (ik denk aan china)


1. België staat helemaal niet bekend als 'sloef van de USA'. Wél als 'sloef van Frankrijk'...
2. Hoe? Via die paar vlaamse vertegenwoordigers? Get real; we hebben sowieso niks te zeggen in de wereld. En europa is onbetrouwbaar om onze belangen te verdedigen. Kijk maar eens wat er met de maastricht normen gebeurt bvb.
3. Dat kan je evengoed vanuit een vrijhandelszone.

[vooruit]

1. België staat helemaal niet bekend als 'sloef van de USA'. Wél als 'sloef van Frankrijk'...
2. Hoe? Via die paar vlaamse vertegenwoordigers? Get real; we hebben sowieso niks te zeggen in de wereld. En europa is onbetrouwbaar om onze belangen te verdedigen. Kijk maar eens wat er met de maastricht normen gebeurt bvb.
3. Dat kan je evengoed vanuit een vrijhandelszone.

1) België niet, waarom? Omdat België de kaart van Europa getrokken heeft. Nederland daarintegen...
2) Moeten we dan gewoon laten begaan? We zijn wel een deel van deze wereld, of je het nu wilt of niet. Weglopen kan niet, dus je kan maar beter proberen om zo veel mogenlijk te zeggen te hebben. Er is trouwens een groot verschil tussen onbetrouwbaar en niet altijd je goesting krijgen. Als je samenwerkt moet je altijd water in de wijn doen.
3) Niet waar, een vrijhandelszone is niet gelijk aan éénzelfde buitenlandse economische politiek voeren.

[woffer]

Ik heb ook schrik voor een te grote supermacht van Europa. Maar toch heeft vooruit gelijk: ergens moet je de keuze maken, ofwel machteloos toekijken naar de wereldpolitiek en blijven statements maken op nationaal niveau waar, laten we heel eerlijk zijn, NIEMAND in de wereld naar omkijkt (de meeste amerikanen weten niet eens of belgië nu voor of tegen de oorlog in Irak was), oftewel onze krachten bundelen om werkelijk iets bij te dragen aan de wereldpolitiek.

[Rr00ttt]

1) België niet, waarom? Omdat België de kaart van Europa getrokken heeft. Nederland daarintegen...
2) Moeten we dan gewoon laten begaan? We zijn wel een deel van deze wereld, of je het nu wilt of niet. Weglopen kan niet, dus je kan maar beter proberen om zo veel mogenlijk te zeggen te hebben. Er is trouwens een groot verschil tussen onbetrouwbaar en niet altijd je goesting krijgen. Als je samenwerkt moet je altijd water in de wijn doen.
3) Niet waar, een vrijhandelszone is niet gelijk aan éénzelfde buitenlandse economische politiek voeren.

1. Maak daar maar 'de franse kaart' van. Dat is iets helemaal anders dan 'de kaart van europa'. Het gaat trouwens om veel meer dan enkel de grondwet. Het algemeen buitenlands beleid van België is een doorslagje van dat van frankrijk...
2. Onbetrouwbaar = bvb maastrichtnormen toepassen om ze vervolgens zelf te breken (Frankrijk, Duitsland) of gewoon de begroting te vervalsen (Griekenland, Italië, Portugal). Dat is geen kwestie van water in de wijn, dat is gewoon de andere lidstaten bedriegen.
3. Er is geen enkele reden waarom een vrijhandelszone niet naar buiten toe eendrachtig kan optreden. Het hoeft niet noodzakelijk zo te zijn, maar het kan perfect.

[vooruit]

1. Maak daar maar 'de franse kaart' van. Dat is iets helemaal anders dan 'de kaart van europa'. Het gaat trouwens om veel meer dan enkel de grondwet. Het algemeen buitenlands beleid van België is een doorslagje van dat van frankrijk...
2. Onbetrouwbaar = bvb maastrichtnormen toepassen om ze vervolgens zelf te breken (Frankrijk, Duitsland) of gewoon de begroting te vervalsen (Griekenland, Italië, Portugal). Dat is geen kwestie van water in de wijn, dat is gewoon de andere lidstaten bedriegen.
3. Er is geen enkele reden waarom een vrijhandelszone niet naar buiten toe eendrachtig kan optreden. Het hoeft niet noodzakelijk zo te zijn, maar het kan perfect.

1) Het is niet omdat we regelmatig op de zelfde lijn zitten met Frankrijk dat we er ook de sloef van zijn. Wees gerust dat in een eengemaakt Europa we meer zullen samenwerken met andere kleine landjes dan met reuzen zoals Frankrijk.
Je werkt samen met landen die de zelfde belangen hebben, in bv. Irak was dat Frankrijk, in de landbouw problematiek is dat alles behalve Frankrijk.
2) En waarom is dat mogenlijk? Omdat de EU niet genoeg macht heeft om die landen af te straffen. Je hebt een scheidsrechter nodig die boven de landen staat. In jouw vrijhandelszone gaan dit soort dingen net meer voorkomen.
3)Er zijn meerdere redenen. De eerste staat hierboven, de scheidsrechter. Dan heb je nog het feit dat niet-EU landen niet weten naar wie ze toe moeten gaan indien er een conflict is, gevolg : ze lopen naar een reus zoals Frankrijk, toch net wat jij niet wou? En zou kunnen we nog effe doorgaan

[Rr00ttt]

1) Het is niet omdat we regelmatig op de zelfde lijn zitten met Frankrijk dat we er ook de sloef van zijn. Wees gerust dat in een eengemaakt Europa we meer zullen samenwerken met andere kleine landjes dan met reuzen zoals Frankrijk.
Je werkt samen met landen die de zelfde belangen hebben, in bv. Irak was dat Frankrijk, in de landbouw problematiek is dat alles behalve Frankrijk.
2) En waarom is dat mogenlijk? Omdat de EU niet genoeg macht heeft om die landen af te straffen. Je hebt een scheidsrechter nodig die boven de landen staat. In jouw vrijhandelszone gaan dit soort dingen net meer voorkomen.
3)Er zijn meerdere redenen. De eerste staat hierboven, de scheidsrechter. Dan heb je nog het feit dat niet-EU landen niet weten naar wie ze toe moeten gaan indien er een conflict is, gevolg : ze lopen naar een reus zoals Frankrijk, toch net wat jij niet wou? En zou kunnen we nog effe doorgaan

1. Dat geloof je toch zelf niet. La Belgique sera latin ou ne sera pas. (Voor mij hoeft belgië duidelijk niet). Samenwerking met Nederland, wat zeker voor Vlaanderen erg voor de hand zou moeten liggen wordt constant afgeblokt ten gunste van frankrijk.

Ik zie trouwens niet in wat voor gemeenschappelijke belangen wij hadden met Frankrijk in Irak.

Laten we de feiten eens bekijken ipv de retoriek.

Frankrijk wou omwille van de vele contracten van o.a. Totalfina een bloeddorstig dictator in het zadel houden. Dit word dan verkocht als 'menslievend'. De VS wouden een bloeddorstig dictator verwijderen (waarbij economische en geopolitieke belangen ongetwijfeld ook zullen hebben doorgewogen) en een poging doen er een democratie te installeren.

Ik denk niet dat de fransen hier 'the moral high ground' hebben. In welke mate belgische belangen in die context samenlopen met de franse is mij een raadsel. Hadden wij daar dan ook oliecontracten? :?

2. Waarom speelt geen rol. Feit is dat de EU langs alle kanten misbruikt wordt voor de eigen nationale belangen. En vooral Frankrijk is daar zeer bedreven in. U wilt daar nog een soort van macht bovenop om dat te beletten. Op mij komt dat over als 'ik geef toe dat je enkel zieker bent geworden van het medicament, laten we daarom de dosis nog eens verdubbelen.'

Als er iets is wat we zeker niet nodig hebben, is het wel nog meer ver van de bevolking afstaande politici en ambtenaren die vooral uitblinken in het bedienen van zichzelf met andermans geld.

3. Externe conflicten komen voor de WTO. Dat gebeurt nu ook al. Daar is geen bende vetbetaalde politici voor nodig. Laat staan een 'europese superstaat'. Bovendien kunnen we misschien de VS meenemen in die vrijhandelszone, dan is dat probleem ineens van de baan...
Edit:After edit by Rr00ttt on 20-06-2005 at 20:39
Reason:
--------------------------------

1) Het is niet omdat we regelmatig op de zelfde lijn zitten met Frankrijk dat we er ook de sloef van zijn. Wees gerust dat in een eengemaakt Europa we meer zullen samenwerken met andere kleine landjes dan met reuzen zoals Frankrijk.
Je werkt samen met landen die de zelfde belangen hebben, in bv. Irak was dat Frankrijk, in de landbouw problematiek is dat alles behalve Frankrijk.
2) En waarom is dat mogenlijk? Omdat de EU niet genoeg macht heeft om die landen af te straffen. Je hebt een scheidsrechter nodig die boven de landen staat. In jouw vrijhandelszone gaan dit soort dingen net meer voorkomen.
3)Er zijn meerdere redenen. De eerste staat hierboven, de scheidsrechter. Dan heb je nog het feit dat niet-EU landen niet weten naar wie ze toe moeten gaan indien er een conflict is, gevolg : ze lopen naar een reus zoals Frankrijk, toch net wat jij niet wou? En zou kunnen we nog effe doorgaan

1. Dat geloof je toch zelf niet. La Belgique sera latin ou ne sera pas. (Voor mij hoeft belgië duidelijk niet). Samenwerking met Nederland, wat zeker voor Vlaanderen erg voor de hand zou moeten liggen wordt constant afgeblokt ten gunste van frankrijk.

Ik zie trouwens niet in wat voor gemeenschappelijke belangen wij hadden met Frankrijk in Irak.

Laten we de feiten eens bekijken ipv de retoriek.

Frankrijk wou omwille van de vele contracten van o.a. Totalfina een bloeddorstig dictator in het zadel houden. Dit word dan verkocht als 'menslievend'. De VS wouden een bloeddorstig dictator verwijderen (waarbij economische en geopolitieke belangen ongetwijfeld ook zullen hebben doorgewogen) en een poging doen er een democratie te installeren.

Ik denk niet dat de fransen hier 'the moral high ground' hebben. In welke mate belgische belangen in die context samenlopen met de franse is mij een raadsel. Hadden wij daar dan ook oliecontracten? :?

2. Waarom speelt geen rol. Feit is dat de EU langs alle kanten misbruikt wordt voor de eigen nationale belangen. En vooral Frankrijk is daar zeer bedreven in. U wilt daar nog een soort van macht bovenop om dat te beletten. Op mij komt dat over als 'ik geef toe dat je enkel zieker bent geworden van het medicament, laten we daarom de dosis nog eens verdubbelen.'

