View Full Version : Cuba en Castro
Lieven Corneillie
26 juni 2003, 19:19
Persoonlijk ben ik van mening dat Fidel Castro (en in de begindagen Che Guevara ook) mooie dingen gedaan heeft in Cuba. Van de bananenrepubliek onder Batista, een soort speelhol en bordeel voor Amerikanen, waar de maffia goede zaken deed en de inwoners straatarm waren, heeft hij een staat gemaakt waar het goed is om te leven (naar de normen van een ontwikkelingsland toch). Veel arme Latijns-Amerikanen, Afrikanen en Aziaten kunnen alleen maar dromen van voorzieningen zoals het Cubaanse onderwijs en de gezondheidszorg.
Maar natuurlijk schendt Castro ook mensenrechten, met name persvrijheid en vrijheid van meningsuiting. Ik ben groot tegenstander van de doodstraf en andere mensenrechtenschendingen. Maar ik vind het ook onrechtvaardig dat Castro altijd daarop gepakt wordt, en niet op het feit dat hij de Cubaanse bevolking toegang gaf tot (ook fundamentele) mensenrechten als eten, gezondheidszorg en onderwijs.
Graag uw reacties.
Pelgrim
26 juni 2003, 19:42
Ik ben blij dat iemand het eens niet zwartwit ziet.
Ik ben blij dat iemand het eens niet zwartwit ziet.
Het is dan toch wel zeer donkergrijs hoor. ;)
De argumenten over analfabetisme zijn zowat de enigen die kunnen aangehaald worden. Voor de rest is het land een puinhoop.
Eigenlijk zouden we het embargo moeten opheffen om eens te zien wat h ij ervan zou bakken zonder het excuus dat zijn economie niet draait omdat ze geisoleerd wordt door de VS. (Wat uiteraard dikke bullshit is, hij kan zijn producten ook elders kwijt.)
Lieven Corneillie
26 juni 2003, 20:27
Ik ben blij dat iemand het eens niet zwartwit ziet.
Het is dan toch wel zeer donkergrijs hoor. ;)
De argumenten over analfabetisme zijn zowat de enigen die kunnen aangehaald worden. Voor de rest is het land een puinhoop.
Eigenlijk zouden we het embargo moeten opheffen om eens te zien wat h ij ervan zou bakken zonder het excuus dat zijn economie niet draait omdat ze geisoleerd wordt door de VS. (Wat uiteraard dikke bullshit is, hij kan zijn producten ook elders kwijt.)
De Cubaanse producten kan hij idd kwijt (bv. Havana Club in de Colruyt, Ron Varadero en ingrediënten van fruitsappen in de Wereldwinkel). Maar het is vooral omgekeerd dat het werkt. Het is toch godgeklaagd dat een goed uitgerust Cubaans ziekenhuis met goed opgeleid medisch personeel maar een derde van het aantal by pass-operaties kan uitvoeren van wat haar capaciteit toelaat omdat ze niet genoeg Westerse medicijnen kan invoeren. (De farmaceutische sector is heel veramerikaniseerd).
En het is niet omdat ik een Cubaanse vlag op mijn kot heb hangen en Che zowel mijn muur als mijn bureaublad van de computer opvrolijkt, dat ik niet kritisch kan staan tegenover Castro, die ik op sommige punten echt bewonder, maar op bepaalde vlakken graag heel anders zou zien handelen.
Ik zie Cuba zeker niet als een socialistisch paradijs, maar tot op zekere hoogte als voorbeeld voor andere ontwikkelingslanden.
Lorens
26 juni 2003, 21:52
Ik ben blij dat iemand het eens niet zwartwit ziet.
Het is dan toch wel zeer donkergrijs hoor. ;)
De argumenten over analfabetisme zijn zowat de enigen die kunnen aangehaald worden. Voor de rest is het land een puinhoop.
Eigenlijk zouden we het embargo moeten opheffen om eens te zien wat h ij ervan zou bakken zonder het excuus dat zijn economie niet draait omdat ze geisoleerd wordt door de VS. (Wat uiteraard dikke bullshit is, hij kan zijn producten ook elders kwijt.)
Verdiep je eens in de Toricelli-Act en de wet Helms-Burton en dan zal je weten waarom "hij" zijn producten niet elders kwijt kan.
En als je dan toch bezig bent, leg ondertussen eens uit aan een paar honderduizend Cubanen waarom de Amerikaanse overheid een Canadees farmabedrijf onder druk heeft gezet om geen insuline meer te leveren aan Cuba.
Alleen het analfabetisme zeg je? Kindersterfte ligt er lager dan in de VS, het land telt meer dokters per inwoner dan België, huisvestigingsbeleid, onderwijs, en natuurlijk niet te vergeten de landbouwhervormingen.
Ow ja, Cuba telt ook het meest aantal sportleraren per inwoner dan eender welk ander land in de wereld. (VN-cijfers dat laatste)
Lieven Corneillie
26 juni 2003, 22:02
Iemand die ik persoonlijk ken en in Cuba geweest is heeft volgende uitspraak gedaan op een ander forum dat ik frequenteer. In zijn quote kan ik me volledig vinden:
En voor jullie beginnen te joelen dat Cuba niet perfect is, waarom moeten wij dat bewijzen, zolang we kunnen aantonen dat het huidige model duidelijk onmenselijk is?
Wanneer hij spreekt over het huidige model, bedoelt hij natuurlijk het mondiale model.
Lorens
26 juni 2003, 22:16
Persoonlijk sta ik meestal pal achter Cuba en Fidel Castro. Niet zozeer omdat Cuba volmaakt is, of omdat ik het met alles daar eens ben, maar omdat het slachtoffer is van een dubbele moraal op wereldvlak die volkomen onrechtvaardig is.
Iemand die over "kweet ni hoeveel mensen vermoord op Cuba" begint, zonder te weten wa hem eigenlijk bedoeld, daar zal ik geen duimbreed aan toegeven, want als je zo iemand iets toegeeft zal hij enkel verlangen van nog iets meer toe te geven tot je hetzelfde standpunt als hijzelf heeft.
Aan de andere kant doe ik niets liever dan over de onvolmaaktheden van een socialistisch systeem te discussiëren. Ik ben zelf reeds in een socialistisch land geweest en heb daar met mijn eigen ogen kunnen aanschouwen wat werkte en wat niet, en perfect is het zeker niet.
Nu ja, ik vind dat Cuba een uitzicht is voor vele onderontwikkelde landen die een betere levensstandaard wensen voor hun bevolking.
Het was vandaag nog een documentaire over Vaamse Guerillero's op canvas, daar werd duidelijk dat ondanks democratische rechten en geen repressie meer, de bevolking nog steeds in dezelfde economische armoede leeft...
Lieven Corneillie
26 juni 2003, 22:22
Het was vandaag nog een documentaire over Vaamse Guerillero's op canvas, daar werd duidelijk dat ondanks democratische rechten en geen repressie meer, de bevolking nog steeds in dezelfde economische armoede leeft...
Wat bedoelt ge hier juist? Ik volg niet helemaal.
Lorens
26 juni 2003, 22:29
Het was vandaag nog een documentaire over Vaamse Guerillero's op canvas, daar werd duidelijk dat ondanks democratische rechten en geen repressie meer, de bevolking nog steeds in dezelfde economische armoede leeft...
Wat bedoelt ge hier juist? Ik volg niet helemaal.
Een documentaire over een rebellenbeweging/bevrijdingsbeweging in El Salvador van 1980 - 1992 waar ze op terugblikten. De rebellen hadden veel gewonnen: de dictatuur en de repressie was weg, en er kwamen veel democratische rechten bij. Ondanks dat waren veel arme inwoners van mening dat die duizenden doden eigenlijk niks hadden opgeleverd: ze waren nog steeds arm of zelfs nog armer dan voorheen. (omdat het systeem verder niet veel was veranderd, was de onderliggende gedachte)
Leuk aan de reportage was dat Reagan er bij was met zijn militaire steun aan het repressieve regime: "we moeten die mensen van salvador en hun vrijheid beschermen tegen die rebellen-geweldenaars die hun volk terorriseren". Klinkt bekend...
Wel, Cuba is mijn achtertuin. Om de zoveel weken komt er hier eens ene binnengezwalpt op zijn binnenband. De vluchtelingen die hier wonen, en ze zijn toch met een hoop, hebben weinig goeds te vertellen over de glorieuze leider van de revolutie.
Ik vraag me af waarom er geen garanties voor mensenrechten en verkiezingen kunnen komen in ruil voor een afschaffen van het embargo. Is dat no zo'n onredelijke vraag?
Verder heb ik ook mijn vragen over Cuba als derde wereld land. Gezien zijn ligging zou Cuba even rijk kunnen zijn als de omringende landen. Ook ooit 'colonies' van de VS, die GC graag als pretparken omschrijft. Ze zijn echter wel welvarend.
Speciaal voor Lorens:
I certainly do not consider Reagan a liberal by any stretch of the imagination, but he does not deserve the Ideological accolades he receives from the Right nor the demonization he gets from the Left.
In fact I have a confession to make, one I'm sure more Liberals could make, but choose not too. When Reagan came to office in January of 81 and for several years after I was fearful, believing all his rhetoric of winnable nuclear war and evil empires, he scared the hell out of me.
By the time he left in January of 89 I was bummed to see him go. He took the world from the depths of the cold war to the birth of the New World Order. Whether you believe Reagan masterminded the collapse of communism and the end of the Cold War or just facilitated its demise is unimportant. What is important is that he was integral to the process. The Cold War's end required a man who was determined and bellicose enough to see it through and then diplomatic and compassionate enough to offer the necessary support and aid to prevent the Soviet Bloc from falling in to complete chaos. Reagan was that man. In fact if you read the statements from both the right and the left during the 70's and 80's a strong argument can be made that Reagan was the ONLY man.
When Ronald Reagan Left the White House I shed a tear.
Wel, Cuba is mijn achtertuin. Om de zoveel weken komt er hier eens ene binnengezwalpt op zijn binnenband. De vluchtelingen die hier wonen, en ze zijn toch met een hoop, hebben weinig goeds te vertellen over de glorieuze leider van de revolutie.
Ik vraag me af waarom er geen garanties voor mensenrechten en verkiezingen kunnen komen in ruil voor een afschaffen van het embargo. Is dat no zo'n onredelijke vraag?
Verder heb ik ook mijn vragen over Cuba als derde wereld land. Gezien zijn ligging zou Cuba even rijk kunnen zijn als de omringende landen. Ook ooit 'colonies' van de VS, die GC graag als pretparken omschrijft. Ze zijn echter wel welvarend.
Ik heb Haiti nooit een pretpark genoemd ;-)
Lorens
27 juni 2003, 13:32
Wel, Cuba is mijn achtertuin. Om de zoveel weken komt er hier eens ene binnengezwalpt op zijn binnenband. De vluchtelingen die hier wonen, en ze zijn toch met een hoop, hebben weinig goeds te vertellen over de glorieuze leider van de revolutie.
Ik vraag me af waarom er geen garanties voor mensenrechten en verkiezingen kunnen komen in ruil voor een afschaffen van het embargo. Is dat no zo'n onredelijke vraag?
Verder heb ik ook mijn vragen over Cuba als derde wereld land. Gezien zijn ligging zou Cuba even rijk kunnen zijn als de omringende landen. Ook ooit 'colonies' van de VS, die GC graag als pretparken omschrijft. Ze zijn echter wel welvarend.
Haiti, Mexico, Dominicaanse Republiek, Honduras: welvarende landen? Als dat al welvarende landen genoemd worden, is het ni te verbazen dat de VS de hemel op aarde is.
Maar is het omdat Cuba uw achtertuin is, dat de blokkade geen geldig argument is? Misschien zou Cuba zonder blokkade beter voor haar mensen kunnen zorgen zodat ze jou niet in Florida moeten komen vertellen hoe slecht het daar wel niet is.
Wel, Cuba is mijn achtertuin. Om de zoveel weken komt er hier eens ene binnengezwalpt op zijn binnenband. De vluchtelingen die hier wonen, en ze zijn toch met een hoop, hebben weinig goeds te vertellen over de glorieuze leider van de revolutie.
Ik vraag me af waarom er geen garanties voor mensenrechten en verkiezingen kunnen komen in ruil voor een afschaffen van het embargo. Is dat no zo'n onredelijke vraag?
Verder heb ik ook mijn vragen over Cuba als derde wereld land. Gezien zijn ligging zou Cuba even rijk kunnen zijn als de omringende landen. Ook ooit 'colonies' van de VS, die GC graag als pretparken omschrijft. Ze zijn echter wel welvarend.
Haiti, Mexico, Dominicaanse Republiek, Honduras: welvarende landen? Als dat al welvarende landen genoemd worden, is het ni te verbazen dat de VS de hemel op aarde is.
Maar is het omdat Cuba uw achtertuin is, dat de blokkade geen geldig argument is? Misschien zou Cuba zonder blokkade beter voor haar mensen kunnen zorgen zodat ze jou niet in Florida moeten komen vertellen hoe slecht het daar wel niet is.
De blokkade is zeker een geldig argument. Er zijn een aantal voorwaarden inzake mensenrechten om de blokkade op te heffen, alsook de ban op investeringen, we zijn de nationalizatie nog niet vergeten.
Lorens
28 juni 2003, 14:39
Wel, Cuba is mijn achtertuin. Om de zoveel weken komt er hier eens ene binnengezwalpt op zijn binnenband. De vluchtelingen die hier wonen, en ze zijn toch met een hoop, hebben weinig goeds te vertellen over de glorieuze leider van de revolutie.
Ik vraag me af waarom er geen garanties voor mensenrechten en verkiezingen kunnen komen in ruil voor een afschaffen van het embargo. Is dat no zo'n onredelijke vraag?
Verder heb ik ook mijn vragen over Cuba als derde wereld land. Gezien zijn ligging zou Cuba even rijk kunnen zijn als de omringende landen. Ook ooit 'colonies' van de VS, die GC graag als pretparken omschrijft. Ze zijn echter wel welvarend.
Haiti, Mexico, Dominicaanse Republiek, Honduras: welvarende landen? Als dat al welvarende landen genoemd worden, is het ni te verbazen dat de VS de hemel op aarde is.
Maar is het omdat Cuba uw achtertuin is, dat de blokkade geen geldig argument is? Misschien zou Cuba zonder blokkade beter voor haar mensen kunnen zorgen zodat ze jou niet in Florida moeten komen vertellen hoe slecht het daar wel niet is.
De blokkade is zeker een geldig argument. Er zijn een aantal voorwaarden inzake mensenrechten om de blokkade op te heffen, alsook de ban op investeringen, we zijn de nationalizatie nog niet vergeten.
Denk je echt dat de VS de blokkade zullen opheffen zonder 'regime change'?
Wel, Cuba is mijn achtertuin. Om de zoveel weken komt er hier eens ene binnengezwalpt op zijn binnenband. De vluchtelingen die hier wonen, en ze zijn toch met een hoop, hebben weinig goeds te vertellen over de glorieuze leider van de revolutie.
Ik vraag me af waarom er geen garanties voor mensenrechten en verkiezingen kunnen komen in ruil voor een afschaffen van het embargo. Is dat no zo'n onredelijke vraag?
Verder heb ik ook mijn vragen over Cuba als derde wereld land. Gezien zijn ligging zou Cuba even rijk kunnen zijn als de omringende landen. Ook ooit 'colonies' van de VS, die GC graag als pretparken omschrijft. Ze zijn echter wel welvarend.
Haiti, Mexico, Dominicaanse Republiek, Honduras: welvarende landen? Als dat al welvarende landen genoemd worden, is het ni te verbazen dat de VS de hemel op aarde is.
Maar is het omdat Cuba uw achtertuin is, dat de blokkade geen geldig argument is? Misschien zou Cuba zonder blokkade beter voor haar mensen kunnen zorgen zodat ze jou niet in Florida moeten komen vertellen hoe slecht het daar wel niet is.
De blokkade is zeker een geldig argument. Er zijn een aantal voorwaarden inzake mensenrechten om de blokkade op te heffen, alsook de ban op investeringen, we zijn de nationalizatie nog niet vergeten.
Denk je echt dat de VS de blokkade zullen opheffen zonder 'regime change'?
Dat is letterlijk wat Bush een paar maand geleden nog gezegd heeft.
Lorens
29 juni 2003, 12:14
Wel, Cuba is mijn achtertuin. Om de zoveel weken komt er hier eens ene binnengezwalpt op zijn binnenband. De vluchtelingen die hier wonen, en ze zijn toch met een hoop, hebben weinig goeds te vertellen over de glorieuze leider van de revolutie.
Ik vraag me af waarom er geen garanties voor mensenrechten en verkiezingen kunnen komen in ruil voor een afschaffen van het embargo. Is dat no zo'n onredelijke vraag?
Verder heb ik ook mijn vragen over Cuba als derde wereld land. Gezien zijn ligging zou Cuba even rijk kunnen zijn als de omringende landen. Ook ooit 'colonies' van de VS, die GC graag als pretparken omschrijft. Ze zijn echter wel welvarend.
Haiti, Mexico, Dominicaanse Republiek, Honduras: welvarende landen? Als dat al welvarende landen genoemd worden, is het ni te verbazen dat de VS de hemel op aarde is.
Maar is het omdat Cuba uw achtertuin is, dat de blokkade geen geldig argument is? Misschien zou Cuba zonder blokkade beter voor haar mensen kunnen zorgen zodat ze jou niet in Florida moeten komen vertellen hoe slecht het daar wel niet is.
De blokkade is zeker een geldig argument. Er zijn een aantal voorwaarden inzake mensenrechten om de blokkade op te heffen, alsook de ban op investeringen, we zijn de nationalizatie nog niet vergeten.
Denk je echt dat de VS de blokkade zullen opheffen zonder 'regime change'?
Dat is letterlijk wat Bush een paar maand geleden nog gezegd heeft.
1. Ik wil je wel geloven, maar waarom staat Cuba dan op de lijst van landen waar Bush een 'regime change' wil zien?
2. Irak was ook maar omwille van de WMD, maar ik meen toch te mogen zeggen dat een regime change één van de doorslaggevende argumenten waren om Irak binnen te vallen?
Ook al: de VS weigerden van het embargo te laten vallen voordat er een regime change had plaatsgevonden... Daarvan haal ik mijn mosterd.
1. Ik wil je wel geloven, maar waarom staat Cuba dan op de lijst van landen waar Bush een 'regime change' wil zien?
2. Irak was ook maar omwille van de WMD, maar ik meen toch te mogen zeggen dat een regime change één van de doorslaggevende argumenten waren om Irak binnen te vallen?
Ook al: de VS weigerden van het embargo te laten vallen voordat er een regime change had plaatsgevonden... Daarvan haal ik mijn mosterd.
1. Historisch zo gegroeid. De Amerikanen vonden het ook niet leuk dat al hun investeringen plots genationaliseerd werden en dat er iemand aan de macht kwam die met de sovjetunie in bed dook. Daarbovenop geeft Castro constact dreigementen aan het adres van de VS, dreigementen die ook in praktijk werden gebracht (i.e. missile crisis). Reken daarbij de mensenrechten als excuus na de koude oorlog en ik kan me levendig voorstellen waarom het bewind in de VS liever iemand anders aan de macht zou zien vooraleer toegevingen te doen.
2. Voor mij was een regime change het doorslaggevende argument om pro-oorlog te zijn in Irak. Al de rest was aardig meegenomen. Dankzij een regimewissel zijn nu de sancties opgeheven tegen Irak en krijgt dat land een kans. Ze zijn er wel een potje van aan het bakken, maar uiteindelijk wordt de situatie daar beter dan ze was. Dat potje bakken was ook wel te verwachten als je de publieke opinie tov de VS in die regio in acht neemt. Hoe die gegroeid is, moet je niet komen uitleggen, dat begrijpt het kleinste kind. Ik ga hier ook niet beweren dat de VS heilig zijn, integendeel, het is -net zoals elk ander land- een corrupte hoop politiekers die de touwen vasthouden. Maar de regime change was aardig meegenomen.
Wat de VS de dag van vandaag meemaakt komt doordat ze de enige supermacht zijn in de wereld die nog overblijft. Europa ligt nog steeds in brokken, Japan heeft al 20 jaar crisis en de Sovjetunie is als het ware een derde wereldland geworden door de anarchie na het communisme. Als er maar 1 supermacht is, en je bent er geen deel van, en die besluiten om militair meer en meer te investeren zonder dat daar ogenschijnlijk veel reden voor is (terrorisme verantwoord nog altijd geen investering van 150 miljard in een leger dat daar toch niets aan kan doen), dan gaan de mensen zich vragen stellen, dan duiken er links en rechts conspiracy theorien op en is het hek van de dam. Of er nu iets van aan is of niet. Ik betreur ten zeerste dat partijen uit linkse hoek hun analyses niet objectief kunnen houden, maar zou dat ten zeerste verwelkomen. Er wordt echter altijd propaganda bijgesleurd, en er worden steevast vooroordelen en feiten uit het verleden bij rondgeslingerd die niets met de zaak te maken hebben.
Voor mijn part heffen ze de sancties tegen Cuba op, op voorwaarde van gecontroleerde verkiezingen (VN bijvoorbeeld) en garanties voor de mensenrechten. Als Castro echt het populaire engeltje is, dan zou hij daar geen problemen mee mogen hebben.
Tot slot misschien nog de tekst van Bush zijn speech zodat er weer voer voor discussie is. Ik heb een aantal dingen in het bold gezet:
Bienvenidos. Welcome to the White House for the 100th anniversary of Cuban independence. Today we honour the ties of friendship, and family, and faith, that unite the Cuban people and the people of the United States.
We honour the contributions that Cuban-Americans have made to all aspects of our national life. And today, I am issuing a proposal and a challenge that can put Cuba on the path to liberty.
I appreciate our Secretary of State being here. He and I take this issue very seriously. He loves freedom as much as I love freedom. I want to thank Mel Martinez, a graduate of Pedro Pan, for being here; Mr Secretary, you're doing a great job. Welcome.
I appreciate members of the diplomatic corps who are here. Thank you all for coming; I'm honoured to have you here. I want to thank Senator George Allen from the Commonwealth of Virginia. I want to thank Congressman Dan Burton; Mr Chairman. And, of course, two great members of the United States Congress, people who have got a lot to offer, a lot of sound advice: Ileana Ros-Lehtinen and Lincoln Diaz-Balart. Thank you all for coming.
Cuba's independence one century ago today was the inspiration of great figures such as Felix Varela. It was the result of determination and talent on the part of great statesmen such as Jose Marti, and great soldiers such as Antonio Maceo and Maximo Gomez. Most of all, Cuba's independence was the product of the great courage and sacrifice of the Cuban people.
Today, and every day for the past 43 years, that legacy of courage has been insulted by a tyrant who uses brutal methods to enforce a bankrupt vision. That legacy has been debased by a relic from another era, who has turned a beautiful island into a prison. In a career of oppression, Mr Castro has imported nuclear-armed ballistic missiles, and he has exported his military forces to encourage civil war abroad.
He is a dictator who jails and tortures and exiles his political opponents. We know this. The Cuban people know this. And the world knows this. After all, just a month ago the United Nations Commission on Human Rights, in a resolution proposed by the nations of Latin America, called upon Cuba's government to finally - to finally - begin respecting the human rights of its people.
Through all their pains and deprivation, the Cuban people's aspirations for freedom are undiminished. We see this today in Havana, where more than 11,000 brave citizens have petitioned their government for a referendum on basic freedoms. If that referendum is allowed, it can be a prelude, a beginning for real change in Cuba.
The United States has no designs on Cuban sovereignty. It's not a part of our strategy, or a part of our vision. In fact, the United States has been a strong and consistent supporter of freedom for the Cuban people. And it is important for those who love freedom on that beautiful island to know that our support for them will never waver.
Today, I'm announcing an Initiative for a New Cuba that offers Cuba's government a way forward towards democracy and hope, and better relations with the United States.
Cuba's scheduled to hold elections to its National Assembly in 2003. Let me read Article 71 of the Cuban Constitution. It says, "The National Assembly is composed of deputies elected by free, direct, and secret vote." That's what the constitution says. Yet, since 1959, no election in Cuba has come close to meeting these standards. In most elections, there has been one candidate, Castro's candidate.
All elections in Castro's Cuba have been a fraud. The voices of the Cuban people have been suppressed, and their votes have been meaningless. That's the truth. Es la verdad. In the 2003 National Assembly elections in Cuba, Cuba has the opportunity to offer Cuban voters the substance of democracy, not its hollow, empty forms.
Opposition parties should have the freedom to organise, assemble, and speak, with equal access to all airwaves. All political prisoners must be released and allowed to participate in the election process. Human rights organizations should be free to visit Cuba to ensure that the conditions for free elections are being created. And the 2003 elections should be monitored by objective outside observers. These are the minimum steps necessary to make sure that next year's elections are the true expression of the will of the Cuban people.
I also challenge Cuba's government to ease its stranglehold, to change its stranglehold on private economic activity. Political and economic freedoms go hand in hand, and if Cuba opens its political system, fundamental questions about its backward economic system will come into sharper focus.
If the Cuban government truly wants to advance the cause of workers, of Cuban workers, surely it will permit trade unions to exist outside of government control. If Cuba wants to create more good-paying jobs, private employers have to be able to negotiate with and pay workers of their own choosing, without the government telling who they can hire and who they must fire.
If Cuba wants to attract badly needed investment from abroad, property rights must be respected. If the government wants to improve the daily lives of its people, goods and services produced in Cuba should be made available to all Cuban citizens. Workers employed by foreign companies should be paid directly by their employers, instead of having the government seize their hard-currency wages and pass on a pittance in the form of pesos. And the signs in hotels reading "Solamente Turistas" should finally be taken down.
Without major steps by Cuba to open up its political system and its economic system, trade with Cuba will not help the Cuban people. It's important for Americans to understand, without political reform, without economic reform, trade with Cuba will merely enrich Fidel Castro and his cronies.
Well-intentioned ideas about trade will merely prop up this dictator, enrich his cronies, and enhance the totalitarian regime. It will not help the Cuban people. With real political and economic reform, trade can benefit the Cuban people and allow them to share in the progress of our times.
If Cuba's government takes all the necessary steps to ensure that the 2003 elections are certifiably free and fair - certifiably free and fair - and if Cuba also begins to adopt meaningful market-based reforms, then - and only then - I will work with the United States Congress to ease the ban on trade and travel between our two countries.
Meaningful reform on Cuba's part will be answered with a meaningful American response. The goal of the United States policy toward Cuba is not a permanent embargo on Cuba's economy. The goal is freedom for Cuba's people.
Today's initiative invites the Cuban government to trust and respect Cuban citizens. And I urge other democracies, in this hemisphere and beyond, to use their influence on Cuba's government to allow free and fair National Assembly elections, and to push for real and meaningful and verifiable reform.
Full normalization of relations with Cuba - diplomatic recognition, open trade, and a robust aid program - will only be possible when Cuba has a new government that is fully democratic, when the rule of law is respected, and when the human rights of all Cubans are fully protected.
Yet, under the Initiative for a New Cuba, the United States recognizes that freedom sometimes grows step by step. And we'll encourage those steps. The current of history runs strongly towards freedom. Our plan is to accelerate freedom's progress in Cuba in every way possible, just as the United States and our democratic friends and allies did successfully in places like Poland, or in South Africa. Even as we seek to end tyranny, we will work to make life better for people living under and resisting Castro's rule.
Today I'm announcing a series of actions that will directly benefit the Cuban people, and give them greater control of their economic and political destiny. My administration will ease restrictions on humanitarian assistance by legitimate U.S. religious and other non-governmental organizations that directly serve the needs of the Cuban people and will help build Cuban civil society. And the United States will provide such groups with direct assistance that can be used for humanitarian and entrepreneurial activities.
Our government will offer scholarships in the United States for Cuban students and professionals who try to build independent civil institutions in Cuba, and scholarships for family members of political prisoners. We are willing to negotiate direct mail service between the United States and Cuba.
My administration will also continue to look for ways to modernize Radio and TV Marti, because even the strongest walls of oppression cannot stand when the floodgates of information and knowledge are opened. And in the months ahead, my administration will continue to work with leaders all around our country, leaders who love freedom for Cuba, to implement new ways to empower individuals to enhance the chance for freedom.
The United States will continue to enforce economic sanctions on Cuba, and the ban on travel to Cuba, until Cuba's government proves that it is committed to real reform. We will continue to prohibit U.S. financing for Cuban purchases of U.S. agricultural goods, because this would just be a foreign aid program in disguise, which would benefit the current regime.
Today's initiative offers Cuba's government a different path, leading to a different future - a future of greater democracy and prosperity and respect. With real reform in Cuba, our countries can begin chipping away at four decades of distrust and division. And the choice rests with Mr Castro.
Today, there is only one nation in our hemisphere that is not a democracy. Only one. There is only one national leader whose position of power owes more to bullets than ballots. Fidel Castro has a chance to escape this lonely and stagnant isolation. If he accepts our offer, he can bring help to his people and hope to our relations.
If Mr Castro refuses our offer, he will be protecting his cronies at the expense of his people. And eventually, despite all his tools of oppression, Fidel Castro will need to answer to his people.
Jose Marti said, "Barriers of ideas are stronger than barricades of stone." For the benefit of Cuba's people, it is time for Mr Castro to cast aside old and failed ideas and to start to think differently about the future. Today could mark a new dawn in a long friendship between our people, but only if the Castro regime sees the light.
Cuba's independence was achieved a century ago. It was hijacked nearly half a century ago. Yet the independent spirit of the Cuban people has never faltered. And it has never been stronger than it is today. The United States is proud to stand with all Cubans, and all Cuban-Americans, who love freedom. And we will continue to stand with you until liberty returns to the land you love so well.
Viva Cuba Libre.
Nu zal je uiteraard als communist het niet eens zijn met de visie van Bush op het economische systeem. Maar uiteindelijk vraagt hij niet meer of niet minder dan om democratische verkiezingen te organiseren en mensenrechten te respecteren. Als die er komen, dan zal hij, volgens zichzelf, aan congres vragen om het embargo te verlichten, dan niet af te schaffen.
Ik zou het persoonlijk zeer leuk vinden moest het embargo opgeheven worden. Dan kan ik in het week end af en toe eens naar Cuba gaan. Ik denk dat Havana, indien vrij, een uitgangsstad van formaat is.
Pelgrim
2 juli 2003, 18:10
Ik vind het eigenlijk wel een goeie deal. Verkiezingen in ruil voor het opheffen van het embargo. De ultieme test om te zien of dat systeem daar echt zo goed is als ze zeggen.
Anderszijds, misschien is het best éérst het embargo af te schaffen en na twee jaar of zo die verkiezingen te organiseren. Want het gaat er -door dat embargo- economisch niet zo goed en bij verkiezingen zou het best wel eens kunnen dat de cubaanse bevolking zijn frustraties gaat uitreageren op het systeem daar, misschien onterecht. ik stel voor, eerst het opheffen van het embargo, dan een tijd wachten om te zien of dat cubaans systeem even veel waard is als de aanhangers zeggen, en dan mogen de cubanen er hun mening over geven.
Ik vind het eigenlijk wel een goeie deal. Verkiezingen in ruil voor het opheffen van het embargo. De ultieme test om te zien of dat systeem daar echt zo goed is als ze zeggen.
Anderszijds, misschien is het best éérst het embargo af te schaffen en na twee jaar of zo die verkiezingen te organiseren. Want het gaat er -door dat embargo- economisch niet zo goed en bij verkiezingen zou het best wel eens kunnen dat de cubaanse bevolking zijn frustraties gaat uitreageren op het systeem daar, misschien onterecht. ik stel voor, eerst het opheffen van het embargo, dan een tijd wachten om te zien of dat cubaans systeem even veel waard is als de aanhangers zeggen, en dan mogen de cubanen er hun mening over geven.
Ik zou daar voor te vinden zijn. Maar denk hier eens over na:
Als de deal op tafel ligt, hij is goed, en Fidel neemt hem niet aan, of doet zelfs geen tegenaanbod.... wie zijn schuld is het dan dat er een embargo is?
Pelgrim
3 juli 2003, 08:14
Tja, als hij dit niet aanneemt bewijst hij dat hij inderdaad maar een dictator is.
Paulus de Boskabouter
3 juli 2003, 15:57
Als de deal op tafel ligt, hij is goed, en Fidel neemt hem niet aan, of doet zelfs geen tegenaanbod.... wie zijn schuld is het dan dat er een embargo is?
euh.. degene die dat embargo opgelegd heeft??
De grote vraag is wat Bush bedoelt met economical reform on Cuba's side. Wil hij dat Fidel het communisme afzweert, dan is het uiteraard teveel gevraagd, maar kom...hij kan toch tenminste een tegenbod doen.
Paulus de Boskabouter
4 juli 2003, 11:02
we zijn de nationalizatie nog niet vergeten.
you reap what you sow.
