Welke partijen zijn er eigenlijk voor het BROV.

[Bece]

Ik ben eigenlijk nieuwsgierig welke partijen er eigenlijk in princiepe voor het BROV zijn en dat ook in hun partijprogramma hebben staan. Mijn interesse in politiek is niet echt zo groot dat ik alle partijprogramma's wil gaan ontleden maar hier zitten er zowat van alle strekkingen. Ik wist tot voor een paar dagen niet eens dat het VB zelfs voor het BROV was.
Dus!

[boer_bavo]

Ik ben eigenlijk nieuwsgierig welke partijen er eigenlijk in princiepe voor het BROV zijn en dat ook in hun partijprogramma hebben staan. Mijn interesse in politiek is niet echt zo groot dat ik alle partijprogramma's wil gaan ontleden maar hier zitten er zowat van alle strekkingen. Ik wist tot voor een paar dagen niet eens dat het VB zelfs voor het BROV was.
Dus!

VLD is voor, de grondwetswijziging die ervoor nodig is is tijdens vorige legislatuur ingediend, dus nu kunnen ze bewijzen hoe hard ze voor zijn.

[Paul Nollen]

VLD is voor, de grondwetswijziging die ervoor nodig is is tijdens vorige legislatuur ingediend, dus nu kunnen ze bewijzen hoe hard ze voor zijn.

Zolang een van de grote partijen tegen elke vorm van Directe Democratie is, in Belgie is dat de CD&V, is het onmogelijk om een twee derde meerderheid te halen om de grondwet te wijzigen en dan meer bepaald het art 33.
http://artikel33.be/
Er is nu op federaal vlak in vlaanderen het gemeentedecreet dat de deur op een kier zet. Het succes ervan, ondanks het zeer hoog ondemocratisch gehalte, toont aan dat de bevolking zeker belangstelling heeft voor directe beslissingsmacht.
Maar politieke partijen moeten om in de regering te kunnen zetelen een regeerakkoord afsluiten en het is daar al dat het misloopt, nog voor een regering gevormd is.
Om een partij toch enige geloofwaardigheid te geven op democratisch vlak zou het noodzakelijk moeten zijn dat zij niet enkel de Directe Democratie in haar programma heeft staan (en dan ook nog duidelijk omschreven) maar dat zij zich zou verbinden om niet tot een regering toe te treden die het art 33 niet voor herziening vatbaar maakt en bij de tweede ronde dan ook effectief wijzigd.

www.democratie.nu

Paul

[Valentine Julien]

Dat is nog es duidelijke taal.
Nu snap ik het pas goed

Is Vivant de enige partij die dat in haar programma heeft staan?

[Paul Nollen]

Dat is nog es duidelijke taal.
Nu snap ik het pas goed

Is Vivant de enige partij die dat in haar programma heeft staan?

Dag Valentine, alle partijen hebben of hadden Directe Democratie in hun programma staan behalve de CD&V en ik dacht ook bij NVA niet. Maar op het laatste congres, dat als Kartel VLD-Vivant gehouden is, werd beslist dat de VLD als partij de uitslag van een referendum maar zou erkennen als bindend als 50% van de burgers zouden opkomen.
50% van de burgers, en niet van de stemgerechtigden!! Ik weet niet hoeveel % dat is van de stemgerechtigden, ik vermoed 60 of 70%, en dat voor een wettelijk niet bindend referendum. Dat zijn belachelijke voorwaarden. We weten dat bij zulke hoge opkomstquora er direct boycot acties opstarten om niet aan de stemming deel te nemen. Dan krijgt men buiten de JA en NEEN stemmers een derde beweging die niet eenzelfde inspanning moet leveren wat dus het gelijkheidsbeginsel aantast. Bovendien weten we uit ervaring in bv Zwitsrland dat een dergelijke opkomst (aan ee nreferendum deelnemen is niet verplicht) maar uitzonderlijk gehaald worden bv als het gaat over Internationale overeenkomsten waar Zwitserland als land wenst bij aan te sluiten.
Daar Vivant maar een zeer kleine speler is, is de invloed op die besluitvorming binnen VLD-Vivant veel te gering gebleken.
Als er dus sprake is van Directe Democratie in een politieke partij is het zeker nuttig om door de propaganda heen te kijken.

