View Full Version : Ja aan het bindend referendum over de EU-grondwet!
Jos Verhulst
7 juni 2003, 20:05
Een Europese Grondwet komt eraan.
Bijna 100 leden van de ‘Conventie over de Toekomst van Europa’ hebben ondertussen de eis ondertekend, stellende dat de burgers die nieuwe Grondwet per bindend referendum moeten goed- of afkeuren. Die referenda moeten in al de landen op dezelfde dag worden gehouden (bijvoorbeeld tegelijk met de Europese verkiezingen).
Het is tamelijk dramatisch dat de meeste burgers niet klaar beseffen wat eraan komt op Europees vlak. De Grondwetversie die momenteel circuleert ziet er in elk geval vanuit democratisch oogpunt héél slecht uit.
Op vrijdag 13 06 03 om 14u30 vindt op de Luxemburgplaats een publiek media evenement plaats (met een 7m hoge EU Grondwet als blikvanger).
Rond drie uur is er een persconferentie. Ondermeer de Vlaamse conventieleden Karel de Gucht (VLD) en Anne Van Lancker, beiden ondertekenaars van de eis tot het houden van een EU-referendum, zullen daar het woord voeren. Ook enkele buitenlandse ondertekenaars zullen spreken, ondermeer Emilio Gabaglio (Europese vakvereniging ETUC).
Momenteel steunen reeds 15 Belgische organisaties de Europese Referendum campagne. Ook de Koepel van de Vlaamse Noord - Zuidbeweging - 11.11.11 steunt de Europese referendum Campagne.
www.european-referendum.org
Ik ben wel voorstander van een referendum maar: Waarom over zoiets complex als de volledige Europese grondwet en niet enkele crusiale onderdelen ervan? Burgers van toekomstige Eu lidstaten kunnen zich echter niet uitspreken, dus die moeten de grondwet maar aanvaarden zoals ze is?
Knuppel
7 juni 2003, 21:24
De Grondwetversie die momenteel circuleert ziet er in elk geval vanuit democratisch oogpunt héél slecht uit.
Zouden we ons hierover niet beter wat meer zorgen maken?
Patriot!
7 juni 2003, 21:32
Natuurlijk een referendum!
zorroaster
7 juni 2003, 21:54
Lijkt me gepast, zeker om de democratische legimiteit van de Unie te versterken.
Het kan niet dat een bevolking een Grondwet opgelegd krijgt zonder er zich rechtstreeks voor te mogen uitspreken. Normaalgezien moet dan toch het parlement minstens ontbonden worden voor nieuwe verkiezingen (artikel 198, weet u)...
Jos Verhulst
7 juni 2003, 22:04
Ik ben wel voorstander van een referendum maar: Waarom over zoiets complex als de volledige Europese grondwet en niet enkele crusiale onderdelen ervan? Burgers van toekomstige Eu lidstaten kunnen zich echter niet uitspreken, dus die moeten de grondwet maar aanvaarden zoals ze is?
Ik kan je alleen maar gelijk geven.
Eigenlijk zou de goedkeuring van zo'n historische en verdragende wet een kwestie van jaren moeten zijn, met afzonderlijke referenda over de aparte artikels.
U moet zich evenwel realiseren dat deze campagne er is gekomen, niet op initiatief van europese politieke partijen of grote organisaties, maar wel op initiatief van een Europees verband van organisaties voor directe democratie (in België: WIT) die in de meeste landen (België incluis) erg klein zijn. Er is in deze campagne door weinig mensen - op vrijwillige basis - enorm veel energie geïnvesteerd. In België door Heiko Dittmer, Sonja Janssens, Bert Penninckx, en nog enkele andere democratische militanten, die ik hierbij groet.
Laat ons doen wat kan.
Bovendien begint ook de tweede golf aan overtuigingswerk - het binnenkrijgen van (direct-)democratische elementen in die grondwet, een vermoeden van een begin van succes op te leveren - misschien, hopelijk..:
http://www.european-referendum.org/up/up32.html
http://home.pi.be/~penninc/wit/acties/eurefcamp/index.html#nieuws
Knuppel
7 juni 2003, 22:37
Natuurlijk een referendum!
Natuurlijk!
Jullie hebben dat toch ook in jullie programma staan?
Een referendum! De mirakeloplossing! We gaan over alles zelf beslissen! We laten het over aan de dossierkennis van Jan met de Pet om een volledige grondwet goed te keuren!
Enfin, misschien dat Bill Gates toch niet zo dom was om zich in alle media een beslissingsmakend deel te kopen. Ik voel de programmas op TV al komen: De Stem Ja show, met Walter Wally en Eddy Capiau!
Een referendum! De mirakeloplossing! We gaan over alles zelf beslissen! We laten het over aan de dossierkennis van Jan met de Pet om een volledige grondwet goed te keuren!
Enfin, misschien dat Bill Gates toch niet zo dom was om zich in alle media een beslissingsmakend deel te kopen. Ik voel de programmas op TV al komen: De Stem Ja show, met Walter Wally en Eddy Capiau!
Sarcasme ten top... Het referendum houdt een informatieplicht in, maar ik ben ook wel eens heel benieuwd hoe men de gemiddelde Europeaan fantsoenlijk de zwaartepunten van een grondwet gaat uitleggen... Ik kijk vol spanning toe...
Nemo censetur ignorare legem
Tussen wat wenselijk is en werkelijkheid gaapt een immense kloof, die slechts weinigen weten te overbruggen!
Een referendum! De mirakeloplossing! We gaan over alles zelf beslissen! We laten het over aan de dossierkennis van Jan met de Pet om een volledige grondwet goed te keuren!
Enfin, misschien dat Bill Gates toch niet zo dom was om zich in alle media een beslissingsmakend deel te kopen. Ik voel de programmas op TV al komen: De Stem Ja show, met Walter Wally en Eddy Capiau!
Sarcasme ten top... Het referendum houdt een informatieplicht in, maar ik ben ook wel eens heel benieuwd hoe men de gemiddelde Europeaan fantsoenlijk de zwaartepunten van een grondwet gaat uitleggen... Ik kijk vol spanning toe...
Informatieplicht? Ze gaan dat toch aan de politieke partijen overlaten zeker. Die zijn daarin sinds jaar en dag gespecialiseerd.
Informatieplicht? Ze gaan dat toch aan de politieke partijen overlaten zeker. Die zijn daarin sinds jaar en dag gespecialiseerd.
Tsja, ik vind sommige thema's ook echt te gevoelig... Je kan mensen immers niet dwingen om zich te interesseren voor politiek. En dan krijg je dus enkel een representatie van die mensen die zich interesseren voor politiek, omdat zo'n referendum geen verplichte stem inhoudt. Wat is dan natuurlijk het nut van die volledige democratie ? Dan is het uiteindelijk ook maar een schijndemocratie, omdat een groot deel van het volk z'n rug draait naar belangrijke kwesties...
Informatieplicht? Ze gaan dat toch aan de politieke partijen overlaten zeker. Die zijn daarin sinds jaar en dag gespecialiseerd.
Tsja, ik vind sommige thema's ook echt te gevoelig... Je kan mensen immers niet dwingen om zich te interesseren voor politiek. En dan krijg je dus enkel een representatie van die mensen die zich interesseren voor politiek, omdat zo'n referendum geen verplichte stem inhoudt. Wat is dan natuurlijk het nut van die volledige democratie ? Dan is het uiteindelijk ook maar een schijndemocratie, omdat een groot deel van het volk z'n rug draait naar belangrijke kwesties...
Vandaar: De stem Ja show! Vanavond om 10 uur. Stem ja en win tot 1,000,000 Euro!
We zullen ze wel helpen om hun beslissing te nemen.
We zouden wel de scholen moeten afschaffen, zodat ze wat minder nadenken.
Vandaar: De stem Ja show! Vanavond om 10 uur. Stem ja en win tot 1,000,000 Euro!
We zullen ze wel helpen om hun beslissing te nemen.
We zouden wel de scholen moeten afschaffen, zodat ze wat minder nadenken.
Ja ! Laat ons analoog evolueren naar het continent waar de burgers zombies zijn, die gevoed worden door de televisiebatterij in functie van het genie, en waar men ofwel arm ofwel rijk geboren wordt, en waar je je kansen kan tellen in verhoudig tot die 'welgesteldheid'...
Vandaar: De stem Ja show! Vanavond om 10 uur. Stem ja en win tot 1,000,000 Euro!
We zullen ze wel helpen om hun beslissing te nemen.
We zouden wel de scholen moeten afschaffen, zodat ze wat minder nadenken.
Ja ! Laat ons analoog evolueren naar het continent waar de burgers zombies zijn, die gevoed worden door de televisiebatterij in functie van het genie, en waar men ofwel arm ofwel rijk geboren wordt, en waar je je kansen kan tellen in verhoudig tot die 'welgesteldheid'...
Het tegendeel is waar, het enige wat we nodig hebben is wat godsdienst, eten en entertainment. Het zal tevens het hoogtepunt van de Westerse beschaving betekenen. (waarna het verval zal intreden, maar dat zullen de volgende generaties wel oplossen)
Hoe zitten we nu dan nog niet in dat verval?
Zoals Cicero ooit sprak: "O tempora O mores" (Cicero in Catilinam I2, 63vC)
Knuppel
8 juni 2003, 07:59
Vandaar: De stem Ja show! Vanavond om 10 uur. Stem ja en win tot 1,000,000 Euro!
We zullen ze wel helpen om hun beslissing te nemen.
Je moet dus in Amerka zijn om hiermee ervaring op te doen?
Hopelijk blijft Europa niet eeuwig de Amerikaanse voorbeelden volgen.
Jos Verhulst
8 juni 2003, 08:10
Informatieplicht? Ze gaan dat toch aan de politieke partijen overlaten zeker. Die zijn daarin sinds jaar en dag gespecialiseerd.
