Euthanasie, waar eindigt het?

[Rudysfonduehuisje]

Hilversum – Artsen verzwijgen bijna de helft van de gevallen van euthanasie. Jaarlijks beëindigen artsen bovendien negenhonderd levens zonder dat de patiënt het hiertoe vereiste verzoek deed. Het totale aantal euthanasiegevallen is na jaren van toename gestabiliseerd op circa 3800 per jaar.
Dit zijn de belangrijkste bevindingen uit het rapport Medische besluitvorming aan het einde van het leven, verslag van een terugkerend grootschalig onderzoek naar de euthanasiepraktijk in Nederland onder leiding van de hoogleraren P. van der Maas en G. van der Wal. Het is uitgevoerd in opdracht van het ministerie van VWS en Justitie.

Stervenshulp

Levensbeëindigend handelen zonder verzoek mag officieel geen euthanasie heten. Het onderzoek maakt duidelijk dat het overgrote deel van deze gevallen onder de noemer ‘stervenshulp’ valt. De patiënt is al aan het doodgaan en is precies daarom vaak niet meer in staat een verzoek om euthanasie te uiten. De arts meent dan te kunnen helpen door het intreden van de dood te versnellen, voor het sterfproces echt ontluisterend of nog pijnlijker wordt.

Hoewel de wetgever altijd begrip heeft geuit voor deze groep, wordt levensbeëindiging zonder verzoek vrijwel nooit door de arts gemeld. Dit omdat hij zich juridisch gezien zo goed als zeker heeft schuldig gemaakt aan moord. De onderzoekers noemen deze ontwikkeling “niet zonder risico’s” en pleitten voor een meldingsprocedure die zich beter voor deze gevallen leent.

Verzwijgen

Het aantal gemelde feitelijke euthanasiegevallen is sinds 1990 wel toegenomen van achttien tot 54 procent. Verzwijgen is echter nog altijd een verleidelijk alternatief, met name wanneer de arts denkt dat hij niet alle zorgvuldigheidscriteria goed in acht heeft genomen. Van der Maas en Van der Wal concluderen dan ook dat de toetsingsprocedure haar doelstelling, meer melding vooral, nog niet heeft bereikt.

Kritiek OM op euthanasiewet

Bij die conclusie sluiten uitlatingen van de voorzitter van het college van procureurs-generaal, De Wijkerslooth, nauw aan. In het rapport staat dat hij “de dichotomie (tweedeling) tussen vervolging voor moord of doodslag of helemaal niet vervolgen niet ideaal'' vindt, omdat het OM geen mogelijkheden heeft ,,voor tussenliggende sancties''. De Wijkerslooth wilde deze kritiek op de euthanasiewet vandaag nog niet toelichten, omdat hij wil wachten tot minister Donner van Justitie met een reactie op het rapport komt.


Bron: Katholiek Nederland

[Dies]

Jaarlijks beëindigen artsen bovendien negenhonderd levens zonder dat de patiënt het hiertoe vereiste verzoek deed[/size].
En hoe kan men in hemelsnaam zo'n cijfer zelfs nog maar bij benadering weten? Vraagt men nadien misschien aan de patiënt of het tegen zijn wil was :?

[Rudysfonduehuisje]

"Dit zijn de belangrijkste bevindingen uit het rapport Medische besluitvorming aan het einde van het leven, verslag van een terugkerend grootschalig onderzoek naar de euthanasiepraktijk in Nederland onder leiding van de hoogleraren P. van der Maas en G. van der Wal. Het is uitgevoerd in opdracht van het ministerie van VWS en Justitie."

Lees het hele artikel... men zal vooral uitgegaan zijn van bevragingen bij de artsen zelf...

[merel]

Wat is nu het punt?

Dat een euthanasiewetgeving er niet mag zijn?
Dat het verboden moet worden?

Denk je dat die "900" gevallen er dan niet zullen zijn?

Wat ik me eigenlijk wel afvraag is, wat als iemand een zwaar ongeval heeft, met onvermijdelijk fatale afloop en deze wordt een tijdje kunstmatig in leven gehouden (om bvb orgaantransplantaties mogelijk te maken). Valt deze dan onder de euthanasiewetgeving? Of wordt deze persoon in de statistieken dan opgenomen als een geeuthanaseerd persoon?

[Godfried]

Wat is nu het punt?

Dat een euthanasiewetgeving er niet mag zijn?
Dat het verboden moet worden?

Precies!

[merel]

Ok, van jouw verwacht ik niks anders.

[Rudysfonduehuisje]

Wat is nu het punt?

Dat een euthanasiewetgeving er niet mag zijn?
Dat het verboden moet worden?

Denk je dat die "900" gevallen er dan niet zullen zijn?

Wat ik me eigenlijk wel afvraag is, wat als iemand een zwaar ongeval heeft, met onvermijdelijk fatale afloop en deze wordt een tijdje kunstmatig in leven gehouden (om bvb orgaantransplantaties mogelijk te maken). Valt deze dan onder de euthanasiewetgeving? Of wordt deze persoon in de statistieken dan opgenomen als een geeuthanaseerd persoon?

Iemand die kunstmatig in leven wordt gehouden voor orgaantransplantatie is reeds klinisch dood. Dit heeft dus niks met euthanasie te maken.

Ook kan het zijn dat de dokters in een uitlichtloze situatie hun levensrekkende medische behandelingen staken, zich enkel nog met pijnbestrijding bezig houden en de patient rustg laten sterven. Dit wordt wel eens 'passieve euthanasie' genoemd. Maar ook dit stat los van de euthanasiewetgeving, waar men doelt op actieve levensbeëindiging.

Wat was mijn bedoeling nu? Ook zonder de euthanasiewetgeving zouden die 900 gevallen warschijnlijk ook plats gehad hebben. Het was enkel mijn bedoeling om tot nadenken aan te zetten. We verleggen steeds onze grenzen, de mens wil steeds ingrijpender zijn eigen leven beheersen. Ik vind dat we nauwlettend moeten oppassen en rekening moeten houden met de gevaren, want voor sommigen verschuift de norm wel heel sterk, zoals bv. dokters die denken alleen te kunnen handelen. Wat als deze normen nog verder opschuiven en men er bv. aan denkt om zwaar mentaal gehandicapten te euthanaseren? Of afhankelijke, hulpbehoevende bejaarden, omdat ze tocch maar een last zijn? Ik zeg niet dat men dat dan wettelik zou toelaten, maar in sommige geesten zou het idee kunnen opkomen dat dit perfect ethisch te rechtvaardigen valt.

[Dies]

Men moet ook eens indachtig houden dat de gemiddelde leeftijd alsmaar stijgt en dat dit geen natuurlijk proces is, maar een door mens zelf veroorzaakte evolutie. Een rechtstreeks gevolg (en tevens een oorzaak) van dit is dat er vaak mensen op kunstmatige wijze in leven gehouden worden.
Godfried, waarom mag de mens wel op kunstmatige wijze zijn leven verlengen tot in het oneindige toe, maar mag er aan dat leven geen einde gemaakt worden?
Iedereen heeft recht om een eind aan zijn leven te maken !

[Godfried]

Godfried, waarom mag de mens wel op kunstmatige wijze zijn leven verlengen tot in het oneindige toe, maar mag er aan dat leven geen einde gemaakt worden?
Iedereen heeft recht om een eind aan zijn leven te maken !

Wat gij beschrijft is therapeutische hardnekkigheid en valt helemaal niet onder de noemer euthanasie Therapeutische hardnekkigheid is moreel onaanvaardbaar, net zoals het actief beëindigen van iemands leven, om welke reden dan ook.

[Dies]

Mag een mens volgens u een einde maken aan zijn eigen leven? (maw zelfmoord plegen)

[Indobelg]

Wat is nu het punt?

Dat een euthanasiewetgeving er niet mag zijn?
Dat het verboden moet worden?

Precies!

