View Full Version : Wat Is Een Volk?
Wat verstaan onze nationalistische vrienden nu onder een volk. En, meer specifiek, wat zijn de eigenschappen van het zgn. Vlaamse volk?
Gaarne het woord aan Jan VBD (anti-moslim,anti-links,anti-homo,anti-Belgisch,volksbewust,Encyclopedia Flandriae :wink: ), Vlaanderen72 (schiet-voor-je-praat),Tantist (ik-weet-het-beter-dan-alle-sukkels) en Alpina (Vrouw,Vlaams,Walenhaatster 1°klas). Dan mogen de softies :mrgreen:
Alpina (Vrouw,Vlaams,Walenhaatster 1°klas). Dan mogen de softies :mrgreen:
U blinkt weer uit in uw leugens. Ten eerste ben ik geen vrouw, dat had u moeten weten ware het niet dat u bijna enkel de communautaire getinte topics leest, je mag je als BUB'er natuurlijk met niets anders dan met het antiVlaamse gedachtengoed bezighouden. Ten tweede ben ik helemaal geen Walenhaatster en ook geen Walenhater, toon mij aan waar ik ooit iets gezegd heb over de Walen dat daar op wijst. :wink:
Het is natuurlijk heel fijn om u eens te laten gaan met losse beschuldigingen over personen die u anders meestal niet kan overtuigen van uw gelijk door een gebrek aan argumenten. :wink:
Ten eerste ben ik geen vrouw
sorry, ik was verzonken in alliteraties :oops:
meestal niet
:mrgreen:
Alpina, excuseer: ik bedoelde KNUPPEL, vandaar lapsus...
Jan van den Berghe
27 mei 2003, 05:26
En, meer specifiek, wat zijn de eigenschappen van het zgn. Vlaamse volk?
Wat bedoelt u met "eigenschappen"?
Alpina, excuseer: ik bedoelde KNUPPEL, vandaar lapsus...
Jaja, kom het nu maar uitleggen!! Nog geen aanwijzingen gevonden dat ik een Walenhater ben?? :lol:
Nee serieus, ik bedoelde Knuppel. 8O
Nee serieus, ik bedoelde Knuppel. 8O
T'is u vergeven!! :wink:
Waarom zou Knuppel een "Walenhaatster" zijn?
Tantist
27 mei 2003, 16:32
Tantist (ik-weet-het-beter-dan-alle-sukkels)
Tja, een mooie omschrijving van mijn en uw persoontje. :twisted:
Ik meen dat de keer dat Hans Van De Cauter ooit zijn kop eens op TV mocht tonen (zelfs Jürgen Verstrepen kon hem toen niet luchten: "En u... over u ga ik zwijgen") en de degens kruisen met Hugo Schiltz, dacht de Slimme Hans de Domme Hugo met deze vraag te slim af te zijn. Hugo Schiltz, die toch een serieus aantal jaartjes ervaring heeft met die zeurkousen van belgicisten die aan begripsvervaging willen doen omdat ze er toch geen gelijk mee kunnen halen, diende de man prompt van antwoord (die Domme Hugo toch): "Een volk is een gemeenschap van mensen die taal, afstamming, zeden en gewoontes, overleveringen,... delen".
Slimme Hans, die niet gedacht had dat zo'n waanbegrip als volk kon bestaan, stond perplex, was het er duidelijk niet mee eens, maar wist geen zinnige repliek te verzinnen. Tot zover het optreden op de Vlaamse TV van Hans, en naar ik gehoord heb in De Nieuwe Wereld, wou hij er blijkbaar niet meer aan herinnerd worden, want bij zijn opsomming van waar hij in de media was gekomen, kwam Zwart of Wit er niet meer bij (en naar jullie zelf zeggen, was het gene vette in die media, dus je zou verwachten dat je je optreden met het grootste publiek toch wel zou onthouden).
Nu zijn we weer een aantal maanden verder, en de academisch bepaalde term "volk" wil Bruno nu nog eens in twijfel proberen te trekken.
Weet je hoe het heet als je steeds op hetzelfde punt probeert door te breken? Intellectuele bloedarmoede... End of story...
Een volk is een gemeenschap van mensen die taal, afstamming, zeden en gewoontes, overleveringen,... delen".
Interessant
1) Dit is een nationalistische definitie
2) Gegeven dat ze juist is,
a) Zijn de Limburgers dan geen volk?
b) Wat voor meerwaarde levert een volk op?
c) Waarom moet er een staatkundige betekenis
aan volkeren gehecht worden?
Kortom: Definitie rammelt langs alle kanten. Volk is gewoon een linguistische constructie uit de 19e eeuw. De onzalige gewoonte echter wil dat nationalisten steevast vasthouden aan de Herderiaanse logica. Al even relevant als frenologi m.i. . Er is geen Vlaams volk, er is geen Belgisch volk, er zijn enkel burgers met een specifieke achtergrond (be-volking) die een rechtsgelijkheid genieten. Als Belgie morgen opgaat in een Europese staat (let wel: geen confederatie, maar minstens een federatief model op basis van de naties, liever zelfs: unitair) ben ik de eerste om dat toe te juichen. Met jullie Volkischer theorieen uit de tijd van Wilhelm II en zijn Wandervogel brengen jullie de mensheid geen stap vooruit.
Dimitri
27 mei 2003, 17:51
Wat verstaan onze nationalistische vrienden nu onder een volk. En, meer specifiek, wat zijn de eigenschappen van het zgn. Vlaamse volk?
Gaarne het woord aan Jan VBD (anti-moslim,anti-links,anti-homo,anti-Belgisch,volksbewust,Encyclopedia Flandriae :wink: ), Vlaanderen72 (schiet-voor-je-praat),Tantist (ik-weet-het-beter-dan-alle-sukkels) en Alpina (Vrouw,Vlaams,Walenhaatster 1°klas). Dan mogen de softies :mrgreen:
Beviel mijn uitleg niet?
En die definitie die Hugo Schiltz heeft gegeven staat ook in het woordenboek, het is de geografische en etnologische definitie. Maar geografie en etnologie zijn waarschijnlijk nationalistische studies...? :roll:
Folklore is het samenbrengen van volkskunde (ethnologie) en taalkunde (dialectologie). Volk als onderdeel van folklore, ja, dat zie ik nog zitten :wink:
Tantist
27 mei 2003, 18:15
Een volk is een gemeenschap van mensen die taal, afstamming, zeden en gewoontes, overleveringen,... delen".
Interessant
1) Dit is een nationalistische definitie
Neen, een antropologische...
2) Gegeven dat ze juist is,
a) Zijn de Limburgers dan geen volk?
Neen, tenzij u probeert op sofistische wijze aan begripsvervaging wil doen en ergens wel een reden ziet, die u hier wel zal zeggen nu :twisted:
b) Wat voor meerwaarde levert een volk op?
Meerwaarde volk? What the fuck bedoel je? Bedoel je: wat is de meerwaarde van een natiestaat van een volk ipv een meervolkerenstaat? Want uw vraag is semantisch anders niet correct.
c) Waarom moet er een staatkundige betekenis
aan volkeren gehecht worden?
Dat is logisch: omdat het uiteindelijk de basisstructuren zijn van een staat, of het nu gaat om een eenvolkstaat of een meervolkerenstaat. Ze bepalen de aard van je beleid (bv. de verschillende modaliteiten wat betreft onderwijs), het gevoel van samenhorigheid binnen die staat en de publieke cultuur. Staatsnationalisten erkennen deze realiteit niet (iedere cursus antropologie, Acco Leuven in jouw geval), wat verklaart waarom staatsnationalistische constructies kunstmatige constructies zijn en vroeg of laat uiteen vallen: Franco-Spanje, Mussolini-Italië, unitaire België, en ook in Frankrijk roert er wat met Corsica en zo. Hoewel het UK zijn staatsnationalisme niet helemaal hetzelfde is als dat van de Romaanse landen (de zogenaamde Britishness), is ook hier een hernieuwd respect voor de grote basisgroepen van de Britse samenleving.
Kortom: Definitie rammelt langs alle kanten.
Vreemd, vreemd... En dat terwijl ze in de academische wereld algemeen aanvaard is. Het is jij, met je vooringenomen alles-om-die-flaminganten-stokken-in-de-wielen-te-steken mening, tegen de hele academische wereld, in binnenland en buitenland. Wie gaat het pleit dan winnen denk je, zelfs in een niet even vooringenomen opinie als die van mij?
Ik dacht het ook ja...
Volk is gewoon een linguistische constructie uit de 19e eeuw
Dan raad ik je echt eens aan zelfs maar een basisartikel te lezen over antropologie. Probeer eens een buitenlands artikel, dat kun je niet van vooringenomenheid beschuldigen. Afin, je stelling dat een volk niet bestaat an sich, dus zelfs niet enkel het Vlaamse volk of het Belgische volk, maar ELK volk, is iets wat je wetenschappelijk niet kan vol houden.
Vraag maar aan thePiano, die andere bestrijder van het VlaemSSche volk, die zal zeker niet ontkennen dat er iets bestaat als het Georgische volk (http://users.pandora.be/amarcord/index02.html)
Tantist
27 mei 2003, 18:26
Heee kijk!!!!!
In dat VlaemSSch-nationalistische publicatie Groot Woordenboek der Nederlandse Taal van Van Dale lezen we bij volk:
de gemeenschap van bewoners van een land die afstamming, taal, zeden, overlevering gemeen hebben
Bijna letterlijk...
En in Websters...
A body of persons sharing a common religion, culture, language, or inherited condition of life.
Bijna letterlijk...
Tantist
27 mei 2003, 18:27
Weerom dus een pijnlijke afgang voor de BUB... :wink:
A body of persons sharing a common religion, culture, language, or inherited condition of life.
Zelfs op de gemeente Leuven is dit niet toepasbaar. Gemeenschappelijke godsdienst? En 50 jaar geleden... gemeenschappelijke taal? Frans (burgerij), AN en Lèèves?
de gemeenschap van bewoners van een land die afstamming, taal, zeden, overlevering gemeen hebben
Afstamming? En een Nederlandstalige moeder en een Franstalige vader hebben een zoon, de tweede persoon heeft twee Nederlandstaligen als ouders... :roll:
Dimitri
27 mei 2003, 22:50
A body of persons sharing a common religion, culture, language, or inherited condition of life.
Zelfs op de gemeente Leuven is dit niet toepasbaar. Gemeenschappelijke godsdienst? En 50 jaar geleden... gemeenschappelijke taal? Frans (burgerij), AN en Lèèves?
Er staat dus OR, dat is Engels voor 'of'. Er hoeft dus niet aan alle voorwaarden te worden voldaan. En ja, Leuvens is een Nederlands (Brabants?) dialect.
Brabants, en de Leuvenaars zijn een volk :mrgreen:
Jan van den Berghe
27 mei 2003, 22:55
Brabants, en de Leuvenaars zijn een volk :mrgreen:
Schitterend toch, die inhoudelijk sterke reacties van de Blubberaars. Meer dan een lijn is blijkbaar niet aan hen besteed.
Brabantse dialecten zijn Nederlandse dialecten mocht u dat niet meer weten trouwens.
Dimitri
27 mei 2003, 22:57
Het Brabants, en zijn dialecten, behoort tot het Nederlands. Het is een subgroep. Helaas.
Trouwens, als de Brabanders, van 's-Hertogenbosch tot Leuven, een volk zouden vormen, zou het ook wel snel over zijn met België! :lol:
Zuidnederlands.
Waarom zou er geen Brabants volk bestaan?
Dimitri
27 mei 2003, 23:00
Omdat Brabants behoort tot het Nederlands.
(ik ga er niet meer zinnen aan wijden, want die worden toch niet gelezen. :roll:)
Jan van den Berghe
27 mei 2003, 23:02
Omdat Brabants behoort tot het Nederlands.
(ik ga er niet meer zinnen aan wijden, want die worden toch niet gelezen. :roll:)
In de 19e eeuw waren er ook enkele belgicisten die kost wat kost wilden aantonen dat het "flamand" iets anders was dan het "hollandais". Dat het kom twee verschillende talen ging. Over de achterliggende politieke agenda is hierbij natuurlijk geen twijfel: een wig drijven tussen de Nederlandstaligen. Het restantje belgicisten is blijkbaar nog altijd in hetzelfde bedje ziek. Leuvens en Brabants zou geen Nederlands zijn...