Het van 1 kant bekijken is natuurlijk de eenvoudigste oplossing
Fidel Castro's Trip to the United States
An excerpt from the book:
Family Portrait with Fidel
by Carlos Franqui
Random House, New York
Fidel's first trip to the United States (on April 15, 1959) demonstrated his intelligence. He neither requested nor accepted the classical official invitation; rather, he had himself invited by the press, the Press Club, through the good offices of a man of irreproachable credentials for the American Establishment, Jules Dubois. Dubois at the time was president of SIP and an opponent of Batista and of the censorship imposed by Latin-American dictators. He was the Chicago Tribune's correspondent in Cuba, a retired colonel, and a person to whom the State Department listened.
For his part, Fidel, through OPLA, hired one of the best public relations firms in the Untied States, and it took charge of all his public appearances during the trip. "Smiles, lots of smiles," was its constant counsel. Afterward the public relations people admitted they had never handled such a consummate actor-even his "fidelenglish" was an asset. He evinced no personality problems and answered the most impertinent questions calmly. He never lost his temper, always kept his good humor. And he visited progressive universities, liberal organizations, the zoo, Yankee Stadium; he ate hot dogs and hamburgers, and tried to make a media splash.
Fidel's appearance also helped. He was always in olive-green fatigues-these were never starched or pressed. He wore his hair and beard shaggy so he would seem older and more mature than his thirty-three years. The publicity people said he looked like an ancient Roman hero. Of course, he was backed by a most respectable delegation, José (Pep�*n) Bosch and Daniel Bacardi-both of them symbols of international and industrial Cuba. Fidel didn't try to pass himself off as a folk here and never asked for a cent; instead, he tried to look like a calm, serious statesman people would take seriously. Jules Dubois, himself a guarantee of anti-Communist sentiment, introduced the delegation at the Press Club to a thunderous ovation. The only person suspected by the naïve Americans of being tainted by Marxism was your humble servant. I had to laugh, knowing that Raul and the Communists had their sights on me all the time. Fidel was a hit.
Zoo or Picasso
Once again I lost my cultural battles with Fidel. I tried to bring him to the Museum of Modern Art to see Picasso's "Guernica" and Wilfredo Lam's "Jungle." What I wanted was to get Picasso's support for the revolution, but Fidel wasn't buying. Neither in New York nor in Washington. He did go to the zoo, and he did go to Texas and Canada. On other levels the trip was less successful; the efforts of Rufo López Fresquet, Minister of Finance and president of the National Bank, made to secure credits and contracts came to nothing. Fidel didn't really care, and in this he was just like Eisenhower and Nixon. Fidel would agree "in principle" with anything but would never do anything concrete. The meeting between Fidel and Nixon was an out-and-out disaster; their mutual dislike would be long-lived. Fidel's strategy was to seem a friend to all; he would offer his hand and let the others not shake it. And in Washington the prevailing atmosphere was pure disdain. One incident typifies the entire scene. Someone came into the room where the delegation was waiting and was announced as "Mister So-and-so, in charge of Cuban affairs." To this Fidel could only reply, "And I thought I was in charge of Cuban affairs."Pretty much all little countries need to have trading partners since, as in the case of Cuba, men and women cannot live by tobacco and sugar cane alone. Since the USA had a trade embargo against Cuba, Cuba turned to the communist regime in the Soviet Union for trade support. Relations between the USA and Cuba got worse since the USA and the Soviet Union were bitter enemies at this time.
Lorens
4 juli 2003, 12:48
Ik vind het eigenlijk wel een goeie deal. Verkiezingen in ruil voor het opheffen van het embargo. De ultieme test om te zien of dat systeem daar echt zo goed is als ze zeggen.
Anderszijds, misschien is het best éérst het embargo af te schaffen en na twee jaar of zo die verkiezingen te organiseren. Want het gaat er -door dat embargo- economisch niet zo goed en bij verkiezingen zou het best wel eens kunnen dat de cubaanse bevolking zijn frustraties gaat uitreageren op het systeem daar, misschien onterecht. ik stel voor, eerst het opheffen van het embargo, dan een tijd wachten om te zien of dat cubaans systeem even veel waard is als de aanhangers zeggen, en dan mogen de cubanen er hun mening over geven.
Het moet maar eens gedaan zijn met dat idee die de amerikanen altijd lanceren dat er geen vrije verkiezingen zijn in Cuba. Ik heb hier nog niemand iets inhoudelijks horen vertelllen over het Cubaanse kiessysteem. We moeten maar eens afstappen van het idee dat 'als iets niet op televisie komt, bestaat het niet'.
Nu, ik kan het hele systeem gaan uitleggen, maar dat ga ik dus niet doen. Enkele feiten moeten volstaan om aan te tonen dat een nuanceerder beeld over het democratisch gehalte van Cuba wel aan de orde is.
1. Er is maar één partij in Cuba, de KP, maar de partijinstanties kiezen NIET zelf wie er kandidaat is op de kieslijsten. (en dat in tegenstelling tot hier)
2. Niet enkel mensen die op de KP lijst staan, mogen verkozen worden, maar iedereen die op een lijst gaat staan. Het is dan ook zo dat in IEDERE DEMOCRATISCHE INSTELLING in Cuba er ook niet-partijleden zetelen, en dat al meer dan dertig jaar. Zowel op gemeentelijk, provinciaal als nationaal vlak.
3. IEDERE verkozene moet om de zes maand verantwoording afleggen aan zijn kiespubliek (dat in Cuba zodanig verdeeld ligt dat er nooit meer dan 2000 kiezers zijn voor een verkozene). Als de verkozene zich niet kan verantwoorden dan kunen de kiezers een nieuwe kandidaat verkiezen.
4. Het parlement kiest de regering. Is dat bij ons anders? En is het omdat Fidel verkozen wordt dat Cuba een dictatuur is? En is het omdat Fidel niet meer verkozen zou worden dat Cuba ineens een democratie wordt?
Voorts worden ook allerhande referenda gehouden over ingrijpende veranderingen. Het spreekt voor zich dat de westerse media over al deze zaken NIET gaan berichtgeven en enkel aandacht geven aan het 'maar er is maar één partij die aan de verkiezingen mee doet'.
Opheffen van het embargo in ruil voor democratische verkiezingen of in ruil voor Fidel van de macht en een pro-amerikaanse regering? Think again.
Vergeet niet dat er in Nicaragua ook 'democratische verkiezingen' worden gehouden.
Vergeet niet dat er in Nicaragua ook 'democratische verkiezingen' worden gehouden.
Ja, dat moet serieus zeer gedaan hebben aan het communistische ego toen de Sandinisten weggestemd werden ;)
Als VN waarnemers zeggen dat het Cubaans kiessysteem corrupt en ondemocratisch is, waarom zegt u dan dat het anders is? Misschien ligt er een verschil tussen wat bestaat op papier en wat is?
Lorens
17 juli 2003, 20:02
Vergeet niet dat er in Nicaragua ook 'democratische verkiezingen' worden gehouden.
Ja, dat moet serieus zeer gedaan hebben aan het communistische ego toen de Sandinisten weggestemd werden ;)
Als VN waarnemers zeggen dat het Cubaans kiessysteem corrupt en ondemocratisch is, waarom zegt u dan dat het anders is? Misschien ligt er een verschil tussen wat bestaat op papier en wat is?
Of Cuba nu democratisch is of niet, er zijn voldoende politieke krachten die er alles voor zullen doen om te zorgen dat die VN-waarnemers zulk een besluit maken.
Vergeet niet dat er in Nicaragua ook 'democratische verkiezingen' worden gehouden.
Ja, dat moet serieus zeer gedaan hebben aan het communistische ego toen de Sandinisten weggestemd werden ;)
Als VN waarnemers zeggen dat het Cubaans kiessysteem corrupt en ondemocratisch is, waarom zegt u dan dat het anders is? Misschien ligt er een verschil tussen wat bestaat op papier en wat is?
Of Cuba nu democratisch is of niet, er zijn voldoende politieke krachten die er alles voor zullen doen om te zorgen dat die VN-waarnemers zulk een besluit maken.
Conclusie: De VN is een corrupt aparaat en de VS had helemaal geen toestemming nodig om Irak te bevrijden? :)
Lorens
21 juli 2003, 11:01
Vergeet niet dat er in Nicaragua ook 'democratische verkiezingen' worden gehouden.
Ja, dat moet serieus zeer gedaan hebben aan het communistische ego toen de Sandinisten weggestemd werden ;)
Als VN waarnemers zeggen dat het Cubaans kiessysteem corrupt en ondemocratisch is, waarom zegt u dan dat het anders is? Misschien ligt er een verschil tussen wat bestaat op papier en wat is?
Of Cuba nu democratisch is of niet, er zijn voldoende politieke krachten die er alles voor zullen doen om te zorgen dat die VN-waarnemers zulk een besluit maken.
Conclusie: De VN is een corrupt aparaat en de VS had helemaal geen toestemming nodig om Irak te bevrijden? :)
Dat zeg ik niet, maar als het uitlekt dat vele wapeninspecteurs van de VN in feite werkten voor de CIA, en zelfs de opdracht kregen om het regime weerspannig te maken door bepaalde acties uit te voeren zodat de VS dan konden bombarderen (remember operation desert fox), wel ja dan lijkt het me waarschijnlijk dat VN-waarnemers in Cuba ook besluiten zonder meer dat Cuba geen democratie is. Wie het spel niet eerlijk speelt, moet later ook niet klagen dat ze niet als eerlijk aanzien worden.
Hetzelfde zeggen ze trouwens over vietnam, waar ik geweest ben. Maar ik kan je verzekeren: in vietnam wordt niks onderdrukt en is politiek en kritiek op het beleid general talk. De VS pesten die landen maar wat hoe het hun uitkomt.
tony p
11 januari 2006, 21:17
Een opmerking over de 'democratische' verkiezingen in Nicaragua in 1990: de reden dat de sandinisten niet verkozen werden lag aan de grote bemoeizucht van de VS. Er was enorme financiële steun voor de pro-VS kandidaten én het Witte Huis maakte duidelijk dat alleen bij een overwinning van één van hun kandidaten er een einde zou komen aan de illegale economische Amerikaanse sancties tegen Nicaragua. "Stem voor ons of sterf van de honger," was de boodschap.
Tussen haakjes, voor de verkiezingen van 2006 zijn de sandinisten favoriet.
Over Fidel Castro: iets wat bijna niemand schijnt te weten (ik tot voor kort ook niet) is dat Castro bijlange niet zoveel macht heeft als verondersteld wordt. Hij is de voorzitter van de staatsraad (en dus staatshoofd), maar het is de voltallige staatsraad (31 leden) die ambassadeurs en ministers benoemt of amnestie verleent, Fidel Castro zelf kan in z'n eentje geen enkel decreet uitvaardigen.
Nog wat opheldering over de democratie in Cuba: het zijn dus wel degelijk de wijkcomités die de kandidaten voorstellen voor de verkiezingen. In theorie is het dus perfect mogelijk dat er kapitalistische kandidaten op die lijsten komen én verkozen worden, alleen blijken de Cubanen daar niet zoveel zin in te hebben.
Om te bewijzen dat de zogenaamde schendingen van de mensenrechten op Cuba grote onzin zijn, zal ik het eens hebben over Armando Valladores.
Volgens de westerse pers: een Cubaans dichter en intellectueel die 22 jaar in de gevangenis heeft gezeten en zwaar gemarteld is geweest. Zo was hij volgens hemzelf verlamd geraakt en had hij een rolstoel nodig. Volgens Cubaanse orthopedisten was hij daarentegen perfect in orde en uiteindelijk bleek dat hij 's morgens elke dag fitnessoefeningen deed in z'n cel.
Onder internationale druk (o.a. van Mitterrand en Reagan) werd hij vrijgelaten en de VS maakten hem tot mensenrechtenvertegenwoordiger, terwijl hij in feite politieagent was geweest onder Batista en bomaanslagen had gepleegd. Van poëzie of cultuur bleek hij trouwens niets af te weten...
Persoonlijk vind ik Cuba het ultieme bewijs dat communisme wel degelijk in de praktijk kan gebracht worden: een samenleving gebaseerd op solidariteit en niet op individualisme en financiële winst.
Om twijfelaars te overtuigen zal ik eens een spervuur van Cubaanse verwezenlijkingen geven:
- levensverwachting: 77 jaar
- pensioenleeftijd: 60 voor mannen, 55 voor vrouwen (voor zware beroepen resp. 55 en 50)
- de laagste pensioenen zijn in 2005 met 40 tot 170 % verhoogd
- Cuba behaalde bijna de helft (27 van 63) van de Latijns-Amerikaanse medailles op de vorige Olympische Spelen
- Cuba heeft zo'n 20.000 dokters in Venezuela zitten en nog een hele hoop in andere derdewereldlanden
- onderwijs is er volledig gratis, ook het hoger onderwijs met zijn 938 universitaire centra
- u hebt een harttransplantatie nodig? dat is dan 0 pesos a.u.b. (hier: 32.000 euro)
- de verkozenen worden er niet extra betaald en kunnen afgezet worden door hun kiezers als ze hun werk niet goed doen
- toen er een orkaan aankwam werden er op één dag 1,2 miljoen mensen geëvacueerd (samen met de kippen)
- de minimumlonen zijn in 2005 verdubbeld
- de onafhankelijkheid van Namibië was voor een groot deel te danken aan Cuba
- racisme is er (bij mijn weten) zo goed als onbestaande
- er bestaan verhalen dat men aan overijverige arbeiderscontigenten moet vertellen om vooral niet te véél te werken (op tijd gaan slapen en zo)
- duizenden Venezolanen en binnenkort ook Bolivianen mogen gratis naar Cuba voor een oogoperatie
- de Cubaanse economie is vorig jaar met 11,8% gegroeid
En dat ondanks het embargo van de VS, dat vorig jaar door 182 VN-lidstaten werd afgekeurd. Alleen de VS, Israël, de Marshall-eilanden en Palau waren voor het (volgens internationale verdragen illegale) embargo.
Jonas Elossov
11 januari 2006, 21:30
Kijk, ik zal Cuba nooit communistisch noemen.
Het moet gezegd worden dat de gemiddelde cubaan het stukken beter heeft dan de andere Zuid-Amerikanen. Je moet Cuba immers vergelijken met een ontwikkelingsland.
In Cuba kan je zeer duidelijk de voordelen zien van een (gedeeltelijk) geplande economie; ttz er is een ongeloflijke gezondheidszorg, geen armoede, een hoge levensverwachting, geen honger, werk voor iedereen, etc...
Maar voor mij staat socialisme tevens voor een sovjet-democratie. Cuba kan je moeilijk democratisch noemen in de zin dat het zeker geen parlementaire democratie is (waar ik zelf ook geen voorstander van ben) maar het is ook geen sovjet-democratie. In een sovjet-systeem wordt de economie gepland door de comités in de fabrieken, worden zaken beslist in wijkcomittees enz, in plaats dat de macht ligt bij een kleine staatsraad. De mandaten in Cuba zijn ook al niet permanent afzetbaar, etc...
Bovendien moet je je er ook geen illusies in maken dat bijvoorbeeld een trotskistische organisatie zoals de onze, zomaar zou mogen politiek actief zijn onder de cubaanse bevolking in de huidige situatie.
Kortom, Cuba heeft zeker zijn positieve zaken, maar er is niettemin ook zeer veel kritiek nodig.
tony p
12 januari 2006, 00:39
"In een sovjet-systeem wordt de economie gepland door de comités in de fabrieken, worden zaken beslist in wijkcomittees enz, in plaats dat de macht ligt bij een kleine staatsraad."
De macht ligt niet bij de staatsraad, die neemt de dagelijkse leiding waar en vertegenwoordigt de Cubaanse staat op nationaal en internationaal vlak, enigszins te vergelijken met een president in een republiek. Daarbuiten is er natuurlijk nog de nationale vergadering of parlement (het hoogste 'orgaan', hier worden de wetten gestemd), de provinciale raden en de gemeenteraden. In het parlement zijn zowat alle lagen van de bevolking vertegenwoordigd: arbeiders, bedienden, boeren, artsen, onderwijzers, journalisten, strijders van de Revolutionaire Strijdkrachten, sportlui, studentenvertegenwoordigers,... (30% is geen partijlid)
Wat ik nu eens echt fantastisch vind (dit enthousiasme is gemeend) is dat alle wetten worden voorgelegd aan de bevolking via de vakbonden, de massaorganisaties, wijkcomités enz... vooraleer besproken, geamendeerd en goedgekeurd te worden door de Nationale Vergadering.
"De mandaten in Cuba zijn ook al niet permanent afzetbaar"
Denk je nu echt dat er daar om de haverklap mensen moeten worden afgezet? Die verkozenen hebben daar niks financieel voordeel bij, de enige reden waarom ze hun mandaat dan uitoefenen lijkt mij om een beleid te voeren in dienst van de mensen die ze vertegenwoordigen. Als er iemand echt iets schandalig verkeerd heeft gedaan, zal zijn ontslag toch worden geëist (zelfs in België heeft zoiets soms effect). Dat de politici zich hier maar eens om de 6 maanden verantwoorden voor hun kiezers.
De vakbond in Cuba: er zijn negentien syndicaten, georganiseerd per koepel. De vakbond telt 3 miljoen leden, 95% van de werkende bevolking. Er is één vakbondsafdeling per arbeidscentrum (fabrieken, ziekenhuizen,...) en om de twee en een half jaar wordt de leiding verkozen. Alle leiders moeten rekenschap geven van hun beheer en kunnen herkozen worden.
De taak van de vakbond: de rechten van de arbeiders verdedigen; ontwikkelen van cao's; werken rond allerlei thema's zoals arbeidsomstandigheden, economische efficiëntie, vrijwilligerswerk en lonen; het ontwikkelen van internationale relaties en het verdedigen van de revolutie.
De vakbond is autonoom ten opzichte van de staat en de Communistische Partij.
Een voorbeeld van de democratische werking van dit systeem:
Bij het wegvallen van de USSR en het verscherpen van het Amerikaans embargo stelde het Cubaanse parlement (waaronder 45 syndicalisten) een aantal maatregelen voor om bijvoorbeeld het toerisme te stimuleren, de dollar toe te laten en buitenlandse investeringen toe te staan.
Op alle niveaus van de CTC (de eenheidsvakbond) werd dit besproken: op een half jaar werden er 84.000 vakbondsvergaderingen gehouden. Twee maatregelen werden resoluut afgevoerd: een bijdrage voor de sociale zekerheid (omwille van de lage lonen, onlangs zijn die dus flink verhoogd) en een belasting op het inkomen.
De dollar is trouwens onlangs terug afgeschaft en vervangen door de 'convertible peso' en de buitenlandse investeringen worden ook afgebouwd, alleen de grotere multinationals (die alle Cubaanse wetten in verband met arbeidsrecht en verloning moeten respecteren) worden behouden.
"Kortom, Cuba heeft zeker zijn positieve zaken, maar er is niettemin ook zeer veel kritiek nodig."
Stel, je woont in Cuba en je wil het beleid dat er gevoerd wordt toch eens serieus bekritiseren (zonder de socialistische principes in vraag te stellen). Het is dan helemaal niet nodig om andere organisaties te gaan oprichten.
Ik citeer Fidel Castro: "Hier gebeurt de oppositie in de partij en binnen de massaorganisaties. Kijk maar naar al hun kranten, die zijn heel kritisch en zelfs meer en meer kritisch. Wij willen dat onze kranten meer en meer kritisch worden binnen de revolutie en niet tegen de revolutie."
Onlangs heeft de minister van buitenlandse relaties (en niet zaken) kritiek gegeven op de corruptie die de kop opsteekt, het te grote vertrouwen op Castro, de inertie van sommigen,...
Dat Cuba niet exact het sovjet-systeem gebruikt, daar stoor ik mij nu eigenlijk niet echt aan. Het doel van marxisme is en blijft de emancipatie van de mens.
lombas
14 januari 2006, 22:43
Persoonlijk ben ik van mening dat Fidel Castro (en in de begindagen Che Guevara ook) mooie dingen gedaan heeft in Cuba.
Inderdaad.
Van de bananenrepubliek onder Batista, een soort speelhol en bordeel voor Amerikanen, waar de maffia goede zaken deed en de inwoners straatarm waren, heeft hij een staat gemaakt waar het goed is om te leven (naar de normen van een ontwikkelingsland toch).
Batista was genadeloos, maar wel goed voor de infrastructuur. Dat kolossaal jezusbeeld boven Havana staat er dankzij hem ;-) (enfin, zijn vrouw)
Veel arme Latijns-Amerikanen, Afrikanen en Aziaten kunnen alleen maar dromen van voorzieningen zoals het Cubaanse onderwijs en de gezondheidszorg.
Inderdaad.
Maar natuurlijk schendt Castro ook mensenrechten, met name persvrijheid en vrijheid van meningsuiting. Ik ben groot tegenstander van de doodstraf en andere mensenrechtenschendingen. Maar ik vind het ook onrechtvaardig dat Castro altijd daarop gepakt wordt, en niet op het feit dat hij de Cubaanse bevolking toegang gaf tot (ook fundamentele) mensenrechten als eten, gezondheidszorg en onderwijs.
Graag uw reacties.
Inderdaad.
carlgustaaf
15 januari 2006, 00:35
1. Historisch zo gegroeid. De Amerikanen vonden het ook niet leuk dat al hun investeringen plots genationaliseerd werden en dat er iemand aan de macht kwam die met de sovjetunie in bed dook. Daarbovenop geeft Castro constact dreigementen aan het adres van de VS, dreigementen die ook in praktijk werden gebracht (i.e. missile crisis). Reken daarbij de mensenrechten als excuus na de koude oorlog en ik kan me levendig voorstellen waarom het bewind in de VS liever iemand anders aan de macht zou zien vooraleer toegevingen te doen.
2. Voor mij was een regime change het doorslaggevende argument om pro-oorlog te zijn in Irak. Al de rest was aardig meegenomen. Dankzij een regimewissel zijn nu de sancties opgeheven tegen Irak en krijgt dat land een kans. Ze zijn er wel een potje van aan het bakken, maar uiteindelijk wordt de situatie daar beter dan ze was. Dat potje bakken was ook wel te verwachten als je de publieke opinie tov de VS in die regio in acht neemt. Hoe die gegroeid is, moet je niet komen uitleggen, dat begrijpt het kleinste kind. Ik ga hier ook niet beweren dat de VS heilig zijn, integendeel, het is -net zoals elk ander land- een corrupte hoop politiekers die de touwen vasthouden. Maar de regime change was aardig meegenomen.
Wat de VS de dag van vandaag meemaakt komt doordat ze de enige supermacht zijn in de wereld die nog overblijft. Europa ligt nog steeds in brokken, Japan heeft al 20 jaar crisis en de Sovjetunie is als het ware een derde wereldland geworden door de anarchie na het communisme. Als er maar 1 supermacht is, en je bent er geen deel van, en die besluiten om militair meer en meer te investeren zonder dat daar ogenschijnlijk veel reden voor is (terrorisme verantwoord nog altijd geen investering van 150 miljard in een leger dat daar toch niets aan kan doen), dan gaan de mensen zich vragen stellen, dan duiken er links en rechts conspiracy theorien op en is het hek van de dam. Of er nu iets van aan is of niet. Ik betreur ten zeerste dat partijen uit linkse hoek hun analyses niet objectief kunnen houden, maar zou dat ten zeerste verwelkomen. Er wordt echter altijd propaganda bijgesleurd, en er worden steevast vooroordelen en feiten uit het verleden bij rondgeslingerd die niets met de zaak te maken hebben.
Voor mijn part heffen ze de sancties tegen Cuba op, op voorwaarde van gecontroleerde verkiezingen (VN bijvoorbeeld) en garanties voor de mensenrechten. Als Castro echt het populaire engeltje is, dan zou hij daar geen problemen mee mogen hebben.
Tot slot misschien nog de tekst van Bush zijn speech zodat er weer voer voor discussie is. Ik heb een aantal dingen in het bold gezet:
Nu zal je uiteraard als communist het niet eens zijn met de visie van Bush op het economische systeem. Maar uiteindelijk vraagt hij niet meer of niet minder dan om democratische verkiezingen te organiseren en mensenrechten te respecteren. Als die er komen, dan zal hij, volgens zichzelf, aan congres vragen om het embargo te verlichten, dan niet af te schaffen.
Ik zou het persoonlijk zeer leuk vinden moest het embargo opgeheven worden. Dan kan ik in het week end af en toe eens naar Cuba gaan. Ik denk dat Havana, indien vrij, een uitgangsstad van formaat is.ik denk dat, als het in Cuba beter leven is dan in bvb Haîti en nog een paar andere omliggende landen waar ze van de honger de bomen opkruipen,dat dat juist is omdat ze met de "westerse" wereld geen omgang hebben, dat de Amerikanen o.a. er zich niet met de binnenlandse politiek kunnen bemoeien.Perfect is het mischien niet, maar is het leven in de States perfekt, voor de talloze "working poor", of de families daklozen die onder de bruggen wonen, voor de hordes landlopers?
tony p
22 februari 2006, 23:53
enkele recente citaatjes over Cuba:
Jonas Elossov:
"Cuba is nu wel geen echt socialistisch land, maar de artsen verdienen er minder dan straatvegers; toch blijft de artsenopleiding bijzonder populair."
Pelgrim:
"In Cuba werkt de geneeskunde bijzonder goed, zelfs ondanks het gebrek aan democratie en ondanks een embargo door de VS."
Geen echt socialistisch land?
Misschien voldoet Cuba niet aan jouw definitie van 'socialistisch', maar nu moet je mij toch echt eens wat voorbeelden geven van wantoestanden in Cuba die het gevolg zijn van dat 'niet-echt-socialistisch-zijn'.
Gebrek aan democratie?
Het grondwetsontwerp van Cuba werd op 10 april 1975 voorgelegd aan de bevolking. In de wijkvergaderingen namen 6 216 000 Cubanen deel aan de discussies over dit ontwerp. Er werden aanpassingen voorgesteld en 60 van de 141 grondwetsartikelen werden gewijzigd. Op 15 februari 1976 werd er gestemd over de grondwet: 98 % van de stemgerechtigden (= vanaf 16 jaar) ging stemmen, 97,7 % daarvan (= 5 602 973 Cubanen) keurde de grondwet goed.
Om de 2,5 jaar zijn er in de 14 533 Cubaanse kieskringen verkiezingen voor de 169 gemeenteraden en om de 5 jaar voor de 14 provincieraden en het nationaal parlement. De kieslijsten worden n�*et bepaald door de Communistische Partij (dit is trouwens verboden door de grondwet) maar wél door de wijkcomités (CDR's). Er worden geen electorale campagnes gevoerd, er wordt alleen een biografie met de persoonlijke verdiensten van de kandidaten opgehangen op openbare plaatsen. De schoolkinderen kijken toe op het goede verloop van de verkiezingen. De telling van de stemmen is voor iedereen toegankelijk.
Zoals ik al eerder gezegd heb moeten de verkozenen regelmatig verantwoording afleggen aan hun kiezers én (Jonas zal dit een hele opluchting vinden) hun mandaat kan op elk moment worden ingetrokken, daar bestaan procedures voor.
Van de 601 parlementsleden die in 1998 werden verkozen, behoorde slechts 35,9 % ook tot de vorige legislatuur. Als je wil weten wie er zo allemaal in dat parlement zit, moet je mijn vorige post maar lezen, ik kan er ook nog wetenschappers, strijders van het ministerie van binnenlandse zaken, schrijvers en artiesten aan toevoegen.
De parlementariërs hebben geen enkel privilege en combineren hun job in het parlement met het werk dat ze normaal doen, alleen voor dat laatste worden ze betaald.
Op het verschil met de 'democratie' in Europa hoef ik niet te wijzen.
Pelgrim
23 februari 2006, 13:00
Kloppen die zaken over het kiessysteem daar of is dat alleen staatspropaganda? Ik zou het graag willen geloven maar ik vrees er toch wel voor.
StevenNr1
23 februari 2006, 13:33
Dat klopt volgens Katrien Demuynck van ICS en andere die er al geweest zijn en er veel over weten en mee bezig zijn.
Ikzelf heb het niet voor een planeconomie maar qua democratie zit dat daar zeker lokaal veel beter dan hier, denk ik.
Je moet vooral niet naar de gewone pers luisteren in deze, Human Rights Watch en Amnesty International klagen wel over het onderdrukken van dissidente stemmen en vrije media maar dat verhaal gaat niet echt op als je weet dat de onderdrukte oppositie altijd vele dollars uit de VS ontvangt. Want er is wel oppositie, en dissidenten zijn zelfs al uitgenodigd om zich kandidaat te stellen maar dat doen ze nooit. De communistische partij schuift trouwens zelf geen kandidaten naar voor maar laat de mensen per wijk zelf kandidatenlijsten opstellen.
tony p
23 februari 2006, 13:38
Kloppen die zaken over het kiessysteem daar of is dat alleen staatspropaganda? Ik zou het graag willen geloven maar ik vrees er toch wel voor.
Mijn informatie komt voor een groot deel uit "Cuba, más allá de los sueños", een project van de Cubaanse vakbond CTC.
Op http://www.cubamigos.be/nl/node/49 kan je de grondwet en de kieswet van Cuba vinden (in het Spaans).
Op http://www.wereldsolidariteit.be/partners/documents/CubaGids.pdf kan je het verslag lezen van een reis van ACV'ers (en aanverwanten) naar Cuba. Die kan je toch vrij moeilijk van staatspropaganda gaan verdenken.
Citaat van de voorzitter van de volksraad Dragones (centrum van Habana): "Democratie is hier zo'n vanzelfsprekend iets dat de mensen er ternauwernood over praten."
StevenNr1
23 februari 2006, 13:43
Ik las vroeger hier wel eens iets: http://www.cubanismo.net/ maar ik geraak nu niet meer verder dan die foto op de startpagina.
Pelgrim
23 februari 2006, 15:50
Dat klopt volgens Katrien Demuynck van ICS en andere die er al geweest zijn en er veel over weten en mee bezig zijn.
Ikzelf heb het niet voor een planeconomie maar qua democratie zit dat daar zeker lokaal veel beter dan hier, denk ik.
Je moet vooral niet naar de gewone pers luisteren in deze, Human Rights Watch en Amnesty International klagen wel over het onderdrukken van dissidente stemmen en vrije media maar dat verhaal gaat niet echt op als je weet dat de onderdrukte oppositie altijd vele dollars uit de VS ontvangt. Want er is wel oppositie, en dissidenten zijn zelfs al uitgenodigd om zich kandidaat te stellen maar dat doen ze nooit. De communistische partij schuift trouwens zelf geen kandidaten naar voor maar laat de mensen per wijk zelf kandidatenlijsten opstellen.
dus 't is daar toch beter dan ik zelf durfde geloven :-D
StevenNr1
23 februari 2006, 18:07
Tja, ik vind het ook moeilijk om aan te nemen maar ik word me er meer en meer bewust van dat we veel leugens te slikken krijgen, in de berichtgeving over de actualiteit maar ook zelfs in de geschiedenislessen.
tony p
23 februari 2006, 18:39
Ik las vroeger hier wel eens iets: http://www.cubanismo.net/ maar ik geraak nu niet meer verder dan die foto op de startpagina.
Ge moet op "solidariteit met Cuba" klikken ;-)
StevenNr1
23 februari 2006, 18:41
Man, ik ben stom :)
tony p
23 februari 2006, 20:24
Een illustratie van het Cubaanse onderwijs: in een onderzoek van de UNESCO uit 1998 halen de Cubaanse leerlingen uit het derde leerjaar gemiddeld 83,1% voor rekenen terwijl dat voor het tweede land in de Latijns-Amerikaanse lijst (Argentinië) maar 47,3% is... (!)
Sinds begin jaren '90 maakt Cuba meer en meer gebruik van biologische landbouw, eerst door het wegvallen van het Oostblok, maar later ook omdat de nieuwe methodes dikwijls efficiënter bleken dan de chemische pesticiden. Vertegenwoordigers van Latijns-Amerikaanse landbouworganisaties komen nu naar Cuba om er de organische landbouw te bestuderen.
Voorzitter van de Cubaanse vakbond, Pedro Ross Leal: "Er bestaat geen enkele syndicale organisatie in deze geglobaliseerde en neoliberale wereld die rond de tafel kan gaan zitten met 14 ministers om voor meer dan 3 uur de problemen van de arbeiders te bespreken, (...) alleen in Cuba gebeurt zoiets."
Ik ben trouwens een grote fan van het lettertype dat de Cubanen op hun borden en gebouwen gebruiken. 8)
http://www.cubanismo.net/afbeeldingen/reizen/reisverslag_jan/marx.jpg
Pelgrim
24 februari 2006, 15:43
Is er ergens meer info te vinden over die biolandbouw in Cuba?
Jonas Elossov
24 februari 2006, 15:48
enkele recente citaatjes over Cuba:
Jonas Elossov:
"Cuba is nu wel geen echt socialistisch land, maar de artsen verdienen er minder dan straatvegers; toch blijft de artsenopleiding bijzonder populair."
Geen echt socialistisch land?
Misschien voldoet Cuba niet aan jouw definitie van 'socialistisch', maar nu moet je mij toch echt eens wat voorbeelden geven van wantoestanden in Cuba die het gevolg zijn van dat 'niet-echt-socialistisch-zijn'.