Als er iets is wat we zeker niet nodig hebben, is het wel nog meer ver van de bevolking afstaande politici en ambtenaren die vooral uitblinken in het bedienen van zichzelf met andermans geld.

3. Externe conflicten komen voor de WTO. Dat gebeurt nu ook al. Daar is geen bende vetbetaalde politici voor nodig. Laat staan een 'europese superstaat'. Bovendien kunnen we misschien de VS meenemen in die vrijhandelszone, dan is dat probleem ineens van de baan...

Before any edits, post was:
--------------------------------

1) Het is niet omdat we regelmatig op de zelfde lijn zitten met Frankrijk dat we er ook de sloef van zijn. Wees gerust dat in een eengemaakt Europa we meer zullen samenwerken met andere kleine landjes dan met reuzen zoals Frankrijk.
Je werkt samen met landen die de zelfde belangen hebben, in bv. Irak was dat Frankrijk, in de landbouw problematiek is dat alles behalve Frankrijk.
2) En waarom is dat mogenlijk? Omdat de EU niet genoeg macht heeft om die landen af te straffen. Je hebt een scheidsrechter nodig die boven de landen staat. In jouw vrijhandelszone gaan dit soort dingen net meer voorkomen.
3)Er zijn meerdere redenen. De eerste staat hierboven, de scheidsrechter. Dan heb je nog het feit dat niet-EU landen niet weten naar wie ze toe moeten gaan indien er een conflict is, gevolg : ze lopen naar een reus zoals Frankrijk, toch net wat jij niet wou? En zou kunnen we nog effe doorgaan

1. Dat geloof je toch zelf niet. La Belgique sera latin ou ne sera pas. (Voor mij hoeft belgië duidelijk niet). Samenwerking met Nederland, wat zeker voor Vlaanderen erg voor de hand zou moeten liggen wordt constant afgeblokt ten gunste van frankrijk.

Ik zie trouwens niet in wat voor gemeenschappelijke belangen wij hadden met Frankrijk in Irak.

Laten we de feiten eens bekijken ipv de retoriek.

Frankrijk wou omwille van de vele contracten van o.a. Totalfina een bloeddorstig dictator in het zadel houden. Dit word dan verkocht als 'menslievend'. De VS wouden een bloeddorstig dictator verwijderen (waarbij economische en geopolitieke belangen ongetwijfeld ook zullen hebben doorgewogen) en een poging doen er een democratie te installeren.

Ik denk niet dat de fransen hier 'the moral high ground' hebben. In welke mate belgische belangen in die context samenlopen met de franse is mij een raadsel. Hadden wij daar dan ook oliecontracten? :?

2. Waarom speelt geen rol. Feit is dat de EU langs alle kanten misbruikt wordt voor de eigen nationale belangen. En vooral Frankrijk is daar zeer bedreven in. U wilt daar nog een soort van macht bovenop om dat te beletten. Op mij komt dat over als 'ik geef toe dat je enkel zieker bent geworden van het medicament, laten we daarom de dosis nog eens verdubbelen.'

Als er iets is wat we zeker niet nodig hebben, is het wel nog meer ver van de bevolking afstaande politici en ambtenaren die vooral uitblinken in het bedienen van zichzelf met andermans geld.

3. Externe conflicten komen voor de WTO. Dat gebeurt nu ook al. Daar is geen bende vetbetaalde politici voor nodig. Laat staan een 'europese superstaat'.

[vooruit]

1. Dat geloof je toch zelf niet. La Belgique sera latin ou ne sera pas. (Voor mij hoeft belgië duidelijk niet). Samenwerking met Nederland, wat zeker voor Vlaanderen erg voor de hand zou moeten liggen wordt constant afgeblokt ten gunste van frankrijk.

Ik zie trouwens niet in wat voor gemeenschappelijke belangen wij hadden met Frankrijk in Irak.

Laten we de feiten eens bekijken ipv de retoriek.

Frankrijk wou omwille van de vele contracten van o.a. Totalfina een bloeddorstig dictator in het zadel houden. Dit word dan verkocht als 'menslievend'. De VS wouden een bloeddorstig dictator verwijderen (waarbij economische en geopolitieke belangen ongetwijfeld ook zullen hebben doorgewogen) en een poging doen er een democratie te installeren.

Ik denk niet dat de fransen hier 'the moral high ground' hebben. In welke mate belgische belangen in die context samenlopen met de franse is mij een raadsel. Hadden wij daar dan ook oliecontracten? :?

Het was België (of verhofstadt) meer te doen om het feit dat de USA denkt alles te mogen, België heeft laten zien dat de rest van de wereld ook een mening heeft. Anyway, dit is niet de essentie van de zaak, en het was misschien een slecht voorbeeld. Mijn punt : Landen werken samen op het momment dat ze gemeenschappelijk belangen hebben, 2 dagen later kunnen ze weer lijnrecht tegenover elkaar staan.

2. Waarom speelt geen rol. Feit is dat de EU langs alle kanten misbruikt wordt voor de eigen nationale belangen. En vooral Frankrijk is daar zeer bedreven in. U wilt daar nog een soort van macht bovenop om dat te beletten. Op mij komt dat over als 'ik geef toe dat je enkel zieker bent geworden van het medicament, laten we daarom de dosis nog eens verdubbelen.'
Sommige medicamenten hebben een averechts effect bij een verkeerde dossis.
De EU zit met een groot probleem, ze hebben al veel te zeggen, maar net niet genoeg. 1 enkel land kan nog altijd alles klem zetten, en dan is het de fout van de EU dat alles misloopt. We moeten heel dringend van dat vetorecht af.

Als er iets is wat we zeker niet nodig hebben, is het wel nog meer ver van de bevolking afstaande politici en ambtenaren die vooral uitblinken in het bedienen van zichzelf met andermans geld.
Helemaal mee eens. Daarom dat het tijd wordt dat de media zich eens serieus met de EU gaat bezig houden. Met het dagelijks beleid van de EU. Zolang dat niet gebeurt zal het misbruik niet verdwijnen. In eendert welk systeem is het jammer genoeg zo dat als mensen niet gecontroleerd worden ze misbruik maken. En de media heeft als rol om te controleren en alles aan de bevolking mee te delen.

De instelling en het idee EU zijn niet fout. De misbruiken zijn voor een deel het gevolg van gebrek aan interesse van media en dus bevolking. En voor een ander deel de fout van het gebrek aan democratie. Beiden zijn op te lossen door meer europa, niet door minder.

3. Externe conflicten komen voor de WTO. Dat gebeurt nu ook al. Daar is geen bende vetbetaalde politici voor nodig. Laat staan een 'europese superstaat'. Bovendien kunnen we misschien de VS meenemen in die vrijhandelszone, dan is dat probleem ineens van de baan...

Je moet wel samen naar buiten komen om je zaak bij de WTO sterk te maken.

[Rr00ttt]

De instelling en het idee EU zijn niet fout. De misbruiken zijn voor een deel het gevolg van gebrek aan interesse van media en dus bevolking. En voor een ander deel de fout van het gebrek aan democratie. Beiden zijn op te lossen door meer europa, niet door minder.

De instelling van de EU is m.i. grondig fout. Er is een enorm democratisch deficit, een overvloed aan vetbetaalde postjes met weinig inhoud en een zwaar gebrek aan realisme. Ik deel de analyse van Paul Beliën dat de EU goed op weg is om België in het groot te worden, een hopeloos complex bestuur waar de politieke klasse onbeperkt mandaten uit kan puren maar de burger niks te zeggen heeft en vooral ook niet om gevraagd heeft.

Het idee van de EU is m.i. eveneens grondig fout omdat er helemaal geen duidelijk idee is. Er moet een absolute grens komen aan de maximale uitbreiding van de EU. Er moet duidelijkheid komen over wat we als 'europeanen' willen gezamenlijk doen en wat niet. En wie eerlijk is erkent dat de europese bevolking helemaal niet staat te wachten op de superstaat Europa.

Btw: als de grenzen open zijn (vrije handel), zijn kleine landen veel beter geschikt om een economisch efficient en democratisch beleid te voeren dan grote.

De reden is heel eenvoudig, ten eerste kan men dan het beleid afstemmen op de noden van dat kleine land. (Kijk naar hoe men in België al geen beleid kan voeren dat zowel goed is voor Wallonië als voor Vlaanderen. Hoe gaat men dat dan doen in de monsterstaat Europa?)

Daarnaast: indien men te zeer tegen de wensen van de burgers ingaat vertrekken die wel naar een van de buurlanden.

Ik ben niet noodzakelijk tegen een verder gaande samenwerking dan een pure vrijhandelszone, maar dan gaat mijn voorkeur uit naar een reeks bilaterale akkoorden ipv het zoveelste monstercompromis. (Met dat woord kan je de europese grondwet trouwens goed samenvatten...)

[Rr00ttt]

Mijn punt : Landen werken samen op het momment dat ze gemeenschappelijk belangen hebben, 2 dagen later kunnen ze weer lijnrecht tegenover elkaar staan.

Inderdaad. En dit mijn beste is een zeer sterk argument om voorlopig niet verder te gaan met de EU. Je kan net zo goed jezelf een leiband kopen die beurtelings door Frankrijk en Duitsland zal worden vastgehouden.

[vooruit]

Inderdaad. En dit mijn beste is een zeer sterk argument om voorlopig niet verder te gaan met de EU. Je kan net zo goed jezelf een leiband kopen die beurtelings door Frankrijk en Duitsland zal worden vastgehouden.

Dikke zever, in een verenigd Europa zullen ze ook rekeing moeten houden met de kleinere landen. Als de kleinere landen iets zeggen dan zullen de grote evengoed moeten luisteren.

[vooruit]

De instelling van de EU is m.i. grondig fout. Er is een enorm democratisch deficit, een overvloed aan vetbetaalde postjes met weinig inhoud en een zwaar gebrek aan realisme. Ik deel de analyse van Paul Beliën dat de EU goed op weg is om België in het groot te worden, een hopeloos complex bestuur waar de politieke klasse onbeperkt mandaten uit kan puren maar de burger niks te zeggen heeft en vooral ook niet om gevraagd heeft.

Ik heb hier al op geantwoord.

Helemaal mee eens. Daarom dat het tijd wordt dat de media zich eens serieus met de EU gaat bezig houden. Met het dagelijks beleid van de EU. Zolang dat niet gebeurt zal het misbruik niet verdwijnen. In eendert welk systeem is het jammer genoeg zo dat als mensen niet gecontroleerd worden ze misbruik maken. En de media heeft als rol om te controleren en alles aan de bevolking mee te delen.