Beste Godfried, je meent het goed, maar je hebt blijkbaar nog maar weinig aan de lijve ondervonden waarom sommige mensen smeken om hun te doden (euthanasie dus)
In een andere topic in dit forum heb ik beschreven wat ik heb meegemaakt nadat de islamitische bommen waren ontploft in Bali (Indonesië) op 12 oktober 2002.
Niet alleen heb ik toen voor de eerste keer in mijn leven darmen gezien die uit de buik van een mannelijke (Australische) toerist puilden, (hij is ter plaatse, liggend op straat, gestorven terwijl ik zijn hand vasthield) maar ik heb ook een Australisch meisje tegen mij aangedrukt opdat haar darmen niet uit haar buik zouden vallen. Haar benen zaten onder een stuk beton dacht ik. Dat was inderdaad waar, maar wat ik niet wist was dat haar benen door dat blok beton al geamputeerd waren. (het was pikdonker en enkel de vlammen van de explosie gaven een beetje licht) Ook zij is gestorven.
Deze mensen smeekten mij om hun te helpen sterven. Ze wilden niet meer leven. Gelukkig zijn ze vlug gestorven.

Andere zwaargewonden die nog leefden werden naar een aantal hospitalen in Bali gebracht. Sommigen hadden geen gezicht meer, dwz de huid van hun gezicht was weg. Er was toen niet genoeg morfine in Bali, en die mensen leden verschrikkelijke pijn.
Pas toen de Australische militaire vliegtuigen morfine brachten (en in het begin enkel voor Australische slachtoffers !!) was er weer een voorraad.

Je moet begrijpen dat er verschrikkelijke paniek was in alle hospitalen van Bali. Die hospitalen zijn daar niet op voorzien. Het lijkenhuisje was al vol, en de elektriciteit werkte niet meer, dus al de lijken in het lijkenhuisje begonnen vreselijk te stinken, uren in de wind. Dat komt ook omdat wij hier in de tropen leven en het dag en nacht 28 graden warm is.
De elektrische stroomgenerator werd enkel gebruikt voor de operatiezalen. Het openbaar elektriciteitsnet was kapot door de bommen.
Typisch voor een ontwikkelingsland zoals Indonesië heeft men dan de andere lijken maar op het grasveld voor de ingang van het hospitaal gelegd.
Niet alleen volledige lijken, maar ook hoofden, handen, stukken borst, een been, een voet, enzovoort.
De loslopende honden (en zo zijn er veel in Bali) grepen soms een been en renden weg. Onmogelijk tegen te houden, die honden.

Wat nu euthanasie betreft : ik zal nooit vergeten hoe ik een Indonesisch meisje geholpen heb. Ik kende haar. Toen ik in het hospitaal van Denpasar aankwam met de lijken van die twee Australische toeristen zei een verpleegster tegen mij (ik kende die verpleegster al lang) : “Weet je dat A. hier ook ligt ?”
Zo kwam ik in de zaal terecht waar A. lag. A. was een heel mooi meisje, maar nu was haar gezicht vreselijk verbrand en ze was haar beide benen kwijt.
Ze smeekte mij om te sterven want, zo zei ze, zelfs als ze ooit zou genezen zou ze nooit een goede man kunnen krijgen. Ze was 21 jaar, ongehuwd, en nog maagd. Haar godsdienst was islam maar ze droeg nooit een hoofddoek.
Terwijl A. en andere patiënten in die zaal kreunden en gilden van de pijn, en zeer vele patiënten gewoon op de vloer lagen omdat er niet genoeg bedden waren, heb ik haar beloofd dat ik haar zou helpen sterven.
Ik ben terug naar huis gegaan en ik heb het gif van de Dayaks bereid. Ik heb geleerd van de Dayak stammen in Indonesisch Borneo hoe men het dodelijk gif van de pijlpunten die uit de blaaspijp komen moet bereiden.
Dan ben ik terug naar het hospitaal gegaan en ik heb haar het gif toegediend. Het is een pijnloos gif, dat veel gelijkenis vertoont in zijn samenstelling met cyanide.
Ze bedankte mij en ze is vredig gestorven.
Natuurlijk kwam er geen autopsie.

Godfried, wat zou jij gedaan hebben in mijn geval ?

[alpina]

@Godfried

Vind jij het niet kunnen dat een mens zelf mag beslissen of hij/zij wil sterven? Als ik nu bv al 5jaar in een rusthuis lig te niksen en zelf wil sterven, in gedachte genomen dat ik nog over mijn volledige verstandelijke vermogens beschik, vind jij dat dan immoreel??

Als dat immoreel is dan is het ook immoreel dat een mens ingrijpt om iemand zijn leven te verlengen terwijl dat eigenlijk volgens de natuur al lang had moeten beeindigd zijn.

Dat klinkt natuurlijk allemaal heel cru maar eigenlijk is het wel zo.

[Sisyphus]

Hilversum – Artsen verzwijgen bijna de helft van de gevallen van euthanasie. Jaarlijks beëindigen artsen bovendien negenhonderd levens zonder dat de patiënt het hiertoe vereiste verzoek deed. Het totale aantal euthanasiegevallen is na jaren van toename gestabiliseerd op circa 3800 per jaar.
Dit zijn de belangrijkste bevindingen uit het rapport Medische besluitvorming aan het einde van het leven, verslag van een terugkerend grootschalig onderzoek naar de euthanasiepraktijk in Nederland onder leiding van de hoogleraren P. van der Maas en G. van der Wal. Het is uitgevoerd in opdracht van het ministerie van VWS en Justitie.

Stervenshulp

Levensbeëindigend handelen zonder verzoek mag officieel geen euthanasie heten. Het onderzoek maakt duidelijk dat het overgrote deel van deze gevallen onder de noemer ‘stervenshulp’ valt. De patiënt is al aan het doodgaan en is precies daarom vaak niet meer in staat een verzoek om euthanasie te uiten. De arts meent dan te kunnen helpen door het intreden van de dood te versnellen, voor het sterfproces echt ontluisterend of nog pijnlijker wordt.

Hoewel de wetgever altijd begrip heeft geuit voor deze groep, wordt levensbeëindiging zonder verzoek vrijwel nooit door de arts gemeld. Dit omdat hij zich juridisch gezien zo goed als zeker heeft schuldig gemaakt aan moord. De onderzoekers noemen deze ontwikkeling “niet zonder risico’s” en pleitten voor een meldingsprocedure die zich beter voor deze gevallen leent.

Verzwijgen

Het aantal gemelde feitelijke euthanasiegevallen is sinds 1990 wel toegenomen van achttien tot 54 procent. Verzwijgen is echter nog altijd een verleidelijk alternatief, met name wanneer de arts denkt dat hij niet alle zorgvuldigheidscriteria goed in acht heeft genomen. Van der Maas en Van der Wal concluderen dan ook dat de toetsingsprocedure haar doelstelling, meer melding vooral, nog niet heeft bereikt.

Kritiek OM op euthanasiewet

Bij die conclusie sluiten uitlatingen van de voorzitter van het college van procureurs-generaal, De Wijkerslooth, nauw aan. In het rapport staat dat hij “de dichotomie (tweedeling) tussen vervolging voor moord of doodslag of helemaal niet vervolgen niet ideaal'' vindt, omdat het OM geen mogelijkheden heeft ,,voor tussenliggende sancties''. De Wijkerslooth wilde deze kritiek op de euthanasiewet vandaag nog niet toelichten, omdat hij wil wachten tot minister Donner van Justitie met een reactie op het rapport komt.


Bron: Katholiek Nederland

Het grote morele dillema van gelovigen inzake euthanasie is dat zònder wet de weg opengelegd wordt voor clandestiene moord. En dat is uiteraard veel erger. Het doodspuiten van mensen, zonder enige vorm van controle. En dan maar dwepen met het argument van het hellend vlak tegen euthanasie. Of, hoe selectief kritisch en hypocriet men kan zijn.

Er is voor gelovigen trouwens geen enkel bijbels argument tegen euthanasie.

TS

[De Rode Willem]

Beste Godfried, je meent het goed, maar je hebt blijkbaar nog maar weinig aan de lijve ondervonden waarom sommige mensen smeken om hun te doden

Vanuit de vrijwilligerspraktijk van mijn echtgenote in de palliatieve thuiszorg heb ik nog geen enkele vraag naar euthanasie vernomen. Integendeel de patienten die op voorhand hun euthanasieaanvraag hadden overgemaakt aan dokter en familie hebben die aanvraag terug ingetrokken op het moment dat euthanasie zou moeten worden uitgevoerd.

Want het is duidelijk dat heel veel mensen naar euthanasie vragen in ongunstige psychische omstandigheden. Men is bang. Bang van de dood maar vooral voor het verlies van de zelfstandigheid. Ook voor het verlies van vrienden. Men vreest een last te worden voor de familie. Daar bovenop komt de vrees naar de zingeving van het leven.

