View Full Version : Kritiek op het Vivant model
Tantist
10 juni 2003, 14:46
Ik heb es effe wat nagedacht over het Vivant-model
1. Het veroorzaakt randdefecten. Net zoals half de provincie Luxemburg nu gaat tanken in het Groothertogdom, zal de dure BTW de moeite lonen om in het buitenland te gaan shoppen, over alle grenzen, en dus niet het deel met Luxemburg. Dit is een enorme band die zorgt voor kapitaalverlies aan het buitenland. Neem nu een gezinswagen die in het buitenland 20.000 euro kost, die zal hier 25.000 euro kosten. Het is niet ondenkbeeldig, dat we met ons allen een tripje naar Nederland of Frankrijk maken voor 5000 euro, ook al komen we uit Brussel.
Ha ja maar, zegt Vivant nu, de prijs van de producten zal niet opslaan, omdat de personenbelasting ook in de prijs verrekend zit, er van af gaat. Laat ons stellen dat dit zo is (want het leven ging ook niet duurder worden met de euro, remember?). De auto waar je mee rijdt, de banaan die je eet, de Compaq (product placement = $$$ --> Tantist :wink: )waar je nu op typt, de Franse wijn die je drinkt,... zijn allemaal producten geproduceerd in het buitenland (en onze import is nog altijd massaal), waar wel personenbelasting op betaald is (en import zorgt voor een verwaarloosbare tewerkstelling ivm productie). Het Vivant model zou dus, indien het wel zou werken, België reduceren tot een mercantillistisch en zelfs autarktisch gebied. In deze tijden van globalisering en vrije markt is dat achterhaald.
2. Het stimuleert de zwarte markt. Een meerprijs van 50% tov 6 tot 21% zal de baten/risico verhouding doen toenemen, en aldus onvermijdelijk de nu al serieuze fraude met BTW doen toenemen.
3. Een socio-economisch beleid heeft altijd invloed op de sociale toestand van de mensen. Huidige beperkte uitkeringen zet nu al mensen aan, cfr. asielzoekers als het gaat over een of andere huisjesmelker, tot samenhokken en delen van goederen. Het is niet ondenkbeeldig als iedereen sowieso een uitkering krijgt van 540 euro, dat dit nieuwe samenlevingsvormen doet ontstaan. Meer nog: het is zelfs zeer waarschijnlijk. Reken maar uit: 10 mensen aan 540 euro, plus nog 135 euro per kind, dat kan mooi gebruikt worden voor een groter huis te huren en een communne te stichten. Op zich niets op tegen, want dit ligt in de filosofie van Vivant om je te laten leven zoals je wil leven, maar deze communnes dragen niet bij tot het systeem, zodat de economische activiteit naar beneden gaat, en de totale productie van het land achteruit gaat. Het is naïef om te geloven dat dit een stabiele situatie is (zie ook punt 4)
4. Het model neutraliseert ook het voordeel van de verlaging van de loonlasten voor bedrijven. Bedrijven zullen zich misschien wel makkelijker vestigen in dit lage loonland (ahum), maar door het basisinkomen en het creatief gebruik ervan (zie ook punt 4), daalt de activiteit van de bevolking, zodat de vraag naar arbeidskrachten groter is dan het aanbod. De kosten voor de bedrijven aan lonen zullen dus ook de hoogte in gaan, geheel logisch gevolgd uit de universele wet van vraag en aanbod.
5. Het Vivant-model is een herverdelingspolitiek, net als het socialisme (maar dan op een andere breuklijn), en herverdelingspolitieken bevorden het privé-initiatief niet en dus niet de motor van een gezonde economie. Deze stelling, die toch algemeen aanvaard is, kan je makkelijk toetsen door naar het verschil tussen KMO-land Vlaanderen en Overheidsland Wallonië te kijken, of naar de productieverschillen tussen privé initiatief in de moestuintjes van de arbeiders in de kolchozen en sovchozen in de Sovjetunie en wat ze deden tijdens de diensturen.
Een gezonde economie is juist de motor van Vivant zijn model, want een gezonde economie houdt een gezond verbruik van de gelden in. Dit leidt soms tot grappige taferelen in Amerika na 9/11 toen de Amerikanen uit patriottisme zoveel mogelijk spendeerden. Afin, gezien in het model de BTW centraal staat, moet er dus zoveel mogelijk gespendeerd worden.
Dat alles, en nog veel meer, doet me besluiten dat ik zeer kritisch sta tegenover het Vivant model en aldus tegen de partij, zonder daarin te vervallen in laaghartig gescheld zoals een bepaald muziekinstrument, die ze uitkaffert vanuit zijn totalitaire linkse ideologie louter en alleen omwille dat ze het Vlaams Blok niet mogen, maar wel tolereren...
Het Vivant-model is al eens zeer uitvoerig besproken geweest in een andere topic (Paulus HELP!! welke topic was dat exact :wink: )
Conclusie: Mooi, maar het werkt niet !
Tantist
10 juni 2003, 15:28
Het Vivant-model is al eens zeer uitvoerig besproken geweest in een andere topic (Paulus HELP!! welke topic was dat exact :wink: )
Conclusie: Mooi, maar het werkt niet !
Kan zelfs zijn dat ik die topic gestart heb, maar heb er eens effe over nagedacht tijdens twee hoofstukken over gaatjes boren door... Vond het een nieuwe topic waard.
Mensen moeten stoppen met Vivant te bekijken als een 'model.'
Op het ogenblik dat je het als individuele maatregelen bekijkt die ten dele kunnen ingevoerd worden, zijn er een aantal voordelen.
De grote politieke partijen voeren er daar trouwens ook een deel van in in hun eigen programma. Lees bv. nog eens goed door wat Verhofstad voorstelt in zijn brief aan de kiezer.
Eigenlijk is Vivant goed bezig, zelfs zonder veel stemmen te halen. Hun grote probleem is dat ze het zo extreem voorstellen. Stel u voor dat de uitvinder van de belastingen had gezegd dat we moesten beginnen aan 100% en dat de staat alles zou herverdelen...oh wacht...het is zo begonnen ;)
Tantist.
Algemen opmerking. Zelf Vivant goeroe Duchâtelet is er van overtuigd dat het bassinkomen Europees moet worden ingevoerd.
Ik geloof niet dat men mij verslijt voor een Vivantsympatisant maar ik erger mij toch steeds aan mensen die kritiek hebben op iets zonder dat ze zelfs de moeite gedaan hebben om te controleren wat ze schrijven.
Zullen we even overlopen?
1. U zegt dat de produkten in Luxenburg goedkoper zullen zijn dan hier. In werkeliujkheid zal de prijs, globaal gezien, niet verhogen. Een liter benzine van 25Cent +300%BTW kost 1€
Een liter benzine van 25Cent +250% accijns + 21%BTW kost ook 1€. Tiens hoe is dat nu mogelijk dat die benzine even duur is ondanks maar 21% BTW. Je zou kunnen zeggen dat gewoon alle belastingen bij elkaar worden geteld (inclusief uw loonbelasting en sociale zekerheid) en dan worden verrekend onder één belasting. Ingevoerde, lukse, produkten gaan dan inderdaad duurder worden en eigen produkten, levensnoodzakelijke, goedkoper. Reken met het Europese karakter ga je dus een redelijk eindje moeten rijden voor je goedkope videorecorder. ( het hoge impakt van duurdere luxeprodukten, gekoppeld aan lagere arbeidslonen, op het miljeu is, gek genoeg, nog nergens ter sprake gebracht in het Vivant programma ?)
2.Dat heeft alleen maar te maken met een wetgeving die voor en door witteboordengangsters is gemaakt.
3. Ik dacht niet dat Vivant voorziet om aan iedereen een basisinkomen uit te delen. En ja, niets belet een groep mensen om zich samen te zetten. Meestal zullen dat dan mensen zijn die zich anders, maar niet noodzakelijk minder produktief, voor de gemeenschap profileren. Aangezien wij een belasting op consumtie hebben zullen zij volgens dit mechanischme ook bijdragen aan de SZ. Je moet ook bedenken dat leven in zo'n groep ook nadelen heeft die niet door iedereen aanvaard gaan worden.
4. Dat is een zuivere veronderstelling die juist of fout kan zijn.
5. Ook die theorie is geheel voor uw rekening en kan niet gestaafd worden.
Tantist
11 juni 2003, 17:41
Tantist.
Algemen opmerking. Zelf Vivant goeroe Duchâtelet is er van overtuigd dat het bassinkomen Europees moet worden ingevoerd.
Goed en wel, maar liberalen, socialisten en christen-democraten proberen al sinds lang hun model op te leggen aan de maatschappij, maar geen een is er in geslaagd. Als je dat dan op internationaal gebied wil doen, lijkt me dat niet helemaal realistisch, zeker -en dat zeg ik met alle respect- met de uitslagen van Vivant.
