View Full Version : Van ontucht verdachte NEDERLANDSE exdirecteur PSV HIV-besmet
Turkse Nederlander
5 juni 2003, 01:40
Van ontucht verdachte ex-directeur PSV HIV-besmet
DEN BOSCH - F.S. , de 39-jarige ex-directeur van PSV die onlangs is opgepakt omdat hij ontucht zou hebben gepleegd met minderjarige jongens, is HIV-besmet. Hoewel hij van die besmetting op de hoogte was, heeft hij met de jongens onbeschermde seksuele contacten gehad. Een woordvoerster van het Openbaar Ministerie in Den Bosch heeft dit woensdag meegedeeld.
Justitie verdenkt S. daarom niet alleen van ontucht, maar als gevolg van de besmetting ook van een poging tot zware mishandeling met voorbedachten rade. Een besmetting met HIV kan leiden tot de dodelijke ziekte aids.
Het OM heeft op de dagvaarding tegen S. ook poging tot doodslag staan. De raadkamer, die onlangs het voorarrest verlengde, heeft die beschuldiging bij de beoordeling echter niet meegenomen. "Volgens de raadkamer is de poging tot doodslag kennelijk niet aan de orde", zegt de woordvoerster. De kamer baseert zich volgens haar daarbij op een recent arrest van de Hoge Raad en de stand van de medische wetenschap inzake HIV.
De Hoge Raad heeft bepaald dat het besmetten van een ander met HIV in beginsel een poging tot zware mishandeling is. Daar staat een maximale straf van vijf jaar en vier maanden op. Voor zware mishandeling, waarbij dus bewezen moet worden dat de persoon ook daadwerkelijk besmet is, staat maximaal acht jaar. "Maar dan moet het OM kunnen bewijzen dat die persoon door de verdachte is besmet. En dat kan nog wel eens moeilijk zijn", aldus A.M. van het Erve van het college van procureurs-generaal.
Het feit dat de raadkamer, die het voorarrest verlengde, de poging tot doodslag bij de beoordeling niet meenam, hoeft niet te betekenen dat dit niet alsnog ten laste wordt gelegd. "De kamer heeft wel een sein afgegeven dat deze zaak dan goed onderbouwd moet zijn", stelt Van het Erve.
Justitie heeft uit zorg voor de privacy van S. niet eerder bekendgemaakt dat hij HIV-besmet is. "Uit het onderzoek blijkt dat er mogelijk meer, wellicht tot nu toe onbekende, jonge prostituees bij de zaak zijn betrokken. De officier van justitie acht het belang van de privacy nu ondergeschikt aan het maatschappelijk belang van de betrokken jongeren", aldus de woordvoerster van het OM in Den Bosch.
S., die inmiddels formeel door PSV is ontslagen, pikte de jongens onder meer op in het Anne Frankplantsoen in Eindhoven, een bekende ontmoetingsplaats voor homoseksuelen. In verband daarmee is eerder ook een 18-jarige Eindhovenaar aangehouden. Het OM doet in het belang van het onderzoek geen verdere mededelingen, zei de woordvoerster.
Alweer een Nederlander die ontucht met kinderen pleegt. Bovendien is de persoon ook not eens HIV besmet. Hij is ook nog eens topman bij een topclub. Die Nederlanders moeten echt normaal gaan doen. Ze moeten wat normen en waarden aanleren
Het zijn niet alleen de Nederlanders die eens wat normen en waarden moeten aanleren.
Bovenvermeld artikel is natuurlijk schandalig, maar dit gebeurt niet alleen in Nederland, ik weet niet of u ooit de reportage van Telefacts gezien hebt. Daarin was een getuigenis van een jonge kerel die het voor de kick (onbeschermd) deed met mannen die besmet waren met HIV. :?
filosoof
5 juni 2003, 07:23
Is d�*t binnenlandse politiek? vreemd!
Neen, niet echt :)
Maar ik vond het wel een reactie waard
Dimitri
5 juni 2003, 09:51
Alweer een Nederlander die ontucht met kinderen pleegt.
"Turk4Ever", hm, ik wist niet dat ze zo goed Nederlands spreken in Turkije...
Het is trouwens een EX-topman.
Die Nederlanders moeten echt normaal gaan doen. Ze moeten wat normen en waarden aanleren
Om het met je eigen woorden te zeggen ... RACIST !!!!
Dimitri
5 juni 2003, 13:37
Alweer een Nederlander die ontucht met kinderen pleegt. Bovendien is de persoon ook not eens HIV besmet. Hij is ook nog eens topman bij een topclub. Die Nederlanders moeten echt normaal gaan doen. Ze moeten wat normen en waarden aanleren
Ik lees het ANP-bericht...
EINDHOVEN - De Eindhovense politie is ernstig verontrust over het groot aantal onveilige sekscontacten op de bekende plaatselijke homo-ontmoetingsplekken. Een woordvoerder van de politie heeft dit donderdag meegedeeld. De GGD deelt die zorg, aldus infectiearts Daemen.
Medio vorig jaar begon de politie een groot onderzoek naar de activiteiten van jonge schandknapen op de ontmoetingsplaatsen. Dat onderzoek leidde onder meer tot de aanhouding van de voormalige PSV-directeur F.S. .
Mishandeling
Justitie verdenkt hem niet alleen van ontucht met jongeren, maar ook van poging tot zware mishandeling. S. zou onveilige sekscontacten hebben gehad terwijl hij wist dat hij was besmet met HIV, het virus dat aids kan veroorzaken.
Uit het onderzoek is gebleken dat het merendeel van de jongeren die zich lenen voor betaalde seks, Marokkaans is, aldus de politiewoordvoerder. Er zijn volgens hem echter ook Nederlandse jongens bij betrokken.
Misschien zijn ze toch beter geïntegreerd dan we denken... 8)
Turkse Nederlander
6 juni 2003, 16:22
Alweer een Nederlander die ontucht met kinderen pleegt. Bovendien is de persoon ook not eens HIV besmet. Hij is ook nog eens topman bij een topclub. Die Nederlanders moeten echt normaal gaan doen. Ze moeten wat normen en waarden aanleren
Ik lees het ANP-bericht...
EINDHOVEN - De Eindhovense politie is ernstig verontrust over het groot aantal onveilige sekscontacten op de bekende plaatselijke homo-ontmoetingsplekken. Een woordvoerder van de politie heeft dit donderdag meegedeeld. De GGD deelt die zorg, aldus infectiearts Daemen.
Medio vorig jaar begon de politie een groot onderzoek naar de activiteiten van jonge schandknapen op de ontmoetingsplaatsen. Dat onderzoek leidde onder meer tot de aanhouding van de voormalige PSV-directeur F.S. .
Mishandeling
Justitie verdenkt hem niet alleen van ontucht met jongeren, maar ook van poging tot zware mishandeling. S. zou onveilige sekscontacten hebben gehad terwijl hij wist dat hij was besmet met HIV, het virus dat aids kan veroorzaken.
Uit het onderzoek is gebleken dat het merendeel van de jongeren die zich lenen voor betaalde seks, Marokkaans is, aldus de politiewoordvoerder. Er zijn volgens hem echter ook Nederlandse jongens bij betrokken.
Misschien zijn ze toch beter geïntegreerd dan we denken... 8)
De slachtoffers zijn dus van Marokkaanse afkomst en minderjarig. De dader is een Nederlander.
Dimitri
6 juni 2003, 16:41
De slachtoffers zijn dus van Marokkaanse afkomst en minderjarig. De dader is een Nederlander.
"Jongeren die zich lenen voor betaalde seks" - het klinkt niet echt alsof er sprake is van dwang. Die jongeren, zowel Marokkanen als Nederlanders, zijn zelf ook illegaal bezig. Er is dus niet echt sprake van slachtoffers, maar alleen van daders.
Turkse Nederlander
6 juni 2003, 16:50
De slachtoffers zijn dus van Marokkaanse afkomst en minderjarig. De dader is een Nederlander.
"Jongeren die zich lenen voor betaalde seks" - het klinkt niet echt alsof er sprake is van dwang. Die jongeren, zowel Marokkanen als Nederlanders, zijn zelf ook illegaal bezig. Er is dus niet echt sprake van slachtoffers, maar alleen van daders.
De jongeren zijn minderjarig en worden dus automatisch slachtoffer. Er zitten in ieder geval geen Turkse jongens bij.
zorlac
6 juni 2003, 16:55
DEN BOSCH - F.S. , de 39-jarige ex-directeur van PSV die onlangs is opgepakt omdat hij ontucht zou hebben gepleegd met minderjarige jongens, is HIV-besmet. Hoewel hij van die besmetting op de hoogte was, heeft hij met de jongens onbeschermde seksuele contacten gehad. Een woordvoerster van het Openbaar Ministerie in Den Bosch heeft dit woensdag meegedeeld.