Tsja, ik vind sommige thema's ook echt te gevoelig... Je kan mensen immers niet dwingen om zich te interesseren voor politiek. En dan krijg je dus enkel een representatie van die mensen die zich interesseren voor politiek, omdat zo'n referendum geen verplichte stem inhoudt. Wat is dan natuurlijk het nut van die volledige democratie ? Dan is het uiteindelijk ook maar een schijndemocratie, omdat een groot deel van het volk z'n rug draait naar belangrijke kwesties...
De uiteenlopende argumenten die ik hier tegen de democratie hoor verkondigen, zijn argumenten die ook tegen het particratische stelsel gelden. Neem het argument hierboven: 'sommige thema's ..echt te gevoelig'. Het onbekwaamheidsargument dus: het gemeen is lomp & te dom & te immoreel om over 'gevoelige' zaken mee te beslissen. Dat is exact hetzelfde argument dat de arbeiders hoorden in de 19de eeuw, toen ze stemrecht (niet:stemplicht!) + directe democratie (iets wat onze tegenwoordige 'socialistische' partijen & andere nep-linksen ijverig verdringen) eisten; het is het argument dat de vrouwen te horen kregen, en het is het argument dat de zwarten in Zuid-Afrika mochten vernemen, jarenlang. Proficiat, dames & heren politiek correcten, voor deze fraaie ideële stamboom van u! Of neem het andere argument hierboven: een referendum zonder 'stemplicht' zou niet representatief zijn. Als je dat argument ernstig neemt moet je alle indirecte verkiezingen in alle particratieën ter wereld direct verwerpen, want nergens bestaat stemplicht (ook niet in België). Stemplicht kan ook niet bestaan; je kan niemand tot interesse en denkarbeid verplichten (en dat is maar goed ook: het denken is vrij).
De waarheid is, dat je bij democratische besluitvorming - indirect of direct - altijd te doen hebt met vertegenwoordigende besluitvorming. Dat is logisch noodzakelijk, omdat je langs democratische weg wetten maakt die voor iedereen gelden. Iedereen moet dus kunnen meedoen aan de besluitvorming omtrent die wet, maar anderzijds mag ook niemand zich aan het toepassingsbereik van de goedgekeurde wet onttrekken onder het mom dat hij de wet niet mee heeft gemaakt (indien je dat zou toelaten zou je nooit een wet kunnen maken, want een wet geldt uit de aard van de zaak voor alle leden van de rechtsgemeenschap op gelijke wijze). Wie dus niet deelneemt aan de democratische besluitvorming wordt geacht een wetgevend mandaat te geven aan diegenen die wel meedoen. Dat principe geldt voor iedere vorm van democratische besluitvorming, en maakt integrerend deel uit van het concept democratie.
OK. Vlaanderen heeft nu 138 kamerleden en senatoren. Die gaan namens 6 miljoen Vlamingen wetten maken. Die kamerleden en senatoren maken 0,0023% uit van de bevolking. De burgers hebben ze moeten kiezen zonder te weten wat de kandidaten écht van plan zijn; en zelfs wie de intenties van de kandidaten daadwerkelijk zou kennen, heeft nog geen echt rationele keuze kunnen maken, omdat het eigen pakket aan intenties en voorkeuren virtueel nooit samenvalt met dat van de kandiderende partijen en personen. Dat alles moeten we dan volgens onze particraten en PC-maniakken 'democratisch' vinden. Maar een referendum waaraan 50% van de kiesgerechtigden deelneemt, en waarbij de inzet wel in de hoogste mate eenduidig is, zie je, d�*t is niet democratisch... In de Conventie die de Europese Grondwet voorbereidt zitten tweemaal 105 mensen. Tegen pakweg 350.000.000 Europeanen is dat 0,00006%. Pff...
Uit onderzoek blijkt:
- dat de overgrote meerderheid van de Europeanen directe besluitvorming wil, zowel in het algemeen, als wat betreft Europese aangelegenheden.
- dat de graad van geïnformeerdheid afhangt van de mate, waarin men aan de besluitvorming kan meedoen. Machteloosheid genereert desinteresse.
- dat op plaatsen waar reële democratie met directe besluitvorming bestaat, het bestuur over het algemeen niet slechter, maar eerder beter is, en de bevolking over de gang van zaken meer tevreden is.
Het globaal kapitalisme, zijn politiek correcte ideologen en de politieke klasse verzetten zich tegen de democratie omdat zulks voor hen machtsverlies inhoudt. Heel normaal. Maar tevens voor de democraten een reden, om zeker niet op te geven.
http://www.wit-be.org/
http://www.directe-democratie.nu/
http://www.iew.unizh.ch/wp/iewwp025.pdf
http://www.iew.unizh.ch/wp/iewwp119.pdf
http://web.polmeth.ufl.edu/papers/99/boehm99c.pdf
Mieke 79
8 juni 2003, 09:25
Uit onderzoek blijkt:
- dat de overgrote meerderheid van de Europeanen directe besluitvorming wil, zowel in het algemeen, als wat betreft Europese aangelegenheden.
- dat de graad van geïnformeerdheid afhangt van de mate, waarin men aan de besluitvorming kan meedoen. Machteloosheid genereert desinteresse.
- dat op plaatsen waar reële democratie met directe besluitvorming bestaat, het bestuur over het algemeen niet slechter, maar eerder beter is, en de bevolking over de gang van zaken meer tevreden is.
Yeah, right. De overgrote meerderheid in Europa wil een referendum, zegt u. Daar ben ik helemaal niet zeker van. In Polen haalt men naar positieve schattingen 20 % opkomst voor het referendum (tis zelfs minder). Mja, goed hé: zeer democratisch en representatief noem ik het toch echt niet als nog geen vijfde van de kiesgerechtigde bevolking komt opdagen!
Haalt u wel academisch, niet partijdig, onbetwistbaar, eerlijk onderzoek aan?
Supe®Staaf
8 juni 2003, 09:41
Yeah, right. De overgrote meerderheid in Europa wil een referendum, zegt u. Daar ben ik helemaal niet zeker van. In Polen haalt men naar positieve schattingen 20 % opkomst voor het referendum (tis zelfs minder).
Wanneer er, zoals het hoort, geen opkomstplicht is voor een bepaald tema, en er komt 'slechts' 20% opdagen, dan betekent dit enkel dat het specifieke thema de interesse niet wekt, ofwel dat de niet opdagers geen voorkeur hebben en hun stem mandateren aan de meerderheid van wel-geïnteresseerden wat ook de uitslag moge zijn.
Ook mag de vraag gesteld worden of 20% zo weinig is. Hoeveel percent van ons verplicht kiesvee denk je dat politiek geïnteresseerd en gemotiveerd zijn stem uitbrengt?
U trekt dus volledig ten onrechte de conclusie als zouden de burgers niet pro het referendum zijn, daar u de opkomst voor een het ene thema zonder enige reden doortrekt naar de wenselijkheid van referenda.
Uiterst sofistische en getuigend van oneerlijkheid ten aanzien van democratische verfijningen.
Jos Verhulst
8 juni 2003, 09:48
De overgrote meerderheid in Europa wil een referendum, zegt u. Daar ben ik helemaal niet zeker van. In Polen haalt men naar positieve schattingen 20 % opkomst voor het referendum (tis zelfs minder). Mja, goed hé: zeer democratisch en representatief noem ik het toch echt niet als nog geen vijfde van de kiesgerechtigde bevolking komt opdagen!
Haalt u wel academisch, niet partijdig, onbetwistbaar, eerlijk onderzoek aan?
Er bestaat een groot aantal peilingen betreffende de voorkeur van de Europese (en Noord-Amerikaanse) bevolking voor de invoering van directe volkswetgeving. De meeste cijfers kan men wel vinden op de website van WIT of van andere organisaties voor DD. Ik vermeld hier enkel enige recente peilingen (al gepost hier, overigens).
* In het Britse populaire dagblad The Sun verscheen op 15 05 03 een artikel van poli-tiek hoofdredacteur Trevor Kavanagh, waarin een referendum over de komende Europese Grondwet wordt geëist. Volgens een in opdracht van de krant uitgevoerd onderzoek beseffen de meeste Britten helemaal niet dat zo’n Grondwet überhaupt op komst is. Daar komt nog bij dat 60% van de ondervraagden gekant bleek tegen het afstaan van nog meer bevoegdheden aan Brussel.
Bovendien wenst niet minder dan 84% van de Britten een referendum over zo’n grondwet, vooraleer die van kracht wordt.
The Sun kondigt aan campagne te zullen voeren voor zo’n referendum.
http://www.thesun.co.uk/article/0,,2-2003221325,00.html
* Een tegelijk door de Telegraph bekendgemaakte bevraging leverde een vergelijkbaar resultaat op: 83% procent wenste soevereiniteitsvragen op te lossen via nationale referenda, terwijl slechts 13% vond dat dit de taak was van de regering.
De (vervallen) link was:
http://www.telegraph.co.uk/news/graphics/2003/05/15/neu15big.gif
* Uit een recente peiling van SOFRES, waar-van de resultaten werden bekendgemaakt op 12 03 03, blijkt dat 82% (tegen 15% tegenstanders) van de Fransen ja zeggen tegen het instituut van het referendum op volksinitiatief:
Het bericht van ‘Lire la politique’, waarin de resultaten van het SOFRES-onderzoek worden samengevat, stelt ook dat de grote meerderheid van de Fransen van mening zijn dat zij geen enkele invloed op de politieke besluitvorming uitoefenen (90% heeft het gevoel geen invloed uit te oefenen op het nationaal niveau, en 76% heeft hetzelfde gevoel met betrekking tot het gemeentelijk niveau).
Je kan het onderzoeksrapport bij SOFRES opvragen. Ik heb het in mijn bezit.