Ik geloof niet dat men mij verslijt voor een Vivantsympatisant maar ik erger mij toch steeds aan mensen die kritiek hebben op iets zonder dat ze zelfs de moeite gedaan hebben om te controleren wat ze schrijven.
Oei oei, dat klinkt al niet vriendelijk aan mijn adres.
Zullen we even overlopen?
Natuurlijk!
1. U zegt dat de produkten in Luxenburg goedkoper zullen zijn dan hier. In werkeliujkheid zal de prijs, globaal gezien, niet verhogen. Een liter benzine van 25Cent +300%BTW kost 1€
Een liter benzine van 25Cent +250% accijns + 21%BTW kost ook 1€. Tiens hoe is dat nu mogelijk dat die benzine even duur is ondanks maar 21% BTW. Je zou kunnen zeggen dat gewoon alle belastingen bij elkaar worden geteld (inclusief uw loonbelasting en sociale zekerheid) en dan worden verrekend onder één belasting. Ingevoerde, lukse, produkten gaan dan inderdaad duurder worden en eigen produkten, levensnoodzakelijke, goedkoper. Reken met het Europese karakter ga je dus een redelijk eindje moeten rijden voor je goedkope videorecorder. ( het hoge impakt van duurdere luxeprodukten, gekoppeld aan lagere arbeidslonen, op het miljeu is, gek genoeg, nog nergens ter sprake gebracht in het Vivant programma ?)
Zelfde opmerking al tevoren: geen enkele groep is zo machtig om zijn model op te leggen in een land, laat staan Europa, dus dat is een nonargument. Ik heb het niet alleen over benzine he Bece, dat was maar een voorbeeld van hoe lagere prijzen voor kapitaalvlucht zorgen. Dat luxeproducten duurder worden is toch een slechte zaak?
2.Dat heeft alleen maar te maken met een wetgeving die voor en door witteboordengangsters is gemaakt.
Dat is niet waar en dat is naïef. Een zelfstandige zal proberen te frauderen als ie daardoor die veel hogere BTW in zijn zak kan steken.
3. Ik dacht niet dat Vivant voorziet om aan iedereen een basisinkomen uit te delen. En ja, niets belet een groep mensen om zich samen te zetten. Meestal zullen dat dan mensen zijn die zich anders, maar niet noodzakelijk minder produktief, voor de gemeenschap profileren. Aangezien wij een belasting op consumtie hebben zullen zij volgens dit mechanischme ook bijdragen aan de SZ. Je moet ook bedenken dat leven in zo'n groep ook nadelen heeft die niet door iedereen aanvaard gaan worden.
Ik dacht dat dit juist de bedoeling was van Vivant, om aan iedereen wel een basisinkomen te geven. Indien het niet zo is, dan is hun hele verkiezingsprogramma puur kiezersbedrog. Zelfs kinderen tot 18 jaar krijgen een basisinkomen. Je zegt dat ze toch consumeren en dus bijdragen aan het systeem. Nou, dat is vals. Stel ons eens effe in het absurde systeem dat niemand nog werkt en samenhokt (om dingen duidelijk te maken, want zelfs als een grote groep nog wel gaat werken, blijft dit principe geldig). Men doet wel een input, maar door onvermijdelijke geldstromen naar het buitenland via bv de import, zal het land toch op den duur leeglopen. Ook worden er minder goederen geproduceerd, zodat die import er toch moet zijn. Wat je krijgt is de totale instorting van onze economie door het parasiteren erop. Wie er even over nadenkt, en ik nodig je uit om enkele gedachteexperimentjes te doen, vind dit gewoon logica.
4. Dat is een zuivere veronderstelling die juist of fout kan zijn.
De principes van de vrije markt zijn toch wel algemeen aanvaard, getoetst en juist gebleken hoor... De werkelijkheid kun je niet veranderen, tenzij Vivant wil naar een totalitair communistisch systeem van totale regulatie. En dat denk ik niet.
5. Ook die theorie is geheel voor uw rekening en kan niet gestaafd worden.
Nou, dat is dan jammer voor u, maar het voorbeeld dat ik gaf, staafde die perfect:in de moestuintjes van de kolchozewerkers, die amper een procentje uitmaakte van de totale landbouwoppervlakte, kwam een respectabel aandeel van wat er aan voedselproductie werd gedaan in de USSR, ik weet de cijfers niet meer exact, maar ik schat tussen 1/5 en 1/3.
Dat privé initiatief ook op grote schaal productief is, blijkt uit het succes van o.a. Amerika en Japan, die priveinitiatief hoog in het vaandel dragen. Vergelijk die met gelijk welk socialistisch geleid land, of toch eentje waar overheidsinterventie is, en dan is die stelling niet voor mijn rekening, maar universeel aanvaard. Het is niet toevallig dat socialisten en communisten het de laatste jaren dan ook proberen op andere thema's, op sociaal vlak, gewoon omdat ze het anders verliezen als het op economie aankomt.
Ik geloof niet dat men mij verslijt voor een neoliberaal, maar ik erger mij toch steeds aan mensen die kritiek hebben op iets zonder dat ze zelfs de moeite gedaan hebben om te controleren wat ze schrijven. :wink:
Tantist.
Algemen opmerking. Zelf Vivant goeroe Duchâtelet is er van overtuigd dat het bassinkomen Europees moet worden ingevoerd.
En op 1 mei 2004 zijn we met z'n 25, dus heel ver weg.
Aangezien wij een belasting op consumtie hebben zullen zij volgens dit mechanischme ook bijdragen aan de SZ.
En aangezien we altijd een overheid zullen hebben die haar eigen voordeel zal willen doen, kunnen we er donder op zeggen dat de BTW met de voeten zal worden getreden zoals het hen uit komt.
We kunnen er maar beter geen aandacht meer aan schenken, het basisinkomen is voor het hiernamaals.
Tantist. Hardnekkig he.
1. Jij zegt dat het randeffecten uitlokt. En ik zeg dat dit alleen is als het niet Europese word ingevoerd EN dat zelfs Vivant daar voorstander van is. Deze uitspraak heeft niets te maken met de uitvoerbaarheid. Dat is een ander paar mouwen.
U heeft niet vermeld dat Vivant ook voorstander is van die Eurpese aanpak. Men noemt dat al of niet opzettelijk verzwijgen van belangrijke informatie.
2. dat is dus nog steeds een kwestie van wetgeving. Wanneer de wet waterdicht gemaakt word (dat is veel eenvoudiger dan je denkt) kan men geen BTW carousel meer opzetten. Het is dank zij de gebrekkige en inventieve wetgeving dat dit lukt. Ergens anders geeft Mr Duchâtelet toe dat hij, door gebruikmaking van de achterpoortjes in de wetgeving, er op legale wijze in slaagt om de venootschapsbelasting van zijn holding van 35% naar beneden te trekken tot minder dan 15%. Moreel is dat belastingontduiking, wettelijk gezien natuurlijk niet. Alleen zijn dergelijke trukjes voorbehouden voor het groot kapitaal en zeker niet voor jan met het loonzakje. Daar zijn namelijk geen achterdeurtjes voor. Hoe zou dat komen?
3. Alleen aan Belgen. Migranten, illegalen, enz. die zich hier even komen aanmelden komen van een koude kermis thuis.
4 .Hiervoor zijn er studies die het ene zowel als het andere bewijzen(?). Ik vrees dat we daar pas achterkomen als het daadwerkelijk in voege komt. Zelf sta ik gematigd positief. Maar wie ben ik?
5. Ook hier kan je de tegenstelling aanhangen. Door de zekerheid van een basisinkomen kan je veel meer initiatief nemen omdat het risico verlaagd. (Men heeft nog altijd een minimuminkomen om op terug te vallen.) Mensen die nu terugschrikken voor het risico (kijk maar naar het enorm aantal faillissementen bij beginners) hebben hierdoor wat meer adem en wat minder drempelvrees.
Tantist
12 juni 2003, 17:41
Tantist. Hardnekkig he.
Ik slik niet zo makkelijk onzin omdat sommigen dat zouden willen, mag dat nog?
1. Jij zegt dat het randeffecten uitlokt. En ik zeg dat dit alleen is als het niet Europese word ingevoerd EN dat zelfs Vivant daar voorstander van is. Deze uitspraak heeft niets te maken met de uitvoerbaarheid. Dat is een ander paar mouwen.
Europa heeft ook een grens, dus randdefecten zullen er blijven bestaan.
Je denkfout is echter de volgende: een onuitvoerbaar model zal opeens in heel Europa tegelijk ingevoerd worden? En welk leger ga je daar voor meebrengen?
