Standpunt Propol

[lombas]

www.propol.org (http://www.propol.org)

Als vertegenwoordiger en verantwoordelijke van propol, de politieke denktank, geef ik hier even de opinie van propol zelf:

- Vrije meningsuiting is absoluut in die zin dat zij de ander niet schaadt. In die zin behoort alles tot de vrije meningsuiting, behalve datgene belichten waar de mens niet vrijwillig voor gekozen heeft.

Als besluit van deze regel kan worden geconcludeerd: dat mensen bijvoorbeeld een handicap niet vrijwillig kiezen, en daarom niet het onderwerp mogen zijn van spot. Godsdienstigen verkiezen echter uit eigen beweging hun godsdienst op te nemen en zich te bestempelen als zijnde "deel uitmakend van een groter, vrijwillig toegankelijk, geheel". Moslims maken vrijwillig deel uit van de islam, en mogen aldus voor hun moslim-zijn het onderwerp zijn van doelgerichte commentaren, al dan niet cynisch. De commentator is even vrij in zijn (al dan niet scherpe) aanvallen, als de moslim is om moslim te zijn.

Dit geldt uiteraard voor alle godsdiensten, religies en geloofsovertuigingen. Net als het geldt voor klederdracht, taalfouten, ...

[lombas]

Als illustratie:

[Jazeker]

http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/005412.php

Super toch ? We gaan alvast naar het begrijpen van de motieven van jonge immigranten en we kunnen komen tot een punt waar we elkaar verrijken.

[Jazeker]

we moeten meer migranten hebben ! Er zijn te weinig verkrachtingen.

[Fredo]

Dus elke cartoon die lacht met verhofstadt zijn tanden, de grote neuzen van joden, de omvang van Geert Lambert etc mogen volgens u niet want zij hebben daar zelf niet voor gekozen?

[Nynorsk]

http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/005412.php

Super toch ? We gaan alvast naar het begrijpen van de motieven van jonge immigranten en we kunnen komen tot een punt waar we elkaar verrijken.


Je bent echt een VB'er geworden eh? Overal kriskras berichten over vreemdelingen plaatsen die geen antwoord zijn op de openingspost... Gewoon wat spammen dus.

[lombas]

Dus elke cartoon die lacht met verhofstadt zijn tanden, de grote neuzen van joden, de omvang van Geert Lambert etc mogen volgens u niet want zij hebben daar zelf niet voor gekozen?

Er is een wezenlijk verschil tussen een karikatuur en een cartoon. Een karikatuur is steeds persoonsgewijs gericht, een cartoon hoeft dit niet te zijn. Meestal worden in cartoons wel karikaturen vertoond. Karikaturen dienen niet bepaald om kritiek te uiten, of te spotten met de persoon in kwestie, maar vooral ook om de herkenbaarheid van het personage te vergroten. In die zin zijn ze zeker gerechtvaardigd.

Het afbeelden van "de tanden van Verhofstadt" is dus prima zolang het ofwel louter een karikatuur is, ofwel deel uitmaakt van een groter geheel (bv. de wekelijkse cartoon in Knack over de Wetstraat). Het afbeelden van "de tanden van Verhofstadt" als lachende met het feit dat de premier ietwat uiteenstaande voorste tanden (wat niet zo meteen gaat gebeuren) is inderdaad spelen op de man af, en dient geen enkel standpunt dan beledigend te zijn, en kan, euh, niet door de beugel.

[lombas]

Je bent echt een VB'er geworden eh? Overal kriskras berichten over vreemdelingen plaatsen die geen antwoord zijn op de openingspost... Gewoon wat spammen dus.

Nyn, ik wou net een post zetten: "Kom jij hier nu gewoon wat lekker spammen?" :-D

[Nynorsk]

Nyn, ik wou net een post zetten: "Kom jij hier nu gewoon wat lekker spammen?" :-D

Tegen mij of tegen jazz?

Hoe dan ook, jij en ik zijn voor elkaar gemaakt, denk ik.

al is het maar om elkaars hoofd in te slaan.

[lombas]

Tegen mij of tegen jazz?

Jazz...

Hoe dan ook, jij en ik zijn voor elkaar gemaakt, denk ik.

:-D Sorry, geen berelationaliseerde mensen... Standard procedure... :-D

al is het maar om elkaars hoofd in te slaan.

Waom? :-(

[Bhairav]

we moeten meer migranten hebben ! Er zijn te weinig verkrachtingen.
:lol:

[Orangist]

www.propol.org (http://www.propol.org)

Als vertegenwoordiger en verantwoordelijke van propol, de politieke denktank, geef ik hier even de opinie van propol zelf:

- Vrije meningsuiting is absoluut in die zin dat zij de ander niet schaadt. In die zin behoort alles tot de vrije meningsuiting, behalve datgene belichten waar de mens niet vrijwillig voor gekozen heeft.