Voor de rest: hoe kan je een besluit genomen door een parlement dat misschien 0,001% van de bevolking omvat wél representatief noemen, en een referendum waaraan 20% van de bevolking meedoet (en iedereen KON meedoen) niet? Toch niet omdat dit parlement verkozen is, zeker? De burgers die aan een referendum deelnemen zijn òòk verkozen; zij kozen door te gaan stemmen zichzelf tot volksvertegenwoordiger in het ad hoc parlement, dat beslist over de op het referendum voorgelegde vraag.
Mieke 79
8 juni 2003, 10:03
Yeah, right. De overgrote meerderheid in Europa wil een referendum, zegt u. Daar ben ik helemaal niet zeker van. In Polen haalt men naar positieve schattingen 20 % opkomst voor het referendum (tis zelfs minder).
Wanneer er, zoals het hoort, geen opkomstplicht is voor een bepaald tema, en er komt 'slechts' 20% opdagen, dan betekent dit enkel dat het specifieke thema de interesse niet wekt, ofwel dat de niet opdagers geen voorkeur hebben en hun stem mandateren aan de meerderheid van wel-geïnteresseerden wat ook de uitslag moge zijn.
Ook mag de vraag gesteld worden of 20% zo weinig is. Hoeveel percent van ons verplicht kiesvee denk je dat politiek geïnteresseerd en gemotiveerd zijn stem uitbrengt?
U trekt dus volledig ten onrechte de conclusie als zouden de burgers niet pro het referendum zijn, daar u de opkomst voor een het ene thema zonder enige reden doortrekt naar de wenselijkheid van referenda.
Uiterst sofistische en getuigend van oneerlijkheid ten aanzien van democratische verfijningen.
Me dunkt is het voorbeeld van Polen zeker niet het enige thema dat geen volk naar de stembus lokt bij bindende volksraadplegingen. Integendeel, de meerderheid van deze referenda trekken weinig volk, zelfs als ze zo belangrijk zijn voor een land als bijvoorbeeld de Nice-kwestie voor Ierland of dit referendum in Polen.
En uit kleinschalige peilingen in opdracht van kranten of bevoordeelde verenigingen in enkele landen, kan je niet tot de verregaande conclusie overgaan dat de meerderheid van de Europese bevolking hiervoor is.
Bovendien over het GB onderzoek: De politieke cultuur in Groot-Brittanië is altijd eerder anti-Europees geweest, tegen meer bevoegdheden afstaan. Dus dat resultaat van die opiniepeiling zegt misschien eerder daar iets over dan over het referendum zelf.
Een vraagje over het SOFRES onderzoek: Waarop werd de nadruk gelegd op het 'referendum' of het 'volksinitiatief' in de vraagformulering? Ik bedoel: Hoe werd dit bekeken? Handtekeningen verzamelen of wat?
Jos Verhulst
8 juni 2003, 11:20
En uit kleinschalige peilingen in opdracht van kranten of bevoordeelde verenigingen in enkele landen, kan je niet tot de verregaande conclusie overgaan dat de meerderheid van de Europese bevolking hiervoor is.
Bovendien over het GB onderzoek: De politieke cultuur in Groot-Brittanië is altijd eerder anti-Europees geweest, tegen meer bevoegdheden afstaan. Dus dat resultaat van die opiniepeiling zegt misschien eerder daar iets over dan over het referendum zelf.
Opiniepeilingen van deze aard zijn altijd 'kleinschalig' in de zin dat ze typisch op ongeveer 1000 ondervraagden betrekking hebben. De onzekerheid op het resultaat voor één vraag bedraagt dan pakweg 3% (95%-vork).
Enkele maanden geleden bleek uit een Britse opiniepeiling dat een ruime meerderheid vond dat er een referendum moest zijn over de deelname aan de oorlog in Irak. Ook gepost op dit forum.
Een vraagje over het SOFRES onderzoek: Waarop werd de nadruk gelegd op het 'referendum' of het 'volksinitiatief' in de vraagformulering? Ik bedoel: Hoe werd dit bekeken? Handtekeningen verzamelen of wat?
"Seriez-vous favorable ou défavorable �* l'adaption des mesures suivantes pour permettre une plus grande participation des citoyens aux prises de décision politique?
(...)
La possibilité pour un groupe de citoyens de demander l'organisation d'un référendum sur un sujet de son choix.
Tout �* fait favorable: 40%
Plutôt favorable: 42%
Plutôt pas favorable: 10%
Pas du tout favorable: 5%
Sans opinion: 3%" (p.10 uit het rapport)
Ik herhaal: 9 Fransen op 10 vinden dat ze op nationaal niveau niks te zeggen hebben. Dat hun mening niet meetelt. Toch hebben ze zogezegd de beslissers gekozen. De reden: een mandaat dat je VERPLICHT moet afstaan, is een nep-mandaat.
Mieke 79
8 juni 2003, 11:44
En uit kleinschalige peilingen in opdracht van kranten of bevoordeelde verenigingen in enkele landen, kan je niet tot de verregaande conclusie overgaan dat de meerderheid van de Europese bevolking hiervoor is.
Bovendien over het GB onderzoek: De politieke cultuur in Groot-Brittanië is altijd eerder anti-Europees geweest, tegen meer bevoegdheden afstaan. Dus dat resultaat van die opiniepeiling zegt misschien eerder daar iets over dan over het referendum zelf.
Opiniepeilingen van deze aard zijn altijd 'kleinschalig' in de zin dat ze typisch op ongeveer 1000 ondervraagden betrekking hebben. De onzekerheid op het resultaat voor één vraag bedraagt dan pakweg 3% (95%-vork).
Enkele maanden geleden bleek uit een Britse opiniepeiling dat een ruime meerderheid vond dat er een referendum moest zijn over de deelname aan de oorlog in Irak. Ook gepost op dit forum.
Een vraagje over het SOFRES onderzoek: Waarop werd de nadruk gelegd op het 'referendum' of het 'volksinitiatief' in de vraagformulering? Ik bedoel: Hoe werd dit bekeken? Handtekeningen verzamelen of wat?
"Seriez-vous favorable ou défavorable �* l'adaption des mesures suivantes pour permettre une plus grande participation des citoyens aux prises de décision politique?
(...)
La possibilité pour un groupe de citoyens de demander l'organisation d'un référendum sur un sujet de son choix.
Tout �* fait favorable: 40%
Plutôt favorable: 42%
Plutôt pas favorable: 10%
Pas du tout favorable: 5%
Sans opinion: 3%" (p.10 uit het rapport)
Ik herhaal: 9 Fransen op 10 vinden dat ze op nationaal niveau niks te zeggen hebben. Dat hun mening niet meetelt. Toch hebben ze zogezegd de beslissers gekozen. De reden: een mandaat dat je VERPLICHT moet afstaan, is een nep-mandaat.
Tuurlijk zijn zulke peilingen kleinschalig. Ik weet ook wel hoe een opiniepeiling statistisch in zijn werk gaat. Uit je uitleg blijkt dat het precies wel allemaal statistisch correct is onderzocht met de nodige representativiteit enzo. Dus ik wil deze onderzoeken zeker niet totaal in vraag stellen ofzo. Maar toch vind ik generalisering voor de meerderheid van de Europese bevolking, zoals je zegt, toch maar gevaarlijk hoor. Veel hangt af van politieke cultuur. En die is in België mijns inziens zeker niet klaar voor zulke BROV's zoals jullie het hier noemen. In ons land zou je misschien wel een ander resultaat bekomen. Dat denk ik... (eigen mening hé)
Ook vrees ik dat een ander resultaat te verwachten is, als je de mensen bijvoorbeeld bevraagt met: Ben je voorstander van het bindend referendum als deel van onze besluitvorming? dan als je het bevraagt als: Ben je voor of tegen deze manier om een grotere participatie in het bestuur te bekomen? Er staat in de Franse peiling ook niks van 'bindend' hé en of de mensen zouden bereid zijn daadwerkelijk op te dagen.
Laat me besluiten dat ik het bindend referendum vooral omwille van deze reden niet zie zitten. Door de band komt er weinig volk opdagen en dat vind ik gewoon spijtig. Ik ben ook niet idealistisch genoeg om te veronderstellen dat we via informatie de mensen zouden kunnen overtuigen dat het belangrijk is om je stem te kennen te laten geven en dus naar de stembus te komen en überhaupt er zich iets van aan te trekken. Dus of het de participatie daadwerkelijk verhoogt?? Ik vraag het me af...
Jos Verhulst
8 juni 2003, 12:45
Tuurlijk zijn zulke peilingen kleinschalig. Ik weet ook wel hoe een opiniepeiling statistisch in zijn werk gaat. Uit je uitleg blijkt dat het precies wel allemaal statistisch correct is onderzocht met de nodige representativiteit enzo. Dus ik wil deze onderzoeken zeker niet totaal in vraag stellen ofzo. Maar toch vind ik generalisering voor de meerderheid van de Europese bevolking, zoals je zegt, toch maar gevaarlijk hoor. Veel hangt af van politieke cultuur. En die is in België mijns inziens zeker niet klaar voor zulke BROV's zoals jullie het hier noemen. In ons land zou je misschien wel een ander resultaat bekomen. Dat denk ik... (eigen mening hé)
Een Belgische opiniepeiling van enkele jaren terug leverde 51% voorstanders op, tegenover 21% tegenstanders (La Libre Belgique, 29 april 1992). Recentere peilingen geven nog hogere cijfers. In 1998 bleek 71% van de Vlamingen gewonnen voor de invoering van het referendum op federaal Belgisch niveau, tegen 24% tegenstanders (Knack, 7 oktober 1998). Concreet sprak een meerderheid van 67% Belgen (versus 15% tegenstanders) zich uit voor een referendum over het Europees Verdrag (Le Soir, 30 maart 1996). Ook over de invoering van de Euro wou een meerderheid der Belgen een referendum (58,4% pro, 23,9% contra ; Het Nieuwsblad , 27 april 1998).