Mij gaat het niet om wantoestanden. Ik zou zelf niet weten waarom ik meer op Westerse propaganda dan op Cubaanse propaganda moet vertrouwen.
Maar cuba is niet echt socialistisch omdat er nu eenmaal elementen zijn die niet aanweig zijn; Er zijn geen sovjets, de economie wordt niet geleid door de arbeiders in de bedrijven, er is een dollareconomie aanwezig etc...
Dat is geen verwijt, maar je kan onmogelijk stellen dat Cuba socialistisch is.
Jonas Elossov
24 februari 2006, 15:53
Voorzitter van de Cubaanse vakbond, Pedro Ross Leal: "Er bestaat geen enkele syndicale organisatie in deze geglobaliseerde en neoliberale wereld die rond de tafel kan gaan zitten met 14 ministers om voor meer dan 3 uur de problemen van de arbeiders te bespreken, (...) alleen in Cuba gebeurt zoiets."
Dat klopt niet; tijdens het generatiepact zullen de bonden veel langer dan dat met de ministers hebben vergadert met hun 'eisen'. Maar het is duidelijk dat de vakbondstop in België alleen bestaat om de eisen van de regering door te drukken bij hun basis, en niet omgekeerd.
Het is maar om te zeggen dat je van een overlegmodel met vakbonden niet onmiddelijk een positieve zaak moet maken.
StevenNr1
24 februari 2006, 15:55
@Jonas (eerste van de twee posts):
Kan mij niet veel schelen, ze hebben hun eigen democratisch systeem uitgewerkt, Poder Popular, en dat lijkt mooie resultaten af te leveren.
Planeconomie door arbeiders lijkt mij toch geen al te best idee dus dat hoeft voor mij niet.
En dollareconomie creëert inderdaad veel ongelijkheid maar dat heeft veel met de crisis van begin jaren '90 te maken.
Maar voor mij doet het er niet toe of Cuba socialistisch is, ik zie er veel goede dingen gebeuren, en dat telt.
Jonas Elossov
24 februari 2006, 16:37
@Jonas (eerste van de twee posts):
Kan mij niet veel schelen, ze hebben hun eigen democratisch systeem uitgewerkt, Poder Popular, en dat lijkt mooie resultaten af te leveren.
Planeconomie door arbeiders lijkt mij toch geen al te best idee dus dat hoeft voor mij niet.
En dollareconomie creëert inderdaad veel ongelijkheid maar dat heeft veel met de crisis van begin jaren '90 te maken.
Maar voor mij doet het er niet toe of Cuba socialistisch is, ik zie er veel goede dingen gebeuren, en dat telt.
Ik heb ook niet gezegd dat ze geen zeer goede zaken onwikkeld hebben, maar Cuba is niet socialistisch en kan dus ook zo niet genoemd worden.
Pie
24 februari 2006, 17:53
Ipv je op de vlakte te houden met vage termen over socialisme, sovjet-democratie, planeconomie,alsof dat kant-en-klare concepten zijn die je maar op een land (of als je liever hebt de wereld ;-) ) hoeft te plakken, zou ik graag eens horen wat je dan vindt van de poder popular, van de CDR's, van de economische hervormingen in Cuba, van de feiten die Tony P opsomt? Of is dat Cubaanse staatspropaganda of manipulaties door de Cubaanse bureacratische kaste.
Net zoals ik met de beste wil van de wereld geen concrete steun kan vinden in het discours en de handelingen van jouw stroming, vind ik ook al niets in je tussenkomsten van concrete, opbouwende kritiek op het systeem in Cuba.
Jonas Elossov
24 februari 2006, 18:16
Ipv je op de vlakte te houden met vage termen over socialisme, sovjet-democratie, planeconomie,alsof dat kant-en-klare concepten zijn die je maar op een land (of als je liever hebt de wereld ;-) ) hoeft te plakken, zou ik graag eens horen wat je dan vindt van de poder popular, van de CDR's, van de economische hervormingen in Cuba, van de feiten die Tony P opsomt? Of is dat Cubaanse staatspropaganda of manipulaties door de Cubaanse bureacratische kaste.
Net zoals ik met de beste wil van de wereld geen concrete steun kan vinden in het discours en de handelingen van jouw stroming, vind ik ook al niets in je tussenkomsten van concrete, opbouwende kritiek op het systeem in Cuba.
Ik acht het oninteressant hier te beginnen over zaken waar toch iedereen het over eens is.
Pie
24 februari 2006, 18:51
Oh, je vindt het oninteressant om de discussie waarom Cuba niet socialistisch zou zijn op een diepgaande manier, vanuit de realiteit in dat land vandaag de dag,te voeren? Of had je niet door dat ik dat bedoel?
Je poneert een stelling: Cuba is niet socialistisch. Je zegt: omdat er geen sovjet-democratie is, planeconomie olv de arbeiders is, dollareconomie, en wat heb je nog allemaal al gezegd. Mensen die Cuba blijkbaar wel socialistisch of tenminste OK (zonder er iedere keer maar,maar bij te zetten) vinden, antwoorden daarop met feiten. En als ik dan eens vraag om je niet op de vlakte te houden, maar ECHT de discussie te voeren, dan vind je dat "oninteressant"
Jonas Elossov
24 februari 2006, 19:07
Oh, je vindt het oninteressant om de discussie waarom Cuba niet socialistisch zou zijn op een diepgaande manier, vanuit de realiteit in dat land vandaag de dag,te voeren? Of had je niet door dat ik dat bedoel?
Je poneert een stelling: Cuba is niet socialistisch. Je zegt: omdat er geen sovjet-democratie is, planeconomie olv de arbeiders is, dollareconomie, en wat heb je nog allemaal al gezegd. Mensen die Cuba blijkbaar wel socialistisch of tenminste OK (zonder er iedere keer maar,maar bij te zetten) vinden, antwoorden daarop met feiten. En als ik dan eens vraag om je niet op de vlakte te houden, maar ECHT de discussie te voeren, dan vind je dat "oninteressant"
Helemaal niet; hetgeen jij en tony aangeven zijn positieve punten, die ik zeker (onder voorbehoud) erken en toejuig, maar niettemin geen bewijs geven voor het socialistisch karakter van Cuba. Cuba is niet socialistisch, ook al heeft het een hoop positieve zaken ontwikkeld.
Maar ik vind het oninteressant over zaken te discussieren waarover toch iedeeen het eens is dat ze positief zijn.
tony p
24 februari 2006, 19:20
Maar cuba is niet echt socialistisch omdat er nu eenmaal elementen zijn die niet aanweig zijn; Er zijn geen sovjets, de economie wordt niet geleid door de arbeiders in de bedrijven, er is een dollareconomie aanwezig etc...
Dat is geen verwijt, maar je kan onmogelijk stellen dat Cuba socialistisch is.
In één van mijn vorige berichten heb ik al gezegd dat de dollar is afgeschaft in Cuba (op 8 november 2004), er is wel nog een 'convertible peso' maar op termijn wordt er uiteraard naar 1 munt gewerkt. Die dollar heeft inderdaad negatieve gevolgen gehad, maar er waren dan ook drastische maatregelen nodig om de economie er terug bovenop te helpen.
De definitie van socialisme is bij mijn weten gewoon dat de productiemiddelen in handen van de gemeenschap zijn. Het sovjet-socialisme is een vorm van socialisme, niet de enige.
Dat klopt niet; tijdens het generatiepact zullen de bonden veel langer dan dat met de ministers hebben vergadert met hun 'eisen'. Maar het is duidelijk dat de vakbondstop in België alleen bestaat om de eisen van de regering door te drukken bij hun basis, en niet omgekeerd.
Het is maar om te zeggen dat je van een overlegmodel met vakbonden niet onmiddelijk een positieve zaak moet maken.
Het is wel de voorzitter van de Cubaanse vakbond die daar een positieve zaak van maakt. In tegenstelling tot hier wordt er in Cuba wel degelijk rekening gehouden met de mening van de vakbonden, en meer dan gewoon rekening houden, als de arbeiders het met een bepaalde maatregel niet eens zijn, dan wordt die niet uitgevoerd.
Een voorbeeldje: bij de economische crisis begin jaren '90 werden er arbeidersparlementen georganiseerd om de voorgestelde economische maatregelen te bediscussiëren. Op basis van hun voorstellen en kritieken werd de economie hervormd.
Is er ergens meer info te vinden over die biolandbouw in Cuba?
Op http://www.cubanismo.net/teksten_nl/gezondheid/ecol_revolutie.htm en
http://www.cubanismo.net/teksten_nl/gezondheid/biologische_landbouw.htm bijvoorbeeld. Er wordt ook onderzoek gedaan naar alternatieve energiebronnen en tegen het einde van het jaar wil men het elektriciteitsverbruik met 70 % verminderen, onder andere door zo'n vijftien miljoen spaarlampen uit te delen.
tony p
24 februari 2006, 22:22
Ik realiseer mij dat ik het citaat van Pedro Ross Leal iets te vrij vertaald heb: 'bespreken' moet iets als 'aandacht schenken aan' zijn en 'rond de tafel gaan zitten' zou eerder 'samenkomen' moeten zijn.
StevenNr1
24 februari 2006, 22:39
Het sovjet-socialisme is een vorm van socialisme, niet de enige.Inderdaad. Ik ben zelf niet echt marxist (meer) maar onder socialisten verstaat Jonas toch Marx' erfgenamen, maar heeft Marx ooit over de praktische instelling van de dictatuur van de proletariaat en de socialistische maatschappij geschreven in detail? Bij mijn weten niet, dus met wat termpjes goochelen om een maatschappijvorm te benoemen, doet er toch niet veel toe. Cuba is bezig een maatschappij op te bouwen in de geest van Marx, maar op zijn eigen manier.
Jaani_Dushman
24 februari 2006, 23:09
Mij gaat het niet om wantoestanden. Ik zou zelf niet weten waarom ik meer op Westerse propaganda dan op Cubaanse propaganda moet vertrouwen.
Maar cuba is niet echt socialistisch omdat er nu eenmaal elementen zijn die niet aanweig zijn; Er zijn geen sovjets, de economie wordt niet geleid door de arbeiders in de bedrijven, er is een dollareconomie aanwezig etc...
Dat is geen verwijt, maar je kan onmogelijk stellen dat Cuba socialistisch is.Er is niet één socialistisch systeem. Rusland heeft een socialitisch systeem uitgebouwd (of toch in grote mate socialistisch), een sovjet-systeem. De Cubanen hebben een ander socialitisch systeem uitgebouwd. Prima!
Zomaar het Europese sovjet-systeem willen exporteren, vind ik toch vrij paternalistisch.
Den Duisteren Duikboot
25 februari 2006, 14:56
Deze discussie is ongetwijfeld interessant, maar is ze ook nog relevant? Zal er na Castro überhaupt nog een (quasi-)socialisme bestaan in Cuba?
StevenNr1
26 februari 2006, 00:00
Mja, ik weet niet of de bevolking het land zomaar uit handen gaat geven aan de eerste de beste dictator of VS marjonet.
tony p
27 februari 2006, 00:27
Deze discussie is ongetwijfeld interessant, maar is ze ook nog relevant? Zal er na Castro überhaupt nog een (quasi-)socialisme bestaan in Cuba?
In juni 2002 werd er aan de Cubaanse grondwet toegevoegd dat "het socialisme onherroepelijk is". De petitie die hier de aanleiding voor was, werd getekend door 8 198 237 Cubanen.
StevenNr1
27 februari 2006, 01:25
Maar ach ja, die zullen natuurlijk allemaal door Castros dictatoriale KGB-achtige agenten gedwongen zijn ;)
Jonas Elossov
27 februari 2006, 12:02
Inderdaad. Ik ben zelf niet echt marxist (meer) maar onder socialisten verstaat Jonas toch Marx' erfgenamen, maar heeft Marx ooit over de praktische instelling van de dictatuur van de proletariaat en de socialistische maatschappij geschreven in detail? Bij mijn weten niet, dus met wat termpjes goochelen om een maatschappijvorm te benoemen, doet er toch niet veel toe. Cuba is bezig een maatschappij op te bouwen in de geest van Marx, maar op zijn eigen manier.
Toch wel, lees daartoe alle verwijzingen naar de commune van parijs 1871... (ik vermoed Burgeroorlog in Frankrijk, maar er zijn er meer...)
Lenin baseerde zich trouwens volledig op de analyses van Marx op Parijs als je 'Staat en Revolutie' leest.
Jonas Elossov
27 februari 2006, 12:18
In juni 2002 werd er aan de Cubaanse grondwet toegevoegd dat "het socialisme onherroepelijk is". De petitie die hier de aanleiding voor was, werd getekend door 8 198 237 Cubanen.
Tja, wil niets zeggen; in de grondwet van Portugal staat ook nog steeds dat Portugal een socialistische republiek moet worden...
tony p
27 februari 2006, 14:46
Tja, wil niets zeggen; in de grondwet van Portugal staat ook nog steeds dat Portugal een socialistische republiek moet worden...
Er staat zoveel in (kapitalistische) grondwetten waar in de praktijk niks van te zien is. Waar het om gaat is dat meer dan 8 miljoen mensen die petitie ondertekend hebben, een duidelijk teken dat de socialistische koers een meer dan brede basis heeft onder de bevolking en dat de dood van Castro daar weinig aan gaat veranderen.
Jonas Elossov
27 februari 2006, 15:48
Er staat zoveel in (kapitalistische) grondwetten waar in de praktijk niks van te zien is. Waar het om gaat is dat meer dan 8 miljoen mensen die petitie ondertekend hebben, een duidelijk teken dat de socialistische koers een meer dan brede basis heeft onder de bevolking en dat de dood van Castro daar weinig aan gaat veranderen.
De militaire macht van de VS is onklopbaar, zeker niet op 50 kilometer voor hun deur en zeker niet als je weet dat er olie gevonden is op Cuba...
Cuba kan het alleen nooit redden en daar zal een petitie niets aan veranderen; het enige wat Cuba kan hopen is dat er binnen de vijf jaar een USSR van Zuid-Amerika is, dat de VS-economie instort en dat er revolutie uitbreekt in de VS... Zonder dat is de kans op overleven voor de cubaanse revolutie miniem.
StevenNr1
27 februari 2006, 15:52
Ze doen het toch al 15 jaar zonder steun maar met veel tegenstand.
tony p
28 februari 2006, 09:25
Het enige wat het socialisme in Cuba zou kunnen wegkrijgen is inderdaad een rechtstreekse inval van de VS.
Toch zijn er een aantal redenen waarom een militaire inval van de VS niet zo waarschijnlijk is:
- Vroeger was er het Vietnam-syndroom en ondertussen hebben we daar het Irak-syndroom bij. Bij de laatste peiling steunde nog zo'n 40 procent de oorlog in Irak, een oorlog in Cuba erbij zou niet in de smaak vallen van de meerderheid van Bush' onderdanen. Ook heeft het Amerikaanse leger serieuze problemen om aan 'kanonnenvoer' te komen.
- Cuba heeft momenteel de steun van vrij veel landen, waaronder Venezuela, de vijfde olieleverancier van de VS. Begin jaren '90 was dit niet het geval, voor een inval was het toen eigenlijk het 'ideale' moment, maar de VS hebben toen gewoon hun blokkade nog wat versterkt. Ook de reactie bij de 'bondgenoten' zou wel eens (o.a. onder druk van de bevolking) negatief kunnen uitslaan en zo komen de VS op den duur helemaal geïsoleerd.
- Er is natuurlijk ook het Cubaanse leger (over het leger in Cuba zijn geen concrete cijfers te vinden, het zou tactisch gezien ook nogal dom zijn om die aan iedereen uit te doeken te doen). Niet dat dit zoveel kan beginnen tegen de vuurkracht van het Amerikaanse leger, maar in theorie bestaat dit wel uit zowat het hele Cubaanse volk en ik denk niet dat er veel gaan zijn die de Amerikanen als 'bevrijders' gaan binnenhalen. De VS zullen dus in een lange uitputtingsoorlog verzeild geraken en daar zijn ze nooit echt goed in geweest.
"¡Un pueblo unido jamás será vencido!"
lombas
28 februari 2006, 10:05
Het enige wat het socialisme in Cuba zou kunnen wegkrijgen is inderdaad een rechtstreekse inval van de VS.
Toch zijn er een aantal redenen waarom een militaire inval van de VS niet zo waarschijnlijk is:
- Vroeger was er het Vietnam-syndroom en ondertussen hebben we daar het Irak-syndroom bij. Bij de laatste peiling steunde nog zo'n 40 procent de oorlog in Irak, een oorlog in Cuba erbij zou niet in de smaak vallen van de meerderheid van Bush' onderdanen. Ook heeft het Amerikaanse leger serieuze problemen om aan 'kanonnenvoer' te komen.
- Cuba heeft momenteel de steun van vrij veel landen, waaronder Venezuela, de vijfde olieleverancier van de VS. Begin jaren '90 was dit niet het geval, voor een inval was het toen eigenlijk het 'ideale' moment, maar de VS hebben toen gewoon hun blokkade nog wat versterkt. Ook de reactie bij de 'bondgenoten' zou wel eens (o.a. onder druk van de bevolking) negatief kunnen uitslaan en zo komen de VS op den duur helemaal geïsoleerd.
- Er is natuurlijk ook het Cubaanse leger (over het leger in Cuba zijn geen concrete cijfers te vinden, het zou tactisch gezien ook nogal dom zijn om die aan iedereen uit te doeken te doen). Niet dat dit zoveel kan beginnen tegen de vuurkracht van het Amerikaanse leger, maar in theorie bestaat dit wel uit zowat het hele Cubaanse volk en ik denk niet dat er veel gaan zijn die de Amerikanen als 'bevrijders' gaan binnenhalen. De VS zullen dus in een lange uitputtingsoorlog verzeild geraken en daar zijn ze nooit echt goed in geweest.
"¡Un pueblo unido jamás será vencido!"
Ben je er al eens geweest?
Concrete cijfers omtrent het Cubaanse leger zijn trouwens zeer makkelijk te vinden, op een site als globalsecurity:
http://www.globalsecurity.org/military/world/cuba/index.html
lombas
28 februari 2006, 10:09
Snuffel ook eens rond op de website van de Cubaanse overheid daaromtrent:
http://www.cubagob.cu/otras_info/minfar/
StevenNr1
28 februari 2006, 13:09
Enkele jaren geleden was er nog een oefening met zo'n 2 000 000 Cubanen.
Jonas Elossov
28 februari 2006, 13:30
Het enige wat het socialisme in Cuba zou kunnen wegkrijgen is inderdaad een rechtstreekse inval van de VS.
Toch zijn er een aantal redenen waarom een militaire inval van de VS niet zo waarschijnlijk is:
- Vroeger was er het Vietnam-syndroom en ondertussen hebben we daar het Irak-syndroom bij. Bij de laatste peiling steunde nog zo'n 40 procent de oorlog in Irak, een oorlog in Cuba erbij zou niet in de smaak vallen van de meerderheid van Bush' onderdanen. Ook heeft het Amerikaanse leger serieuze problemen om aan 'kanonnenvoer' te komen.
- Cuba heeft momenteel de steun van vrij veel landen, waaronder Venezuela, de vijfde olieleverancier van de VS. Begin jaren '90 was dit niet het geval, voor een inval was het toen eigenlijk het 'ideale' moment, maar de VS hebben toen gewoon hun blokkade nog wat versterkt. Ook de reactie bij de 'bondgenoten' zou wel eens (o.a. onder druk van de bevolking) negatief kunnen uitslaan en zo komen de VS op den duur helemaal geïsoleerd.
- Er is natuurlijk ook het Cubaanse leger (over het leger in Cuba zijn geen concrete cijfers te vinden, het zou tactisch gezien ook nogal dom zijn om die aan iedereen uit te doeken te doen). Niet dat dit zoveel kan beginnen tegen de vuurkracht van het Amerikaanse leger, maar in theorie bestaat dit wel uit zowat het hele Cubaanse volk en ik denk niet dat er veel gaan zijn die de Amerikanen als 'bevrijders' gaan binnenhalen. De VS zullen dus in een lange uitputtingsoorlog verzeild geraken en daar zijn ze nooit echt goed in geweest.
"¡Un pueblo unido jamás será vencido!"
Ten eerste is het vrij duidelijk dat Amerika inderdaad zich zal terugtrekken uit het wespen-nest van het midden-oosten; maar zijn olie dichtbij zal halen op Amerikaanse bodem. Dat betekent ten eerste dat ze een half miljoen amerikaanse GI's kunnen weghalen uit het midden-oosten en dus troepen en materieel te over hebben. Bovendien zijn er slechts twee plaatsen waar olie te vinden in de omgeving van de VS: Alaska en Cuba.
Daarmee valt trouwens, de tweede redenering weg; Olie van Venezuela is geen probleem als ze eenmaal Cuba in handen hebben.
En het derde punt van de zaak; Irak had het vierde grootste beroepsleger ter wereld na VS, Rusland en China, dat volledig klaar was voor oorlog; lang heeft de zaak niet geduurd. Militair gezien in cuba de vogel voor de kat.
Ik had het liever anders gezien; maar 'sejamos realistas'...
StevenNr1
28 februari 2006, 13:50
In Cuba zullen ze heus wel evenveel guerilla en aanslagen als in Irak te slikken krijgen, ze hebben het van Ché geleerd hé ;)
En dat de VS het Midden-Oosten zal laten voor wat het is, geloof ik niet hoor. Ze hebben die olie echt wel nodig, en hebben ook liefst macht over deze natuurlijke rijkdom om zo China te kunnen afstoppen, denk ik.
Jonas Elossov
28 februari 2006, 14:49
In Cuba zullen ze heus wel evenveel guerilla en aanslagen als in Irak te slikken krijgen, ze hebben het van Ché geleerd hé ;)
En dat de VS het Midden-Oosten zal laten voor wat het is, geloof ik niet hoor. Ze hebben die olie echt wel nodig, en hebben ook liefst macht over deze natuurlijke rijkdom om zo China te kunnen afstoppen, denk ik.
Maar waarom er in het midden-oosten gaan halen als er op een paar tiental kilometer voor florida te vinden is?
Trouwens, net als in Irak; die oliepompen kan men wel beveiligen... Het enige probleem wordt inderdaad binnenlandse problemen, maar daar moet Cuba niet op rekenen. Trouwens, Castro is nog veel te veel het gezicht achter de revolutie, een soort half-god, zonder welke het systeem al een pak steun zal verliezen... Een gevolg van de bureacratische constructie van het systeem.
StevenNr1
28 februari 2006, 15:20
'Bureaucratisch' , bewijs?
In het M-O zit er toch meer, denk ik. En daar hadden ze vroeger nog vriendjes en waren ze dus al wat ingewerkt.
Pelgrim
28 februari 2006, 15:53
Da's ook de eerste keer dat ik een socialist zie Cuba bekritiseren en dat een niet-socialist de verdediging opneemt.
Pie
28 februari 2006, 16:44
Ten eerste is het vrij duidelijk dat Amerika inderdaad zich zal terugtrekken uit het wespen-nest van het midden-oosten; maar zijn olie dichtbij zal halen op Amerikaanse bodem. Dat betekent ten eerste dat ze een half miljoen amerikaanse GI's kunnen weghalen uit het midden-oosten en dus troepen en materieel te over hebben. Bovendien zijn er slechts twee plaatsen waar olie te vinden in de omgeving van de VS: Alaska en Cuba.
Daarmee valt trouwens, de tweede redenering weg; Olie van Venezuela is geen probleem als ze eenmaal Cuba in handen hebben.
En het derde punt van de zaak; Irak had het vierde grootste beroepsleger ter wereld na VS, Rusland en China, dat volledig klaar was voor oorlog; lang heeft de zaak niet geduurd. Militair gezien in cuba de vogel voor de kat.
Ik had het liever anders gezien; maar 'sejamos realistas'...
.... Het socialisme in Cuba is onmogelijk?????
Ik denk ook wel dat er in het M-O genoeg op het spel staat om daar te blijven. De Amerikanen halen misschien niet zoveel olie uit het M-O, China en Europa doen dat wel. En we leven nog altijd in een imperialistische wereld. Het is trouwens ook niet Cuba dat het prioritair strategisch doel van de VS is, dat is overduidelijk China. Kijk maar naar hun operatiegebieden de laatste jaren.
Weet jij soms hoeveel olie ze in Cuba gaan vinden? Ik kan me niet voorstellen dat dat zoveel zou zijn als in Iran of Venezuela. Ik weet het niet.
Irak was al eens kapotgeschoten, dan 12 jaar lang een VN-embargo en bovendien, de eenheid van het Cubaanse volk is veel groter dan die van het Irakese volk. Trouwens, je stelt het voor alsof de VS allang gewonnen hebben, dat ze daar nog alleen voor het plezier zitten. De realiteit is toch ietsje anders.
Trouwens, Castro is nog veel te veel het gezicht achter de revolutie, een soort half-god, zonder welke het systeem al een pak steun zal verliezen... Een gevolg van de bureacratische constructie van het systeem.
Ik ben nog nooit in Cuba geweest, heb wel al een paar keren gesprekken gehad met jonge Cubaanse communisten. Hun revolutie betekent veel meer dan de figuur van Castro of Che of wiedanook. Die is zeker niet de hoofdreden waarom ze hun revolutie verdedigen.
Maar wat te besluiten? Moeten we Cuba in zekere zin opgeven misschien? Wat kunnen we ondernemen om het socialistische Cuba te ondersteunen?
Da's ook de eerste keer dat ik een socialist zie Cuba bekritiseren en dat een niet-socialist de verdediging opneemt.
Je ziet dan ook een trotskist bezig over Cuba....
tony p
28 februari 2006, 17:30
Er is inderdaad olie gevonden voor de kust van Cuba: goed voor minstens 100 miljoen vaten. Venezuela daarentegen levert dagelijks 1,5 miljoen vaten (jaarlijks: meer dan 500 miljoen) aan de VS. Chávez heeft een week geleden trouwens gedreigd die olieleveringen stop te zetten.
Dat de VS uit het Midden-Oosten weg willen is nonsens, samen met Israël zijn ze volop bezig een oorlog tegen Iran voor te bereiden.
In elk geval, voor de olie is Irak/Iran of Venezuela stukken interessanter dan Cuba.
tony p
28 februari 2006, 17:50
Irak had het vierde grootste beroepsleger ter wereld na VS, Rusland en China, dat volledig klaar was voor oorlog; lang heeft de zaak niet geduurd. Militair gezien in cuba de vogel voor de kat.
Nee, lang heeft de zaak niet geduurd, zo'n 3 jaar later is Irak volledig onder VS-controle. Of toch niet?
Irak had dan misschien een groot beroepsleger, in Cuba worden bij een VS-inval álle strijdbare mannen en vrouwen opgeroepen. Ze zijn daar niet dom he, er worden daar massale oefeningen voor gedaan, bij een inval weet iedereen wat zijn taak is, ik heb zelfs ergens gelezen dat ze de elektriciteit manueel in gang kunnen houden.
Ook lijkt mij de kans om in Cuba een burgeroorlog te provoceren gelijk aan 0.
StevenNr1
28 februari 2006, 19:08
De Amerikanen halen misschien niet zoveel olie uit het M-O, China en Europa doen dat wel. En we leven nog altijd in een imperialistische wereld. Het is trouwens ook niet Cuba dat het prioritair strategisch doel van de VS is, dat is overduidelijk China. Kijk maar naar hun operatiegebieden de laatste jaren. Inderdaad, nog zoiets.
Praetorian
28 februari 2006, 19:15
Ik ben nog nooit in Cuba geweest, heb wel al een paar keren gesprekken gehad met jonge Cubaanse communisten. Hun revolutie betekent veel meer dan de figuur van Castro of Che of wiedanook. Die is zeker niet de hoofdreden waarom ze hun revolutie verdedigen.
Che is wel het symbool voor de jonge communisten om de al te grote bureacratisering te kunnen bekritiseren.
tony p
1 maart 2006, 00:50
Che is wel het symbool voor de jonge communisten om de al te grote bureacratisering te kunnen bekritiseren.
Inderdaad, al moet ik het eerste bewijs voor bureaucratisering in het Cuba van vandaag de dag (uiteraard was er in de periode '75-'85 een zekere mate van bureaucratie) nog tegenkomen.
Jonas Elossov
1 maart 2006, 09:21
Da's ook de eerste keer dat ik een socialist zie Cuba bekritiseren en dat een niet-socialist de verdediging opneemt.
Niet-socialist is wel relatief; hij is een hele tijd lid geweest van de PVDA... Dat wil niets zeggen over een socialistische lijn, maar wel over de Cuba-lijn.
Jonas Elossov
1 maart 2006, 09:33
.... Het socialisme in Cuba is onmogelijk?????
Waar staat dat??? Gelieve mij correct te quoteren; ik heb nergens beweerd dat socialisme onmogelijk is in Cuba. Ik stelde wel dat de revolutie in Cuba met de grond gelijk gemaakt zal worden als ze binnen de 5 jaar niet geïnternationaliseerd is in de Amarica's.
Ik denk ook wel dat er in het M-O genoeg op het spel staat om daar te blijven. De Amerikanen halen misschien niet zoveel olie uit het M-O, China en Europa doen dat wel. En we leven nog altijd in een imperialistische wereld. Het is trouwens ook niet Cuba dat het prioritair strategisch doel van de VS is, dat is overduidelijk China. Kijk maar naar hun operatiegebieden de laatste jaren.
Weet jij soms hoeveel olie ze in Cuba gaan vinden? Ik kan me niet voorstellen dat dat zoveel zou zijn als in Iran of Venezuela. Ik weet het niet.
Naar het schijnt is het dezelfde olie-ader als Venezuela. Maar wat China betreft. Het zou idioot zijn China tot vijand te maken. De VS is volledig afhankelijk van China, elk jaar krijgt China 730 miljard dollar van de VS-Economie in bezit. Als dat zou wegvallen; dat stort de VS in.
De VS zal er dus alles aan doen om China te vriend te houden.
Irak was al eens kapotgeschoten, dan 12 jaar lang een VN-embargo en bovendien, de eenheid van het Cubaanse volk is veel groter dan die van het Irakese volk. Trouwens, je stelt het voor alsof de VS allang gewonnen hebben, dat ze daar nog alleen voor het plezier zitten. De realiteit is toch ietsje anders.
Ik zeg inderdaad niet dat de VS er gemakkelijk vanaf zullen komen in dat geval; maar niettemin zou de revolutie wel vernietigd zijn. Veel zou er van het systeem niet overschieten; zeker niet in een land waar het land volledig afhakleijk is van de leiders.
Ik ben nog nooit in Cuba geweest, heb wel al een paar keren gesprekken gehad met jonge Cubaanse communisten. Hun revolutie betekent veel meer dan de figuur van Castro of Che of wiedanook. Die is zeker niet de hoofdreden waarom ze hun revolutie verdedigen.
Maar wat te besluiten? Moeten we Cuba in zekere zin opgeven misschien? Wat kunnen we ondernemen om het socialistische Cuba te ondersteunen?
Ten eerste een belangrijke nuance; de genoemde personen zijn militanten van de PC, dat is niet hetzelfde als de gemiddelde Cubaan, welke de revolutie wel gepersonificeerd ziet in Castro.
Ik heb ook niet gezegd dat je Cuba moet opgeven, ik heb gewoon wat realiteitszin gevraagd.
Je ziet dan ook een trotskist bezig over Cuba....
Dat wil niets zeggen; er zijn zeer veel trotskistische groeperingen die Cuba eveneens kritiekloos steunen. Ik ken trouwens ook binnen onze organisatie mensen met dat attitude; die zelfs samenwerken met ICS. Maar niettemin ben ik daar niet mee akkoord.
Pelgrim
1 maart 2006, 12:15
Tja Jonas, daarom ben jij ook een vuile trotskistische sociaal-fascistische verrader he ;)
StevenNr1
1 maart 2006, 12:17
Aah ge weet het dan toch.
tony p
1 maart 2006, 13:16
Jonas roept op tot realiteitszin: "De VS gaan zich terugtrekken uit het Midden-Oosten om hun olie uit Cuba te halen." Comac Leuven lag strijk.
"De VS zal er dus alles aan doen om China te vriend te houden."
Of om China te dwingen 'vriend' te blijven.
Ik blijf trouwens nog altijd wachten op een onderbouwde kritiek op Cuba.
Praetorian
2 maart 2006, 02:12
Inderdaad, al moet ik het eerste bewijs voor bureaucratisering in het Cuba van vandaag de dag (uiteraard was er in de periode '75-'85 een zekere mate van bureaucratie) nog tegenkomen.
Owja, ik beweer niet dat je het kan vergelijken met de SU, maar als communist vind ik het positief dat die jongeren kritisch blijven.
Citaat:
Oorspronkelijk bericht door Pie http://forum.politics.be/images/misc/backlink.gif (http://forum.politics.be/showthread.php?p=1564019#post1564019)
.... Het socialisme in Cuba is onmogelijk?????