Vanuit de palliatieve praktijk is het dan ook zeer frequent waargenomen dat de vraag naar euthanasie wegneemt door het opheffen van deze angsten. Goede palliatieve zorg neemt de verzorgende taak volledig uit handen van de naasten. Dit betekent in de thuiszorg dat de verplegenden en andere zorgverstrekkers soms meermaals het bed uit moeten. Ook wordt de familie ingeschakeld en betrokken bij het ganse afscheidsproces. Hierdoor krijgt de zieke niet het gevoel verlaten te zijn door alles en iedereen. Ook worden de zorgen, angsten en pijnen bespreekbaar. Lichamelijk heb ik persoonlijk nog niet meegemaakt dat met de huidige stand van de medische wetenschap de pijn niet kan weggenomen worden. Door dit ganse proces van begeleiding krijgt de zieke ook de kans om te denken aan de zingeving van zijn leven in die moeilijke momenten.

Als er ooit aan euthanasie wordt gedacht kan die alleen verantwoord zijn na een palliatieve filter. De belgische wet heeft daar alle kansen gemist om de mens echt een waardig einde te gunnen.

Want nu laat men direct de gemakkelijkheidsoplossing toe. Men kan zich laten doodspuiten als een hond. Onder het mom van de ultieme persoonlijke vrijheid heeft de belgische euthanasiewetgeving de waarde van het menselijke leven gedegradeerd tot dat van een overbodig huisdier. Hoe kan een progressief denkend mens, met aandacht voor de waardigheid van het leven zich laten verleiden tot een wet waar mensen worden afgemaakt als beesten. In welke maatschappij leven wij als het gemakkelijker wordt voor de dood te kiezen dan te mogen rekenen op de verantwoordelijkheden van de familie en vrienden om op de meest moeilijke momenten van het leven een beetjes steun te krijgen. Hoe ziek moeten wij ons voelen als wij zo druk bezig zijn met druk bezig zijn dat wij "geen tijd" meer kunnen maken om stervende familieleden bij te staan en te steunen in de moeilijke momenten ? Lang leve de individuele vrijheid, ikke ikke en de rest kan zich laten stikke.

[Sisyphus]

Beste Godfried, je meent het goed, maar je hebt blijkbaar nog maar weinig aan de lijve ondervonden waarom sommige mensen smeken om hun te doden

Vanuit de vrijwilligerspraktijk van mijn echtgenote in de palliatieve thuiszorg heb ik nog geen enkele vraag naar euthanasie vernomen. Integendeel de patienten die op voorhand hun euthanasieaanvraag hadden overgemaakt aan dokter en familie hebben die aanvraag terug ingetrokken op het moment dat euthanasie zou moeten worden uitgevoerd.

Want het is duidelijk dat heel veel mensen naar euthanasie vragen in ongunstige psychische omstandigheden. Men is bang. Bang van de dood maar vooral voor het verlies van de zelfstandigheid. Ook voor het verlies van vrienden. Men vreest een last te worden voor de familie. Daar bovenop komt de vrees naar de zingeving van het leven.

Vanuit de palliatieve praktijk is het dan ook zeer frequent waargenomen dat de vraag naar euthanasie wegneemt door het opheffen van deze angsten. Goede palliatieve zorg neemt de verzorgende taak volledig uit handen van de naasten. Dit betekent in de thuiszorg dat de verplegenden en andere zorgverstrekkers soms meermaals het bed uit moeten. Ook wordt de familie ingeschakeld en betrokken bij het ganse afscheidsproces. Hierdoor krijgt de zieke niet het gevoel verlaten te zijn door alles en iedereen. Ook worden de zorgen, angsten en pijnen bespreekbaar. Lichamelijk heb ik persoonlijk nog niet meegemaakt dat met de huidige stand van de medische wetenschap de pijn niet kan weggenomen worden. Door dit ganse proces van begeleiding krijgt de zieke ook de kans om te denken aan de zingeving van zijn leven in die moeilijke momenten.

Als er ooit aan euthanasie wordt gedacht kan die alleen verantwoord zijn na een palliatieve filter. De belgische wet heeft daar alle kansen gemist om de mens echt een waardig einde te gunnen.

Want nu laat men direct de gemakkelijkheidsoplossing toe. Men kan zich laten doodspuiten als een hond. Onder het mom van de ultieme persoonlijke vrijheid heeft de belgische euthanasiewetgeving de waarde van het menselijke leven gedegradeerd tot dat van een overbodig huisdier. Hoe kan een progressief denkend mens, met aandacht voor de waardigheid van het leven zich laten verleiden tot een wet waar mensen worden afgemaakt als beesten. In welke maatschappij leven wij als het gemakkelijker wordt voor de dood te kiezen dan te mogen rekenen op de verantwoordelijkheden van de familie en vrienden om op de meest moeilijke momenten van het leven een beetjes steun te krijgen. Hoe ziek moeten wij ons voelen als wij zo druk bezig zijn met druk bezig zijn dat wij "geen tijd" meer kunnen maken om stervende familieleden bij te staan en te steunen in de moeilijke momenten ? Lang leve de individuele vrijheid, ikke ikke en de rest kan zich laten stikke.

Wat je schrijft is een leugen. Zuster Leontine zegt zelf openlijk dat de vraag naar euthanasie geen pseudo-vraag is. Er zijn trouwens duizenden gevallen per jaar.

Je kan mensen geen levensplicht opdringen. Als jij je laatste dagen wil creperen aan een terminale botkanker, ga je gang. Maar onthou het mij niet door je christelijk paternalisme en therapeutische hardnekkigheid op te dringen.

Kan je mensen levensplicht opdringen?

[De Rode Willem]

@ Sissi fus
Hoe kunt U zo pertinent beweren :
Wat je schrijft is een leugen.

Wat weet zuster Leontien omtrent de praktijk van mijn echtgenote ? Ik kan U met het hand op het hart zeggen dat de beschrijving van mijn ervaring geen enkele leugen bevat ! Natuurlijk moet U alles in de juiste context plaatsen. Mijn echtgenote heeft tot hier toe ongeveer een 60 tal terminale patiënte begeleid over een periode van 6 jaar. Als men de ervaringen op oncologische afdelingen van grote ziekenhuizen bekijkt wordt een dergelijke ervaring opgedaan binnen de maand. Dat daar gevallen tussenzitten waar palliatieve zorg waarschijnlijk ook niet echt een oplossing biedt tot de laatste uren van de patient lijkt mij normaal. Doch ook mensen die dagelijks op dergelijke afdelingen actief zijn bevestigen dat een degelijke omringing van de patient door zijn familie en vrienden de vraag naar euthanasie sterk doet dalen.

Je kan mensen geen levensplicht opdringen. Als jij je laatste dagen wil creperen aan een terminale botkanker, ga je gang. Maar onthou het mij niet door je christelijk paternalisme en therapeutische hardnekkigheid op te dringen.

Misschien ligt het feit dat anderen van leugens beschuldigt in het feit dat u zelf zo vlotjes liegt. Ik heb nooit beweerd dat men christelijk paternalisme en therapeutische hardnekkigheid moet opdringen ! Alleen al het feit dat u dergelijke begrippen in verband brengt met palliatieve zorg is het bewijs dat U niet weet waarover u raaskalt. De ethische commissie die de euthanasiewet voorbereide, onder leiding van Wim Distelmans, heeft geadviseerd deze palliatieve filter in de wet in te bouwen. Prof Distelmans heeft dit jaar de Ark prijs voor het vrije woord gekregen. De goede man heeft de palliatieve zorg in België helpen op poten zetten en toch gepleit voor euthanasie als een recht.

Bovendien stelt U compleet de verkeerde vraag. De vraag is of wij onszelf een wettelijk schaamlapje mogen voorhouden om ons geweten te sussen dat wij in een maatschappij leven die mensen dwingt anderen te vragen om hen te helpen bij zelfmoord. Als U dat niet gelooft moet U eens een tijdje spenderen om het relaas van Distelmans op te zoeken op internet. Of van Professor Ben CRUL, specialist pijnbestrijding van het academisch ziekenhuis Nijmegen. Hij is overtuigd dat palliatieve zorg met ondermeer efficiënte pijnbestrijding veel vragen naar euthanasie wegneemt. "De euthanasieaanvraag daalt naarmate de pijnbestrijding en de liefdevolle verzorging toenemen" stelt CRUL.