Ook vrees ik dat een ander resultaat te verwachten is, als je de mensen bijvoorbeeld bevraagt met: Ben je voorstander van het bindend referendum als deel van onze besluitvorming? dan als je het bevraagt als: Ben je voor of tegen deze manier om een grotere participatie in het bestuur te bekomen? Er staat in de Franse peiling ook niks van 'bindend' hé en of de mensen zouden bereid zijn daadwerkelijk op te dagen.
Referenda zijn vrijwel altijd bindend. België is één van de weinige landen waar de politieke klasse het zo ver durft drijven dat ze de bevolking direct haar mening laat uitspreken, om vervolgens toch die mening naast zich neer te leggen. Zoals België één van de weinige landen is waar men stembiljetten in naam van de democratie ongeteld verbrandt (zoals bv in Genk gebeurde). Er zijn tijdens het afgelopen decennium zowel in de USA als in West-Europa een groot aantal bevragingen geweest, in de meest uiteenlopende bewoordingen, en het resultaat is altijd hetzelfde: een sterke meerderheid pro. Binnen de politieke klasse liggen de kaarten evenwel anders...
Laat me besluiten dat ik het bindend referendum vooral omwille van deze reden niet zie zitten. Door de band komt er weinig volk opdagen en dat vind ik gewoon spijtig. Ik ben ook niet idealistisch genoeg om te veronderstellen dat we via informatie de mensen zouden kunnen overtuigen dat het belangrijk is om je stem te kennen te laten geven en dus naar de stembus te komen en überhaupt er zich iets van aan te trekken. Dus of het de participatie daadwerkelijk verhoogt?? Ik vraag het me af... (benadrukking door mij).
Bent u zelf dan geen mens?
Jos Verhulst
8 juni 2003, 21:14
Yeah, right. De overgrote meerderheid in Europa wil een referendum, zegt u. Daar ben ik helemaal niet zeker van. In Polen haalt men naar positieve schattingen 20 % opkomst voor het referendum (tis zelfs minder). Mja, goed hé: zeer democratisch en representatief noem ik het toch echt niet als nog geen vijfde van de kiesgerechtigde bevolking komt opdagen!
Nogmaals toont u aan, Jos, dat u heel selectief bent in het verspreiden van bepaalde gegevens.
(http://forum.politics.be/v.php?t=4031&start=45)
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/2973738.stm
Poles 'back' EU entry
More than 50% of people have cast their ballots in Poland to support their country's entry into the European Union, first exist polls suggest.
Polish television said 81.9% of those who voted had backed EU membership.
President Aleksander Kwasniewski was the first to come out and hail the result.
(mijn benadrukkingen)
Patriot!
9 juni 2003, 16:11
Natuurlijk een referendum!
Natuurlijk!
Jullie hebben dat toch ook in jullie programma staan?
Na ons partijcongres hoogstwaarschijnlijk wel ja
Mieke 79
9 juni 2003, 16:15
Yeah, right. De overgrote meerderheid in Europa wil een referendum, zegt u. Daar ben ik helemaal niet zeker van. In Polen haalt men naar positieve schattingen 20 % opkomst voor het referendum (tis zelfs minder). Mja, goed hé: zeer democratisch en representatief noem ik het toch echt niet als nog geen vijfde van de kiesgerechtigde bevolking komt opdagen!
Nogmaals toont u aan, Jos, dat u heel selectief bent in het verspreiden van bepaalde gegevens.
(http://forum.politics.be/v.php?t=4031&start=45)
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/2973738.stm
Poles 'back' EU entry
More than 50% of people have cast their ballots in Poland to support their country's entry into the European Union, first exist polls suggest.
Polish television said 81.9% of those who voted had backed EU membership.
President Aleksander Kwasniewski was the first to come out and hail the result.
(mijn benadrukkingen)
Ge hebt gelijk. Ze hebben nog geluk gehad met hunne tweede dag!
Tijdens deze discussie wordt vooral de nadruk gelegd op de 'mogelijke' lage opkomstcijfers van zo'n referendum. U kunt echter bijkomende eisen stellen zoals de geldigheid van het referendum afhankelijk maken van een vooraf bepaald minimum opkomst percentage.
Jos Verhulst
9 juni 2003, 21:23
Tijdens deze discussie wordt vooral de nadruk gelegd op de 'mogelijke' lage opkomstcijfers van zo'n referendum. U kunt echter bijkomende eisen stellen zoals de geldigheid van het referendum afhankelijk maken van een vooraf bepaald minimum opkomst percentage.
Organisaties voor directe democratie verzetten zich altijd tegen de invoering van quorums, enerzijds om de principiële redenen die hierboven al zijn uiteengezet, en ook omdat quorums heel vaak leiden tot boycotacties. We hebben dat zelfs in Vlaanderen reeds meegemaakt, tijdens de gemeentelijke volksraadplegingen in Genk, Gent (belfort) en Sint-Niklaas (tegenstanders van het referenduminitiatief die vrezen de stembusslag te zullen verliezen, roepen op om niet te gaan stemmen, zodat het quorum niet wordt bereikt en ze toch nog hun slag thuishalen).
Meer hierover in:
http://home.pi.be/~penninc/wit/publicaties/boek-verdiepen/boek-verdiepen-hfst2.html
Supe®Staaf
10 juni 2003, 07:30
Laat me besluiten dat ik het bindend referendum vooral omwille van deze reden niet zie zitten. Door de band komt er weinig volk opdagen en dat vind ik gewoon spijtig. Ik ben ook niet idealistisch genoeg om te veronderstellen dat we via informatie de mensen zouden kunnen overtuigen dat het belangrijk is om je stem te kennen te laten geven en dus naar de stembus te komen en überhaupt er zich iets van aan te trekken. Dus of het de participatie daadwerkelijk verhoogt?? Ik vraag het me af...
Reken maar dat wanneer de bevolking echte inspraak krijgt, de burgerzin, en verantwoordelijkheidszin zal toenemen. Bekijk het Zwitserse voorbeeld, door Jos Verhulst extensief uitgewerkt in zijn boek: Het verdiepen van de democratie (een must om te lezen, vooraleer je een definitieve mening over het BROV te vormen)
Je kan maar rijp worden voor inspraak als je er ook effectief krijgt.
Jouw redenering over onrijpheid voor directe democratie loopt parallel met die van het oude grapje waarin vader een briefje voor de turnleraar meegeeft met de bemerking:"Geachte heer, mijn zoon mag van ons niet in het zwembad, vooraleer hij kan zwemmen. Gelieve hem dus voor de zwemlessen te excuseren"
Wie tegen directe democratie is, blijkt meestal te behoren tot de zelfverklaarde politieke elite, die, eens ze de macht in handen heeft, er nog node afstand van doet. Dergelijke mensen gaan totaal voorbij aan de essentie van democratie, nl. dat de uiteindelijke souvereiniteit bij het volk ligt.
Supe®Staaf
10 juni 2003, 10:54
Yeah, right. De overgrote meerderheid in Europa wil een referendum, zegt u. Daar ben ik helemaal niet zeker van. In Polen haalt men naar positieve schattingen 20 % opkomst voor het referendum (tis zelfs minder).
Nogmaals toont u aan, Jos, dat u heel selectief bent in het verspreiden van bepaalde gegevens.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/2973738.stm
Poles 'back' EU entry
More than 50% of people have cast their ballots in Poland to support their country's entry into the European Union, first exist polls suggest.
Polish television said 81.9% of those who voted had backed EU membership.
President Aleksander Kwasniewski was the first to come out and hail the result.
Wanneer ik deze postings iuxtapositioneer en evalueer, dan vraag ik me af, met welk recht iemand die zelf cijfers uit haar hoge hoed tovert, iemand anders, die totaal andere cijfers mét bron aanhaalt om zijn beweringen te staven, durft beschuldigen van selectiviteit .
Ik zoek vruchteloos naar eufimismen om dergelijke perfide leugenachtigheid en intellectuele oneerlijkheid zonder beledigend over te komen, te omschrijven........ :roll:
Groene tekst door mezelf gekleurd
Knuppel
10 juni 2003, 11:40
Ik zoek vruchteloos naar eufimismen om dergelijke perfide leugenachtigheid en intellectuele oneerlijkheid zonder beledigend over te komen, te omschrijven........
Zoek maar niet verder. :wink:
Maar gelijk heb je. 8)
Descartes Jr
10 juni 2003, 12:03
Een referendum! De mirakeloplossing! We gaan over alles zelf beslissen! We laten het over aan de dossierkennis van Jan met de Pet om een volledige grondwet goed te keuren!
Enfin, misschien dat Bill Gates toch niet zo dom was om zich in alle media een beslissingsmakend deel te kopen. Ik voel de programmas op TV al komen: De Stem Ja show, met Walter Wally en Eddy Capiau!
Zo'n reactie had ik van TomB wel verwacht en ik betreur ze.
Wat is er mis met de keuze van Jan-met-de-Pet ? Vooral als de vraagstelling zeer helder, ondubbelzinnig en neutraal woirdt voorbereid door een pluralistisch samengesteld college van politologen ?
Hoe gebeurt het nu ? 250 parlementairen maken theoretisch een keuze in naam van het volk, maar drukken in de praktijk op het knopje dat past in de koehandelpolitiek van hun partijleiding. En dan krijgen we Francorchamps-versus-FN-Nepal-toestanden. Zeer democratisch.
Ook al maakt slechts 1% van de bevolking gebruik van zijn RECHT op referendumkeuze, dan nog is het statistisch veel meer betrouwbaar en een quasi perfecte afspiegeling van de mening bij het geïnteresseerdre volk.