Waar staat dat??? Gelieve mij correct te quoteren; ik heb nergens beweerd dat socialisme onmogelijk is in Cuba. Ik stelde wel dat de revolutie in Cuba met de grond gelijk gemaakt zal worden als ze binnen de 5 jaar niet geïnternationaliseerd is in de Amarica's.
Het is alleen wel opmerkelijk dat mensen van jouw soort gedachtengoed dat al jaren zeggen.
Dat stond trouwens niet in het stuk waarin ik je quote, het is alleen het gevoel dat ik krijg bij jouw ideeën over Cuba. Jij vraagt geen realisme, je zaait defaitisme (ongewild misschien, maar toch)
Naar het schijnt is het dezelfde olie-ader als Venezuela. Maar wat China betreft. Het zou idioot zijn China tot vijand te maken. De VS is volledig afhankelijk van China, elk jaar krijgt China 730 miljard dollar van de VS-Economie in bezit. Als dat zou wegvallen; dat stort de VS in.
De VS zal er dus alles aan doen om China te vriend te houden.
Het is m�*�*r het Pentagon die China en die regio uitroept tot strategische regio.
Dat wil niets zeggen; er zijn zeer veel trotskistische groeperingen die Cuba eveneens kritiekloos steunen. Ik ken trouwens ook binnen onze organisatie mensen met dat attitude; die zelfs samenwerken met ICS. Maar niettemin ben ik daar niet mee akkoord.
tja, dat hadden we wel al door, dat jij een nogal rechtlijnige trotskist bent...
Jonas Elossov
3 maart 2006, 00:24
Het is alleen wel opmerkelijk dat mensen van jouw soort gedachtengoed dat al jaren zeggen.
Ik weet niet wat voor verhaaltjes men jou binnen de PVDA heeft wijsgemaakt over mensen van mijn soort gedachtengoed, maar dat kan niet anders zijn dan belachelijke zaken...
tja, dat hadden we wel al door, dat jij een nogal rechtlijnige trotskist bent...
Of een rechtlijnig marxist-leninist, maar dat zijn synoniemen... Trouwens, ongeveer alle leidinggevende kameraden van Lenin, behoorden volgens Stalin tot de trotskistische fractie: Trotsky, Kamenev, Zinoviëv, Loenacharsky...
Zoals reeds gezegd vraag ik mij af wat voor verhaaltjes allemaal de ronde doen over ons. Ik heb voor laatsts nog gezien dat de trotskisten in de resolutie van 1999 bij burgerlijke partijen werden ingekaderd. (Dat deden ze trouwens ook met de PC-KP)
Voor laatst nog met een gast gesproken van de Comac, aan wie ze hadden wijsgemaakt dat Trotsky zou opgeroepen hebben om de wapens niet op te nemen tegen de fascisten toen die de SU binnenvielen... Belachelijk; Trotsky was toen dood; vermoord door een agent van Stalin.
Ik weet niet wat voor verhaaltjes men jou binnen de PVDA heeft wijsgemaakt over mensen van mijn soort gedachtengoed, maar dat kan niet anders zijn dan belachelijke zaken...
Ofwel moet er dringend een politieke revolutie komen tegen de bureaucratie, ofwel moet een revolutie dringend geïnternationaliseerd worden, anders zal ze geen 5 jaar meegaan (de termijn is nog vrij te kiezen in de standaardzinnetjes- de enige is voorzichtiger dan de andere)
Spreken we er anders nog eens over binnen 5 jaar?
Ik hoop evenzeer dat tegen dan Latijns-Amerika in brand staat voor het socialisme, maar als het niet zo zou zijn, zal ik Cuba niet opgeven. Defaitisme (realisme klinkt nogal mensjevistisch niet?) zaaien heten ze dat.
.....
Ik stelde wel dat de revolutie in Cuba met de grond gelijk gemaakt zal worden als ze binnen de 5 jaar niet geïnternationaliseerd is in de Amarica's.
Voor laatst nog met een gast gesproken van de Comac, aan wie ze hadden wijsgemaakt dat Trotsky zou opgeroepen hebben om de wapens niet op te nemen tegen de fascisten toen die de SU binnenvielen... Belachelijk; Trotsky was toen dood; vermoord door een agent van Stalin.
Die comacer zal het niet goed begrepen hebben, of jij hem niet. Toon me eens een officieel pvda-document, of een uitspraak ofzo van een pvda-kader waarin dit beweerd wordt? Ipv laatst kwam ik een comacer tegen en die zei dat... En hoe moet ik weten wat hij zei?
Wat alleszins wel waar is dat Trotsky heeft opgeroepen dat de enige manier om Hitler te verslaan is, 'Stalin en z'n kliek (= is dat de partij?)' omver te werpen. Jammer genoeg heeft Trotsky de kans niet meer gehad om 5 jaar later eens terug te blikken op zijn visionaire uitspraken. De vraag is wiens objectieve belangen hij hiermee diende, die van het onderdrukte sovjet-volk?
Lees eens Trotsky, artikel uit de zomer van 1940, een 10tal maanden voor de operatie Barbarossa:
The capitulation of France is not a simple military episode. It is part of the catastrophe of Europe. Mankind can no longer live under the regime of imperialism. Hitler is not an accident; he is only the most consistent and the most bestial expression of imperialism, which threatens to crush our whole civilization.
But in line with the general causes of the catastrophe inherent in imperialism, it is impermissible to forget the criminal, sinister role played by the Kremlin and the Comintern. Nobody else rendered such support to Hitler as Stalin. Nobody else created such a dangerous situation for the U.S.S.R. as Stalin.
During a period of five years the Kremlin and its Comintern propagandized for an “alliance of democracies” and ’people’s fronts” with the aim of preventive war against ’fascist aggressors.” This propaganda, as witnessed most strikingly in the example of France, had a tremendous influence upon the popular masses. But when war really approached, the Kremlin and its agency, the Comintern, jumped unexpectedly into the camp of the “fascist aggressors.” Stalin with his horse-trader mentality sought in this way to cheat Chamberlain, Daladier, Roosevelt, and to gain strategic positions in Poland and the Baltic countries. But the Kremlin’s jump had immeasurably greater consequences: not only did it cheat the governments but it disoriented and demoralized the popular masses, in the first place in the so-called democracies. with its propaganda of “people’s fronts” the Kremlin hindered the masses from conducting the fight against the imperialist war. With his shift to Hitler’s side Stalin abruptly mixed up all the cards and paralyzed the military power of the “democracies.” In spite of all the machines of destruction the moral factor retains decisive importance in the war. By demoralizing the popular masses in Europe, and not solely in Europe, Stalin played the role of an agent provocateur in the service of Hitler. The capitulation of France is one of the results of such politics.
But it is by no means the only result. In spite of the Kremlin’s territorial seizures, the international position of the USSR is worsened in the extreme. The Polish buffer disappeared. The Rumanian buffer will disappear tomorrow. Mighty Germany, master of Europe, acquires a common frontier with the USSR. Scandinavia, a place of weak and almost disarmed countries, is occupied by this same Germany. Her victories in the west are only preparation for a gigantic move toward the east. In the attack on Finland the Red Army, decapitated and demoralized, again by Stalin, demonstrated’ its weakness before the whole world. In his coming march against the USSR, Hitler will find support in Japan.
The agents of the Kremlin begin to speak once more about the alliance of the democracies against the fascist aggressors. It is possible that as the cheated cheater, Stalin will be forced to make a new turn in his foreign politics. But woe to the peoples if they again trust the dishonest agents of the Kremlin’s chief! Stalin helped convert Europe into bloody chaos and took the USSR to the very brink of the abyss. The peoples of the USSR now cannot help but feel the greatest anxiety .... Only the overthrow of the Moscow totalitarian clique, only the regeneration of Soviet democracy can unleash the forces of the Soviet peoples for the fight against the inevitable and fast-approaching blow from imperialist Germany. Hence Soviet patriotism is inseparable from irreconcilable struggle against the Stalinist clique.
Zoals reeds gezegd vraag ik mij af wat voor verhaaltjes allemaal de ronde doen over ons. Ik heb voor laatsts nog gezien dat de trotskisten in de resolutie van 1999 bij burgerlijke partijen werden ingekaderd. (Dat deden ze trouwens ook met de PC-KP)
De lijn van de PVDA over de trotskisme is inderdaad dat dit een (klein-)burgerlijke stroming binnenin de arbeidersbeweging is. Slim opgemerkt
Jullie worden zelfs eventjes vernoemd in de statuten:
<H4>5.5. Het revisionisme en het dogmatisme bekampen
64. Het marxisme is ontstaan en heeft zich ontwikkeld in de strijd tegen burgerlijke en anti-marxistische stromingen binnen de socialistische arbeidersbeweging. De aanhoudende, concrete en dialectische strijd met het revisionisme laat ons toe het marxisme-leninisme correct te begrijpen en toe te passen.
65. Deze strijd richt zich vooral tegen het revisionisme dat de contrarevolutie in de socialistische landen heeft teweeggebracht en de totale ontaarding van de partij van Lenin en Stalin heeft veroorzaakt. Het trotskisme is een variant van dit revisionisme dat geleid heeft tot het verdwijnen van het socialistische kamp in Europa.
</H4>Maar dat de PVDA en LSP fundamenteel van mening verschillen, dat wisten we al hé. Neemt niet weg dat er rond concrete punten samen actie en front kan gevormd worden. Ik vind persoonlijk dat er iets serieus schort aan het trotskisme, maar als de mogelijkheid bestaat om samen de verdediging van de sociale zekerheid, de anti-fascistische strijd, ... in handen te nemen, dan zou ik niet twijfelen om dat te doen.
tony p
3 maart 2006, 09:35
Ik weet niet wat voor verhaaltjes men jou binnen de PVDA heeft wijsgemaakt over mensen van mijn soort gedachtengoed, maar dat kan niet anders zijn dan belachelijke zaken...
Er worden inderdaad hilarische zaken verteld. ALS Hasselt zou bijvoorbeeld op haar activiteiten beweren dat het imperialisme geleid wordt door aliens...
(ik kan het ook bijna niet geloven maar het schijnt echt waar te zijn)
Toch wel opvallend dat je over Cuba blijkbaar bent uitgepraat. Wil je echt geen moeite doen om eens een onderbouwde kritiek te geven (waarom het systeem bureaucratisch zou zijn bv.) of zijn er bij nader inzien helemaal geen bewijzen te vinden voor jouw stellingen over Cuba?
StevenNr1
3 maart 2006, 12:54
Er worden inderdaad hilarische zaken verteld. ALS Hasselt zou bijvoorbeeld op haar activiteiten beweren dat het imperialisme geleid wordt door aliens...NWO hé.
Pelgrim
3 maart 2006, 14:05
Wel, toen ik op de trein zat naar de grote betoging in Brussel in oktober, zat ik op een heel late trein, die zo goed als leeg was, op een paar acv'ers na en één pvda'er (ne compagnon van Nederland). Die gasten zaten te praten over Cuba en China en op een bepaald moment begon die hollander daar over de trotskisten. Een greep van zijn argumenten:
- Een deel van de trotskisten zouden met de nazis hebben gevochten. (8O )
- De trotskisten wilden niet samenwerken met de boeren in de USSR
- De trotskisten wilden de volkeren in de USSR allemaal onderdrukken
Verder kwam dan ook de negationistishe praat over de regimes van Stalin en Mao boven.
Pech voor die gast wel, ik had in die periode net wat dingen gelezen van lenin en trotsky, waar ik heel andere dingen gelezen heb. Ik heb die hollander daar dan ook op gewezen. Tot groot jolijt van die ACV'ers die blij waren dat die zagevent niet meer tegen hen zat te zeveren.
Sinds wanneer kunnen hollanders lid worden van de Belgische PVDA? Tiens tiens. Heeft die Hollander tegen jou gezegd dat hij een pvda'er was ofzo. Of was hij misschien een NCPN'er?
Soit, dat doet er nu niet echt toe, hetzelfde geldt voor jou zeverende Hollander: ofwel heeft hij het niet goed verstaan, ofwel jij hem niet.
- Een deel van de trotskisten zouden met de nazis hebben gevochten. (8O )
tja, heb ik anders nog nooit gezien in een communistische tekst ofzo. Wel dat Trotsky oproept om een burgeroorlog, revolutie te ontketenen op het moment dat de SU dreigt onder de voet gelopen te worden door de fascisten. Dat is trouwens nogal schrijnend aan Trotsky.
De trotskisten wilden niet samenwerken met de boeren in de USSR
Dat is een nogal vreemde vervorming van de discussie of dat de boerenstand een onafhankelijke rol kan spelen in een burgerlijk-democratische revolutie.
- De trotskisten wilden de volkeren in de USSR allemaal onderdrukken
Dat begrijp ik helemaal niet.
Maar rommeluitspraken en idiote oneliners, dat komt van beide kanten hoor, wat ik allemaal al te horen heb gekregen over hoe het er aan toe zou gaan bij de pvda en wat de pvda zou denken over bepaalde dingen, :roll:
Dat zijn trouwens kortetermijnoplossingkes, want als je er niet in slaagt iemand correct te weerleggen, dan maak je jezelf op termijn niet echt geloofwaardig.
Pelgrim
3 maart 2006, 14:34
Hij liep rond met die chenge the world paksjes. Of hij lid is van de pvda weet ik niet, maar toch alleszins sympathisant. Niettemin zei hij wel die zever. Ik zeg niet dat dat typische pvda zever is, maar als jouw leden zulke praat gaan verkondigen vraag ik me af of er daar in de pvda eigenlijk ooit wel aan deftige debatten worden gedaan?
Trouwens, sinds wanneer sluit de pvda mensen van andere nationaliteiten uit?:-P
Praetorian
3 maart 2006, 14:43
Ik zou het anders willen verwoorden. Pie, Jonas, e.a. uit LSP of PvdA: niemand is geïnteresseerd buiten jullie beweging wie van de voormannen nu gelijk had. De SU is begraven, Trotsky is vermoord. Het is allemaal verleden tijd, leer eens beiden over het muurtje kijken, want er bestaan nog 1001 andere marxistische denkers. Lees ze, wees verbaasd, ga te samen op café en besef dat het momenteel details zijn waarover jullie zeveren. Vervolgens: consensus en geen 60 jaar oud slijkgooien.
Zo moeilijk is dat nu toch niet. Ik krijg koppijn om telkens opnieuw dezelfde Stalin-Trotsky zever te lezen, nobody cares.
Jonas Elossov
4 maart 2006, 21:31
tja, heb ik anders nog nooit gezien in een communistische tekst ofzo. Wel dat Trotsky oproept om een burgeroorlog, revolutie te ontketenen op het moment dat de SU dreigt onder de voet gelopen te worden door de fascisten. Dat is trouwens nogal schrijnend aan Trotsky.
Zie je wel, daar heb je het al...
Tot na Trotsky's dood waren Stalin en Hitler goede vriendjes. En je mag dus bijgevolg wel Trotsky eens citeren in die als je dat beweert...
Ik hoef niet lang te zoeken om een tegencitaat te geven. Met een beetje tijd geef ik je er nog tien:
Stalin crushed by the imperialists — that would mean the counterrevolution triumphant. That is the precise sense of our defense of the USSR.
("The USSR and its Defense" - Trotsky - 1937)
Er bestaat zo'n algemeen bekend liedje rond de zaak;
Leon Trotsky is a Nazi,
oh, I knew it for a fact.
First I read it, then I said it,
till the Stalin-Hitler pact.
Oh, my darling! Oh, my darling,
oh, my darling, Party Line,
never break thee nor foresake thee,
oh my darling, Party Line.
In a palace, in the Kremlin,
in the fall of thirty-nine,
sat a Russian and a Prussian
working out the Party Line.
In Siberia, in Siberia,
excavating for a mine,
was an old Bolshevik
who forgot the Party Line.
And should old Bolshies be forgotten,
and never brought to mind,
you’ll find them in Siberia,
with a ball and chain behind.
A ball and chain behind, my dear,
a ball and chain behind…
Joe Stalin shot the bloody lot
for the sake of the Party Line.
Dat is een nogal vreemde vervorming van de discussie of dat de boerenstand een onafhankelijke rol kan spelen in een burgerlijk-democratische revolutie.
Nochthans klopt het wel dat de trotskisten niet vertrouwden op de boeren om de revolutie zelf door te voeren. De revolutie kan enkel gevoerd worden door de arbeidersklasse omdat vanaf een bepaald moment de boerenklasse een reactionaire historische rol krijgt. Dat was de visie van Trotsky, maar ook die van Lenin... Het was daarentegen niet de visie van Stalin.
Maar rommeluitspraken en idiote oneliners, dat komt van beide kanten hoor, wat ik allemaal al te horen heb gekregen over hoe het er aan toe zou gaan bij de pvda en wat de pvda zou denken over bepaalde dingen, :roll:
Dat zijn trouwens kortetermijnoplossingkes, want als je er niet in slaagt iemand correct te weerleggen, dan maak je jezelf op termijn niet echt geloofwaardig.
Probleem is dat die nietszeggende uitspraken altijd uit één richting komen. Als wij daarentegen kritiek uiten over de visie van stalinisten, dan zegt men dat ze ingegeven is door de CIA...:roll:
Jonas Elossov
4 maart 2006, 21:35
Ik zou het anders willen verwoorden. Pie, Jonas, e.a. uit LSP of PvdA: niemand is geïnteresseerd buiten jullie beweging wie van de voormannen nu gelijk had. De SU is begraven, Trotsky is vermoord.
Nogthans is de situatie veeeeeeeel belangrijker dan de academische praatjes. 1917 is hét voorbeeld voor elke revolutionair socialist; elk ander voorbeeld verdwijnt in het niets. Bovendien zijn de leiders van de Russische revolutie en de ervaringen errond de belangrijkste die er zijn voor elke marxist!
Bovendien is het de enige manier om de analyses van de verschillende stromingen te begrijpen. Ik hoop dat je tenminste snapt dat er een essentieel verschil is tussen de visies van de stromingen, niet enkel op het verleden maar evenzeer op het heden.
Zo moeilijk is dat nu toch niet. Ik krijg koppijn om telkens opnieuw dezelfde Stalin-Trotsky zever te lezen, nobody cares.
Er ligt alleszins meer volk van wakker dan van Kant en Popper.
Praetorian
4 maart 2006, 23:05
Nogthans is de situatie veeeeeeeel belangrijker dan de academische praatjes. 1917 is hét voorbeeld voor elke revolutionair socialist; elk ander voorbeeld verdwijnt in het niets. Bovendien zijn de leiders van de Russische revolutie en de ervaringen errond de belangrijkste die er zijn voor elke marxist!
Bovendien is het de enige manier om de analyses van de verschillende stromingen te begrijpen. Ik hoop dat je tenminste snapt dat er een essentieel verschil is tussen de visies van de stromingen, niet enkel op het verleden maar evenzeer op het heden.
Er ligt alleszins meer volk van wakker dan van Kant en Popper.
Je moet een verschil maken tussen theoretische visies en de historische machtsomwentelingen. Jullie, dus zowel PvdA als LSP, halen deze 2 door elkaar en beschimpen elkaar tot het eind der tijden. Iets waar we geen flikker mee opschieten.
Kant & Popper zijn dan ook epistemologische en ethische problemen, weinig te maken met de daadwerkelijke strategieën. Net zoals Marx over zoveel onderwerpen heeft geschreven.
Jonas Elossov
5 maart 2006, 13:33
Je moet een verschil maken tussen theoretische visies en de historische machtsomwentelingen. Jullie, dus zowel PvdA als LSP, halen deze 2 door elkaar en beschimpen elkaar tot het eind der tijden. Iets waar we geen flikker mee opschieten.
De visie op het reele 'socialisme' is toch wel een van de meest essentiele, veronderstel ik.
tony p
6 maart 2006, 00:23
De discussie Stalin-Trotsky is voor vandaag de dag inderdaad ietwat irrelevant, daarom dat ik het ook over een actueel thema wil hebben.
Maar voor Jonas is een onderbouwde visie geven op Cuba blijkbaar teveel gevraagd...
Jonas Elossov
6 maart 2006, 11:45
De discussie Stalin-Trotsky is voor vandaag de dag inderdaad ietwat irrelevant, daarom dat ik het ook over een actueel thema wil hebben.
Maar voor Jonas is een onderbouwde visie geven op Cuba blijkbaar teveel gevraagd...
Op welke manier is mijn visie niet onderbouwd?
Het systeem in Cuba is geen arbeidersstaat, maar een systeem waar een bureaucratische kaste, niettemin een vervreemd deel van de AK, een dictatoriale macht heeft en bepaalde privileges heeft.
Het systeem is bovendien veel te veel gestoeld op een persoonscultus rond Fidel, waardoor zijn dood fallicant zou kunnen zijn voor de Cubaanse revolutie.
Cuba heeft hetzelfde probleem als de SU in de jaren dertig en honderden keren aangekaart is door Lenin en Trotsky. Socialisme in één land is niet mogelijk zonder dat je een degeneratie kent (die in Cuba reeds heeft plaats gevonden, het is te zeggen deformatie door de SU) en dus is uitbreiding van de revolutie noodzakelijk is.
1/
De visie op het reele 'socialisme' is toch wel een van de meest essentiele, veronderstel ik.
Dat is waar, dat is essentieel aan de discussie.
Beschouw je de leiding van de communistische partij als een obstakel voor de ontwikkeling van het socialisme in Cuba omdat ze niet democratisch is en gecontroleerd en gemanipuleerd wordt door een 'bureaucratische kaste'
OF
Beschouw je de leiding van de communistische partij als een positief feit omdat zij, ondanks haar gebreken, het socialisme in Cuba ontwikkelt en beschermt en aanvaardt je niet dat: leiding van communistische partij= bureacratie.
In het eerste geval wil je oproepen tot een politieke revolutie tegen Castro in Cuba , in het tweede geval wil je Cuba en Castro steunen zoveel je kan.
Beiden kun je het 'kritische steun' noemen. In het eerste geval betekent dat wel dat je een regime uiteindelijk wil omverwerpen, in het tweede geval betekent dat je aandacht hebt voor de fouten en gebreken, en dat je niet bezig bent over het 'socialistisch paradijs' in Cuba, maar dat je Cuba wel fundamenteel steunt, omdat je fundamenteel akkoord gaat met het regime en de leiding.
Het is inderdaad correct en beter om niet continu bezig te zijn over de figuren Stalin, Lenin en Trotsky, dat interesseert inderdaad niet zoveel mensen, zeker niet meer dan Kant en Popper. Maar in de discussiepunten die ik aangeef, wordt er met geen woord gerept over Stalin en Trotsky en toch heeft het er alles mee te maken. De discussies moeten concreet gevoerd worden, anders hebben ze geen zin.
2/
Probleem is dat die nietszeggende uitspraken altijd uit één richting komen. Als wij daarentegen kritiek uiten over de visie van stalinisten, dan zegt men dat ze ingegeven is door de CIA...:roll:
Heb je dat nu al echt veel gehoord? Het gaat erom dat sommige dingen die jullie zeggen ivm vrije vakbonden en meer partijenstelsels net dezelfde dingen zijn die de CIA verspreidt. Willen jullie hetzelfde bereiken als de CIA of worden jullie betaald door de CIA? Laat me het weten wie dat zegt van de PVDA (zonder enig bewijs weliswaar) en ik zal er eens een hartig woordje mee gaan klappen.
Wat betreft nietszeggende uitspraken:
Tot na Trotsky's dood waren Stalin en Hitler goede vriendjes.
Allez, zaten ze soms tesamen in de greatdictatorskaartersclub ofzo?
Ik stelde wel dat de revolutie in Cuba met de grond gelijk gemaakt zal worden als ze binnen de 5 jaar niet geïnternationaliseerd is in de Amarica's.
Tja, de revolutie in Cuba zal er inderdaad beter voor staan als ze binnen 5 jaar geïnternationaliseerd is in heel Amerika (alhoewel, dat is dan toch wel maar socialisme in één continent;-) ). Proficiat voor deze ongelooflijk correcte analyse.
Of ze met de grond gelijk zal gemaakt worden moet je maar eens bewijzen, want dat weiger je te doen. ("Wij leven van voorspelling tot voorspelling en niemand denkt waarom"). En anders ik ben wel eens benieuwd wat je gaat zeggen binnen 5 jaar, als het toch niet met de grond gelijk gemaakt werd: "Tja, ik zat er misschien 5 jaar naast, maar nu zal het zeker binnen 5 jaar gebeuren" Of "Tja, Venezuela en Bolivië weigeren te breken met het kapitalisme, maar helpen Cuba toch een beetje, maar dat duurt zeker ook geen 5 jaar meer."
Jonas Elossov, onze eigen forum-nostradamus.
3/
En ik vraag geen tegen-citaten, ik vraag dat je iets uitlegt. We doen het eens aan het citaat dat je zelf geeft (beetje uitgebreider):
The proletariat has sufficient reasons to overthrow and to chase out the Stalinist bureaucracy, corrupt to the bone. But precisely because of that it cannot directly or indirectly leave this task to Hitler or to the Mikado. Stalin overthrown by the workers—that’s a great step forward toward socialism. Stalin crushed by the imperialists—that’s the counterrevolution trium-phant. That is the precise sense of our defense of the USSR. On a world scale, analogous, from this point of view, to that of our defense of democracy on a national scale!
"Trotski zou met de Nazi's gevochten hebben"
tja, heb ik anders nog nooit gezien in een communistische tekst ofzo. Wel dat Trotsky oproept om een burgeroorlog, revolutie te ontketenen op het moment dat de SU dreigt onder de voet gelopen te worden door de fascisten. Dat is trouwens nogal schrijnend aan Trotsky.
Wat is m'n vraag aan jou: Vind je het ook niet schrijnend aan Trotsky dat hij oproept tot een gewapende opstand-revolutie-burgeroorlog om het socialisme te redden op het moment dat Hitler zegt: Het boljewisme is onze hoofdvijand. In 1937 kun je nog zeggen, dat doet er niet veel toe, maar in 1940????? Vraag ik daarmee was Trotsky een nazi? Nee, dat is niet waar. En als Stalin zo'n dingen zei, dan overdreef hij nogal. Ik vraag wat ik vraag. En ik hoop dat jij wil antwoorden.
Nu antwoord je met een citaat van Trotski tegen iemand die nog 10 keer erger was dan trotski zelf (Craipeau ofzo)
Op welke manier is mijn visie niet onderbouwd?
Het systeem in Cuba is geen arbeidersstaat, maar een systeem waar een bureaucratische kaste, bewijzen? niettemin een vervreemd deel van de AK, een dictatoriale macht heeft en bepaalde privileges heeftBewijzen?
Het systeem is bovendien veel te veel gestoeld op een persoonscultus rond Fidel, waardoor zijn dood fallicant zou kunnen zijn voor de Cubaanse revolutie.
Bewijzen?
Jonas Elossov
6 maart 2006, 13:56
Heb je dat nu al echt veel gehoord? Het gaat erom dat sommige dingen die jullie zeggen ivm vrije vakbonden en meer partijenstelsels net dezelfde dingen zijn die de CIA verspreidt. Willen jullie hetzelfde bereiken als de CIA of worden jullie betaald door de CIA? Laat me het weten wie dat zegt van de PVDA (zonder enig bewijs weliswaar) en ik zal er eens een hartig woordje mee gaan klappen.
ludo Martes heeft er zelfs een boek over geschreven...
Allez, zaten ze soms tesamen in de greatdictatorskaartersclub ofzo?
Ongeveer, maar Trotsky zegt zelfs waarom en neemt zelfs de verdediging van Stalin op in zekere zin, zonder hem goed te praten; straf nietwaar?
Above all Stalin was afraid of a great war. In order to escape it, he became an irreplaceable aid to Hitler.
In 1937 kun je nog zeggen, dat doet er niet veel toe, maar in 1940????? Vraag ik daarmee was Trotsky een nazi? Nee, dat is niet waar. En als Stalin zo'n dingen zei, dan overdreef hij nogal. Ik vraag wat ik vraag. En ik hoop dat jij wil antwoorden.
Nu antwoord je met een citaat van Trotski tegen iemand die nog 10 keer erger was dan trotski zelf (Craipeau ofzo)
Daar heb je het weeral: In 1940 (vanaf 1939 tot na Trotsky's dood) bestond er een militair pact tussen Duitsland en Rusland - het Molotov-Von Ribbentroppact. Stalin en Hitler waren in 1940 dus geallieerden; het is dus onmogelijk dat Rusland op dat moment door Duitsland werd bedreigd.
Trouwens, zelfs op het moment dat Stalin en Hitler beste maatjes zijn en zelfs samen knokploegen leveren om de sociaal-democratie te bestrijden neemt trotsky het op voor de SU omdat het een arbeidersstaat blijft, weliswaar gedegenereerd; As a matter of fact, we defend the U.S.S.R. as we defend the colonies, as we solve all our problems, not by supporting some imperialist governments against others, but by the method of international class struggle in the colonies as well as in the metropolitan centers.
Voor Cub heb ik nu geen tijd; heb les...
Praetorian
6 maart 2006, 14:16
Molotov-Von Ribbentroppact was een niet-aanvalsverdrag, USSR en nazi-Duitsland zijn nooit bondgenoten geweest.
ludo Martes heeft er zelfs een boek over geschreven...
En wat mag de titel van dat boek dan wel wezen?
en het citaat waarin staat dat trotskisten allemaal betaalde cia-agenten zijn?
Molotov-Von Ribbentroppact was een niet-aanvalsverdrag, USSR en nazi-Duitsland zijn nooit bondgenoten geweest.
meer info: http://www.katardat.org/4pact/index.html
een boek van Lieven Soete over heel de toestand, zeer interessant, veel bronnen.
Hij liep rond met die chenge the world paksjes. Of hij lid is van de pvda weet ik niet, maar toch alleszins sympathisant. Niettemin zei hij wel die zever. Ik zeg niet dat dat typische pvda zever is, maar als jouw leden zulke praat gaan verkondigen vraag ik me af of er daar in de pvda eigenlijk ooit wel aan deftige debatten worden gedaan?
Trouwens, sinds wanneer sluit de pvda mensen van andere nationaliteiten uit?:-P
Misschien begreep dien Hollander het Vlaamse accent niet zo goed, en heeft hij niet alles deftig begrepen.
Pelgrim
6 maart 2006, 23:03
Misschien begreep dien Hollander het Vlaamse accent niet zo goed, en heeft hij niet alles deftig begrepen.
Euh... Ja tuurlijk :roll: Wat hij zei kan niet bepaald worden toegeschreven aan taalkundige misverstanden hoor.
Jonas Elossov
7 maart 2006, 00:22
En wat mag de titel van dat boek dan wel wezen?
en het citaat waarin staat dat trotskisten allemaal betaalde cia-agenten zijn?
Het trotskisme in dienst van de CIA tegen de socialistische landen, Ludo Martens, Uitg. PVDA
Heb het zelf niet gelezen, ik lees die idiote lectuur namelijk niet - kan dus geen quotes geven - maar de titel kan tellen nietwaar.
meer info: http://www.katardat.org/4pact/index.html
een boek van Lieven Soete over heel de toestand, zeer interessant, veel bronnen.
Heb ik gelezen. Vond ik ook vrij goed boek...
Het trotskisme in dienst van de CIA tegen de socialistische landen, Ludo Martens, Uitg. PVDA
Heb het zelf niet gelezen, ik lees die idiote lectuur namelijk niet - kan dus geen quotes geven - maar de titel kan tellen nietwaar.
Ok, die titel is wat provocerend, maar nergens in die brochure wordt beweerd dat het trotskisme een tendens is die gefinancierd wordt door de CIA. Is trouwens een interessante brochure hoor. Gaat vooral over Mandel die Jeltsin begin jaren '90 nog de nieuwe Trotsky heeft genoemd (pijnlijk:lol: ) en de steun die trotskisten gaven aan organisaties en platforms die achteraf gebleken compleet gemanipuleerd zijn geweest door de CIA.
Voorbeeldje is Havel en zijn burgerforum in Tsjechië
StevenNr1
7 maart 2006, 12:30
Het trotskisme in dienst van de CIA tegen de socialistische landen, Ludo Martens, Uitg. PVDAIk heb het zelf ook niet gelezen maar enige nuance zou in dat geval toch welkom zijn.
Dat trotskistische ideeën vaak nogal eens overeenstemden met wat de CIA of 'imperialistische agenten' graag zouden zien gebeuren, lijkt mij toch wel aanvaardbaar.
Dat men daaruit de conclusie wil trekken dat mogelijks bepaalde kaders van trotskistische organisaties e.d. misschien geïnfiltreerd zijn door agenten, lijkt me wat overdreven maar misschien vind je in die uitgave toch een genuanceerd beeld.
Nu ja, Ludo Martens heeft gedurende zijn actieve politieke leven volgens mij nog niet veel goede ervaringen gehad met allerhande trotskistische strekkingen, dat zal wel meespelen.