www.democratie.nu

Paul

[Valentine Julien]

paul onderschat niet het bewustzijns verruimende effect van veel informatie die momenteel via het net circuleert.
Het is niet meer zoals 10 jaar geleden met de witte mars.
Het is een tijd van onthullingen

De ruling klasse is aan vernieuwing toe ze weten van geen hout pijlen maken.en lopen kilometers achter! Dat is duidelijk voor iedereen.
Groen komt na het stemmen van het verdrag van lissabon af met een plan voor een 32 uren werkweek en vermogensbelasting............
kan jij het nog begrijpen? zo onbekwaam?
vijgen na pasen
en bovendien met deze schitterende uitspraak van Jos
"zijn ze de dampkring aan het verkavelen om CO2 belastingen te kunnen heffen "
- geweldig ik blijf lachen. das met dat GSM koffiemachine! -
:lol:
zal dat geen zak helpen en is dat georganiseerde roof en een symptomatische aanpak die niet gaat werken alhoewel goed bedoeld.
Hebben die geen studiediensten? of geen hersens?

[geert van hout]

Daar Vivant maar een zeer kleine speler is, is de invloed op die besluitvorming binnen VLD-Vivant veel te gering gebleken.
Paul

Ja Paul, daar sla je nagels met koppen.

Op de dag dat Vivant met de VLD in zee ging verspeelde deze bew... euh... Partij voor altijd mijn sympathie. Dan waaide er eens een frisse wind door de Belgische politiek en binnen de kortste keren maken ze gemene zaak met een van de steunberen van de particratische aristocratie. Daar bestaat een woord voor: collaboratie, in de historisch-beladen betekenis.

Het is alsof je een beweging voor Directe Democratie zou opstarten en vervolgens een alliantie aangaat met het koningshuis. Met als argument dat je een keer per jaar op audiëntie mag komen - 'onze stem wordt nu gehoord in de cenakels van de macht!' Ja ja, maar wel met het colloque singulier in de kleine lettertjes. En je democratische inspraak blijft beperkt tot de keuze van de koekjes op het royale schoteltje.

Vivant verloor om machtspolitieke redenen uit het oog dat een echte hervormingsbeweging klein moet blijven tot ze in de bevolking voldoende aanhang vindt (dat kan snel verlopen of nooit gebeuren - dat laatste als de aanpak fout was of de tijd niet rijp). Een revolutionaire beweging moet overtuigen met haar boodschap, met argumenten, met de geloofwaardige inzet van haar voorvechters. Tot het zover is moet ze haar kleinheid koesteren: een luis in de pels willen zijn (en niet in de poederpruik van de plaatselijke baron), een geus in het struikgewas (en niet 's konings tuinman).

Vivant? Mourant, ja. Of Sclerosant.

[Distel]

Het BROV is traditioneel een programmapunt van de oppositie. Eenmaal aan de macht, klampen de partijen zich vast aan diezelfde macht, en verdwijnt het BROV onder het stof. Er is dus wellicht geen enkele partij voor het BROV.

Overigens, dat het BROV het in de oppositie (ik hoorde Gennez pas nog zeggen dat er misschien meer directe democratie moet komen) goed doet, is een bevestiging de het BROV wel degelijk gemaakt wordt door het publiek.

[Paul Nollen]

Ja Paul, daar sla je nagels met koppen.

Op de dag dat Vivant met de VLD in zee ging verspeelde deze bew... euh... Partij voor altijd mijn sympathie. Dan waaide er eens een frisse wind door de Belgische politiek en binnen de kortste keren maken ze gemene zaak met een van de steunberen van de particratische aristocratie. Daar bestaat een woord voor: collaboratie, in de historisch-beladen betekenis.

Het is alsof je een beweging voor Directe Democratie zou opstarten en vervolgens een alliantie aangaat met het koningshuis. Met als argument dat je een keer per jaar op audiëntie mag komen - 'onze stem wordt nu gehoord in de cenakels van de macht!' Ja ja, maar wel met het colloque singulier in de kleine lettertjes. En je democratische inspraak blijft beperkt tot de keuze van de koekjes op het royale schoteltje.