En of ze dat nu doen via een stemhokje, een brief of een interactieve webpagina .. maakt mij niks uit. De stem van het volk is de stem van het volk. Niet die van een beperkt groepje machtsdespoten. Hoe sneller hun macht taant, hoe eerlijker de maatschappij functioneert. Weg met favoritisme, nepotisme, dienstbetoon, verzuiling, corruptie en deonthologische verloedering.
Ik ben dus uitgesproken voorstander van de Directe Democratie (http://www.wit-be.org). Hoe rapper, hoe liever.
Wat is er mis met de keuze van Jan-met-de-Pet ?
Dat Jan-met-de-pet enkel uit eigenbelang handelt een eng beeld heeft op de gestelde problematiek en geen kennis van zaken heeft en (vaak) niet in staat is om een rationele keuze te maken.
Jos Verhulst
10 juni 2003, 15:21
Wat is er mis met de keuze van Jan-met-de-Pet ?
Dat Jan-met-de-pet enkel uit eigenbelang handelt een eng beeld heeft op de gestelde problematiek en geen kennis van zaken heeft en (vaak) niet in staat is om een rationele keuze te maken.
Als dit de eigenschappen zijn van JmdP (bronnen graag!), dan kan JmdP uiteraard ook geen volksvertegenwoordigers kiezen. Geen verkiezingen en geen democratie dus, en gewoon Piet-met-de-hoge-hoed openlijk en compleet aan de macht. Want Pmdhh heeft dus wél een brede kijk, heeft wél kennis van zaken en is bovendien door & door rationeel.
Alleen: wie gaat dan eigenlijk bepalen wie Pmdhh mag zijn? Dat zou ik nu eens gaarne weten, zie.
Ik vermoed dat, buiten het afstaan van een stukje macht, ook het communautaire hier in België een belangrijke spelbreker is. Door het mogelijk maken van een volksraadpleging is er geen communautaire ruilhandel meer mogelijk.
Mieke 79
10 juni 2003, 17:30
Yeah, right. De overgrote meerderheid in Europa wil een referendum, zegt u. Daar ben ik helemaal niet zeker van. In Polen haalt men naar positieve schattingen 20 % opkomst voor het referendum (tis zelfs minder).
Nogmaals toont u aan, Jos, dat u heel selectief bent in het verspreiden van bepaalde gegevens.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/2973738.stm
Poles 'back' EU entry
More than 50% of people have cast their ballots in Poland to support their country's entry into the European Union, first exist polls suggest.
Polish television said 81.9% of those who voted had backed EU membership.
President Aleksander Kwasniewski was the first to come out and hail the result.
Wanneer ik deze postings iuxtapositioneer en evalueer, dan vraag ik me af, met welk recht iemand die zelf cijfers uit haar hoge hoed tovert, iemand anders, die totaal andere cijfers mét bron aanhaalt om zijn beweringen te staven, durft beschuldigen van selectiviteit .
Ik zoek vruchteloos naar eufimismen om dergelijke perfide leugenachtigheid en intellectuele oneerlijkheid zonder beledigend over te komen, te omschrijven........ :roll:
Groene tekst door mezelf gekleurd
Leuk dat u mijn quotes van op verschillende plaatsen bij elkaar zet... :? lijkt me niet zo fair.
Over dat eerste heb ik me al verantwoord. Ik zei aan Jos: 'u hebt gelijk. Maar al een geluk dat ze daar de zondag, dag twee, van het referendum nog hadden.'
Dat doet echter niets af van de zaak. En dat is dat er doorgaans niet veel volk komt opdagen bij zulke referenda. En sorry als u mijn mening niet deelt, maar dat vind ik belangrijk in mijn beoordeling van de bindende volksraadpleging.
Yeah, right. De overgrote meerderheid in Europa wil een referendum, zegt u. Daar ben ik helemaal niet zeker van. In Polen haalt men naar positieve schattingen 20 % opkomst voor het referendum (tis zelfs minder).
Nogmaals toont u aan, Jos, dat u heel selectief bent in het verspreiden van bepaalde gegevens.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/2973738.stm
Poles 'back' EU entry
More than 50% of people have cast their ballots in Poland to support their country's entry into the European Union, first exist polls suggest.
Polish television said 81.9% of those who voted had backed EU membership.
President Aleksander Kwasniewski was the first to come out and hail the result.
Wanneer ik deze postings iuxtapositioneer en evalueer, dan vraag ik me af, met welk recht iemand die zelf cijfers uit haar hoge hoed tovert, iemand anders, die totaal andere cijfers mét bron aanhaalt om zijn beweringen te staven, durft beschuldigen van selectiviteit .
Ik zoek vruchteloos naar eufimismen om dergelijke perfide leugenachtigheid en intellectuele oneerlijkheid zonder beledigend over te komen, te omschrijven........ :roll:
Groene tekst door mezelf gekleurd
Leuk dat u mijn quotes van op verschillende plaatsen bij elkaar zet... :? lijkt me niet zo fair.
Over dat eerste heb ik me al verantwoord. Ik zei aan Jos: 'u hebt gelijk. Maar al een geluk dat ze daar de zondag, dag twee, van het referendum nog hadden.'
Dat doet echter niets af van de zaak. En dat is dat er doorgaans niet veel volk komt opdagen bij zulke referenda. En sorry als u mijn mening niet deelt, maar dat vind ik belangrijk in mijn beoordeling van de bindende volksraadpleging.
In bijna alle Europese landen geldt er stemrecht.
Hetzelfde argument van lage opkomstcijfers is dus ook van toepassing op de reguliere verkiezingen. Nochthans is men nergens van plan om dat stemrecht te vervangen door stemplicht.
Mieke 79
10 juni 2003, 17:51
Welja, Pat, maar ik ben ook vóór stemplicht. Zodus...
alpina
10 juni 2003, 21:50
Welja, Pat, maar ik ben ook vóór stemplicht. Zodus...
Waarom? Omdat stemplicht representatiever is? Mensen die eigenlijk niet willen stemmen maar worden verplicht en dan maar een bolletje kleuren op goed geluk zorgen voor een representatievere uitslag? :?
Waarom? Omdat stemplicht representatiever is? Mensen die eigenlijk niet willen stemmen maar worden verplicht en dan maar een bolletje kleuren op goed geluk zorgen voor een representatievere uitslag? :?
Je kan die redenatie natuurlijk ook omkeren; vele mensen zijn niet geïnteresseerd in politiek (onbegrijpelijk eigenlijk) tot die weken vlak voor de verkiezingen. Dan plots wordt er massaal afgestemd op politieke programma's en vinden de mensen het plots wel zinvol om over politiek te praten.
alpina
10 juni 2003, 22:10
Waarom? Omdat stemplicht representatiever is? Mensen die eigenlijk niet willen stemmen maar worden verplicht en dan maar een bolletje kleuren op goed geluk zorgen voor een representatievere uitslag? :?
Je kan die redenatie natuurlijk ook omkeren; vele mensen zijn niet geïnteresseerd in politiek (onbegrijpelijk eigenlijk) tot die weken vlak voor de verkiezingen. Dan plots wordt er massaal afgestemd op politieke programma's en vinden de mensen het plots wel zinvol om over politiek te praten.
Dat is inderdaad een interessant gegeven maar waarom zouden de mensen zich bij stemrecht ook niet gaan interesseren in die programma's? Het is even goed denkbaar dat de mensen bij stemrecht ook een opwelling van politieke interesse krijgen vlak voor de verkiezingen, onafhankelijk van het feit of stemmen verplicht is of enkel een recht.
Je kan je trouwens ook afvragen of die politieke SHOWS vlak voor de verkiezingen wel positief zijn voor de politiek.
Je kan je trouwens ook afvragen of die politieke SHOWS vlak voor de verkiezingen wel positief zijn voor de politiek.
NEEN!
En ik begrijp u redenering volledig, maar zoals u al wel een tijdje weet waarschijnlijk ben ik niet zo een voorstander van dat BROV. Ik heb namelijk een iets minder groot vertrouwen in het menselijke kunnen (en dan vooral het menselijke denkvermogen) dan anderen op dit forum. De menselijke domheid in oneindig!
Knuppel
11 juni 2003, 00:33
De menselijke domheid is oneindig!
Geen beter middel voor onze politici om daar maximaal gebruik van te maken dus, dan ons in al onze menselijke domheid te verplichten om toch te stemmen.
Je kan je trouwens ook afvragen of die politieke SHOWS vlak voor de verkiezingen wel positief zijn voor de politiek.
NEEN!
En ik begrijp u redenering volledig, maar zoals u al wel een tijdje weet waarschijnlijk ben ik niet zo een voorstander van dat BROV. Ik heb namelijk een iets minder groot vertrouwen in het menselijke kunnen (en dan vooral het menselijke denkvermogen) dan anderen op dit forum. De menselijke domheid in oneindig!
De menselijke domheid is oneindig... geldt dus ook voor de heren politici
Deze discussie is die van de kip of het ei. Mensen raken hun interesse in de politiek juist kwijt doordat politici veeleer bezig zijn met hun eigenbelang en ook wel de partijbelangen: In die mate zelfs dat de democratie in het gedrang komt.
* Er wordt en masse aan kiezerbedrog gedaan.
* Verkozen politici die hun mandaat niet opnemen.
* Er ontstaat een nooit geziene stoelendans, zelfs tussen het federaal en Vlaams niveau.
* Beloftes, gedaan net voor de verkiezingen, worden daarna onmiddelijk weer ingetrokken of afgezwakt.
* Boven de hoofden van de mensen qualities gevormd en de postjes verdeeld
* Er worden kiesdrempels ingebouwd om kleinere partijen uit te schakelen.
* Politici willen per se meerdere mandaten, daar waar het practisch onmogelijk is om al die mandaten gelijktijdig te vervullen.