Pelgrim
7 maart 2006, 12:36
Dat sommige dingen overeenstemmen lijkt me wel normaal. Zowel de imperialisten als de trotskisten waren niet bepaald grote Stalinvrienden, dus als ze beiden kritiek hadden op het regime van de USSR dan is het niet meer dan logisch dat hun kritieken op bepaalde punten gelijk liepen. Dat is dus absoluut geen argument. Het is niet omdat ik toevallig ook de Belgische staat kwijt wil dat ik daarom door het VB wordt betaald - god beware me. Ik veronderstel dat de siberische strafkampen zowel in de trotskistische kritieken voorkwam als in de westerse propaganda. Bijgevolg moet iedereen die tegen siberische strafkampen is wel een westerse imperialist zijn.
StevenNr1
7 maart 2006, 12:43
Mja, soms waren er frappante overeenkomsten of 'vergissingen' (zie oa Pie over Jeltsin en Havel), misschien iets té. Ach ja.
Jonas Elossov
7 maart 2006, 14:01
Mja, soms waren er frappante overeenkomsten of 'vergissingen' (zie oa Pie over Jeltsin en Havel), misschien iets té. Ach ja.
Voor alle duidelijkheid; onze interantionale heeft nooit zo'n standpunt ingenomen over Jeltsin... Dus als je het over dé trotskisten hebt; spraak dan over de SAP want Vonk en LSP hebben daarmee niets te maken.
Trouwens, de vergissingen aan de zijde van de Satlinisten acht ik toch een stuk belangrijker...
Van enerzijds het uitmoorden van alle bolsjevistische kaders die naast Lenin stonden in 1917 over het Stalin-Hitler pact, over de steun aan pol pot, zelfs in de oorlog met Ho chi minh, tot aan de steun van China vandaag.
Enfin; het steunen van Stalin op zich is zo goed als de grootste vergissing die een bolsjeviek kan maken.
Stalin steunen als bolsjeviek is erger dan Yeltsin steunen als bolsjewiek????
De contrarevolutie steunen is minder erg dan het Hitler-Stalinpact steunen????
Trouwens, de Vonk/LSP was ook bezig in die tijd over: de invoering van het kapitalisme staat niet op de agenda, en de politieke revolutie tegen de bureaucratie is aangebroken. Ze waren misschien ietsje minder concreter in hun steun dan de SAP, in feite kwam het op hetzelfde neer.
tony p
7 maart 2006, 19:32
Het systeem in Cuba is geen arbeidersstaat
"In Cuba is het zo dat alle beslissingen doorgesproken worden met de arbeiders. Ze worden besproken met de vakbond, en wij bediscussiëren ze met de arbeiders. Alle wetten, alles wat ten goede komt of nadelig zou kunnen zijn voor de werkers of een bepaalde sector, wordt doorgesproken. Zo moesten we enkele jaren geleden meer dan 70 suikerrietcentrales sluiten. Het ging over 150.000 arbeiders. De omstandigheden van deze sluiting: vervroegd pensioen, ontslagpremies en nieuwe tewerkstelling,… Dit alles werd gewaarborgd door de vakbond. Niemand bleef in de kou staan." (algemeen secretaris van de Cubaanse vakbond CTC)
Misschien ben jij beter geïnformeerd over de Cubaanse arbeiders dan de Cubaanse vakbond, ik zou in dat geval graag je bronnen weten.
maar een systeem waar een bureaucratische kaste
"kaste = gesloten stand" (Prisma woordenboek)
Wel vreemd dat 378 van de 609 leden van het parlement (het hoogste staatsorgaan) niet in de vorige legislatuur zaten.
Eind jaren '80 is er een rectificatie geweest tegen de bureaucratische afwijkingen die de kop hadden opgestoken. Laat mij iets weten als je voorbeelden hebt van bureaucratie in het huidige Cuba, in het geval er nog geen campagne tegen wordt gevoerd zal ik het doorgeven aan de PCC.
niettemin een vervreemd deel van de AK
Er zitten inderdaad veel arbeiders in het parlement, maar ook bijvoorbeeld 9 sportlui en 3 priesters. Vervreemd zou ik mensen die hun dagelijkse activiteiten als werker blijven uitoefenen niet noemen.
een dictatoriale macht heeft
Dictators die door het volk worden benoemd en verkozen en elk moment kunnen worden afgezet?
Of had je de dictatuur van het proletariaat in gedachten?
en bepaalde privileges heeft.
Inderdaad: ze mogen het volk vertegenwoordigen, zelfs zonder dat ze ervoor betaald worden!
Het systeem is bovendien veel te veel gestoeld op een persoonscultus rond Fidel, waardoor zijn dood fallicant zou kunnen zijn voor de Cubaanse revolutie.
De Cubaanse Revolutie houdt voor de mensen wel heel wat meer in dan Fidel. Marx is toch ook dood en toch zijn er nog altijd marxisten. Uiteraard is Fidel zeer populair in Cuba, ik zie niet in wat daar verkeerd aan is, maar om nu over een cultus te spreken is toch wel lichtjes overdreven. Bij de jongeren worden er af en toe wel eens grapjes gemaakt over de man, niet dat ze tegen hem zijn, maar ze hebben meer bewondering voor Che Guevara en Camilo Cienfuegos (nog twee doden).
Het zou kunnen dat Felipe Pérez Roque, de huidige minister van Buitenlandse Relaties, Fidels opvolger wordt (met Raúl Castro als mogelijke interim-president). Hij heeft dit jaar de nieuwsjaarstoespraak gehouden (in plaats van Fidel) en hij houdt zich niet in om negatieve tendensen (individualisme, persoonlijke verrijking) onder de aandacht te brengen. Zijn drie voorwaarden voor het voortbestaan van de Revolutie zijn: een leiding die zich zonder privileges inzet voor de bevolking, de steun van de bevolking op basis van bewustzijn en overtuiging en het publieke eigendom van de prioritaire ondernemingen. Hij is erg populair bij de jongeren, misschien omdat hij minder in verheven verwoordingen spreekt dan Fidel, maar ook wel eens sarcastisch uit de hoek kan komen.
Als je tegen mijn conclusies wil ingaan, raad ik je aan om met onderbouwde argumenten af te komen.
Jonas Elossov
9 maart 2006, 16:01
Stalin steunen als bolsjeviek is erger dan Yeltsin steunen als bolsjewiek????
Is een twijfelgeval omdat het even ongelooflijke vergissingen zijn, maar ik denk van wel. Yeltsin heeft de marxistische beweging zowel historisch als fysiek veel minder schade berokkend. Vergeet niet dat Stalin de gehele leiding van de meest vooraanstaande marxistische partij heeft uitgemoord (Trotski, Zinoviev, Kamenev, Leonacharsky, Boekharin, Radek, ...)
Daarna nog eens de volksfronten, het stalin-hitlerpact...
De contrarevolutie steunen is minder erg dan het Hitler-Stalinpact steunen????
Weer zo'n twijfelgeval... Beide alleszins zeer grote flaters... Want contra-revolutie is in zekere zin wel relatief natuurlijk; in zekere zin kwam ze ook vanuit de revolutionaire klasse, het proletariaat dat een parasiterende kaste vormde. Het is gewoon een flater om de val van het stalinisme op naam te schrijven van het westen en de CIA. De val is er vooral gekomen door het systeem dat een rem vormde op de arbeidersbeweging en de arbeidersbeweging zelf die daartegen in opstand kwam. Daarna hebben bureaucraten van de KP van de situatie gebruik gemaakt om het systeem af te schaffen en zelf de nieuwe bourgoeis te worden.
Trouwens, de Vonk/LSP was ook bezig in die tijd over: de invoering van het kapitalisme staat niet op de agenda, en de politieke revolutie tegen de bureaucratie is aangebroken. Ze waren misschien ietsje minder concreter in hun steun dan de SAP, in feite kwam het op hetzelfde neer.
Uitleg staat hierboven; het is nogal simplistisch om de ganse zaak als contrarevolutie te brandmerken. Het systeem zat zo scheef dat het moest vastlopen; ofwel door overgang naar socialisme ofwel terugval naar kapitalisme. Uiteindelijk werd het het laatste met een nederlaag voor de ganse arbeidersbeweging tot gevolg. Maar dat had bitter weinig met contra-revolutie te maken, te meer omdat de SU al decennia lang een strategie van vreedzame coëxistentie met het imperialisme hanteerd met alle gevolgen van dien voor de socialistische beweging.
Jonas Elossov
9 maart 2006, 17:07
.
Jonas Elossov
9 maart 2006, 17:07
.
Jonas Elossov
9 maart 2006, 17:07
.
Jonas Elossov
9 maart 2006, 17:07
.
Jonas Elossov
9 maart 2006, 17:07
"In Cuba is het zo dat alle beslissingen doorgesproken worden met de arbeiders. Ze worden besproken met de vakbond, en wij bediscussiëren ze met de arbeiders. Alle wetten, alles wat ten goede komt of nadelig zou kunnen zijn voor de werkers of een bepaalde sector, wordt doorgesproken. Zo moesten we enkele jaren geleden meer dan 70 suikerrietcentrales sluiten. Het ging over 150.000 arbeiders. De omstandigheden van deze sluiting: vervroegd pensioen, ontslagpremies en nieuwe tewerkstelling,… Dit alles werd gewaarborgd door de vakbond. Niemand bleef in de kou staan." (algemeen secretaris van de Cubaanse vakbond CTC)
Misschien ben jij beter geïnformeerd over de Cubaanse arbeiders dan de Cubaanse vakbond, ik zou in dat geval graag je bronnen weten.
Ten eerste, ik acht cortebeek ook in staat om zoiets te zeggen, en in verschillende gevallen perfect toepasbaar... Immers, bij alle sluitingen in België worden onstlagen volgens het arbeidsrecht ook opgevangen van reconversie vanuit de overheid, ontslagpremies en tot nu ook brugpensioen... - in alle geïndustrialiseerde landen met een beetje vakbond gebeurd dat trouwens - Is België daarom een arbeidersstaat?
Als de arbeiders nu zelf zouden beslist hebben om die fabrieken te sluiten; dan zou je daar al iets dichter bij zitten. Cuba moet immers niet afkomen met het excuus van de vrije markt om fabrieken te sluiten. De arbeiders zouden in staat moeten zijn zelf hun productie te regelen en desnoods hun eigen fabrieken te reconvergeren zonder nood aan vervroeg pensioen of ontslagpremies.
Je moet mij trouwens eens verklaren hoe het in 'godsnaam' mogelijk is dat een geplande economie een werkloosheidsgraad kent van 3% in een staat die zelfs geen overproductie kent!
"kaste = gesloten stand" (Prisma woordenboek)
Best mogelijk; maar de bureaucratie is dus een kaste, een gesloten stand binnen de arbeidersklasse. En niet zoals een paar zotten beweren een apparte onderdrukkende klasse. Ik zie geen contradictie...
Wel vreemd dat 378 van de 609 leden van het parlement (het hoogste staatsorgaan) niet in de vorige legislatuur zaten.
So?
Eind jaren '80 is er een rectificatie geweest tegen de bureaucratische afwijkingen die de kop hadden opgestoken. Laat mij iets weten als je voorbeelden hebt van bureaucratie in het huidige Cuba, in het geval er nog geen campagne tegen wordt gevoerd zal ik het doorgeven aan de PCC.
In elk systeem waar er geen rechtstreekse controle is door het volke en waar tekorten zijn is er sprake van corruptie. Uiteraard is het in een land als Cuba moeilijk aan te tonen door het systeem.
Maar volgende inleiding van een artikel vanop de site van de SP in nederland vind ik wel zeer tekenend, en vat ook mijn visie vrij goed samen:
Gewone Cubanen lopen dagelijks aan tegen corruptie, machtsmisbruik en en gebrek aan professionaliteit,’ zegt Ramon uit Honduras die in Cuba medicijnen studeert. ‘In Cuba hebben ze genoeg te eten en toegang tot onderwijs en gezondheidszorg. In Honduras gaan ze dood omdat ze geen doktersconsult kunnen betalen,’ werpt zijn vader tegen. Een opmerkelijk tweeluik over een intrigerend land.
Er zitten inderdaad veel arbeiders in het parlement, maar ook bijvoorbeeld 9 sportlui en 3 priesters. Vervreemd zou ik mensen die hun dagelijkse activiteiten als werker blijven uitoefenen niet noemen.
Ten eerste zitten bij ons ook veel 'arbeiders' in het parlement, niettemin totaal vervreemd van hun achterban. En wat betreft dat ze geen hoger loon krijgen; dat is wel het minimum wat je kan verwachten.
Bovendien is het parlement toch een representatief systeem zonder permanente afzetbaarheid en vervreem je dus zoiezo van de klasse, ook al blijf je je leven behouden.
Dictators die door het volk worden benoemd en verkozen en elk moment kunnen worden afgezet?
Afgezet, door wie? Is het toeval of heb ik nog nooit van presidentsverkiezingen in Cuba gehoord (niet dat ik voor een presidentieel stelsel ben, maar dat is toch wat cuba stelt)... Bovendien is er in Cuba nog steeds slechts een éénpartijstelsel.
De Cubaanse Revolutie houdt voor de mensen wel heel wat meer in dan Fidel.
Sta mij toe daaraan te twijfelen...
JR
StevenNr1
9 maart 2006, 18:15
Eén partij stelsel? De CP stelt zelf zelfs geen lijsten op voor de lokale verkiezingen, dat gebeurt op volksinitiatief.
President wordt al alle jaren door de Nationale Raad (of toch zoiets) herkozen, deze is wel door het volk verkozen.
Op uw "So?", hij bedoelt dat het wel vreemd is dat als er een kaste de leiding over het land zou hebben, toch de helft van het parlement maar één legislatuur blijft zitten.
Pelgrim
9 maart 2006, 18:29
Louter hypothetisch kan het wel he ;) : als er pakweg 1800 leden van die 'kaste' zijn, kunnen zij een beurtrol in drie ploegen hanteren, die elkaar om de x jaar eens aflossen. Dan kan je drie keer een 'volledig nieuw' parlement vullen. Elementaire wiskunde ;)
StevenNr1
9 maart 2006, 18:51
:-D Damn
tony p
9 maart 2006, 19:05
... de bureaucratie is dus een kaste, een gesloten stand binnen de arbeidersklasse.
Goed zo, nu mag je mij eens uitleggen wat Cuba hiermee te maken heeft.
(wie er juist in die kaste zit, wat hun privileges zijn,...)
Over de corruptie op Cuba: die is er ongetwijfeld, maar je wordt op je wenken bedient want in november is er een grootscheepse campagne tegen corruptie gestart waarbij in totaal zo'n 100.000 sociale werkers en universiteitsstudenten worden ingezet. Door de corruptie in de petroleumsector aan te pakken zou 140 �* 150 miljoen dollar vrijkomen.
Er is trouwens maar 2 % werkloosheid in Cuba (de laagste ter wereld als het je zou interesseren), ze komen van 8 % in 1995.
Afgezet, door wie? Is het toeval of heb ik nog nooit van presidentsverkiezingen in Cuba gehoord (niet dat ik voor een presidentieel stelsel ben, maar dat is toch wat cuba stelt)...
Fidel Castro: "In ons land is er geen presidentieel systeem, het is een collectief presidentschap..."
Met dit collectief presidentschap bedoelt hij de Staatsraad, die verkozen wordt door het parlement (of Nationale Raad). Castro is de voorzitter van die Staatsraad en mag dus urenlange speeches houden (onlangs nog 6 uur aan een stuk), op bezoek komen bij de baseballploeg, etc.
StevenNr1
9 maart 2006, 19:08
U weet daar wel echt veel van precies, zelf Cubaan of goede connecties daar? (Sorry als ik te persoonlijk word.)
Jonas Elossov
9 maart 2006, 19:25
U weet daar wel echt veel van precies, zelf Cubaan of goede connecties daar? (Sorry als ik te persoonlijk word.)
Ik weet het, denk ik... :-) of tenminste voorgevoel.
Jonas Elossov
9 maart 2006, 19:37
Goed zo, nu mag je mij eens uitleggen wat Cuba hiermee te maken heeft.
U probeerde mij te weerleggen door woordspelletjes, dat is niet gelukt...
(wie er juist in die kaste zit, wat hun privileges zijn,...)
Iedere ambtenaar die een controlerende post in het bezit heeft en niet onmiddelijk afzetbaar is door het volk... En dat zijn er zeeeeeeer veel.
Hun privileges zijn grotendeels dezelfde als die van een typisch stalinistische kaste; het is te zeggen corruptie, machtmisbruik en dergelijke tegenover ondergeschikten en mensen die erlangs moeten passeren.
Over de corruptie op Cuba: die is er ongetwijfeld, maar je wordt op je wenken bedient want in november is er een grootscheepse campagne tegen corruptie gestart waarbij in totaal zo'n 100.000 sociale werkers en universiteitsstudenten worden ingezet. Door de corruptie in de petroleumsector aan te pakken zou 140 �* 150 miljoen dollar vrijkomen.
Blijkbaar beseffen jij en fidel niet dat het met controle niet op te lossen is, maar dat het ziekte is van het eigen systeem. Een ziekte van een gepland systeem zonder arbeiderscontrole, de ziekte evenzeer van een representatief parlementair stelsel - want mist enige nuances is dat het geval op cuba. Het probleem is enkel op te lossen met democratie, met de weg naar socialisme. Fidel had beter Lenin moeten lezen voor zijn dood.
Er is trouwens maar 2 % werkloosheid in Cuba (de laagste ter wereld als het je zou interesseren), ze komen van 8 % in 1995.
Dat doet er niet toe; Werkloosheid is in een socialistisch systeem ONMOGELIJK!
Fidel Castro: "In ons land is er geen presidentieel systeem, het is een collectief presidentschap..."
Met dit collectief presidentschap bedoelt hij de Staatsraad, die verkozen wordt door het parlement (of Nationale Raad). Castro is de voorzitter van die Staatsraad en mag dus urenlange speeches houden (onlangs nog 6 uur aan een stuk), op bezoek komen bij de baseballploeg, etc.
Wat is daar nu mee?
Nu feit blijft dat het argument van burgerlijke infiltratie binnen andere partijen bij opdoeken van het één-partijsysteem een non-argument is.
StevenNr1
9 maart 2006, 19:58
Ik weet het, denk ik... :-) of tenminste voorgevoel.Vertel :)
Jonas Elossov
10 maart 2006, 02:05
Vertel :)Nope... Dat is aan tony
Trouwens, jij stelt fan van mitgard te zijn...
Mag ik u eraan herinneren dat dat een nazigroep is... Ik veronderstel dat het over forumlid mitgard gaat die oorspronkelijk lid was van de neonazi's van groenrechts, maar nu zich blijbaar van dat ideeëngoed heeft afgekeerd.
Niettemin is mitgard nog steeds een neonazi-rockgroep van blood and honour en staat dat slecht in uw handtekening.;-)
Praetorian
10 maart 2006, 02:08
Nope... Dat is aan tony
Trouwens, jij stelt fan van mitgard te zijn...
Mag ik u eraan herinneren dat dat een nazigroep is... Ik veronderstel dat het over forumlid mitgard gaat die oorspronkelijk lid was van de neonazi's van groenrechts, maar nu zich blijbaar van dat ideeëngoed heeft afgekeerd.
Niettemin is mitgard nog steeds een neonazi-rockgroep van blood and honour en staat dat slecht in uw handtekening.;-)
Mitgard betekent ook gewoon de mensenwereld in de Noorse mythologie. Ik ken de geschiedenis van onze Mitgard niet, maar ik vermeld het als randinfo. ;)
Proletariër
10 maart 2006, 07:11
en wat wil Praetorian zeggen? (ben te lui om het op te zoeken :p )
StevenNr1
10 maart 2006, 11:13
Trouwens, jij stelt fan van mitgard te zijn...
Mag ik u eraan herinneren dat dat een nazigroep is... Ik veronderstel dat het over forumlid mitgard gaat die oorspronkelijk lid was van de neonazi's van groenrechts, maar nu zich blijbaar van dat ideeëngoed heeft afgekeerd.
Niettemin is mitgard nog steeds een neonazi-rockgroep van blood and honour en staat dat slecht in uw handtekening.;-):oops: Het gaat dus wel degelijk om de forumgebruiker. 'k Ga 't ineens wegdoen omwille van de mogelijkheid tot misinterpreteren.
tony p
10 maart 2006, 12:01
Nee, ik ben geen Cubaan en ik heb daar ook geen speciale connecties of zo. Ik lees Granma, Rebelión, Cubanismo en aanverwanten.
@ Jonas: Mag ik je toch eens wijzen op de vreemde redenering die je gebruikt:
Corruptie is niet op te lossen door controle, het is een ziekte van het systeem. Die ziekte is dat er geen controle is door de arbeiders.
Je moet de arbeiders ook niet heiliger maken dan ze zijn, veel van die arbeiders stelen regelmatig iets uit de fabriek om het dan door te verkopen. Dit was in elk geval een paar jaar geleden zo, toen werd dat meestal getolereerd omdat de mensen het ook niet breed hadden. Vorig jaar zijn er zeer grote loonsverhogingen geweest (zeker voor de laagste lonen) en Castro wil nu ook aan die diefstallen een einde maken. Dit kan je niet bereiken door arbeiderscontrole, aangezien het de arbeiders zelf zijn die gecontroleerd moeten worden.
Ook vat ik niet goed wat je nu eigenlijk wil, enerzijds wil je dat de arbeiders hun fabrieken controleren, anderzijds moet alles nationaal zo perfect geregeld zijn dat het aantal jobs exact gelijk is aan de actieve bevolking.
Tussendoor ook even meegeven dat er tegen midden 2006 een elektriciteitsoverschot zal zijn in Cuba, gedaan dus met de stroom die uitvalt. Wekelijks wordt er 80.000 kW meer geproduceerd.
Ook zegt Castro dat er dit jaar een nog grotere groei van de economie zal zijn dan vorig jaar (11,8%).
Pelgrim
10 maart 2006, 13:43
Mitgard betekent ook gewoon de mensenwereld in de Noorse mythologie. Ik ken de geschiedenis van onze Mitgard niet, maar ik vermeld het als randinfo. ;)
"Mitgard" betekent trouwens 'midden-aarde' (middentuin).
Dat het fantasy genre en de culturele erfenis van de Europese volkeren door een paar nazidebielen wordt misbruikt mag geen excuus zijn om dat dan maar allemaal een extreem-rechts etiket op te plakken.
Proletariër
10 maart 2006, 17:42
en wat wil Praetorian zeggen? (ben te lui om het op te zoeken :p )
Praetoriaanse dus.
Iemand als ik moet uitkijken voor de Praetoriaanse Garde.
De term "proletariër" is overigens afkomstig uit het Oude Rome. Daar begon in de 2e eeuw v. Chr. de klasse van landloze families, die vaak naar de hoofdstad vertrokken, schrikbarend toe te nemen. Omdat er geen grootschalige industrie bestond, moesten deze families leven van allerhand marginale klussen en - bij tijden - van de gratis brooduitdelingen. Het woord "proletarius" betekent in het Latijn een man die alleen "proles" (kinderen) heeft.
tony p
23 april 2006, 23:29
Bovendien is het parlement toch een representatief systeem zonder permanente afzetbaarheid en vervreem je dus zoiezo van de klasse, ook al blijf je je leven behouden.
Foutief: het Cubaans parlement is een representatief systeem MET permanente afzetbaarheid.
uit artikel 68 van de Cubaanse grondwet: "los elegidos tienen el deber de rendir cuenta de su actuación y pueden ser revocados de sus cargos en cualquier momento" (de verkozenen hebben de plicht verantwoording af te leggen over hun optreden en hun ambt kan op eender welk moment worden ingetrokken)
Jonas Elossov
24 april 2006, 12:12
"los elegidos tienen el deber de rendir cuenta de su actuación y pueden ser revocados de sus cargos en cualquier momento"
Permanent afzetbaar door "El Commandante", ja...
StevenNr1
24 april 2006, 12:27
Amang, zeer inhoudelijke kritiek, proficiat.
tony p
24 april 2006, 12:58
Permanent afzetbaar door "El Commandante", ja...
Prachtige reproductie van het anti-communistische gedachtengoed.
Subliem.
Als je zin hebt om de wet over het afzetten van verkozenen wil uitpluizen: http://www.parlamentocubano.cu/espanol/ley89.htm
Om je een plezier te doen heb ik al een beetje opgezocht.
De leden van de gemeenteraad kunnen alleen door de kiezers van de kieskring waar ze verkozen werden afgezet worden, de leden van de provinciale en nationale parlementen alleen door de raad van de gemeente waar ze verkozen werden en de leden van de staatsraad alleen door het (nationale) parlement.
"El Comandante" zie ik hier nergens opduiken, behalve dan natuurlijk dat hij zelf kan worden afgezet door het parlement.
Jonas Elossov
24 april 2006, 13:12
Prachtige reproductie van het anti-communistische gedachtengoed.
Subliem.
Als je zin hebt om de wet over het afzetten van verkozenen wil uitpluizen: http://www.parlamentocubano.cu/espanol/ley89.htm
Om je een plezier te doen heb ik al een beetje opgezocht.
De leden van de gemeenteraad kunnen alleen door de kiezers van de kieskring waar ze verkozen werden afgezet worden, de leden van de provinciale en nationale parlementen alleen door de raad van de gemeente waar ze verkozen werden en de leden van de staatsraad alleen door het (nationale) parlement.
"El Comandante" zie ik hier nergens opduiken, behalve dan natuurlijk dat hij zelf kan worden afgezet door het parlement.
Anderzijds zijn het ook precies enkel maar de onmachtige gemeenteraadsleden die blijkbaar afgezet kunnen worden door het volk... Mooie permanente afzetbaarheid...
BTW; als Cuba dan toch zo democratisch is; waarom is het dan een één-partij staat?
Jonas Elossov
24 april 2006, 13:13
Amang, zeer inhoudelijke kritiek, proficiat.
Blijkbaar rijkt die permanente afzetbaarheid toch minder ver dan gedacht...
tony p
24 april 2006, 13:23
Ik weet niet of jij het al weet, maar die gemeenteraadsleden (die de leden van de provinciale raden en het nationale parlement kunnen afzetten) zijn wel op een zéér democratische manier verkozen. Voor het geval je het even vergeten was: de bewoners van een kieskring stellen een lijst op met 2 tot 8 kandidaten en dan wordt er gekozen, desnoods met een tweede of zelfs derde ronde. De mensen weten dus voor wie ze stemmen, kiescampagne voeren is verboden, transparante verkiezingen etc.
Jonas Elossov
24 april 2006, 13:29
De mensen weten dus voor wie ze stemmen, kiescampagne voeren is verboden,
Hoe weet je nu voor wie je stemt zonder campagne?
Hoe kan je nu politieke discussie stimuleren als politieke campagne verboden is. D�*t is toch wel het duidelijkste voorbeeld dat er geen democratie is. Democratie zonder politieke campagne en daaruit volgende maatschappelijke discussie bestaat niet.
Voor alle duidelijkheid; kiescampagne is niet hetzelfde als een publiciteitscampagne door reclamebureaus zoals hier in België...
tony p
24 april 2006, 13:56
Hoe weet je nu voor wie je stemt zonder campagne?
Omdat het mensen uit de buurt zijn en omdat er ook vergaderingen zijn waar de kandidaten zich voorstellen en waar de kiezers hun vragen kunnen stellen.
En ze kunnen hem of haar nog altijd afzetten natuurlijk.
tony p
24 april 2006, 16:16
De gemeenteraadsleden zijn trouwens niet zo 'onmachtig', aangezien het in Cuba toch over gemeentes gaat van gemiddeld bijna 68.000 inwoners.
Hier vind je een beknopte uitleg over de poder popular:
http://www.ptb.be/scripts/article.phtml?section=A2AAABBUBA&obid=14754&action=article
tony p
24 april 2006, 17:10
Ik ga eens heel hard zagen: in bovenstaand artikel staat dat de staatsraad 30 leden telt, het zijn er dus 31. ;-)
Pelgrim
24 april 2006, 17:38
Ik ga eens heel hard zagen: in bovenstaand artikel staat dat de staatsraad 30 leden telt, het zijn er dus 31. ;-)
een enkel individu is daar niet zo belangrijk dus kan er al eens afgerond worden ;-)
Jonas Elossov
24 april 2006, 17:52
De gemeenteraadsleden zijn trouwens niet zo 'onmachtig', aangezien het in Cuba toch over gemeentes gaat van gemiddeld bijna 68.000 inwoners.
Hoe, en ik dacht dat ze de kandidaten kenden omdat het mensen 'uit de buurt waren'. Als alle kieskringen 70.000 man hebben; dan kent ongeveer niemand de kandidaten, en nog minder de politieke inhoud ervan... En dan zou er geen politieke campagne rond mogen gevoerd worden, worden de kandidaten niet ondersteund door een politieke partij...
zo werkt het:
De gemeenteraad. Elke gemeente is opgedeeld in evenveel kiesdistricten als er verkozenen zijn. In totaal zijn er 14.000 kiesdistricten van maximaal 2.000 kiezers. Op districtsvergaderingen kunnen alle aanwezigen kandidaten voordragen. Iedereen, ongeacht of hij tot de communistische partij behoort of niet, komt daarvoor in aanmerking. Meer dan 400 kiesgerechtigden moeten aanwezig zijn om geldig te kunnen vergaderen. Elke kandidaat wordt ter stemming voorgelegd. Op basis daarvan worden lijsten samengesteld met minimaal 2 en maximaal 8 kandidaten per mandaat. Met deze lijsten worden in heel het land tegelijk verkiezingen gehouden. Dat gebeurt om de twee en een half jaar. De propaganda van de kandidaat is beperkt tot een foto met curriculum vitae. De kandidaten mogen het woord voeren op de openbare vergadering. Persoonlijke campagne mag niet. De stemming is geheim en vrij en men kan voor geen, één of meerdere kandidaten stemmen. De kandidaat met de meeste stemmen wordt weerhouden, met dien verstande dat hij minstens 50% van de stemmen moet behalen. In december 1992 werden 13.865 leden verkozen uit meer dan 28.000 kandidaten voor de 169 gemeenteraden.
Jonas Elossov
24 april 2006, 18:17
zo werkt het:
Enfin, men kan op geen enkele manier politieke propaganda verspreiden... Geen flyers dus; geen affiches... Hoe wil men dan politieke standpunten naar voor brengen, hoe wil men discussie stimuleren? Enkel binnen georchestreerde vergaderingen?
Trouwens; het werken binnen zo'n kleine districten daarentegen betekent ook dat een politieke figuur mét inhoud daarentegen zeer weinig mensen kan bereiken. Op het volgende niveau wordt hij immers gegarandeerd tegen gehouden.
StevenNr1
24 april 2006, 18:25
Die kandidaten zitten niet in een isoleercel hé, die mensen kunnen aangesproken worden, zelf de mensen opzoeken, voor de verkiezingen al actief zijn in de gemeenschap, ...
Je kritiek op dat van die niveaus lijkt me wel terecht.
Jonas Elossov
24 april 2006, 18:32
Die kandidaten zitten niet in een isoleercel hé, die mensen kunnen aangesproken worden, zelf de mensen opzoeken, voor de verkiezingen al actief zijn in de gemeenschap, ...
Je kritiek op dat van die niveaus lijkt me wel terecht.
Euh; effen vergelijking maken...
De PVDA reclameert hier, en met goed recht, op het feit dat er geen politiek materiaal mag verspreid worden op een fabriek (waar de zaak nogal persoonlijk gespeeld wordt tegenover die patroon), waar de persoon ik kwestie niet eens werkt.
...Maar in Cuba mag men zelfs geen campagnemateriaal verspreiden voor de verkiezingen...
Om maar te zeggen, dat als Van Gorp enkel het recht zou hebben om aan de poort eens een klapke te doen met de arbeiders, dat dat onaanvaardbaar zou zijn.
tony p
24 april 2006, 23:26
Je vergelijking van hierboven is een mooi voorbeeld van een metafysische denkmethode: politiek materiaal verspreiden in België = politiek materiaal verspreiden in Cuba.
"De neiging om ondanks de verandering aan de identiteit vast te houden." (De beginselen van de filosofie, Georges Politzer)
(...) hoe wil men discussie stimuleren? Enkel binnen georchestreerde vergaderingen?
Maar ocharme toch: georchestreerde vergaderingen. 'Georchestreerd' is hier denotatief gelijk aan 'georganiseerd' (en dus quasi overbodig), alleen vond Jonas Elossov het nodig om een connotatief pejoratieve term te gebruiken.
Dit is exact de manier hoe veel anti-communistische propaganda werkt: 'dictator' i.p.v. 'president', 'dissidenten' i.p.v. 'contrarevolutionairen', etc.
Trouwens; het werken binnen zo'n kleine districten daarentegen betekent ook dat een politieke figuur mét inhoud daarentegen zeer weinig mensen kan bereiken. Op het volgende niveau wordt hij immers gegarandeerd tegen gehouden.
Waarmee je tussendoor ook even suggereert dat de meeste politieke figuren daar geen inhoud hebben. Wederom inhoudelijk nutteloos (want niet vergezeld van bewijzen), maar retorisch toch maar weer een sneer naar de Cubanen.
Maar de grote talenten van de Cubaanse politiek zouden dus blijven steken op het gemeentelijk niveau?