Als besluit van deze regel kan worden geconcludeerd: dat mensen bijvoorbeeld een handicap niet vrijwillig kiezen, en daarom niet het onderwerp mogen zijn van spot. Godsdienstigen verkiezen echter uit eigen beweging hun godsdienst op te nemen en zich te bestempelen als zijnde "deel uitmakend van een groter, vrijwillig toegankelijk, geheel". Moslims maken vrijwillig deel uit van de islam, en mogen aldus voor hun moslim-zijn het onderwerp zijn van doelgerichte commentaren, al dan niet cynisch. De commentator is even vrij in zijn (al dan niet scherpe) aanvallen, als de moslim is om moslim te zijn.

Dit geldt uiteraard voor alle godsdiensten, religies en geloofsovertuigingen. Net als het geldt voor klederdracht, taalfouten, ...

Ik vind je zelfs te eng. Mijn broer is gehandicapt en heeft een aardige vorm van zelfspot. Wanneer iemand wansmakelijk wordt, dan kan je perfect reageren of negeren. De enige vorm van beperking die mijns inziens mag opgelegd worden is wanneer het echt schade aan een derde gaat berokkenen en de uitspraak niet strookt met de werkelijkheid (bv. als ik ga melden aan je werkgever dat je steekpenningen hebt aangenomen en dit blijkt niet te kloppen). In casu betrof het karikaturen die niet de boodschap verkondigen dat Mohammed echt een terrorist is/was.

[lombas]

Ik vind je zelfs te eng. Mijn broer is gehandicapt en heeft een aardige vorm van zelfspot. Wanneer iemand wansmakelijk wordt, dan kan je perfect reageren of negeren. De enige vorm van beperking die mijns inziens mag opgelegd worden is wanneer het echt schade aan een derde gaat berokkenen en de uitspraak niet strookt met de werkelijkheid (bv. als ik ga melden aan je werkgever dat je steekpenningen hebt aangenomen en dit blijkt niet te kloppen). In casu betrof het karikaturen die niet de boodschap verkondigen dat Mohammed echt een terrorist is/was.

Zelfspot is altijd toegestaan, maar men moet oppassen voor algemene regels (niet iedere gehandicapte zal daarmee kunnen lachen). Van bijvoorbeeld gehandicapten, nu we er toch over bezig zijn, kan je ook niet verwachten dat ze het allemaal "negeren".

Het tweede wat je aanhaalt valt onder laster, niet onder meningsuiting.

Wat het derde betreft: het waren heel duidelijk geen karikaturen, maar echte cartoons, die wel redelijkerwijs verkondigden dat Mohammed een terroristische inspiratie meegaf - doch zoals voorheen gezegd is daar niet mis mee.

[Turkje]

- Vrije meningsuiting is absoluut in die zin dat zij de ander niet schaadt. In die zin behoort alles tot de vrije meningsuiting, behalve datgene belichten waar de mens niet vrijwillig voor gekozen heeft.


Deze stelling is zeer problematisch:

1. Lachen met zwaarlijvigheid. Sommige mensen vreten zich bewust vet, anderen hebben dan weer een erfelijke aandoening. Moet er bij alle mopjes over dikke mensen vanaf nu worden gezegd: "enkel bedoeld voor niet-genetisch bepaalden"?

2. Lachen met Belgen/Hollanders/... Ik heb niet gevraagd om als Belg geboren te worden. Mag er dan nog wel met mijn Belg-zijn gelachen worden?

Je kunt zelf vast nog wel andere voorbeelden bedenken...

[CutTheCrap]

Kunnen we niet gewoon afspreken dat er met alles gelachen mag worden.

[lombas]

Deze stelling is zeer problematisch:

1. Lachen met zwaarlijvigheid. Sommige mensen vreten zich bewust vet, anderen hebben dan weer een erfelijke aandoening. Moet er bij alle mopjes over dikke mensen vanaf nu worden gezegd: "enkel bedoeld voor niet-genetisch bepaalden"?

Ik heb al geduid op enerzijds het verschil tussen cartoons en karikaturen en anderzijds op de doelgerichtheid van de cartoon. (bv. om de herkenbaarheid van lambert te verhogen mag men hem wel iets dikker afbeelden, aangezien dat zijn eigenschap is)

2. Lachen met Belgen/Hollanders/... Ik heb niet gevraagd om als Belg geboren te worden. Mag er dan nog wel met mijn Belg-zijn gelachen worden?