* Het chronisch absenteïsme in het parlement is zorgelijk.
Geen wonder dat mensen zich niet meer betrokken voelen bij de politiek en aldus proteststemmen uitbrengen. Ondertussen stel ik vast dat de bevolking mondiger wordt, dat de scholingsgraad hoger is dan ooit tevoren, dat de informatie voor het grijpen ligt (oa via het internet), kortom: het volk is meer dan ooit rijp voor een volgende stap.
Een volksraadpleging kan ervoor zorgen dat de politiek teruggebracht wordt daar waar ze hoort: namelijk bij het volk. Indien u nu gaat stemmen, kiest u trouwens voor een partij die een totaalpakket aanbied. Een verplicht totaalpakket waarin soms elementen zitten die u helemaal niet zinnen.
Ik denk nog steeds dat de kern van het probleem tegen het BROV ligt in de onbekendheid.
Iedereen kan een klein testje doen.
Vraag een keer aan 10 mensen wat het "bindend referendumrecht op volksinitiatief "is (niet moeilijker maken door de afkorting te gebruiken) en wat het inhoud.
Het zou mij nog steeds verwonderen als je er één tegenkomt die een bevredigend antwoord kan geven.
Daarom vind ik dat er meer aandacht moet komen voor de verspreiding van het begrip.
Mensen met partijbindingen zullen steeds tegenstanders zijn van het BROV omdat je niet kan verwachten dat iemand zijn eigen kip met het gouden ei gaat slachten.
Die informatieverstrekking is steeds mijn grootste probleem geweest met Vivant, die wel zeggen dat zij voorstander zijn van het BROV maar er verder geen woord aan vuil maken, laat staan informatie over het hoe en wat geven.
filosoof
11 juni 2003, 14:46
Ik ben wel voorstander van een referendum maar: Waarom over zoiets complex als de volledige Europese grondwet en niet enkele crusiale onderdelen ervan? Burgers van toekomstige Eu lidstaten kunnen zich echter niet uitspreken, dus die moeten de grondwet maar aanvaarden zoals ze is?
Er werd in Polen een referendum georganizeerd om te peilen of de Polen wel bij de EU willen.
Waarom geen referendum in het huidige Europa of de huidige Europeanen die uitbreiding met een 10-tal nieuwe landen wel zien zitten, zeker nadat die 10 kandidaten zo duidelijk afstand hebben genomen van de Europese standpunten ivm met de oorlog in Irak?
Dat was niet direct een voorbeeld van intgratiebereidheid: nog geen lid en al ruziemaken...
Knuppel
11 juni 2003, 17:04
Ik denk nog steeds dat de kern van het probleem tegen het BROV ligt in de onbekendheid.
Iedereen kan een klein testje doen.
Vraag een keer aan 10 mensen wat het "bindend referendumrecht op volksinitiatief "is (niet moeilijker maken door de afkorting te gebruiken) en wat het inhoud.
Het zou mij nog steeds verwonderen als je er één tegenkomt die een bevredigend antwoord kan geven.
Daarom vind ik dat er meer aandacht moet komen voor de verspreiding van het begrip.
Mensen met partijbindingen zullen steeds tegenstanders zijn van het BROV omdat je niet kan verwachten dat iemand zijn eigen kip met het gouden ei gaat slachten.
Die informatieverstrekking is steeds mijn grootste probleem geweest met Vivant, die wel zeggen dat zij voorstander zijn van het BROV maar er verder geen woord aan vuil maken, laat staan informatie over het hoe en wat geven.
Informatieverspreiding is hoe dan ook een groot probleem omdat de politiek inderdaad niet gauw ongevraagd haar macht zal delen en het volk zelf wijzer zal willen maken. Nochtans heeft de politiek, meer bepaald degenen die de macht uitoefenen, het meeste invloed op de pers en de staatsoproep. Maar daar zitten blijkbaar weer uitgerekend degenen waarmee er een even grote kloof met Jan Modaal bestaat als met de politieke elite. 'Toevallig' zijn zij wel 'bevriend' met elkaar.
We kunnen dus enkel hopen dat de politiek geen macht gaat verwerven over het internet waar meer en meer 'Jan Modaals' van gebruik beginnen te maken. Hopelijk ontdekken ze zo eerder vroeg dan laat op eigen kracht wat hen vandaag nog teveel ontgaat. Als hen ook nog de weg wordt gewezen naar politieke fora zoals dit, en ze vinden er mensen zoals: Jos Verhulst, Bece, Superstaaf, Pat, Alpina en zovele anderen die hen op het spoor kunnen zetten dat de politiek vertikt om hen aan te wijzen, dan moeten we er eens geraken. Zoals Pat dat goed heeft gezien: de mensen zijn aan een bewustwordingsproces bezig. Met zijn antwoord aan Dies slaat hij trouwens de nagel op de kop. Ik sla hem er graag nog wat verder IN en zeg daarom: de menselijke domheid is oneindig, maar voor de politieke 'klasse' gaat ze nog een sterrenstelsel verder als je ziet wat zij zich allemaal durft permiteren.
Supe®Staaf
11 juni 2003, 17:20
Leuk dat u mijn quotes van op verschillende plaatsen bij elkaar zet... :? lijkt me niet zo fair.
Misschien is het wél fair om andere forumdeelnemers erop te wijzen dat jij (althans wat dit onderwerp aangaat) cijfers uit je duim zuigt om er bijgevolg waardeloze argumentatie aan te verbinden.
Dat jij het onaangenaam vindt om in een paar honderd berichten reeds op dergelijke praktijken gewezen te worden wil ik best aannemen, maar de waarheid heeft haar rechten.
En sorry als u mijn mening niet deelt, maar dat vind ik belangrijk in mijn beoordeling van de bindende volksraadpleging.
Blijft je mening overeind nadat je erop gewezen werd dat ze op foute gegevens stoelt?
Welja, Pat, maar ik ben ook vóór stemplicht. Zodus...
Aangaande stemplicht wil ik u eens een (uiteraard lastig) vraagje stellen.
Het stemmen van vertegenwoordigers houdt in dat de kiezer:
*een waarde-oordeel uitspreekt over zijn afgevaardigden, die hij enkel kent afgaande op wat de media er al dan niet over loslaten.
*nooit vooraf weet noch controle heeft of de gekozene zijn programma (volledig) gaat uitvoeren.
*niet noodzakelijk over de ganse lijn akkoord gaat met wat de kandidaat-vertegenwoordiger voorspiegelt.
*stemt voor kandidaten die volledig afhankelijk zijn van de partijtucht zonder corrigerende controle nadien.
Hoe valt het verplichten tot deze daad dan te rijmen, met het door jou onbekwaam achten van diezelfde kiezer, om te oordelen over de wenselijkheid van één of meerdere verzuchtingen, boven de partijpolitieke grenzen heen via een referendum?
Dit laatste lijkt behoorlijk makkelijker en evengoed binnen het bereik van diezelfde kiezer die jij om één of andere reden wenst te verplichten naar de stembus te trekken.............
Wie (zoals jij?) hierop nog durft repliceren dat directe democratie niet weggelegd is voor diezelfde kiezer, heeft een verborgen agenda.
Het zou je sieren, zo je er eerlijk voor uitkwam, mocht je tot de bestuurlijke kaste behoren, en weigerachtig bent om je (pas verworven?) machtspositie te delen met het volk dat ze jou verleende.
Dat zou bij mij meer begrip opwekken dan met nep-argumenten anti-democratische standpunten te komen verdedigen.
Descartes Jr
11 juni 2003, 21:03
Wat is er mis met de keuze van Jan-met-de-Pet ?
Dat Jan-met-de-pet enkel uit eigenbelang handelt een eng beeld heeft op de gestelde problematiek en geen kennis van zaken heeft en (vaak) niet in staat is om een rationele keuze te maken.
Zou het kunnen dat u zich verhevener acht dan uw medemens en derhalve denkt dat zijn mening niet meer waard is dan dat van uw huisdier, en dat dan vooral als hij er op staat in een systeem van stemRECHT zijn mening te uiten ?
Mijnheer, u houdt er een discriminerende kastenbeeld van de maatschappij op na. Uiteraard meent u van uzelf dat u ergens op een hogere sport van de maatschappijladder staat. Vraag is, leidt die ladder naar de ideale wereld van peis en vree of naar het absolute individualisme ?
Met permissie laat ik u weten dat dergelijke bekrompen denkers zich mijn inziens dringend moeten bezinnen over de betekenis van het begrip 'democratie'. Ik heb zo de indruk dat u democratie wil voorbehouden aan een select en hautain clubje dat zich niet wenst te verzoenen met de mening van het 'domme plebs'.
Ik zou een goed woordje voor u willen doen in de hemel. Spijtig genoeg ben ik "maar" een nadenkend humanist ... U hebt dus meer kans via één van de uitgelezen broers Van Rompay.
Knuppel
12 juni 2003, 11:28
Waarom? Omdat stemplicht representatiever is? Mensen die eigenlijk niet willen stemmen maar worden verplicht en dan maar een bolletje kleuren op goed geluk zorgen voor een representatievere uitslag? :?
Je kan die redenatie natuurlijk ook omkeren; vele mensen zijn niet geïnteresseerd in politiek (onbegrijpelijk eigenlijk) tot die weken vlak voor de verkiezingen. Dan plots wordt er massaal afgestemd op politieke programma's en vinden de mensen het plots wel zinvol om over politiek te praten.
Wat je dan weer kunt omdraaien, hoor Dies!
Politici zijn niet geïnteresseerd in Jan Modaal, tot ze hem nodig hebben om een bolletje achter hun naam in te kleuren.
De staatsomroep en andere media (door wie worden ze 'bijgestoken' en met wiens geld?), gevolgd of voorafgegaan door de commerciële zenders, helpen hen wel een handje om ervoor te zorgen dat er zo weinig mogelijk 'verkeerde' bolletjes worden aangekruist.