Vivant verloor om machtspolitieke redenen uit het oog dat een echte hervormingsbeweging klein moet blijven tot ze in de bevolking voldoende aanhang vindt (dat kan snel verlopen of nooit gebeuren - dat laatste als de aanpak fout was of de tijd niet rijp). Een revolutionaire beweging moet overtuigen met haar boodschap, met argumenten, met de geloofwaardige inzet van haar voorvechters. Tot het zover is moet ze haar kleinheid koesteren: een luis in de pels willen zijn (en niet in de poederpruik van de plaatselijke baron), een geus in het struikgewas (en niet 's konings tuinman).

Vivant? Mourant, ja. Of Sclerosant.

Ik heb dat toch wel iets anders ervaren.
Nadat de grote politieke partijen met steun van Groen de 5% drempel hadden ingevoerd hebben de leden beslist om verder politiek actief te blijven met een Kartel formule. Het leek onmogelijk om de 5% drempel te halen daar dit meer dan een verdubbeling van het gehaalde stemmenaantal vereiste en er was geen enkele reden om te veronderstellen dat dat kon.
Het was natuurlijk belangrijk om een zetel te halen en zo toegang te krijgen tot partijfinanciering daar de werking tot dan toe bijna volledig door Roland zelf betaald werd en neerkwam op zo'n 500.000 Euro per jaar gemiddeld, gewone en verkiezingsjaren samen gerekend (eigen berekening, sommige cijfers zijn gegeven in de publicaties van BIEN www.basicincome.org nieuwsflash juni/juli 2001 en GVA 17-10-2005).
Het is dan wel simpel om te zeggen dat ge onafhankelijk moet blijven.
De enige partner die aan de toenmalige eisen voldeed (oa behoud van de naam Vivant en redelijke verwantschap met het programma en daarbij ook nog bereid was tot de stap) was de VLD.
Ikzelf heb toen gepleit om te stoppen met de politieke activiteit maar de meerderheid der leden besliste om verder te gaan. We hebben die formule dan ook alle kansen gegeven. Het vervolg kennen we.
Er wordt nu ook verder gewerkt in niet politieke bewegingen (voornamelijk democratie, basisinkomen en monetaire hervorming) en ook de enkele onafhankelijke verkozenen van Vivant (Oost kantons) werken verder. Het Kartel met de VLD was trouwens enkel in Vlaanderen. Uiteraard werkt Vivant in Vlaaanderen ook verder binnen Open VLD maar daar heb ik persoonlijk niets (meer) mee te maken.

www.democratie.nu

Paul

[geert van hout]

Ik heb dat toch wel iets anders ervaren.
Nadat de grote politieke partijen met steun van Groen de 5% drempel hadden ingevoerd hebben de leden beslist om verder politiek actief te blijven met een Kartel formule. Het leek onmogelijk om de 5% drempel te halen daar dit meer dan een verdubbeling van het gehaalde stemmenaantal vereiste en er was geen enkele reden om te veronderstellen dat dat kon.
Het was natuurlijk belangrijk om een zetel te halen en zo toegang te krijgen tot partijfinanciering daar de werking tot dan toe bijna volledig door Roland zelf betaald werd en neerkwam op zo'n 500.000 Euro per jaar gemiddeld, gewone en verkiezingsjaren samen gerekend (eigen berekening, sommige cijfers zijn gegeven in de publicaties van BIEN www.basicincome.org nieuwsflash juni/juli 2001 en GVA 17-10-2005).
Het is dan wel simpel om te zeggen dat ge onafhankelijk moet blijven.
De enige partner die aan de toenmalige eisen voldeed (oa behoud van de naam Vivant en redelijke verwantschap met het programma en daarbij ook nog bereid was tot de stap) was de VLD.
Ikzelf heb toen gepleit om te stoppen met de politieke activiteit maar de meerderheid der leden besliste om verder te gaan. We hebben die formule dan ook alle kansen gegeven. Het vervolg kennen we.
Er wordt nu ook verder gewerkt in niet politieke bewegingen (voornamelijk democratie, basisinkomen en monetaire hervorming) en ook de enkele onafhankelijke verkozenen van Vivant (Oost kantons) werken verder. Het Kartel met de VLD was trouwens enkel in Vlaanderen. Uiteraard werkt Vivant in Vlaaanderen ook verder binnen Open VLD maar daar heb ik persoonlijk niets (meer) mee te maken.

www.democratie.nu

Paul

(Bedenking: het is blijkbaar niet altijd een zegen als je van één grote geldschieter afhangt...)