Jan van den Berghe
27 mei 2003, 23:04
Zuidnederlands.
Zuid-Nederlands is ook Nederlands. Zuid- en Noord-Nederlands verschillen nauwelijks van elkaar: wat woorden, enkele minimale spraakkundige verschillen, uitspraak. En daar houdt het mee op. Voor de rest kan iedereen elkaar perfect begrijpen en met elkaar communiceren.
Net zoals met Franstaligen dus :wink:
Jan van den Berghe
27 mei 2003, 23:17
Net zoals met Franstaligen dus :wink:
U bedoelt?
Leer uw gedachten trouwens eens verwoorden in wat grotere taalgehelen. Of is dat zo moeilijk? Kunnen de Blubberaars maar een tekst schrijven wanneer ze met hun allen (één tafeltje in een kroeg) samenkomen en gedurende een hele dag hun enkelvoudige zinnetjes samenvoegen?
Net zoals met Franstaligen dus :wink:
Om met een Leuvenaar een Bruggeling, Gentenaar, Aalstenaar, Antwerpenaar, Limburger of Nederlander te communiceren heb ik geen andere taal moeten studeren dan het Nederlands. Om met een Fransman te moeten kunnen communiceren heb ik Frans geleerd op school.
Een West-Vlaming versta ik meestal amper :cry:
zorroaster
28 mei 2003, 15:08
Een West-Vlaming versta ik meestal amper :cry:
U kijkt echter naar dezelfde televisie, leest dezelfde kranten en boeken, schrijft en leest in dezelfde taal...
Patriot!
28 mei 2003, 15:17
A body of persons sharing a common religion, culture, language, or inherited condition of life.
Zelfs op de gemeente Leuven is dit niet toepasbaar. Gemeenschappelijke godsdienst? En 50 jaar geleden... gemeenschappelijke taal? Frans (burgerij), AN en Lèèves?
Er staat dus OR, dat is Engels voor 'of'. Er hoeft dus niet aan alle voorwaarden te worden voldaan. En ja, Leuvens is een Nederlands (Brabants?) dialect.
Schitterend. Dus volgens U zijn de Belgen ook een Volk?
Dimitri
28 mei 2003, 20:11
Er staat dus OR, dat is Engels voor 'of'. Er hoeft dus niet aan alle voorwaarden te worden voldaan. En ja, Leuvens is een Nederlands (Brabants?) dialect.
Schitterend. Dus volgens U zijn de Belgen ook een Volk?
Wat delen de Belgen dan? Alleen de godsdienst volgens mij. En je zult toch wel begrijpen dat niet alle katholieken een volk vormen. Religie is soms wel EEN onderscheidende factor, bijvoorbeeld in Bosnië en Israël, maar niet DE onderscheidende factor. In België zijn het met name taal en cultuur die het onderscheid duidelijk maken.
Knuppel
28 mei 2003, 20:17
Nee serieus, ik bedoelde Knuppel. 8O
Gelukkig :!:
Ik was al bang dat ik bij de 'softies' gecatalogeerd werd. :D
Patriot!
28 mei 2003, 20:32
Er staat dus OR, dat is Engels voor 'of'. Er hoeft dus niet aan alle voorwaarden te worden voldaan. En ja, Leuvens is een Nederlands (Brabants?) dialect.
Schitterend. Dus volgens U zijn de Belgen ook een Volk?
Wat delen de Belgen dan? Alleen de godsdienst volgens mij. En je zult toch wel begrijpen dat niet alle katholieken een volk vormen. Religie is soms wel EEN onderscheidende factor, bijvoorbeeld in Bosnië en Israël, maar niet DE onderscheidende factor. In België zijn het met name taal en cultuur die het onderscheid duidelijk maken.
Evenveel als de Vlamingen met elkaar delen, behalve de taal dan.
Jan van den Berghe
28 mei 2003, 20:56
Evenveel als de Vlamingen met elkaar delen, behalve de taal dan.
En daarenboven is er onder elkaar een wij-gevoel die ze niet of heel wat minder met de Walen delen.
Patriot!
28 mei 2003, 20:59
Evenveel als de Vlamingen met elkaar delen, behalve de taal dan.
En daarenboven is er onder elkaar een wij-gevoel die ze niet of heel wat minder met de Walen delen.
O jawel, zeker wel.
De meeste Vlamingen voelen zich Belg, hoe verklaart U dat?
Jan van den Berghe
28 mei 2003, 21:03
De meeste Vlamingen voelen zich Belg, hoe verklaart U dat?
Ongetwijfeld voelen de meeste Vlamingen zich in de eerste plaats Vlaming en dan pas Belg. Tussen Vlamingen en Walen is de band echter niet zo sterk. Op reis heb ik dat meermalen gezien: Vlamingen slaan een babbeltje met Nederlanders, maar zoeken niet echt het gezelschap van de Walen op. Vlamingen zoeken ook Vlamingen op, maar Walen die Vlamingen opzoeken en omgekeerd is eerder een zeldzaamheid. Zelf heb ik in het buitenland gewoond en er was telkens een Vlaamse kring waar Vlamingen elkaar vonden (en tegelijkertijd waren de meeste Vlamingen ook lid van de Nederlandse club), terwijl de "Belgische kring" meestal een Franstalige bedoening was.
Knuppel
28 mei 2003, 21:06
De Vlamingen voelen zich Waal en de Walen Vlaming: allemaal één en dezelfde Belgen dus. 8)
Patriot!
28 mei 2003, 21:09
De meeste Vlamingen voelen zich Belg, hoe verklaart U dat?
Ongetwijfeld voelen de meeste Vlamingen zich in de eerste plaats Vlaming en dan pas Belg. Tussen Vlamingen en Walen is de band echter niet zo sterk. Op reis heb ik dat meermalen gezien: Vlamingen slaan een babbeltje met Nederlanders, maar zoeken niet echt het gezelschap van de Walen op. Vlamingen zoeken ook Vlamingen op, maar Walen die Vlamingen opzoeken en omgekeerd is eerder een zeldzaamheid. Zelf heb ik in het buitenland gewoond en er was telkens een Vlaamse kring waar Vlamingen elkaar vonden (en tegelijkertijd waren de meeste Vlamingen ook lid van de Nederlandse club), terwijl de "Belgische kring" meestal een Franstalige bedoening was.
Spijtig. Splitsen dan maar :roll:
Jan van den Berghe
28 mei 2003, 21:17
Spijtig. Splitsen dan maar :roll:
In het buitenland komt reeds tot uiting dat er een mentale splitsing bestaat. Walen en Vlamingen leiden echt hun eigen leven en hebben hoe langer hoe minder contact met elkaar. Tijdens mijn jaren buitenlands verblijf heb ik dat goed ondervonden: we hebben eigen onderscheiden kringen en zoeken als Belgen elkaar niet op, wel als Vlamingen en als Franstaligen.
Vlaamse Leeuw
28 mei 2003, 21:26
Spijtig. Splitsen dan maar :roll:
Komt u eindelijk tot inzicht. :lol:
Ik heb een kleine vraag, die ergens wel aansluit bij dit onderwerp.
Dinsdag legden Ludo Sannen en Adelheid Byttebier de eed af als nieuwe ministers in het Vlaams parlement.
Ze zeiden (ongeveer) het volgende:
"Ik zweer trouw aan de Belgische koning,de grondwet en de wetten van het Belgische volk."
Hoe komt het dat ministers in het Vlaams parlement trouw zweren aan het Belgische volk en niet aan het Vlaamse volk??? 8O
(@ Tacitus: mocht je overwegen iets te antwoorden in de trant van: "omdat het Vlaamse volk niet bestaat" laat het dan maar.)
Jan van den Berghe
28 mei 2003, 21:28
Hoe komt het dat ministers in het Vlaams parlement trouw zweren aan het Belgische volk en niet aan het Vlaamse volk???
Dit is inderdaad merkwaardig, daar de ministers op geen enkele manier met de koninklijke macht in verband worden gebracht.
Patriot!
28 mei 2003, 21:30
Hoe komt het dat ministers in het Vlaams parlement trouw zweren aan het Belgische volk en niet aan het Vlaamse volk???
Dit is inderdaad merkwaardig, daar de ministers op geen enkele manier met de koninklijke macht in verband worden gebracht.
Omdat er officieel enkel een Belgisch Volk bestaat :P
Vlaamse Leeuw
28 mei 2003, 21:32
"Ik zweer trouw aan de Belgische koning,de grondwet en de wetten van het Belgische volk."
Hoe komt het dat ministers in het Vlaams parlement trouw zweren aan het Belgische volk en niet aan het Vlaamse volk???
Zéér vreemd! Eigenlijk zou men geen trouw mogen zweren aan de koning, maar wel aan het Vlaamse volk. We werken hier immers op Vlaams niveau
Jan van den Berghe
28 mei 2003, 21:33
Omdat er officieel enkel een Belgisch Volk bestaat :P
Daar heeft het gewoon niets mee te maken. Er is trouwens al sprake geweest om de eedformule voor burgemeesters en schepenen te veranderen: voortaan is het overkoepelend toezicht immers een Vlaamse aangelegenheid en dus is er geen verantwoording meer af te leggen aan de koning. Zo kondigde Van Grembergen trouwens aan.
'officieel' wordt er in de grondwet niet gesproken van een Belgisch volk
regel 1 van de grondwet: “België is een federale Staat, samengesteld uit de gemeenschappen en de gewesten.”
--> Vlaamse gemeenschap
--> Waalse gemeenschap
--> Duitstalige gemeenschap
en voor zover ik weet, is een gemeenschap, toch een verzameling van mensen die bij elkaar horen? Die dus een volk vormen.
Ik bedenk hier ook nog een kleine tweede vraag:
als een Vlaamsnationalist de eed aflegt in het Vlaams parlement, moet die dan ook trouw zweren aan de koning en het Belgische volk (dit komt niet echt overeen met zijn politieke ingesteldheid) of mag die daar een eigen versie van maken? Iets als 'Ik zweer trouw aan de grondwet en het Vlaamse volk'.
Jan van den Berghe
28 mei 2003, 21:37
als een Vlaamsnationalist de eed aflegt in het Vlaams parlement, moet die dan ook trouw zweren aan de koning en het Belgische volk (dit komt niet echt overeen met zijn politieke ingesteldheid) of mag die daar een eigen versie van maken? Iets als 'Ik zweer trouw aan de grondwet en het Vlaamse volk'.
Als ik me niet vergis, zweert een Vlaams parlementslid een dergelijke eed niet. Ongeacht of hij Vlaamsnationalist is, of niet.
Patriot!
28 mei 2003, 21:39
Ik bedenk hier ook nog een kleine tweede vraag:
als een Vlaamsnationalist de eed aflegt in het Vlaams parlement, moet die dan ook trouw zweren aan de koning en het Belgische volk (dit komt niet echt overeen met zijn politieke ingesteldheid) of mag die daar een eigen versie van maken? Iets als 'Ik zweer trouw aan de grondwet en het Vlaamse volk'.
Nee dat mag hij niet :lol:
:lol: :lol: :lol:
Hij of zij moét zeggen: ik zweer getrouwheid aan de Koning, aan de Grondwet en aan het Belgische Volk
Tacitus en Patriot,
Wat is er zo grappig aan het feit dat iemand die geen voorstander is van een koning trouw moet zweren aan een koning?
Wat als het separisme wordt doorgevoerd? Ik weet niet precies hoe het proces in elkaar steekt, maar ik neem aan dat enkele ministers dan hun eed moeten verbreken en als ik mij niet vergis is dat strafbaar.
Is het niet erg dat, door middel van een eed, de functie van de koning boven de vraag van de bevolking wordt gesteld?
BUB vindt het blijkbaar grappig... .
Wat als het separisme wordt doorgevoerd? Ik weet niet precies hoe het proces in elkaar steekt, maar ik neem aan dat enkele ministers dan hun eed moeten verbreken en als ik mij niet vergis is dat strafbaar.
Inderdaad, den bak in :twisted:
Is het niet erg dat, door middel van een eed, de functie van de koning boven de vraag van de bevolking wordt gesteld?
BUB vindt het blijkbaar grappig... .
Oh jee :cry:
En dit was het meest volwassen antwoord dat je kon bedenken?
Wat is er zo grappig aan het feit dat iemand die geen voorstander is van een koning trouw moet zweren aan een koning?