Dus stel ik de vraag mogen wij de mensen de zelfmoord indwingen omdat wij onze verantwoordelijkheden niet meer willen opnemen ?

[Sisyphus]

@ Sissi fus
Hoe kunt U zo pertinent beweren :
Wat je schrijft is een leugen.

Wat weet zuster Leontien omtrent de praktijk van mijn echtgenote ? Ik kan U met het hand op het hart zeggen dat de beschrijving van mijn ervaring geen enkele leugen bevat ! Natuurlijk moet U alles in de juiste context plaatsen. Mijn echtgenote heeft tot hier toe ongeveer een 60 tal terminale patiënte begeleid over een periode van 6 jaar. Als men de ervaringen op oncologische afdelingen van grote ziekenhuizen bekijkt wordt een dergelijke ervaring opgedaan binnen de maand. Dat daar gevallen tussenzitten waar palliatieve zorg waarschijnlijk ook niet echt een oplossing biedt tot de laatste uren van de patient lijkt mij normaal. Doch ook mensen die dagelijks op dergelijke afdelingen actief zijn bevestigen dat een degelijke omringing van de patient door zijn familie en vrienden de vraag naar euthanasie sterk doet dalen.

Je kan mensen geen levensplicht opdringen. Als jij je laatste dagen wil creperen aan een terminale botkanker, ga je gang. Maar onthou het mij niet door je christelijk paternalisme en therapeutische hardnekkigheid op te dringen.

Misschien ligt het feit dat anderen van leugens beschuldigt in het feit dat u zelf zo vlotjes liegt. Ik heb nooit beweerd dat men christelijk paternalisme en therapeutische hardnekkigheid moet opdringen ! Alleen al het feit dat u dergelijke begrippen in verband brengt met palliatieve zorg is het bewijs dat U niet weet waarover u raaskalt. De ethische commissie die de euthanasiewet voorbereide, onder leiding van Wim Distelmans, heeft geadviseerd deze palliatieve filter in de wet in te bouwen. Prof Distelmans heeft dit jaar de Ark prijs voor het vrije woord gekregen. De goede man heeft de palliatieve zorg in België helpen op poten zetten en toch gepleit voor euthanasie als een recht.

Bovendien stelt U compleet de verkeerde vraag. De vraag is of wij onszelf een wettelijk schaamlapje mogen voorhouden om ons geweten te sussen dat wij in een maatschappij leven die mensen dwingt anderen te vragen om hen te helpen bij zelfmoord. Als U dat niet gelooft moet U eens een tijdje spenderen om het relaas van Distelmans op te zoeken op internet. Of van Professor Ben CRUL, specialist pijnbestrijding van het academisch ziekenhuis Nijmegen. Hij is overtuigd dat palliatieve zorg met ondermeer efficiënte pijnbestrijding veel vragen naar euthanasie wegneemt. "De euthanasieaanvraag daalt naarmate de pijnbestrijding en de liefdevolle verzorging toenemen" stelt CRUL.

Dus stel ik de vraag mogen wij de mensen de zelfmoord indwingen omdat wij onze verantwoordelijkheden niet meer willen opnemen ?


Zuster Leontine heeft zich met de euthanasiekwestie grondig bezig gehouden. Uiteraard is 90% door PZ op te vangen, daarover is iedereen het eens, maar erken tenminste dat je met een pakweg 10% gevallen zit waar PZ tekort komt. En dat erkent ook zuster Leontine, die zelf altijd in de PZ gewerkt heeft en eerst tegenstandster was van euthanasie. Niet alle leed is tot nul te reduceren. En uw praktijk is niet de enige realiteit! Gaat u uw beperkt werkterrein projecteren op de algemene situatie?
Bovendien krijgt u nauwelijks vraag in uw praktijk omdat u sowieso afwijzend staat tegenover euthanasie, u krijgt dus de uitkomst die u vooropgesteld heeft. En dan maar dwepen met Wim Distelmans ; hij en Hugo Van den Enden zouden huiveren van uw instelling: het wegwuiven van die 10% ernstige gevallen die met PZ niet geholpen kunnen worden. Tenzij u bij deze erkent dat niet alles door PZ kan opgevangen worden, maar dat was uit bovenstaande niet duidelijk.

Uw verwijzing naar zelfmoord is trouwens compleet naast de kwestie: euthanasie is altijd op eigen verzoek, anders praten we over levensbeëindiging van wilsonbekwamen.
Moord is doding in strijd met de wet, als euthanasie gelegaliseerd is, is het uiteraard geen moord meer. Van moord spreken we in een situatie waaruit de CVP jaren de euthanasievraag weggewuifd heeft, en daarmee een situatie bestendigde waarin mensen ongecontroleerd doodgespoten werden. Wilt u terug naar die toestand?

[De Rode Willem]

hij en Hugo Van den Enden zouden huiveren van uw instelling

Heb ik niet gemerkt op de verschillende lezingen die ik van Distelmans heb bijgewoond. Meestal kwam onze meningen omtrent euthanasie relatief sterk overeen.

maar erken tenminste dat je met een pakweg 10% gevallen zit waar PZ tekort komt
Mag ik dit aangrijpen om openlijk te twijfelen aan uw capaciteit om te lezen wat er staat ! Ik heb nooit gezegd dat euthanasie niet mag kunnen maar wel dat het pas na een palliatieve filter zou mogen worden overwogen. Dan zijn wij zeker dat wij alleen die 10 % mensen die niet door palliatieve kunnen geholpen worden zullen doodspuiten.

En uw praktijk is niet de enige realiteit! Gaat u uw beperkt werkterrein projecteren op de algemene situatie?
Waar zou ik dat nu weer beweerd hebben ? Ik stelde toch dat op een oncologische afdeling van een ziekenhuis de ervaring die mijn echtgenote heeft opgebouwd op 6 jaar waarschijnlijk op een maand opdoet. Als U dat mistaald naar dat ik mij ervaring als enige realiteit zie dan vrees ik dat ik openlijk mag twijfelen aan uw vermogen tot begrijpend lezen.


Bovendien krijgt u nauwelijks vraag in uw praktijk omdat u sowieso afwijzend staat tegenover euthanasie, u krijgt dus de uitkomst die u vooropgesteld heeft.

Mag ik U erop wijzen dat ik duidelijk stel dat het de praktijk van mijn echtgenote is ! U weet niet wat de houding van mijn echtgenote is omtrent euthanasie. Op wat zou U zich dan kunnen baseren om te stellen dat zij de reactie krijgt die zij uitlokt. Nogthans lag daar de verwijzing die mijn beweringen inderdaad zouden kunnen relativeren. Mijn echtgenote doet aan palliatieve thuiszorg. Dat impliceert patiënten die in een zodanige toestand zijn dat zij thuis kunnen verzord worden. Dus de extreem zware gevallen waar een permanente medische monitoring vereist is komen wij inderdaad niet tegen. En hoogst waarschijnlijk zijn de patienten die thuis verzorgd worden dus minder "erg" dan die die een hospitaal nodig hebben. Bovendien is er thuis een veel gemoedelijkere sfeer en altijd iemand van de familie die de zorgen op zich neemt. Dus duidelijk een psychologisch beter klimaat dan in een anoniem hospitaal !

Deze kans op relativering hebt U overduidelijk laten liggen, waarmee U ook bewijst dat U niet echt inhoudelijk sterk staat op dit gebied.

Uw verwijzing naar zelfmoord is trouwens compleet naast de kwestie: euthanasie is altijd op eigen verzoek

Hoe noemt U dan zelf het initiatief nemen om te sterven ? Ik zelfmoord en samen met mij waarschijnlijk een hele hoop mensen. Dat progressieven en zelfbeschikkingsfetisjisten liever niet geconfronteerd worden met de harde nomenclatuur kan ik best aannemen. Ook mijn terminologie doodspuiten kunnen de meeste voorstanders niet echt aan. Ook al gebeurt de wettelijke toegelaten zelfgevraagde doding van de patiënt met een inspuiting.