Eigenlijk bevestig je toch mijn kritiek, niet? Okee, in plaats van 'machtspolitieke' redenen had ik het misschien beter over 'geldelijke redenen' gehad, maar het komt ongeveer op hetzelfde neer: om kans te maken op geld van de staat moest Vivant verkozen geraken. En dus moest het een kartel vormen, de eigen onafhankelijkheid opgeven, collaboreren. Ze hebben zich (en hun idealen) vakkundig door het regime laten neutraliseren.

Volgens mij hadden ze toen beter jouw raad gevolgd (stoppen als partij). Nu is het voor anderen zelfs niet mogelijk om dezelfde ideeën (bvb. basisinkomen) via partijpolitieke weg na te streven. In die zin gijzelt Vivant het eigen gedachtegoed.

Nog een gevolg is (toch in mijn subjectieve beleving) dat sinds het bestaan van dat kartel in België veel minder over het basisinkomen gesproken wordt. Ik herinner me discussies in cafés, op het werk en thuis over 'die nieuwe partij Vivant', het basisinkomen, de vervanging van inkomstenbelasting door een uitgavenbelasting... ik vond dat toen allemaal heel inspirerend. Ik heb de indruk dat dat kalfje met het kartel verdronken is.

Ik besef ook wel dat de meeste Vivant-leden echte idealisten zijn, die niet omwille van de macht aan politiek doen (anders zaten ze wel bij een andere partij). Maar dat neemt niet weg dat de beslissing om met de VLD in zee te gaan een vorm van verraad aan de eigen idealen was. En zeg nu zelf, in hoeverre heeft het kartel met de VLD de realisering van de kernpunten van het Vivant-programma dichterbij gebracht?

Vivant had, denk ik, genoeg potentieel om op eigen kracht door te groeien (had wel een paar jaar langer kunnen duren, maar so what? nog eens: waar staan ze nu?)


De kern van het probleem ligt echter niet bij Vivant, maar bij de financiering van partijen door de staat en bij het bestaan van kiesdrempels. Beide zijn antidemocratisch.

1) staatsfinanciering voor politieke partijen: antidemocratisch

Als ik me goed herinner (uit het boek Deutschlandakte van Hans Herbert von Arnim) is dit monstrum in Europa pas in de jaren 1950 (in Duitsland) ingevoerd. Voorheen bestond het alleen in... Zuid-Amerika (o.a. Argentinië, dacht ik). Vandaag zijn er volgens Arnim nog twee Europese landen zonder partijfinanciering door de staat: het VK en Zwitserland. Dit twee voorbeelden doorprikken meteen de mythe dat partijfinanciering beter is voor 'de democratie'.
Het is gewoon zelfbediening door degenen die bij de vetpotten zitten (laten we dat dan maar diefstal noemen).

2) het bestaan van kiesdrempels: antidemocratisch

Als ik me niet vergis werd ook dit via Duitsland in Europa ingevoerd : de Geallieerden legden in 1949 voor de eerste federale verkiezingen een drempel op, om het aantal partijen beperkt te houden.



Opvallend toch dat de 'democratische lessen' die men uit het naziregime beweerde te trekken in werkelijkheid lijnrecht tegen democratie ingingen. Wat werkelijk democratisch was (referenda) werd afgevoerd met het volstrekt onware argument dat Hitler mee dank zij referenda aan de macht gekomen was (de waarheid was alweer: angst voor communistische tendenzen bij de bevolking). Anderzijds werd de Duitsers een gedicteerde grondwet opgedrongen, werd een kiesdrempel ingevoerd, ontstond wat later de partijfinanciering, kon (moest) de partijtucht in Duitsland welig tieren enz. Allemaal begrijpelijk in de historische context van de jaren 50 (twee wereldoorlogen en koude oorlog). Maar die periode is nu voorbij en na 1989 werd geen enkele van die scheeftrekkingen gecorrigeerd, integendeel: partijfinanciering neemt toe, kiesdrempel werd ook in België ingevoerd, enz. Nu denken veel mensen zelfs dat al die maatregelen precies ter bescherming van de democratie dienen!