Toch wel vreemd dan dat 283 van de 609 parlementsleden uit de gemeenteraden komen.
Het begint toch echt schrijnend te worden dat ik en Pie jou moeten vertellen hoe de verkiezingen (en andere zaken) in Cuba in mekaar zitten. Kritiek geven, het is allemaal heel gemakkelijk maar doe a.u.b. een beetje moeite om onderbouwd en geïnformeerd te zijn.
Ik heb nog niet geantwoord op de suggestie dat er in Cuba geen maatschappelijke of politieke discussie zou zijn, ik ga mij daar dan ook woensdagavond over informeren bij een levensechte Cubaan. Niet dat ik daar helemaal niets over afweet, maar het kan geen kwaad om eens te horen hoe het er juist in de praktijk aan toe gaat; nog even geduld dus.
tony p
25 april 2006, 00:20
"het werken binnen zo'n kleine districten daarentegen betekent ook dat een politieke figuur mét inhoud daarentegen zeer weinig mensen kan bereiken"
Hier speelt ook de westerse gedachte mee dat politici mensen moeten bereiken, wat in ons landje inderdaad zo is. Je maakt echter weer de fout om dat te transplanteren naar Cuba.
De verkozenen vertegenwoordigen daar hun kiezers en nemen er beslissingen die in hun belang zijn. Waarom zouden ze dat namelijk niet doen? Hun job als volksvertegenwoordiger levert hen geen financieel voordeel op en als ze het niet goed doen worden ze vervangen...
Het volk kiest zijn vertegenwoordigers, het zijn niet de vertegenwoordigers die kiezers moeten zoeken.
tony p
25 april 2006, 09:38
Ter verduidelijking van mijn vorige post:
In België zijn het de partijen die de kandidaten aanduiden, en die partijen en kandidaten proberen dan zoveel mogelijk kiezers voor zich te winnen. De kandidaten zijn hier dus vertegenwoordigers van de partijen (en hun ideologie).
In Cuba worden de kandidaten aangeduid door hun buurtbewoners. De kandidaten zijn er dus vertegenwoordigers van het volk en de mensen zullen zelf wel uitmaken (nadat ze wat beter kennisgemaakt hebben met de kandidaten) wie ze denken dat hen het best gaat vertegenwoordigen.
Jonas Elossov
25 april 2006, 11:18
Ter verduidelijking van mijn vorige post:
In België zijn het de partijen die de kandidaten aanduiden, en die partijen en kandidaten proberen dan zoveel mogelijk kiezers voor zich te winnen. De kandidaten zijn hier dus vertegenwoordigers van de partijen (en hun ideologie).
In Cuba worden de kandidaten aangeduid door hun buurtbewoners. De kandidaten zijn er dus vertegenwoordigers van het volk en de mensen zullen zelf wel uitmaken (nadat ze wat beter kennisgemaakt hebben met de kandidaten) wie ze denken dat hen het best gaat vertegenwoordigen.
Dus men degradeerd politieke discussie tot een vulgaire populariteitspoll, waarbij vooral mensen verkozen worden zonder enige vorm van politieke inhoud.
Daarnaast is het stellen dat beide zaken niet te vergelijken zijn, belgische en cubaanse kwesties, een non-argument; net als nutteloze woordspelletjes. Het is juist dat in het socialisme, wat het geval niet is, een aantal andere omstandigheden kent dan ons systeem. Maar het socialisme zal juist de politieke discussie moeten stimuleren, de democratie volledig maken; politieke discussie op alle niveaus voor iedereen toegankelijk maken en samenwerking van politieke belangengroepen, en dus 'partijen' moeten stimuleren.
Als men toch zo bang is voor de politieke kwestie en men schrik heeft om het één-partij-systeem af te schaffen, wil dat zeggen dat er iets fundamenteel schort aan het systeem!
Trouwens, je moet mij eens vertellen hoe het komt dat als de verkiezingen op districtniveau worden georganiseerd, er toch maar 1/3 van de nationale verkozenen effectief verkozen zijn op dat niveau...
Pelgrim
25 april 2006, 12:58
Al bij al, als ik dat systeem daar zo bekijk is het ondanks alle mogelijke gebreken toch pakken beter dan wat wij hier hebben. Wijkcommités bestaan hier gewoon niet, verantwoording afleggen evenmin, en de partijen zijn eerder reclamebureaus, die op de koop toe allemaal nog hetzelfde zeggen ook.
tony p
25 april 2006, 14:18
Dus men degradeerd politieke discussie tot een vulgaire populariteitspoll, waarbij vooral mensen verkozen worden zonder enige vorm van politieke inhoud.
De kandidaten die op de lijst komen worden voorgedragen door hun buurtbewoners omwille van hun (echte of vermeende) politieke capaciteiten. Of denk jij dat die mensen zich gaan laten vertegenwoordigen door iemand die er geen bal van kan? Blijkbaar wel dus.
Wat de politieke discussie betreft: politiek is niet beperkt tot verkiezingen. Zoals ik al eerder gezegd heb, worden alle wetten eerst voorgelegd aan de bevolking via de massaorganisaties en de wijkcomités.
"Er is geen wet die niet uitgebreid besproken wordt met de betrokkenen. De wet op de buitenlandse investering werd met alle werkers bediscuteerd, dit was ook zo bij de belastingwet. De wet op de coöperatieven werd meerdere keren besproken met de boeren. Er werden veranderingen aangebracht aan die wetten op basis van de voorstellen die er gedaan werden." (Ricardo Alarcón, voorzitter van het Cubaans parlement)
Over de Cubaanse grondwet werd door 6 216 000 Cubanen gediscussieerd. Geen politieke discussie?
Die belangengroepen die volgens jou gestimuleerd moeten worden, bestaan toch al wel eventjes: de vakbonden (verenigd in de CTC), de vrouwenorganisatie (FMC), de pioniers (OPJM), de scholieren uit het middelbaar (FEEM), de universiteitsstudenten (FEU), de boeren (ANAP).
Daarnaast is het stellen dat beide zaken niet te vergelijken zijn, belgische en cubaanse kwesties, een non-argument; net als nutteloze woordspelletjes.
Als je het niet kan halen met argumenten, kan je natuurlijk nog altijd zeggen dat het een non-argument is. Ik zeg niet dat je Belgische en Cubaanse kwesties niet kan vergelijken, integendeel, wat denk je dat ik in mijn vorige post heb gedaan? Ik zeg wel dat je de situatie absoluut niet kan gelijkstellen en dat doe jij in post 156 wél.
Mijn "nutteloze woordspelletjes" toonden alleen maar aan dat je taalgebruik meer dan eens in anti-communistische richting gaat.
Het is juist dat in het socialisme, wat het geval niet is, een aantal andere omstandigheden kent dan ons systeem.Als er volgens jou dan toch geen socialisme is in Cuba, wat is er dan wel?
Als men toch zo bang is voor de politieke kwestie en men schrik heeft om het één-partij-systeem af te schaffen, wil dat zeggen dat er iets fundamenteel schort aan het systeem!
Bang voor de politieke kwestie? Je onwetendheid en anti-Cuba ingesteldheid druipen ervan af.
Het is mij ook niet zo duidelijk waarom het Cubaanse volk meer dan één partij nodig heeft. Partijtjes die pro-VS propaganda gaan verspreiden en de contrarevolutionaire gaan uithangen hebben ze daar echt niet nodig. Jij wil natuurlijk een trotskistische partij in Cuba. Dat de Cubanen daar ook geen behoefte aan hebben, daar ben jij het levende bewijs van. Je doet echt opvallend veel moeite om het systeem in Cuba toch maar te kunnen afkraken, terwijl je er dan nog niet zo bijster veel over weet.
Niet dat alles daar perfect loopt he, het kan altijd beter en dat weten ze in Cuba ook wel.
Trouwens, je moet mij eens vertellen hoe het komt dat als de verkiezingen op districtniveau worden georganiseerd, er toch maar 1/3 van de nationale verkozenen effectief verkozen zijn op dat niveau...
Moet ik het weer gaan uitleggen? Is dat nu zó moeilijk om zelf eens dat artikeltje van Pie te lezen?
Harko
25 april 2006, 14:21
Mijn "nutteloze woordspelletjes" toonden alleen maar aan dat je taalgebruik meer dan eens in anti-communistische richting gaat. Als er volgens jou dan toch geen socialisme is in Cuba, wat is er dan wel? Jij wil natuurlijk een trotskistische partij in Cuba. Dat de Cubanen daar ook geen behoefte aan hebben, daar ben jij het levende bewijs van. Je doet echt opvallend veel moeite om het systeem in Cuba toch maar te kunnen afkraken, terwijl je er dan nog niet zo bijster veel over weet.
Niet dat alles daar perfect loopt he, het kan altijd beter en dat weten ze in Cuba ook wel.
Dat noemen ze "kritische steun". God mag weten wat of hoe die steun is, maar ja... daar zijn het trotskisten voor.
Jonas Elossov
25 april 2006, 17:54
Bang voor de politieke kwestie? Je onwetendheid en anti-Cuba ingesteldheid druipen ervan af.
Het is mij ook niet zo duidelijk waarom het Cubaanse volk meer dan één partij nodig heeft. Partijtjes die pro-VS propaganda gaan verspreiden en de contrarevolutionaire gaan uithangen hebben ze daar echt niet nodig. Jij wil natuurlijk een trotskistische partij in Cuba.
Ten eerste is de angst voor pro-VS partijtjes gewoon het toegeven van het feit dat niet alles loopt zoals het moet, maar soit... Niet dat ik voorstander ben om zo'n partijen toe te laten.
Mijn punt is ook niet dat ik een trotskistische partij in Cuba wil. Trotskisten worden in cuba blijkbaar trouwens aanvaard zolang je geen kritiek geeft; de vierde international, de SAP dus, heeft haar organisatie in Cuba.
Wat ik wil is dat er ten eerste dat er verschillende partijen zijn in Cuba die de belangen van de belangen van de arbeidersklasse verdedigen, ook tegen de belangen van de bureaucratie in... En ten tweede ben ik een bolsjeviek dus eis ik sovjets, punt uit!
Tis alleszins duidelijk dat er nu toevallig vormingen worden gegeven rond Cuba, dat is te merken...
Jonas Elossov
25 april 2006, 17:57
Dat noemen ze "kritische steun". God mag weten wat of hoe die steun is, maar ja... daar zijn het trotskisten voor.
Ten eerste geven wij wel steun, wij erkennen de verworvenheden van de geplande economie die superieur is aan de kapitalistische. Maar wij staan kritisch tegen alles wat niet socialistisch is...
Aan jullie hoor ik niet de voordelen van Cuba uit te leggen, aan jullie moet in eerste plaats de tekortkomingen duidelijk gemaakt worden. En als onze kritiek niet gegrond zou zijn, dan zou dat zelfs positief zijn, want dan heeft het socialisme reeds gewonnen.
Maar dat is niet zo, en het is beter om op de tekortkom, om nederlagen te voorkomen. Hetzelfde geldt voor de situatie in Venezuela...
tony p
26 april 2006, 13:15
Wat ik wil is dat er ten eerste dat er verschillende partijen zijn in Cuba die de belangen van de arbeidersklasse verdedigen, ook tegen de belangen van de bureaucratie in...
Verschillende partijen die de belangen van de arbeidersklasse verdedigen?!
Als ze dan toch hetzelfde verdedigen, waarom dan niet gewoon één partij, waar er uiteraard alle ruimte moet zijn voor discussie.
Een éénpartijsysteem is niet inherent goed of slecht, het hangt er gewoon vanaf of die ene partij goed of slecht is (of iets ertussenin).
Als je dus kritiek geeft op het Cubaanse éénpartijsysteem, dan zal je moeten aantonen dat de huidige PCC op niet veel trekt, dat ze niet de belangen van de arbeiders nastreeft, of dat er niet voldoende ruimte tot discussie is, etc.
Als de PCC daarentegen wél een partij is die oprecht het socialisme (en uiteindelijk communisme) nastreeft, wat is dan het probleem?
En ten tweede ben ik een bolsjeviek dus eis ik sovjets, punt uit!
Wat die sovjets betreft, als jij daar je dogma van wil maken, doe gerust. Mij interesseert het niet zozeer of daar sovjets zijn, wel of de arbeiders daar genoeg te zeggen hebben. Als je wil aantonen dat dat niet zo is, geen probleem, maar ik zou het appreciëren als je met concrete voorbeelden afkomt in plaats van in het vage te blijven.
Tis alleszins duidelijk dat er nu toevallig vormingen worden gegeven rond Cuba, dat is te merken...
Dat heeft er nu eigenlijk niets mee te maken, van de Cuba-activiteiten van Comac Gent was ik niet op de hoogte.
En dan hebben we natuurlijk de steun van de trotskisten (van CWI) aan Cuba:
“Castro en de Cubaanse bureaucratie hebben zich nooit op de arbeidersklasse en haar vaardigheid om een socialistische maatschappij op te bouwen gesteund, niet in Cuba noch ergens anders. Door haar optreden, door haar ondemocratische aard, en ook door haar economische ontwikkeling zijn zij geen deel van de oplossing, maar deel van het probleem. Ook de ondersteuning van de arbeidersklasse en de spaanssprekende bevolking in de USA wordt enorm bezwaard door het ondemocratische regime van Castro. (…) Van Castro valt geen socialistisch alternatief te verwachten, wat hem dwingt om verder de weg van de vrije markt te bewandelen.” (Duitse afdeling CWI, oktober 2001)
Peter Taaffe, leider van de Socialist Party (Engelse afdeling van de CWI) heeft eens een boekje geschreven over Cuba waarin hij 18 pagina's lang het over een "geprivilegieerde elite" heeft in Cuba. Het bestaan hiervan wordt echter nergens bewezen.
Niet dat er geen corruptie is in Cuba, maar zeker nu wordt daar vrij streng tegen opgetreden; een corrupte ambtenaar heeft onlangs een gevangenisstraf van 20 jaar gekregen.
Doug Lorimer van de Democratic Socialist Party van Australië heeft een boekje van 62 pagina's geschreven waarin hij de conclusies van Taaffe serieus bekritiseert. Zéér interessant:
First, Lorimer cites the reports and studies of observers, such as US sociologist Maurice Zeitlin, who find that administrators in Cuba are anything but privileged. In fact, it has sometimes been difficult to find people willing to serve as factory officials because skilled workers in the factory have a higher standard of living.
Secondly, the pamphlet describes the development and structure of workers' democracy in Cuba, in particular the Organs of People's Power. “These are not legislative bodies on the parliamentary model”, Lorimer points out, “but working bodies that combine legislative and administrative functions. They are the same type of representative institutions as the early Russian soviets.”
Thirdly, Lorimer briefly outlines the Castro leadership's struggle against bureaucracy. This section of the pamphlet may provide the most “new” information for younger activists, because some of the most important events that it recounts occurred in the 1960s and are not widely recalled by the left today.
Gewoon je reinste zever verkondigen en een heel verhaal verzinnen zonder ook maar enig contact met de werkelijkheid: trotskisten zijn er specialist in.
Pelgrim
26 april 2006, 13:24
here we go again... :splat:
tony p
26 april 2006, 13:29
Ook deze site is uitermate interessant: http://www.dsp.org.au/dsp/Cuba_alt/part1.htm
Het gaat over:
1. Cuba's path out of underdevelopment: A historical look at Cuba's economic development
2. Cuba's struggle against racism
3. Women's liberation in Cuba
4. Homophobia and gay rights in Cuba
5. Cuba's green revolution
6. Cuba's People's Power democracy
7. Life and living standards in Cuba
tony p
26 april 2006, 13:34
here we go again... :splat:
en niet onterecht, is er ook maar één woord waar van dat citaat van de Duitse CWI-afdeling?
tony p
26 april 2006, 18:13
OK, blijkbaar was dat boek van Taaffe (Cuba: Socialism and Democracy) een repliek op dat 62 pagina-boekje van Lorimer, dat op zijn beurt een repliek was op een vorig pamflet van Taaffe. Of het een overtuigende repliek is, dat is een andere zaak.
Taaffe's 'bewijs' voor een bureaucratische kaste is zeer karig.
In 1963 werd er bijvoorbeeld een ingenieur gevonden die 17 keer zoveel verdiende als een ongeschoolde arbeider.
Dat 1 overbetaalde ingenieur het bestaan van een hele klasse geprivilegieerde ambtenaren tientallen jaren later bewijst, daar heb ik zo mijn twijfels over.
Ook heeft Taaffe het over dure restaurants, die volgens Lorimer alleen voor de toeristen bestemd waren. Niet dus, zegt Taaffe, ook voor "the privileged officialdom". Hij bewijst wel nergens dat dat 'officialdom' de prijzen in die restaurants ook nog kon betalen, maar soit.
En dan gaat hij ook nog verder over een aantal corrupte Cubaanse ambtenaren die in de jaren '80 het land... uitvluchtten.
Blijkbaar was de situatie er niet meer zo 'geprivilegieerd' voor hen. Dat dit een gevolg is van de rectificatie die Castro (de veronderstelde leider van de bureaucratische kaste) en het partijbestuur toen voerden, o.a. tegen corruptie en tegen de privileges van sommige partij- en staatsambtenaren, tot die conclusie komt Taaffe niet.
Het kiessysteem in Cuba wordt volledig verzwegen door Taaffe (en dat is niet het enige).
Ik vraag mij dus echt af hoe die mens daarin slaagt.
Weet die niet dat er daar verkiezingen worden gehouden? Dan weet hij er echt wel geen jota van af.
Of weet hij dat wel? Dan lijkt de hypothese van CIA-agent nog niet zó onwaarschijnlijk. ;-)
Jonas Elossov
26 april 2006, 20:22
Ach; ik ga niet verder meer ingaan op Cuba; ook al vind ik dat taafe wel gelijk heeft, alleen misschien iets ongenuanceerd is (wat logisch is in een polemiek)
Enfin; ik ga voor de rest inderdaad niet verder ingaan op iets waar ik te weinig van af weet en waar ik het zelf niet de moeite acht tijd in te steken. Er zijn nu eenmaal interessantere zaken...
StevenNr1
26 april 2006, 21:45
:-D Het volgens mij enige eiland ter wereld waar het socialisme al vrij degelijk, of toch in de geest van Marx, in de praktijk wordt gebracht, is voor Jonas niet interessant genoeg.
tony p
26 april 2006, 23:09
Ik zou ook mijn tijd niet teveel in Cuba steken als ik een LSP'er was.
Ik zou wel eens tot conclusies kunnen komen die tegen de partijlijn ingaan en dat willen we natuurlijk niet.
Ach; ik ga niet verder meer ingaan op Cuba; ook al vind ik dat taafe wel gelijk heeft, alleen misschien iets ongenuanceerd is (wat logisch is in een polemiek)
Waar is hij ongenuanceerder dan jij? :lol:
LSP heeft misschien één werkje over Cuba en dan moet je je er nog voor verontschuldigen omdat het ongenuanceerd is :roll:
Enfin; ik ga voor de rest inderdaad niet verder ingaan op iets waar ik te weinig van af weet en waar ik het zelf niet de moeite acht tijd in te steken. Er zijn nu eenmaal interessantere zaken...
Jonas, je trekt zeer vreemde conclusies uit deze discussie. Een normaal mens zou nu gebeten moeten zijn om daar meer over te weten.
tony p
27 april 2006, 10:29
Maar Jonas toch, het zo snel opgeven, je had nog kunnen afkomen met het 'bewijs' dat de PCC in 1975 de beslissing nam om de Cubanen toe te laten om auto's te kopen. Daarvóór was dat dus een privilege van de partij- en staatsambtenaren!
Dan had ik natuurlijk wel kunnen antwoorden dat er in Cuba geen auto-industrie is en dat ze alle auto's moeten invoeren, dat de Cubaanse regering tussen 1959 en 1969 slechts 1.000 auto's invoerde (tegenover 50.000 tractoren), dat er voor 1975 niemand auto's mocht kopen en dat die staatseigendom waren en gebruikt werden door de regeringsambtenaren en de taxibedrijven van de staat, plus het feit dat het ambtenaren niet toegestaan was om een 'regeringsauto' te gebruiken voor zichzelf of voor familie, alleen voor officiële regeringsopdrachten.
Ik zou er ook even willen op wijzen dat die Doug Lorimer een trotskist is (die wel een kritische studie heeft gemaakt over Trotsky) en dat die man een volgens mij uiterst goede visie heeft over Cuba.
Op http://www.dsp.org.au/dsp/DLCuba/DLCuba.htm kan je zijn boek lezen en ik raad zeker de ALS'ers dus aan om dat ook te doen (tenzij jullie niet tegen kritiek kunnen).
Ik weet het, Taaffe heeft daar een repliek op geschreven, maar hij heeft zeker niet op alles gereageerd en ik kan jullie trouwens garanderen dat de meerderheid van de Cubanen die dat werkje leest ofwel kapot gaat van het lachen, ofwel het in de vuilbak deponeert (of het in de fik steekt, of het als wc-papier gebruikt, de mogelijkheden zijn legio).
Het is dan ook grotendeels pure nonsens wat die man schrijft, dat verhaal over die bureaucratische kaste is gebaseerd op louter veronderstelling (en bewijs maar eens het tegendeel!) en misschien heeft Taaffe het nog niet door, maar Cuba is een reëel bestaand eiland, niet iets dat hij uit zijn duim kan zuigen.
Jonas Elossov
27 april 2006, 16:43
Ik zou ook mijn tijd niet teveel in Cuba steken als ik een LSP'er was.
Ik zou wel eens tot conclusies kunnen komen die tegen de partijlijn ingaan en dat willen we natuurlijk niet.
Neen, er zijn nu eenmaal interessantere zaken... Eerst en vooral historische en als we het over Latijns-Amerika hebben moet je toch toegeven dat de ontwikkelingen in Venezuela, Brazilië en Bolivië en nog verschillende andere landen veel interessanter zijn dan Cuba.
En Cuba is niet hét 'socialistische' land. Het heeft een geplande economie (of toch deels) met een aantal daaraan verbonden voordelen. Maar in zekere zin geldt dat ook voor Vietnam en Noord-Korea; al is de situatie in Cuba natuurlijk wel veel minder erg.
Jonas Elossov
27 april 2006, 16:45
Ik zou er ook even willen op wijzen dat die Doug Lorimer een trotskist is (die wel een kritische studie heeft gemaakt over Trotsky) en dat die man een volgens mij uiterst goede visie heeft over Cuba.
Och natuurlijk gaat dat niet per se over 'trotskisten' ten opzichte van Cuba. De hele vierde trotskistische internationale, de SAP, staat volledig kritiekloos tegenover Cuba; maar ik ben het daar totaal niet mee eens.
Neen, er zijn nu eenmaal interessantere zaken... Eerst en vooral historische en als we het over Latijns-Amerika hebben moet je toch toegeven dat de ontwikkelingen in Venezuela, Brazilië en Bolivië en nog verschillende andere landen veel interessanter zijn dan Cuba.
Die ontwikkelingen worden mee bepaald door het Cubaanse regime. Hun dokters, hun steun achter de schermen, hun uitstraling, hun Ché.
Lees dit artikel eens:
http://www.michelcollon.info/articles.php?dateaccess=2006-04-15%2014:57:14&log=invites
En Cuba is niet hét 'socialistische' land. Het heeft een geplande economie (of toch deels) met een aantal daaraan verbonden voordelen. Maar in zekere zin geldt dat ook voor Vietnam en Noord-Korea; al is de situatie in Cuba natuurlijk wel veel minder erg
Moest er hier iemand op dit forum zitten die het fijne weet over Vietnam en Noord-Korea, dan zou het verloop van de discussie hier zich vergelijkbaar ontwikkelen. Er is wel natuurlijke een specifieke context, land per land, maar ik ben er quasi zeker van dat Jonas op dezelfde manier zou discussiëren en uiteindelijk zou moeten eindigen met: eigenlijk interesseert dat land me niet. :lol:
Cuba is van groot belang voor de communistische en progressieve wereldbeweging, als je dat al niet kunt zien, :roll: :roll: :roll:
tony p
27 april 2006, 17:39
Het standpunt van de SAP brengt mij geen letter bij, de citaten en gegevens die die Australiër aanhaalt wél.
En natuurlijk zijn de huidige evoluties in Latijns-Amerika zeer interessant, maar je zou toch wel minstens mogen weten hoe het er in Cuba aan toe gaat.
Jonas Elossov
27 april 2006, 18:01
Die ontwikkelingen worden mee bepaald door het Cubaanse regime. Hun dokters, hun steun achter de schermen, hun uitstraling, hun Ché.
Jaha; dokters maken de revolutie... Als Cuba nu eens ooit zou hebben geïnvesteerd in politieke militanten die de revolutie zouden kunnen verspreiden; d�*n zouden we misschien van internationalisme kunnen spreken...
Cuba is van groot belang voor de communistische en progressieve wereldbeweging, als je dat al niet kunt zien, :roll: :roll: :roll:
Niet meer; we hebben het socialisme er immers toch al bereikt...:roll:
tony p
27 april 2006, 20:02
Niet meer; we hebben het socialisme er immers toch al bereikt...:roll:
Jonas vindt socialisme héél interessant, zolang het maar niet in de praktijk is gebracht.
solidarnosc
27 april 2006, 20:38
Jonas vindt socialisme héél interessant, zolang het maar niet in de praktijk is gebracht.
Zoals ze het ook in de praktijk hebben gebracht in China, N-Korea, Vietnam? Coca-Cola in iedere winkel en een McDonalds op iedere hoek is wellicht het eindpunt in de socialistische ontwikkeling van een land volgens den Tony. Enfin zover zijn de meeste landen uiteraard nog niet maar daar wordt wellicht hard aan gewerkt. ;-)
tony p
27 april 2006, 21:10
Ik heb het hier noch over China, noch over N-Korea, noch over Vietnam, noch over Coca-Cola, noch over McDonalds gehad.
Jonas Elossov
27 april 2006, 21:17
Jonas vindt socialisme héél interessant, zolang het maar niet in de praktijk is gebracht.
Waar werd het in praktijk gebracht???
tony p
27 april 2006, 21:18
Dat heb je zelf gezegd: in Cuba
dragons
27 april 2006, 23:20
Ik heb deze zomer veel met een Cubaan die hier was voor zijn werk gediscutieerd. En volgdende punten zijn me hieruit bijgebleven.
Om te beginnen zei hij voor socialisme/communismme te zijn maar heeft hij uit zijn ervaring de les getroken dat Cuba geen socialistis land is. Hij stelde dat het zowel als een positief punt dat ze een zo een goed geregeld onerwijs hebben. Waarmee hij dus impliceert dat je gevormd wordt in die die ideeën die toegestaan zijn.
Hij maakt zo veel moglijk gebruik van de mogelijkheid die hij met zijn werk (fysicus) heeft om te reizen. Zo leuk vind hij het in Cuba. Ook is hij blij dat hij zo de kans heeft om de wereld vanuit een ander standpunt te bekijken dan datgene dat in cuba toegestaan is (zoals we hier enkel het burgerlijk standpunt in de media krijgen is dat daar het regeringsstandpunt steld hij). Doordat hij zo meerdere regimes heeft gezien heeft hij natuurlijk wel een beter kijk op de zaken dan eender van ons vermoed ik.
Ik heb jammer genoeg niet veel politieke tehmas met hem besproken. Hij had er zeker geen zin in om politiek actief te worden. Dit omdat je hierdoor in problemen komt in Cuba stelde hij. Hij beweerde dat meerdere vrienden in de gevangenis gezeten hadden omdat ze opnlijk kritiek op het regime hadden.
Nu hoor ik al weerwoord komen dat die kritiek dan wel USpropaganda zal geweest zijn. Maar elke kritiek als contrarevlutionair afdoen zal mijn niet overtuigen dat je de grote revolutionair bent.
Zoals hij me bevestigde wordt de wet ter bescherming van de revoulutie erg willekeurig toegepast (ik laat het over aan onze cuba-kenners om deze wet in detail uiteen te zetten). Het likt mij wel een tragis voorbeeld hoe een oorspronkelijk revolutionaire kracht omgezt is tot een antidemocratische represiekracht.
Nog even een vraagje over hoe weinig gepriviligeerd de verkozenen zijn.
Als er zo veel coruptie is, wat betekend het oficiele loon van mandatarissen en hogere ambtenaren dan? misschien kunnen ze de hoge preizen in toeristenrestorants betalen met de steekpeningen die ze als aanvullend loon zien?
Is het los daarvan wel wenselijk om toeristen aparte winkels en resorants aan te bieden waar de eigen bevolking niet toegelaten is?
tony p
28 april 2006, 01:35
Nog even een vraagje over hoe weinig gepriviligeerd de verkozenen zijn.
Als er zo veel coruptie is, wat betekend het oficiele loon van mandatarissen en hogere ambtenaren dan? misschien kunnen ze de hoge preizen in toeristenrestorants betalen met de steekpeningen die ze als aanvullend loon zien?
Is het los daarvan wel wenselijk om toeristen aparte winkels en restorants aan te bieden waar de eigen bevolking niet toegelaten is?
De verkozenen in Cuba hebben geen privileges, behalve misschien dat ze het volk mogen vertegenwoordigen. Als het uitkomt dat er eentje zich toch met louche zaakjes bezighoudt, dan wordt die stante pede vervangen (die Cubaan van woensdag kon dat trouwens zeer goed uitbeelden).
Natuurlijk is er corruptie in Cuba, waar is er geen corruptie? Maar om nu van 'veel corruptie' te spreken zonder daar voorbeelden van te geven is nogal voorbarig. En die 'misschien' is ook weer een veronderstelling zonder enig bewijs. Er wordt trouwens de laatste tijd echt wel actief opgetreden tegen corruptie.
Over die winkels: er zijn 2 circuits in Cuba: het CUC-circuit (convertible peso, vroeger dollar) en het peso-circuit. Het peso-circuit is alleen voor de Cubanen en zeer goedkoop. Het andere circuit is dan weer, voor de gemiddelde Cubaan, zeer duur, maar voor de toeristen zijn dat normale prijzen die daar gelden. Zo'n 2 circuits is natuurlijk geen ideale situatie, op lange termijn wil men uiteraard naar 1 munt werken.
Dan nog een paar bedenkingen.
Die Cubaan zegt dat hij voor socialisme is, maar in Cuba is dat nu eenmaal de normaalste zaak van de wereld, daar hoef je niet ideologisch gevormd voor te zijn, en hij kan met 'socialisme' mogelijk iets anders in gedachten hebben dan de normale interpretatie.
En hij wil zo veel mogelijk op reis, weg uit Cuba. Tja, er zijn ook veel Cubanen die wel graag in Cuba zijn...
En over die meerdere vrienden van hem die in de gevangenis hadden gezeten omdat ze openlijk kritiek hebben geleverd, sorry maar dat is echt wel te vaag om conclusies uit te trekken. Er zijn trouwens openlijke dissidenten die wel gewoon hun ding kunnen doen, Osvaldo Paya en Elizardo Sánchez bijvoorbeeld, zolang ze maar niet collaboreren met de VS.
En om nu uit één (waarschijnlijk niet helemaal objectieve) getuigenis te besluiten dat er een 'antidemocratische repressiekracht' aan het werk is... Dat zeggen ze in Miami ook.
Niet dat ik die mens zowiezo niet wil geloven he, maar ik heb nu eenmaal concrete bewijzen nodig voor ik conclusies trek.
Jonas Elossov
28 april 2006, 08:33
De verkozenen in Cuba hebben geen privileges, behalve misschien dat ze het volk mogen vertegenwoordigen. Als het uitkomt dat er eentje zich toch met louche zaakjes bezighoudt, dan wordt die stante pede vervangen (die Cubaan van woensdag kon dat trouwens zeer goed uitbeelden).
En nogthans hecht ik meer waarde aan dit soort ervaringen dan aan propaganda van de PVDA en mensen van de vierde. Trouwens, ook in het blad van de SP stond vorig jaar aan artikel over Cuba met gelijkaardige punten; en nogthans is de SP toch socialistisch (reformistisch en ex-maoïstsch)
Je hecht meer waarde aan 'dit soort ervaringen' en de ervaringen van mensen van de PVDA zijn natuurlijk propaganda :roll:
Wat denk je eigenlijk? Dat mensen die Cuba en haar regime steunen ook denken dat daar niets mis gaat, dat er geen bureacratische afwijkingen zouden zijn, dat de socialistische democratie daar perfect is. Dat iedereen daar zo welvarend is dat niemand nog van het eilandje wegwil?
Het gaat er wel om dat mensen zoals jij verkeerde analyses maken van Cuba, over bureacratiën en ondemocratische systemen babbelen terwijl je ze nergens kunt vinden...
tony p
28 april 2006, 11:17
Ik heb dat artikel van de SP ondertussen ook gelezen. Kijk he, Steve Stevaert is ook in Cuba geweest en die zegt ook dat het daar een dictatuur is (en dat er veel armoede is).