Bestaat er een beter pleidooi om de doodstraf terug in te voeren.....ik dacht het niet :evil:
Dimitri
6 juni 2003, 16:56
De jongeren zijn minderjarig en worden dus automatisch slachtoffer.
Alsof minderjarigen geen daders kunnen zijn. Volgens mij is het ook voor minderjarigen zelf verboden om zichZELF te prostitueren. En anders zijn ze slachtoffer van hun eigen gedrag. Tenzij er natuurlijk wel sprake was van dwang.
Er zitten in ieder geval geen Turkse jongens bij.
Dat is het voornaamste hè... :roll:
Turkse Nederlander
6 juni 2003, 17:16
De jongeren zijn minderjarig en worden dus automatisch slachtoffer.
Alsof minderjarigen geen daders kunnen zijn. Volgens mij is het ook voor minderjarigen zelf verboden om zichZELF te prostitueren. En anders zijn ze slachtoffer van hun eigen gedrag. Tenzij er natuurlijk wel sprake was van dwang.
Het is ook niet duidelijk of de Marokkaanse jongens gedwongen werden of niet. Het is dus niet duidelijk of ze slachtoffer waren of niet.
Dimitri
6 juni 2003, 17:20
ZICH lenen voor BETAALDE seks. Klinkt niet echt als dwang hoor. :roll:
rechtuit
6 juni 2003, 20:37
De slachtoffers zijn dus van Marokkaanse afkomst en minderjarig. De dader is een Nederlander.
"Jongeren die zich lenen voor betaalde seks" - het klinkt niet echt alsof er sprake is van dwang. Die jongeren, zowel Marokkanen als Nederlanders, zijn zelf ook illegaal bezig. Er is dus niet echt sprake van slachtoffers, maar alleen van daders.
De jongeren zijn minderjarig en worden dus automatisch slachtoffer. Er zitten in ieder geval geen Turkse jongens bij.
Tja, wat kan je erop zeggen?
Blijkbaar is die Turk4ever de grootste racist op het forum- in ieder geval de domste!
vanbasten
6 juni 2003, 20:40
Die man is nog nergens voor veroordeeld...voor ge hem schuldig verklaart wacht ge dus nog maar efkes ..
Uit wat ik heb gelezen ( getuigenis van "slachtoffer" ) ging het niet om gedwongen seks...wel om betaalde.
Met HIV besmet zijn is bovendien geen misdaad...onbeschermd seks hebben in die toestand natuurlijk wel.
Bovendien was het zo dat de Marokaanse jongens pas klacht zijn gaan indienen nadat ze ontdekt hadden dat hij een hoge functie bij PSV bekleedde...ze hebben hem dan proberen af te persen en zijn verolgens naar de politie gegaan.
Turkse Nederlander
6 juni 2003, 22:03
Die man is nog nergens voor veroordeeld...voor ge hem schuldig verklaart wacht ge dus nog maar efkes ..
Uit wat ik heb gelezen ( getuigenis van "slachtoffer" ) ging het niet om gedwongen seks...wel om betaalde.
Met HIV besmet zijn is bovendien geen misdaad...onbeschermd seks hebben in die toestand natuurlijk wel.
Bovendien was het zo dat de Marokaanse jongens pas klacht zijn gaan indienen nadat ze ontdekt hadden dat hij een hoge functie bij PSV bekleedde...ze hebben hem dan proberen af te persen en zijn verolgens naar de politie gegaan.
Waar zijn je bronnen? Ik zou ze graag willen lezen.
Turkse Nederlander
6 juni 2003, 22:04
Tja, wat kan je erop zeggen?
Blijkbaar is die Turk4ever de grootste racist op het forum- in ieder geval de domste!
Het enige wat ik doe is de racisten een spiegel voorhouden.
rechtuit
6 juni 2003, 22:05
Zeg turk, het staat toch in het artikel dat die vreemdelingen zich lieten betalen voor seks!!
En jij die dacht dat enkel bij die verderfelijke blanken homofilie voorkwam!!
michr.oscoop
6 juni 2003, 22:26
Zeg turk, het staat toch in het artikel dat die vreemdelingen zich lieten betalen voor seks!!
En jij die dacht dat enkel bij die verderfelijke blanken homofilie voorkwam!!
Pim Fortuyn zei het nog..."ach, die Marokkaanse jongens, die zijn veel te geremd...", en hij kon het weten :D , maar ja, dat Turks en Marokkaans volkje doet gewoon �*lles voor geld dat ze niet verdiend hebben: waarom zouden ze anders tussen een hoop rabiate blanke racisten komen wonen?!
michr.oscoop
6 juni 2003, 22:28
Tja, wat kan je erop zeggen?
Blijkbaar is die Turk4ever de grootste racist op het forum- in ieder geval de domste!
Het enige wat ik doe is de racisten een spiegel voorhouden.
En uw super-eerbiedwaardige profeet was een vuige pedofiel die het met meisjes deed die nog met poppen speelden.
Turkse Nederlander
6 juni 2003, 23:02
Ik heb twee woorden voor jullie: Marc Dutroux
rechtuit
6 juni 2003, 23:05
Ik heb twee woorden voor jullie: Marc Dutroux
Hier is toch niemand die beweert dat er geen blanke pedofielen zijn?
T is jij die beweert dat zon dingen niet of minder voorkomen bij vreemdelingen en das bullshit!
Turkse Nederlander
6 juni 2003, 23:11
Ik heb twee woorden voor jullie: Marc Dutroux
Hier is toch niemand die beweert dat er geen blanke pedofielen zijn?
T is jij die beweert dat zon dingen niet of minder voorkomen bij vreemdelingen en das bullshit!
Ik zal je laten zien hoe een doorsnee racist reageert:
"Moet je zien, alweer een kind verkracht en vermoord door een Belg. Ze zijn echt niet normaal. Ze moeten gewoon het land uitgeschopt worden".
rechtuit
6 juni 2003, 23:14
Ik heb twee woorden voor jullie: Marc Dutroux
Hier is toch niemand die beweert dat er geen blanke pedofielen zijn?
T is jij die beweert dat zon dingen niet of minder voorkomen bij vreemdelingen en das bullshit!
Ik zal je laten zien hoe een doorsnee racist reageert:
"Moet je zien, alweer een kind verkracht en vermoord door een Belg. Ze zijn echt niet normaal. Ze moeten gewoon het land uitgeschopt worden".
Als een belg dit zou doen in een ander land, dan vind ik het maar goed indien dit land die vieze belg inderdaad het land zou uitbonjouren!
michr.oscoop
6 juni 2003, 23:22
Ik heb twee woorden voor jullie: Marc Dutroux
Dutroux wordt hier als een crimineel berecht en gestraft en dat is maar goed ook. Uw heilige profeet die zich inliet met diefstal moord geweldpleging verkrachting en pedofilie strekt jullie a° 2003 nog altijd tot voorbeeld en het is daarom dat jullie die aangeboren gewoontes best terug in jullie middeleeuwse thuislanden gaan uitleven dan hebben wij er hier geen last meer van.
Dutroux wordt hier als een crimineel berecht en gestraft en dat is maar goed ook. Uw heilige profeet die zich inliet met diefstal moord geweldpleging verkrachting en pedofilie strekt jullie a° 2003 nog altijd tot voorbeeld en het is daarom dat jullie die aangeboren gewoontes best terug in jullie middeleeuwse thuislanden gaan uitleven dan hebben wij er hier geen last meer van.
Kunnen de Moslims hun geloof dan niet perfect in alle bescheidenheid beleven in ons land, als ze zich daarbij houden aan de door ons vooropgestelde wetten ? Want laten we eerlijk zijn... Het christendom is niet de religie van het Westen, maar wel de Westerse vrijheid. En die Westerse vrijheid wordt door onze wetten beschermd. Als de mensen die wetten respecteren, ongeacht de godsdienst waarin ze geloven, dan kan er toch geen probleem zijn of vergis ik mij ?
Alweer een Nederlander die ontucht met kinderen pleegt. Bovendien is de persoon ook not eens HIV besmet. Hij is ook nog eens topman bij een topclub. Die Nederlanders moeten echt normaal gaan doen. Ze moeten wat normen en waarden aanleren
Je kan ook niet alle Nederlanders over dezelfde kam scheren net zoals je niet alle Turken of Belgen over dezelfde kam kan scheren... Het is een crimineel feit waar die man zich aan te buiten is gegaan, en waar hij zeker voor berecht moet worden...
rechtuit
6 juni 2003, 23:39
Dutroux wordt hier als een crimineel berecht en gestraft en dat is maar goed ook. Uw heilige profeet die zich inliet met diefstal moord geweldpleging verkrachting en pedofilie strekt jullie a° 2003 nog altijd tot voorbeeld en het is daarom dat jullie die aangeboren gewoontes best terug in jullie middeleeuwse thuislanden gaan uitleven dan hebben wij er hier geen last meer van.