Pas als er verkiezingen op komst zijn beseffen politici weer dat ze van het volk afhankelijk zijn om hun postjes te kunnen behouden en komen ze in actie om het klootjesvolk te 'motiveren' en 'politiek bewust' te maken. Waarom dan plots wél maar ervoor (of erna!) niet? 'Onbegrijpelijk' dat het volk zich niet voor politiek interesseert, zei je?
Het plebs is niet zo dom dat het NIET voelt waar het met de verkiezingen in werkelijkheid om draait. Het heeft genoeg bewijzen gekregen dat het niet echt om zijn welzijn gaat maar vooral om het welzijn van de politieke kaste zelf. Maar omdat Piet met de pet desalniettemin naar het kieshok moet slaat hij er daar maar met zijn pet naar. En zoals het nu eenmaal met reclame gaat die maar vaak genoeg herhaald wordt, ze kopen het produkt ook nog! Wel goed wetende dat ze het onder dwang gekochte, en eens het stemhok achter zich latende, toch niet meer zullen gebruiken. Het maakt hen nauwelijks wat uit wat er van hun stem gebakken wordt want ze weten het eigenlijk op voorhand: 'het zijn toch allemaal dezelfden'.
En ze hebben nog gelijk ook!
Mensen werkelijk motiveren en politiek bewust maken doe je niet via één of meerdere politieke programma's op tv alleen. Om dat te bereiken moet je hen ook reële macht in handen geven. Maar dat betekent wel dat politici die macht moeten delen en daar vertrouwen ze het plebs weer niet voldoende voor. Wat zeg ik? Ze vertrouwen het voor geen zier!
Wat je niet geeft krijg je echter ook niet terug en zo is de cirkel weer gesloten.
Het volk heeft niet de macht om die cirkel te doorbreken. Politici wél maar die staan hun macht natuurlijk liever niet af. Toch zal dat moeten als ze betrokken burgers willen krijgen. Om dat te bereiken zouden ze dus beter heel snel het BROV invoeren zoals dat in Zwiterland bestaat. Pas dan krijg je vanzelf wel een volk dat zich de politiek aantrekt....en andersom.
Mijn grote vraag is of ze wel betrokken burgers willen om hun macht mee te delen!
Lees toch maar eens het boek van Jos Verhulst over 'het verdiepen van de democratie'. Géén flauwe zever maar een zeer goed onderbouwd werkstuk over échte democratie. Ik weet zeker dat mensen zoals jij er een hele andere kijk op de politiek door zullen krijgen.
Patrick F
14 juli 2003, 09:52
Kunnen we eens die grondwet werd ondertekend daar nog uitstappen?
Want als dat niet het geval is, dan kan dat een ernstige beperking van onze nationale souvereniteit betekenen. Stel dat er in de Europese grondwet staat dat bepaalde rechtszaken voor een jury moeten komen, en we willen daar een wijziging in zien, dan zouden we afhankelijk zijn van de meningen van regeringen waarvoor we niet eens kunnen stemmen.
Supe®Staaf
14 juli 2003, 10:14
Kunnen we eens die grondwet werd ondertekend daar nog uitstappen?
Want als dat niet het geval is, dan kan dat een ernstige beperking van onze nationale souvereniteit betekenen. Stel dat er in de Europese grondwet staat dat bepaalde rechtszaken voor een jury moeten komen, en we willen daar een wijziging in zien, dan zouden we afhankelijk zijn van de meningen van regeringen waarvoor we niet eens kunnen stemmen.
Ik geloof nooit dat Europa de souvereiniteit van zijn onderscheiden lidstaten op rechtsgebied zodanig gaat beknotten.
Antoon
14 juli 2003, 11:15
Wordt er één van die dagen niet gestemd in het Europees Parlement over de grondwet? Of is het al voorbij?
Er lijkt in ieder geval een overvloed aan oninteresse te zijn bij de Europese bevolking.
Zou het niet kunnen zijn dat er een overvloed aam onbekendheid is bij de bevolking. Door het totaal gebrek aan informatie weet nauwelijks iemand wat bvb. het BROV inhoud. Vrijwel niemand weet dat het BROV al meer dan 150 jaar bestaat in Zwitserland. Vraag het maar eens na bij uw buren.
Antoon
14 juli 2003, 12:45
Het BROV is een referendum. Ik heb het over Europa in haar geheel.
Niet iedereen kan alles weten, maar waar dient Europa met haar peperdure instellingen en overvloedige overbetaalde en overbemande administratie als de bevolking niet eens weet dat er over een grondwet wordt gestemd?
In de minds en spirit van de Europeanen bestaat Europa niet echt meer. Heeft het dan nog zin om het verderuit te bouwen?
Zou het niet beter zijn van gewoon de huidige economische harmonisering verder te zetten onder de vorm van een partenariaat onder de Europese naties?
Het zou in de eerste plaats goedkoper zijn, en minder verwarrend.
1handclapping
15 juli 2003, 15:36
Churchill zei ooit eens iets in de trant van : de democratie is de slechtste manier om een land te besturen , maar wel de enige.
& inderdaad zwitserland kent sinds 150 jaar het systeem van het bindend volksreferendum. Dit systeem hield zwitserland overigens jarenlang buiten talrijke internationale organsisaties zoals de uno, who enz..
Dit om aan te duiden dat het bindend volksreferendum niet altijd een wijze manier van besturen is.
Bij mijn weten is er nog nooit een grondwet door een bindend volksreferendum goed of afgekeurd. Trouwens volgens mij gaat het hier slechts om een ontwerp. Om er een echte grondwet van te maken zou men van het komende europese parlement een grondwetgevende vergadering moeten maken. Al wat ik van het conventiewerk weet is dat het eigenlijk een evenwichtsoefening is om een zo groot mogelijke eiropese samenwerking te realizeren en tegelijkertijd vermijden dat er zoiets als een "europese staat" zou komen. Alle initiatieven om europa te democratizeren leiden e immers toe dat het "europa" een legitieme (democratisch gekozen, democratisch gecontrolleerde) staat zou worden.
Momenteel kan elke staat er immers mee schermen dat "europa" geen democratisch gremium is en bijgevolg de "nationale staat" op "europa" voorrang heeft.
Het is blijkbaar zo dat dit standpunt nog steeds vanuit de publieke opinie grote bijval kent. Niet alleen wensen de bevolkingen van vele staten die van europa deel uitmaken niet dat het "europese" niveau voorrang heeft op het eigne "nationale" niveau. Bovendien wenst een groot deel van de europeanen hun eigen staat uit te hollen ten voordele van een meer regionaal niveau (vlaanderen, baskenland, corsica, noord-ierland et j'en passe..). Dat dit een subtiel zelfbedrog is & er wel degelijk de meer belangrijke beslissingen op een ondemocratisch "europees" niveau genomen worden mag voor velen worst zijn.
Bovendien maakt deze houding ons kwetsbaar voor goed georganizeerde nationale "superstaten" zoals momenteel de U.S.A. en later misschien
China, India, Brazilië....
Ontwaakt Britten, Duitsers, Fransen, Polen, Italianen, Beneluxers, Iberiërs
Scandinaven... gij zijt immers Europeanen.
1handclapping
Geen enkele van de door u genoemde organisaties is democratisch. Het is dus logisch dat zwitserland daar buiten moet blijven. Toetreden zou immers gelijk staan aan zich over geven aan de machtswellust van het grootkapitaal. Ze zijn niet allemaal zo dom als de rest van de Europeanen.
1handclapping
16 juli 2003, 11:55
Uiteindelijk is Zwitserland lid geworden een wereldwijde samenwerking is een noodzaak niet alleen voor de armste landen zelfs voor de rijkste.
Zwitserland is een mooi voorbeeld van referenda door een intilligent volk
het beslissingsproces gaat traag maar zeker.
Of het voor idereen werkt is twijfelachtig (zie het Ruandasyndroom)
Knuppel
16 juli 2003, 16:15
Churchill zei ooit eens iets in de trant van : de democratie is de slechtste manier om een land te besturen , maar wel de enige.
& inderdaad zwitserland kent sinds 150 jaar het systeem van het bindend volksreferendum. Dit systeem hield zwitserland overigens jarenlang buiten talrijke internationale organsisaties zoals de uno, who enz..
Dit om aan te duiden dat het bindend volksreferendum niet altijd een wijze manier van besturen is.
Churchill heeft niet gezegd dat de democratie de slechtste manier is om een land te besturen en evenmin dat het de enige bestuursvorm is. Volgens hem was de democratische bestuursvorm de minst slechte. (en dus de te prefereren bestuurswijze)
Er zijn echter verschillende vormen van democratische bestuursvormen. (Zie het boek van Jos Verhulst) Bovendien horen democratische bestuurswijzen, net als alles wat bestaat, mee te evolueren met de tijd. De nieuwe kieswet kan je echter moeilijk een goed voorbeeld noemen van een verfijning van de democratie. Het is wél een uitgelezen voorbeeld van de ondemocratische instelling van onze huidige machthebbers. Zij maakten immers een wet die enkel henzelf dient inplaats van het volk dat zij beweren te vertegenwoordigen. Dergelijke flagrante misbruiken vanwege politici kunnen echter op geen enkele manier afgestraft worden door het volk dat deze misbruiken toch ondergaat. Het BROV is een middel om wél die mogelijkheid te scheppen. Je ziet echter van hier dat politici bereid zijn hun eigen macht te ondermijnen door het volk werkelijke inspraak te verlenen zoals dat al 150 jaar in Zwiterland het geval is.