In de UVRM staat: "Aan niemand mag willekeurig zijn nationaliteit worden ontnomen, noch het recht worden ontzegd om van nationaliteit te veranderen." (art. 15bis)

Je bepaalt je nationaliteit in zo groot mogelijke mate zelf.

[Turkje]

Ik heb al geduid op enerzijds het verschil tussen cartoons en karikaturen en anderzijds op de doelgerichtheid van de cartoon. (bv. om de herkenbaarheid van lambert te verhogen mag men hem wel iets dikker afbeelden, aangezien dat zijn eigenschap is)

Waar heeft u iets gelezen in mijn post over "karikaturen"? Ik had het duidelijk over spot en satire. Volgens bovenstaande definitie mag gelachen worden met mensen die door hun eigen schuld dik zijn geworden, maar niet met mensen die door genetische factoren dik zijn. Vraag blijft dus: mag men lachen met dikke mensen, ja of neen?


In de UVRM staat: "Aan niemand mag willekeurig zijn nationaliteit worden ontnomen, noch het recht worden ontzegd om van nationaliteit te veranderen." (art. 15bis)
Je bepaalt je nationaliteit in zo groot mogelijke mate zelf.

Dat is allemaal heel mooi in theorie, maar doet natuurlijk niets terzake. Je bent geboren met een nationaliteit, en hebt daar niet voor gekozen. Ik betwijfel trouwens dat je als minderjarige op eigen houtje van nationaliteit kunt veranderen.

[Nynorsk]

:-D Sorry, geen berelationaliseerde mensen... Standard procedure... :-D

geen wat? :-o



Waom? :-(

gij se vuil liberaalke gij. :evil:

[ingenious]

www.propol.org (http://www.propol.org)

Als vertegenwoordiger en verantwoordelijke van propol,
8O


de politieke denktank, geef ik hier even de opinie van propol zelf:

- Vrije meningsuiting is absoluut in die zin dat zij de ander niet schaadt. In die zin behoort alles tot de vrije meningsuiting, behalve datgene belichten waar de mens niet vrijwillig voor gekozen heeft.

Als besluit van deze regel kan worden geconcludeerd: dat mensen bijvoorbeeld een handicap niet vrijwillig kiezen, en daarom niet het onderwerp mogen zijn van spot. Godsdienstigen verkiezen echter uit eigen beweging hun godsdienst op te nemen en zich te bestempelen als zijnde "deel uitmakend van een groter, vrijwillig toegankelijk, geheel". Moslims maken vrijwillig deel uit van de islam, en mogen aldus voor hun moslim-zijn het onderwerp zijn van doelgerichte commentaren, al dan niet cynisch. De commentator is even vrij in zijn (al dan niet scherpe) aanvallen, als de moslim is om moslim te zijn.

Dit geldt uiteraard voor alle godsdiensten, religies en geloofsovertuigingen. Net als het geldt voor klederdracht, taalfouten, ...
hier ben ik het totaal mee oneens. dit is absoluut geen vrije meningsuiting. ik ben pas vrij als ik elke mening mag verkondigen, hoe verwerpelijk of kwetsend ook.

bovendien is dit ontzettend arbitrair, zoals turkje aangeeft.

[1handclapping]

Mijn overspannen fantasie kan Lombas en Nynorsk alleen maar voorstellen berelationeerd in een SM relatie - dit moest ik er even uitlaten vooraleer in zelfcensuur te vervallen.

Dit is een leuke draad zeg ! We zoeken naar de grenzen van de vrije meningsuiting & als we die gevonden hebben moeten we nog een sanctie voorzien ook. Want zonder een sanctionering is er geen recht.

Kijk : dat is nu het nut van een Herr Hitler en zijn specialist Goebbels, die er in slaagden "vrije meningsuiting" te verheffen tot "propaganda". Door van het eerste gebruik te maken komt men tot het tweede en dat tweede kan aanwijsbaar schadelijke gevolgen hebben. Daarom hebben we in ons land
de zgn anti-racisme wetten tegen het aanzetten tot haat & kunnen we een
politieke partij verbieden, subsidies ontnemen enz..

Nemen we nu aan dat de gewraakte karikaturen door een of andere belg werden gepleegd kan ik mij voorstellen (alhoewel het niet mijn oordeel zou zijn) dat die mens onder die paragraaf "aanzetten tot haat" zou veroordeeld worden. Tegen deze redenering is echter in te brengen dat men van een eenvoudige cartoonist niet de theologische kennis mag verwachten dat het maken van afbeeldingen in de Islam verbiedt. ??? Jazeker : de echte koranvreters verbieden bioskopen, audiocasettes en slaan bhoeddabeelden aan stukken. Dat is het irrationele in de Islam contra Westerse decadentie discussie : het is niet mogelijk in te schatten wanneer de godsdienstige emotie gaat toeslaan. Vandaag lopen alle "echte moslima's" met hun hoofddoek rond - de helft van alle moslima's en ca. 90 % is echter voor het overige gekleed in kledij die hun vrouwelijke vormen absoluut niet verhuld, maar integendeel beklemtoond. In de hoofddoekendisputen zijn we afdoende met koranteksten om de oren geslagen en het is duidelijk : de vrouw moet gewoon het feit dat ze vrouw is met alle macht verbergen, los van het al dan niet dragen van een hoofddoek. Men moet trouwens niet ver terug gaan in de tijd om de roep naar "zedige kledij" en censuur van "onzedige prenten" in de westerse samenleving terug te vinden.