Kunnen de Moslims hun geloof dan niet perfect in alle bescheidenheid beleven in ons land, als ze zich daarbij houden aan de door ons vooropgestelde wetten ? Want laten we eerlijk zijn... Het christendom is niet de religie van het Westen, maar wel de Westerse vrijheid. En die Westerse vrijheid wordt door onze wetten beschermd. Als de mensen die wetten respecteren, ongeacht de godsdienst waarin ze geloven, dan kan er toch geen probleem zijn of vergis ik mij ?
1. Cristendom is WEL de religie van het Westen. Ikzelf ben niet gelovig maar onze westerse maatschappij is wel (mede)gevormd en door het christendom en wij hangen westerse waarden aan.
2. In de Islam is er geen onderscheid tussen kerk en staat, het geloof regelt het gehele leven. In het westen is dit gelukkig niet (meer) zo.
Ik wil Turkije allesbehalve beledigen, maar ik heb ook eens ooit een documentaire gezien over de Russische hoeren die, na de val van het IJzeren Gordijn, naar Turkije kwamen afgezakt om daar geld te verdienen. Ze interviewden toen een mannelijke Turk, die vond dat hij vanuit zijn geloof, het recht had om sex te hebben met een andere vrouw als zijn echtgenote. En daar hingen ook serieus grote risico's aan vast met betrekking tot het HIV-virus. Dat werd er althans verteld in die reportage. Dat is voor mij geen reden om alle mannelijke Turken als onverantwoordelijke hoerenlopers te gaan aanzien. We weten hier allemaal dat Turkije een heel modern land aan het worden is... En ik heb op mijn werk in mijn directe omgeving maar liefst twee Islamitische collega's en die mensen slagen er perfect in om hun geloof en hun relatie te beleven binnen de Westerse vrijheid...
1. Cristendom is WEL de religie van het Westen. Ikzelf ben niet gelovig maar onze westerse maatschappij is wel (mede)gevormd en door het christendom en wij hangen westerse waarden aan.
In de Westerse landen is de kerk en de godsdienst strict gescheiden en onze vrijheid maakt het mogelijk om in gelijk welke godsdienst te geloven. Er is bij ons dus geen verband tussen onze wetten en onze godsdienst, wat het christendom dus ook niet noodzakelijk de religie van het Westen maakt.
2. In de Islam is er geen onderscheid tussen kerk en staat, het geloof regelt het gehele leven. In het westen is dit gelukkig niet (meer) zo.
In de meeste staten, waar de Moslims de meerderheid vormen van de bevolking, daar zijn bepaalde godsdienstige wetten verweven met staatswetten, wat het echter niet noodzakelijk onmogelijk maakt om de Islam te beleven binnen de Westerse vrijheid...
rechtuit
6 juni 2003, 23:52
1. Cristendom is WEL de religie van het Westen. Ikzelf ben niet gelovig maar onze westerse maatschappij is wel (mede)gevormd en door het christendom en wij hangen westerse waarden aan.
In de Westerse landen is de kerk en de godsdienst strict gescheiden en onze vrijheid maakt het mogelijk om in gelijk welke godsdienst te geloven. Er is bij ons dus geen verband tussen onze wetten en onze godsdienst, wat het christendom dus ook niet noodzakelijk de religie van het Westen maakt.
2. In de Islam is er geen onderscheid tussen kerk en staat, het geloof regelt het gehele leven. In het westen is dit gelukkig niet (meer) zo.
In de meeste staten, waar de Moslims de meerderheid vormen van de bevolking, daar zijn bepaalde godsdienstige wetten verweven met staatswetten, wat het echter niet noodzakelijk onmogelijk maakt om de Islam te beleven binnen de Westerse vrijheid...
Je geeft dus geen tegenargumenten, je zegt zelf dat in moslimlanden kerk en staat niet gescheiden zijn.
Tuurlijk is het niet onmogelijk islam te beleiden in het Westen: en dankzij wat is dat? Door onze westerse-christelijke waarden die in onze wetten vervat zitten.
Andere godsdiensten dan islam beleven in landen waar meerderheid moslim is, is al heel wat minder gemakkelijk.
Turkse Nederlander
6 juni 2003, 23:58
Dutroux wordt hier als een crimineel berecht en gestraft en dat is maar goed ook. Uw heilige profeet die zich inliet met diefstal moord geweldpleging verkrachting en pedofilie strekt jullie a° 2003 nog altijd tot voorbeeld en het is daarom dat jullie die aangeboren gewoontes best terug in jullie middeleeuwse thuislanden gaan uitleven dan hebben wij er hier geen last meer van.
Kunnen de Moslims hun geloof dan niet perfect in alle bescheidenheid beleven in ons land, als ze zich daarbij houden aan de door ons vooropgestelde wetten ? Want laten we eerlijk zijn... Het christendom is niet de religie van het Westen, maar wel de Westerse vrijheid. En die Westerse vrijheid wordt door onze wetten beschermd. Als de mensen die wetten respecteren, ongeacht de godsdienst waarin ze geloven, dan kan er toch geen probleem zijn of vergis ik mij ?
1. Cristendom is WEL de religie van het Westen. Ikzelf ben niet gelovig maar onze westerse maatschappij is wel (mede)gevormd en door het christendom en wij hangen westerse waarden aan.
2. In de Islam is er geen onderscheid tussen kerk en staat, het geloof regelt het gehele leven. In het westen is dit gelukkig niet (meer) zo.
Onzin. In Turkije is kerk en staat van elkaar gescheiden. Bovendien is Christendom niet de religie van het Westen. Japan is ook een westers land en is niet Christelijk. Bovendien is Nederland ook geen Christelijke land meer. Meer dan de helft van het land is Atheist.
Turkse Nederlander
6 juni 2003, 23:59
Marc Dutroux is een Belg dus alle Belgen zijn verkrachters.
Je geeft dus geen tegenargumenten, je zegt zelf dat in moslimlanden kerk en staat niet gescheiden zijn. Tuurlijk is het niet onmogelijk islam te beleiden in het Westen: en dankzij wat is dat? Door onze westerse-christelijke waarden die in onze wetten vervat zitten.
Jij zei dat bij de Islam de kerk en de staat nooit gescheiden is. Ik zeg dat het bij de meeste landen, waar de Islam de meerderheidsgodsdienst is, zo is dat ze wel verweven zijn... Het zal dan ook aan Turkije zijn om te bewijzen dat zoiets wel kan als ze willen toetreden tot de Europese Unie. En daar heb ik eerlijk gezegd wel vertrouwen in. Wees maar zeker dat hen dat zal lukken, want daar hangen heel véél economische voordelen aan vast voor Turkije... Ik ben dan ook zeer verheugd om te zien dat jij het ook niet als onmogelijk acht om de Islam te beleven in onze Westerse cultuur... Men zal hier en in Turkije in de toekomst wel zeker niet met verschillende vrouwen gehuwd kunnen zijn, omdat zoiets tegen de Westerse mensenrechten is, maar dan nog kan je de essentie uit de Islam halen, en die verschilt niet zo verschrikkellijk veel van de essentie van het christendom... Die essentie die mogelijk is binnen de vrijheid van het Westen kan men hier dan ook perfect beleven. Anders komt men in aanraking met het gerecht, maar dat weten ze sowieso omdat ze hier ook groot geworden zijn...
Andere godsdiensten dan islam beleven in landen waar meerderheid moslim is, is al heel wat minder gemakkelijk.
Daar twijfel ik hard aan... In Turkije zitten ook veel Christenen die daar ook hun kerken hebben gebouwd, waarmee ik niet wil zeggen dat er geen landen zijn die christenen discrimineren.
rechtuit
7 juni 2003, 00:06
Dutroux wordt hier als een crimineel berecht en gestraft en dat is maar goed ook. Uw heilige profeet die zich inliet met diefstal moord geweldpleging verkrachting en pedofilie strekt jullie a° 2003 nog altijd tot voorbeeld en het is daarom dat jullie die aangeboren gewoontes best terug in jullie middeleeuwse thuislanden gaan uitleven dan hebben wij er hier geen last meer van.
Kunnen de Moslims hun geloof dan niet perfect in alle bescheidenheid beleven in ons land, als ze zich daarbij houden aan de door ons vooropgestelde wetten ? Want laten we eerlijk zijn... Het christendom is niet de religie van het Westen, maar wel de Westerse vrijheid. En die Westerse vrijheid wordt door onze wetten beschermd. Als de mensen die wetten respecteren, ongeacht de godsdienst waarin ze geloven, dan kan er toch geen probleem zijn of vergis ik mij ?
1. Cristendom is WEL de religie van het Westen. Ikzelf ben niet gelovig maar onze westerse maatschappij is wel (mede)gevormd en door het christendom en wij hangen westerse waarden aan.
2. In de Islam is er geen onderscheid tussen kerk en staat, het geloof regelt het gehele leven. In het westen is dit gelukkig niet (meer) zo.