Wat als het separisme wordt doorgevoerd? Ik weet niet precies hoe het proces in elkaar steekt, maar ik neem aan dat enkele ministers dan hun eed moeten verbreken en als ik mij niet vergis is dat strafbaar.
Ze moeten niets zweren wat ze niet menen.
Patriot!
29 mei 2003, 17:02
Wat is er zo grappig aan het feit dat iemand die geen voorstander is van een koning trouw moet zweren aan een koning?
Wat als het separisme wordt doorgevoerd? Ik weet niet precies hoe het proces in elkaar steekt, maar ik neem aan dat enkele ministers dan hun eed moeten verbreken en als ik mij niet vergis is dat strafbaar.
Ze moeten niets zweren wat ze niet menen.
Inderdaad, ze zijn niet verplicht om het te zweren... maar dan mogen ze wel niet in de regering :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Wat is er zo grappig aan het feit dat iemand die geen voorstander is van een koning trouw moet zweren aan een koning?
Wat als het separisme wordt doorgevoerd? Ik weet niet precies hoe het proces in elkaar steekt, maar ik neem aan dat enkele ministers dan hun eed moeten verbreken en als ik mij niet vergis is dat strafbaar.
Ze moeten niets zweren wat ze niet menen.
Inderdaad, ze zijn niet verplicht om het te zweren... maar dan mogen ze wel niet in de regering :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
En als ze het zweren mogen ze de staat nooit opheffen!! :cry: Wat voor smeerlapperij is dat zeg! :P
Patriot!
29 mei 2003, 17:32
Wat is er zo grappig aan het feit dat iemand die geen voorstander is van een koning trouw moet zweren aan een koning?
Wat als het separisme wordt doorgevoerd? Ik weet niet precies hoe het proces in elkaar steekt, maar ik neem aan dat enkele ministers dan hun eed moeten verbreken en als ik mij niet vergis is dat strafbaar.
Ze moeten niets zweren wat ze niet menen.
Inderdaad, ze zijn niet verplicht om het te zweren... maar dan mogen ze wel niet in de regering :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
En als ze het zweren mogen ze de staat nooit opheffen!! :cry: Wat voor smeerlapperij is dat zeg! :P
smeerlapperij? neen, het is geniaal :lol:
Knuppel
29 mei 2003, 18:34
Het is je reinste machtsmisbruik maar voor de BUBbers geniaal...machtsmisbruik.
Ondertussen zou ik graag weten wat nu eigenlijk een volk is én waarom de Vlamingen dat wel zouden zijn, doch de Brabanders of Belgen niet. Wil iemand nu eens een sluitende definitie geven?
Dimitri
29 mei 2003, 23:37
Die heb ik al gegeven, uit het woordenboek nog wel, maar blijkbaar beviel die niet.
De Vliegende Hollander
29 mei 2003, 23:41
Ondertussen zou ik graag weten wat nu eigenlijk een volk is én waarom de Vlamingen dat wel zouden zijn, doch de Brabanders of Belgen niet. Wil iemand nu eens een sluitende definitie geven?
Volkeren zijn het product van zogenaamde volkenstammen...Technisch gezien behoren wij (de Nederlanders --> en ja ook wat jij omschrijft als Belgen) tot de Germaanse volksstam...
Samensmeltingen en splirsingen zijn echter aan de orde van de dag (in historisch opzicht). Zo zijn de Nederlanders geëvolueerd uit de Friezen, Bataven (Keltisch), Gallo-Germanen en naar alle waarschijnlijkheid enige Romaanse invloed van tijdens de bezetting...
Deze Nederlanders presenteren zich vandaag door middel van een bepaald systeem aan gezamelijke normen en waarden die vormgegeven wordt door onze culturele status...
Mijn persoonlijke mening (zoal al eerder gegeven is) is dat ik niet uitga van Blut und Boden principes...Voor mij is iedereen een Nederlander die zich Nederlands voelt. Of je van 'Belgische', Noordafrikaanse of Friese bloed ben...
Greetz
Ondertussen zou ik graag weten wat nu eigenlijk een volk is
De definitie die bij ons algemeen gangbaar is:
Volk
- groepering van personen die in een aaneensluitend territorium wonen
- groepsvorming is essentieel gebaseerd op gemeenschappelijkheid van taal (en dan voor een gedeelte ook gemeenschappelijkheid van waarden en cultuur)
- groepering moet een bepaalde mate van eigenheid willen opeisen
Natie
- groepering van personen die in één staat wonen
- groepsvorming is essentieel gebaseerd op het lidmaatschap van die staat
- groepering moet een bepaalde mate van eigenheid willen opeisen
In de discussie zelf ga ik mij niet mengen, ik wou gewoon deze definities meegeven.
Deze Nederlanders presenteren zich vandaag door middel van een bepaald systeem aan gezamelijke normen en waarden die vormgegeven wordt door onze culturele status...
Dus Nederlandse homo's hebben een gedeeld normensysteem met Nederlandse skinheads en Amsterdamse huisvaders?
Volk
- groepering van personen die in een aaneensluitend territorium wonen
- groepsvorming is essentieel gebaseerd op gemeenschappelijkheid van taal (en dan voor een gedeelte ook gemeenschappelijkheid van waarden en cultuur)
- groepering moet een bepaalde mate van eigenheid willen opeisen
Als dit 'of' 'of' is, zijn de Belgen krachtens (1) een volk. Krachtens (2) vallen Franstalige inwoners van het VL gewest onder de 'Walen', net als de Brusselaars. Krachtens (2) heeft een Vlaamse Brusselaar ook meer affiniteiten met een W-Vlaming dan met zijn Franstalige buurman... krachtens (3) valt iedereen die zich niet geroepen voelt zich tot die eigenheid (wat dat ook wezen moge) te bekeren buiten het volk.
Het is "én". Aan de 3 voorwaarden moet voldaan zijn.
C uit W
30 mei 2003, 12:16
Vlamingen voldoen aan de voorwaarden, "belgen" niet 8)
De Vliegende Hollander
30 mei 2003, 15:48
Deze Nederlanders presenteren zich vandaag door middel van een bepaald systeem aan gezamelijke normen en waarden die vormgegeven wordt door onze culturele status...
Dus Nederlandse homo's hebben een gedeeld normensysteem met Nederlandse skinheads en Amsterdamse huisvaders?
Volk
- groepering van personen die in een aaneensluitend territorium wonen
- groepsvorming is essentieel gebaseerd op gemeenschappelijkheid van taal (en dan voor een gedeelte ook gemeenschappelijkheid van waarden en cultuur)
- groepering moet een bepaalde mate van eigenheid willen opeisen
Als dit 'of' 'of' is, zijn de Belgen krachtens (1) een volk. Krachtens (2) vallen Franstalige inwoners van het VL gewest onder de 'Walen', net als de Brusselaars. Krachtens (2) heeft een Vlaamse Brusselaar ook meer affiniteiten met een W-Vlaming dan met zijn Franstalige buurman... krachtens (3) valt iedereen die zich niet geroepen voelt zich tot die eigenheid (wat dat ook wezen moge) te bekeren buiten het volk.
Je hebt gelijk: Amsterdamse homo's, skinheads en huisvaders delen bepaalde gemeenschappelijk normen en voelen zich bovendien Nederlander :lol: (too bad, but try again sometime)...
Belgen zijn mensen die zich Belg voelen, Vlamingen zijn mensen die zich Vlaams voelen...Hetzelfde gaat op voor Noord-Afrikanen et cetera...
Het zal in de toekomst blijken hoe, onder druk van globalisatie et cetera, of veel inwoners van het huidige koninkrijk België zich Nederlands/Vlaams gaan voelen :wink: ...
Bye
Zijn de Friezen dan ook een volk?
(en de Limburgers)?
Beiden voldoen aan de criteria, niet :wink: ?
De Vliegende Hollander
30 mei 2003, 18:09
Zijn de Friezen dan ook een volk?
(en de Limburgers)?
Beiden voldoen aan de criteria, niet :wink: ?
Friezen zijn in de historie beschreven als een apart volk, waarvan de buitengrenzen begonnen vanaf Hambur (Ostfryslan) tot aan Duinkerken...
Echter het grootste deel is later opgegaan in het Nederlandse volk en slechts een klein deel van hun vroegere gebiedsdelen zijn nu nog echt Fries.
De Friezen hebben ook taalerkenning gekregen en onderwijs in Fries is voor de Friezen een mogelijkheid. Echter de meeste Friezen kiezen voor Nederlandstalig onderwijs met het Fries slechts als keuze-vak.
Friezen voldoen inderdaad aan enkele kenmerken van het begrip (sub)volk. Echter de Friezen zijn geen natie --> ze streven niet naar een onafhankelijke staat. Zo haalde een regionale Friese partij vrijwel geen stemmen in de Provinciale Verkiezingen.
Ook moet je begrijpen dat Friezen en Nederlanders onafscheidelijk zijn geworden. Ikzelf ben half Fries, maar mensen denken gewoon hier niet in die termen. Friezen zijn trots op hun taal (net als vele andere Nederlanders), maar elke 'Fries' heeft familie in andere delen van het land en vice versa. Kortom: Het onderscheid is vrjiwel niet te maken meer...
Groeten
Rudysfonduehuisje
30 mei 2003, 18:11
Zijn de Friezen dan ook een volk?
(en de Limburgers)?
Beiden voldoen aan de criteria, niet :wink: ?
Friezen zijn een volk idd. Limburgers niet, zij zijn eerder bewoners van een bepaalde streek, met eigen, typische kenmerken. Zoal in Duistland de mensen in Beieren een ander accent en andere gewoontes hebben dan die uit Hamburg in het Noorden. Toch zal niemand eran twijfelen dat het Duitsers zijn.
De Vliegende Hollander
30 mei 2003, 18:14
Zijn de Friezen dan ook een volk?
(en de Limburgers)?
Beiden voldoen aan de criteria, niet :wink: ?
Friezen zijn een volk idd. Limburgers niet, zij zijn eerder bewoners van een bepaalde streek, met eigen, typische kenmerken. Zoal in Duistland de mensen in Beieren een ander accent en andere gewoontes hebben dan die uit Hamburg in het Noorden. Toch zal niemand eran twijfelen dat het Duitsers zijn.
Inderdaad. Tacitus je moet goed realiseren dat het een kwestie is van onderlinge perceptie. Mensen zien elkaar gewoon niet als anders. Tuurlijk zijn er regionale verschillen en dat is maar goed ook. Maar als puntje bij paaltje komt voelen zij zich eerst Nederlander...
Kijk eens goed op dit forum. Hier kan je goed zien hoe de perceptie is van de forumleden. Iedereen spreekt hier in termen van Vlaming en Waal (jij incluisief). Dit geeft al aan dat er in de denkbeelden van mensen verschillen bestaan tussen deze twee groepen...
Dimitri
30 mei 2003, 18:24
Zijn de Friezen dan ook een volk?
(en de Limburgers)?
Beiden voldoen aan de criteria, niet :wink: ?
Dit is nu de tweede keer dat je het vraagt, ik ga gewoon mijn reactie van de vorige keer kopiëren:
In de Grondwet wordt met "het Nederlandse volk" iedereen die Nederlander is bedoeld. Dat is dus de staatkundige definitie.
In het woordenboek staat ook nog de geografische en etnologische definitie: "de gezamenlijke bewoners van een landstreek, zoals door ondergeschikte raskenmerken, taal en zeden van andere groepen onderscheiden". Uiteraard heeft de Van Dale het fout, want rassen bestaan immers niet, :roll: maar volgens deze definitie horen ook alle autochtone Nederlanders tot het Nederlandse volk. Limburg is immers ook Nederlandstalig, net als Friesland. De bevolking is er hooguit tweetalig Fries-Nederlands. Er is geen enkele Fries die geen Nederlands spreekt, terwijl er wel heel wat Friezen zijn die geen Fries spreken! Wat betreft de zeden en gewoonten vormt Nederland ook min of meer een eenheid, net als op raskenmerken. :wink:
Dus nogmaals: een deel van de Friezen vormt een eigen taalgroep, maar de Friezen vormen geen eigen volk. Ze willen ook geen onafhankelijkheid.
Dimitri
30 mei 2003, 18:30
Friezen voldoen inderdaad aan enkele kenmerken van het begrip (sub)volk. Echter de Friezen zijn geen natie --> ze streven niet naar een onafhankelijke staat. Zo haalde een regionale Friese partij vrijwel geen stemmen in de Provinciale Verkiezingen.