De instelling en het idee EU zijn niet fout. De misbruiken zijn voor een deel het gevolg van gebrek aan interesse van media en dus bevolking. En voor een ander deel de fout van het gebrek aan democratie. Beiden zijn op te lossen door meer europa, niet door minder.





Het idee van de EU is m.i. eveneens grondig fout omdat er helemaal geen duidelijk idee is. Er moet een absolute grens komen aan de maximale uitbreiding van de EU. Er moet duidelijkheid komen over wat we als 'europeanen' willen gezamenlijk doen en wat niet. En wie eerlijk is erkent dat de europese bevolking helemaal niet staat te wachten op de superstaat Europa.
Er moet inderdaad een absolute grens komen, niemand is heeft voordeel bij de huidige onzekerheid.
Een deel van de bevolking staat niet te wachten op een Europese superstaat, maar men heeft dan ook nooit Europa uitgelegt! Het overgrote deel van de bevolking weet niets van Europa.


Btw: als de grenzen open zijn (vrije handel), zijn kleine landen veel beter geschikt om een economisch efficient en democratisch beleid te voeren dan grote.

De reden is heel eenvoudig, ten eerste kan men dan het beleid afstemmen op de noden van dat kleine land. (Kijk naar hoe men in België al geen beleid kan voeren dat zowel goed is voor Wallonië als voor Vlaanderen. Hoe gaat men dat dan doen in de monsterstaat Europa?)

Veel bevoegtheden zullen altijd op lokaal vlak blijven, we zijn nu eenmaal ook een verzameling van verschillende volkeren. Samen in 1 staat of federatie met 1 president. Maar elk land zal grote vrijheid behouden, anders is dat ook niet werkzaam, daar geef ik je gelijk in. Net zoals dat in de USA er grote verschillen zijn tussen verschillende staten.

Daarnaast: indien men te zeer tegen de wensen van de burgers ingaat vertrekken die wel naar een van de buurlanden.
?


Ik ben niet noodzakelijk tegen een verder gaande samenwerking dan een pure vrijhandelszone, maar dan gaat mijn voorkeur uit naar een reeks bilaterale akkoorden ipv het zoveelste monstercompromis. (Met dat woord kan je de europese grondwet trouwens goed samenvatten...)
Al die bilaterale akkoorden maken het net zo ingewikkeld. Bovendien zullen grote landen altijd meer naar zich toe trekken. Dus een oplossing voor je Frankrijk probleem is dat ook niet.

[Rr00ttt]

Ik heb hier al op geantwoord.

...


Je bent het dus eens met mijn kritiek dat er geen duidelijk idee van wat Europa dan wel moet worden is én met mijn idee van dat de EU een hopeloos complexe instelling is waar voornamelijk de politieke klasse winst uit puurt.

Nochthans blijf je wel een hevig aanhanger van diezelfde EU en het idee 'europa'.

Wat is dan voor jou Europa? Hoe zouden die instellingen moeten evolueren? Mijn stelling is dat met een dergelijk rotte onderbouw er nooit iets degelijks uit kan voortkomen. Er moet dus niet worden verder gedaan, maar de volledige fundamenten moeten herbekeken worden.

Mijn opmerking mbt kleine landen die je klaarblijkelijk niet begreep. Als ik een inwoner van het land 'antwerpen' zou zijn en het bestuur bevalt me er niet kan ik vrij eenvoudig verhuizen naar bvb het land 'vlaams-brabant'.

Als inwoner van de superstaat europa zal ik al naar de VS of zo moeten verhuizen... M.a.w. hoe groter het land, hoe slechter het bestuur kan zijn, want de inwoners hebben weinig opties.

Hoe kleiner het land, hoe groter de macht van de inwoners en hoe kleiner de macht van de politieke 'elite'.


Een deel van de bevolking staat niet te wachten op een Europese superstaat, maar men heeft dan ook nooit Europa uitgelegt! Het overgrote deel van de bevolking weet niets van Europa.


Wel, hier is je kans. Leg mij dan eens uit waar men naar toe wil met Europa. Het enige consistente dat ik kan waarnemen, is een manifest anti-amerikanisme (dat ik helemaal niet deel), een drang van enkele politici om zoveel mogelijk mensen in hun superstaat te krijgen om hun eigen ego op internationaal vlak in stand te houden en een bedienen van de grootindustrie en landbouw dat het geen naam meer heeft. Waar ik als gewone burger ergens in dit plaatje pas is mij niet duidelijk. Wat voor mij het voordeel is, ontgaat me al helemaal.



Al die bilaterale akkoorden maken het net zo ingewikkeld. Bovendien zullen grote landen altijd meer naar zich toe trekken. Dus een oplossing voor je Frankrijk probleem is dat ook niet.

Maar bilaterale akkoorden hebben tenminste het voordeel van de duidelijkheid. Geen compromis waar niemand meer wijs uit geraakt. Met twee kan je een duidelijk inhoudelijk akkoord maken, en als de meningen te ver uit elkaar liggen, dan maak je gewoon helemaal géén akkoord. Is het perfect? Nee. Is het een enorme vooruitgang? Ja.

[vooruit]

Je bent het dus eens met mijn kritiek dat er geen duidelijk idee van wat Europa dan wel moet worden is én met mijn idee van dat de EU een hopeloos complexe instelling is waar voornamelijk de politieke klasse winst uit puurt.

Nochthans blijf je wel een hevig aanhanger van diezelfde EU en het idee 'europa'.

Is het nu nog altijd niet duidelijk? Ik ben het eens met je kritiek op het misbruik binnen Europa, dat ontkennen zou dom zijn en het goedkeuren zou belachelijk zijn. Het grote verschil is dat jij heel de EU er voor wilt opdoeken. Ik wil de misbruiken aanpakken zodat we kunnen doorgaan met een fantastisch project als de EU.

Wat is dan voor jou Europa? Hoe zouden die instellingen moeten evolueren? Mijn stelling is dat met een dergelijk rotte onderbouw er nooit iets degelijks uit kan voortkomen. Er moet dus niet worden verder gedaan, maar de volledige fundamenten moeten herbekeken worden.

Een aantal van de fundamenten moeten worden herbekeken, dat is zeker. En ik ben geen expert op het vlak van Europese instellingen dus een volledige uitleg kan ik u niet geven. Wel mijn bescheiden mening.

Het parlement moet zo goed als alles macht krijgen. En moet een 2de kamer komen.
Dan moet de commisie ophouden in bestaan en de raden van ministers moeten eerder een adviserend organisme worden. Ten slote moet het parlement zelf wetsvoorstellen kunnen indienen op alle vlakken van de Europese bevoegdheden.

Over die Europese bevoegdheden :
Er moet 1 buitenlands beleid komen. En dus ook 1 gezicht voor Europa: een president moet rechtstreeks verkozen worden door de bevolking.

Bevoegdheden moeten een goed evenwicht zijn tussen de nationale cultuur en werking van een land respecteren en toch een goed en efficient bestuur hebben. Bij het bekijken hiervan zou men in elk geval eerst eens goed het amerikaanse systeem moeten bekijken en dan aanpassingen maken waar het daar fout gaat en waar er verschillen zijn tussen Europa en Amerika.

Dus ik wil heel grote hervormingen binnen Europa. Veel meer openheid en veel meer democratie. Maar ik wil Europa. Europa heeft ons al enorm veel welvaart gebracht. Nu terugvallen op de eigen lokale economie zoals sommigen willen doet mij iets te veel denken aan de jaren 30', en we weten allemaal waar dat toe geleid heeft.
Ook een vrijhandelszone is niet voldoende. Het zals op vlak van vrede bewaren wel een oplossing zijn maarde supermachten van morgen zullen dan gewoon over ons heen lopen en over ons beslissen. Via Europa kunnen we mee beslissen.

Mijn opmerking mbt kleine landen die je klaarblijkelijk niet begreep. Als ik een inwoner van het land 'antwerpen' zou zijn en het bestuur bevalt me er niet kan ik vrij eenvoudig verhuizen naar bvb het land 'vlaams-brabant'.

Als inwoner van de superstaat europa zal ik al naar de VS of zo moeten verhuizen... M.a.w. hoe groter het land, hoe slechter het bestuur kan zijn, want de inwoners hebben weinig opties.

Dat moet zowat het slechste argument tegen Europa tot nu toe zijn. Zeg nu zelf, hoeveel mensen veranderen er van land omdat ze het niet eens zijn met de machthebbers. In een democratisch land? Als je in Iran woont heb je niet veel keus (en zelfs daar zijn er mensen die alles trotseren om hun land te verbeteren, ipv weg te lopen) Maar hier kan je nog altijd stemmen, je hebt stakingsrecht en je mag zeggen wat je wilt. Dus er zijn genoeg middelen om de staat te veranderen ipv weg te lopen. (En als je dan toch weg wilt, zwitserland is iets dichterbij als de VS)


Hoe kleiner het land, hoe groter de macht van de inwoners en hoe kleiner de macht van de politieke 'elite'.

Maar hoe groter de café politiek "Hé burgemeester, gij kunt er weel voor zorgen dat mijn huis mag blijven staan hé."



Wel, hier is je kans. Leg mij dan eens uit waar men naar toe wil met Europa. Het enige consistente dat ik kan waarnemen, is een manifest anti-amerikanisme (dat ik helemaal niet deel), een drang van enkele politici om zoveel mogelijk mensen in hun superstaat te krijgen om hun eigen ego op internationaal vlak in stand te houden en een bedienen van de grootindustrie en landbouw dat het geen naam meer heeft. Waar ik als gewone burger ergens in dit plaatje pas is mij niet duidelijk. Wat voor mij het voordeel is, ontgaat me al helemaal.

zie boven.




Maar bilaterale akkoorden hebben tenminste het voordeel van de duidelijkheid. Geen compromis waar niemand meer wijs uit geraakt. Met twee kan je een duidelijk inhoudelijk akkoord maken, en als de meningen te ver uit elkaar liggen, dan maak je gewoon helemaal géén akkoord. Is het perfect? Nee. Is het een enorme vooruitgang? Ja.

Een compromis moet duidelijk zijn, maar dat kan enkel als er goede communicatie is. En die is er nu niet, gedeeltelijk de fout van Europa, gedeeltelijk van de Pers die haar werk niet doet.

Maar als je een goede samenwerking wilt moet elke partij altijd water in de wijn doet. Niemand heeft het absolute gelijk en dat moet iedereen kunnen aanvaarden.