Het is waarschijnlijk, als het al ingevoerd wordt, dat dit verspreid zal zijn. Neem nu eerst België. Tegen dat het in heel Europa kan ingevoerd worden, heeft het België plat gezogen, wat een afschrikwekkend voorbeeld zal zijn, dat een invoering in de rest van Europa zal verhinderen er ook toe over te gaan.
Dus het zal idd tegelijk moeten ingevoerd worden, wat totaal onrealistisch is. Punt.
2. dat is dus nog steeds een kwestie van wetgeving. Wanneer de wet waterdicht gemaakt word (dat is veel eenvoudiger dan je denkt) kan men geen BTW carousel meer opzetten.
Uiteraard is dat makkelijker dan je denkt, de beste stuurlui staan aan wal. Zelfs een sterk vereenvoudigde wetgeving heeft NOOIT in de geschiedenis verhinderd dat men zich bezondigde aan belastingsontduiking (het begon al bij de Romeinen en de schattingen aan de volkeren) en het heeft nooit anders geweest. Een beetje met de voeten op de grond staan kan geen kwaad.
Overigens merk ik dat u zwijgt in alle talen over het onafwendbaar duurder worden van goederen buiten de grenzen, en hoe dit model in strijd is met de vrije markteconomie en aan protectionisme doet. Ik neem aan dat we het daar dus over eens kunnen zijn.
3. Alleen aan Belgen. Migranten, illegalen, enz. die zich hier even komen aanmelden komen van een koude kermis thuis.
Nou, dan krijgt Vivant een dikke pluim van het Vlaams Blok, misschien zelfs een fles champagne. Met lagere lonen, duurdere prijzen en geen basisinkomen zijn ze gedoemd om hier straatarm te worden. Alle migratieproblemen meteen opgelost, België is totaal niet meer aantrekkelijk.
En wat met Belgen in het buitenland? Krijgen die dat ook? Indien zo, dan emigreer ik direct naar Nederland, waar ik maandelijks een vette cheque toegestopt krijg van de Belgische overheid, goedkopere prijzen zijn (alhoewel, die huizen schijnen niet van de poes te zijn :cry: ), betere werkvoorwaarden heb (tekort aan tantisten en schoon assistentjes, eerder nog een zeldzaamheid in België) en bovendien nog eens meer verdien. Bedankt, je hebt me nog op een randdefectefect gewezen heb: België wordt totaal niet meer aantrekkelijk om in te leven, niet voor migranten (expulsief), niet voor Vlamingen en Walen (attractief vanuit buitenland).
4 .Hiervoor zijn er studies die het ene zowel als het andere bewijzen(?). Ik vrees dat we daar pas achterkomen als het daadwerkelijk in voege komt. Zelf sta ik gematigd positief. Maar wie ben ik?
Nou dat hoop je alleszins, maar ik ken niet veel economen die de wet van vraag en aanbod in twijfel trekken, misschien had je dat liever anders gehad, maar het is nu zo niet. En zelfs al was het zo, vind je ook niet dat we zekerheid moeten hebben vooraleer we het invoeren, in plaats van achteraf te merken van: "Nope, het werkt toch niet". Speelt u af en toe Russisch Roulette misschien?
5. Ook hier kan je de tegenstelling aanhangen. Door de zekerheid van een basisinkomen kan je veel meer initiatief nemen omdat het risico verlaagd. (Men heeft nog altijd een minimuminkomen om op terug te vallen.) Mensen die nu terugschrikken voor het risico (kijk maar naar het enorm aantal faillissementen bij beginners) hebben hierdoor wat meer adem en wat minder drempelvrees.
Dat is een interessante gedachtegang, waar nog enigszins logica in zit ook. Helaas heb je ook verminderd risico in een socialistisch model, omdat je daar ook kan terugvallen op een basisinkomen, namelijk den dop of een bestaansminimum (leefloon is gewoon een té afschuwelijk woord). Dat belet niet om waar te nemen dat socialistische economieën het altijd minder goed doen dan liberale. Uw theorie zat logica aan, maar je had hem niet getoetst aan de realiteit.
Jaja, ik ben hardnekkig he?
C uit W
12 juni 2003, 20:13
Stel u voor dat de uitvinder van de belastingen had gezegd dat we moesten beginnen aan 100% en dat de staat alles zou herverdelen...oh wacht...het is zo begonnen 8O
Belastingen als een communistisch idee
En daarvoor, geen belasingen, tollen, heffingen, ...
Tantist
13 juni 2003, 17:04
Stel u voor dat de uitvinder van de belastingen had gezegd dat we moesten beginnen aan 100% en dat de staat alles zou herverdelen...oh wacht...het is zo begonnen 8O
Belastingen als een communistisch idee
En daarvoor, geen belasingen, tollen, heffingen, ...
...tienden :wink:
Ja Tantist. maar ik wel de indruk dat je er gemakkelijk schrijft.
Uw argument van randeffect is er nu ook. Ik haal computerspulletjes in Aken. Als ik kort bij de Luxenburgse grens zou wonen zou ik benzine en sigaretten in Luxenburg halen. Maar ik denk niet dat ik vanuit oostende computerspulletjes ga halen in Aken of benzine ga tanken in Luxenburg. Waarom dus denk je wel dat iemand van Brussel een 50% goedkopere cdspeler zou gaan halen waar? buiten Europa. Gaat wel een flinke rit worden.
Denkfout.
De denkfout onstaat als je van de huidige situatie vertrekt. M.a.w. Wanneer de particratie het moet invoeren. Wanneer we echter nu eens uitgaan van de veronderstelling dat het BROV in elk Europes land ingevoerd zou zijn. Wat heel wat eenvoudiger is dan het Basisinkomen. Dan is het gewoon een kwestie van het idee verkopen en klaar is kees.
Wetten
Wat je moet doen is heel eenvoudig. Je stelt gewoon dat iedere wet naar de bedoeling en niet naar de letter moet geinterpreteerd worden. En wees gerust, iedereen weet vrij goed wat de bedoeling is van een wet. Bij betwisting leg je de zaak voor aan de hoogste rechterlijke macht (in een democratie, de bevolking) en die bepaald dan de juiste bedoeling. Het spreekt van zelf dat geen enkele politieker, grootindustrieel, mafiosi of advokaat het hier mee eens is.
Vraag en Aanbod.
Bij uw conclusie van vraag en aanbod gaat u er van uit dat niemand nog gaat willen werken want men krijgt toch geld. Ik ga er van uit dat er juist veel meer mensen zullen gaan werken want het zal zonder veel problemen mogelijk zijn om deeltijds te gaan werken, bij verschillende bazen te gaan werken, gedeeltelijk in loondienst en gedeeltelijk zelfstandig te zijn, enz., enz.
Wetten
Wat je moet doen is heel eenvoudig. Je stelt gewoon dat iedere wet naar de bedoeling en niet naar de letter moet geinterpreteerd worden. En wees gerust, iedereen weet vrij goed wat de bedoeling is van een wet. Bij betwisting leg je de zaak voor aan de hoogste rechterlijke macht (in een democratie, de bevolking) en die bepaald dan de juiste bedoeling. Het spreekt van zelf dat geen enkele politieker, grootindustrieel, mafiosi of advokaat het hier mee eens is
Het spreekt van zelf dat geen enkel weldenkend mens het daar mee eens is!
Beseft u wel wat u voorstelt?!
Dies.
--------------------------------------------------------------------------------
Bece schreef:
Wetten
Wat je moet doen is heel eenvoudig. Je stelt gewoon dat iedere wet naar de bedoeling en niet naar de letter moet geinterpreteerd worden. En wees gerust, iedereen weet vrij goed wat de bedoeling is van een wet. Bij betwisting leg je de zaak voor aan de hoogste rechterlijke macht (in een democratie, de bevolking) en die bepaald dan de juiste bedoeling. Het spreekt van zelf dat geen enkele politieker, grootindustrieel, mafiosi of advokaat het hier mee eens is
Het spreekt van zelf dat geen enkel weldenkend mens het daar mee eens is!
Beseft u wel wat u voorstelt?!
Ik wel. U ook?
En waarom is het daar geen weldenkend mens mee eens?
Een van de ergernissen van mij t.o.v. vrij veel forumdeelnemers dat ze allemaal kommentaar hebben maar uiterst zelden die kommentaar bekommentarieren. Een typich voorbeeld is dus het bovenstaande. Hij is het er niet mee eens, maar waarom? Dat weet hij blijkbaar niet.
Dat weet ik zeer zeker wel en ik dacht eender dat het een impulsieve post was van uw kant dan een wel overwogen gedachte.
Als u met de letter van de wet geen genoegen neemt, dan moeten de wetten die volgens u niet voldoen maar verbeterd worden. Maar het kan geenszins zijn dat we mensen gaan bestraffen terwijl ze de wet eigenlijk niet overtreden, maar waarvan wel het vermoeden bestaat dat zij de geest van die wet met de voeten treedt.