Euhm, de Friese Nationale Partij ging bij de laatste verkiezingen van 4 naar 7 zetels in de Provinciale Staten (totaal 55 zetels). Alleen is het geen onafhankelijkheidspartij, maar een partij die vooral pleit voor meer rechten voor en bescherming van de Friese taal.
De FNP heeft de verkiezing trouwens vooral gewonnen vanwege het verzet tegen de aanleg van een magneetzweefbaan van Schiphol via Flevoland en Friesland naar Groningen.
Uw uitlegt rammelt aan alle kanten. Vele Limburgers voelen zich Limburger. Bovendien hebben ze over 't algemeen meer contacten met Luik dan met pakweg West-Vlaanderen.
Bovendien staat het Fries in Friesland (op administratief vlak) nog op het niveau van het Nederlands in Belgie in 1870. De Nederlanders doen blijkbaar beter hun 'best' om streektalen uit te roeien.
De Vliegende Hollander
30 mei 2003, 19:18
Bovendien staat het Fries in Friesland (op administratief vlak) nog op het niveau van het Nederlands in Belgie in 1870. De Nederlanders doen blijkbaar beter hun 'best' om streektalen uit te roeien.
Oh zeker weten (maar je dogmatische houding laat je kennis op dit vlak volledig in de steek)...
Nederland erkent de Friese taal in onderwijs, ambtenarij en is een aantal jaar geleden akkoord gegaan met de naamsverandering Friesland naar Fryslãn...
En onthoudt dat niet elke Fries, ook daadwerkelijk Fries praat...Dus het ziet er zelfs naar uit dat wji dit een stuk beter aanpakken dan jullie... :wink:
Groeten
Uw uitlegt rammelt aan alle kanten. Vele Limburgers voelen zich Limburger. Bovendien hebben ze over 't algemeen meer contacten met Luik dan met pakweg West-Vlaanderen.
Meer contacten met Luik, hoe ziet u dat dan?? Lezen ze dezelfde kranten, kijken ze naar dezelfde televisie, gaan ze naar dezelfde concerten?? Dat lijkt mij allemaal nogal onwaarschijnlijk. Ik ken een heleboel Limburgers en die voelen zich helemaal niet verbonden met Luik, langs geen enkele weg. Zij voelen zich wel verbonden met de andere Vlamingen.
Dimitri
30 mei 2003, 19:54
Uw uitlegt rammelt aan alle kanten. Vele Limburgers voelen zich Limburger. Bovendien hebben ze over 't algemeen meer contacten met Luik dan met pakweg West-Vlaanderen.
Maar wel meer contacten met Nederlands Limburg, met Antwerpen, met Vlaams-Brabant en met Noord-Brabant dan met Luik...
De Nederlandse Limburgers hebben meer contacten met de rest van Nederland, met Vlaams Limburg en met Duitsland dan met Luik (het grensgebied uitgezonderd).
Nederlandse Limburgers voelen zich Limburger, maar ook Nederlander. Ze spreken Nederlands en Limburgs, en daarom behoren ze tot het Nederlandse volk.
Bovendien staat het Fries in Friesland (op administratief vlak) nog op het niveau van het Nederlands in Belgie in 1870. De Nederlanders doen blijkbaar beter hun 'best' om streektalen uit te roeien.
Je weet duidelijk niet waarover je spreekt. Dit is absoluut niet te vergelijken. Friesland is zowel in theorie als in de praktijk tweetalig, terwijl Vlaanderen altijd eentalig Nederlands is geweest. Nederlands afschaffen als officiële taal is onmogelijk, omdat eenderde van de Friese bevolking geen Fries spreekt. In de Stellingwerven en 't Bildt is de bevolking nooit Friestalig geweest. In de 'grote' steden spreekt men Stadsfries (Nederlands dialect) en op Vlieland en Ameland spreekt de bevolking gewoon Nederlands.
Nederlandse Limburgers voelen zich Limburger, maar ook Nederlander. Ze spreken Nederlands en Limburgs, en daarom behoren ze tot het Nederlandse volk.
Als u Nederlands(e) door Belgisch/Belg vervangt, dan komt u op net hetzelfde uit.
Dit is absoluut niet te vergelijken. Friesland is zowel in theorie als in de praktijk tweetalig, terwijl Vlaanderen altijd eentalig Nederlands is geweest.
Vlaanderen altijd ééntalig Nederlands? En de streekdialecten? En de Franstaligen in Vlaanderen?
Dimitri
30 mei 2003, 20:26
Nederlandse Limburgers voelen zich Limburger, maar ook Nederlander. Ze spreken Nederlands en Limburgs, en daarom behoren ze tot het Nederlandse volk.
Als u Nederlands(e) door Belgisch/Belg vervangt, dan komt u op net hetzelfde uit.
Ja? Eens proberen: Belgische Limburgers voelen zich Limburger, maar ook Belg. Ze spreken Belgisch en Limburgs, en daarom behoren ze tot het Belgische volk.
:lol: :lol: :lol:
Vlaanderen altijd ééntalig Nederlands? En de streekdialecten? En de Franstaligen in Vlaanderen?
De streekdialecten zijn dialecten van het Nederlands. De Franstaligen vormden slechts de kleine elite in Vlaanderen.
Rudysfonduehuisje
30 mei 2003, 20:36
Fries is een volwaardige taal, dialecten zijn dat niet.
Waals is geen dialect, maar ook een taal die er erger aan toe is dan het Fries in Nederland, dankzij de francofiele elite van destijds...
Ja? Eens proberen: Belgische Limburgers voelen zich Limburger, maar ook Belg. Ze spreken Nederlands en Limburgs, en daarom behoren ze tot het Belgische volk.
Ik zie geen contradictie.
Hoedanook: er zijn toch geen volken, zoja zouden de Limburgers zich
massaal uitspreken voor een aanhechting bij Nederland.
Dimitri
30 mei 2003, 22:07
Ja? Eens proberen: Belgische Limburgers voelen zich Limburger, maar ook Belg. Ze spreken Nederlands en Limburgs, en daarom behoren ze tot het Belgische volk.
Ik zie geen contradictie.
Een drie- of nog meer talig volk, dat geloof je toch zelf niet? Het Belgische volk bestaat alleen in de staatkundige betekenis, niet in de volkskundige. België bestaat trouwens überhaupt alleen in de staatkundige betekenis...
Hoedanook: er zijn toch geen volken, zoja zouden de Limburgers zich massaal uitspreken voor een aanhechting bij Nederland.
Ik zie de logica niet eerlijk gezegd. Ik denk wel dat veel Limburgers het op prijs zouden stellen als Limburg weer herenigd zou worden.
Rudysfonduehuisje
30 mei 2003, 22:28
Er zijn geen volken? Vertel dat maar eens aan de Koerden, een volk dat over verschillende landen verspreid is, mar wel verlangt naar een hereniging in een staat. Vertel dat aan de Ieren en aan de Schotten. De Schotten voelen zich al eeuwen een volk, dat loochenen is hetzelfde als het ontkennen van het daglicht. Willen alle Schotten een onafhankelijke staat, zoals de Ieren na een lange strijd gekregen hebben? Een groot percentage alleszins, en zij die toch bij het VK willen blijven zijn voorstander van verregaande autonomie.
Wat onze gewesten betreft, is het allemaal ietsje ingewikkelder. Het begrip volk is ook geen onveranderlijk begrip. Enerzijds kennen wij een traditie van sterk particularisme (steden, gemeenten, provincies, ...). Anderzijds was er wel een zekere eenheid, gemeenschapsgevoel tussen de 17 provincieën, een echt federaal verband (als je in die tijd al met zulke termen kan spreken). Door de afscheuring van het noorden, het uiteenvallen van het Verenigd Koninkrijk, de lotgevallen van de geschiedenis,... zijn er uiteraard verschillen gegroeid. Door voortdurende staatkundige evoluties, het ontstaan van België, het onstaan van de Vlaamse Beweging, het uiteenvallen van België is het niet eenvoudig het begrip volk in onze gewesten af te lijnen, dat geef ik grif toe...
Van mijn part kun je zeggen dat er een Nederlands volk bestaat, met een Noord- en een Zuid-Nederlands accent die in elkaar overvloeien (vb. Limburg, Noord-Brabant, Zeeuws-Vlaanderen). De verschillen tussen Hollanders (de Randstad) en Vlamingen zijn niet groter dan tussen Hollanders en inwoners van Nederlands-Limburg. De Walen reken ik daar ook bij, omdat men die bezwaarlijk Fransen kan noemen. De enige keer dat die bij Frankrijk hoorden, was onder de Franse revolutie en toen zaten wij in hetzelfde schuitje. Voor mij is de taal niet gans het volk. Tussen Vlamingen en Walen (noem het beiden subvolken, zoals de Friezen) zijn ook veel gelijkenissen qua zeden en gebruiken, cultuur... Er is vooral de gemeenschappelijke geschiedenis. Het is dan aan de Walen om zelf te keuze te maken...
Dimitri
30 mei 2003, 22:41
Dus samengevat ben je zelf voor een hereniging van heel België (en Luxemburg?) met Nederland?
Het Belgische volk bestaat alleen in de staatkundige betekenis, niet in de volkskundige.
"Volkskundige" betekenis is dan ook een hol begrip. Een rechtsstaat baseert zich op het gelijkheidsbeginsel van de bevolking voor de wet. Al de rest is folklore.
Dimitri
30 mei 2003, 23:20
"Volkskundige" betekenis is dan ook een hol begrip.
En de Van Dale is een hol boek zeker? Net als de verdragen van de Verenigde Naties over het zelfbeschikkingsrecht der volkeren? Of erken je die niet?
Een rechtsstaat baseert zich op het gelijkheidsbeginsel van de bevolking voor de wet. Al de rest is folklore.
Wat is de relevantie van het gelijkheidsbeginsel in deze discussie?
Rudysfonduehuisje
31 mei 2003, 00:16
Dus samengevat ben je zelf voor een hereniging van heel België (en Luxemburg?) met Nederland?
Inderdaad. Al moet je dat natuurlijk vanuit de huidige situatie benaderen. Een intensere samenwerking op Benelux-vlak in het Europese kader zou al een grote stap vooruit zijn. Met de uitbreiding van de EU zal dat uiteindelijk een noodzaak worden. Een uiteindelijke vereniging lijkt nu vooral een wensdroom, men moet de dingen dus pragmatisch bekijken. Als het ooit zover zou komen, dan moet men dat niet zien als een centralistische eenheidsstaat, eerder een Europese deelfederatie volgens de echte wetten van het federalisme (dus verweg van het duale, onechte belgische federalisme).
Rudysfonduehuisje
31 mei 2003, 00:24
Het Belgische volk bestaat alleen in de staatkundige betekenis, niet in de volkskundige.
"Volkskundige" betekenis is dan ook een hol begrip. Een rechtsstaat baseert zich op het gelijkheidsbeginsel van de bevolking voor de wet. Al de rest is folklore.
Alles wat niet in uw kraam past is folklore, nogmaals volkeren bestaan, worden als dusdanig door wetenschappers als door constitutionalisten erkend. Natuurlijk kan die notie soms verschuiven, een eeuwig volk bestaat zo goed als niet. Volkeren verdwijnen, nieuwe volkeren ontstaan (dat hebben zeons toch wijsgemaakt in de les geschiedenis in eerste kan.).Is er dan enkel een Britse bevolking misschien en bestaan er geen Engelsen, Schotten en Welshmen? Waarom weigert u daar concreet een antwoord op te geven?
Als we uw redenering volgen, dan is uw belgicisme eveneens folklore...
Want waarop steunt dat? Het koningshuis, enkele nationale symbolen en een afkeer voor hollanders...
Rudysfonduehuisje
31 mei 2003, 00:30
Het Belgische volk bestaat alleen in de staatkundige betekenis, niet in de volkskundige.
"Volkskundige" betekenis is dan ook een hol begrip. Een rechtsstaat baseert zich op het gelijkheidsbeginsel van de bevolking voor de wet. Al de rest is folklore.