[Paul Nollen]

Een hele boterham, ik zal mijn best doen ;-)


(Bedenking: het is blijkbaar niet altijd een zegen als je van één grote geldschieter afhangt...)

Het was natuurlijk niet enkel door de sponsoring dat de start mogelijk was, vele idealisten hebben hun vrije tijd jarenlang belangeloos in Vivant gestoken, en Roland in de eerste plaats. Deze inzet van vele mensen, samen met de sponsoring maakte een zeer actieve strijd mogelijk. Maar het was ook een vernietigingsslag, verkiezingsstrijd na verkiezingsstrijd. De zeer grote inspanning met een tegenvallend resultaat, dat in de eerste plaats te "danken " was aan de dioxinecrisis die ons in volle opstart neergehaald heeft, was jaar na jaar niet vol te houden.

Eigenlijk bevestig je toch mijn kritiek, niet? Okee, in plaats van 'machtspolitieke' redenen had ik het misschien beter over 'geldelijke redenen' gehad, maar het komt ongeveer op hetzelfde neer: om kans te maken op geld van de staat moest Vivant verkozen geraken. En dus moest het een kartel vormen, de eigen onafhankelijkheid opgeven, collaboreren. Ze hebben zich (en hun idealen) vakkundig door het regime laten neutraliseren.

Ge kunt het zo stellen. De geleverde inspanning was niet vol te houden op alle vlakken. Het was bijna onafwendbaar dat er op een betaalde kern moest teruggevallen worden. Men kan te klein zijn om wat dan ook te realiseren of men kan te groot zijn om met vrijwilligers te blijven werken maar niet groot genoeg om de noodzakelijke fondsen bijeen te brengen. Dan moeten er keuzes gemaakt worden. En dat is dan ook gebeurd.



Volgens mij hadden ze toen beter jouw raad gevolgd (stoppen als partij). Nu is het voor anderen zelfs niet mogelijk om dezelfde ideeën (bvb. basisinkomen) via partijpolitieke weg na te streven. In die zin gijzelt Vivant het eigen gedachtegoed.

Dat is wat giswerk achteraf. Zo is ook in een of ander werk van een "pol en soc" student de bedenking geopperd dat we bij de start van de dioxinecrisis hadden kunnen weten dat we tegen Groen niet opkonden en we hadden alles moeten inzetten (geld en mensen) in de kieskring Antwerpen omdat daar de kans op een verkozene dan het grootst was. Dat kan allemaal maar dat inzicht was er niet, de geschiedenis is anders gelopen. En overigens is Groen terug met het basisinkomen op de proppen gekomen.


Nog een gevolg is (toch in mijn subjectieve beleving) dat sinds het bestaan van dat kartel in België veel minder over het basisinkomen gesproken wordt. Ik herinner me discussies in cafés, op het werk en thuis over 'die nieuwe partij Vivant', het basisinkomen, de vervanging van inkomstenbelasting door een uitgavenbelasting... ik vond dat toen allemaal heel inspirerend. Ik heb de indruk dat dat kalfje met het kartel verdronken is.

Dat we die onderwerpen bespreekbaar hebben gemaakt was een van onze sucsessen. Nu is het ook onze Vivant verkozene in Oost Belgie die de monetaire hervorming ter sprake brengt terwijl de ander partijen doekjes op het bloeden leggen maar niets fundamenteels te zeggen hebben. We zien dus wel degelijk het nut van een onafhankelijke opstelling. We kunnen enkel maar betreuren dat het ons hier in Vlaanderen niet gelukt is.

Ik besef ook wel dat de meeste Vivant-leden echte idealisten zijn, die niet omwille van de macht aan politiek doen (anders zaten ze wel bij een andere partij). Maar dat neemt niet weg dat de beslissing om met de VLD in zee te gaan een vorm van verraad aan de eigen idealen was. En zeg nu zelf, in hoeverre heeft het kartel met de VLD de realisering van de kernpunten van het Vivant-programma dichterbij gebracht?