Het staat een rechter trouwens steeds vrij om een welbepaalde wet naar eigen inzien te interpreteren,maar het is onmogelijk en het kan onmogelijk de bedoeling zijn dat we gaan vastleggen welke de geest is van elke wet. Ten slotte is die niet altijd even duidelijk als u wenst te laten uitschijnen.
En waar ik zeker gek om verklaarde was dat u zegt dat bij betwisting de hoogste rechterlijke macht uitsluitsel moet brengen en dat u daar dan tussen haakjes bij zet dat dit ineen democratie de bevolking is. Pleit u ervoor dat we het volk gaan laten beslissen of iemand al dan niet schuldig dient te worden bevonden?
Enige opmerkingen.
Zolang er een gescheven wet bestaat en het gescheven woord niet hetzelfde is als het bedoelde woord kan je dus geen verbeterde wetten maken. Iedere korrectie op een wet om hem waterdicht te maken zal automatisch nieuwe interpretatievormen aan de wet toevoegen.
Iedere wet is , gelukkig maar zou ik zeggen, gemaakt met een goede bedoeling. Alleen de kapitaalkrachtige kan via een dure advokaat er voor zorgen dat de wet anders geïnterpeleerd word waardoor hij ongestraft de bedoeling van de wet met de voeten kan treden. Ik ga er van uit dat de meeste mensen een geweten hebben en dat geweten verteld aan diezelfde mensen wel wanneer ze eigenlijk iets doen dat, volgens de interpretatie van hun advokaat, wel mag, maar toch niet echt comme if faux is. Rechters over de bedoeling laten beslissen is geen goed idee. Een een individu is veel gemakkelijker beinvloedbaar of omkoopbaar dan een massa. En natuurlijk kunnen we de bevolking laten beslissen. We doen dit nu ook al via het assisenhof dacht ik. Ik heb trouwens meer vertrouwen in de gemiddelde bevolking dan in gelijk welke rechter die 1001 redenen kan hebben, behalve de goede, om een bepaald vonnis uit te spreken. Er zijn heel dikke boekwerken geschreven over rara vonnissen van rechters en ik ben er 100% zeker van dat er vrij veel onschuldigen in de gevangenis zitten, gewoon omdat de rechter hun gezicht niet kon uitstaan of omdat er een zondebok moets gevonden worden.
En natuurlijk kunnen we de bevolking laten beslissen. We doen dit nu ook al via het assisenhof dacht ik. Ik heb trouwens meer vertrouwen in de gemiddelde bevolking dan in gelijk welke rechter die 1001 redenen kan hebben, behalve de goede, om een bepaald vonnis uit te spreken. Er zijn heel dikke boekwerken geschreven over rara vonnissen van rechters en ik ben er 100% zeker van dat er vrij veel onschuldigen in de gevangenis zitten, gewoon omdat de rechter hun gezicht niet kon uitstaan of omdat er een zondebok moets gevonden worden.
De processen die gevoerd worden met een jury zijn op 1hand te tellen. Het uitsluiten van rare vonnissen gaat u niet vermijden door het volk erover te laten beslissen. Trouwens zou u het volk dan enkel laten beslissen over het al dan niet schuldig zijn van iemand of eveneens over de strafmaat?
Uw neerbuigende toon over onze rechterlijke macht vind ik toch maar kleinburgerlijk. Ik vertrouw liever op de bekwaamheid van een rechter dan op het oordeel van de bevolking hoor. Het volk oordeelt en veroordeelt nog voor ze feiten kent en het volk is dus veel minder objectief dan een rechter. Het is net de volkse massa die oh zo vaak een zondebok zoekt. Of zijn er volgens u misschien bepaalde categorieën van mensen
die geen recht hebben op een eerlijk proces?
Bovendien zie ik niet in hoe u dat ooit in praktijk zou kunnen brengen? Gaat u daar ook referenda over organiseren misschien? En gaat u dan de ganse bevolking rechten laten studeren dat ze tenminste weten of iemand in overtreding is of niet? Of zou dit slechts voor bepaalde zaken - zoals ook nu dus reeds het geval is - van toepassing zijn?
Uw bedoelingen zijn nobel, maar...
Dies. Ik weet dat je een ontzettend lage dunk hebt van het volk. Ik verwacht dan ook niet dat het volk iets goed voor u zou kunnen doen. Maar over ons rechtsysteem weet ik, en daar zijn talloze bewijzen van (Een hele reeks in Humo, enkele jaren geleden) diverse boeken en helaas ook persoonlijke ervaring waar onweerlegbare zwart op wit bewijzen gewoon van de kaart geveegd werden.
Verder draai jij altijd zo door. Lees eens wat aandachtiger wat ik schrijf. Dat is iets heel anders dan waar jij op antwoord. Ik zeg bvb niet dat het volk altijd de beslissing moet nemen. Dit kan ook gebeuren door een hooggerechtshof, en alleen wanneer er een ernstig interpretatieprobleem zou zijn. De bevolking heeft dan eventueel nog de mogelijkkheid om tegen die beslissing in beroep te gaan.
Daarvoor moet ik geen wetboek kennen. Een wetgeving die steunt op een wetboek i.p.v. gezond verstand en eerlijkheid is per defintie fout. Wanneer een land goede wetten heeft dan zijn advokaten overbodig daar de enige funktie van een advokaat is er voor te zorgen dat iemand ongestraft iets fout kan doen. Hoe ingewikkelder een wetgeving hoe meer de wet kan worden verkracht. Het is geen geheim dat advokaten alles in het werk stellen om voor een bepaalde zaak een bepaalde rechter te krijgen omdat ze weten dat die voor dat specifiek geval beter te manipuleren is. Ieder individu en dus ook ieder rechter is nooit volledig onpartijdig. Een volledig onpartijdig iemend bestaat gewoon niet.
dieder
15 juni 2003, 12:19
8O
Zoek wat betere informatie want van alles wat je zegt lijkt me niet veel te kloppen.
Vivant = europees
Vereenvoudiging van administratie en personenbelasting laten meer volk vrij voor BTW-controle (dat trouwens nu al zwaar bezet is).
Iedereen die consumeert (of ze nu met 10 of met 2 samenwonen) draagt bij met de verbruiksbelasting.
Het voordeel uit lage belastingslanden (meer winst) valt weg tov Europa. Prijzen stijgen gemiddeld niet.
Het invoeren van slechts 1 personenbelastingstarief zet juist aan tot persoonlijk initiatief. Van alwat je verdient kan je zelf besteden zonder veel afromming.
Kortom : Een ideaal systeem bestaat niet.
Het altenatief van Vivant lijkt me veel rechtvaardiger en meer humaan dan wat we nu kennen, zeker met de komende (huidige) problemen van de vergrijzing.
Ik heb es effe wat nagedacht over het Vivant-model
1. Het veroorzaakt randdefecten. Net zoals half de provincie Luxemburg nu gaat tanken in het Groothertogdom, zal de dure BTW de moeite lonen om in het buitenland te gaan shoppen, over alle grenzen, en dus niet het deel met Luxemburg. Dit is een enorme band die zorgt voor kapitaalverlies aan het buitenland. Neem nu een gezinswagen die in het buitenland 20.000 euro kost, die zal hier 25.000 euro kosten. Het is niet ondenkbeeldig, dat we met ons allen een tripje naar Nederland of Frankrijk maken voor 5000 euro, ook al komen we uit Brussel.
Ha ja maar, zegt Vivant nu, de prijs van de producten zal niet opslaan, omdat de personenbelasting ook in de prijs verrekend zit, er van af gaat. Laat ons stellen dat dit zo is (want het leven ging ook niet duurder worden met de euro, remember?). De auto waar je mee rijdt, de banaan die je eet, de Compaq (product placement = $$$ --> Tantist :wink: )waar je nu op typt, de Franse wijn die je drinkt,... zijn allemaal producten geproduceerd in het buitenland (en onze import is nog altijd massaal), waar wel personenbelasting op betaald is (en import zorgt voor een verwaarloosbare tewerkstelling ivm productie). Het Vivant model zou dus, indien het wel zou werken, België reduceren tot een mercantillistisch en zelfs autarktisch gebied. In deze tijden van globalisering en vrije markt is dat achterhaald.
2. Het stimuleert de zwarte markt. Een meerprijs van 50% tov 6 tot 21% zal de baten/risico verhouding doen toenemen, en aldus onvermijdelijk de nu al serieuze fraude met BTW doen toenemen.