Als het toch zo simpel is: een rechtsstaat die zich baseert op het gelijkheidsbeginsel van de bevolking. Dan kan België evengoed door een andere staat vervangen worden, 'folklore' speelt dan toch geen rol. Waarom hou jij dan nog zo emotioneel vast aan België (wat op zich niet zo verkeerd is, maar kom er dan toch gewoon voor uit, álle staatkundig-politieke ideeën zijn deels op emotie geënt).
Jan van den Berghe
31 mei 2003, 11:04
"Volkskundige" betekenis is dan ook een hol begrip. Een rechtsstaat baseert zich op het gelijkheidsbeginsel van de bevolking voor de wet. Al de rest is folklore.
Neen, de rechtsstaat is gestoeld op het gelijkheidsbeginsel van de burger. Er is namelijk een verschil tussen de bevolking enerzijds en de burgers anderzijds. Alle burgers behoren tot de bevolking van een land, maar niet alle leden van de bevolking zijn daarvoor burgers.
Jan van den Berghe
31 mei 2003, 11:07
Dan kan België evengoed door een andere staat vervangen worden, 'folklore' speelt dan toch geen rol. Waarom hou jij dan nog zo emotioneel vast aan België (wat op zich niet zo verkeerd is, maar kom er dan toch gewoon voor uit, álle staatkundig-politieke ideeën zijn deels op emotie geënt).
Inderdaad, reeds eerder wees ik de Blubbers erop dat ze op dat vlak helemaal niet consequent zijn. Indien ze er echt van overtuigd zijn dat er geen volkeren bestaan, dan zou het van een consequent denken getuigen alle nationale staten te verwerpen en in alles voortaan te pleiten voor een unitair Europa. Dat doen ze echter niet, waaruit duidelijk blijkt dat hun negationalisme van de volkskundige werkelijkheid een verkrampte manier is om juist België alsnog te redden.
Jan van den Berghe
31 mei 2003, 11:14
Is er dan enkel een Britse bevolking misschien en bestaan er geen Engelsen, Schotten en Welshmen? Waarom weigert u daar concreet een antwoord op te geven?
Ook hebben de belgicisten zich ook nooit verwaardigd een antwoord te geven op een omschrijving van het Bretoense, Baskische of Catalaanse volk, alle drie volkeren die niet over een eigen staatsverband beschikken.
In hun theoretische beschouwing weigeren de heren Blubbers eigenlijk gewoon de werkelijkheid onder ogen te zien. Een algemene definitie geven van wat een volk nu juist uitmaakt is geen gemakkelijke zaak, daar er naargelang het volk meestal een aantal andere elementen ten grondslag liggen. Neem nu bijvoorbeeld de godsdienst. Voor een Griek is de orthodoxe godsdienst een wezenlijk element van zijn identiteit, waardoor men een Griek die bijvoorbeeld katholiek is toch niet voor "vol" aanziet. In Hongarije is dat echter niet het geval: er zijn katholieke en protestantse Hongaren en daar speelt dat verschil op geen enkele wijze een rol in het natiebewustzijn. Taaleenheid is bij hen heel belangrijk. Bij Ieren - men kan moeilijk ontkennen dat er Ieren bestaan of gaan de Blubbers ook hier de negationistische weg op - is dat echter niet het geval. Het grootste deel van de Ieren spreekt Engels en niet langer Gaelic, wat hen evenwel niet belet een krachtig wij-gevoel te hebben. De volkse werkelijkheid bestaat gewoon en laat zich gewoon niet zo gemakkelijk in een vakje duwen.
Jan van den Berghe
31 mei 2003, 11:18
Bovendien staat het Fries in Friesland (op administratief vlak) nog op het niveau van het Nederlands in Belgie in 1870. De Nederlanders doen blijkbaar beter hun 'best' om streektalen uit te roeien.
Niet juist. De vergelijking gaat trouwens helemaal niet op: het Nederlands is een taal die door de meerderheid van de bevolking in België wordt gesproken, het Fries daarentegen wordt slechts in de provincie Friesland gehanteerd naast enkele dorpen in Groningen.
Het Fries is als regionale taal erkend, d.w.z. de provincie Friesland functioneert in twee talen. Ook de rechtspraak kan in het Fries gebeuren. Nu, dat betekent niet dat er geen werk meer is aan de winkel.
Jan van den Berghe
31 mei 2003, 11:22
Vlaanderen altijd ééntalig Nederlands? En de streekdialecten? En de Franstaligen in Vlaanderen?
In de jaren zeventig verscheen er een studie over de Franstaligen in Vlaanderen en daaruit bleek dat nog geen 3% van de Vlaamse bevolking Franstalig was. Het gaat hier dus om een onooglijk kleine groep, die men echter niet als een volks- of taalkundige minderheid kan beschouwen. Die 3% was immers nogal sterk gesitueerd in de sociale groep van adel en hoge burgerij. Een minderheid, bijvoorbeeld de Zuid-Tirolers in Italië, heeft juist als kenmerk dat ze door alle sociale lagen loopt.
In Vlaanderen zijn de streektalen Nederlands. Of wist u dat soms niet?
Jan van den Berghe
31 mei 2003, 11:27
De Walen reken ik daar ook bij, omdat men die bezwaarlijk Fransen kan noemen. De enige keer dat die bij Frankrijk hoorden, was onder de Franse revolutie en toen zaten wij in hetzelfde schuitje.
Hmmmm. In Vlaanderen brak de Boerenkrijg uit, in Wallonië niet. Van het huidige West-Vlaanderen tot aan het verre Limburg stond Vlaanderen in rep en roer, in Wallonië was niets van die opstandigheid te bemerken (er was wel iets geweest rond de taalgrens, maar de leider van die opstand schijnt eerder een Oostenrijkse agent geweest te zijn). Men mag wel stellen dat de Vlaamse (Dietstalige) en Waalse (Romaanse) bevolking van de toenmalige Oostenrijkse Nederlanders anders reageerde op de inval van de Fransen.
denken getuigen alle nationale staten te verwerpen en in alles voortaan te pleiten voor een unitair Europa. Dat doen ze echter niet, waaruit duidelijk blijkt dat hun negationalisme van de volkskundige werkelijkheid een verkrampte manier is om juist België alsnog te redden.
Maar ik bén voor een unitair Europa.
Jan van den Berghe
31 mei 2003, 11:57
Maar ik bén voor een unitair Europa.
Dan bent u helemaal niet consequent: het verder bestaan van de staten (waaronder het u zo geliefde België) verspert de weg naar een unitair Europa.
Neen, er moet een Europese regering komen met echte bevoegdheden. Uiteindelijk worden de huidige natiestaten "zone's" in een federaal Europa, de volgende stap (kan nog wat duren) is unitarisme. Het zijn de Vl-nationalisten die pleiten voor een confederaal Europa van soevereine regio's... de facto een terugkeer naar voor 1939.
Jan van den Berghe
31 mei 2003, 13:18
Neen, er moet een Europese regering komen met echte bevoegdheden. Uiteindelijk worden de huidige natiestaten "zone's" in een federaal Europa, de volgende stap (kan nog wat duren) is unitarisme. Het zijn de Vl-nationalisten die pleiten voor een confederaal Europa van soevereine regio's... de facto een terugkeer naar voor 1939.
Blijkbaar blijft u dezelfde fouten maken: nationalisten pleiten niet voor een Europa van regio's, maar voor een Europa der volkeren. Dat is totaal iets anders. En dat heeft al helemaal niets te maken met een Europa van voor 1939 (waar ziet u trouwens de gelijkenis?).
Waarom moet men volgens u vasthouden aan de omschrijvingen van de (vroegere) nationale staten? Dat is toch nutteloos in zo'n unitair Europa. Zoiets zou volledig haaks staan op het goed functioneren van een staat.
Die regio's worden uiteraard bewoond door 'volkeren'. De band met voor 1939? In een confederaal Europa kan elke lidstaat de Unie vaarwel zeggen, in een federaal Europa is dat niet het geval- dan kan elke regio ook douane, eigen munt etc instellen. De meest redelijke weg lijkt om de huidige naties erin te integreren. Zoals ik al meermaals opmerkte gaat geen enkele staat zichzelf opheffen of van onderuit 'desintegreren'.
Rudysfonduehuisje
31 mei 2003, 13:46
Onbdertussen bent u wel handig ontsnapt aan de discussie over volkeren: wat zijn de Ieren, de Schotten, de Koerden enz. nu volgens u?
Rudysfonduehuisje
31 mei 2003, 13:48
Die regio's worden uiteraard bewoond door 'volkeren'. De band met voor 1939? In een confederaal Europa kan elke lidstaat de Unie vaarwel zeggen, in een federaal Europa is dat niet het geval- dan kan elke regio ook douane, eigen munt etc instellen. De meest redelijke weg lijkt om de huidige naties erin te integreren. Zoals ik al meermaals opmerkte gaat geen enkele staat zichzelf opheffen of van onderuit 'desintegreren'.
Mooie uitleg over confederalisme en federalisme..., maar wat is nu de band met 1939? Buiten uw obsessie met die periode in de geschiedenis? :wink:
Rudysfonduehuisje
31 mei 2003, 13:54
Ik ben ook voorstander van een federaal Europa, met de Benelux als deelfederatie. Het moet dan wel een echt federaal Europa zijn dat zich bezighoudt met defensie, buitenlandse zaken, economie, ... maar veel ruimte laat voor subsidiariteit en zich dus niet moeit met bv. cultuur. Geen Europese eenheidsworst, geen centralistische nieuwe USSR, maar eenheid in verscheidenheid.
Jan van den Berghe
31 mei 2003, 13:54
Onbdertussen bent u wel handig ontsnapt aan de discussie over volkeren: wat zijn de Ieren, de Schotten, de Koerden enz. nu volgens u?
Volgens de belgicisten bestaan ze niet. Wie brengt de Blubberaars eens naar een Ierse kroeg? Eens kijken of ze levend buiten komen :lol: Keltische woede kan soms onbeheerst zijn...
Ik bedoelde met voor 1939 'voor de Europese eenmaking' 8O (en niet die van Hitler :wink: )
Rudysfonduehuisje
31 mei 2003, 13:56
zeg dan '45, of het naoorlogse Europa, dat komt niet zo verdacht over :)
Onbdertussen bent u wel handig ontsnapt aan de discussie over volkeren: wat zijn de Ieren, de Schotten, de Koerden enz. nu volgens u?
Volgens de belgicisten bestaan ze niet. Wie brengt de Blubberaars eens naar een Ierse kroeg? Eens kijken of ze levend buiten komen Keltische woede kan soms onbeheerst zijn...
Veel van die mensen hebben een gemeensch. godsdienst, zo zijn de Ieren een bevolkingsgroep met een eigen dialect, dat echter door het Engels naar randgebieden verdrongen is. De Schotten hebben gedeeltelijk een eigen geschiedenis, maar het Schots kruis zit in de Commonwealth-vlag, niet? Hoeveel halen de separatisten in Schotland?
Er is trouwens in Frankrijk ook een partij voor verregaande autonomie van Elzas-Lotharingen, een beetje zoals Luxemburg bij ons. :wink: Misschien Luxemburg aan het groothertogdom geven? :wink: Over de Koerden weet ik te weinig om me uit te spreken.
Dimitri
31 mei 2003, 14:04
Over de Koerden weet ik te weinig om me uit te spreken.
Over die andere groepen ook, dat blijkt wel... :roll:
Ga bijvoorbeeld eens kijken in Schotland, stap er een Schotse pub binnen en zeg voor de gein dat je het wel gezellig vindt, hier in Engeland... 8)
Rudysfonduehuisje
31 mei 2003, 14:11
Onbdertussen bent u wel handig ontsnapt aan de discussie over volkeren: wat zijn de Ieren, de Schotten, de Koerden enz. nu volgens u?
Volgens de belgicisten bestaan ze niet. Wie brengt de Blubberaars eens naar een Ierse kroeg? Eens kijken of ze levend buiten komen Keltische woede kan soms onbeheerst zijn...
Veel van die mensen hebben een gemeensch. godsdienst, zo zijn de Ieren een bevolkingsgroep met een eigen dialect, dat echter door het Engels naar randgebieden verdrongen is. De Schotten hebben gedeeltelijk een eigen geschiedenis, maar het Schots kruis zit in de Commonwealth-vlag, niet? Hoeveel halen de separatisten in Schotland?
Er is trouwens in Frankrijk ook een partij voor verregaande autonomie van Elzas-Lotharingen, een beetje zoals Luxemburg bij ons. :wink: Misschien Luxemburg aan het groothertogdom geven? :wink: Over de Koerden weet ik te weinig om me uit te spreken.