Onzin. In Turkije is kerk en staat van elkaar gescheiden. Bovendien is Christendom niet de religie van het Westen. Japan is ook een westers land en is niet Christelijk. Bovendien is Nederland ook geen Christelijke land meer. Meer dan de helft van het land is Atheist.
Lees wat ik schrijf, ik zeg niet dat europeanen allemaal christelijk zijn en gelovig zijn (ik ben zelf ook atheist) maar onze waarden en normen berusten wel grotendeels opchristelijke waarden (of veeg je zomaar 1000 jaar christendom in europa weg) en de verlichting.
Met westerse landen bedoel ik zeker japan niet turkieboy, wel de europese landen of landen met voornamelijke mensen van europese afkomst zoals ook de VS, Canada of Australie.
In turkije is er IN THEORIE inderdaad scheiding tussen kerk en staat maar dat neemt nog steeds niet weg dat het leven van een moslim helemaal wordt geleefd in functie en navolging van de geloofsregels.
En dit is nie iets wat wij hier in europa naar terug moeten, daarin staan we toch wel wat verder meen ik.
Onzin. In Turkije is kerk en staat van elkaar gescheiden.
Perfect. Hoe staat de Turkse staat tegenover polygamie ?
Lees wat ik schrijf, ik zeg niet dat europeanen allemaal christelijk zijn en gelovig zijn (ik ben zelf ook atheist) maar onze waarden en normen berusten wel grotendeels opchristelijke waarden (of veeg je zomaar 1000 jaar christendom in europa weg) en de verlichting.
Met westerse landen bedoel ik zeker japan niet turkieboy, wel de europese landen of landen met voornamelijke mensen van europese afkomst zoals ook de VS, Canada of Australie.
In turkije is er IN THEORIE inderdaad scheiding tussen kerk en staat maar dat neemt nog steeds niet weg dat het leven van een moslim helemaal wordt geleefd in functie en navolging van de geloofsregels.
En dit is nie iets wat wij hier in europa naar terug moeten, daarin staan we toch wel wat verder meen ik.
Hij heeft anders wel overschot van gelijk over het feit dat Westerse landen zoals Zuid-Korea en Japan ook een andere godsdienst hebben... Of op basis waarvan bepaal jij anders of een land 'westers' is ? Ze liggen niet in het Westen zeker !? Waar ligt Australië en Nieuw-Zeeland dan ?
Zeg wat je wil, maar ik zie in de toetreding van Turkije een uitdaging, waar men met opgeheven hoofd naar uit moet kijken... Zeker niet met ongegronde angst !
rechtuit
7 juni 2003, 00:16
Lees wat ik schrijf, ik zeg niet dat europeanen allemaal christelijk zijn en gelovig zijn (ik ben zelf ook atheist) maar onze waarden en normen berusten wel grotendeels opchristelijke waarden (of veeg je zomaar 1000 jaar christendom in europa weg) en de verlichting.
Met westerse landen bedoel ik zeker japan niet turkieboy, wel de europese landen of landen met voornamelijke mensen van europese afkomst zoals ook de VS, Canada of Australie.
In turkije is er IN THEORIE inderdaad scheiding tussen kerk en staat maar dat neemt nog steeds niet weg dat het leven van een moslim helemaal wordt geleefd in functie en navolging van de geloofsregels.
En dit is nie iets wat wij hier in europa naar terug moeten, daarin staan we toch wel wat verder meen ik.
Hij heeft anders wel overschot van gelijk over het feit dat Westerse landen zoals Zuid-Korea en Japan ook een andere godsdienst hebben... Of op basis waarvan bepaal jij anders of een land 'westers' is ? Ze liggen niet in het Westen zeker !? Waar ligt Australië en Nieuw-Zeeland dan ?
Djeezes, dat je dat niet weet?!
Met westerse landen bedoelt men inderdaad de West-europese landen (het avondland) Wat zouden japan en zuid-korea westerse landen zijn, leg me dat eens uit AUB!
En natuurlijk de landen die door immigratie van die westeuropeanen zich ook westers organiseerden en die europese waarden, wetten en gewoonten overnamen.
Djeezes, dat je dat niet weet?!
Met westerse landen bedoelt men inderdaad de West-europese landen (het avondland) Wat zouden japan en zuid-korea westerse landen zijn, leg me dat eens uit AUB!
En natuurlijk de landen die door immigratie van die westeuropeanen zich ook westers organiseerden en die europese waarden, wetten en gewoonten overnamen.
Je bent rond de pot aan het draaien door je gelijk te willen koppelen aan geografische plaatsen. Zuid-Korea en Japan zijn ook gekoloniseerd door de economie van ons, net zoals wij door hun economie gekoloniseerd zijn, en daardoor hebben die landen ons gedragspatroon overgenomen. Alle landen waar de westerse waarden van vrijheid gelden, gelden dan volgens mij ook nog altijd als westerse landen... Turkije is wat dat betreft het beste van al die Moslimlanden aangepast aan ons gedragspatroon. Ik zal je een concreet voorbeeld geven. Ik heb op een studententoren gezeten, waar we in totaal met honderd mensen zaten. Daar zaten maar liefst vijftien Turkse mensen bij, waaronder zowel jongens als meisjes... Die gingen met ons op café zonder enig probleem en die waren super, maar dan ook echt supersociaal... Van die meisjes zijn er zelfs verschillende die een relatie zijn begonnen met autochtonen vanop die studententoren. En je hoeft niet te denken dat die mensen er vies van waren om eens een pintje te drinken hoor. Alleen wat de sexuele contacten betreft, had ik de indruk dat ze iets preutser waren dan de gemiddelde Belg of Vlaming of hoedanook je ons volk wil noemen... En ik beschouwde hen als mijn vrienden en zeker niet als 'vreemdelingen'. Wat denk je trouwens van Chokri, de organisator van Pukkelpop ? Nogal slecht geïntigreerd hé !? Hij organiseert een festival waar liters en liters alcohol worden gedronken, terwijl dat ook zogezegd tegen zijn 'geloof' is... Neen, wat mij betreft, ik geloof er in om Turkije erbij te nemen.
Japan is ook een westers land en is niet Christelijk. . Japan is een westers land tegenwoordig? Mjah...de bol is rond natuurlijk...
rechtuit
7 juni 2003, 00:41
Djeezes, dat je dat niet weet?!
Met westerse landen bedoelt men inderdaad de West-europese landen (het avondland) Wat zouden japan en zuid-korea westerse landen zijn, leg me dat eens uit AUB!
En natuurlijk de landen die door immigratie van die westeuropeanen zich ook westers organiseerden en die europese waarden, wetten en gewoonten overnamen.
Je bent rond de pot aan het draaien door je gelijk te willen koppelen aan geografische plaatsen. Zuid-Korea en Japan zijn ook gekoloniseerd door de economie van ons, net zoals wij door hun economie gekoloniseerd zijn, en daardoor hebben die landen ons gedragspatroon overgenomen. Alle landen waar de westerse waarden van vrijheid gelden, gelden dan volgens mij ook nog altijd als westerse landen... Turkije is wat dat betreft het beste van al die Moslimlanden aangepast aan ons gedragspatroon. Ik zal je een concreet voorbeeld geven. Ik heb op een studententoren gezeten, waar we in totaal met honderd mensen zaten. Daar zaten maar liefst vijftien Turkse mensen bij, waaronder zowel jongens als meisjes... Die gingen met ons op café zonder enig probleem en die waren super, maar dan ook echt supersociaal... Van die meisjes zijn er zelfs verschillende die een relatie zijn begonnen met autochtonen vanop die studententoren. En je hoeft niet te denken dat die mensen er vies van waren om eens een pintje te drinken hoor. Alleen wat de sexuele contacten betreft, had ik de indruk dat ze iets preutser waren dan de gemiddelde Belg of Vlaming of hoedanook je ons volk wil noemen... En ik beschouwde hen als mijn vrienden en zeker niet als 'vreemdelingen'. Wat denk je trouwens van Chokri, de organisator van Pukkelpop ? Nogal slecht geïntigreerd hé !? Hij organiseert een festival waar liters en liters alcohol worden gedronken, terwijl dat ook zogezegd tegen zijn 'geloof' is... Neen, wat mij betreft, ik geloof er in om Turkije erbij te nemen.
Ik draai helemaal niet rond de pot, ik denk dat mijn definitie van een westers land toch heel wat juister is dan jouw creatie met kolonisatie van economieen (????) Met jouw redenering is half de wereld westers!
Als jij zegt dat het leven in azie hetzelfde is als hier dan is dat toch helemaal fout; op economisch gebied wel maar de mens is nog wat meer dan enkel een werknemer denk ik zo! Hun manier van leven is wel degelijk anders dan in het westen.
En je redenering dat we turkije maar moeten toelaten omdat er een allochtoon hier een festival organiseert; dat is toch te zot om los te lopen, wat heeft het ene met het andere te maken?
Niks dus.