Vivant had, denk ik, genoeg potentieel om op eigen kracht door te groeien (had wel een paar jaar langer kunnen duren, maar so what? nog eens: waar staan ze nu?)

De beslissing tot Kartelvorming na de instelling van de 5% drempel was volgens mij een overlevingsreflex. Overleving dan gezien als een zeer actieve groep die potentieel had om duidelijk aanwezig te zijn. Nu zijn velen onder ons naar de bewegingen overgegaan waar we nog vele jaren inzet zullen leveren met zeer weinig respons. Maar er is geen andere weg meer denk ik.


De kern van het probleem ligt echter niet bij Vivant, maar bij de financiering van partijen door de staat en bij het bestaan van kiesdrempels. Beide zijn antidemocratisch.

1) staatsfinanciering voor politieke partijen: antidemocratisch

Als ik me goed herinner (uit het boek Deutschlandakte van Hans Herbert von Arnim) is dit monstrum in Europa pas in de jaren 1950 (in Duitsland) ingevoerd. Voorheen bestond het alleen in... Zuid-Amerika (o.a. Argentinië, dacht ik). Vandaag zijn er volgens Arnim nog twee Europese landen zonder partijfinanciering door de staat: het VK en Zwitserland. Dit twee voorbeelden doorprikken meteen de mythe dat partijfinanciering beter is voor 'de democratie'.
Het is gewoon zelfbediening door degenen die bij de vetpotten zitten (laten we dat dan maar diefstal noemen).

2) het bestaan van kiesdrempels: antidemocratisch

Als ik me niet vergis werd ook dit via Duitsland in Europa ingevoerd : de Geallieerden legden in 1949 voor de eerste federale verkiezingen een drempel op, om het aantal partijen beperkt te houden.



Opvallend toch dat de 'democratische lessen' die men uit het naziregime beweerde te trekken in werkelijkheid lijnrecht tegen democratie ingingen. Wat werkelijk democratisch was (referenda) werd afgevoerd met het volstrekt onware argument dat Hitler mee dank zij referenda aan de macht gekomen was (de waarheid was alweer: angst voor communistische tendenzen bij de bevolking). Anderzijds werd de Duitsers een gedicteerde grondwet opgedrongen, werd een kiesdrempel ingevoerd, ontstond wat later de partijfinanciering, kon (moest) de partijtucht in Duitsland welig tieren enz. Allemaal begrijpelijk in de historische context van de jaren 50 (twee wereldoorlogen en koude oorlog). Maar die periode is nu voorbij en na 1989 werd geen enkele van die scheeftrekkingen gecorrigeerd, integendeel: partijfinanciering neemt toe, kiesdrempel werd ook in België ingevoerd, enz. Nu denken veel mensen zelfs dat al die maatregelen precies ter bescherming van de democratie dienen!

Wat de financiering van partijen door de staat betreft denk ik dat financiering door bedrijven nog slechter is. En private sponsoring is niet dik gezaaid. Ik weet niet wat een beter systeem zou zijn. Ook in de directe democratie is de financiering een moeilijk punt. We zien nu bv dat de vzw Ademloos een 7000 euro in haar campagne heeft gestoken tot hiertoe. Die moet ge toch maar vinden, samen met een reeks vrijwilligers die zich dag aan dag inzetten. Anders kunt ge het helemaal vergeten.
In Frankrijk is er een systeem dat partijen die meedoen aan de verkiezingen een bedrag geeft per behaalde stem. Op het eerste zicht lijkt dat goed maar in het geheel van het verkiezingssysteem leidt dat in Frankrijk tot een versnippering die enkel ten goede komt aan de grote partijen.

www.democratie.nu

Paul

[Valentine Julien]

hallo
En vakbonden ? en Mutualiteiten?
En change.org ?

alles met leden geld.

Ik vond vivant toen ook een frisse nieuwe wind en ben eens naar een bijeenkomst geweest in Leuven en vond jammer dat het stopte...

Je hebt voor alles geld nodig en begrijp de keuze!
dilemma!

We hebben een peoples party nodig die gaat voor het BROV en basta.

zoals in Ierland;