Het is niet omdat meerdere volkeren in een staat leven, dat de volkeren op zich niet bestaan. Ieren een bevolkingsgroep met een eigen dialect? Al in Ierland geweest? Daar wordt inderdaad Engels gesproken, is het daarom geen volk, wat zijn het dan 'eilandengelsen'? En de Schotten 'bergengelsen'? In Ierland zijn wel alle borden tweetalig Engels/Keltisch. Wist je dat je in Ierland geen les kunt geven als je die taal niet kent? Het is dus niet zomaar verdreven naar de randgebieden... en het is geen dialect. Bestaat er geen volk, omdat ze niet massaal op een separatistische partij stemmen. De meeste schotten stemmen op Labour, tegen de unionistische conservatives. Bij de volksraadpleging voor meer aotonomie hebben ze massaal ja gestemd. Alle schotten voelen zich Schots, van links (de SNP is links) naar rechts. Vrag maar eens in Schotland of ze een volk zijn...
Jan van den Berghe
31 mei 2003, 14:14
Veel van die mensen hebben een gemeensch. godsdienst, zo zijn de Ieren een bevolkingsgroep met een eigen dialect, dat echter door het Engels naar randgebieden verdrongen is.
Een eigen dialect? Hallo??? Een taal bedoelt u, zeker?
Ook wij hebben een gemeenschappelijke taal, nl. het Nederlands.
En even nog dit: een van de belangrijke Iersnationalisten en tevens verdediger van het Gaelic was een protestant... Ik kan nu even niet op zijn naam komen, maar zodra ik het me weer herinner laat ik het weten. De verharding katholiek - protestant is vooral in Noord-Ierland gebeurd, maar was niet uitgesproken in de 19e eeuw.
Rudysfonduehuisje
31 mei 2003, 14:16
This time the Scottish people gave their overwhelming support and the first Scottish General Election in history was held in May 1999. The SNP returned thirty five MSPs and were firmly established as Scotland’s second party and the only credible opposition to Labour.
Rudysfonduehuisje
31 mei 2003, 14:20
Opinion polls suggest that most Scots now want the Scottish Parliament to have more control over how Scotland is governed and Westminster to have less.
Anarcho
31 mei 2003, 14:54
Tacitus ..... blijven proberen kerel .....
En nu jij: daar je niet in volkeren - gemeenschappen gelooft, maar wel in staten: wat zijn de criteria om een staat te vormen.
:twisted:
Historische omstandigheden.
Opinion polls suggest that most Scots now want the Scottish Parliament to have more control over how Scotland is governed and Westminster to have less.
Om het met JVDB te zeggen: wat zijn die polls waard?
En even nog dit: een van de belangrijke Iersnationalisten en tevens verdediger van het Gaelic was een protestant... Ik kan nu even niet op zijn naam komen, maar zodra ik het me weer herinner laat ik het weten. De verharding katholiek - protestant is vooral in Noord-Ierland gebeurd, maar was niet uitgesproken in de 19e eeuw.
Wat bevestigt dat de reden dat Ierland zich wilde afscheuren niet lag in een volksbewustzijn, maar in een opstand tegen de Engelse bezetter, net zoals India vanaf de jaren '30. En u weet hoe Engeland (VK) doorgaans zijn dominions behandelt.
Veel van die mensen hebben een gemeensch. godsdienst, zo zijn de Ieren een bevolkingsgroep met een eigen dialect, dat echter door het Engels naar randgebieden verdrongen is.
Een eigen dialect? Hallo??? Een taal bedoelt u, zeker?
Ook wij hebben een gemeenschappelijke taal, nl. het Nederlands.
Zijn Gaelic,Welsh... niet eerder verwante aftakkingen van het Keltisch?
Rudysfonduehuisje
31 mei 2003, 16:47
Opinion polls suggest that most Scots now want the Scottish Parliament to have more control over how Scotland is governed and Westminster to have less.
Om het met JVDB te zeggen: wat zijn die polls waard?
Ja, zo heb je altijd gelijk. Ik denk dat de situatie in Schotland vrij duidelijk is. Kijk dan naar de verweldigende meerderheid die per referendum stemde voor een eigen Schots parlement met eigen bevoegdheden.
Rudysfonduehuisje
31 mei 2003, 16:52
Wat bevestigt dat de reden dat Ierland zich wilde afscheuren niet lag in een volksbewustzijn, maar in een opstand tegen de Engelse bezetter, net zoals India vanaf de jaren '30. En u weet hoe Engeland (VK) doorgaans zijn dominions behandelt.
Hoe kan dat in uw redenering een bezetter zijn als er toch alleen maar staten bestaan en de rest folklore is? Dan zijn de Ieren toch gewoon een deel van de bevolking van het Verenigd Koninkrijk... Geen volksbewustzijn bij de Ierse onafhankelikheidsstrijd? Lees de geschiedenisboeken er nog maar eens op na. Geen volksbewustzijn in Ierland vandaag? Keer eens terug naar de realiteit, voor ge helemaal verstrikt geraakt in uw eigen paradoxen.
Dimitri
31 mei 2003, 16:59
Neen, er moet een Europese regering komen met echte bevoegdheden. Uiteindelijk worden de huidige natiestaten "zone's" in een federaal Europa, de volgende stap (kan nog wat duren) is unitarisme. Het zijn de Vl-nationalisten die pleiten voor een confederaal Europa van soevereine regio's... de facto een terugkeer naar voor 1939.
Was er in 1939 dan al sprake van een confederale Europese Unie? :roll:
En waarom zouden de huidige natiestaten de zones (wat bedoel je daar precies mee, provincies?) van Europa moeten vormen? Dus de 'zone' Frankrijk en de 'zone' Luxemburg zijn dan gelijkwaardig? Dat slaat nergens op, zo kun je Europa echt niet indelen hoor. Het zou hetzelfde zijn als een provincie Herstappe naast een provincie Brabant.
Die regio's worden uiteraard bewoond door 'volkeren'.
Goh, bestaan die dan? :roll:
De Schotten hebben gedeeltelijk een eigen geschiedenis, maar het Schots kruis zit in de Commonwealth-vlag, niet? Hoeveel halen de separatisten in Schotland?
Oh, dus alleen de separatisten zijn Schotten? :roll:
This time the Scottish people gave their overwhelming support and the first Scottish General Election in history was held in May 1999. The SNP returned thirty five MSPs and were firmly established as Scotland’s second party and the only credible opposition to Labour.
De SNP, inderdaad een linkse partij, heeft bij de laatste verkiezingen op 1 mei wel verloren, maar dat heeft Labour ook. Een sterk gegroeide partij is de Scottish Socialist Party, een pseudo-communistische partij die ook voor onafhankelijkheid van Schotland is.
Zijn Gaelic,Welsh... niet eerder verwante aftakkingen van het Keltisch?
Zijn Frans, Spaans en Italiaans geen aftakkingen van het Latijn?
De Keltische talen bestaan uit twee takken: het Schots-Gaelisch, Iers en Manx vormen de ene tak; Welsh, Cornisch en Bretons de andere. Een Schot die Gaelisch spreekt kan wel een Ierstalige verstaan, maar een Welshtalige niet.
Jan van den Berghe
1 juni 2003, 08:47
En even nog dit: een van de belangrijke Iersnationalisten en tevens verdediger van het Gaelic was een protestant... Ik kan nu even niet op zijn naam komen, maar zodra ik het me weer herinner laat ik het weten. De verharding katholiek - protestant is vooral in Noord-Ierland gebeurd, maar was niet uitgesproken in de 19e eeuw.
Wat bevestigt dat de reden dat Ierland zich wilde afscheuren niet lag in een volksbewustzijn, maar in een opstand tegen de Engelse bezetter, net zoals India vanaf de jaren '30. En u weet hoe Engeland (VK) doorgaans zijn dominions behandelt.
Daar heeft het hoegenaamd niets mee te maken, en ik zie trouwens niet in waar u ergens in mijn tekst een bevestiging ziet voor uw conclusie. Daar u blijkbaar niet veel afweet van de Ierse geschiedenis, geef ik u dit alvast mee. Juist voor de Ierse afscheiding verkoos het Ierse volk een overgrote meerderheid aan Sinn Féin-leden voor het parlement. Enkele jaren later weigerden die nog langer naar het Britse Lagerhuis te gaan, waarop ze de Ierse onafhankelijkheid uitriepen. Blijkbaar voelde het Ierse volk toch iets voor Iers zelfbestuur, daar het anders geen Sinn Féin-leden als volksvertegenwoordiger zou hebben verkozen.
Bruno*
1 juni 2003, 14:50
Wat zijn volgens u dan de redenen dat alle volkeren 'toevallig' vanaf de 19e eeuw beseften dat ze een 'volk' zijn? :twisted:
Alvader
1 juni 2003, 14:57
Wat zijn volgens u dan de redenen dat alle volkeren 'toevallig' vanaf de 19e eeuw beseften dat ze een 'volk' zijn? :twisted:
Zo, en u denkt dat men vroeger, voor de 19de eeuw niet doorhad dat er zo iets bestond als een volk, met een eigen taal, cultuur, goden ? Zo maakten de Perzen anders behoorlijk duidelijk aan de overwonnen "volkeren" dat zij de baas waren. De onderworpen Meden stonden net een trapje lager dan de Perzen, maar wel nog boven de andere onderworpenen. De deportaties van "volkeren" door de Assyriërs en de Neo-Babyloniërs is trouwens ook een feit. Allemaal volkeren , en dit voor de 19de eeuw. En in uw geschiedenislessen zult u al wel gehoord hebben van de verschillende "volkeren" die in de 6de eeuw v.C. in Italië leefden.
zorroaster
1 juni 2003, 18:14
Wat zijn volgens u dan de redenen dat alle volkeren 'toevallig' vanaf de 19e eeuw beseften dat ze een 'volk' zijn? :twisted:
Duidelijk geen kaas gegeten van Herodotos' boeken. Daarin schetst hij alle eigenheden van honderden (deels fictieve en mythische) volkeren en hun gewoonten, religie, woonplaats die leefden rond de Middellandse Zee, het Midden-Oosten en de Zwarte Zee..
De Grieken beseften maar al te goed dat ze een "volk" vormden, tegenover een buitenwereld van Barbaroi, meer dan tweeëntwintig eeuwen voor de 19e-eeuwse romantiek.
Rudysfonduehuisje
1 juni 2003, 21:45
Het is niet omdat nationalisme een product is van de 19de eeuw, dat er daarvoor geen volksbesef bestond. De schotten hebben eeuwen tegen de engelsen gvochten en daarbij hun clans verenigd. De naam Schotland is ook azl eeuwen oud. Hun cultuur en gewoonten zijn duidelijk verschillend van de Engelse cultuur.
Herodotos sprak al over de Kardouchoi (Koerden), een weerbarstig volk, geduchte krijgers...
Nationalisme is een soort ideologie geworden om van een volk tot een natie uit te groeien. Het is ook pas in die tijd dat natiestaten zijn onstaan he. Daarvoor leefden volkeren vaak onder een personele unie, maar ze beschouwdn die koning,landsheer als hun eigen graaf, baron, ...
België is trouwens ook een product van het romantische nationalisme.
C uit W
1 juni 2003, 21:53
De belgische mythologie bedoel je :wink:
Bruno*
1 juni 2003, 23:47
Nationalisme is een soort ideologie geworden om van een volk tot een natie uit te groeien. Het is ook pas in die tijd dat natiestaten zijn onstaan he. Daarvoor leefden volkeren vaak onder een personele unie, maar ze beschouwdn die koning,landsheer als hun eigen graaf, baron, ...
Nationalisme heeft de term "volk" in de moderne zin uitgevonden. In de middeleeuwen maalde er niemand om taal.
Rudysfonduehuisje
2 juni 2003, 00:09
Het gaat dan ook niet louter om taal he, de taal is niet gans het volk, het kan een element zijn, maar dat hoeft niet.
Daarmee heb je nog niet geantwoord op de veelvuldig aangehaalde voorbeelden... Er zijn veel volken die al een volksdbewustzijn hadden voor de 19de eeuw, voor het ontstaan van het nationalisme.
Rudysfonduehuisje
2 juni 2003, 00:21
Tacitus, ik begrijp je bezorgdheid, maar separatisten bestrijd je niet door alles wat met hen verbonden kan worden tot in het absurde te bestrijden.