Op andere threads op dit forum tracht U de buitenwereld te overtuigen van uw filosofische kunsten, probeer dan eens te filosoferen waarom een kat geen kat mag genoemd worden in de kwestie van de doding op aanvraag van zieken door het toedienen van injecties ?

[merel]

Waar ik het moeilijk mee heb is dat tegenstanders iedereen willen verplichten het niet te doen.
Terwijl een voorstander niemand wil verplichten het te doen.

Dus enkel de voorstanders willen de vrije keuze garanderen?

Het lijkt me dan ook plausibeler voorstander te zijn.

[Sisyphus]

Beste Willem,

U trekt fel van leer tegen het zelfbeschikkingsrecht en probeert vanuit uw eigen christelijke moraal de vraag tot euthanasie sterk te minimaliseren. En u ging in uw eenzijdig betoog voorbij aan een andere realiteit, vandaar dat ik verwees naar het oordeel van zuster Leontine die toegeeft dat euthanasie geen pseudo-vraag is.

U trapt een open deur in wanneer u zegt dat ik de kans op relativering heb laten liggen. Thuiszorg, hoe belangrijk en menselijk ook, relativeert de noodzaak tot euthanasie in bepaalde gevallen niet. Ze heft het ondraaglijk en uitzichtsloos lijden niet op.
U geeft zelf toe dat de extreem zware gevallen aan uw echtgenote voorbij gaan. Maar ik betwijfel dat sterk. De zogenaamde passieve euthanasie gebeurt evenzeer thuis (kan ik van getuigen), en mensen met een terminale botkanker hebben evenzeer het recht om thuis te sterven, wat ook gebeurt.

Als ik spreek over therapeutische hardnekkigheid dan baseer ik mij niet op uw concreet geval aangezien ik dat niet kan evalueren. Waarop ik mij baseer werd onlangs nog bevestigd : ten eerste de christelijke overtuiging dat de beslissing tot levenseinde niet bij de patient of arts ligt, maar bij god. Ten tweede de typische mentaliteit bij ziekhuizen om levens eindeloos te rekken (komt hen financieel voordelig uit). Ten derde de weigering van Katholieke ziekenhuizen om euthanasie toe te passen en met ontslag van de arts te dreigen, in de hand gewerkt door een oproep van een Kardinaal. En daartegen heeft Distelmans onlangs nog gereageerd.
De christelijke praktijk staat sowieso reeds afwijzend tegenover euthanasie, men krijgt dus de uitkomst die men vooropgesteld heeft: geen vragen binnen onze muren (wat ook een leugen is). U staat zelf niet in die praktijk, maar u deelt de mentaliteit wel. En die is voor mijn part ten gronde immoreel.

U zegt : 'patienten hadden hun aanvraag tot euthanasie terug ingetrokken op het moment dat ze zou moeten worden uitgevoerd'. Hoe ernstig zijn die specifieke gevallen? En gaat u in uw betoog voorbij aan hen die ze niet terug ingetrokken hebben (de gevallen buiten jullie christelijke leefwereld)?
Ik heb het over mensen die een schriftelijk verzoek doen en die elk jaar opnieuw verlengen. Uiteraard zullen er mensen zijn die van gedacht veranderen, en die later nog levenskansen krijgen. Maar, de feiten zijn de volgende, wat blijkt uit de evaluaties in Nederland en onlangs door Vermeersch in het verkiezingdebat op de VRT nog vermeld : 80% van de mensen die euthanasie krijgen zouden volgens het oordeel van de arts binnen de week gestorven zijn ; een groot deel daarvan zou gestorven zijn binnen de drie dagen. Wie dan zegt, dat hetzij erfenis, hetzij extra 8 dagen leven, hetzij een gunstige levensverlenging, hetzij Palliatieve Zorgen nog een rol kan spelen, dat is complete waanzin. Die andere 20% hadden nog enkele maanden kunnen creperen.
En zouden daarvan een klein percentage er weer bovenop gekomen zijn? Welnee. Het gaat om hoogst terminalen, in een uitzichtsloos ondraaglijk lijden. En de theoretische (!) mogelijkheid van een sporadisch geval is geen reden om het leven van die verpletterende meerderheid eindeloos te rekken.

U zegt niet èxpliciet (in bepaalde gevallen) vòòr euthanasie te zijn (dat moet ik nog lezen), u zegt wel verscheidene keren dat de vraag ernaar zoveel mogelijk moet ingedamd worden. Ik stel mij dus vragen bij uw palliatieve filter en hoe klein u of uw echtgenote die zeef maakt. Uw intentionalisme voorspelt daar in ieder geval niet veel goeds.
En hoe gaat dat in het algemeen in de christelijke praktijk, die vijandig staat tegenover euthanasie?: de terminale patient infantiliseren tot lijdend voorwerp maken door telkens de vraag weg te wuiven, ookal heeft men verzachtende en positieve intenties. Gij zult uiteindelijk toch creperen.
Of aan schijnheilige 'passieve euthanasie' te doen, wat een drogreden is: want wat is het verschil tussen de stekker uittrekken en de spuit geven? Wat is het verschil tussen iemand l�*ten sterven of doen sterven? Niets doen, is namelijk ook handelen. Zoals Sartre zei: "Ne rien faire est un acte".

Welke kant u kiest wordt erg duidelijk wanneer u retorisch schrijft : "Onder het mom van de ultieme persoonlijke vrijheid heeft de belgische euthanasiewetgeving de waarde van het menselijke leven gedegradeerd tot dat van een overbodig huisdier.". Waarmee u insinueert dat de patient geen inspraak heeft, net als een hond dat niet heeft. Wat een (opzettelijk?) foute manier van voorstellen is : euthanasie, ik moet het steeds herhalen, is altijd op eigen verzoek. Een huisdier kan geen eigen verzoek indienen, een mens wel. Uw analogie klopt dus niet met de eigenlijke definitie van euthanasie.
U schrijft ook "Men kan zich laten doodspuiten als een hond.", maar dit is wat er VOOR de euthanasiewet steeds gebeurde! Hoe gaat u dat aan banden leggen?
Wanneer ook zich dan ook nog eens bedient van slachthuisterminologie, zien we pas echt hoe tendentieus u bent : "mensen worden afgemaakt als beesten.". Het verbaast me zelfs dat u nog niet verwezen heeft naar de nazi's.
Het meest frappante is dan nog dat u mij verwijt niet te kunnen lezen, terwijl uit uw vergelijkingen en taalgebruik blijkt dat u de zorgvuldigheidseisen van deze euthanasiewet helemaal niet kent : "In welke maatschappij leven wij als het gemakkelijker wordt voor de dood te kiezen dan te mogen rekenen op de verantwoordelijkheden van de familie en vrienden ... ? Lang leve de individuele vrijheid, ikke ikke en de rest kan zich laten stikke."
U zou moeten weten dat euthanasie enkel kan onder uitdrukkelijk en herhaaldelijk verzoek van de patient zelf, waarbij twee artsen, en eventueel een derde arts, de toestand vaststellen, evalueren, en de situatie inschatten. Als u dus de situatie schetst alsof het zo makkelijk is om euthanasie te krijgen dan zit u er volkomen naast. En zij sterven waardiger (onder intimi) dan velen die vrijwillig creperen achter half open deur in een ziekenhuis waar weinigen nog langs durven komen.

U vroeg mij : "Hoe noemt U dan zelf het initiatief nemen om te sterven ?".
Dat heet "Doding op eigen verzoek", geen moord, want het is gelegaliseerde doding. Het levenseinde humaniseren, op een waardige en serene manier.
En wat het 'wettelijk schaamlapje' betreft, zoals u het emotioneel uitdrukt. Dat is uw terminologie, vanuit een verontwaardigd christelijk wereldbeeld. Niemand verplicht u (of uw vrouw) iemand te euthanaseren, toch?

Het christelijk paternalisme, de plicht tot leven vanuit een Sanctity-of-Life-ethiek, komt zeer frequent voor in christelijke ziekenhuizen.
Tegenover het zelfbeschikkingrecht, waar u duidelijk heel veel lastig mee heeft, staat de overtuiging dat de patient de marionet van een ingebeelde god is, die niet over zijn eigen leven en stervensfase kan beschikken. Wat een passiviteit, wat een immobilisme en patientschap. Men ondergaat de christelijke levensplicht, opgelegd door hen die het zelfbeschiksrecht verachten en in de kiem proberen te smoren. De ethiek van de "Heiligheid van het Leven" is het toppunt van de zelfverachting en zelfverwerping. Die hòrigheid, die de mens die tot lijf-eigene maakt, onder toezicht van de pauselijke troepen.
Welnu, ga jij je gang maar beste Willem, de euthanasiewet zorgt ervoor dat vrijdenkers uw vrijwillig creperende lot niet moeten ondergaan.