Het besluit trekken dat het BROV een onwijs systeem is omdat het Zwitserland uit internationale organisaties houdt is wel het toppunt van cynisme. Zeker als men weet dat er steen en been geklaagd wordt over het enorme gebrek aan democratische besluitvorming in Europa. Het is dus eerder andersom. Zwitserland past ervoor zijn eigen democratische besluitvorming op te offeren aan een veel minder democratische. En of ze gelijk hebben! Het gaat Zwitserland trouwens ook zonder Europa voor de wind! Het volk is er dus, niet toevallig, politiek bewust én blijkbaar zeer goed in staat de juiste keuzes te maken!
Waarom worden wij daar niet toe in staat geacht? Zijn de Zwitsers een intelligenter volk, misschien? Of zou het toch kunnen dat wij hier gewoon dom worden gehouden? En wat zou daar dan de reden voor kunnen zijn?
Jos Verhulst
17 juli 2003, 15:57
Zes landen zullen al zeker een referendum houden over de Europese grondwet: Frankrijk, Luxemburg, Denemarken, Ierland, Spanje en Portugal. In Italië en Slovenië is een referendum zeer waarschijnlijk, en Oostenrijk, Hongarije, Slovakije, Polen en Litouwen zullen waarschijnlijk ook volgen.
http://www.european-referendum.org/pics/countries/democracy_europe_s.gif
heldergroen: zeker referendum ; donkergroen: zeer waarschijnlijk een referendum; groen: waarschijnlijk; oranje: mogelijk ; bruin: waarschijnlijk niet.
http://www.european-referendum.org
1handclapping
17 juli 2003, 16:53
De kwestie is dat de zwitsers met hun laatste referendum toegetreden zijn tot de V.N. - de referendumdemocratie verloopt traag.
Dat de huidige kieswet onzin is ben ik mee eens. Wat te denken van het angelsaksisch systeem 1 afgevaardigde per kiesdistrict dus de kleinst mogelijke districten ?
1handclapping
17 juli 2003, 16:58
Voor zover ik weet is er nog geen Europese Grondwet zelfs nog geen
procedure overeengekomen over hoe die dan wel tot stand zou komen.
Volgens mij is er maar 1 mogelijke wettige weg momenteel -
een voorstel van de ministerraad naar aanleiding van de ontwerptekst aangereikt door de conventie. Ik kan slechts hopen dat de ministerraad
decreteert dat het eerstvolgende Europese parlement een consituante zal zijn. Deze consituante kan dan een grondwet opstellen en goedkeuren en tegelijk decreteren dat deze moet bekrachtigt worden door een bindend
referendum in de ganse Unie. Ik geloof dat het voor Europa een slechte zaak zou zijn indien elk land deze grondwet afzonderlijk zou kunnen afkeuren - dan moet men maar konsekwent zijn en buiten de unie blijven
zoals de Noren en de Zwitsers.
Jos Verhulst
17 juli 2003, 18:03
Voor zover ik weet is er nog geen Europese Grondwet zelfs nog geen
procedure overeengekomen over hoe die dan wel tot stand zou komen.
Volgens mij is er maar 1 mogelijke wettige weg momenteel -
een voorstel van de ministerraad naar aanleiding van de ontwerptekst aangereikt door de conventie. Ik kan slechts hopen dat de ministerraad
decreteert dat het eerstvolgende Europese parlement een consituante zal zijn. Deze consituante kan dan een grondwet opstellen en goedkeuren en tegelijk decreteren dat deze moet bekrachtigt worden door een bindend
referendum in de ganse Unie. Ik geloof dat het voor Europa een slechte zaak zou zijn indien elk land deze grondwet afzonderlijk zou kunnen afkeuren - dan moet men maar konsekwent zijn en buiten de unie blijven
zoals de Noren en de Zwitsers.
Het voorstel dat de conventie heeft opgesteld houdt soevereiniteitsafstand in voor de afzonderlijke lidstaten, en het is dan ook vereist dat de burgers van de afzonderlijke lidstaten zich over die soevereiniteitsafstand kunnen uitspreken. Zoniet zouden burgers van één land tegen hun wil hun land soevereiniteit kunnen zien verliezen, enkel doordat de bewoners van �*ndere lidstaten pro soevereiniteitsafstand voor hùn land zijn.
Knuppel
17 juli 2003, 18:21
Zes landen zullen al zeker een referendum houden over de Europese grondwet: Frankrijk, Luxemburg, Denemarken, Ierland, Spanje en Portugal. In Italië en Slovenië is een referendum zeer waarschijnlijk, en Oostenrijk, Hongarije, Slovakije, Polen en Litouwen zullen waarschijnlijk ook volgen.
http://www.european-referendum.org/pics/countries/democracy_europe_s.gif
heldergroen: zeker referendum ; donkergroen: zeer waarschijnlijk een referendum; groen: waarschijnlijk; oranje: mogelijk ; bruin: waarschijnlijk niet.
http://www.european-referendum.org
Piano schreef:
Leg jij maar eens uit wat er niet democratisch zou zijn aan het huidige machtsbestel dat je er zonodig nog het BROV bij wil hebben.
Kijk naar hierboven, Piano! Waarom staat België niet in die lijst?
1handclapping
17 juli 2003, 23:59
Dus volgens de conventie moet elke lidstaat alvorens er een grondwet opgesteld wordt, afstand doen van zijn soevereiniteit en wordt er daarna
eerst over een grondwet beslist ? Als we hierover dwz.. met dergelijke vraag een referendum houden in alle landen afzonderlijk duurt het nog minimaal 50 jaar alvorens we een Europese Unie als een politieke entiteit hebben. Ik zou er erg op aandringen bij de politieke partijen om zo vlug
mogelijk over te gaan tot het uitwerken van een europese grondwet via een europees parlement gemandateerd als constituante in die grondwet kan dan bovendien de mogelijkheid voorzien worden bindende volksraadplegingen te houden ten minste over de grondwet, maar dan
over het gebied van de ganse Europese Unie.
Het zou duidelijk moeten zijn dat een Europese Unie wenselijk is -
alle staten die nu en kortelings lid zullen worden van deze unie moeten de volgende stap ernstig overwegen. Maar een Unie kan niet funktioneren met een bindend volksreferendum dat elke staat daarna een vetorecht zou geven. Eén zwitsers kanton kon het vrouwenstemrecht of de toetreding van zwitserland tot de UNO ook niet tegenhouden.
Jos Verhulst
22 juli 2003, 12:28
Het kabinet van Tony Blair lijkt niet geneigd om een referendum toe te staan over de Europese grondwet. Maar niet alle Britten leggen zich daar bij neer. Zie:
http://www.vote-2004.com/
Jos Verhulst
27 juli 2003, 13:23
EU - GRONDWET: MEESTE BURGERS PRO REFERENDUM
Een nieuwe Gallup-enquête, waarvan de eurobarometer op 23 juli de resultaten bekendmaakte, laat zien dat een grote meerderheid van de Europeanen en referendum wenst over de Europese grondwet. 83% vindt zo’n referendum ‘onmisbaar’ (40%) of ‘nuttig, maar niet onmisbaar’ (43%). Daarentegen vindt 12% van de bewoners zo’n referendum ‘nutteloos’, terwijl 5% geen mening heeft.
Bij de jongeren (89%) en bij de hogergeschoolden (86%) liggen de cijfers boven het gemiddelde voor de totale bevolking.
(Flash Eurobarometer 142, p.56)
http://europa.eu.int/comm/public_opinion/flash/fl142_convention.pdf
Rudi Dierick
18 augustus 2003, 21:25
Een referendum! De mirakeloplossing! We gaan over alles zelf beslissen! We laten het over aan de dossierkennis van Jan met de Pet om een volledige grondwet goed te keuren!
Enfin, misschien dat Bill Gates toch niet zo dom was om zich in alle media een beslissingsmakend deel te kopen. Ik voel de programmas op TV al komen: De Stem Ja show, met Walter Wally en Eddy Capiau!
Sarcasme ten top... Het referendum houdt een informatieplicht in, maar ik ben ook wel eens heel benieuwd hoe men de gemiddelde Europeaan fantsoenlijk de zwaartepunten van een grondwet gaat uitleggen... Ik kijk vol spanning toe...
Geachte, uw stelling bevat juist één héél belangrijke impliciete kritiek op het huidige voorstel van EU-grondwet. Imemrs, een GW moet steeds de meest essentiele spelregels bevatten. Het omvat dan ook altijd de fundamentelen rechten en vrijheden. Dat omvat bv. én recht op arbeid =, én stakingsrecht. Hoe dat precies geregeld wotrdt, dat is een zaak voor de gewone wetgeving.
Maar dat men recht op arbeid eist, en stakingsrecht, dat lijken me perfect legitieme zorgen waarover ELKE burger zich moet kunnen uitspreken.
Het probleem met het huidige voorstel is blijkbara dat er én veel uitermate ingewikkelde zaken inzitten, bv. aangaande de machtsverdeling tussen de nationale schoonmoeders (de Europese Raad) en de EU-commissie. Dat stuk van het voorliggende voorstel is duidelijk een HOOGST ONDEMOKRATISCH MISBAKSEL.
De gewone burger heeft inderdaad niet de tijd, noch de dossierkennis om de details daarvan te leren. Dat hoeft echter niet. De essentie is dat de essentiele spelregels eenvoudig genoeg moeten zijn om begrepen te kunnen worden.
Als dat niet het geval is, dan moet de burger de mogelijkheid hebben om zijn 'vertrouwen' niet te geven. Dat is imemrs een wezenlijke betekenis van een verplicht ratifikatiereferendum over grondwetten e.d. : het is een vertrouwenssstemming waarbij de burger zijn stem mkan laten horen over de meest funamentele spelregels vcande res publica.
Maar blijkbaar verkiest -alvast in Belgie- het zuilenbestel om de burgers niet aan die eventuele 'noodrem op de trein' te laten komen. Dat zegt genoeg.
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.