3. Een socio-economisch beleid heeft altijd invloed op de sociale toestand van de mensen. Huidige beperkte uitkeringen zet nu al mensen aan, cfr. asielzoekers als het gaat over een of andere huisjesmelker, tot samenhokken en delen van goederen. Het is niet ondenkbeeldig als iedereen sowieso een uitkering krijgt van 540 euro, dat dit nieuwe samenlevingsvormen doet ontstaan. Meer nog: het is zelfs zeer waarschijnlijk. Reken maar uit: 10 mensen aan 540 euro, plus nog 135 euro per kind, dat kan mooi gebruikt worden voor een groter huis te huren en een communne te stichten. Op zich niets op tegen, want dit ligt in de filosofie van Vivant om je te laten leven zoals je wil leven, maar deze communnes dragen niet bij tot het systeem, zodat de economische activiteit naar beneden gaat, en de totale productie van het land achteruit gaat. Het is naïef om te geloven dat dit een stabiele situatie is (zie ook punt 4)
4. Het model neutraliseert ook het voordeel van de verlaging van de loonlasten voor bedrijven. Bedrijven zullen zich misschien wel makkelijker vestigen in dit lage loonland (ahum), maar door het basisinkomen en het creatief gebruik ervan (zie ook punt 4), daalt de activiteit van de bevolking, zodat de vraag naar arbeidskrachten groter is dan het aanbod. De kosten voor de bedrijven aan lonen zullen dus ook de hoogte in gaan, geheel logisch gevolgd uit de universele wet van vraag en aanbod.
5. Het Vivant-model is een herverdelingspolitiek, net als het socialisme (maar dan op een andere breuklijn), en herverdelingspolitieken bevorden het privé-initiatief niet en dus niet de motor van een gezonde economie. Deze stelling, die toch algemeen aanvaard is, kan je makkelijk toetsen door naar het verschil tussen KMO-land Vlaanderen en Overheidsland Wallonië te kijken, of naar de productieverschillen tussen privé initiatief in de moestuintjes van de arbeiders in de kolchozen en sovchozen in de Sovjetunie en wat ze deden tijdens de diensturen.
Een gezonde economie is juist de motor van Vivant zijn model, want een gezonde economie houdt een gezond verbruik van de gelden in. Dit leidt soms tot grappige taferelen in Amerika na 9/11 toen de Amerikanen uit patriottisme zoveel mogelijk spendeerden. Afin, gezien in het model de BTW centraal staat, moet er dus zoveel mogelijk gespendeerd worden.
Dat alles, en nog veel meer, doet me besluiten dat ik zeer kritisch sta tegenover het Vivant model en aldus tegen de partij, zonder daarin te vervallen in laaghartig gescheld zoals een bepaald muziekinstrument, die ze uitkaffert vanuit zijn totalitaire linkse ideologie louter en alleen omwille dat ze het Vlaams Blok niet mogen, maar wel tolereren...
zorroaster
15 juni 2003, 14:07
Wat mij betreft moeten een aantal partijen toch eens ophouden voorstellen in hun programma te schrijven met de clausule "dit kan natuurlijk alleen gelden als het Europees of internationaal toegepast wordt".
Denken we hier aan de Tobintaks, de vermogensbelastingen... Ofwel geef je toe dat het geen haalbaar standpunt is en beloof je het niet in je programma, ofwel zet je het in je programma en voer je het naar eigen kunnen uit in België/Vlaanderen. Jezelf verschuilen achter Europa of de wereld om mooie voorstellen zonder realiteitswaarde op te gooien is goedkoop en kiezersbedrog.
Ik zeg bvb niet dat het volk altijd de beslissing moet nemen. Dit kan ook gebeuren door een hooggerechtshof, en alleen wanneer er een ernstig interpretatieprobleem zou zijn. De bevolking heeft dan eventueel nog de mogelijkkheid om tegen die beslissing in beroep te gaan.
Hoe ingewikkelder een wetgeving hoe meer de wet kan worden verkracht.
Als u mij toestaat wens ik eventjes te verklaren aan de hand van een voorbeeldje waarom ik geen voorstander bent van wat u zegt: (dit is voornamelijk nog kritiek op uw eender geponeerde stelling dat we de wet naar de geest en niet naar de letter dienen te nemen) Er bestaat zoiets als de 5minuten regel, dit is een regel die bepaalt dat men op televisie 5minuten voor en 5minuten na het uitzenden van kinderprogramma's geen reclame mag vertonen. -> Geest/bedoeling van de wet: kinderen niet blootstellen aan reclame. Nu wat zien we als reactie hierop: kinderprogramma's worden inderdaad niet gevolgd door reclame, maar 1st door enkele videoclips of dergelijke en daarna wordt toch nog reclame vertoond! -> Letter van de wet: geen overtreding want 5minuten worden gerespecteerd
Deze wet wordt dus zeer handig omzeild en het beoogde doel van de wet wordt dus niet (volledig) bereikt, maar moeten we hier dan handelen naar de bedoeling van de wet en dit verbieden?
Hoe doe je dat dan? Ga je de programmatie van een TV-zender vastleggen, breidt je die 5minuten uit zodat het niet meer op deze manier omzeild kan worden of leg je je er bij neer dat er altijd wel achterpoortjes gezocht en gevonden zullen worden?
Het voorbeeld is misschien niet het best mogelijke, maar ik wens hiermee enkel maar aan te geven dat het niet altijd zo eenvoudig is om een wet naar de geest en niet naar de letter toe te passen.
Misschien moet u eens een concreet voorbeeld geven van in welke situatie het volk zou mogen ingrijpen, want ik vrees dat we niet helemaal op dezelfde golflengte zitten.
Een volledig onpartijdig iemend bestaat gewoon niet.
Daar kan ik mij nog mee akkoord verklaren, maar ook het volk is niet onpartijdig dan! En, dit is natuurlijk mijn persoonlijke visie, ik denk dat iemand die dagelijks recht spreekt toch bekwamer, ervarener en bijgevolg objectiever zal oordelen, dan wanneer we het volk laten beslissen. Ten slotte is de rechtspraak geen recht van de meerderheid die beslist, maar wel van het al dan niet schuldig zijn van iemand aan het overtreden van de wet.
Als ik zie hoe snel sommigen op dit forum reeds oordelen, dan gruwel ik van het idee dat deze beslissingsrecht zouden krijgen in zaken als deze.
Tantist
16 juni 2003, 17:28
Vivant = europees
Heb ik al op geantwoord, en is een argument TEGEN Vivant, omdat dat het model nog onmogelijker maakt om in te voeren. Lees es boven na.
Vereenvoudiging van administratie en personenbelasting laten meer volk vrij voor BTW-controle (dat trouwens nu al zwaar bezet is).
Kan best wel zijn, maar geloof je nu echt dat die controle waterdicht zal zijn?
Iedereen die consumeert (of ze nu met 10 of met 2 samenwonen) draagt bij met de verbruiksbelasting.
Daar heb ik al op geantwoord, ik raad je aan eens te lezen en niet altijd met dezelfde ontkrachte argumenten terug te komen. In 't kort kwam het er op neer dat kapitaalvlucht de oorzaak was dat de ballon zou leeglopen. Of dacht je echt dat niemand meer hoefde te werken en het systeem toch draaiende kan blijven? N...f
Het voordeel uit lage belastingslanden (meer winst) valt weg tov Europa. Prijzen stijgen gemiddeld niet.
De wereld is groter dan Europa he. Meer nog, import en export zijn belangrijke sectoren in Europa, zeker met staten buiten Europa. En wat je arbeid betreft: lees eens boven...
Het invoeren van slechts 1 personenbelastingstarief zet juist aan tot persoonlijk initiatief. Van alwat je verdient kan je zelf besteden zonder veel afromming.
En hoe zet dat aan tot initiatief? Ik zie dat verband niet, eerder het tegendeel. Voor die redenering (het begint eentonig te worden): zie boven.
Kortom : Een ideaal systeem bestaat niet.
Inderdaad. Dat geldt voor alle economische systemen, en zeker voor het Vivant systeem.
Het altenatief van Vivant lijkt me veel rechtvaardiger en meer humaan dan wat we nu kennen, zeker met de komende (huidige) problemen van de vergrijzing.
Rechtvaardiger kun je over discussiëren natuurlijk, socialistischer daar kan ik inkomen. Maar is het realistisch. Ik heb geargumenteerd van niet, en ik heb nog niemand op geloofwaardige wijze het tegendeel zien bewijzen.
Tantist
16 juni 2003, 17:29
Wat mij betreft moeten een aantal partijen toch eens ophouden voorstellen in hun programma te schrijven met de clausule "dit kan natuurlijk alleen gelden als het Europees of internationaal toegepast wordt".
Denken we hier aan de Tobintaks, de vermogensbelastingen... Ofwel geef je toe dat het geen haalbaar standpunt is en beloof je het niet in je programma, ofwel zet je het in je programma en voer je het naar eigen kunnen uit in België/Vlaanderen. Jezelf verschuilen achter Europa of de wereld om mooie voorstellen zonder realiteitswaarde op te gooien is goedkoop en kiezersbedrog.