Vooruitgang is het oplossen van de problemen die zich vormen, niet er van weglopen.

[Rr00ttt]

Is het nu nog altijd niet duidelijk? Ik ben het eens met je kritiek op het misbruik binnen Europa, dat ontkennen zou dom zijn en het goedkeuren zou belachelijk zijn. Het grote verschil is dat jij heel de EU er voor wilt opdoeken. Ik wil de misbruiken aanpakken zodat we kunnen doorgaan met een fantastisch project als de EU.


Ok. Volgens mij is het niet realistisch dat de huidige EU nog recht te trekken valt, maar daar verschillen we dan van mening.


Een aantal van de fundamenten moeten worden herbekeken, dat is zeker. En ik ben geen expert op het vlak van Europese instellingen dus een volledige uitleg kan ik u niet geven. Wel mijn bescheiden mening.

Het parlement moet zo goed als alles macht krijgen. En moet een 2de kamer komen.
Dan moet de commisie ophouden in bestaan en de raden van ministers moeten eerder een adviserend organisme worden. Ten slote moet het parlement zelf wetsvoorstellen kunnen indienen op alle vlakken van de Europese bevoegdheden.


2 opmerkingen.

1. Ik heb alle geloof in de zogenaamde parlementaire democratie verloren. In sommige landen (GB, NL,...) werkt het een beetje. In andere landen bvb België, is het verworden tot een grap (als het niet zo droevig was). Het parlement is niet meer dan een stemmachine zonder eigen inbreng geworden.

Enkel een systeem van bindende referenda op volksinitiatief kan volgens mij nog soelaas brengen. Dat sluit ineens een van de andere kwalen van de parlementaire democratie uit: Namelijk dat kleine minderheidsstandpunten er in een koehandel worden doorgedrukt.

2. Ik voel mij niet 'europeaan' genoeg om veel macht uit handen te geven. I.e. ik wil geen beslissingen opgedrongen krijgen omdat de spanjaarden, fransen, duitsers of whoever er massaal voor zouden zijn en de meeste vlamingen tegen. Bij jou ligt dat duidelijk anders.


Over die Europese bevoegdheden :
Er moet 1 buitenlands beleid komen. En dus ook 1 gezicht voor Europa: een president moet rechtstreeks verkozen worden door de bevolking.


Zie opmerking 2 van hierboven + dit betekent het einde van de EU. Denk je nu echt dat de britten een franse president zouden aanvaarden en vice versa? Er is zoiets als 'de vlucht vooruit' die de zaken enkel nog erger maakt. Ik denk dat dat soort maatregelen daartoe zou leiden.


Bevoegdheden moeten een goed evenwicht zijn tussen de nationale cultuur en werking van een land respecteren en toch een goed en efficient bestuur hebben. Bij het bekijken hiervan zou men in elk geval eerst eens goed het amerikaanse systeem moeten bekijken en dan aanpassingen maken waar het daar fout gaat en waar er verschillen zijn tussen Europa en Amerika.


Het verschil is overduidelijk. Een Texaan en een New-Yorker zullen zich als het puntje bij paaltje komt allebei met veel trots achter een amerikaanse vlag scharen. De meeste europeanen vinden de natiestaat belangrijker. Imo is elke poging om een soort VS van Europa te maken bij voorbaat gedoemd om te mislukken....


Dus ik wil heel grote hervormingen binnen Europa. Veel meer openheid en veel meer democratie. Maar ik wil Europa. Europa heeft ons al enorm veel welvaart gebracht. Nu terugvallen op de eigen lokale economie zoals sommigen willen doet mij iets te veel denken aan de jaren 30', en we weten allemaal waar dat toe geleid heeft.


Ik ben niet zo zeker over het welvaartsverhogend aspect van Europa. Ja, dat was het geval bij de vrijhandelszone. Maar ik heb niet de indruk dat de verdere integratie nog extra welvaart zal opleveren. Eerder een herverdeling van de bestaande welvaart. Zie ook 'met de euro wordt alles goedkoper'. Wat blijkt nu? De landen die niet meedoen aan de euro doen het gemiddeld véél beter dan de andere...

De referentie naar de jaren '30 vind ik gewoon dom. (Sorry to say so..)


Ook een vrijhandelszone is niet voldoende. Het zals op vlak van vrede bewaren wel een oplossing zijn maarde supermachten van morgen zullen dan gewoon over ons heen lopen en over ons beslissen. Via Europa kunnen we mee beslissen.


Waar heb je precies schrik van? Dat de VS ons gaan aanvallen?
En meebeslissen over wat? Ik hoef niet noodzakelijk in een land te leven dat de wereldpolitiek beheerst (of tracht te). Er zijn heel veel kleine landen die het erg goed doen ondanks een vrij strikte neutraliteit én het feit dat ze geen rol spelen bij de bepaling van de wereldpolitiek. En ik heb niet de indruk dat deze landen daaronder lijden.



Dat moet zowat het slechste argument tegen Europa tot nu toe zijn. Zeg nu zelf, hoeveel mensen veranderen er van land omdat ze het niet eens zijn met de machthebbers. In een democratisch land? Als je in Iran woont heb je niet veel keus (en zelfs daar zijn er mensen die alles trotseren om hun land te verbeteren, ipv weg te lopen) Maar hier kan je nog altijd stemmen, je hebt stakingsrecht en je mag zeggen wat je wilt. Dus er zijn genoeg middelen om de staat te veranderen ipv weg te lopen. (En als je dan toch weg wilt, zwitserland is iets dichterbij als de VS).

Je mag hier sinds paars niet meer alles zeggen wat je wilt. Stemmen is een grap, want over de coalities en het Eigenlijke beleid heb je niks te zeggen. Om de paar jaar een bolletje kleuren. Als jij dat democratie wil noemen... Ik heb daar een andere mening over.

Zwitserland lijkt me idd het politieke ideaal. De bevolking beslist en de politici voeren uit. Maar naar daar verhuizen is niet echt evident. Ten eerste gooien de zwitsers hun nationaliteit niet ten grabbel (zeer verstandig imo), ten tweede impliceert dat dat je alles moet achterlaten.

Een verhuis naar Nederland overweeg ik echter al een tijdje. Drie jaar daar gaan wonen en ik ben van de kutbelgische nationaliteit af. In een europese superstaat kan ik ook die optie opbergen...


Maar hoe groter de café politiek "Hé burgemeester, gij kunt er weel voor zorgen dat mijn huis mag blijven staan hé."

Ik twijfel daar nogal aan. Want om je voorbeeld even door te denken. De andere inwoners zullen dit ongetwijfeld merken (kleinschalig), m.a.w. die café-politicus zal door de mand vallen.


Een compromis moet duidelijk zijn, maar dat kan enkel als er goede communicatie is. En die is er nu niet, gedeeltelijk de fout van Europa, gedeeltelijk van de Pers die haar werk niet doet.


Komaan. Een grondwet van 400 bladzijden kan nooit een duidelijk compromis zijn. De Amerikaanse Bill of Rights, zoiets zou een grondwet moeten zijn. Wat we nu voorgeschoteld krijgen is simpelweg een gedrocht. Als ze niets beters kunnen maken is het duidelijk dat we beter heel het idee begraven, want dwz dat er eigenlijk zo weinig overeenstemming is dat men zich in alle mogelijke bochten heeft moeten wringen om iets op te stellen wat dan toch nog langs alle kanten anders geïnterpreteerd zal worden.



Vooruitgang is het oplossen van de problemen die zich vormen, niet er van weglopen.

En wat als de EU hét probleem is? Sinds de val van de sovjet-unie is de ene kunstmatige staat na de andere geimplodeerd. Momenteel schiet er nog eentje over in Europa: België. Al de andere zijn uit elkaar gespat en of België binnen 10 jaar nog bestaat is verre van zeker. Zou het niet verstandiger zijn daar lessen uit te trekken ipv een nieuwe kunstmatige staat proberen te vormen?
Edit:After edit by Rr00ttt on 22-06-2005 at 00:52
Reason:
--------------------------------

Is het nu nog altijd niet duidelijk? Ik ben het eens met je kritiek op het misbruik binnen Europa, dat ontkennen zou dom zijn en het goedkeuren zou belachelijk zijn. Het grote verschil is dat jij heel de EU er voor wilt opdoeken. Ik wil de misbruiken aanpakken zodat we kunnen doorgaan met een fantastisch project als de EU.


Ok. Volgens mij is het niet realistisch dat de huidige EU nog recht te trekken valt, maar daar verschillen we dan van mening.


Een aantal van de fundamenten moeten worden herbekeken, dat is zeker. En ik ben geen expert op het vlak van Europese instellingen dus een volledige uitleg kan ik u niet geven. Wel mijn bescheiden mening.

Het parlement moet zo goed als alles macht krijgen. En moet een 2de kamer komen.
Dan moet de commisie ophouden in bestaan en de raden van ministers moeten eerder een adviserend organisme worden. Ten slote moet het parlement zelf wetsvoorstellen kunnen indienen op alle vlakken van de Europese bevoegdheden.


2 opmerkingen.

1. Ik heb alle geloof in de zogenaamde parlementaire democratie verloren. In sommige landen (GB, NL,...) werkt het een beetje. In andere landen bvb België, is het verworden tot een grap (als het niet zo droevig was). Het parlement is niet meer dan een stemmachine zonder eigen inbreng geworden.

Enkel een systeem van bindende referenda op volksinitiatief kan volgens mij nog soelaas brengen. Dat sluit ineens een van de andere kwalen van de parlementaire democratie uit: Namelijk dat kleine minderheidsstandpunten er in een koehandel worden doorgedrukt.

2. Ik voel mij niet 'europeaan' genoeg om veel macht uit handen te geven. I.e. ik wil geen beslissingen opgedrongen krijgen omdat de spanjaarden, fransen, duitsers of whoever er massaal voor zouden zijn en de meeste vlamingen tegen. Bij jou ligt dat duidelijk anders.


Over die Europese bevoegdheden :
Er moet 1 buitenlands beleid komen. En dus ook 1 gezicht voor Europa: een president moet rechtstreeks verkozen worden door de bevolking.


Zie opmerking 2 van hierboven + dit betekent het einde van de EU. Denk je nu echt dat de britten een franse president zouden aanvaarden en vice versa? Er is zoiets als 'de vlucht vooruit' die de zaken enkel nog erger maakt. Ik denk dat dat soort maatregelen daartoe zou leiden.