Tom Schoepen

[Dies]

helpen bij zelfmoord.
Mensen hebben het recht om hun eigen leven te beïndigen!
Er is bij passieve euthanasie geen sprake van moord! (het enige probleem dat bestaan kan, is bij patiënten die niet meer bij verstanden zijn om zelfstandig te beslissen (coma-patiënten bv))
En u zegt dat u niet tegen euthanasie bent, maar volgende uitspraken van u vind ik toch wel enigsins verwerpelijk:
Want het is duidelijk dat heel veel mensen naar euthanasie vragen in ongunstige psychische omstandigheden.
Lichamelijk heb ik persoonlijk nog niet meegemaakt dat met de huidige stand van de medische wetenschap de pijn niet kan weggenomen worden. (wees dankbaar, maar besef dat er mensen zijn die wel in ondraagelijke pijn leven)
- laten doodspuiten als een hond.
- de waarde van het menselijke leven gedegradeerd tot dat van een overbodig huisdier. -- mensen worden afgemaakt als beesten.
- gemakkelijker wordt voor de dood te kiezen dan te mogen rekenen op de verantwoordelijkheden van de familie en vrienden
- en de rest kan zich laten stikke.

[De Rode Willem]

@ Sisyphus

U trekt fel van leer tegen het zelfbeschikkingsrecht en probeert vanuit uw eigen christelijke moraal de vraag tot euthanasie sterk te minimaliseren.

Uit welk deel van mijn betoog zou U kunnen besluiten dat ik een christelijke moraal hanteer. Ik ben bewust atheïst en heb dat consequent doorgetrokken in mijn privéleven. Dus het is duidelijk niet mijn christelijke moraal. Aan de andere kant ben ik niet blind genoeg om niet te zien dat die christelijke inspiratie één van de pijlers van onze westerse maatschappij is. Ik zal mij dan ook niet nutteloos uitputten in idiote discussies of die christelijke moraal origineel was of niet. Dat doet niets ter zake. Het feit van 20 eeuwen christelijke overheersing in West Europa is genoeg om te beseffen dat wij hier een maatschappij hebben die gestoeld is op de waarden van de bijbel.

En of dat zo erg is dat er eindeloze afbraakdiscussie over gevoerd moeten worden ? Persoonlijk vind ik van niet. Het is mede dankzij die christelijke pijler dat West Europa is kunnen uitgroeien tot één van de meest welvarende delen van de wereld.

De zogenaamde passieve euthanasie gebeurt evenzeer thuis (kan ik van getuigen), en mensen met een terminale botkanker hebben evenzeer het recht om thuis te sterven, wat ook gebeurt.

Man man man wat een miserie ! Hier bewijst U alweer dat U eigenlijk niet echt weet waarover U spreekt. Passieve Euthanasie, zoals U het noemt, onder de vorm van het stopzetten van de behandeling, het stopzetten van de voeding of het toedienen van zulke dossissen morfienedervaten dat ze levensverkortend gaan werken moeten onderverdeeld worden in twee klassen. Een eerste klasse zijn deze patienten die zo erg ziek zijn dat ze geen bewustzijn meer hebben om naar euthanasie te vragen. En dan blijft het onwettelijk doch een veel voorkomende praktijk. De tweede klasse zijn de mensen die bewust kiezen voor geen verdere behandeling of vragen achter grotere dossissen pijnbestrijding. En dan moogt U gerust het woordje passieve weglaten. Maar hoe dan ook in de twee categoriën is er geen enkele kontrole of zorgzaamheid. De eertse is in vele gevallen een beslissing van de dokter (en de familie). In de tweede is er nog enige inbreng van de patient.

En tuurlijk hebben de mensen recht om thuis te sterven. Wie ontzegt hen dat ? Ik in elk geval niet doch waarom sterven er dan zoveel mensen aan die terminale botkanker in de kliniek ? Zou u durven denken dat hun familieleden de verantwoordelijkheid ontlopen om de patiënt thuis op te vangen ? Of gaan we het houden op "gespecialiseerde medische zorgen die thuis niet kunnen verstrekt worden".

ten eerste de christelijke overtuiging dat de beslissing tot levenseinde niet bij de patient of arts ligt, maar bij god. Ten tweede de typische mentaliteit bij ziekhuizen om levens eindeloos te rekken (komt hen financieel voordelig uit). Ten derde de weigering van Katholieke ziekenhuizen om euthanasie toe te passen en met ontslag van de arts te dreigen, in de hand gewerkt door een oproep van een Kardinaal
ten eerste : de beslissing van het levenseinde ligt niet bij god, zeker niet als men niet eens gelooft dat god zou bestaan. Het levenseinde word beslist door het leven zelf. En, ik laat de mogelijkheid expleciet open, door de mens zelf. Maar ik vind het verschrikkelijk dat wij in een maatschappij leven die het gemakkelijker lijkt te vinden onmiddellijk euthanasie toe te passen dan enige moeite te doen om het levenseinde van een familielid zinvol te laten verlopen.
ten tweede : wat U stelt gebeurt waarschijnlijk effectief. Daarom thuiszorg of onafhankelijke palliatieve centra !
Ten derde : dit vind ik doodnormaal. Een christelijk geïnspireerde zuil gaat toch zijn eigen spelregels niet overtreden. Of bent u er ook zo eentje die niet gelooft in god maar wel zijn kinderen naar het katholiek onderwijs stuurt omdat dat beter zou zijn ? Bij een voetbalclub moet men na enkele maanden toch ook niet beginnen mekkeren dat men met zijn handen wil spelen ?

En zouden daarvan een klein percentage er weer bovenop gekomen zijn? Welnee
volledig akkoord


Het verbaast me zelfs dat u nog niet verwezen heeft naar de nazi's.

Wist U dat Hitler in 1941 euthanasie verboden heeft in Duitsland. Vanaf 1939 werd euthanasie (veelvuldig ?) toegepast in Duitse ziekenhuizen. Op terminale patiënten maar ook op wilsonbekwamen. Hitler bleek dat een onmenselijke praktijkt te vinden.

Dus nog een keer : Ik vind dat de euthanasiewet eigenlijk een verbod zou moeten geweest zijn met de mogelijkheid tot uitzonderingen. Deze uitzonderingen dan ook alweer met aanvraag van de patiënt en alle mogelijke voorzorgsmaatregelen. Zodanig dat de doktor ook wettelijke bescherming kreeg bij euthanasie.

Dus niet het algemeen toelaten van euthanasie met de zelfbeschikking van de doktor die alle plaats openlaat voor interpretatie. Met alle gevolgen en discussie of het nu moet in katholieke ziekenhuizen of gewoon mag ! Een wet die bovendien de mogelijkheid openlaat om euthanasie bij wilsonbekwamen bespreekbaar te maken, zoals in Nederland en uiteindelijk ook gewoon hulp bij zelfdoding tout court.

De toelating van euthanasie in uitzichtloos fysiek lijden is een doos van pandora. Waarom moet uitzichtloosheid verbonden zijn aan fysiek lijden. Waarom niet aan psychisch lijden of aan financiele uitzichtloosheid,..... één slimme advocaat kan hier nog gebruik van maken.

[Dies]

U bent atheïst, maar hebt wel respect voor het Christendom: zeer mooi van u
U bent tegen euthanasie, maar hebt geen respect voor mensen die een einde aan hun leven wensen te maken: niet mooi van u
En als u denkt wel respect te hebben voor die mensen dan raad ik u aan mijn vorige post nog eens eventjes snel te lezen.
Hitler als voorbeeld aanhalen is natuurlijk wel volstrekt idioot natuurlijk. Bovendien is wat u zegt niet correct. Het was juist Hitler die gebood om gehandicapten, bejaarden, ....massaal tot euthanasie te dwingen (moord dus)
En natuurlijk moeten Katholieke ziekenhuizen ook euthanasie toepassen (de wet volgen!!)
Een dokter mag dit weigeren, maar een instelling mag dit niet weigeren!