Hij heeft anders wel overschot van gelijk over het feit dat Westerse landen zoals Zuid-Korea en Japan
Ah zeer interessant om weten. Ik neem aan dat u in een groot bedrijf werkt en regelmatig in contact komt met deze mensen om handel te drijven met hen?! Voor welke firma werkt u, misschien kunnen we nog wel zaken doen?!
Kent u trouwens nog zo van die niet in het westen gelegen Westerse landen waar voorlopig niemand het bestaan van kende?
Ik draai helemaal niet rond de pot, ik denk dat mijn definitie van een westers land toch heel wat juister is dan jouw creatie met kolonisatie van economieen (????) Met jouw redenering is half de wereld westers!
Als jij zegt dat het leven in azie hetzelfde is als hier dan is dat toch helemaal fout; op economisch gebied wel maar de mens is nog wat meer dan enkel een werknemer denk ik zo! Hun manier van leven is wel degelijk anders dan in het westen.
Je kan niet alle landen in Azië over één enkele kam scheren, net zoals je niet alle vreemdelingen over één enkele kam kan scheren. Het is een feit dat die landen, die geïnfecteerd zijn met de vrij markteconomie, daar ook duidelijke gevolgen van dragen op maatschappelijk niveau. Zo werden we in de tweede wereldoorlog nog belaagd door het imperialisme van de Japanners, terwijl daar nu geen rechts extremisme meer te bespeuren valt. Zou het kunnen dat dit extremisme door de welvaart de wereld uit is geholpen ?
En je redenering dat we turkije maar moeten toelaten omdat er een allochtoon hier een festival organiseert; dat is toch te zot om los te lopen, wat heeft het ene met het andere te maken?
Niks dus.
Die zin van Turkije erbij te nemen in de EU staat los van de aantal concrete voorbeelden die ik gegeven heb. Die concrete voorbeelden bewijzen enkel en alleen dat het best mogelijk is voor Turken om zich binnen onze Westerse vrijheid te intigreren. Dus je hoeft niet te doen alsof mijn redenering over Turkije een gevolgtrekking is t.o.v. Chokri die een festival organiseert. Chokri is trouwens geen Turk van origine. Wel een Moslim.
Misschien moet jullie eens echt de moeite nemen om naar Turkije te gaan, en dan zullen jullie heel goed merken dat, wanneer jullie naar het verstedelijkte Turkije gaan, dat de vrouwen daar niet met 'hoofddoeken' rondlopen en dat het wel degelijk een vrij modern land is.
Knuppel
7 juni 2003, 07:31
In Turkije zitten ook veel Christenen die daar ook hun kerken hebben gebouwd, waarmee ik niet wil zeggen dat er geen landen zijn die christenen discrimineren.
Kijk dan eens wat er in Turkije 'toevallig' van die christenen en hun kerken over schiet. Jullie onderschatten toch de druk van de Islam. Lees eens wat Jos Verhulst daarover op dit forum schreef voor jullie de Islam op één lijn zetten met de christelijke godsdienst.
Knuppel
7 juni 2003, 07:37
Misschien moet jullie eens echt de moeite nemen om naar Turkije te gaan, en dan zullen jullie heel goed merken dat, wanneer jullie naar het verstedelijkte Turkije gaan, dat de vrouwen daar niet met 'hoofddoeken' rondlopen en dat het wel degelijk een vrij modern land is.
Toch lopen er ook daar nog volledig gesluierde vrouwen rond maar dat zijn eerder bezoekers. het zijn ook meestal mensen van het armere platteland die naar hier komen. Terwijl er ginder echter evolutie inzit blijven ze hier aan hun oude gewoonten vasthouden.
In Turkije ben je vrij in zoverre dat je je er moet aanpassen als je er gaat wonen. En ja, ook aan wat hun religie voorschrijft.
En ja, ook aan wat hun religie voorschrijft.
Kan je mij hier een concreet voorbeeld van geven ?
Knuppel
7 juni 2003, 07:49
En ja, ook aan wat hun religie voorschrijft.
Kan je mij hier een concreet voorbeeld van geven ?
Probeer er maar eens aan een vrouw te geraken zonder je tot de Islam te bekeren en je niet te laten besnijden.
Weten jullie trouwens dat Ford een enorm grote fabriek heeft gebouwd in Turkije en dat er zelfs geruchten de ronde doen dat de productie uit Genk over een aantal jaren zal stoppen om dan naar daar overgebracht te worden ? Ik heb eens met een Turk gepraat over wat ze ginder verdienen voor wat ze hier zouden doen, en dan komt momenteel neer op ongeveer de helft... Met een toetreding van Turkije zou men de levensstandaard daar ook wel een beetje de hoogte kunnen induwen, waardoor het minder interessant zou worden voor Ford om hun productie uit Genk naar daar te verplaatsen. Ford zou dan uiteraard de productie nog wel eens naar een ander land kunnen verplaatsen, maar dat zou dan toch ook wel weer meer tijd vergen en misschien is Ford Genk dan een langer leven beschoren...
Probeer er maar eens aan een vrouw te geraken zonder je tot de Islam te bekeren en je niet te laten besnijden.
En in welke mate wordt dat door de wetten van hun land ondersteund ? M.a.w. kan men een koppel bestaande uit twee religies wettelijk iets maken daar ?
Probeer er maar eens aan een vrouw te geraken zonder je tot de Islam te bekeren en je niet te laten besnijden.
En in welke mate wordt dat door de wetten van hun land ondersteund ? M.a.w. kan men een koppel bestaande uit twee religies wettelijk iets maken daar ?
U weet toch dat men een land enkel kan weigeren op basis van de staatswetten die de mensenrechten tegenmoet moeten komen ? Wat ik me dan ook afvraag is hoe het Vlaams Blok (als het aan de macht zou zijn) dat effectief zou verwezenlijken om Turkije te weigeren uit de EU ? Op basis waarvan ? Als ze over een paar jaar de mensenrechten tegenmoet komen, dan kunnen ze niet langer geweigerd worden... Best wel interessant als je het mij vraagt... :lol:
M.a.w. : Tegenstanders kunnen zich enkel en alleen nog vastbijten in de geografische ligging, eens er aan de andere criteria, namelijk de 'democratische rechtsorde' en het 'vrije marktmechanisme', wordt voldaan... Maar aangezien Turkije gedeeltelijk in Europa ligt en een progressieve regering in Europa overwegend de plak zwaait, ziet het er niet zo gunstig uit voor conservatief gezinde personen... :lol:
Dimitri
7 juni 2003, 11:01
Onzin. In Turkije is kerk en staat van elkaar gescheiden.
Eens kijken wat daar van overblijft op het moment dat het leger het niet meer voor het zeggen heeft. Het feit dat er nog altijd de dreiging van fundamentalistische partijen bestaat, nu 80 jaar (!!!) na de staatkundige verwestersing van Turkije door Ataturk, zegt toch al genoeg.
Bovendien is Christendom niet de religie van het Westen. Japan is ook een westers land en is niet Christelijk.
Japan is economisch een westers land, maar cultureel toch echt nog niet. Bovendien is die verwestersing vooral te danken aan de invoering van de democratie, die toch in Europa is ontstaan en pas na WO II in Azië is ontwikkeld.
Onze cultuur is wel degelijk beïnvloed door het christendom. Het is een combinatie van de democratische uitgangspunten uit de klassieke oudheid, en de christelijk-humanistische uitgangspunten uit de afgelopen eeuwen, die onze staat en cultuur hebben gevormd. Dat die uitgangspunten nu ook in andere niet-westerse landen langzaamaan worden toegepast, zegt niet dat ze niet in het westen zijn ontstaan en ontwikkeld.
Bovendien is Nederland ook geen Christelijke land meer. Meer dan de helft van het land is Atheist.
Volgens het CBS is nog altijd 60% van de Nederlandse bevolking gelovig, waarvan ongeveer 54% christelijk, 5% islamitisch en 1% overige godsdiensten. Nederland is met dat percentage trouwens het op 1 na (Tsjechië) minst christelijke land van Europa. Het gemiddeld percentage christenen in andere landen ligt rond de 80%.
Onzin. In Turkije is kerk en staat van elkaar gescheiden.
Eens kijken wat daar van overblijft op het moment dat het leger het niet meer voor het zeggen heeft. Het feit dat er nog altijd de dreiging van fundamentalistische partijen bestaat, nu 80 jaar (!!!) na de staatkundige verwestersing van Turkije door Ataturk, zegt toch al genoeg.
Beste Dimitri, misschien kan u me wel vertellen in welke mate die fundamentalistische partijen verschillen van het Vlaams Blok... Houden ze misschien een risico in voor de vrijheid van de mensenrechten !? Is dat dan niet het geval met een partij die zich op referendums wil beroepen om minderheden die 'anders' zijn te discrimineren ? Begin alstublieft eerst eens voor je eigen deur te kuisen...