Bevoegdheden moeten een goed evenwicht zijn tussen de nationale cultuur en werking van een land respecteren en toch een goed en efficient bestuur hebben. Bij het bekijken hiervan zou men in elk geval eerst eens goed het amerikaanse systeem moeten bekijken en dan aanpassingen maken waar het daar fout gaat en waar er verschillen zijn tussen Europa en Amerika.


Het verschil is overduidelijk. Een Texaan en een New-Yorker zullen zich als het puntje bij paaltje komt allebei met veel trots achter een amerikaanse vlag scharen. De meeste europeanen vinden de natiestaat belangrijker. Imo is elke poging om een soort VS van Europa te maken bij voorbaat gedoemd om te mislukken....


Dus ik wil heel grote hervormingen binnen Europa. Veel meer openheid en veel meer democratie. Maar ik wil Europa. Europa heeft ons al enorm veel welvaart gebracht. Nu terugvallen op de eigen lokale economie zoals sommigen willen doet mij iets te veel denken aan de jaren 30', en we weten allemaal waar dat toe geleid heeft.


Ik ben niet zo zeker over het welvaartsverhogend aspect van Europa. Ja, dat was het geval bij de vrijhandelszone. Maar ik heb niet de indruk dat de verdere integratie nog extra welvaart zal opleveren. Eerder een herverdeling van de bestaande welvaart. Zie ook 'met de euro wordt alles goedkoper'. Wat blijkt nu? De landen die niet meedoen aan de euro doen het gemiddeld véél beter dan de andere...

De referentie naar de jaren '30 vind ik gewoon dom. (Sorry to say so..)


Ook een vrijhandelszone is niet voldoende. Het zals op vlak van vrede bewaren wel een oplossing zijn maarde supermachten van morgen zullen dan gewoon over ons heen lopen en over ons beslissen. Via Europa kunnen we mee beslissen.


Waar heb je precies schrik van? Dat de VS ons gaan aanvallen?
En meebeslissen over wat? Ik hoef niet noodzakelijk in een land te leven dat de wereldpolitiek beheerst (of tracht te). Er zijn heel veel kleine landen die het erg goed doen ondanks een vrij strikte neutraliteit én het feit dat ze geen rol spelen bij de bepaling van de wereldpolitiek. En ik heb niet de indruk dat deze landen daaronder lijden.



Dat moet zowat het slechste argument tegen Europa tot nu toe zijn. Zeg nu zelf, hoeveel mensen veranderen er van land omdat ze het niet eens zijn met de machthebbers. In een democratisch land? Als je in Iran woont heb je niet veel keus (en zelfs daar zijn er mensen die alles trotseren om hun land te verbeteren, ipv weg te lopen) Maar hier kan je nog altijd stemmen, je hebt stakingsrecht en je mag zeggen wat je wilt. Dus er zijn genoeg middelen om de staat te veranderen ipv weg te lopen. (En als je dan toch weg wilt, zwitserland is iets dichterbij als de VS).

Je mag hier sinds paars niet meer alles zeggen wat je wilt. Stemmen is een grap, want over de coalities en het Eigenlijke beleid heb je niks te zeggen. Om de paar jaar een bolletje kleuren. Als jij dat democratie wil noemen... Ik heb daar een andere mening over.

Zwitserland lijkt me idd het politieke ideaal. De bevolking beslist en de politici voeren uit. Maar naar daar verhuizen is niet echt evident. Ten eerste gooien de zwitsers hun nationaliteit niet ten grabbel (zeer verstandig imo), ten tweede impliceert dat dat je alles moet achterlaten.

Een verhuis naar Nederland overweeg ik echter al een tijdje. Drie jaar daar gaan wonen en ik ben van de kutbelgische nationaliteit af. In een europese superstaat kan ik ook die optie opbergen...


Maar hoe groter de café politiek "Hé burgemeester, gij kunt er weel voor zorgen dat mijn huis mag blijven staan hé."

Ik twijfel daar nogal aan. Want om je voorbeeld even door te denken. De andere inwoners zullen dit ongetwijfeld merken (kleinschalig), m.a.w. die café-politicus zal door de mand vallen.


Een compromis moet duidelijk zijn, maar dat kan enkel als er goede communicatie is. En die is er nu niet, gedeeltelijk de fout van Europa, gedeeltelijk van de Pers die haar werk niet doet.


Komaan. Een grondwet van 400 bladzijden kan nooit een duidelijk compromis zijn. De Amerikaanse Bill of Rights, zoiets zou een grondwet moeten zijn. Wat we nu voorgeschoteld krijgen is simpelweg een gedrocht. Als ze niets beters kunnen maken is het duidelijk dat we beter heel het idee begraven, want dwz dat er eigenlijk zo weinig overeenstemming is dat men zich in alle mogelijke bochten heeft moeten wringen om iets op te stellen wat dan toch nog langs alle kanten anders geïnterpreteerd zal worden.



Vooruitgang is het oplossen van de problemen die zich vormen, niet er van weglopen.

En wat als de EU hét probleem is? Sinds de val van de sovjet-unie is de ene kunstmatige staat na de andere geimplodeerd. Momenteel schiet er nog eentje over in Europa: België. Al de andere zijn uit elkaar gespat en of België binnen 10 jaar nog bestaat is verre van zeker. Zou het niet verstandiger zijn daar lessen uit te trekken ipv een nieuwe kunstmatige staat proberen te vormen?

Before any edits, post was:
--------------------------------

Is het nu nog altijd niet duidelijk? Ik ben het eens met je kritiek op het misbruik binnen Europa, dat ontkennen zou dom zijn en het goedkeuren zou belachelijk zijn. Het grote verschil is dat jij heel de EU er voor wilt opdoeken. Ik wil de misbruiken aanpakken zodat we kunnen doorgaan met een fantastisch project als de EU.


Ok. Volgens mij is het niet realistisch dat de huidige EU nog recht te trekken valt, maar daar verschillen we dan van mening.


Een aantal van de fundamenten moeten worden herbekeken, dat is zeker. En ik ben geen expert op het vlak van Europese instellingen dus een volledige uitleg kan ik u niet geven. Wel mijn bescheiden mening.

Het parlement moet zo goed als alles macht krijgen. En moet een 2de kamer komen.
Dan moet de commisie ophouden in bestaan en de raden van ministers moeten eerder een adviserend organisme worden. Ten slote moet het parlement zelf wetsvoorstellen kunnen indienen op alle vlakken van de Europese bevoegdheden.


2 opmerkingen.

1. Ik heb alle geloof in de zogenaamde parlementaire democratie verloren. In sommige landen (GB, NL,...) werkt het een beetje. In andere landen bvb België, is het verworden tot een grap (als het niet zo droevig was). Het parlement is niet meer dan een stemmachine zonder eigen inbreng geworden.

Enkel een systeem van bindende referenda op volksinitiatief kan volgens mij nog soelaas brengen. Dat sluit ineens een van de andere kwalen van de parlementaire democratie uit: Namelijk dat kleine minderheidsstandpunten er in een koehandel worden doorgedrukt.

2. Ik voel mij niet 'europeaan' genoeg om veel macht uit handen te geven. I.e. ik wil geen beslissingen opgedrongen krijgen omdat de spanjaarden, fransen, duitsers of whoever er massaal voor zouden zijn en de meeste vlamingen tegen. Bij jou ligt dat duidelijk anders.


Over die Europese bevoegdheden :
Er moet 1 buitenlands beleid komen. En dus ook 1 gezicht voor Europa: een president moet rechtstreeks verkozen worden door de bevolking.


Zie opmerking 2 van hierboven + dit betekent het einde van de EU. Denk je nu echt dat de britten een franse president zouden aanvaarden en vice versa? Er is zoiets als 'de vlucht vooruit' die de zaken enkel nog erger maakt. Ik denk dat dat soort maatregelen daartoe zou leiden.


Bevoegdheden moeten een goed evenwicht zijn tussen de nationale cultuur en werking van een land respecteren en toch een goed en efficient bestuur hebben. Bij het bekijken hiervan zou men in elk geval eerst eens goed het amerikaanse systeem moeten bekijken en dan aanpassingen maken waar het daar fout gaat en waar er verschillen zijn tussen Europa en Amerika.


Het verschil is overduidelijk. Een Texaan en een New-Yorker zullen zich als het puntje bij paaltje komt allebei met veel trots achter een amerikaanse vlag scharen. De meeste europeanen vinden de natiestaat belangrijker. Imo is elke poging om een soort VS van Europa te maken bij voorbaat gedoemd om te mislukken....


Dus ik wil heel grote hervormingen binnen Europa. Veel meer openheid en veel meer democratie. Maar ik wil Europa. Europa heeft ons al enorm veel welvaart gebracht. Nu terugvallen op de eigen lokale economie zoals sommigen willen doet mij iets te veel denken aan de jaren 30', en we weten allemaal waar dat toe geleid heeft.


Ik ben niet zo zeker over het welvaartsverhogend aspect van Europa. Ja, dat was het geval bij de vrijhandelszone. Maar ik heb niet de indruk dat de verdere integratie nog extra welvaart zal opleveren. Eerder een herverdeling van de bestaande welvaart. Zie ook 'met de euro wordt alles goedkoper'.

De referentie naar de jaren '30 vind ik gewoon dom. (Sorry to say so..)


Ook een vrijhandelszone is niet voldoende. Het zals op vlak van vrede bewaren wel een oplossing zijn maarde supermachten van morgen zullen dan gewoon over ons heen lopen en over ons beslissen. Via Europa kunnen we mee beslissen.


Waar heb je precies schrik van? Dat de VS ons gaan aanvallen?
En meebeslissen over wat? Ik hoef niet noodzakelijk in een land te leven dat de wereldpolitiek beheerst (of tracht te). Er zijn heel veel kleine landen die het erg goed doen ondanks een vrij strikte neutraliteit én het feit dat ze geen rol spelen bij de bepaling van de wereldpolitiek. En ik heb niet de indruk dat deze landen daaronder lijden.



Dat moet zowat het slechste argument tegen Europa tot nu toe zijn. Zeg nu zelf, hoeveel mensen veranderen er van land omdat ze het niet eens zijn met de machthebbers. In een democratisch land? Als je in Iran woont heb je niet veel keus (en zelfs daar zijn er mensen die alles trotseren om hun land te verbeteren, ipv weg te lopen) Maar hier kan je nog altijd stemmen, je hebt stakingsrecht en je mag zeggen wat je wilt. Dus er zijn genoeg middelen om de staat te veranderen ipv weg te lopen. (En als je dan toch weg wilt, zwitserland is iets dichterbij als de VS).