Zoals ik al in een andere draad zei: je moet de ideologie aan de realiteit aanpassen, niet omgekeerd...
Supe®Staaf
16 juni 2003, 18:02
Zoals ik al in een andere draad zei: je moet de ideologie aan de realiteit aanpassen, niet omgekeerd...
Tantist,
je bent een kerel naar mijn hart.
Kom hier dat ik je omhels.
http://pages.prodigy.net/rogerlori1/emoticons/hug1.gif
Wel eerst die theorie op jezelf toepassen en je Vlaamsnationalistische-separatistische-secessionistische ideologie inwisselen voor de bestaande Belgische realiteit.
http://pages.prodigy.net/bestsmileys1/signs/gogogo.gif
Tantist
16 juni 2003, 18:32
Zoals ik al in een andere draad zei: je moet de ideologie aan de realiteit aanpassen, niet omgekeerd...
Tantist,
je bent een kerel naar mijn hart.
Kom hier dat ik je omhels.
http://pages.prodigy.net/rogerlori1/emoticons/hug1.gif
Wel eerst die theorie op jezelf toepassen en je Vlaamsnationalistische-separatistische-secessionistische ideologie inwisselen voor de bestaande Belgische realiteit.
http://pages.prodigy.net/bestsmileys1/signs/gogogo.gif
Leuk geprobeerd natuurlijk, wie niet waagt, niet wint. :lol:
Alleen is de Belgische realiteit dat het land niet werkt. Dus aanpassen. De Vlaamse zaak is wel realistisch te bereiken: een meerderheid in het Vlaams parlement geeft voldoene legitimiteit. Dat is niet onrealistisch, in 1 parlement een meerderheid behalen, en de Vlaamse beweging is zeker niet klein.
Bij Vivant gaat het over een meerderheid in 15 parlementen. Vivant bestaat buiten België niet, en is onooglijk klein. Dat is dus niet realistisch.
Jammer dat jij niet zo'n credo hanteert en je subjectieve België-is-tof-want-ik-zie-graag-zijn-vlag-gevoel eens aanpast aan de Belgische realiteit dat dit land gewoon niet kán werken en er altijd twisten zullen blijven bestaan. Echt jammer...
Dies.
Eerst uw voorbeeldje. Je geeft zelf toe dat hier de bedoeling van de wet omzeilt word. De reden is dat de wet verkeerd is opgesteld.
Stel de wet als volgt op.
Het is verboden om in de omgeving van kinderprogramma's reklame te geven.
Dat woord omgeving is belangrijk. Er is dus geen tijdsbestek vastgelegd en een TV maatschappij riskeerd een flinke boette door die tijd te kort te nemen. Ze kunnen de wet ook niet omzijlen door de letter te gebruiken. Wat ze wel kunnen is naar de rechter stappen die kan bepalen of de wet word overtreden of niet. Wees gerust iedere TV maatschappij weet precies wat deze wet inhoud en, mits de boetes juist, zijn zullen ze zich wel 2 keer bedenken voor ze risico's nemen. Het is namelijk mogelijk dat de rechters zeker willen spelen en dus een tijd van 1 uur voor en na vastleggen. Ze gaan dus liever kiezen voor zelfcensuur. Een systeem dat veel beter werkt omdat men er zelf voor gekozen heeft. Wie het onderste uit de kan wilt krijgt het deksel op zijn neus. Zo dom zijn TV maatschappijen ook niet.
Onpartijdigheid. Zoal ik al opmerk is er niemand onpartijdig. Wanneer er 1 mens is die ergens een oordeel moet over vellen is het risico op partijdigheid echter veel groter dan wanneer 100 mensen een oordeel moeten geven over hetzelfde. Bij 10000 mensen is die onpartijdigheid nog veel groter. Dus hoe meer mensen hoe onpartijdiger het oordeel is omdat wij allemaal partijdig zijn op onze eigen mannier.
Uw redenering over de onpartijdigheid op het forum klopt ook niet. Ook op het forum heb je met partijdige individuen te maken die een instant oordeel vellen. In praktijk heb je bij dit soort zaken met een groep te maken en valt een oordeel ook niet direct maar gaat er een bezinningsperiode aan vooraf. De soep word nooit zo heet gegeten als ze word opgediend. Het is ook een argument dat door BROV tegenstanders word gebruikt maar zij vergeten dat al 150 jaar bewezen word dat hun argumentatie niet klopt. Voorbeeld Zwirserland.
alpina
18 juni 2003, 13:12
@Bece
Ik begrijp je uitgangspunt wel maar zo'n vage term als criterium in een wet schrijven gaat er voor zorgen dat de advocaten van de televisiezenders gaan aanklagen dat ze de wet niet overtreden hebben omdat er niet duidelijk in stond wat "in de omgeving van" betekent.
Alpina neemt mij de woorden uit de mond. Als bij het opstellen van een wet toch wel 1zaak prioriteit is, is dat deze wet zo duidelijk mogelijk is en niet voor (al te veel) interpretatie mogelijk is. U maakt het probleem groter in plaats van kleiner op die manier.
U vertrekt daarbij nog steeds van de letter van de wet. en dan is dat juist. Maar ik vertrek van de bedoeling. Dat is iets heel anders.
Je kan de staat niet aanklagen omdat een wet niet duidelijk is. Je kan de wet overtreden en dan gaat het openbaar ministerie klacht tegen u neerleggen. Je loopt dan het risico dat de norm zeer hoog gelegd word, juist omdat de cijfers niet vastgelegd werden, waardoor het erg moeilijk word om nog commercieel te gaan werken. Ieder TV maatschappij gaat daarom zelfcensuur toepassen en ook direct bij overtreding een compromis proberen te sluiten met het OM. Het gebeurd ook bij filmcensuur, die niet werkte toen de overheid de regels vaststelde. Het is pas goed gaan werken toen de filmindustrie zelf vrijwillige cencuur ging toepassen.
alpina
19 juni 2003, 11:03
U vertrekt daarbij nog steeds van de letter van de wet. en dan is dat juist. Maar ik vertrek van de bedoeling. Dat is iets heel anders.
Je kan de staat niet aanklagen omdat een wet niet duidelijk is. Je kan de wet overtreden en dan gaat het openbaar ministerie klacht tegen u neerleggen. Je loopt dan het risico dat de norm zeer hoog gelegd word, juist omdat de cijfers niet vastgelegd werden, waardoor het erg moeilijk word om nog commercieel te gaan werken. Ieder TV maatschappij gaat daarom zelfcensuur toepassen en ook direct bij overtreding een compromis proberen te sluiten met het OM. Het gebeurd ook bij filmcensuur, die niet werkte toen de overheid de regels vaststelde. Het is pas goed gaan werken toen de filmindustrie zelf vrijwillige cencuur ging toepassen.
Ik volg je bedoeling wel hoor maar ik vrees dat het via jouw idee niet gaat lukken.
Je bent nog altijd onschuldig tot het tegendeel wordt bewezen. Hoe kan de rechter nu bewijzen dat je een wet hebt overtreden als die wet zo vaag is? De verdediging zal altijd inspelen op die vaagheid in de wet en kan zo zijn client steeds vrij spreken.
Je legt nog altijd uitspraken in mijn mond die ik niet doe. Foei :D
Soms is de remedie erger dan de kwaal.
Men gaat inderdaad geen veroordeling oplopen maar het zou wel eens kunnen dat de rechter zeer zware normen oplegd, onder het motto "als julie het zelf niet kunnen regelen dan zal ik er definitief een einde aan maken" waardoor men zijn eigen ruiten inslaat.
Dies.
Als bij het opstellen van een wet toch wel 1zaak prioriteit is, is dat deze wet zo duidelijk mogelijk is en niet voor (al te veel) interpretatie mogelijk is. U maakt het probleem groter in plaats van kleiner op die manier.
Dat is nu juist het probleem. Wanneer een wet word vervat in woorden is deze steeds voor interpretatie vatbaar. Wanneer ik die dan vast leg zijn de meeste van die woorden te omzeilen, afhankelijk van de hoeveelheid geld dat ik er voor over heb. Want de letter telt. Het kan ook zijn dat een wet niet te omzeilen is, maar dan zijn er weer andere wetten woordoor eerdergenoemde dan weer niet meer geldig is. En zo kan je blijven doorgaan.
Neem gerust van mij aan. Alleen zeer eenvoudige wetten zijn niet, of moeilijk, te omzeilen. Alle anderen stellen geen probleem voor een goede advokaat.
Voor zover het mij betreft zou er ook een pilletje mogen zijn waardoor je verpicht bent om de waarheid te speken. Dat zou pas eenvoudig zijn.