Japan is economisch een westers land, maar cultureel toch echt nog niet. Bovendien is die verwestersing vooral te danken aan de invoering van de democratie, die toch in Europa is ontstaan en pas na WO II in Azië is ontwikkeld.
Onze cultuur is wel degelijk beïnvloed door het christendom. Het is een combinatie van de democratische uitgangspunten uit de klassieke oudheid, en de christelijk-humanistische uitgangspunten uit de afgelopen eeuwen, die onze staat en cultuur hebben gevormd. Dat die uitgangspunten nu ook in andere niet-westerse landen langzaamaan worden toegepast, zegt niet dat ze niet in het westen zijn ontstaan en ontwikkeld.
Wilt u nu misschien beweren dat Turkije voor de toetreding tot de EU niet moet voldoen aan de voorwaarden van 'democratische rechtsorde' en 'vrije marktmechanisme' ?
Dimitri
7 juni 2003, 11:28
Beste Dimitri, misschien kan u me wel vertellen in welke mate die fundamentalistische partijen verschillen van het Vlaams Blok... Houden ze misschien een risico in voor de vrijheid van de mensenrechten!?
Die fundamentalistische partijen willen de democratie afschaffen en de islamitische staat herinvoeren.
Is dat dan niet het geval met een partij die zich op referendums wil beroepen om minderheden die 'anders' zijn te discrimineren?
8O Sinds wanneer zijn referenda discriminerend??? In een democratie is het altijd de meerderheid die beslist. Het was ook ooit een meerderheid die besloot minderheden niet langer te discrimineren!
Dimitri
7 juni 2003, 11:29
Wilt u nu misschien beweren dat Turkije voor de toetreding tot de EU niet moet voldoen aan de voorwaarden van 'democratische rechtsorde' en 'vrije marktmechanisme' ?
Waar lees je dat ik dat beweer?
Wilt u nu misschien beweren dat Turkije voor de toetreding tot de EU niet moet voldoen aan de voorwaarden van 'democratische rechtsorde' en 'vrije marktmechanisme' ?
Waar lees je dat ik dat beweer?
Wat wil u dan wel beweren ? Turkije kan niet toetreden in de vorm van een Islamitische staat, enkel in de vorm van een 'democratische rechtsorde' met een 'vrij marktmechanisme'...
Die fundamentalistische partijen willen de democratie afschaffen en de islamitische staat herinvoeren.
Willen ja... Het Vlaams Blok wil ook zoveel...
8O Sinds wanneer zijn referenda discriminerend??? In een democratie is het altijd de meerderheid die beslist. Het was ook ooit een meerderheid die besloot minderheden niet langer te discrimineren!
Ga je mij nu komen vertellen dat een referendum niet misbruikt kan worden om de vrijheid van een minderheid aan te tasten ?
Dimitri
7 juni 2003, 11:39
Wat wil u dan wel beweren ? Turkije kan niet toetreden in de vorm van een Islamitische staat, enkel in de vorm van een 'democratische rechtsorde' met een 'vrij marktmechanisme'...
Daar ging mijn reactie toch helemaal niet over?! Turk4Ever beweerde dat het christendom niet de religie van het westen is, omdat ook Japan een westers land is, en daar heb ik op gereageerd. Het ging helemaal niet over de toetreding van Turkije.
Maar nu je het vraagt: wat mij betreft kan Turkije niet toetreden omdat het niet in Europa ligt en het cultureel gezien ook geen Europees land is. Staatkundig misschien wel, maar dat wordt alleen door de macht en invloed van het leger in stand gehouden. Dat noem ik niet bepaald een stabiele constructie.
Dimitri
7 juni 2003, 11:42
Willen ja... Het Vlaams Blok wil ook zoveel...
Ik heb al uitgelegd dat de kans dat zo'n islamitische partij de macht krijgt in Turkije erg groot is, en dat dat dus een risico inhoudt.
Ga je mij nu komen vertellen dat een referendum niet misbruikt kan worden om de vrijheid van een minderheid aan te tasten ?
In welke zin misbruikt? En is er in een parlementaire democratie niet evenveel kans dat de vrijheid van minderheden wordt aangetast?
Wat wil u dan wel beweren ? Turkije kan niet toetreden in de vorm van een Islamitische staat, enkel in de vorm van een 'democratische rechtsorde' met een 'vrij marktmechanisme'...
Maar nu je het vraagt: wat mij betreft kan Turkije niet toetreden omdat het niet in Europa ligt en het cultureel gezien ook geen Europees land is. Staatkundig misschien wel, maar dat wordt alleen door de macht en invloed van het leger in stand gehouden. Dat noem ik niet bepaald een stabiele constructie.
Het ligt niet volledig in Europa, maar wel gedeeltelijk... 'Cultuur' wordt niet als een criteria gezien door de Europese Unie, omdat het respect voor de cultuur van het individu beschermd wordt in de Europese Unie... Aangezien Europa nu een progressieve koers vaart, zullen hoogstwaarschijnlijk enkel de staatskundige criteria doorwegen... Dat is de realiteit...
Daar ging mijn reactie toch helemaal niet over?! Turk4Ever beweerde dat het christendom niet de religie van het westen is, omdat ook Japan een westers land is, en daar heb ik op gereageerd. Het ging helemaal niet over de toetreding van Turkije.
Dat voorbeeld van Japan is er dan ook bijgehaald in het licht van de discussie over Turkije...
In welke zin misbruikt? En is er in een parlementaire democratie niet evenveel kans dat de vrijheid van minderheden wordt aangetast?
Goede vraag... Maar eigenlijk is de discussie daarover al lang gevoerd onder de topic van 'Solidariteit met Siegfried Verbeke'...
Ziehier : http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=3915&start=510
Dimitri
7 juni 2003, 11:56
Het ligt niet volledig in Europa, maar wel gedeeltelijk...
95% van Turkije ligt in Azië, tot ver in het Midden-Oosten, grenzend aan o zo stabiele landen als Irak, Iran en Georgië. Lekkere buitengrens voor de EU... :roll:
'Cultuur' wordt niet als een criteria gezien door de Europese Unie, omdat het respect voor de cultuur van het individu beschermd wordt in de Europese Unie... Aangezien Europa nu een progressieve koers vaart, zullen hoogstwaarschijnlijk enkel de staatskundige criteria doorwegen... Dat is de realiteit...
Cultuur is indirect wel van belang omdat de staatkundige criteria er wel mee samenhangen. Turkije voldoet nog niet eens aan de helft van de staatkundige criteria. De mensenrechten worden trouwens ook nog steeds geschonden, en de minderheden worden gediscrimineerd.
Cultuur is indirect wel van belang omdat de staatkundige criteria er wel mee samenhangen. Turkije voldoet nog niet eens aan de helft van de staatkundige criteria. De mensenrechten worden trouwens ook nog steeds geschonden, en de minderheden worden gediscrimineerd.
Vandaar dat die criteria ook gesteld worden. Om ons te beschermen tegen landen die er niet aan voldoen, en Turkije zal dan ook enkel en alleen kunnen toetreden als er aan de criteria wordt voldaan...
Dimitri
7 juni 2003, 12:00
Dat voorbeeld van Japan is er dan ook bijgehaald in het licht van de discussie over Turkije...
Helemaal niet, jij vroeg je af of moslims hun geloof konden belijden in het westerse Europa en vervolgens zei je dat het christendom niet de religie van het westen is. Het had helemaal niets met (de toetreding van) Turkije te maken.
Dimitri
7 juni 2003, 12:05
Goede vraag... Maar eigenlijk is de discussie daarover al lang gevoerd onder de topic van 'Solidariteit met Siegfried Verbeke'...
Ziehier : http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=3915&start=510
Goede vraag??? Je zegt dus zomaar wat, zonder dat je argumenten hebt om je stellingen te onderbouwen. In die andere discussie heb ik ook geen enkel argument gevonden.
Dimitri
7 juni 2003, 12:06
Vandaar dat die criteria ook gesteld worden. Om ons te beschermen tegen landen die er niet aan voldoen, en Turkije zal dan ook enkel en alleen kunnen toetreden als er aan de criteria wordt voldaan...
Ja, en daarom ben ik er ook van overtuigd dat Turkije voorlopig niet zal toetreden, omdat die criteria voor Turkije niet haalbaar zijn.
Helemaal niet, jij vroeg je af of moslims hun geloof konden belijden in het westerse Europa en vervolgens zei je dat het christendom niet de religie van het westen is. Het had helemaal niets met (de toetreding van) Turkije te maken.
Als Turkije aan de cirteria voor de Europese Unie zou kunnen voldoen, waarom zouden de Turken in eigen land dat dan niet kunnen ?
Goede vraag... Maar eigenlijk is de discussie daarover al lang gevoerd onder de topic van 'Solidariteit met Siegfried Verbeke'...
Ziehier : http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=3915&start=510
Goede vraag??? Je zegt dus zomaar wat, zonder dat je argumenten hebt om je stellingen te onderbouwen. In die andere discussie heb ik ook geen enkel argument gevonden.