Je mag hier sinds paars niet meer alles zeggen wat je wilt. Stemmen is een grap, want over de coalities en het Eigenlijke beleid heb je niks te zeggen. Om de paar jaar een bolletje kleuren. Als jij dat democratie wil noemen... Ik heb daar een andere mening over.

Zwitserland lijkt me idd het politieke ideaal. De bevolking beslist en de politici voeren uit. Maar naar daar verhuizen is niet echt evident. Ten eerste gooien de zwitsers hun nationaliteit niet ten grabbel (zeer verstandig imo), ten tweede impliceert dat dat je alles moet achterlaten.

Een verhuis naar Nederland overweeg ik echter al een tijdje. Drie jaar daar gaan wonen en ik ben van de kutbelgische nationaliteit af. In een europese superstaat kan ik ook die optie opbergen...


Maar hoe groter de café politiek "Hé burgemeester, gij kunt er weel voor zorgen dat mijn huis mag blijven staan hé."

Ik twijfel daar nogal aan. Want om je voorbeeld even door te denken. De andere inwoners zullen dit ongetwijfeld merken (kleinschalig), m.a.w. die café-politicus zal door de mand vallen.


Een compromis moet duidelijk zijn, maar dat kan enkel als er goede communicatie is. En die is er nu niet, gedeeltelijk de fout van Europa, gedeeltelijk van de Pers die haar werk niet doet.


Komaan. Een grondwet van 400 bladzijden kan nooit een duidelijk compromis zijn. De Amerikaanse Bill of Rights, zoiets zou een grondwet moeten zijn. Wat we nu voorgeschoteld krijgen is simpelweg een gedrocht. Als ze niets beters kunnen maken is het duidelijk dat we beter heel het idee begraven, want dwz dat er eigenlijk zo weinig overeenstemming is dat men zich in alle mogelijke bochten heeft moeten wringen om iets op te stellen wat dan toch nog langs alle kanten anders geïnterpreteerd zal worden.



Vooruitgang is het oplossen van de problemen die zich vormen, niet er van weglopen.

En wat als de EU hét probleem is? Sinds de val van de sovjet-unie is de ene kunstmatige staat na de andere geimplodeerd. Momenteel schiet er nog eentje over in Europa: België. Al de andere zijn uit elkaar gespat en of België binnen 10 jaar nog bestaat is verre van zeker. Zou het niet verstandiger zijn daar lessen uit te trekken ipv een nieuwe kunstmatige staat proberen te vormen?

[Nussbaum]

Ok. Volgens mij is het niet realistisch dat de huidige EU nog recht te trekken valt, maar daar verschillen we dan van mening. [...] 2. Ik voel mij niet 'europeaan' genoeg om veel macht uit handen te geven. I.e. ik wil geen beslissingen opgedrongen krijgen omdat de spanjaarden, fransen, duitsers of whoever er massaal voor zouden zijn en de meeste vlamingen tegen. [...] Zie opmerking 2 van hierboven + dit betekent het einde van de EU. Denk je nu echt dat de britten een franse president zouden aanvaarden en vice versa? [...] Het verschil is overduidelijk. Een Texaan en een New-Yorker zullen zich als het puntje bij paaltje komt allebei met veel trots achter een amerikaanse vlag scharen. De meeste europeanen vinden de natiestaat belangrijker. Imo is elke poging om een soort VS van Europa te maken bij voorbaat gedoemd om te mislukken....

Ik denk dat een "europees" gevoel er met een beetje kunst en vliegwerk er best kan komen. Bijvoorbeeld zo'n presidents verkiezing leid ertoe dat tegelijkertijd in alle landen dezelfde discussie wordt gevoerd. Ook pan-europese televisie zenders,enkele sterke europese politieke partijen en mooiere gebouwen die een gezicht aan de EU kunnen geven zullen denk ik tot een meer "europees" gevoel leiden. Het feit dat hier geen enkele aanzet toe word gegeven is best wel vreemd omdat het mijnsinziens zelf evident is.

[vooruit]

Ik denk dat een "europees" gevoel er met een beetje kunst en vliegwerk er best kan komen. Bijvoorbeeld zo'n presidents verkiezing leid ertoe dat tegelijkertijd in alle landen dezelfde discussie wordt gevoerd. Ook pan-europese televisie zenders,enkele sterke europese politieke partijen en mooiere gebouwen die een gezicht aan de EU kunnen geven zullen denk ik tot een meer "europees" gevoel leiden. Het feit dat hier geen enkele aanzet toe word gegeven is best wel vreemd omdat het mijnsinziens zelf evident is.

Daar ben ik het mee eens, ik hoop dat men dat eindelijk eens gaat beseffen.

[vooruit]

Ok. Volgens mij is het niet realistisch dat de huidige EU nog recht te trekken valt, maar daar verschillen we dan van mening.

Inderdaad

2 opmerkingen.

1. Ik heb alle geloof in de zogenaamde parlementaire democratie verloren. In sommige landen (GB, NL,...) werkt het een beetje. In andere landen bvb België, is het verworden tot een grap (als het niet zo droevig was). Het parlement is niet meer dan een stemmachine zonder eigen inbreng geworden.
Hier in België is dat inderdaad waar. De partijtop trekt alle macht naar zich toe en dult geen onafhankelijke stemmen meer. De kiesdrempel van 5% is één van de maatregels van de grote partijen om de macht onderling te verdelen. Een trieste evolutie.
Het Europees parlement heeft daar echter veel minder last van, en we moeten als bevolking onze stem laten horen om dat zo te houden.

Enkel een systeem van bindende referenda op volksinitiatief kan volgens mij nog soelaas brengen. Dat sluit ineens een van de andere kwalen van de parlementaire democratie uit: Namelijk dat kleine minderheidsstandpunten er in een koehandel worden doorgedrukt. Persoonlijk ben ik grote tegenstander van referenda, directe democratie en al de rest. Persoonlijk zie ik hierin een veel te groot gevaar op populisme (Bekijk gewoon een paar propaganda posters vanuit zwitserland en je weet wat ik bedoel)

Ik pleit er echter wel voor om de bevolking veel meer bij politiek te betrekken, vanaf de lagere school moet er in iedere burger ingebakken worden wat democratie is en wat het nut van serieus te gaan stemmen is. De misbruiken in het huidige systeem kunnen er enkel zijn zolang de bevolking zich er niets van aantrekt (zoals bv. bij de stunt van onze voorzitster van de senaat)



2. Ik voel mij niet 'europeaan' genoeg om veel macht uit handen te geven. I.e. ik wil geen beslissingen opgedrongen krijgen omdat de spanjaarden, fransen, duitsers of whoever er massaal voor zouden zijn en de meeste vlamingen tegen. Bij jou ligt dat duidelijk anders.
Dat Europeaan voelen is een lang proces waar eens aan gewerkt moet worden. Ik besef zeer goed dat er dan beslissingen opgedrongen zullen worden, maar dat zal voor iedereen gelden. En als het systeem goed genoeg is opgestelt zal dat alles nog wel meevallen.
Dat is het probleem, de huidige generatie politici beseft voor een groot deel niet meer waar ze voor staat. Ze doen er maar op los zonder te beseffen dat zij het heden, toekomst en soms zelfs verleden bepalen van miljoenen mensen.


Zie opmerking 2 van hierboven + dit betekent het einde van de EU. Denk je nu echt dat de britten een franse president zouden aanvaarden en vice versa? Er is zoiets als 'de vlucht vooruit' die de zaken enkel nog erger maakt. Ik denk dat dat soort maatregelen daartoe zou leiden.

Ja ik geloof dat, maar daarvoor is eerst een beetje meer Europees gevoel nodig.


Het verschil is overduidelijk. Een Texaan en een New-Yorker zullen zich als het puntje bij paaltje komt allebei met veel trots achter een amerikaanse vlag scharen. De meeste europeanen vinden de natiestaat belangrijker. Imo is elke poging om een soort VS van Europa te maken bij voorbaat gedoemd om te mislukken....
Dat kan veranderen...



Ik ben niet zo zeker over het welvaartsverhogend aspect van Europa. Ja, dat was het geval bij de vrijhandelszone. Maar ik heb niet de indruk dat de verdere integratie nog extra welvaart zal opleveren. Eerder een herverdeling van de bestaande welvaart. Zie ook 'met de euro wordt alles goedkoper'. Wat blijkt nu? De landen die niet meedoen aan de euro doen het gemiddeld véél beter dan de andere...
De landen die niet meedoen hebben het voorlopig beter. Ook in de Britse bedrijfswereld gaan er stemmen op om de Euro in te voeren, en studies wijzen uit dat de Euro zone aantrekkelijker is voor bedrijven die een neiuwe vestiging in Europa willen. Maar die resultaten zie je pas na 5-10 jaar. Dus nog niet nu.

De referentie naar de jaren '30 vind ik gewoon dom. (Sorry to say so..)
Ik heb het nu niet op u, want u pleit voor een vrijhandelszone. Ik heb het op een paar mensen die zitten te roepen dat we terug alles binnen ons eigen kleine landje moeten regelen, en onze economie veel beter zal draaien zonder vrijhandelszone. Net zoals in de jaren 30' .


Waar heb je precies schrik van? Dat de VS ons gaan aanvallen?
En meebeslissen over wat? Ik hoef niet noodzakelijk in een land te leven dat de wereldpolitiek beheerst (of tracht te). Er zijn heel veel kleine landen die het erg goed doen ondanks een vrij strikte neutraliteit én het feit dat ze geen rol spelen bij de bepaling van de wereldpolitiek. En ik heb niet de indruk dat deze landen daaronder lijden.

Militair? Nee, maar wel economisch. Bovendien kunnen de VS, china en rusland dan alles met de wereld doen wat ze maar willen, en europa zal te zwak zijn om tussenbeiden te komen.
Ik betwist niet dat sommige kleine landen het heel goed doen, ik vind gewoon dat we onze verandwoordelijkheid in de wereld moeten opnemen.



Je mag hier sinds paars niet meer alles zeggen wat je wilt. Stemmen is een grap, want over de coalities en het Eigenlijke beleid heb je niks te zeggen. Om de paar jaar een bolletje kleuren. Als jij dat democratie wil noemen... Ik heb daar een andere mening over.
Paars is niet echt een zegen voor de democratie, ook al is het nog steeds democratisch want ze vliegen er uit in 2007.



De rest zal i kstraks beantwoorden

[vooruit]

Zwitserland lijkt me idd het politieke ideaal. De bevolking beslist en de politici voeren uit. Maar naar daar verhuizen is niet echt evident. Ten eerste gooien de zwitsers hun nationaliteit niet ten grabbel (zeer verstandig imo), ten tweede impliceert dat dat je alles moet achterlaten.
Het gras is altijd groener aan de overkant, ik ben er nog niet zo van overtuigt dat het daar zo perfect is.