[De Rode Willem]

@ Dies

Hitler als voorbeeld aanhalen is natuurlijk wel volstrekt idioot natuurlijk. Bovendien is wat u zegt niet correct. Het was juist Hitler die gebood om gehandicapten, bejaarden, ....massaal tot euthanasie te dwingen (moord dus)

Idioot vind ik deze aanhaling nog steeds niet omdat ze uitgelokt werd. Foutief is ze inderdaad wel. Na een betere zoektocht ben ik op het "geheime" T4 programma van Hitler gestoten. Hierdoor zouden een 100 000 mensen de "Genadestodt" gestroven zijn. Hitler heeft dit programma wel moeten afbreken wegens zeer grote druk vanuit religieuze hoek.

Dus Ik moet mij in deze excuseren !


U bent tegen euthanasie, maar hebt geen respect voor mensen die een einde aan hun leven wensen te maken: niet mooi van u

Ik heb respect voor mensen die tot het besluit van euthanasie komen na een palliatieve periode. Ik heb geen respect voor mensen die luidkeels op voorhand euthanasie aankondigen, en passant nog een TV interviewke geven en net niet sterven op de buis. Niet mooi van mij ? So what... ik leef niet om mooi te zijn.
Ook kan ik mijn gevoelens omtrent mensen die door de verwaarlozing van hun omgeving de laatste levensmomenten willen vervroegen moeilijk omschrijven als respect. Medelijden is een betere term voor deze gevoelens. Ik hoop alleen dat ik geen zelfmedelijden moet krijgen later.

En natuurlijk moeten Katholieke ziekenhuizen ook euthanasie toepassen (de wet volgen!!)
Een dokter mag dit weigeren, maar een instelling mag dit niet weigeren!

Excuseer maar dit is kwatch van de bovenste plank. Het is toch ook niet omdat "Adidas" zowel handbal als voetbalploegen sponsort dat men bij een voetbalploeg moet gaan pleiten om toch de handen te mogen gebruiken. De maatschappij bestaat uit een grote hoop verenigingen die gestoeld zijn in een levensbeschouwelijke zuil. Nu gaan eisen dat die zuilen hun spelregels aanpassen aan de omstandigen en zelf gaan ingaan tegen fundamentele steunpilaren van hun moraal is gewoon onrealistisch. Of gaat men in een vrijmetselaarsloge eisen dat de katholieke eredienst wordt opgedragen ? Het antwoord is dat daarvoor reeds andere instellingen bestaan. Net hetzelfde voor euthanasie. Wie dat wil plegen moet maar naar instellingen die deze actie kunnen steunen vanuit hun morele basis. En die zijn er in België ook meer dan genoeg. Er is dus geen nood om katholieke ziekenhuizen te verplichten.

[Dies]

Er is dus geen nood om katholieke ziekenhuizen te verplichten.
Natuurlijk wel!! 1) Het grootste gedeelte van de Katholieke ziekenhuizen is Katholiek en deze ziekenhuizen dienen evenzeer als andere ziekenhuizen de wet na te leven!
2) Men mag NIET kiezen naar welk ziekenhuis men wordt gebracht!
3) Een ziekenhuis heeft een plicht te vervullen tov de hele gemeenschap! (de verhouding tussen het aantal Katholieken en het aantal Katholieken is volledig scheefgegroeid ook trouwens en een ziekenhuis zou helemaal niet godsdienstig geïnspireerd mogen zijn)
4) Waarom mensen om euthanasie vragen is eigenlijk naast de essentie van de problematiek, want het is namelijk eenieders recht om een einde te maken aan zijn leven.
5)" Ik heb respect voor mensen die tot het besluit van euthanasie komen na een palliatieve periode", zegt u. Wel voor sommige mensen is alle hulp nutteloos en soms verergert ze zelfs nog het lijden. (ik zou zelf ook nooit dagen en weken wensen pijn te lijden bv na een ongeluk. Zelfs niet wanneer ik achteraf nog in staat zou zijn om voort te leven, maar dan wel zonder benen bv. Dan pas ik, in zo'n situatie zou ik liever ineens sterven)

[De Rode Willem]

4) Waarom mensen om euthanasie vragen is eigenlijk naast de essentie van de problematiek, want het is namelijk eenieders recht om een einde te maken aan zijn leven

Ik zou dat recht niet willen ontkennen. Maar waarom zwaaien met dat recht om ons collectief geweten te sussen. Het aantal zelfmoorden stijgt. Buiten een aantal pathologische en onvermijdbare gevallen zijn deze zelfmoorden de ultieme sprong uit de problemen. Of die problemen nu van lichamelijke aard zijn of van financiële, amoureuze, psychische,... doet er inderdaad weinig toe. Ik vind het schreinend in een maatschappij te leven die liever wetten maakt om het progressieve geweten te sussen in plaats van een intermenselijk opvangnet te stimuleren. U vindt het allicht niet mooi van mij, maar ik vind het een decadente mentaliteit die momenteel in de maatschappij heerst : ikke ikke ikke en de rest kan zich (laten) stikken. Men ijlt rond en tot zolang alles vlotjes en zonder problemen gaat wordt men getollereerd. Doch op het moment zich een bepaald probleem aandient laat de maatschappij niet meer toe dat men aan het oppervlakte komt.

Wel voor sommige mensen is alle hulp nutteloos en soms verergert ze zelfs nog het lijden. (ik zou zelf ook nooit dagen en weken wensen pijn te lijden bv na een ongeluk. Zelfs niet wanneer ik achteraf nog in staat zou zijn om voort te leven, maar dan wel zonder benen bv. Dan pas ik, in zo'n situatie zou ik liever ineens sterven)

Soms is alle hulp nutteloos ? Inderdaad want wij sterven toch allemaal. Maar dat betekent niet dat de maatschappij (onder de vorm van de dichtste familie en vrienden en gespecialiseerd medisch personeel) niet een poging zou mogen doen om een zinvolle invulling van fysiek lijdenden hun leven.

En over die benen ! Als gebuur hebben wij een bouwvakker die bij een val van een stelling volledig verlamd is geraakt vanaf de middel. Na 10 jaar in deze toestand heeft die man nog steeds hevige rugpijn doch heeft een zinvol leven uitgebouwd met hobby's en een nieuwe job. Na ongeveer 1 jaar hospitaal (en revalidatie) heeft de man een mislukte zelfmoordpoging gedaan. Nu negen jaar later wil hij alleen kwijt dat die poging het domste was wat hij dan kon doen. Ik wil maar zeggen dat het op voorhand allemaal gemakkelijk praten is. Men ziet de maatschappij niet meer zitten in een bepaalde toestand. Men is bang dat alle "vrienden" wegvallen, men is bang dat men zijn drukke en o zo intressante sociale leven niet meer zal kunnen verderzetten... Maar eens zover herkent men mensen waar men echt iets aan heeft. En meestal maken die het leven zinvol genoeg om toch door te bijten.

[Sisyphus]

Mijnheer De Rode,

U trapt zo graag open deuren in, onder het mom dat de tegendiscussiant het weer niet begrepen heeft. U bevestigt met uw reactie alleen maar mijn argumentatie, namelijk dat de term "passieve euthanasie" hypocriet is. Er zijn twee verschillende situaties: er is de situatie van de normale euthanasie waar de patient op het moment zelf, of enkele dagen voor sterven (dus in een laatste levensfase) meerdere malen uitdrukkelijk vraagt om "nu" euthanasie te krijgen. Het andere geval is wat heet "levensbeëindiging van wilsonbekwamen", dus mensen die zich in bv. een persisterende vegetatieve status (een comateuze toestand) zich bevinden. Mensen die op een gegeven moment onbewust geworden zijn, kunnen uiteraard geen euthanasie vragen op het moment dat het nodig is. Daarvoor werd door hen, toen zij nog bij bewustzijn waren, vrijwillig een document ingevuld dat zegt dat 'indien situatie X zich voordoet, er een einde aan gemaakt moet worden'. Volledig op weloverwogen en vrijwilige basis ; niemand is daartoe verplicht.
In geen van beide situaties is zogenaamde 'passieve euthanasie' van toepassing, dat was het wel vòòr de wet er was, bij monde van religieuze tegenstanders die dat door hun weerbarstigheid in de hand werkten: euthanasie verboden houden was tekenen voor cladestiene moord, wat uiteraard veel erger is en waar u geen oplossing voor aanreikt!