Het Vlaams Blok is dankzij onze Westerse vrijheid (die ook de vrijheid van geloof en van meningsuiting inhoudt) en dankzij onze 'particratie' zoals zij die zo graag noemen net kunnen ontstaan, want nu dat het Vlaams Blok er 'staat', vinden de mensen van het Vlaams Blok zelfs dat het mogelijk moet zijn om via volksraadplegingen (wat op zich perfect democratisch is) de vrijheid terug te schroeven van kleine minderheden die veel zwakker staan in de betekenis van de 'totale' democratie... Zo hebben ze het bijvoorbeeld niet op de roze manifestaties van de homosexuele medemens, maar hoe kunnen ze daar dan ook maar iets aan veranderen zonder de vrijheid van meningsuiting te beschadigen?
Ze vergeten vooral dat ook zij als een zwakke minderheid begonnen zijn, en dat die vrijheid het hen mogelijk heeft gemaakt om zoveel stemmen te winnen... De meerderheidspartijen hadden ook het principe van de 'totale' democratie kunnen toepassen via referendums, om het Vlaams Blok die vrijheid te ontnemen toen zij nog heel klein waren, maar ze hebben dat niet gedaan uit respect voor de vrijheid van de burger... Zij wilden de vrijheid net niet terugschroeven en ze in haar meest recent verwezenlijkte vorm laten voortbestaan...
Die vrijheid was dan ook absoluut noodzakelijk om het Vlaams Blok te voeden en een kans op voortbestaan te geven, als een moeder die melk geeft aan een kleine baby die zelf nog niet voor eten kan zorgen... Blijkbaar toont de ooit zo kleine baby, die toen niet eens zonder zijn moeder kon om te overleven, nu neigingen om de moeder doden en de mogelijkheid van leven te ontnemen aan nieuwe baby's... Kan ik het beestje nog beter schetsen?
Net die mensen, die vinden dat het mogelijk moet zijn om via onze democratie de vrijheden te beperken, hebben hun vrijheid van spreken en het leven van hun politieke partij te danken aan die vrijheid die ze een slag willen toebrengen…
Vandaar dat die criteria ook gesteld worden. Om ons te beschermen tegen landen die er niet aan voldoen, en Turkije zal dan ook enkel en alleen kunnen toetreden als er aan de criteria wordt voldaan...
Ja, en daarom ben ik er ook van overtuigd dat Turkije voorlopig niet zal toetreden, omdat die criteria voor Turkije niet haalbaar zijn.
Dat moeten we dan ook afwachten...
Wanne, Wanne, Wanne, veel meer dan op de kap van het Vlaams Blok zitten met allerlei drog redenen doe jij ook niet hé.
Japan Westers? Economisch ja, cultureel noch godsdienstig (zowel het Shinto als het Boedhisme zijn de religies van de meeste Japanners) is Japen een Westers land.
En waar in Turkije bent u reeds geweest? In Istambul zeker. Inderdaad er zijn in Turkije enkele steden waar men reeds zeer Westers is geworden, maar dit zijn dan ook de toeristische trekplijsters en dit is niet representatief voor heel Turkije.
Bovendien is de EU oorspornkelijk ontstaan met de bedoeling betere samenwerking mogelijk te kunnen maken. Wanneer men echter nog veel zal uitbreiden zal samenwerking niet eenvoudiger worden, maar moeilijker.
Wanne, Wanne, Wanne, veel meer dan op de kap van het Vlaams Blok zitten met allerlei drog redenen doe jij ook niet hé.
Japan Westers? Economisch ja, cultureel noch godsdienstig (zowel het Shinto als het Boedhisme zijn de religies van de meeste Japanners) is Japen een Westers land.
En waar in Turkije bent u reeds geweest? In Istambul zeker. Inderdaad er zijn in Turkije enkele steden waar men reeds zeer Westers is geworden, maar dit zijn dan ook de toeristische trekplijsters en dit is niet representatief voor heel Turkije.
Bovendien is de EU oorspornkelijk ontstaan met de bedoeling betere samenwerking mogelijk te kunnen maken. Wanneer men echter nog veel zal uitbreiden zal samenwerking niet eenvoudiger worden, maar moeilijker.
De Europese Unie zal daar dan ook wel over beslissen...
De slachtoffers zijn dus van Marokkaanse afkomst en minderjarig. De dader is een Nederlander.
"Jongeren die zich lenen voor betaalde seks" - het klinkt niet echt alsof er sprake is van dwang. Die jongeren, zowel Marokkanen als Nederlanders, zijn zelf ook illegaal bezig. Er is dus niet echt sprake van slachtoffers, maar alleen van daders.
De jongeren zijn minderjarig en worden dus automatisch slachtoffer. Er zitten in ieder geval geen Turkse jongens bij.
Je hebt gelijk, die minderjarigen die zich lenen voor betaalde sex zijn slachtoffer. Natuurlijk zijn ze wel al lang slachtoffer voor die ene klant met aids opduikt, zij zijn slachtoffer van diegenen die verantwoordelijk zijn voor hun, met name: De ouders. Het zullen volgens u waarschijnlijk 2 Nederlandse ouders zijn die een marrokaantje geadopteerd hebben. :lol:
De jongeren zijn minderjarig en worden dus automatisch slachtoffer. Er zitten in ieder geval geen Turkse jongens bij.
Pas toch maar goed op met uw kinderen als je er hebt... Ik heb ook al luide geruchten gehoord over zedenfeiten met minderjarige Turken aan de kanten van Heusden-Zolder en Houthalen-Helchteren... Het krapuul zit overal, maar hoe ga je zo'n dingen oplossen !? Met extremisme sla je wel hard, maar sla je er ook op ? Het is een kwaad dat zeer moeilijk te bestrijden valt... Veel preventie om de ouders attent te maken op hun waakzaamheid is alvast een heel goed begin...
Dimitri
7 juni 2003, 17:49
Als Turkije aan de cirteria voor de Europese Unie zou kunnen voldoen, waarom zouden de Turken in eigen land dat dan niet kunnen ?
Je bedoelt de Turken hier? Omdat het individu nu eenmaal wat anders is dan een staat, en de criteria voor lidmaatschap van de EU anders zijn dan de criteria die België en Nederland aan hun inwoners stellen. Dat heeft niets met elkaar te maken.
Het Vlaams Blok is dankzij onze Westerse vrijheid (die ook de vrijheid van geloof en van meningsuiting inhoudt) en dankzij onze 'particratie' zoals zij die zo graag noemen net kunnen ontstaan, want nu dat het Vlaams Blok er 'staat', vinden de mensen van het Vlaams Blok zelfs dat het mogelijk moet zijn om via volksraadplegingen (wat op zich perfect democratisch is) de vrijheid terug te schroeven van kleine minderheden die veel zwakker staan in de betekenis van de 'totale' democratie... Zo hebben ze het bijvoorbeeld niet op de roze manifestaties van de homosexuele medemens, maar hoe kunnen ze daar dan ook maar iets aan veranderen zonder de vrijheid van meningsuiting te beschadigen?
Kijk, referenda zijn in feite wetgevend en moeten dus ook gaan over aanpassing van de geldende wetten. Er zal in dit geval dus een referendum over het wijzigen van de Grondwet moeten komen, aangezien het verbieden van homomanifestaties waarschijnlijk niet kan binnen de bestaande Grondwet en wetten niet tegen de Grondwet in mogen gaan (eventueel zal de Raad van State wetsvoorstellen moeten toetsen aan de Grondwet). En zulke ingrijpende grondwettelijke aanpassingen zullen nu eenmaal niet zo snel worden goedgekeurd - er moet immers een tweederde meerderheid voor zijn. Of denk je dat de Belgen zo dom zullen zijn om hun eigen vrijheden af te schaffen?
Het valt me wel op, Wanne, dat je in verband met allochtonen en de toetreding van Turkije steeds zegt dat mensen bang zijn voor allochtonen/Turkije en hen daarom niet vertrouwen, maar ik stel nu vast dat je zelf bang bent voor het oordeel van het volk en het volk niet vertrouwt :!: Dat lijkt me nogal ernstig in de democratie die jij zo belangrijk vindt.
De meerderheidspartijen hadden ook het principe van de 'totale' democratie kunnen toepassen via referendums, om het Vlaams Blok die vrijheid te ontnemen toen zij nog heel klein waren, maar ze hebben dat niet gedaan uit respect voor de vrijheid van de burger...
Het verbieden van het Vlaams Blok kan nooit het onderwerp van een referendum zijn, wel het aanpassen van de wetten. Het eventuele verbieden van een partij is nl. een taak van de rechter, die beoordeelt of iemand zich schuldig maakt aan de overtreding van de geldende wetten.