Een verhuis naar Nederland overweeg ik echter al een tijdje. Drie jaar daar gaan wonen en ik ben van de kutbelgische nationaliteit af. In een europese superstaat kan ik ook die optie opbergen...

Ijsland mss?



Ik twijfel daar nogal aan. Want om je voorbeeld even door te denken. De andere inwoners zullen dit ongetwijfeld merken (kleinschalig), m.a.w. die café-politicus zal door de mand vallen.
Nee, meestal doen ze gewoon mee. Vriendjespolitiek op grote schaal.


Komaan. Een grondwet van 400 bladzijden kan nooit een duidelijk compromis zijn. De Amerikaanse Bill of Rights, zoiets zou een grondwet moeten zijn. Wat we nu voorgeschoteld krijgen is simpelweg een gedrocht. Als ze niets beters kunnen maken is het duidelijk dat we beter heel het idee begraven, want dwz dat er eigenlijk zo weinig overeenstemming is dat men zich in alle mogelijke bochten heeft moeten wringen om iets op te stellen wat dan toch nog langs alle kanten anders geïnterpreteerd zal worden.
Ben ik het mee eens, men had dit nooit mogen verkopen als een grondwet. Men had een echte grondwet zoals de Amerikaanse moeten maken en dan daarbovenop een aanpassing van het verdrag van nice. Alles in één monster document stoppen was een enorme vergissing.

En wat als de EU hét probleem is? Sinds de val van de sovjet-unie is de ene kunstmatige staat na de andere geimplodeerd. Momenteel schiet er nog eentje over in Europa: België. Al de andere zijn uit elkaar gespat en of België binnen 10 jaar nog bestaat is verre van zeker. Zou het niet verstandiger zijn daar lessen uit te trekken ipv een nieuwe kunstmatige staat proberen te vormen?
De EU valt in niets te vergelijken mij de Sovjet-unie.
Het gevaar van altijd maar opsplitsen is dat er misverstanden groeien tussen de verschillende partijen. Het doel van de EU is net door meer samenwerken goede verstandhouding te creëren. En hier geld het moto "eendracht maakt macht".

[Rr00ttt]

Het Europees parlement heeft daar echter veel minder last van, en we moeten als bevolking onze stem laten horen om dat zo te houden.


Het europees parlement heeft er minder last van omdat ze toch niks te zeggen hebben. Wie zelfs amper theoretische macht heeft, mag al eens echt iets zeggen.

Daarnaast is het europees parlement op een heel aantal vlakken absoluut niet representatief voor de europese bevolking. Gewoon door zijn aard is het véél pro-europeser dan de gemiddelde inwoner.


Persoonlijk ben ik grote tegenstander van referenda, directe democratie en al de rest. Persoonlijk zie ik hierin een veel te groot gevaar op populisme (Bekijk gewoon een paar propaganda posters vanuit zwitserland en je weet wat ik bedoel)


De zwitsers zijn er zelf anders heel tevreden over. Bovendien als je ziet wat voor mensen minister kunnen worden, dan denk ik dat we voor populisme weinig schrik moeten hebben. Daarnaast zijn politici inherent de grootste populisten van allemaal + ze blinken uit in een korte termijn denken dat zeer schadelijk is. Een politicus zijn tijdshorizon loopt tot de volgende verkiezingen. Een burger denkt volgens mij bvb ook al eens aan de toekomst van zijn/haar kinderen...


Ik pleit er echter wel voor om de bevolking veel meer bij politiek te betrekken, vanaf de lagere school moet er in iedere burger ingebakken worden wat democratie is en wat het nut van serieus te gaan stemmen is. De misbruiken in het huidige systeem kunnen er enkel zijn zolang de bevolking zich er niets van aantrekt (zoals bv. bij de stunt van onze voorzitster van de senaat)


- je kan mensen niet betrekken als je ze geen macht geeft, dat leidt enkel tot (terechte) frustratie.

- an sich ben ik niet tegen politieke bewustmaking op de scholen, maar ik ben er ook zeer huiverig voor als ik me inbeeld dat achter die 'bewustmaking' de huidige machtsgeile politici zullen zitten. Ik zie de lessen 'Het VB en de concentratiekampen' of 'Lang leve de multicultuur' al voor mij...Als ik de banden tussen media en politiek in dit landje bekijk voorspelt een dergerlijk initiatief - hoe goed bedoeld het ook is - weinig goeds...
Of als je van de andere kant van het politieke spectrum bent, zou je het misschien ook niet zo'n goed idee lijken dat in de toekomst misschien een FDW mag beslissen over 'de politieke' bewustmaking op school. Als het er al van komt is het een conditio sine qua non voor mij dat voorafgaandelijk de macht van de politici zwaar wordt beperkt.


Dat Europeaan voelen is een lang proces waar eens aan gewerkt moet worden. Ik besef zeer goed dat er dan beslissingen opgedrongen zullen worden, maar dat zal voor iedereen gelden. En als het systeem goed genoeg is opgestelt zal dat alles nog wel meevallen.


En wat als het gevolg daarvan is wat ik denk dat het zal zijn? I.e. uw 'opgedrongen' maatregelen leiden ertoe dat een aantal landen gewoon helemaal uit de EU stappen? Is het u dat risico waard? Hoe hoog schat u de kansen dat uw idee tot dat zou kunnen leiden?



Ja ik geloof dat, maar daarvoor is eerst een beetje meer Europees gevoel nodig.

Dat kan veranderen...


Ik ben het op beide vlakken met u eens. Maar ik denk niet je dat kan 'opdringen'. Europa zal eerst met de huidige middelen en landen zichzelf maar eens moeten bewijzen aan de bevolking.

I.e. een beleid dat economisch zinvol is. Een einde aan de massale immigratie. Véél méér democratie.Bescherming van én een duidelijke keuze voor de europese/westerse beschaving.


Ik heb het nu niet op u, want u pleit voor een vrijhandelszone. Ik heb het op een paar mensen die zitten te roepen dat we terug alles binnen ons eigen kleine landje moeten regelen, en onze economie veel beter zal draaien zonder vrijhandelszone. Net zoals in de jaren 30' .


Het aantal mensen dat tegen de eu als vrijhandelszone is, is volgens mij verwaarloosbaar.


Militair? Nee, maar wel economisch. Bovendien kunnen de VS, china en rusland dan alles met de wereld doen wat ze maar willen, en europa zal te zwak zijn om tussenbeiden te komen.
Ik betwist niet dat sommige kleine landen het heel goed doen, ik vind gewoon dat we onze verandwoordelijkheid in de wereld moeten opnemen.


Ik vind dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid maar moet opnemen. Ik denk dat de wereld een stuk gezonder zou zijn als - in de eerste plaats het westen - zich eens niet meer zou bemoeien met de rest van de planeet. Het netto-resultaat ervan lijkt immers een steeds groeiende afkeer van het westen i/h algemeen te zijn, dus laat ze hun eigen boontjes maar doppen.

En europa moet al helemaal geen tegengewicht proberen te vormen voor de VS. Het is internationaal bekeken onze belangrijkste bondgenoot en zeker geen vijand.

Door de rest van de wereld worden europa en de VS trouwens ook steevast als bondgenoten gezien. Wij vormen immers de 'westerse beschaving'. Het anti-amerikanisme is an sich idioot. Buiten de VS en Europa is er niet veel sprake van (zelfs maar schijn)democratie, mensenrechten enz. Ik ben het vaak niet eens met het beleid van de VS, maar als ik kijk naar de rest van de wereld is het wel duidelijk wie de bondgenoten kunnen zijn en wie zeker niet.


Paars is niet echt een zegen voor de democratie, ook al is het nog steeds democratisch want ze vliegen er uit in 2007.

Ik vind dat paars verdwijnt in 2007 geen teken van democratie. Hooguit van geinstitutionaliseerde dictatuur. Als je om de 4 jaar een nieuwe dictator mag kiezen (niet dat we zelfs maar zoveel macht hebben) leef je dan in een democratie?

[Rr00ttt]

Nee, meestal doen ze gewoon mee. Vriendjespolitiek op grote schaal.


Dat hangt gewoon van de staat zelf af. Omdat de vlaming de staat tot nu toe enkel maar als een vijand heeft leren kennen, is hij/zij een beetje gecorrumpeerd geraakt :) In Nederland of de scandinavische landen zou dit veel minder het geval zijn.

[sailer]

Brussel.De Europese unie verdeelt dit jaar om en bij de 100 miljard euro aan steun.Soms voor de meest waanzinnige projecten.Van paardensauna's in Finland tot zonnebrilfabrieken in het -altijd regenachtige -Ierland .De Duitse krant Bild stelde een lijst op van de ergste geldverslinders.Maar ook de Britse premier Blair ergert zich aan de verspilling van EU geld.Blair vindt het belachelijk dat landbouwsubsidies 40% van alle geld opslorpen terwijl de sector maar voor 5% van de werkgelegenheid zorgt.
900 mij. Wijnbouw

#wv euro



322 mij.

euro

Wijnver-

niJfiging

Omzetten van wijnoverschotten in alcohol om

bijvoorbeeld als dieseltoevoeging te gebruiken

257 mij.

euro

Alcohol-

export

Premies om alcohol die uit wijn gehaald is naar Afrika te

verschepen

3,11 mij.

euro

Golfterrein

Portugal vroeg financiële steun voor golfterrein. Ook al

waren er al 22 in de omgeving

916 mij.

euro

Tabak

Voor sigaretten die in Europa -door een gebrek aan

kwaliteit- geen afnemers meer vinden

14~,4 milj.

euro

Antitabak-

campagnes

Slechts een fractie van het geld dat aan tabaksbouwers

wordt besteed, gaat naar antitabakcampagnes

479.,.

mI.J.

euro

Fetakaas

Deense exporteurs kregen miljoenen steun om feta van

koemelk goedkoop te exporteren

346 mij.

euro

Boter

Premies voor fabrikanten van croissants en

consumptieijs om geen goedkope vetten te gebruiken

24 milj.

euro

Olijfolie

Conservenfabrikanten krijgen miljoenen premies om

overtollige olijfolie te gebruiken in hun conserven

31 mij.

euro

Whisky

Steun voor Engelse whiskybrouwers die Europese

gewassen gebruiken om de drank te stoken

6 mij.

euro

Jachthaven

De EIJ betaalde het «Watertoerismecentrum Havelberg»

in Duitsland, wordt maar door twee schepen gebruikt

309 milj.

euro

Spooktrein

~

In plaats van de geplande HST tussen Athene en

Thessaloniki rijdt nog steeds een diesellocomotief

10 mij.

euro

Luxe-

luchthaven

Tussenkomst van EU bij bouw van luxe-luchthaven in

Spanje. Dagelijks landen er niet meer dan drie privé-jets

15~000 euro

Paarden-

sauna

Subsidie voor een paardensauna in Finland omdat de

plaats volgens de EU een achtergesteld landelijk gebied is

4,6 mij.

euro

brillen

Geld voor een nieuwe brilglazenfabriek in Ierland.