Mensen "zomaar" in een comateuze toestand de behandeling stopzetten is inderdaad onwettelijk. Vand�*�*r precies de mogelijkheid om een wilsbeschikking vooraf te ondertekenen. En daar is niks onwettelijks aan, de huidige wet voorziet die mogelijkheid. Ook in deze situatie kan dus het woordje "passief" weggelaten worden.
Vandaar ook dat in dit geval het helemaal niet enkele de beslissing van de arts is! Ook d�*t gebeurde enkel VOOR er van een wet sprake was.
De term "passieve euthanasie" is overigens niet mijn terminologie, maar juist de aanduiding voor het verdoken platspuiten van stervenden door bvb het opdrijven van de morfine onder het mom van pijn verzachten. Het verschil tussen passieve en actieve euthanasie is daarom in praktijk, nogmaals, een vals onderscheid. Wat is het verschil tussen de morfine opdrijven om de pijn te reduceren bij iemand die niet om euthanasie gevraagd heeft, zodat de dood er op volgt, en effectief op eigen verzoek een spuitje laten toedienen? De intenties zijn zogezegd anders, maar het resultaat is hetzelfde. Alleen wordt het anders gerationaliseerd door de tegenstanders. En als u de praktijk kent dan weet u dat deze vorm van levensbeëindiging zich zeer frequent voordoet/voordeed, ook bij terminalen die thuis verzorgd worden. En mijn vraag is of u terug naar zo'n situatie wilt. Daarop heb ik tot op heden geen antwoord gekregen.

Euthanasie bij wilsBEkwamen of wilsONBEkwamen, daarvan zegt u dat er geen enkele controle of zorgzaamheid is. Dan weet u gewoon niet waarover u praat. Zeker ook omdat bij wilsbekwamen eveneens PZ toegepast wordt, hoe kunt u dan besluiten dat er sprake is van afwezigheid van zorgzaamheid? Dat staat gewoon haaks op de feiten. Ook wat controle betreft: nu is die er tenminste omdat minstens twee artsen betrokken zijn ; VOOR de wet was die er helemaal niet, en gebeurde het ook. Als u een beetje consequent bent dan moet u toch wel gruwen van de situatie van VOOR deze wet, want toen was er helemaal niks controle!

U zegt ook dat u het verschrikkelijk vindt dat wij in een maatschappij leven die het gemakkelijker lijkt te vinden onmiddellijk euthanasie toe te passen dan enige moeite te doen om het levenseinde van een familielid zinvol te laten verlopen. Die vrees is ongegrond, want ook zij hebben de palliatieve procedure doorlopen. Alleen kan PZ niet steeds tot het einde voldoen, en is euthanasie op eenbepaalde ogenblik een noodzaak.
Ook katholieke ziekenhuizen moeten de wet naleven. Het is des te hypocrieter, want het is algemeen geweten dat 'euthanasie' zich ook voordoet in katholieke ziekenhuizen. Wat een dubbele moraal!

Wat euthanasietoepassingen bij de nazi's betreft, dat is geen euthanasie want niet op eigen verzoek. Bovendien is euthanasie doding uit deernis met het zinledige lijden, de nazi's hadden geen énkele deernis met lijden. Ze hadden wel programma's van eugenetische aard, bv. het doden van kinderen met zware conginitale aandoeningen, of de ziekte van Huntington enzovoort, maar op een puur racistische basis. Alle vergelijkingen lopen daar dus mank, maar die vergelijkingen worden door tegenstanders wel graag gemaakt.

Een interessant punt is dat u zegt "dat de euthanasiewet eigenlijk een verbod zou moeten geweest zijn met de mogelijkheid tot uitzonderingen". Kunt u (concreet) preciseren wat u bedoelt met uitzonderingen, en waar de grens ligt? En wat zou u doen aan de praktijk waar mensen op basis van willekeur van de arts gedood (dus vermoord worden, want onwettelijke doding) indien er van een wet geen sprake zou zijn?

Het volgende wat u schrijft laat mij toch weer afvragen of u de zorgvuldigheidscriteria van de euthanasieprocedure wel kent, naar het Nederlandse model (1993). U schrijft: "Dus niet het algemeen toelaten van euthanasie met de zelfbeschikking van de doktor die alle plaats openlaat voor interpretatie."
Er is helemaal geen sprake van een situatie die alle plaats openlaat voor interpretatie. Leg me eens concreet uit wat die interpretatieruimte inhoudt? Zoals reeds gezegd is er sprake van minstens twee artsen (ev. een derde arts), die de diagnose stellen en de zaak evalueren, én een psychiater om de geestesgesteldheid van de patient te evalueren. Ook is er geen 'algemeen toelaten van euthanasie', er moet wel degelijk aan strenge criteria worden voldaan.

Wat uw overtuiging ook mag zijn, uit uw hele betoog blijkt dat u een christelijke moraal aanhangt in deze kwestie, kwa intenties en kwa consequenties. Dat u uzelf atheist noemt doet daar niets van af ; geseculariseerde christenen bestaan ook.
U schrijft ook "Het feit van 20 eeuwen christelijke overheersing in West Europa is genoeg om te beseffen dat wij hier een maatschappij hebben die gestoeld is op de waarden van de bijbel." In andere thread heb ik aangetoond dat die waarden niet origineel christelijk zijn. Dat het christendom EEN belangrijke pijler is van de westerse geschiedenis, een evident punt, is het punt van de discussie niet. U gaat wel voorbij aan het belang van de Verlichting, een reactie tegen het christendom, waarvan wij de waarden nu ook nog meedragen en die wel enige originaliteit in zich draagt.

'Ikke ikke ikke, en de rest kan stikke'? Dat is vooral van toepassing voor hen die anderen een levensplicht willen opdringen. Ik verplicht u namelijk geen euthanasie te ondergaan of toe te passen, u daarentegen zou mij en anderen wèl willen verhinderen euthanasie te ondergaan. Over egoïsme gesproken.

TS

[De Rode Willem]

@ Sysiphus

Een interessant punt is dat u zegt "dat de euthanasiewet eigenlijk een verbod zou moeten geweest zijn met de mogelijkheid tot uitzonderingen". Kunt u (concreet) preciseren wat u bedoelt met uitzonderingen, en waar de grens ligt? En wat zou u doen aan de praktijk waar mensen op basis van willekeur van de arts gedood (dus vermoord worden, want onwettelijke doding) indien er van een wet geen sprake zou zijn?

Ik ben blij dat U het vraagt want hier kunnen wij een compromis zoeken. Mijn idee bevat ongeveer net dezelfde punten als de huidige wet. Alleen vertrek ik van een verbod. Dit houdt een pertinente mogelijkheid in om een arts te veroordelen indien niet aan alle vormen en afspraken is voldaan. De patiënt zou ook bij mij op voorhand moeten te kennen geven dat euthanasie voor hem een optie is. Dit dient uiteraard schriftelijk te gebeuren. Dit schrijven dient gericht aan een euthanasie-commisie die informatie kan opvragen bij betrokken specialisten en huisartsen. De behandelende arts, in overleg met patiënt en familië moet de procedure op gang zetten zodra van toepassing. Deze procedure zou bestaan uit een 2de mening van een arts met relevante ervaring en een uiteindelijke beslissing van de evaluatie-comissie. Pas na een positief oordeel van deze commissie kan de euthanasie uitgevoerd worden, na bevestiging (schriftelijk of met getuige mondeling) van de patient.

Men kan opwerpen dat dit tijd kost. Doch hiervan zou gebruik gemaakt kunnen worden voor een bezinning van familie of patient.

Wat ik zou doen aan de willekeurige doding van de patiënt door een dokter. Inderdaad vervolgen wegens moord. Doch hier moet een goede afbakening van het begrip gebeuren. Wilt U therapeutische hardnekkigheid ? Ik denk dat wij beiden hierover negatief denken. Dus laat ons het toedienen van zeer hoge dossissen morfinederivaten, het stopzetten van de behandeling, het stopzetten van de voeding,... eerder zien als palliatieve sedatie dan als moord ! Want ik vrees dat als het onderscheid niet gemaakt wordt dat U dan in tendentieuze nomenclatuur gaat terechtkomen ofwel gaar pleiten voor hardnekkigheid.