Supe®Staaf
19 juni 2003, 12:48
Voor zover het mij betreft zou er ook een pilletje mogen zijn waardoor je verpicht bent om de waarheid te speken. Dat zou pas eenvoudig zijn.
Dit is weer iets dat simpel lijkt maar het niet is.
Geloof jij in 'waarheid' als een absoluut gegeven?
Als jij om 18.00 een ijsje eet, dan is die waarheid voor iemand in een andere uurzone al niet meer zo evident.
De relativiteit van vele zaken, kan andere waarheden opleveren naargelang de waarnemer, waarbij eenieder in eer en geweten de (andere) waarheid spreekt.
Waarheid is meestal slechts een afspraak.
Ze is maakbaar en wijzigbaar, en puur afhankelijk van de waarnemer.
alpina
19 juni 2003, 12:56
Voor zover het mij betreft zou er ook een pilletje mogen zijn waardoor je verpicht bent om de waarheid te speken. Dat zou pas eenvoudig zijn.
Dit is weer iets dat simpel lijkt maar het niet is.
Geloof jij in 'waarheid' als een absoluut gegeven?
Als jij om 18.00 een ijsje eet, dan is die waarheid voor iemand in een andere uurzone al niet meer zo evident.
De relativiteit van vele zaken, kan andere waarheden opleveren naargelang de waarnemer, waarbij eenieder in eer en geweten de (andere) waarheid spreekt.
Waarheid is meestal slechts een afspraak.
Ze is maakbaar en wijzigbaar, en puur afhankelijk van de waarnemer.
Bovendien is de waarheid niet wat we denken te zien met onze zintuigen, we kunnen daar alleszins niet zeker van zijn! Sorry, ik moest even duidelijk maken dat ik onlangs examen van filosofie heb gehad. :?
alpina
19 juni 2003, 12:59
Je legt nog altijd uitspraken in mijn mond die ik niet doe. Foei :D
Soms is de remedie erger dan de kwaal.
Men gaat inderdaad geen veroordeling oplopen maar het zou wel eens kunnen dat de rechter zeer zware normen oplegd, onder het motto "als julie het zelf niet kunnen regelen dan zal ik er definitief een einde aan maken" waardoor men zijn eigen ruiten inslaat.
Aha, nu begin ik je beter te begrijpen.
Je wil een algemene vage regel opleggen omdat de rechter dan zelf bepaalde limieten kan opstellen bij een bepaald conflict, die limieten zullen steeds beter zijn dan algemene limieten opgelegd door de wet.
Is het dat wat je voorstelt? Dat lijkt mij wel interessant maar dan krijg je wel constant situaties waarbij de verdediging zich verongelijkt zal voelen omdat ze toch niet konden weten dat ze de wet overtraden.
Supe®Staaf
19 juni 2003, 13:41
Bovendien is de waarheid niet wat we denken te zien met onze zintuigen, we kunnen daar alleszins niet zeker van zijn! Sorry, ik moest even duidelijk maken dat ik onlangs examen van filosofie heb gehad. :?
De waarheid die je ogen je laat zien, kan een andere zijn dan die je neus je aanreikt.
Het fraaie roodgekleurde stuk vlees dat de slager je aansmeert, kan een bedorven hoop rotzooi zijn. :?
Het onschuldig ogende meisje, kan zich als een hete sloerie ontpoppen in de beddebak.
Het op papier fraai ogende muziekstuk, kan bij uitvoering een tortuur voor de zenuwen en de oren betekenen.
Waarheid is wat we waarnemen, en onze waarneming kan onvolledig of verstoord zijn. We nemen vaak enkel 'voor waar' aan. We maken de waarheid als we een droom waarmaken. Maar zelfs dat geldt enkel voor de waarnemer en waarmaker zelf...............
Tantist
19 juni 2003, 13:43
De waarheid die je ogen vertellen, kan een andere zijn dan die je neus je aanreikt.
Het fraaie roodgekleurde stuk vlees dat de slager je aansmeert, kan een bedorven hoop rotzooi zijn. :?
Het onschuldig ogende meisje, kan zich als een hete sloerie ontpoppen in de beddebak.
Het op papier fraai ogende muziekstuk, kan bij uitvoering een tortuur voor de zenuwen en de oren betekenen.
Sta me toe daar bij aan te vullen:
Het landje met de leuke ceremonietjes van de soldaatjes in de Warande kan een corrupt, immoreel land zijn... :twisted:
Supe®Staaf
19 juni 2003, 13:46
Sta me toe daar bij aan te vullen:
Het landje met de leuke ceremonietjes van de soldaatjes in de Warande kan een corrupt, immoreel land zijn... :twisted:
Het Vlaams economische paradijsje dat secessionisten ons voorspiegelen, kan op een sociaal slagveld uitdraaien. 8)
Ja ja. Maar ik zou het toch al leuk vinden dat ik mijn onschuld kon bewijzen. Als arme sukkelaar moet ik dat meestal wel doen. als rijke stinker is het wat anders. Daar ben je onschuldig tot het tegendeel bewezen is. En ik heb het al meegemaakt hoor.
Anderzijds zouden waarscheinlijk heel wat politiekers gelukkig zijn als zij konden bewijzen onschuldig te zijn. Denk maar aan Claes en consoorten, en hoe heette die geldverbrander weer. :D
Jongens ik heb ontdekt hoe je een Smiley moet zetten. :wink:
En alpina. Ik wil helemaal geen regels opleggen zodat ze zelf een billijke regeling kunnen uitdenken. Neem gerust van mij aan dat het de beste is die ze kunnen bedenken. Veel liever dan met hun gezicht tegen de vlakte te gaan.
Precieze regels zijn heel wat gemakklijker aan te vallen. Geef een advokaat zoveel mogelijk regeltjes en hij zal er u altijd kunnen uitdraaien. Geef hem geen regeltjes en hij is werkloos en machteloos. Maar ja. Ik ben natuurlijk geen crimineel en moet de wet niet ontduiken.
alpina
19 juni 2003, 16:14
En alpina. Ik wil helemaal geen regels opleggen zodat ze zelf een billijke regeling kunnen uitdenken. Neem gerust van mij aan dat het de beste is die ze kunnen bedenken. Veel liever dan met hun gezicht tegen de vlakte te gaan.
Precieze regels zijn heel wat gemakklijker aan te vallen. Geef een advokaat zoveel mogelijk regeltjes en hij zal er u altijd kunnen uitdraaien. Geef hem geen regeltjes en hij is werkloos en machteloos. Maar ja. Ik ben natuurlijk geen crimineel en moet de wet niet ontduiken.
Maar ik heb u wel begrepen hoor. In de wet komen zo weinig mogelijk regeltjes de regeltjes worden door de rechter zelf bepaald als het zover is! Zoiets? :wink:
En alpina. Ik wil helemaal geen regels opleggen zodat ze zelf een billijke regeling kunnen uitdenken. Neem gerust van mij aan dat het de beste is die ze kunnen bedenken. Veel liever dan met hun gezicht tegen de vlakte te gaan.
Precieze regels zijn heel wat gemakklijker aan te vallen.
Het spijt mij reeds bij voorbaat mocht ik dit verkeerdelijk interpreteren of u woorden in uw mond leggen, maar als ik dit goed begrijpt zegt u eigenlijk: "laat de mensen het maar zelf oplossen, ze zullen door onderling overleg wel tot de beste regeling komen"????
Voorbeeld van een precieze - niet aan te vallen of ontwrichten regel - wanneer u doorrijdt wanneer het richt op oranje staat, betaalt u een boete van 100euro
Mijn gevolgde studies zullen er wel voor iets tussen zitten waarschijnlijk :oops:
U bevestigd hier mijn antwoord. Een eenvoudige zwart/wit regel is uitvoerbaar. Op het ogenblik dat je de regel ingewikkelder zou gaan maken word hij onuitvoerbaar. In de trant van. Tenzij er op dat ogenblik een vliegtuig overkomt, dat de foto natuurlijk niet liet zien.
Globaal gezien zijn het inderdaad de meeste verkeersregels die aan een eenvoudige ongekompliceerde wetgeving voldoen. Het probleem is hier meestal de bewijsvoering. In deze materie is het ook regel dat de dader zijn onschuld moet bewijzen. De verkeerswetgeving is overigens een wetboek appart.
Anders word het bij het strafrecht. En daar hadden we het wel over dacht ik. Kan je daar ook zo'n eenvoudige op plakken.
Het jammere aan heel de zaak is dat er weinig zwart/wit is in de wereld en een wetgeving dient dus eigenlijk ook wel enigzins gecompliceerd in elkaar te steken.
Doch een eenvoudig voorbeeld: Huurcontract: de huurder dient het het gehuurde goed te meubellen.