Ook al is die nooit winstgevend geweest

8 mij.

euro

Stjeren-

gevechten

De EU betaalt premies voor mannelijke runderen. En

steunt zo dus ook de omstreden stierengevechten

368 milj.

euro

Tomaten

Premies om overtollige tomaten te gebruiken in

conserven

1 mij.

euro

Zijde-

rupsen

Geld gaat vooral naar Frankrijk. Om zijdefabricanten

bestand te maken tegen goedkope concurrentie uit China

A milj. Straten

4 mij euro

Bedrag betaald aan stratenbouwer die op de Seychellen

een straatje van vier kilometer aanlegt tussen twee hotels

Subsidies voor de wijnteelt, het opslaan en de export ook 900milj.
En dit is maar het voornaamste,de rest wordt met de mantel der liefde bedekt.
commentaar overbodig

[Nussbaum]

En europa moet al helemaal geen tegengewicht proberen te vormen voor de VS. Het is internationaal bekeken onze belangrijkste bondgenoot en zeker geen vijand.[...] Buiten de VS en Europa is er niet veel sprake van (zelfs maar schijn)democratie, mensenrechten enz. Ik ben het vaak niet eens met het beleid van de VS, maar als ik kijk naar de rest van de wereld is het wel duidelijk wie de bondgenoten kunnen zijn en wie zeker niet.


Ik ben het hier wel mee eens. Echter het probleem is dat Amerika niet onze belangen verdedigt maar haar eigen. Men zou juist Amerika moeten zien als voorbeeld voor Europa en zoveel mogelijk te emuleren die dingen die Amerika een mooi land maken en waar nodig het proberen te verbeteren. Ik weet niet of de amerikanen dit zelf ook graag zo zien. Amerikanen lijken de europese integratie maar iets ongemakelijks te vinden, hebben veel liever allemaal aparte landen met één markt. Goed voor hun bedrijven en makkelijke voor dingen als de oorlog tegen het terrorisme.

Ik ben het dus eens dat men zich niet tegen amerika moet afzetten, maar ik heb ook door dat Amerika achterna lopen heel on-amerikaans is.

[kuisvrouw]

Partijen hebben standpunten en verdedigen deze. Toch worden deze partijstandpunten gevormd door een tamelijk heterogene massa, niet elk partijlid heeft dezelfde visie als zijn partijgenoten (en ja ik weet dat hier sowieso mensen op gaan reageren, dat politici niet zelf beslissen maar beslissen in functie vd partij, maar laten we dit even buiten deze discussie houden). Op Europees vlak ligt dit enigzins anders. De meeste partijen zijn pro-europees en zetten dus net deze partijgenoten op de europese kieslijst die zeer gemotiveerd hun europese droom willen verwezenlijken. Dit heeft tot gevolg dat de europese instellingen voornamelijk bestaan uit een redelijk homogene massa (op gebied van visie op europa). Afgevaardigden van de niet zo pro-europese partijen zijn in een felle minderheid en hun invloed op beslissingen is dus miniem. Is deze éénzijdige samenstelling van onze Europese instellingen wel gezond ? Zijn vele van deze politici niet verblind door hun idealen ? Is ons Europees kiessyteem mss verkeerd ? Wat kunnen we aan deze situatie doen ?

Europa moet nu beslissen hoe het verder wilt, ofwel met een politiek beleid ofwel een vrij handelszone.
Ik denk dat het beste een europa met een politiek beleid wordt.
maar dan moeten de instellingen volledig veranderen.
1)ten eerste moet europa serieus genomen worden en ook bevoegdheden krijgen.
2)Het europees parlement moet rechtstreeks door alle europeanen verkozen worden zonder rekening te houden met landen.
3)Er moet een europese regering komen
4)Er moet een tussenstap verdwijnen nu zijn er te veel
je hebt een regio een land en europa.
We moeten de landen dus afschaffen en europa verdelen in gelijkaardige regios, ik denk aan Vlaanderen, Baskenland, Catalonie,Bretagne, Scoland, Ierland, Malta, Sicilie,Cyprus, Corsica,De duitse bondsrepublieken, ....

[Nussbaum]

2)Het europees parlement moet rechtstreeks door alle europeanen verkozen worden zonder rekening te houden met landen.
3)Er moet een europese regering komen
4)Er moet een tussenstap verdwijnen nu zijn er te veel
je hebt een regio een land en europa.
We moeten de landen dus afschaffen en europa verdelen in gelijkaardige regios

Ik ben het deels wel met je eens maar je verwoord nu wel de conservatieve eurosceptice nachtmerrie, namelijk het einde van de staat. Men zou het zien als een verdeel en heers taktiek van op machtbeluste euro-politici. Ik ben er zelf eigenlijk ook tegen zoiets omdat het ook echt veel weg heeft van een poging de nationale identiteit weg te vagen, iets wat mijnsinziens overdreven en onnodig is.

[kuisvrouw]

Ik ben het deels wel met je eens maar je verwoord nu wel de conservatieve eurosceptice nachtmerrie, namelijk het einde van de staat. Men zou het zien als een verdeel en heers taktiek van op machtbeluste euro-politici. Ik ben er zelf eigenlijk ook tegen zoiets omdat het ook echt veel weg heeft van een poging de nationale identiteit weg te vagen, iets wat mijnsinziens overdreven en onnodig is.

De nationale identeit zal zo wel vervagen, maar als het anders gebeurt zal Europa voor altijd pure administratie blijven, volgens mij.

[Leo]

Volledig akkoord. Europa kan pas leefbaar en werkbaar zijn als het gaat steunen op zijn kultuurvolkeren, dat wil zeggen groepen mensen die zichzelf willen zijn en als dusdanig erkend willen worden met alles erop en eraan. Het gaat hier om het geheel van waardenschalen, normen, waarden, omgangsvormen, zeden, gebruiken en fatsoensnormen, die nodig zijn om konfliktstof te vermijden en zich goed te voelen. Dat zijn de identiteiten die als voedingsbodem kunnen dienen voor een vruchtbare samenleving. Een Europa dus van kultuurvolkeren in plaats van staten.

De nu in Europa gehuldigde nationale identiteiten zijn puur administratieve draken, ontstaan uit oorlog en geweld en alleen bedoeld om de zo verworven macht ook te behouden, desnoods met list en bedrog en dat pikken de mensen hoe langer hoe moeilijker: zie het nee aan een grondwet die dat onrecht wilde vastbetonneren.

[De Nachtuil]

Europa moet nu beslissen hoe het verder wilt, ofwel met een politiek beleid ofwel een vrij handelszone.
Ik denk dat het beste een europa met een politiek beleid wordt.En ik denk net het omgekeerde, Europa kan best een vrijhandelszone blijven.
maar dan moeten de instellingen volledig veranderen.
1)ten eerste moet europa serieus genomen worden en ook bevoegdheden krijgen.
Ze hebben er al veel te veel. Europa stopt mijn belastingsgeld in de compleet inefficiente Franse landbouw. Europa besliste een eenheidsmunt in te voeren, maar Frankrijk en Duitsland leven het stabiliteitspact niet na waardoor ook de andere Euro-landen benadeeld worden.
2)Het europees parlement moet rechtstreeks door alle europeanen verkozen worden zonder rekening te houden met landen.Dan worden we compleet het slaafje van de grote landen als Duitsland, Frankrijk, Spanje(=meer inwoners, meer stemmen)
3)Er moet een europese regering komenNog meer geldverspilling.
4)Er moet een tussenstap verdwijnen nu zijn er te veel
je hebt een regio een land en europa.
We moeten de landen dus afschaffen en europa verdelen in gelijkaardige regios, ik denk aan Vlaanderen, Baskenland, Catalonie,Bretagne, Scoland, Ierland, Malta, Sicilie,Cyprus, Corsica,De duitse bondsrepublieken, ....
En hoe ga je dat doen? Die "regio's" die jij opnoemt zijn helemaal niet gelijkaardig. De meesten hebben nauwelijks tot zelfs geen macht, en bij diegenen die wel macht hebben(Vlaanderen, Bondsrepublieken), bestaat alleen in Vlaanderen een sterke separatistische tendens.
Haast niemand in Frankrijk-Duitsland zou hun land willen opdelen. In West-Europa zijn het alleen Baskenland, Vlaanderen en evt. Schotland(en zelfs die houden meer van Londen dan van Brussel) die zoiets zien zitten.
Daarom=> Een Europa der staten, waarin Deelstaten, regio's zich via democratische middelen kunnen afscheiden als ze dat willen.

[kuisvrouw]

Nu hebben de groote landen natuurlijk meer macht, daarom moeten ze worden opgesplistst, en ook in Bretagne, corsica, catalonie,Ierland,... zijn er seperatistische bewegingen. Bovendien gaan veel kleinen landen als malta, cyprus, estland, letland, litouwen, denemarken, griekenland daardoor ook iets te zeggen hebben in de eu en gaan zij ook voorstander zijn van zo een beleid.

[Nussbaum]

Nu hebben de groote landen natuurlijk meer macht, daarom moeten ze worden opgesplistst, en ook in Bretagne, corsica, catalonie,Ierland,... zijn er seperatistische bewegingen. Bovendien gaan veel kleinen landen als malta, cyprus, estland, letland, litouwen, denemarken, griekenland daardoor ook iets te zeggen hebben in de eu en gaan zij ook voorstander zijn van zo een beleid.

Ja maar zoals vlaams patriot, frankrijk en duitsland zullen zichzelf NOOIT opsplitsen, en engeland al helemaal niet. Vele kleine landjes betekent trouwens ook dat iedereen niks te zeggen krijgt, nietzozeer dat bijvoorbeeld maltas mening in een keer wel mee gaat tellen. Ze zijn dan een van velen dus ook inwisselbaar voor velen. Daar komt nog bij dat de huidige kleine landen een relatieve hoge invloed ook op zouden moeten geven. Dus misschien gebeurt het omgekeerde wel, dat hun invloed juist afneemt.