Volkeren bestaan. Het Schotse volk bestaat (sorry ik val in herhaling...)Bestaat er een Vlaams volk? Goeie vraag. Sinds 1830, doorheen de lotgevallen van België is er zoiets als een Vlaams volk ontstaan. Tegenwoordig bestaat er zoiets als een Vlaamse publieke opinie, een Vlaamse publieke cultuur, een Vlaamse media, Vlaamse instellingen en voelen ook veel mensen zich Vlaming (daarnaast kunnen ze ze zich ook Belg en Europeaan voelen). Dat er een Vlaamse 'gemeenschap' (niet in de institutionele vorm hier) is een onloochenbar feit. Maar lat ons eerlijk zijn, zonder België was er waarschijnlijk nooit een Vlaams volk geweest...
Tacitus, ik begrijp je bezorgdheid, maar separatisten bestrijd je niet door alles wat met hen verbonden kan worden tot in het absurde te bestrijden.
Volkeren bestaan. Het Schotse volk bestaat (sorry ik val in herhaling...)Bestaat er een Vlaams volk? Goeie vraag. Sinds 1830, doorheen de lotgevallen van België is er zoiets als een Vlaams volk ontstaan. Tegenwoordig bestaat er zoiets als een Vlaamse publieke opinie, een Vlaamse publieke cultuur, een Vlaamse media, Vlaamse instellingen en voelen ook veel mensen zich Vlaming (daarnaast kunnen ze ze zich ook Belg en Europeaan voelen). Dat er een Vlaamse 'gemeenschap' (niet in de institutionele vorm hier) is een onloochenbar feit. Maar lat ons eerlijk zijn, zonder België was er waarschijnlijk nooit een Vlaams volk geweest...
Allemaal goed en wel... Maar hoeveel procent van die bevolking voelt zich 'Vlaams' ? Minder dan twintig procent nog altijd heeft voor het Blok gestemd in Vlaanderen, en nog een handvol 'Vlamingen' voor NVA...
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 01:09
Allemaal goed en wel... Maar hoeveel procent van die bevolking voelt zich 'Vlaams' ? Minder dan twintig procent nog altijd heeft voor het Blok gestemd in Vlaanderen, en nog een handvol 'Vlamingen' voor NVA...
Stemgedrag en identiteit vallen hier niet samen. Iemand kan zich Vlaming voelen en gerust voor de VLD of CD&V stemmen (zeg me eens: waar staat die V voor?). Daarenboven verwart u hier Vlaming en Vlaamsnationalist: niet iedere Vlaming is een Vlaamsnationalist net zo min iedere Bask het Baskisch nationalisme is toegedaan.
Rudysfonduehuisje
2 juni 2003, 01:10
Dat kan men niet afmeten aan de hand van uitslagen van partijen. Ik denk dat de meeste mensen zich Vlaams voelen (en daarnaast al dan niet Belg)... Het is niet omdat ge u Vlaams voelt dat ge automatisch een separatist moet zijn...
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 01:11
Maar lat ons eerlijk zijn, zonder België was er waarschijnlijk nooit een Vlaams volk geweest...
Natuurlijk, maar de geschiedenis eist haar tol. Geschiedkundig bekeken zijn wij, Vlamingen, natuurlijk Nederlanders, een beetje zoals de Oostenrijkers ook zuidelijke Duitsers zijn (en zonder de Habsburgers was de Oostenrijkse staat nu deel geweest van de Duitse staat).
Allemaal goed en wel... Maar hoeveel procent van die bevolking voelt zich 'Vlaams' ? Minder dan twintig procent nog altijd heeft voor het Blok gestemd in Vlaanderen, en nog een handvol 'Vlamingen' voor NVA...
Stemgedrag en identiteit vallen hier niet samen. Iemand kan zich Vlaming voelen en gerust voor de VLD of CD&V stemmen (zeg me eens: waar staat die V voor?). Daarenboven verwart u hier Vlaming en Vlaamsnationalist: niet iedere Vlaming is een Vlaamsnationalist net zo min iedere Bask het Baskisch nationalisme is toegedaan.
Ok, maar de VLD en de CD&V zijn ook niet voor een uitgesproken splitsing van hun land... Ik voel me alvast geen Vlaming, maar Limburger. Als ze ooit België beginnen op te splitsen, dan eis ik ook onafhankelijkheid voor Limburg, en dat meen ik eigenlijk wel... Mijn hart is altijd Belgisch geweest, maar als ze het dan toch opsplitsen, dan wil ik veel liever in een landje zitten dat door hun cultuur bijeen wordt gehouden, dan wel door hun taal...
http://www.geocities.com/wannemusicfreak/standaard
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 01:14
Nationalisme heeft de term "volk" in de moderne zin uitgevonden. In de middeleeuwen maalde er niemand om taal.
Toch wel. U moet dringend iets gaan leren over middeleeuwse geschiedenis. In het graafschap Vlaanderen bijvoorbeeld zagen de steden er nauwgezet op toe dat de rechtszaken in hun eigen taal gebeurden, het Diets (= Nederlands). In Brabant was dat ook het geval en was daarenboven het hertogdom verdeeld in taalkundig min of meer eengemaakte "kwartieren" (te vergelijken met arrondissementen of kantons). Brabant had Dietse en Romaanse kwartieren.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 01:15
... dan wil ik veel liever in een landje zitten dat door hun cultuur bijeen wordt gehouden, dan wel door hun taal...
Wat is dat voor een lachwekkende redenering! Alsof taal geen wezenlijk en zelfs zeer belangrijk onderdeel van de cultuur vormt...
... dan wil ik veel liever in een landje zitten dat door hun cultuur bijeen wordt gehouden, dan wel door hun taal...
Wat is dat voor een lachwekkende redenering! Alsof taal geen wezenlijk en zelfs zeer belangrijk onderdeel van de cultuur vormt...
Tsja, dat is mijn mening erover... Ik vind het in de eerste plaats nauwdenkend om een taal te zien als hinderpaal voor een land bijeen te houden... Als men dan toch nauwdenkend kan doen, dan wil ik nog wel even verder gaan dan dat, want wat heb ik meer met een Oost-Vlaming, een Antwerpenaar of een Brabander gemeen als met een Luikenaar (buiten de taal) ? Niets !
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 01:24
Ik vind het in de eerste plaats nauwdenkend om een taal te zien als hinderpaal voor een land bijeen te houden... Als men dan toch nauwdenkend kan doen, dan wil ik nog wel even verder gaan dan dat, want wat heb ik meer met een Oost-Vlaming, een Antwerpenaar of een Brabander gemeen als met een Luikenaar (buiten de taal) ? Niets !
Allemaal naast de zaak. Eerder stelde u dat de cultuur het bindmiddel moet zijn van een land. Welnu, welk element is zonder twijfel heel belangrijk in een cultuur? Juist, de taal.
En nog dit: bewoners van de Vlaamse provincies spreken allemaal Nederlands, soms in zijn algemene, overkoepelende vorm, dan weer eens in zijn plaatselijke vorm. De Luikenaar echter spreekt een Waals dialect en de Franse standaardtaal, geen Nederlands.
Allemaal naast de zaak. Eerder stelde u dat de cultuur het bindmiddel moet zijn van een land. Welnu, welk element is zonder twijfel heel belangrijk in een cultuur? Juist, de taal.
De cultuur in Nederlands en Belgisch Limburg is hetzelfde als die in Aken. Dus daarmee is uw stelling dat het taalelement in een cultuur belangrijk is ontkracht...
En nog dit: bewoners van de Vlaamse provincies spreken allemaal Nederlands, soms in zijn algemene, overkoepelende vorm, dan weer eens in zijn plaatselijke vorm. De Luikenaar echter spreekt een Waals dialect en de Franse standaardtaal, geen Nederlands.
U veralgemeent zoals we van de Vlaams Blokkers gewoon zijn...
En dat van Aken is geen gezever, dat zijn pure feiten. Maaseik, Maastricht en Aken zijn één en al hetzelfde van cultuur...
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 02:00
En nog dit: bewoners van de Vlaamse provincies spreken allemaal Nederlands, soms in zijn algemene, overkoepelende vorm, dan weer eens in zijn plaatselijke vorm. De Luikenaar echter spreekt een Waals dialect en de Franse standaardtaal, geen Nederlands.
U veralgemeent zoals we van de Vlaams Blokkers gewoon zijn...
Laatste toevlucht wanneer de argumenten op zijn: verwijt de ander.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 02:03
Allemaal naast de zaak. Eerder stelde u dat de cultuur het bindmiddel moet zijn van een land. Welnu, welk element is zonder twijfel heel belangrijk in een cultuur? Juist, de taal.
De cultuur in Nederlands en Belgisch Limburg is hetzelfde als die in Aken. Dus daarmee is uw stelling dat het taalelement in een cultuur belangrijk is ontkracht...
Is dat zo? Ongetwijfeld sluit de heel nauw bij elkaar aan, maar om dan te concluderen dat die hetzelfde is... Neen. Geen enkele Maastrichtenaar zal een wij-gevoel hebben met de inwoners van Aken.
Natuurlijk is taal een belangrijk element in onze cultuur: daarin drukken we ons uit, verwoorden we onze gedachten en gevoelens. Er is geen enkel medium zo sterk als de taal. Indien uw stelling zou kloppen, dan moeten we trouwens onze letterkunde afvoeren. Volgens u is taal immers niet belangrijk in onze cultuur. Merkwaardig: zovele schrijvers die in het Nederlands schreven en schrijven. Allemaal geen cultuur?
numarx
2 juni 2003, 10:12
Is dat zo? Ongetwijfeld sluit de heel nauw bij elkaar aan, maar om dan te concluderen dat die hetzelfde is... Neen. Geen enkele Maastrichtenaar zal een wij-gevoel hebben met de inwoners van Aken.
Cultuur en solidariteit (het "wij"-gevoel) moet u wel uit elkaar houden. Het eerste kan het tweede versterken, zonder twijfel, maar het zijn twee afzonderlijke begrippen.
Bruno*
2 juni 2003, 10:25
Juist!
Bruno*
2 juni 2003, 10:26
Nationalisme heeft de term "volk" in de moderne zin uitgevonden. In de middeleeuwen maalde er niemand om taal.
Toch wel. U moet dringend iets gaan leren over middeleeuwse geschiedenis. In het graafschap Vlaanderen bijvoorbeeld zagen de steden er nauwgezet op toe dat de rechtszaken in hun eigen taal gebeurden, het Diets (= Nederlands). In Brabant was dat ook het geval en was daarenboven het hertogdom verdeeld in taalkundig min of meer eengemaakte "kwartieren" (te vergelijken met arrondissementen of kantons). Brabant had Dietse en Romaanse kwartieren.
Misschien kan u eens een taaloorlog uit de ME aanhalen?
Brabant had Dietse en Romaanse kwartieren... dus de Middeleeuwers konden wat ze hier na '95 niet konden. Mooi.
Rudysfonduehuisje
2 juni 2003, 10:34
Tja, dat was voor de opkomst van de natiestaten waarbij men nog niet een bepaalde taal aan heel de bevolking wou opdringen zoals België in 1830... Brussel werd in een sneltempo verfranst vanaf 1830, de gewone bevolking was toen nog quasi volledig Nederlandstalig. In de ME en de NT waren alle oficiële teksten in Brussel opgesteld in het 'diets'.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 10:50
Misschien kan u eens een taaloorlog uit de ME aanhalen?
Brabant had Dietse en Romaanse kwartieren... dus de Middeleeuwers konden wat ze hier na '95 niet konden. Mooi.
Waarom zou er een taaloorlog moeten hebben plaatsgevonden? Het gerechterlijk apparaat in Brabant en Vlaanderen was strikt naar taal gescheiden bijvoorbeeld. Men zorgde ervoor dat rechtzaken in de Romaanse "kwartieren" (Brabant) of "Waalse" kasselarijen (Vlaanderen) in het Frans gebeurden, in de Dietstalige in het Nederlands.