Wat ik trouwens mis in je analyse, is het verwijd dat er onder de kiezers van het Vlaams Blok veel proteststemmers zijn. Als dat zo is, denk je dan niet dat met de invoering van directe democratie die ontevredenheid een stuk kleiner zou zijn? Immers, iedereen heeft de mogelijkheid aan de besluitvorming deel te nemen, je kunt eerder vrede hebben met voor jou teleurstellende beslissingen als je weet dat ze door het hele volk zijn goedgekeurd. In dit verband wil ik er op wijzen dat ik gisteren een artikel las waaruit bleek dat belastingontduiking veel minder voorkomt in Zwitserse kantons waar de bevolking kan meebeslissen over het financiële beleid.
Overigens stelt extreemrechts in Zwitserland nauwelijks wat voor, hoewel de Zwitsers politiek gezien toch vrij conservatief zijn. Blijkbaar werkt het dus wel....
Als Turkije aan de cirteria voor de Europese Unie zou kunnen voldoen, waarom zouden de Turken in eigen land dat dan niet kunnen ?
Je bedoelt de Turken hier? Omdat het individu nu eenmaal wat anders is dan een staat, en de criteria voor lidmaatschap van de EU anders zijn dan de criteria die België en Nederland aan hun inwoners stellen. Dat heeft niets met elkaar te maken.
Het Vlaams Blok is dankzij onze Westerse vrijheid (die ook de vrijheid van geloof en van meningsuiting inhoudt) en dankzij onze 'particratie' zoals zij die zo graag noemen net kunnen ontstaan, want nu dat het Vlaams Blok er 'staat', vinden de mensen van het Vlaams Blok zelfs dat het mogelijk moet zijn om via volksraadplegingen (wat op zich perfect democratisch is) de vrijheid terug te schroeven van kleine minderheden die veel zwakker staan in de betekenis van de 'totale' democratie... Zo hebben ze het bijvoorbeeld niet op de roze manifestaties van de homosexuele medemens, maar hoe kunnen ze daar dan ook maar iets aan veranderen zonder de vrijheid van meningsuiting te beschadigen?
Kijk, referenda zijn in feite wetgevend en moeten dus ook gaan over aanpassing van de geldende wetten. Er zal in dit geval dus een referendum over het wijzigen van de Grondwet moeten komen, aangezien het verbieden van homomanifestaties waarschijnlijk niet kan binnen de bestaande Grondwet en wetten niet tegen de Grondwet in mogen gaan (eventueel zal de Raad van State wetsvoorstellen moeten toetsen aan de Grondwet). En zulke ingrijpende grondwettelijke aanpassingen zullen nu eenmaal niet zo snel worden goedgekeurd - er moet immers een tweederde meerderheid voor zijn. Of denk je dat de Belgen zo dom zullen zijn om hun eigen vrijheden af te schaffen?
Het valt me wel op, Wanne, dat je in verband met allochtonen en de toetreding van Turkije steeds zegt dat mensen bang zijn voor allochtonen/Turkije en hen daarom niet vertrouwen, maar ik stel nu vast dat je zelf bang bent voor het oordeel van het volk en het volk niet vertrouwt :!: Dat lijkt me nogal ernstig in de democratie die jij zo belangrijk vindt.
De meerderheidspartijen hadden ook het principe van de 'totale' democratie kunnen toepassen via referendums, om het Vlaams Blok die vrijheid te ontnemen toen zij nog heel klein waren, maar ze hebben dat niet gedaan uit respect voor de vrijheid van de burger...
Het verbieden van het Vlaams Blok kan nooit het onderwerp van een referendum zijn, wel het aanpassen van de wetten. Het eventuele verbieden van een partij is nl. een taak van de rechter, die beoordeelt of iemand zich schuldig maakt aan de overtreding van de geldende wetten.
Wat ik trouwens mis in je analyse, is het verwijt dat er onder de kiezers van het Vlaams Blok veel proteststemmers zijn. Als dat zo is, denk je dan niet dat met de invoering van directe democratie die ontevredenheid een stuk kleiner zou zijn? Immers, iedereen heeft de mogelijkheid aan de besluitvorming deel te nemen, je kunt eerder vrede hebben met voor jou teleurstellende beslissingen als je weet dat ze door het hele volk zijn goedgekeurd. In dit verband wil ik er op wijzen dat ik gisteren een artikel las waaruit bleek dat belastingontduiking veel minder voorkomt in Zwitserse kantons waar de bevolking kan meebeslissen over het financiële beleid.
Overigens stelt extreemrechts in Zwitserland nauwelijks wat voor, hoewel de Zwitsers politiek gezien toch vrij conservatief zijn. Blijkbaar werkt het dus wel....
Ik vind dat je zeker op verschillende punten gelijk hebt, maar jij bent dan ook iemand die blijkbaar goed weet te relativeren... Ik ben er echter ook zeker van dat er Vlaams Blok stemmers zijn die dat niet kunnen... Volgens het principe van het anarchisme dat uitgaat van de goedheid van de mens in het oog van de verlichting zou het 'slechte' gelukkig nooit een kans krijgen... Maar wat jij ook maar eens temeer aanduidt is dat de soep nooit zo heet wordt gedronken als dat ze wordt opgediend, wat ik al enige tijd probeer aan te tonen. Een staat kan niet toestaan dat het referendum voor om het even wat wordt gebruikt... Dus de beperkingen zijn er eigenlijk dus wel altijd een beetje en een 'totale' democratie in de volledige zin van het woord zie ik dan ook als een gevaarlijk iets...
Dimitri
7 juni 2003, 18:23
Ik vind dat je zeker op verschillende punten gelijk hebt, maar jij bent dan ook iemand die blijkbaar goed weet te relativeren... Ik ben er echter ook zeker van dat er Vlaams Blok stemmers zijn die dat niet kunnen... Volgens het principe van het anarchisme dat uitgaat van de goedheid van de mens in het oog van de verlichting zou het 'slechte' gelukkig nooit een kans krijgen... Maar wat jij ook maar eens temeer aanduidt is dat de soep nooit zo heet wordt gedronken als dat ze wordt opgediend, wat ik al enige tijd probeer aan te tonen.
Misschien kun je dan eens uitleggen wat je in dit verband met dat gezegde bedoelt?
Een staat kan niet toestaan dat het referendum voor om het even wat wordt gebruikt...
Maar wel dat het parlementaire systeem voor om het even wat wordt gebruikt door politici en politieke partijen?
Dus de beperkingen zijn er eigenlijk dus wel altijd een beetje en een 'totale' democratie in de volledige zin van het woord zie ik dan ook als een gevaarlijk iets...
Wat bedoel je dan met een totale democratie? Wat vind je eigenlijk van het Zwitserse systeem? Dat blijkt te werken, dus dat kunnen we dan toch ook bij ons invoeren?
Wat bedoel je dan met een totale democratie? Wat vind je eigenlijk van het Zwitserse systeem? Dat blijkt te werken, dus dat kunnen we dan toch ook bij ons invoeren?
Het Zwitsers systeem is niet slecht, maar ze houdt dan ook een informatieplicht in... Cannabis is daar trouwens gelegaliseerd. Ach ja, laten we niet afwijken van de essentie... Ik vind dat de 'totale' democratie nooit gebruikt mag worden om de mensenrechten tegen te werken. En je moet eerlijk zijn, er zijn een heleboel Blokstemmers die het over allochtonen hebben alsof ze over 'vee' bezig zijn... Als een partij inspeelt op de angst voor wat 'anders' is, en ze wil dan zelfs referendums gebruiken om die angst in wetten om te zetten tegen datgene dat 'anders' is, dan kan ik mij daar niet akkoord mee verklaren. Het is gewoon te gemakkellijk om mensen te misleiden, en daar staan zowel het regime van Stalin als wel dat van Hitler als twee mooie voorbeelden van boven water... Stalin heeft repressie gebruikt omdat hij angst had voor het verdwijnen van het communisme,net zoals Hitler het gebruikte voor zijn angst voor Joden... Repressie is door zeker niet eigen aan extreem rechts, dus laten we moedig naar degelijke oplossingen zoeken zonder onze problemen te overdrijven... Dit is mijn mening, zelfrelativerende mensen relativeren ook de problemen... En het is de plicht van de mens om kinderen op te voeden tot zelfrelativerende schepsels en niet tot wezens die vast zitten in denkwegen die er door hun opvoeding zijn ingestampt. En dat geldt zowel voor Moslims als voor autochtonen...
Dimitri
7 juni 2003, 19:11
Het Zwitsers systeem is niet slecht,
Is dat een ja? :wink:
En wat de rest betreft: noch Hitler, noch Stalin waren democraten. Over de jodenvervolging, of over de invoering van het nationaal-socialisme / communisme, is nooit een referendum gehouden.
Het Zwitsers systeem is niet slecht,
Is dat een ja? :wink:
En wat de rest betreft: noch Hitler, noch Stalin waren democraten. Over de jodenvervolging, of over de invoering van het nationaal-socialisme / communisme, is nooit een referendum gehouden.
Het is een ja, met een 'maar' ten dienste van de mensheid...
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.