En in het strafrecht moet men u schuld bewijzen en hoeft u nietb uw onschuld te bewijzen! Dus ik zie hier weinig probleem.
Dies.
Ik neem aan dat het 2 vragen zijn?
Wat bedoel je met de eerste wet. Dat je ze kan omzeilen zoveel je wilt? En wat moet dat dan bewijzen? Hier is het overigens nog steeds de letter die telt. Volgens de letter van de wet is het ruim voldoende als je daar een stoel in zet. Volgens de geest niet.
Hoeveel krijg ik voor iedere onschuldige die in de gevangenis zit?
Blijkbaar heb je nog nooit een ernstig conflikt aan de hand gekregen met iemand die wat meer armslag heeft dan u. Mits de juiste kanalen en penningen is het echt niet zo moeilijk om iemand in de gevangenis te steken of vrij te krijgen. Valse bewijzen zijn niet zo moeilijk te maken.
En een valse faktuur van een auto die ik niet eens bezat, maar toch heb mogen betalen want zijn boekhouding was verloren gegaan. Toevallig was de rechter wel een goede klant van hem en in beroep werd ik nog niet eens gehoord. Bleek een vriend van de eerste rechter te zijn. Dat is al allemaal 30 jaar geleden hoor, maar dat blijft gegarandeert hangen. Dat heb je met een beginnend advokaat die de klappen van de zweep nog niet kent.
Waarom telt die eigenlijk niet op. Valsspeler???? :roll:
Was ik nog iets vergeten.
Er is zelfs vrij veel zwart/wit in de wereld. Vraag het maar aan een kat.
Alleen zien wij het zo graag gekleurd of willen wij alles graag kleuren. Kies maar.
Hij telt blijkbaar een beetje later. Vooruit, goed voor een keer.
Hoeveel krijg ik voor iedere onschuldige die in de gevangenis zit?
Mits de juiste kanalen en penningen is het echt niet zo moeilijk om iemand in de gevangenis te steken of vrij te krijgen.
Toevallig was de rechter wel een goede klant van hem en in beroep werd ik nog niet eens gehoord. Bleek een vriend van de eerste rechter te zijn.
Dat zijn toch zaken die u niet opgelost krijgt door de wet naar de geest in plaats van naar de letter te interpreteren?!
Dies.
Ik weet dat niet en jij weet dat niet. Het systeem van de letter van de wet werkt zeker niet. Tenzij je natuurlijk wilt foetelen. Dan werkt de letter perfect.
Even over uw onderschrift.
Gelijkgestemdheid is het einde van alle vooruitgang!
Alle vooruitgang van de ene is de achteruitgang van de andere.
Alle vooruitgang van de ene is de achteruitgang van de andere.
Niet in een groeiende economie, dan is de vooruitgang van de top vooruitgang voor iedereen. Of denkt u echt dat Bill Gates rijker is als de koning van Frankrijk en dat het gepeupel in de VS het slechter heeft dan de Fransen voor hun revolutie?
Ach de groeiende economie!
Of iemand het goed of slecht heeft is geen absoluut maar een relatief gegeven.
Als ik 1000€ heb en mijn buurman 900 heb ik het beter dan mijn buurman, heeft mijn buurman 1100€ dan heb ik het slechter. Het is zo dat alleen de top profiteerd van een groeiende economie. De anderen hebben vooral last wanneer die instort. De kwaliteit van die economie komt ovrigens nooit ter sprake. Evenmin als de lange termijn gevolgen.
Ach de groeiende economie!
Of iemand het goed of slecht heeft is geen absoluut maar een relatief gegeven.
Als ik 1000€ heb en mijn buurman 900 heb ik het beter dan mijn buurman, heeft mijn buurman 1100€ dan heb ik het slechter. Het is zo dat alleen de top profiteerd van een groeiende economie. De anderen hebben vooral last wanneer die instort. De kwaliteit van die economie komt ovrigens nooit ter sprake. Evenmin als de lange termijn gevolgen. Als u het zo uitlegt hebt u overschot van gelijk. Aan het eind van de dag ziet uw vergelijking er echter anders uit:
U hebt 1000 koopkracht en uw buurman 900 en morgen heeft uw buurman 1200 en u 1100. Relatief tov uw buurman hebt u het nu slechter, maar het nettoresultaat is dat u het beiden beter hebt.
Wat een nonsens.
Die vlieger gaat alleen op als ik een grotere koopkracht heb.
Ik kan u verzekeren dat het gros van de lagere inkomens de dag van heden wel een groter bedrag ontvangen maar een heel wat lagere koopkracht hebben dan 2 jaar geleden. En ik kan het weten want ik behoor er zelf toe.
Wat een nonsens.
Die vlieger gaat alleen op als ik een grotere koopkracht heb.
Ik kan u verzekeren dat het gros van de lagere inkomens de dag van heden wel een groter bedrag ontvangen maar een heel wat lagere koopkracht hebben dan 2 jaar geleden. En ik kan het weten want ik behoor er zelf toe.
Vergelijk eens begin jaren 90 met nu.
Een beetje verduidelijking is wel op zijn plaats dacht ik?
Als je bedoeld dat we nu een grotere koopkracht hebben dan in 90 kan ik u met stelligheid verzekeren dat dit niet het geval is. We hebben het wel over de koopkracht van mensen die nu minder dan 1200€/maand hebben. De middenmoot (tweeverdieners/kaderleden) is er wel met sprongen op vooruit gegaan. Dit komt overwegend door de vervalste indexcijfers.
Een beetje verduidelijking is wel op zijn plaats dacht ik?
Als je bedoeld dat we nu een grotere koopkracht hebben dan in 90 kan ik u met stelligheid verzekeren dat dit niet het geval is. We hebben het wel over de koopkracht van mensen die nu minder dan 1200€/maand hebben. De middenmoot (tweeverdieners/kaderleden) is er wel met sprongen op vooruit gegaan. Dit komt overwegend door de vervalste indexcijfers.
Vervalste indexcijfers? Die zijn volgens mij nogal objectief bepaald.
Je kan het hier eens nalezen:
http://www.statbel.fgov.be/figures/economy_nl.asp
en voor wat uitleg over de statistiek die erachter zit (echt geen moeilijke statistiek hoor) kan je hier terecht:
http://www.kubrussel.ac.be/WSetew/indexen.html
Er zijn uiteraard uitzonderingen in de statistiek, toch kan ik u vertellen dat als u meer opslag gekregen heeft als de indexatie, uw koopkracht erop vooruit is gegaan, tenzij u voornamelijk producten koopt die niet in de indexatie zitten (de gezondheidsindex is nogal bullshit als je weinig verdient en rookt bvb.)
Het hangt er van af wat je objectief noemt.
Zo is de index van de primaire produkten(voeding o.a.) veel sterker gestegen dan de index van de luxeprodukten (consumenten electronica bvb.)
Inderdaad de gezondheidszorg is in de voorbije 10 jaar gigantisch gestegen. Zo moet ik nu 250€ hospitalizatieverzekering betalen, veel meer uitgeven aan medicijnen. Veel meer aan milieubelasting uitgeven.
Het drinkwater is met bijna 100% gestegen.
Een massale hoeveelheid belastingen zijn verschoven van het proportionele budget naar het vaste budget. Die wegen nu dus veel zwaarder door dan 10 jaar geleden omdat het belastingen zijn die inkomens onafhankelijk zijn en uiteraard niet geïndexeerd.
Belangrijke produkten zijn uit de index gehaald. Huisbrandolie bvb.
Het hangt er van af wat je objectief noemt.
Zo is de index van de primaire produkten(voeding o.a.) veel sterker gestegen dan de index van de luxeprodukten (consumenten electronica bvb.)
Inderdaad de gezondheidszorg is in de voorbije 10 jaar gigantisch gestegen. Zo moet ik nu 250€ hospitalizatieverzekering betalen, veel meer uitgeven aan medicijnen. Veel meer aan milieubelasting uitgeven.
Het drinkwater is met bijna 100% gestegen.
Een massale hoeveelheid belastingen zijn verschoven van het proportionele budget naar het vaste budget. Die wegen nu dus veel zwaarder door dan 10 jaar geleden omdat het belastingen zijn die inkomens onafhankelijk zijn en uiteraard niet geïndexeerd.
Belangrijke produkten zijn uit de index gehaald. Huisbrandolie bvb.
Met de gezondheidsindex doelde ik op de index die gebruikt wordt om uw loonsverhoging in acht te nemen. i.e die zonder benzine, zonder huisbrandolie en zonder cigaretten etc.
Dat is inderdaad geen eerlijke benadering van inflatie. Een echte index met klassieke gewichten wordt echter nog steeds berekend. Het moet toch mogelijk zijn om die index te gebruiken wanneer u uw opslag negotieert?
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.