Tekenend is bijvoorbeeld hoe de vooraanstaande leden van het door Lodewijk XIV veroverde Vlaanderen een afgevaardiging zenden naar de koning om te protesteren tegen zijn eenzijdige opheffing van deze voorrechten in rechtzaken. Uiteindelijk zal de koning hieraan toegeven en zal het hooggerechtshof van Vlaanderen nog steeds alle hogere rechtszaken mogen behandelen, niettegenstaande de delicten in het Franse koninkrijk gebeurden (dat deel van Vlaanderen was immers ingelijfd) en het hooggerechtshof zich in het graafschap bevond (toen Oostenrijkse Nederlanden). Men wou immers dat alles in het Nederlands verder gebeurde. De Franstalige rechtzaken gebeurden in Rijsel. Zo ziet u maar dat men ook in latere tijden aandacht schonk aan het taalaspect.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 10:52
Brabant had Dietse en Romaanse kwartieren... dus de Middeleeuwers konden wat ze hier na '95 niet konden. Mooi.
U vergelijkt appelen met peren: Brabant anno 1995 was iets totaal anders dan het hertogdom Brabant (dat zich uitstrekte van het huidige Waals-Brabant tot Noord-Brabant in Nederland).
Wilt u terugkeren naar d�*t Brabant? Om welke duistere redenen?
Dimitri
2 juni 2003, 11:08
En dat van Aken is geen gezever, dat zijn pure feiten. Maaseik, Maastricht en Aken zijn één en al hetzelfde van cultuur...
En wat is er dan zoal hetzelfde in die cultuur?
Alleen al het feit dat de mensen het zelf NIET als dezelfde cultuur zien, lijkt me al veelzeggend. Er lopen op de uni veel Limburgers rond, maar ik heb nog geen enkele Limburger horen zeggen dat de Limburgse en de aangrenzende Duitse cultuur dezelfde zijn. Alleen in het grensgebied voelen de mensen dat misschien zo (Kerkrade - Herzogenrath), maar dat komt door de nauwe contacten (Kerkrade en Herzogenrath vormen in feite één stad). Het wordt zelfs opgevat als scheldwoord als je tegen een Limburger zegt dat 'ie een Duitser is!
Limburgers voelen zich wel verbonden met de rest van Nederland en een groot deel ook met Vlaams Limburg.
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 11:14
Limburgers voelen zich wel verbonden met de rest van Nederland en een groot deel ook met Vlaams Limburg.
En spreken de Limburgers niet over "den Pruus" wanneer ze het hebben over die "anderen" van over de grens?
Dimitri
2 juni 2003, 11:33
En spreken de Limburgers niet over "den Pruus" wanneer ze het hebben over die "anderen" van over de grens?
In het Limburgs misschien, ik heb daar nooit naar gevraagd. Ik spreek natuurlijk Nederlands met hen en dan hebben we het gewoon over Duitsland en Duitsers. Zelfs de mensen die in de oostelijke Mijnstreek wonen, rond Heerlen, zeggen een grotere band tussen Limburg en de rest van Nederland (en het Nederlandse taalgebied) dan tussen Limburg en Duitsland te zien en te voelen.
Overigens is het verschil tussen Limburg en Luik natuurlijk nog vele malen groter. Er zijn ook maar weinig contacten, vooral vanwege het taalverschil.
Bruno*
2 juni 2003, 12:53
Overigens is het verschil tussen Limburg en Luik natuurlijk nog vele malen groter. Er zijn ook maar weinig contacten, vooral vanwege het taalverschil
Consulteer misschien eens de directie van volgende niet onbelangrijke voetbalclub, wiens site ik gaarne toevoeg: www.standard.be :twisted:
Dimitri
2 juni 2003, 13:02
Consulteer misschien eens de directie van volgende niet onbelangrijke voetbalclub, wiens site ik gaarne toevoeg: www.standard.be :twisted:
Misschien kan er een uitleg vanaf? :roll:
Tantist
2 juni 2003, 15:10
Brabants, en de Leuvenaars zijn een volk :mrgreen:
Tja, jammer dat u de hele discussie weer ridiculiseert zonder goede argumenten te geven.
Enne Bruno... 't ben jij die een realiteit (en een wereldwijd erkende realiteit zelfs) niet wil aanvaarden tegen de rest van de wereld...
Tantist
2 juni 2003, 15:14
Effe diagonaal de discussie overlopen...
Bruno... ge gedraagt u als een duiveltje in een wijvatervat...
Bruno*
2 juni 2003, 18:25
Waarom zouden de Vlamingen een volk zijn en de Leuvenaars, met hun eigen aloude geplogendheden niet?
Knuppel
2 juni 2003, 20:57
Waarom zouden de Vlamingen een volk zijn en de Leuvenaars, met hun eigen aloude geplogendheden niet?
Leuvenaars horen bij het Vlaamse volk. Evengoed als de Limburgers daartoe behoren. Ik ben trouwens Limburger voel me gewoon Vlaming. Ik woon dicht bij de Nederlandse grens en voel me opvallend verbonden met de Limburgers van over die grens. Met de Luikenaars heb ik niks, maar dan ook niks gemeen. Ik heb er een afkeer van over hun grondgebied gestuurd te worden als ik naar Maastricht wil met de trein.
Ik ga dus met de auto naar mijn vrienden waar ik dezelfde MOEDERtaal mee kan spreken. Dat is de helft korter en bovendien kan ik het franstalige Luik met plezier links laten liggen.
Leuvenaars horen bij het Vlaamse volk. Evengoed als de Limburgers daartoe behoren. Ik ben trouwens Limburger voel me gewoon Vlaming. Ik woon dicht bij de Nederlandse grens en voel me opvallend verbonden met de Limburgers van over die grens. Met de Luikenaars heb ik niks, maar dan ook niks gemeen. Ik heb er een afkeer van over hun grondgebied gestuurd te worden als ik naar Maastricht wil met de trein.
Ik ga dus met de auto naar mijn vrienden waar ik dezelfde MOEDERtaal mee kan spreken. Dat is de helft korter en bovendien kan ik het franstalige Luik met plezier links laten liggen.
Ik voel me persoonlijk meer met de Nederlandse Limburgers verbonden als met Antwerpenaars of mensen van Oost- of West-Vlaanderen... En wat Luik betreft : ik vind die mensen daar zeer vriendelijk en hartelijk... Maar ja, ik spreek hun taal dan ook hé...
Dimitri
2 juni 2003, 23:21
Ik voel me persoonlijk meer met de Nederlandse Limburgers verbonden als met Antwerpenaars of mensen van Oost- of West-Vlaanderen...
Verenigde Nederlanden -> Verenigde Limburgen. :wink:
En wat Luik betreft : ik vind die mensen daar zeer vriendelijk en hartelijk... Maar ja, ik spreek hun taal dan ook hé...
Je bent Franstalig?
Bruno*
2 juni 2003, 23:51
Ik heb er een afkeer van over hun grondgebied gestuurd te worden als ik naar Maastricht wil met de trein.
Als u dit meent, getuigt dat echt van een irrationele afkeer. Wat hebben die mensen u misdaan 8O ?
En wat Luik betreft : ik vind die mensen daar zeer vriendelijk en hartelijk... Maar ja, ik spreek hun taal dan ook hé...
Je bent Franstalig?
Ik spreek vlot Nederlands, Duits, Frans en Engels. Het is mijn beroep. Ik spreek het dagelijks aan de telefoon...
Dimitri
2 juni 2003, 23:53
Ik heb er een afkeer van over hun grondgebied gestuurd te worden als ik naar Maastricht wil met de trein.
Als u dit meent, getuigt dat echt van een irrationele afkeer.
Het is anders wel een heel stuk omrijden, terwijl er een ongebruikte spoorlijn ligt tussen Hasselt en Maastricht.
Bruno*
2 juni 2003, 23:54
Dimitri, is dit verdraagzaam:Ik woon dicht bij de Nederlandse grens en voel me opvallend verbonden met de Limburgers van over die grens. Met de Luikenaars heb ik niks, maar dan ook niks gemeen. Ik heb er een afkeer van over hun grondgebied gestuurd te worden als ik naar Maastricht wil met de trein.?
Dimitri
2 juni 2003, 23:55
Ik spreek vlot Nederlands, Duits, Frans en Engels. Het is mijn beroep. Ik spreek het dagelijks aan de telefoon...
Oh, okee. Ik dacht dat je het had over dezelfde moedertaal. Het komt er dus op neer dat jij hun taal spreekt, maar zij niet jouw taal. :wink:
Ik spreek vlot Nederlands, Duits, Frans en Engels. Het is mijn beroep. Ik spreek het dagelijks aan de telefoon...
Oh, okee. Ik dacht dat je het had over dezelfde moedertaal. Het komt er dus op neer dat jij hun taal spreekt, maar zij niet jouw taal. :wink:
Ik heb anders serieus veel collega's die ook mijn moedertaal spreken hoor...
Jan van den Berghe
2 juni 2003, 23:57
Gevoelens van afkeer kunnen gerust en brengen iemands verdraagzaamheid niet noodzakelijk in gevaar.
Bruno*
2 juni 2003, 23:57
Knuppel...ik had het boven reeds gezegd.
Dimitri
2 juni 2003, 23:59
Dimitri, is dit verdraagzaam:Ik woon dicht bij de Nederlandse grens en voel me opvallend verbonden met de Limburgers van over die grens. Met de Luikenaars heb ik niks, maar dan ook niks gemeen. Ik heb er een afkeer van over hun grondgebied gestuurd te worden als ik naar Maastricht wil met de trein.?
Tacitus, ik denk dat de Luikenaars niet het probleem zijn en de wrevel opwekken, maar het feit dat er geen rechtstreekse verbinding wordt aangeboden door de NMBS (en de NS), terwijl er wel een rechtstreekse spoorverbinding is, maar de spoorwegen die blijkbaar minder belangrijk vinden dan een verbinding via Luik.
Maar nu ben ik het voor Knuppel aan het invullen natuurlijk. :wink:
Bruno*
3 juni 2003, 00:00
Ja maar er staat: Ik heb er een afkeer van over hun grondgebied gestuurd te worden allez nu.. :cry:
Dimitri
3 juni 2003, 00:05
Ja maar er staat: Ik heb er een afkeer van over hun grondgebied gestuurd te worden allez nu.. :cry:
Merk op dat er staat 'gestuurd te worden', onder dwang dus, en niet "ik heb er een afkeer van over hun grondgebied te rijden/sporen/sturen."
Het begint nu wel erg mierenneukerig te worden, maar goed.
Bruno*
3 juni 2003, 00:06
Laten we Knuppel afwachten.
Tantist
5 juni 2003, 12:58
Ik voel me persoonlijk meer met de Nederlandse Limburgers verbonden als met Antwerpenaars of mensen van Oost- of West-Vlaanderen...
Verenigde Nederlanden -> Verenigde Limburgen. :wink:
Ik voel me persoonlijk meer met de Nederlanders verbonden dan met de Walen... Vreemd he? :wink:
En wat Luik betreft : ik vind die mensen daar zeer vriendelijk en hartelijk... Maar ja, ik spreek hun taal dan ook hé...
Je bent Franstalig?
Surprise, surprise :roll:
Knuppel
5 juni 2003, 16:17
Ik heb er een afkeer van over hun grondgebied gestuurd te worden als ik naar Maastricht wil met de trein.
Als u dit meent, getuigt dat echt van een irrationele afkeer.
Het is anders wel een heel stuk omrijden, terwijl er een ongebruikte spoorlijn ligt tussen Hasselt en Maastricht.
Wie is er hier eigenlijk irrationeel? Degene die met de auto rechtstreeks van Hasselt naar Maastricht rijdt in een goed half uur, of degene die met onze Belgische spoorwegen eerst eventjes een ommetje van ongeveer het dubbele van die tijd maakt om door Luik te kunnen sporen?
Ik moet voor niets in Luik wezen als mijn familie en vrienden, met wie ik een gelijkaardig dialect deel, in 'Roy' (Gruitrode), Neirooteren (Neeroeteren), Mezeik (Maaseik) en Mestreech (Maastricht) wonen.
Is het dan zo 'rationeel' om geen rechtsreekse spoorverbinding te herstellen terwille van Nederlandstalige universiteiten die grensoverschrijdend samenwerken?
Het 'unitaire' Europa reikt voor de BUB blijkbaar maar tot in Luik...
Nou moe, laat mij maar fijn mijn plat dialect 'genieten' met mijn naaste, taaleigen buren. Liever een half uurtje langer keuvelen met hen dan die tijd bij de NMBS verspillen die mij dwingt een kompleet nutteloze omweg te maken.
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.