Je kan beweren wat je wilt he, mij gaat het erom wat ervan waar is. Het verschil tussen degenen die zeggen dat er daar een communistische bureaucratie is, en degenen die zeggen dat het daar zeer democratisch is (met inderdaad corruptieproblemen als gevolg van de noodmaatregelen begin jaren '90) is dat het bij de eersten meestal (om niet te zeggen altijd) bij getuigenissen blijft. Ik ben nog nooit een uitgebreide studie tegengekomen van wat die privileges van die Cubaanse elite dan wel allemaal inhouden. In 1976 kwam er een boek uit waarin 33 pagina's lang de privileges (die verondersteld werden geheim te zijn) van de bureaucratische elite in de Sovjetunie uit de doeken worden gedaan: privé-auto's met chauffeur, luxe-apartementen, exclusieve hospitalen, gereserveerde plaatsen in vliegtuigen en treinen, enzovoort, enzovoort, enzovoort,...
Voor Cuba is er niks bewijs dat er daar ook zoiets gelijkaardigs aan de hand is. Als jij geen bewijzen nodig hebt voor je iets gelooft, dan is dat jouw probleem.
tony p
28 april 2006, 12:27
Het valt mij ook op hoe LSP erin slaagt om quasi volledig haar mond te houden wat Cuba betreft. In het jaar 2004 kwam het woord 'Cuba' welgeteld 6 keer voor in hun artikels, 6 keer ging het om een terloopse verwijzing.
2005 was een topjaar. In niet minder dan 10 artikels werd, meestal zijdelings, melding gemaakt van Cuba. Hier bijvoorbeeld:
"Of de tussenkomst van Venezuela genoeg zal zijn om de crisis in Cuba te overkomen, blijft een open vraag. Wij verdedigen natuurlijk de planeconomie van Cuba, maar het Cubaanse regime zit in een immense economisch crisis, vergelijkbaar of nog zwaarder dan de crisis na de val van de Sovjet-Unie. Er is bijvoorbeeld een dagelijkse stroompanne van 18 uur, er zijn watertekorten. Zelfs de trots van het regime, de gezondheidszorg, wordt ondermijnd door de crisis. Dat gecombineerd met de onvermijdelijke dood van Castro zal zonder twijfel voor zware problemen zorgen voor het regime." (19 augustus 2005)
Blijkbaar sijpelt de informatie over Cuba met enige jaren vertraging door tot LSP. In 2005 een immense economische crisis? En dan misschien zelfs nog zwaarder dan begin jaren '90? Grappig, dat wel, maar ik heb toch andere benamingen voor een economische groei van 11,8 %.
De stroompannes in Cuba zijn ondertussen trouwens zo goed als opgelost.
Dat jaar kan men op hun website zelfs meerdere keren iets te weten komen over de Cubaanse dokters die naar Venezuela worden gestuurd.
Verder wordt er ook nog dit meegedeeld:
"De gezondheidszorg is ongetwijfeld een duidelijke verworvenheid van de Cubaanse revolutie en de planeconomie. Chaves is echter volledig kritiekloos wat betreft de bureaucratische aard van het regime en de afwezigheid van een echte arbeidersdemocratie."
We weten natuurlijk allemáál dat dat regime in Cuba bureaucratisch is en dat er geen echte arbeidersdemocratie is; bewijzen, voorbeelden, argumenten,... het is allemaal verloren moeite en bovendien pure verspilling van de kostbare ruimte van de LSP-artikels.
Het jaar 2006 is al 4 maanden bezig en, ja hoor, het woord Cuba is al 2 maal, een beetje per ongeluk, vermeld geweest.
Een prestatie van formaat van deze 'marxisten' om een quasi complete informatiestop rond Cuba te bereiken. Chapeau.
dragons
28 april 2006, 12:53
En om nu uit één (waarschijnlijk niet helemaal objectieve) getuigenis te besluiten dat er een 'antidemocratische repressiekracht' aan het werk is... Dat zeggen ze in Miami ook.
Die ene getuigenis is wel de enige concrete ervaring die ik met Cuba heb. En alle holle frsen over kiessystemen en democratie, die kennen we hier ook. Maar ik ben niet voor bv de euroeese grondwet gewoon omdat er een zinnetje in staat dat het toch wel sociaal moet.
Het feit dat het niet toegestaan is om politiek campagne toe voeren is ook iets conkreet dat me zeer stoort. Je hebt me er niet van kunnen overtuigen dat een recht dat we hier crusiaal vinden daar niet belangrijk is.
Uiteraard is die getuigenins niet objectief, dat is geen enkele bron, de jouwe ook niet. Dat hij zich als socialist ziet komt uiteraard doordat hij in Cuba de nodige informatie heeft gekregen over wat socialisme is. Ook even vermelden dat hij zeker niet zo slecht af is met het reginme. Hij heeft hoger gestudeerd en zeist zowat heel de wereld af. Het is dus niet iemand die als vergelding voor zijn mizerie modder begint te smijten.
Ik wil ook nog wel een antwoord zien op het fiet dat je gestraft kan worden voor "misdaden tegen de revolutie". Het is uiteraard nodig om de revolutei te verdedigen, oorspronkelijk gebeurde dat door commisies. Nu lijkt me die wet omgevormt te zijn in iets wat vooral moet dienen om een bureacratisceh elite in het zadel te houden(tis ni dat jonas me dat heeft in gefluisterd). Ik moet wel toegeven dat ik er niet zo veel over weet, dus ik sta zeker open voor zinige argumenten.
Nog even vermelden dat ik in mijn vorige post vergeten was te zeggen dat ik weldegelijk bewondering heb voor alle verwezelijkingen die er in Cuba geweest zijn. Anders krijg je ook niet zoveel mensen zover om die petietie te tekenen. Aleen weiger ik blij te zijn met wat er is als het nog beter kan. Ook denk ik niet dat je met een stuk paper de ontrarevolutie tegen houd, een volksleger helpt dan natuurlijk weer beter.
Jonas Elossov
28 april 2006, 13:25
Die Cubaan zegt dat hij voor socialisme is, maar in Cuba is dat nu eenmaal de normaalste zaak van de wereld, daar hoef je niet ideologisch gevormd voor te zijn, en hij kan met 'socialisme' mogelijk iets anders in gedachten hebben dan de normale interpretatie.
Dat is wel een vreemde redenering...
Ik zou eerder stellen dat het in Cuba wijd verspreid wordt dat Cuba een socialistisch systeem zou zijn. En als men dus niet akkoord is met een aantal zaken die daar aan de gang zijn zal men dus zeker niet geneigd zijn zich socialist te noemen, als men slechts een gemiddeld besef heeft van wat socialisme is.
Ik zou eerder stellen dat die Cubaan zeer sterk gevormd moet zijn om zich als Cubaan socialist te noemen en toch niet akkoord te gaan met het huidige systeem op Cuba.
tony p
28 april 2006, 13:31
Er wordt in Cuba geen kiescampagne gevoerd en ik vind dat ook niet nodig, de mensen kunnen zelf toch wel uitmaken voor wie ze stemmen. Natuurlijk, en ik begrijp je kritiek wel, moeten ze daarvoor ook wel wat meer weten over de kandidaten. Om te beginnen kennen ze de kandidaten meestal al wel, als buurtbewoners. Die kandidaten zijn ook meestal mensen die op sociaal of politiek vlak al actief zijn.
Er worden ook, zo heeft die Cubaan mij verteld, debatten gehouden waar de kandidaten in discussie gaan over thema's die de mensen aanbelangen. Het gaat er daar ook niet aan toe �* la "stem voor mij, ik ga dat, dat en dat allemaal doen".
En natuurlijk wordt je daar bestraft voor misdaden tegen de revolutie, vind je dan dat sommige misdaden niet bestraft moeten worden? Alleen suggereer je natuurlijk dat die 'misdaden tegen de revolutie' nogal ruim geïnterpreteerd worden. Ik wil daar toch eerst concrete voorbeelden van zien.
tony p
28 april 2006, 13:42
Ik zou eerder stellen dat die Cubaan zeer sterk gevormd moet zijn om zich als Cubaan socialist te noemen en toch niet akkoord te gaan met het huidige systeem op Cuba.
Ik zal mij wat beter verklaren dan. In Cuba denk ik dat er zeer weinig mensen voor kapitalisme zijn. Het socialisme heeft hen nu eenmaal een veel betere levensstandaard gegeven dan veel kapitalistische landen in Latijns-Amerika.
Ook de mensen die niet akkoord zijn met het huidige systeem zullen zich socialist noemen, ze zien zelf wel wat de voordelen ervan zijn, al zullen ze waarschijnlijk zeggen dat er ook veel niet-socialistische elementen zijn in Cuba.
Het feit dat het niet toegestaan is om politiek campagne toe voeren is ook iets conkreet dat me zeer stoort. Je hebt me er niet van kunnen overtuigen dat een recht dat we hier crusiaal vinden daar niet belangrijk is.
Je mag dus wel campagne voeren. Alleen is het zo dat iedereen dezelfde middelen krijgt (niet veel geloof ik), ook of je bij de communistische partij zit of niet bijvoorbeeld. Men organiseert dan meetings enzo waar de kandidaten zich kunnen voorstellen. Wat is daar zo storend aan? Vind je de campagnes van Bush soms democratischer?
Het gaat hier niet over de beknotting van vrije meningsuiting, maar een andere vorm van mensen verkiezen, niet basis van mooie praatjes, maar op basis van wat ze al bewezen hebben in hun omgeving. En iedereen krijgt gelijke kansen.
Ik wil ook nog wel een antwoord zien op het fiet dat je gestraft kan worden voor "misdaden tegen de revolutie". Het is uiteraard nodig om de revolutei te verdedigen, oorspronkelijk gebeurde dat door commisies. Nu lijkt me die wet omgevormt te zijn in iets wat vooral moet dienen om een bureacratisceh elite in het zadel te houden(tis ni dat jonas me dat heeft in gefluisterd). Ik moet wel toegeven dat ik er niet zo veel over weet, dus ik sta zeker open voor zinige argumenten.
Waarom lijkt je dat die wet omgevormd werd tot iets wat vooral moet dienen om een bureacratische elite in het zadel te houden?
En aan wat denk je als je spreekt over een bureacratische elite, voor Jonas is dat, vermoed ik, uiteindelijk de communistische partij
Nog even vermelden dat ik in mijn vorige post vergeten was te zeggen dat ik weldegelijk bewondering heb voor alle verwezelijkingen die er in Cuba geweest zijn. Anders krijg je ook niet zoveel mensen zover om die petietie te tekenen. Aleen weiger ik blij te zijn met wat er is als het nog beter kan. Ook denk ik niet dat je met een stuk paper de ontrarevolutie tegen houd, een volksleger helpt dan natuurlijk weer beter.
Nog een geluk dan dat Cuba gewapende volksmilities heeft...
Jonas Elossov
28 april 2006, 14:15
Je mag dus wel campagne voeren. Alleen is het zo dat iedereen dezelfde middelen krijgt (niet veel geloof ik), ook of je bij de communistische partij zit of niet bijvoorbeeld. Men organiseert dan meetings enzo waar de kandidaten zich kunnen voorstellen. Wat is daar zo storend aan? Vind je de campagnes van Bush soms democratischer?
Dat is een non-argument; je moet de situatie in Cuba niet proberen goedpraten met het feit dat het in de VS er slechter aan toe gaat.
Het blijft een feit dat je er hier niet over te spreken zou zijn, moest je hier geen politieke campagne mogen voeren en flyers en affiches verspreiden. Al de rest is praat voor de vaak.
Het gaat hier niet over de beknotting van vrije meningsuiting, maar een andere vorm van mensen verkiezen, niet basis van mooie praatjes, maar op basis van wat ze al bewezen hebben in hun omgeving. En iedereen krijgt gelijke kansen.
Het gaat er gewoon om dat je niet aan politiek mag/kan doen zonder dat je de juiste connecties hebt...
StevenNr1
28 april 2006, 14:19
Een vrij interessant en vooral boeiend artikel over de situatie in Cuba trof ik net aan in de recentste MO: http://www.mo.be/article.aspx?ed_id=0&a_id=448&type=homepage
Het beeld dat daarin naar voor komt is vrij genuanceerd en zeker niet geheel positief, (zelfs) eerder negatief.
tony p
28 april 2006, 14:23
Dat artikel staat vol fouten en verdraaiingen volgens de Cubaan die de CDR Leuven is komen vertellen over de democratie in Cuba.
tony p
28 april 2006, 15:13
Dat is een non-argument; je moet de situatie in Cuba niet proberen goedpraten met het feit dat het in de VS er slechter aan toe gaat.
Het blijft een feit dat je er hier niet over te spreken zou zijn, moest je hier geen politieke campagne mogen voeren en flyers en affiches verspreiden. Al de rest is praat voor de vaak.
Voor één keer heeft Jonas wel gelijk dat de vergelijking met Bush geen argument is, maar Pie's argumentatie was daar dan ook niet op gebaseerd.
Wat dan volgt geeft weer eens blijk van een niet-marxistische denkmethode. Zonder op de fundamentele verschillen tussen België en Cuba te wijzen stel je de situatie in die landen, wat politiek materiaal verspreiden betreft, opnieuw gelijk aan elkaar.
Maar dat is maar praat voor de vaak natuurlijk, Jonas heeft het zo besloten.
Een tijdje geleden heeft Pie je gevraagd om BEWIJZEN te geven voor:
- het bestaan van een bureaucratische kaste in Cuba
- de dictatoriale macht en privileges van die kaste
- de veronderstelling dat het systeem teveel op een persoonscultus rond Castro is gestoeld
Tot nu toe heb je nog niet de minste poging ondernomen om je stellingen in verband te brengen met de werkelijkheid.
Maar ja, als er bewijzen moeten gegeven worden, dan vindt Jonas het opeens niet zo interessant meer...
solidarnosc
28 april 2006, 15:20
Dat artikel staat vol fouten en verdraaiingen volgens de Cubaan die de CDR Leuven is komen vertellen over de democratie in Cuba.
Was dat een doorsnee Cubaan of een kader van de KP?
tony p
28 april 2006, 15:28
Die had in de leiding van een CDR gewerkt.
Het blijft een feit dat je er hier niet over te spreken zou zijn, moest je hier geen politieke campagne mogen voeren en flyers en affiches verspreiden. Al de rest is praat voor de vaak.
Ik weet niet hoe dat met jou zit, maar als ik hier in een systeem zou zitten dat ik evenveel kansen krijg, evenveel middelen als alle andere kandidaten, enz en dat je je moet bewijzen op basis van wat je presteert en wat je vertelt, dan zou ik daar goed mee kunnen leven.
Het gaat er gewoon om dat je niet aan politiek mag/kan doen zonder dat je de juiste connecties hebt...
Doe vooral geen moeite om dingen hard te maken....
tony p
29 april 2006, 00:49
Nog een geluk dan dat Cuba gewapende volksmilities heeft...
Zoals Fidel zegt: geen democratie zonder dat de wapens in de handen van het volk zijn.
Eind 2004 was er een militaire oefening met zo'n 4 miljoen deelnemers.
Ze hebben ook een heel systeem van tunnels (met ventilatie, licht, water, medische voorzieningen en soms zelfs klaslokalen) en in sommige grotten zijn er veldhospitalen ingericht.
Ook is men voorbereid om in extreme omstandigheden de productie in gang te houden. In een bepaalde textielfabriek gebruiken ze bv. 'pedaalmachines' als de elektriciteit uitvalt. Sommige fabrieken zijn in staat om over te schakelen op de productie van wapens, terwijl dat nu bv. medische toestellen zijn. In de bakkerij La Flor in Camagüey hebben ze een plan uitgewerkt om met houtovens brood te bakken.
Uiteraard zijn er voor de kwetsbaarste plaatsen gedetailleerde evacuatieplannen voorzien.
De Cubanen hebben trouwens alle conflicten van de laatste 50 jaar bestudeerd (en er hun conclusies uitgetrokken).
StevenNr1
29 april 2006, 12:52
Dat artikel staat vol fouten en verdraaiingen volgens de Cubaan die de CDR Leuven is komen vertellen over de democratie in Cuba.Vertel... En schrijf anders een lezersbrief, of post er iets over op het MO-forum.
tony p
29 april 2006, 20:36
Het taalgebruik is soms toch echt suggestief: "voor een hongerloon van nog geen 15 CUCs"
Ok, in het buitenland is zoiets niets waard, maar in Cuba toch voldoende om wel wat meer dan alleen eten mee te kopen.
Het is duidelijk dat ze moeite hebben gedaan om tegenstanders van de Revolutie op te zoeken, die sociaal-democratische dissident bijvoorbeeld. Dat zijn trouwens de 'gevaarlijkste' contrarevolutionairen, voor een liberaal programma gaan de Cubanen niet warm lopen, voor een sociaal-democratisch is er al meer kans.
En dan die vrouw die 40 CUC's vraagt en zegt dat ze daar honger lijden etc. Dat is echt zó gigantisch doorzichtig dat die gewoon wat geld van toeristen wil aftroggelen en haar situatie wat hopelozer wil laten schijnen. 40 CUC's is gelijk aan 880 peso's. En het gemiddelde maandloon van de 10% 'rijksten' is minder dan 600 peso's.
"Ik heb heel veel schrik dat, als Fidel sterft, we een bloedbad krijgen. Er leven zoveel onderdrukte emoties."
Kijk he, als je je best doet kan je duizenden van zo'n getuigenissen krijgen. Zijn die daarom ook waar?
In heel de geschiedenis van de Cubaanse Revolutie is er welgeteld 1 betoging van enig formaat ertegen geweest (met de balsero-crisis), waarna er een nog veel grotere tegenbetoging vóór kwam.
En ingenieurs verdienen daar wel meer dan 250 pesos, zo'n 400 volgens die Cubaan.
Het valt mij ook op dat ze weigeren het woord Sovjet-Unie te gebruiken (ipv Rusland).
MO-magazine wordt bij Knack geleverd (als je een abonnement hebt) en Knack is eigendom van Roularta, eveneens eigenaar van Kanaal Z en Trends, 2 op en top kapitalistische media. Je moet je geen illusies maken over de objectiviteit van MO-magazine, ik heb daar ook al eens gelezen dat ze Lula beter vinden dan Chávez, die eerste onderhandelt tenminste met de patroons...
MO* is gewoon een poging van een kapitalistisch mediaconcern om ook aan de vraag naar 'derdewereldinformatie' te voldoen (en die markt vooral niet naar de alternatieve media te zien gaan).
Lees even mee hoe MO* geprezen wordt op de site van Roularta:
Elke maand volgt een gemotiveerd redactieteam de actuele ontwikkelingen in de wereld op politiek, sociaal en cultureel vlak op de voet. En dat door een bril die oog heeft voor de hele wereld. Niet minder dan 200.000 Vlamingen hebben al ontdekt dat MO* een verrijkende aanvulling is op hun dagelijkse informatiebronnen. Ze vinden het helder, duidelijk en boeiend geschreven. Ze merken dat de informatie betrouwbaar en geloofwaardig is. En ze waarderen de visie achter MO*. Daarom maken ze er met plezier elke maand tijd voor.Typisch kapitalistische prietpraat.
De tarieven voor de advertenties zijn ook sprekend: van 2.604 tot 26.365,5 euro.
StevenNr1
29 april 2006, 20:49
I.v.m. Sison waren ze ook niet echt correct vorig jaar.
tony p
29 april 2006, 21:46
Als kapitalistische media het over communisten hebben mag je er 100% zeker van zijn dat er gemanipuleerd is. Vandaag nog kwam ik een subliem voorbeeld tegen in "Cuba at the crossroads":
Fidel had the responsability of presenting the report of the Central Committee to the congress, which he did in a very detailed speech that took five hours. Most of it was written out in advance – very uncharacteristic for him – but he couldn't resist making some extemporaneous remarks. He explained that he had given up smoking his signature cigars at the request of Cuba's public health officials, who wanted him to set a healthy example for the population even though tobacco is an imprtant Cuban export. He also joked about how U.S. President Ronald Reagan had just covered the entire State of the Union in a speech lasting about 20 minutes.
When I returned home to New York, I eagerly turned on TV to see if there was any coverage of the congress. Indeed there was: about half a minute, in which the announcer said, "Cuban dictator Fidel Castro is dying of lung cancer. He has been forced by his doctors to give up smoking and could only speak for 20 minutes at the recent Communist Party Congress, instead of his usual marathon harangue."
In dezelfde MO* staat trouwens ook een interview met de Dalai Lama, die vroeger nog gesteund is geweest door de CIA (gene zever), en tegenwoordig, zo blijkt uit het interview, Bush persoonlijk kent. Een uitspraak van hem: "In principe is elk beroep op geweld fout. Is dat ook het geval voor Afghanistan en Irak? Uiteindelijk zal de geschiedenis dat moeten uitwijzen."
Hij is dus een anti-revolutionair, want geweld is zowiezo fout, maar of het ook in Afghanistan en Irak fout is, daar is hij nog niet zo zeker van.
Om gewoon maar te zeggen dat die man een VS-marionet is.
tony p
30 april 2006, 22:54
Neen, er zijn nu eenmaal interessantere zaken... Eerst en vooral historische en als we het over Latijns-Amerika hebben moet je toch toegeven dat de ontwikkelingen in Venezuela, Brazilië en Bolivië en nog verschillende andere landen veel interessanter zijn dan Cuba.
Gisteren werd in Havana de toetreding ondertekend van Bolivia tot de ALBA (economische samenwerking tussen Cuba en Venezuela).
Ook Daniel Ortega was aanwezig, presidentskandidaat van de sandinisten in Nicaragua, die serieuze winstkansen hebben.
http://www.granma.cu/fotos1/abril06/chavez-fidel-evo.jpg
Blijkbaar is er een zeker verband tussen Cuba en die ontwikkelingen in Latijns-Amerika...
PS: U bent toch allemaal al aan een cursus Spaans begonnen?
StevenNr1
30 april 2006, 22:58
U bent toch allemaal al aan een cursus Spaans begonnen?Kennen die na al die jaren nu nog geen Engels.
Pelgrim
1 mei 2006, 00:20
De Esperantobeweging daarentegen staat vrij sterk in Latijns Amerika, als die het wat slim aanpakken kunnen zij mee van die antiglobalistische beweging profiteren :-D Weg met Engels, de taal van het imperialisme!
Phrea|K
1 mei 2006, 09:39
Engels moet verdwijnen, maar eerst moeten we dringend komaf maken met Westers-imperialistische waarden zoals vrijheid van meningsuiting en andere individuele rechten. Na de proletarische revolutie zal het gauw gedaan zijn met die sentimentele zever van het individu. Lang leve het eengemaakte, zelfbewuste arbeidersfront!
8)
ghostbuster
1 mei 2006, 18:36
De blokkade is zeker een geldig argument. Er zijn een aantal voorwaarden inzake mensenrechten om de blokkade op te heffen, alsook de ban op investeringen, we zijn de nationalizatie nog niet vergeten.
Mensenrechten zeg je?...
- De Amerikaanse regering (of ten minste de inlichtingendiensten en het leger) foltert onschuldige burgers die zelfs nog geen proces hebben gekregen.
- De Amerikaanse regering legt de beslissing van NAVO en de Veiligheidsraad naast zich neer om een soeverein land aan de andere kant van de wereld te invaderen.
- De VS is de enige Westerse staat waar de doodstraf nog bestaat én overvloedig wordt uitgevoerd, incl op minderjarigen en mentaal gehandicapten.
Ik begrijp trouwens niet waar een soevereine staat denkt het recht van te halen om zo'n verregaande economische blokkades op te leggen op een land dat zelf beslist over hoe ze haar economische bestel vorm geeft.
Sorry, ik word echt niet goed wanneer iemand op internationale rechtsregels wijst om een land als Cuba met de vinger te wijzen, terwijl de VS buiten schot blijft.
ghostbuster
1 mei 2006, 18:39
Dat is letterlijk wat Bush een paar maand geleden nog gezegd heeft.
Er is een grooooot verschil tussen wat Bush vertelt, ook aan zijn eigen landgenoten, en wat hij doet.
Werkelijk, wat de Bush-administratie in Colombia, Cuba én Venezuela aan het aanrichten is (biologische oorlogvoering), oa in het kader van het Colombia Plan, tart alle verbeelding!
ghostbuster
1 mei 2006, 19:17
1. Historisch zo gegroeid. De Amerikanen vonden het ook niet leuk dat al hun investeringen plots genationaliseerd werden en dat er iemand aan de macht kwam die met de sovjetunie in bed dook. Daarbovenop geeft Castro constact dreigementen aan het adres van de VS, dreigementen die ook in praktijk werden gebracht (i.e. missile crisis). Reken daarbij de mensenrechten als excuus na de koude oorlog en ik kan me levendig voorstellen waarom het bewind in de VS liever iemand anders aan de macht zou zien vooraleer toegevingen te doen.
1) Je moet het historische verhaal helemaal vertellen hè! Sinds 1823 beschouwt de VS Zuid-Amerika als haar achtertuin, waar ze kunnen in investeren, mensen aan het werk zetten, grondstoffen kunnen ontginnen, enz. om uiteindelijk met de opbrengsten te gaan lopen. Met al de natuurlijke rijkdom (arbeidskrachten incl) die een land als Cuba telt, is het maar zeer de vraag waarom Cuba zich nooit verder heeft kunnen ontwikkelen (hetzelfde geldt trouwens voor Brazilië, Colombia, Venezuela, Mexico, enz.) Het antwoord is eenvoudig. Het gegenereerde kapitaal verdween het land uit, in de zakken van de investeerders, die de VS rijk maakten. De Cubaanse Revolutie was een verzet hiertegen, én tegen het misbruik door "de rijke noorderling" van Cuba als een gokparadijs.
2) Ik raad je aan je geschiedenis nog eens goed te lezen. Castro's eerste doelstelling was niet een communistisch marionetregime te worden om de VS te bedreigen, maar was een opstand tegen buitenlandse onderdrukking. Pas gaandeweg leerde Castro het communisme kennen. Ook vandaag is die evolutie van anti-imperialisme (en: schreeuw om economische zelfontplooiing) naar socialisme in Venezuela duidelijk te zien. In het geval van beide landen: de VS drijft ze in de armen van "de vijand". Je moet het echt niet omdraaien!
3) De Missile Crisis... je bedoelt die raketten in Turkije die gericht stonden op Moskou?... Of bedoel je die zogenaamde "pariteit", die in de praktijk neerkwam op een meervoud van het aantal raketten dat de VS had in vgl met de USSR?... Washington moest op dat vlak echt niet het engeltje spelen... Laat ik je eraan herinneren wie de enige atoombom in oorlogssituatie heeft gebruikt, op een moment dat het niet meer nodig was?
2. Voor mij was een regime change het doorslaggevende argument om pro-oorlog te zijn in Irak. Al de rest was aardig meegenomen. Dankzij een regimewissel zijn nu de sancties opgeheven tegen Irak en krijgt dat land een kans. Ze zijn er wel een potje van aan het bakken, maar uiteindelijk wordt de situatie daar beter dan ze was. Dat potje bakken was ook wel te verwachten als je de publieke opinie tov de VS in die regio in acht neemt. Hoe die gegroeid is, moet je niet komen uitleggen, dat begrijpt het kleinste kind. Ik ga hier ook niet beweren dat de VS heilig zijn, integendeel, het is -net zoals elk ander land- een corrupte hoop politiekers die de touwen vasthouden. Maar de regime change was aardig meegenomen.
1) Sorry hoor, maar dit is weer een mooi voorbeeld van "de kip of het ei": je zegt: "dankzij de regimewissel zijn nu de sancties opgeheven tegen Irak..." ??????????????? Het ene hoeft niet uit het andere voort te vloeien hè! Dat is de keuze van de staten die de sancties oplegt! Moet ik je er echt aan herinneren hoe die economische sancties er zijn gekomen? Zonder Saddam Hoessein om ENIGE manier goed te praten, was zijn invasie in Koeweit (in 1991) een duidelijke boodschap: als Israël land mag claimen dat 2000 jaar niet van hen is geweest (maar wel van achtereenvolgende kalifaten, die joden zeer tolerant gezind waren...), mag Irak een voormalig Iraakse provincie die nog geen 50 jaar geleden door westerse economisch oliedorst is afgescheiden van het moederland, weer innemen. Hoessein, nog Washingtons beste vriendje tijdens de eerste Golfoorlog (tegen Iran), was ineens de vijand. Met als gevolg de sancties, die, zoals gewoonlijk, alleen het arme volk treft!
2) Dat de situatie daar beter wordt, zie ik echt niet hoor. Hoessein regeerde met ijzeren vuist, maar hij was wél in staat het land (waarvan de staatsgrenzen door het Brits imperialisme met de natte vinger zijn getrokken) bijeen te houden. Een burgeroorlog is zeer dichtbij; op dit ogenblik kan er volgens mij het snelst vrede komen als de sjiiten (de meerderheid) na een Amerikaans vertrek) alles naar zich toetrekken, en dan in de hoop dat de soennitische minderheid haar terreuracties staakt. Maar ook dit zie ik niet positief in hoor...
3) We moeten het vooral zeggen zoals het is, en hierin heb je overschot van gelijk: de Amerikaanse regering bestaat uit een bende knoeiers. Rumsfelds oorlogje in het Midden-Oosten, om het "terrorisme" uit te roeien, was een dure grap. En vanaf het aan de portemonnee begint te knagen, groeit het verzet bij de achterban.
Wat de VS de dag van vandaag meemaakt komt doordat ze de enige supermacht zijn in de wereld die nog overblijft. Europa ligt nog steeds in brokken, Japan heeft al 20 jaar crisis en de Sovjetunie is als het ware een derde wereldland geworden door de anarchie na het communisme. Als er maar 1 supermacht is, en je bent er geen deel van, en die besluiten om militair meer en meer te investeren zonder dat daar ogenschijnlijk veel reden voor is (terrorisme verantwoord nog altijd geen investering van 150 miljard in een leger dat daar toch niets aan kan doen), dan gaan de mensen zich vragen stellen, dan duiken er links en rechts conspiracy theorien op en is het hek van de dam. Of er nu iets van aan is of niet. Ik betreur ten zeerste dat partijen uit linkse hoek hun analyses niet objectief kunnen houden, maar zou dat ten zeerste verwelkomen. Er wordt echter altijd propaganda bijgesleurd, en er worden steevast vooroordelen en feiten uit het verleden bij rondgeslingerd die niets met de zaak te maken hebben.
1) Het eerste deel van je betoog volg ik volledig. Het machtigste land van de wereld investeert dagelijks miljoenen dollars aan defensie en het leger. Ik weet echter niet wat je bedoelt met je aanvallen op zogenaamde linkse subjectieve analyses... Bedoel je dat het niet juist is wanneer "linkse analyses" het hebben over "honger om olie" of "het militair-industrieel complex". Ik denk echt dat je die moeilijk kan tegenspreken hoor.
Nu zal je uiteraard als communist het niet eens zijn met de visie van Bush op het economische systeem. Maar uiteindelijk vraagt hij niet meer of niet minder dan om democratische verkiezingen te organiseren en mensenrechten te respecteren. Als die er komen, dan zal hij, volgens zichzelf, aan congres vragen om het embargo te verlichten, dan niet af te schaffen.
Ik zou het persoonlijk zeer leuk vinden moest het embargo opgeheven worden. Dan kan ik in het week end af en toe eens naar Cuba gaan. Ik denk dat Havana, indien vrij, een uitgangsstad van formaat is.
1) Zoals ik in een vorige post heb gezegd... Tom, ik denk dat je je echt laat vangen. Bush heeft maar één doel voor ogen, en dat is het economische systeem openbreken voor Amerikaanse privé-investeerders en ondernemingen. Vergeet aub dat fabeltje van "regime change", "restoring democracy". Dat is BULL!
2) Joepie, Havana als uitgaansstad! Gaat dat het volgende argument zijn van het Pentagon om een soevereine staat binnen te vallen, waar de Amerikaanse publieke opinie zich achter gaat scharen?... Tssss...
KingHagar
1 mei 2006, 21:57
Misschien een detail, maar de posts van TomB zijn reeds 3 jaar oud...
ghostbuster
1 mei 2006, 22:01
Misschien een detail, maar de posts van TomB zijn reeds 3 jaar oud...
Fuck! En ik maar wachten op een antwoord!
Ik weet het: :noob:
StevenNr1
1 mei 2006, 22:09
Een burgeroorlog is zeer dichtbij; op dit ogenblik kan er volgens mij het snelst vrede komen als de sjiiten (de meerderheid) na een Amerikaans vertrek) alles naar zich toetrekken, en dan in de hoop dat de soennitische minderheid haar terreuracties staakt.De bezetter en zijn media niet teveel napraten.
Ook in Cuba waren er 1 mei-optochten, met een dikke 7 miljoen deelnemers.
Ik weet het, Taaffe heeft daar een repliek op geschreven, maar hij heeft zeker niet op alles gereageerd en ik kan jullie trouwens garanderen dat de meerderheid van de Cubanen die dat werkje leest ofwel kapot gaat van het lachen, ofwel het in de vuilbak deponeert (of het in de fik steekt, of het als wc-papier gebruikt, de mogelijkheden zijn legio).
Het is dan ook grotendeels pure nonsens wat die man schrijft, dat verhaal over die bureaucratische kaste is gebaseerd op louter veronderstelling (en bewijs maar eens het tegendeel!) en misschien heeft Taaffe het nog niet door, maar Cuba is een reëel bestaand eiland, niet iets dat hij uit zijn duim kan zuigen.
Ik kak de leider van CWI hier simpelweg uit en van LSP komt geen enkele reactie...
Gebrek aan tegenargumenten?
Of gewoon niet geïnteresseerd in Cuba?
Om LSP nog eens extra belachelijk te maken (en ze uit hun kot te lokken):
de economische groei van Cuba van 31 maart 2005 tot 31 maart 2006 bedroeg 12,5 %.
Wat doet LSP? (ik weet dat ik het al eens gezegd heb maar het is gewoon uitermate grappig) Op 19 augustus 2005 publiceren ze een artikel (nota bene een samenvatting van wat er op hun zomerschool over Latijns-Amerika is verteld) waarin ze de stelling poneren dat "het Cubaanse regime in een immense economische crisis zit" (en om ons helemaal plat te doen gaan) "vergelijkbaar of nog zwaarder dan de crisis na de val van de Sovjet-Unie"
Er zou dringend eens een bundel moeten komen met alle LSP-hilariteit op een rijtje, dat is gewoon het gat in de humoristische markt. Harko?
Er zou dringend eens een bundel moeten komen met alle LSP-hilariteit op een rijtje, dat is gewoon het gat in de humoristische markt. Harko? :lol: :-) :-D :lol:
"ALS, de ultieme remedie tegen verzuring, stress en verkeersagressie!" Volgens mij kunnen we daar subsidies voor krijgen van de Koning Boudewijnstichting.
En het moet gezegd zijn, als iemand het verdient dan zijn zij het wel, ze doen echt enorm hun best om constant nieuwe grapjes te schrijven, dat zijn echt miskende komische geniën. We moeten daar dringend iets aan doen, heel de mensheid moet kunnen meegenieten van hun capriolen! :-)
solidarnosc
3 mei 2006, 14:01
http://www.lsp-mas.be/lsp/archief/2005/08/19/lamerika.html
Weten de mensen tenminste waar ze het over hebben.
StevenNr1
3 mei 2006, 14:17
"Tegenover het nieuwe handelsakkoord tussen Cuba en Venezuela, stellen wij de nood aan een reëel plan van arbeiderscontrole en -democratie in beide landen" In Cuba is dat er dan nog niet?
"De buitenlandse politiek van Chavez toont het karakter van zijn regime. Hij bekritiseert Lula niet voor zijn politiek in Brazilië, hij heeft een wapenakkoord met Lula, looft Zapatero in Spanje en prijst zelfs de “revolutionaire” regering van China – dit in het kader van zijn idee van een multipolaire wereld. Spanje wordt wellicht geprezen omwille van een omstreden wapenakkoord dat het land sloot met China, het grootste wapencontract sinds de dood van Franco." Socialisten / communisten zijn toch niet tegen industrialisatie (en die gaat niet zonder globalisatie) ? Dus jullie moeten ook maar eens aanvaarden wat de consequenties daarvan zijn, jullie moeten toch begrijpen dat socialisten (of Chavez) niet zonder buitenlandse partners kunnen om te overleven, of toch zeer moeilijk, en je kan dan wel pleiten voor een socialistische federatie of een internationale revolutie en het socialisme in 1 land bekritiseren maar zolang die concrete situatie zich voordoet, moet een socialistisch regime ook steunen op andere hen goedgezinde maar niet persé socialistische staten om hun land op te bouwen.
Daarom ook dat ik eigenlijk eerder anarcho-primitivist ben, tegen (verdere) industrialisatie en hoog-technologische globalisering.
solidarnosc
3 mei 2006, 14:41
Er is een groot verschil tussen samenwerken met andere landen en kritiekloos samenwerken met andere landen alleen maar om op korte termijn de positie in eigen land te versterken.Vindt u het normaal dat iemand die zich een socialist noemt zonder al te veel probleem samenwerkt met een land als Iran waar ze socialisten vermoorden? Wat moeten de Iraanse socialisten daar wel niet van denken?
StevenNr1
3 mei 2006, 14:45
Wat zou Venezuela dan wel moeten doen met Iran ?
solidarnosc
3 mei 2006, 14:49
Wat zou Venezuela dan wel moeten doen met Iran ?
Duidelijk uitleggen wat de kritiek is op dat land en als er samengewerkt wordt dan moet ook duidelijk zijn waarom dit nodig is. In ieder geval moet duidelijk zijn dat men het Islamitisch regime niet ondersteunt.
De houding van Chávez tegenover Iran is inderdaad te kritiekloos.
Ik blijf daarentegen nog altijd wachten op enige reactie over Cuba. Ofwel kom je met bewijzen af voor de stellingen van LSP, ofwel doe je iets aan die stellingen, maar er gewoon doodleuk over zwijgen is wel een zeer laffe houding.
Ja, beste LSP'ers, jullie hebben het goed gehoord: jullie zullen met bewijzen moeten komen voor het bestaan van een geprivilegieerde bureaucratische kaste in Cuba OF jullie zullen jullie standpunten over Cuba moeten aanpassen aan de realiteit.
Tenzij jullie natuurlijk zijn opgericht om ons aller lachlust wat aan te wakkeren, doe dan vooral verder.
StevenNr1
3 mei 2006, 21:32
Duidelijk uitleggen wat de kritiek is op dat land en als er samengewerkt wordt dan moet ook duidelijk zijn waarom dit nodig is. In ieder geval moet duidelijk zijn dat men het Islamitisch regime niet ondersteunt.Mja ok.
dragons
4 mei 2006, 00:33
Ja, beste LSP'ers, jullie hebben het goed gehoord: jullie zullen met bewijzen moeten komen voor het bestaan van een geprivilegieerde bureaucratische kaste in Cuba OF jullie zullen jullie standpunten over Cuba moeten aanpassen aan de realiteit.
Tenzij jullie natuurlijk zijn opgericht om ons aller lachlust wat aan te wakkeren, doe dan vooral verder.
Ga je nu elke 5 uur posten dat je bewijzen wil zien, of heb je af en toe nog iets beters te doen? (een revlutionaire partij uitbouwen in eigen land bijvoorbeeld)
Als je per se niet wil geloven dat er wel enkele dingen scheef zitten in het "socialisme" van Cuba, dan doe je maar. Jammer dat ge ni overtuigd kunt worden, maar met u argumenten overtuigt ge mij (en velen met mij) zeker niet.
Het is zeker ook aan ons om te bewijzen dat er een personenculus rond Castro gecreerd is en dat Che's populariteit gerecupereerd wordt.
Als dat voor u zo duidelijk is dat er daar een 'bureaucratische elite' is, dan kan het toch niet zo moeilijk zijn om dat ook nog eens (voor de volledigheid) te bewijzen?
Het is geen kwestie van 'geloven' dat er in het socialisme van Cuba enkele dingen scheef zitten (waar je dan waarschijnlijk een geprivilegieerde kaste mee bedoelt), het is een kwestie van feiten en die zie ik bij LSP zo goed als nergens opduiken.
dragons
4 mei 2006, 01:58
Gij wilt u aantal post echt wel zien stijgen he.
Feit is dat er beperkingen opgelegd worden die je hier onaanvaardbaar vind. Dat die daar zomaar wel moeten kunnen komt door de "fundamenteel andere situatie". van conkrete bewijzen gesproken.
De curuptie zou onbewezen en fel overroepen zijn. En Castro zelf zou deze aan de kaak stellen. Als ze toch zo marginaal is, Waarom is die grootschalige campagne tegen de coruptie dan nodig?
Een van de sokpaardjes van de Cubaan die ik ken: Als je wil weten waarom iets gebeurd, moet je zoeken naar wie er beter van wordt. Dit interpreteer ik als: enkel dat gebeurd, waar de verantwoordelijke zich door kan verrijken. Als dat de mentalitiet in Cuba is doet me dat toch wel heel sterk het bestaan van een corupte bureaucratie vermoeden.
Ik zeg niet dat dit bewijzen zijn, maar dat zijn jouw uitspraken evenmin.
Gij wilt u aantal post echt wel zien stijgen he.Goed gezien. Momenteel ben ik een 'burger' en van dat etiket zou ik toch graag afwillen.
Feit is dat er beperkingen opgelegd worden die je hier onaanvaardbaar vind. Dat die daar zomaar wel moeten kunnen komt door de "fundamenteel andere situatie". van conkrete bewijzen gesproken.Je hebt het dan over het feit dat er geen grote kiescampagnes zijn.
Wat vind je van Pie's uitspraak daarover: "Ik weet niet hoe dat met jou zit, maar als ik hier in een systeem zou zitten dat ik evenveel kansen krijg, evenveel middelen als alle andere kandidaten, enz en dat je je moet bewijzen op basis van wat je presteert en wat je vertelt, dan zou ik daar goed mee kunnen leven."
Wil je dat sommige kandidaten meer middelen krijgen dan andere? Of wil je dat iedereen meer middelen krijgt? De vraag is of dat laatste wel nodig is, aangezien alle kandidaten zich in een wijkvergadering voorstellen en er debatten georganiseerd worden etc.
De curuptie zou onbewezen en fel overroepen zijn. En Castro zelf zou deze aan de kaak stellen. Als ze toch zo marginaal is, Waarom is die grootschalige campagne tegen de coruptie dan nodig?
Een van de sokpaardjes van de Cubaan die ik ken: Als je wil weten waarom iets gebeurd, moet je zoeken naar wie er beter van wordt. Dit interpreteer ik als: enkel dat gebeurd, waar de verantwoordelijke zich door kan verrijken. Als dat de mentalitiet in Cuba is doet me dat toch wel heel sterk het bestaan van een corupte bureaucratie vermoeden.
De corruptie is wel bewezen en is niet marginaal te noemen. Castro stelt die inderdaad aan de kaak, dat heeft hij in het verleden wel meer gedaan. Meer nog, er wordt concrete actie tegen ondernomen. Ik zou er ook even op willen wijzen dat de corruptie absoluut niet uitsluitend een zaak is van staatsambtenaren, het zijn vooral gewone mensen die, omdat ze weinig verdien(d)en, gaan stelen (in hun fabriek bv.) en dat dan doorverkopen. Op http://cubanismo.net/teksten_nl/internationaal/strijd_corruptie.htm staat daar een interessant artikel over:
Cubaanse jongeren gaan massaal de strijd tegen de corruptie aan
Een van de nevenwerkingen van de opening van de Cubaanse economie op buitenlandse investeringen en op het toerisme was een toenemende corruptie.
Het Cuba van vóór 1989 had nauwelijks te maken met dit verschijnsel. Maar de ontzettende schaarste die ontstond na het wegvallen van de economische relaties met het Oostblok en het verscherpen van de blokkade enerzijds, en het massaal binnenkomen van deviezen via investeringen en toerisme anderzijds gaven aanleiding tot het ontstaan van heel wat kleine en grote corruptie. De zware economische crisis, “speciale periode” genoemd, dwong de Cubaanse bevolking dikwijls tot ‘creatieve' oplossingen voor schaarste en tekorten op alle mogelijke terreinen van het dagelijks leven, oplossingen die niet allemaal even correct waren uiteraard. Wie naar Cuba op vakantie gaat kent ongetwijfeld de gasten die je aanklampen met de vraag “geïnteresseerd in sigaren of rum?”. En dan krijg je zonder fout een aanbod, stukken goedkoper dan in het legale circuit, van gegarandeerd gestolen en in sommige gevallen zelfs vervalst materiaal. De verkoper zorgt er hoogstens voor zijn handeltje niet direct onder de neus van de politie te sluiten.
Tot op heden was de Cubaanse overheid enkel opgetreden tegen enkele ernstige gevallen van corruptie door overheidsambtenaren, de kleine man kon zonder veel problemen zijn gang gaan.
Oorlog aan de corruptie
De “speciale periode” trok heel wat verhoudingen in de Cubaanse maatschappij scheef. Een hele bevolkingslaag ging leven van het stelen en illegaal verkopen van zowel levensnoodzakelijke als luxeproducten in plaats van te werken. Heel wat Cubanen hebben een handeltje in gestolen benzine, gestolen producten uit de haven, illegale verkoop van landbouwproducten, sigaren of rum, illegale gastenkamers, taxi's, restaurantjes. Het vrij circuleren van de dollar en het toerisme stimuleerde deze ontwikkeling. In een toespraak aan universiteitsstudenten op 17 november '05 beloofde Fidel daar definitief een einde aan te maken. Het kan niet, aldus de Cubaanse president, dat dergelijke handeltjes aan individuen een inkomen bezorgen dat 40 �* 50 keer hoger ligt als bijvoorbeeld dat van één van onze vele artsen in het buitenland, ten koste van de hele bevolking. De campagne draagt de betekenisvolle naam “Operatie 26 juli”, een verwijzing naar de start van de revolutionaire beweging onder leiding van Fidel in 1953. Ze wil dan ook een revolutie binnen de revolutie zijn, die de socialistische principes terug centraal stelt.
De eerste maatregel wordt half november doorgevoerd. Duizenden studenten sociaal werk worden ingezet om een einde te maken aan de corruptie in de benzineverdeling. Zij worden ingezet als chauffeur van tankwagens, als verkopers in benzinestations en in de raffinaderijen. De werknemers in kwestie worden voor 45 dagen op verlof gestuurd. Op korte termijn stelden ze vast dat zowat de helft van de brandstof illegaal verkocht werd, wat de Cubaanse economie voor miljoenen CUC schade berokkende. Met het definitief uitschakelen van dit soort corruptie schat de Cubaanse overheid zo'n 140 �* 150 miljoen dollar te besparen. Dat geld komt vrij om de algemene levenskwaliteit van het Cubaanse volk te verbeteren.
We gaan dit niet realiseren via openbare aanklagers en rechters, aldus Fidel. Dit soort veralgemeende misbruiken zullen we te lijf gaan met onze jongeren: sociale werkers en studenten. Onze jongeren zijn de garantie, zo verzekert hij, dat we deze strijd met absolute zekerheid kunnen winnen. In de strijd tegen de corruptie worden 26.000 sociale werkers en nog eens driemaal zoveel universiteitsstudenten ingezet.
Op http://www.cubanet.org/CNews/y06/jan06/06o3.htm staat een artikel waarin verteld wordt over een groep corrupte ambtenaren die gevangenisstraffen krijgen van 6, 10, 15, 18 en 20 jaar.
Castro wil trouwens zelfs satelliettechnologie gebruiken om te controleren of de officiële voertuigen wel hun goede weg volgen.
Hier een deel van een interview met de Cubaanse ambassadeur in België:
Fidel deed de laatste maanden een aantal uitspraken die internationaal nogal wat stof deden opwaaien. Hij – en nadien ook Buitenlandminister Felipe Pérez Roque - waarschuwde ervoor dat de revolutie zichzelf zou kunnen vernietigen. Is dat een nieuw gegeven?
Elio Rodr�*guez: De vraag naar het voortbestaan van de revolutie is een vanzelfsprekende bekommernis in Cuba, want geen enkel sociaal proces is onomkeerbaar. De Cubaanse revolutie is stevig verankerd en kan rekenen op de steun van de bevolking. We hebben een goed georganiseerde staat en hoog opgeleide mensen. Dat alles hebben we opgebouwd onder moeilijke omstandigheden. En natuurlijk gebeuren daarbij fouten, die voor problemen kunnen zorgen. De kwestie van de corruptie bijvoorbeeld is momenteel thema nummer één van de politiek-ideologische strijd in ons land. Want corruptie kan een groot probleem vormen. Ons socialisme verder uitbouwen mét corruptie is onmogelijk. Het aanpakken van deze corruptie, zodat de revolutie verder kan ontwikkelen, is dus de grote uitdaging. Als we de overleving van ons systeem willen verzekeren, moeten we zeer waakzaam staan tegenover onze fouten. Begrijp me niet verkeerd. De corruptie neemt op dit moment geen vormen aan die gevaarlijk zijn voor het revolutionair proces. We zijn perfect in staat om ze aan te pakken. De discussie daarover is reeds jaren aan de gang binnen de partij, het leger en de massaorganisaties. Wat nieuw is, is dat ze nu wordt opgetild tot het niveau van een groot en openlijk sociaal debat.
Ik zeg niet dat dit bewijzen zijn, maar dat zijn jouw uitspraken evenmin.
Feit is dat als er een bureaucratische elite is in Cuba, dat daar dan bewijzen voor te vinden zijn in de realiteit. Terwijl er zoveel negatiefs over Cuba wordt verteld, is niemand ooit met deftige bewijzen afgekomen daarvoor. Als die bewijzen er zouden zijn, dan zouden die onmiddellijk op grote schaal bekendgemaakt worden, daar moet je niet aan twijfelen.
Als je wil weten waarom iets gebeurt, moet je zoeken naar wie er beter van wordt.
Een zeer goede redenering. Laten we dat eens toepassen op Cuba.
Wie wordt er beter van de loonsverhogingen die vrij massaal zijn doorgevoerd vorig jaar?
Het minimumloon steeg bijvoorbeeld van 100 peso naar 225 peso, in totaal een jaarlijkse kost van 1.065.947.414 peso. De lonen van de gezondheids- en onderwijssector gingen eveneens omhoog, in de gezondheidssector met 263.400.000 peso (per jaar), in het basis- en middelbaar onderwijs met 211.900.000 peso en in het hoger onderwijs met 48.000.000 peso.
Daarbij kwam er dan nog eens een algemene loonsverhoging die de staat per jaar 1.259.042.204 peso kost.
Deze maatregelen kwamen ten goede aan respectievelijk 1.657.191 arbeiders (verhoging minimumloon), 857.434 arbeiders (gezondheid + onderwijs) en 2.214.213 arbeiders (algemene loonsverhoging), waarvan 1.058.963 arbeiders zowel bij de eerste als de derde loonsverhoging hun lonen zagen opslaan.
Er waren uiteraard ook verhogingen wat de pensioenen, studietoelagen en sociale bijstand betreft. In totaal komt dit neer op een verhoging van zo'n 4.260.000.000 peso voor alle inkomens van de Cubanen in totaal.
Zonder dat ze daar één keer voor op straat zijn moeten komen (dat spreekt voor zich).
Als marxist vertrek je van de feiten. Als je naar deze feiten kijkt, kan je bijna niet anders dan concluderen dat de economische vooruitgang in Cuba rechtstreeks ten goede komt aan de arbeiders en niet aan een of andere imaginaire kaste.
Jonas Elossov
6 mei 2006, 23:09
Het is geen kwestie van 'geloven' dat er in het socialisme van Cuba enkele dingen scheef zitten (waar je dan waarschijnlijk een geprivilegieerde kaste mee bedoelt), het is een kwestie van feiten en die zie ik bij LSP zo goed als nergens opduiken.
Kijk, ik ben geen cuba-expert, en heb ook de ambitie niet om dat te worden, het is wat mij betreft aan onze Zuid-Amerikaanse kameraden in samenspraak met het IS, om het standpunt over Cuba verder vorm te geven; en niet door onwetenden vanop 10000 km afstand vanuit boekenwijsheid... Ik ga dus ook Taaffes punt hier niet verdedigen; trouwens; jij stelde hier 'grote leider'; mag ik even stellen dat wij geen stalinisten zijn en dus ook geen Stalin-rolfiguren in onze organisatie hebben.
Maar heb onlangs een 'het zwartboek van Cuba', gebaseerd op documenten van AI en HRW, vast gehad. Ik weet wel dat je de meeste NGO's met een dikke korrel zou moet nemen. En ik gebruik dus bij voorbaat dat soort info niet... Maar ik vraag mij af of er een antwoord op bestaat. Anders zou je zelfs wel eens vragen beginnen stellen over de manier hoe de 'geplande economie' daar werkt.
Zo stelt men dat het gemiddelde BNP/hoofd sinds 58 gedecimeerd is...
Kijk, ik ben geen cuba-expert, en heb ook de ambitie niet om dat te worden, het is wat mij betreft aan onze Zuid-Amerikaanse kameraden in samenspraak met het IS, om het standpunt over Cuba verder vorm te geven; en niet door onwetenden vanop 10000 km afstand vanuit boekenwijsheid...
Ik veronderstel dat je met die onwetenden LSP bedoelt.
Ik ga dus ook Taaffes punt hier niet verdedigen
Het valt dan ook niet te verdedigen.
trouwens; jij stelde hier 'grote leider'; mag ik even stellen dat wij geen stalinisten zijn en dus ook geen Stalin-rolfiguren in onze organisatie hebben. 'voorzitter' dan
Maar heb onlangs een 'het zwartboek van Cuba', gebaseerd op documenten van AI en HRW, vast gehad. Ik weet wel dat je de meeste NGO's met een dikke korrel zou moet nemen. En ik gebruik dus bij voorbaat dat soort info niet... Maar ik vraag mij af of er een antwoord op bestaat. Anders zou je zelfs wel eens vragen beginnen stellen over de manier hoe de 'geplande economie' daar werkt.
Zo stelt men dat het gemiddelde BNP/hoofd sinds 58 gedecimeerd is...
Zou er een antwoord bestaan op anti-communistische propaganda?
Jonas twijfelt toch een beetje.
Dat het gemiddelde BNP/inwoner in Cuba niet hoog is, zegt weinig tot niets over de concrete koopkracht van de Cubanen.
dragons
8 mei 2006, 16:01
"en niet door onwetenden vanop 10000 km afstand vanuit boekenwijsheid... Ik veronderstel dat je met die onwetenden LSP bedoelt."
juist, nu mag je probeen te raden wie de onwetenden zijn die hun boekenwijsheid verheerlijken boven de ervaring die de bewoners van latijnsAmerika en Cuba.
Ik zal nog een hint geven: het zijn diegenen die tegenover elk argument dat op concrete zaken gestoeld is(ook al zijn ze op deze afstand een beetje moeilijk te staven) een papieren fraze klaarhebben (waarvan op geen enkele manier de practische toepassing wordt bewezen).
Grappig hoe je een quasi correcte beschrijving geeft van de houding van LSP, al suggereer je vermoedelijk iets anders.
En zelfs lichtjes hilarisch hoe je het hebt over argumenten die op concrete zaken gestoeld zijn, al zijn die op deze positie van de aardbol moeilijk te bewijzen. :lol: :lol:
En als je het over de ervaring van de bewoners van Cuba hebt, dan kan ik je meegeven dat er in Cuba ondertussen al meer dan 11 miljoen inwoners zijn (het handige aan die 'boekenwijsheid' is dat je ze niet zelf moet gaan tellen), ga ze maar eens allemaal ondervragen (of toch minstens een representatief deel) en concludeer dan wat de 'ervaring van de bewoners van Cuba' inhoudt. Of denk je dat alle Cubanen hetzelfde denken als die ene Cubaan van jou?
Uit deze 'discussie' concludeer ik dat LSP over het indrukwekkende aantal van 0 bewijzen beschikt om haar absurde stelling met betrekking tot de "bureaucratische elite" in Cuba te ondersteunen. Als ik om bewijzen vraag is er ofwel grote stilte, ofwel geven ze toe dat ze er te weinig over weten (maar het wordt niet de moeite geacht om er meer tijd in te steken), ofwel is het "jammer" dat ik hen niet wil geloven zonder bewijzen.
@ Jonas: ik heb Taaffe "leider" genoemd, niet "grote leider"
Pelgrim
9 mei 2006, 11:28
@ Jonas: ik heb Taaffe "leider" genoemd, niet "grote leider"
da's best. Multidimensionele genieën komen maar eens in de duizend jaar voor.
dragons
9 mei 2006, 12:43
ofwel is het "jammer" dat ik hen niet wil geloven zonder bewijzen.
Jammer ook dat jij niemand kan overtuigen. Bij deze bloed de discutie dood zeker?
Net zoals onder het socialisme de staat afsterft. Hoever staat het daar in Cuba trouwens mee, o grote Cuba-kenner.
Proletariër
9 mei 2006, 16:42
de staat weet ik niet, maar Castro zal het toch niet te lang meer rekken denk ik
Jammer ook dat jij niemand kan overtuigen.
Ik probeer hier alleen de feitenkennis over Cuba een beetje op te krikken.
Ofwel trek je die feiten in twijfel, maar dan zal je dat ook moeten onderbouwen.
Ofwel trek je ze niet in twijfel en dan zou het sympathiek zijn om daar ook je conclusies uit te trekken.
Tenzij je de dogmatische toer op wil gaan en geen feiten wil aanvaarden die niet in de lijn van jouw huidig beeld over Cuba liggen.
Juist iets interessants ontdekt: voor drugshandel is er in Cuba een gevangenisstraf van 4 tot 10 jaar, als het om grote hoeveelheden gaat is het 8 tot 15 jaar en als het door staatsambtenaren gebeurt... 15 tot 30 jaar (of zelfs eventueel de doodstraf).
voor drugshandel is er in Cuba een gevangenisstraf van 4 tot 10 jaar, als het om grote hoeveelheden gaat is het 8 tot 15 jaar en als het door staatsambtenaren gebeurt... 15 tot 30 jaar (of zelfs eventueel de doodstraf).
Dan heb ik (na heel de discussie met zeer veel interesse en ondertussen een beetje tranende ogen van te lang naar mijn scherm te staren) toch één argument gehoord om kritiek te uiten op het Cubaans regime ...
Een anecdote: ik werk in Bxl met allochtone jongeren. We hebben ook een boksclub en twee jongeren zijn naar Cuba gereisd om volgend jaar een boksstage te organiseren voor een twintigtal Marokkaanse jongeren in Havana.
Die twee kwamen wild enthousiast terug. Als sportliefhebbers niet moeilijk: de infrastructuur, de budgetten en vooral de professionele begeleiding, ze vielen er gewoon van omver. Maar ze gingen ook verder: over het onderwijs dat gratis was (ze logeerden op de universiteit) en de gezondheidszorg, en de sfeer en de reactie van de mensen en natuurlijk: het totaal ontbreken van enige zweem van racisme...
Eén van hen besloot zijn liefdesverklaring met de woorden: "je ne parle pas de politique, mais ce que j'ai vu la..." waarop ik alleen maar kon antwoorden: "c'est ça la politique".
Wat drugs betreft zijn ze in Cuba inderdaad nogal conservatief, vroeger was dat ook zo met homo's, tot 1988 werden sommige anti-homo wetten van voor de Revolutie onveranderd gelaten.
Of bedoelde je de doodstraf als argument tegen Cuba?
Je bent niet alleen, ook Castro is tegen de doodstraf.
Toen er in 2003 drie kapers werden geëxecuteerd was dat vooral omdat er risico was op een militair ingrijpen van de VS bij een volgende kaping.
(...) Deze migratiepolitiek lokt ook een golf van kapingen uit, al of niet met steun van de CIA. Op zeven maand tijd worden zo’n zevental boten en vliegtuigen gekaapt. In elk geval weten de gijzelnemers dat ze in de VS nauwelijks vervolging riskeren. Voor een voortvluchtige gevangene dus een ideale manier om definitief op vrije voeten te geraken. Dat was overigens het geval bij één van de terechtgestelde kapers van het overzetbootje.
Zowel een massale exodus als een golf van kapingen zou een militaire interventie rechtvaardigen. In het verleden werd een massale vluchtelingenstroom uit buurland Haïti aangegrepen om dat land binnen te vallen. En naar aanleiding van de kapingen van de voorbije maanden, heeft Kevin Whitaker, hoofd van het Cubabureau van het Ministerie van Buitenlandse Zaken, verklaard dat deze beschouwd worden als een ernstige bedreiging voor de nationale veiligheid van de VS. Zo’n situatie zou aanleiding kunnen geven tot een totale (militaire) blokkade vanwege de VS, wat dan al snel zou uitdraaien op een militaire confrontatie.
Op http://www.parlamentocubano.cu/correomarzo.htm staat er een uiterst interessant document van het Cubaanse parlement waarin genadeloos de "corruptie binnen de verschillende productie- en dienstsectoren in het land" wordt geanalyseerd.
Als oorzaken worden aangehaald:
- gebrek aan veeleisendheid
- afwezigheid van controles, en als ze bestaan zijn ze zwak en oppervlakkig
- verzuimen van wetten en richtlijnen
- gebrek aan revolutionaire waakzaamheid
- overtreding van de kaderpolitiek (hier (http://www.gacetaoficial.cu/dl_196_99.htm) uit te pluizen)
- politieke en ideologische achteruitgang
- verlies van ethische en morele waarden
- het niet controleren van het gebruik van materiële en financiële middelen
- een slordige, tolerante en in sommige gevallen opportunistische houding van ambtenaren en bestuurders die, terwijl ze verantwoordelijk zijn om de illegale praktijken aan te pakken, ze rechtvaardigen met het argument dat ze veroorzaakt worden door de speciale periode
Wat de werking van de Poder Popular betreft, die de bedrijven moet controleren, wordt er gesproken over formalisme en gebrek aan voorbereiding, veeleisendheid en systematiek.
Vervolgens wordt er de vraag gesteld hoe het komt dat sociale werkers in weinig tijd een heleboel illegale praktijken hebben ontdekt, terwijl degenen van de Poder Popular daar niet in slaagden.
"Wat ging er verkeerd? De gebruikte methodes? De selectie en voorbereiding van de controleurs? De leiding en oriëntatie van de Commissies? (...) Wat ging er mis in het werk van de administratieraad, of van de Consejo Popular en van de verkozenen? Wat heeft de administratieraad niet goed gedaan? Of was er een gebrek aan communicatie met het volk, aan systematiek in het werk of tijdige overdenking en analyse? Misschien zouden we simpelweg kunnen zeggen dat de overvloed aan vergaderingen en de buitengewone last van operatieve taken die we vervullen ons niet toestond om de dringende noodzaak in te zien die het land heeft.
De Poder Popular moet zich systematisch bezighouden met:
- het controleren van:
* de werking van de geprioriteerde programma's van de Revolutie
* het optimale gebruik van de middelen die daarvoor voorzien zijn
- het verhinderen dat die middelen gestolen of 'omgeleid' worden
- controle uitoefenen over de bedrijven die in het gebied gelegen zijn (...)."
Een van de eerste maatregelen die nodig worden geacht is zoveel mogelijk specialisten en mensen met aanzien en gezag in de gemeenschap en in de werkcentra, op te nemen in de controlecommissies.
Die commissies moeten grondiger voorbereid worden en er moet meer geluisterd worden naar de meningen en voorstellen van de arbeiders en de bewoners van de kieskringen.
(ik zie hier de arbeiderscontrole opduiken waar Jonas hier (http://forum.politics.be/showpost.php?p=1574993&postcount=130) om gevraagd heeft)
Zo gaat het nog wel even door, nog een paar opmerkelijke citaten:
"Eerder dan rekening te houden met alles wat we de laatste jaren verbeterd hebben moeten we nu evalueren waarom, ondanks de bereikte successen, de misdaad en de corruptie zijn blijven groeien. Deze realiteit toont ons dat wat we doen, onvoldoende is en niet de gewenste resultaten oplevert."
"Om de Consejos Populares en de verkozenen, die het dichtst bij het volk staan omdat ze dagelijks samenleven met de arbeiders (...), in de beste positie te brengen om 'de cirkel te sluiten' rond de corrupten en misdadigers, moeten we ze bevrijden van alle bureaucratische belemmeringen die wij hun op de een of andere manier hebben opgelegd en die de efficiëntie van hun werk belasten."
(oftewel: zelfkritiek in de praktijk)
In heel deze kwestie rond corruptie mag er natuurlijk niet uit het oog verloren worden waarom veel mensen zich door zoiets laten verleiden, namelijk de soms nogal krappe levensomstandigheden die kunnen uitnodigen tot minder koosjere praktijken. Zoiets pak je in de eerste plaats niet aan met controles, wél met een verhoging van het levensniveau. Door de steeds betere contacten met de rest van Latijns-Amerika (volgens Ignacio Ramonet is de invloed van Cuba groter dan ooit) en ook met China, worden er fameuze groeicijfers opgetekend en is die verhoging dus volop bezig. Enkele jaren geleden zou een grootschalige campagne tegen corruptie niet opportuun zijn geweest.
Er zijn ook al zo'n 2.900 leden uit de partij gezet ('zuivering' noemen ze dat soms ook wel) en meerdere bedrijfsleiders en ministers werden afgezet. Ene Juan Carlos Robinson werd bijvoorbeeld uit het Centraal Comité gezet (na meermaals verwittigd te zijn geweest) omwille van "bepaalde manifestaties van arrogantie en hoogmoed, machtsmisbruik, 'stoefen' met zijn positie, loslippigheden en verzwakking van zijn ethische principes".
Om af te sluiten: Castro benadrukt in deze (http://www.cuba.cu/gobierno/discursos/2005/esp/f171105e.html) (ondertussen reeds legendarische) speech o.a. dat communisten hun toevlucht niet mogen zoeken tot "het doel rechtvaardigt de (ook amorele) middelen". Het pact tussen nazi-Duitsland en de Sovjet-Unie geeft hij als voorbeeld van wat een communist niet mag doen...
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.