En dat is precies het vraagstuk ivm "Vrije Meningsuiting" - van zodra deze het karakter van propaganda begint te vertonen, wordt de gefundeerde diskussie door de sdpottende lach vervangen en gaan we stereotypen zien : de sjacherende jood, de kindbedervende homofiel, de petroleumhongerige kapitalist, de moordende moslimterrorist, de nazi vlaams belanger, de sjoemelende Waalse socialist, de gierige Ollander... stereotiepen war wij reeds mee vertrouwd zijn verliezen hun propagandawaarde en worden op die manier terug onschuldig.

O ja : de bestraffing. Ik zou de cartoonist een tijdje les laten geven in cartoons tekenen aan een uitsluitend islamietische school (maar dan wel van mensen die afbeeldingen mogen maken - behalve dan van Mohammed en Allah). Het inzicht dat het niet slechts mohammedanen zijn die bloeddorstige oorlogen uitvechten zal hem ten deel vallen !

[lombas]

8O


Ja schatzie, wass ist loss?

[lombas]

Turkje, spotprenten die persoongericht zijn en onderhevig zijn aan het uitvergroten van lichamelijke elementen van de persoon in kwestie, zijn karikaturen.

Aldus, Lambert afbeelden als een dikke mag, voor zover hij niet het onderwerp is van cynische spot. Hem afbeelden als vreetzak, geen probleem mee: maar hem verwijten DAT hij dik is of er de nadruk op leggen dat Lambert bijvoorbeeld geen goede politicus zou zijn OMWILLE VAN zijn dik-zijn, is uit den boze. Dat is laster.

Lees verder in Mill, John Stuart, On Liberty.

[Turkje]

Turkje, spotprenten die persoongericht zijn en onderhevig zijn aan het uitvergroten van lichamelijke elementen van de persoon in kwestie, zijn karikaturen.

Mijn beste Lombas, "lachen met dikke mensen" is niet persoonsgericht, in die zin zoals "lachen met moslims" niet persoonsgericht is. Het is een eigenschap van een persoon die in de verf wordt gezet. U wenst onderscheid te maken op basis van de "maakbaarheid" van die eigenschap, maar volgens mij is die definitie te arbitrair. Daar draait de discussie rond.

Wanneer je het "lachen met de eigenschap" gaat toespitsen op één enkele persoon, dan heb je inderdaad een karikatuur: "dikke Lambert" zoals je zelf aanhaalt bvb., maar ook van "imam XXX" is een karikatuur mogelijk, waarbij je zijn religieus kenmerk als karikaturale en herkennende eigenschap gaat afbeelden.

Ik hoop dat je de logica van deze redenering inziet.

[lombas]

Mijn beste Lombas, "lachen met dikke mensen" is niet persoonsgericht, in die zin zoals "lachen met moslims" niet persoonsgericht is. Het is een eigenschap van een persoon die in de verf wordt gezet. U wenst onderscheid te maken op basis van de "maakbaarheid" van die eigenschap, maar volgens mij is die definitie te arbitrair. Daar draait de discussie rond.

Wanneer je het "lachen met de eigenschap" gaat toespitsen op één enkele persoon, dan heb je inderdaad een karikatuur: "dikke Lambert" zoals je zelf aanhaalt bvb., maar ook van "imam XXX" is een karikatuur mogelijk, waarbij je zijn religieus kenmerk als karikaturale en herkennende eigenschap gaat afbeelden.

Ik hoop dat je de logica van deze redenering inziet.

Ik zie die logica in, en vermeld met nadruk dat het definieren van vrije meningsuiting een werk van lange adem is.

Doch blijft het een redelijk aanvaardbaar feit dat levensfilosofie en lichaamsbouw twee totaal verschillende dingen zijn, en dat je het eerste in elk geval vrijwillig kiest.

[Turkje]

Ik zie die logica in, en vermeld met nadruk dat het definieren van vrije meningsuiting een werk van lange adem is.

Ik geef je louter ter informatie een link (http://www.etiennevermeersch.be/artikels/wijsbeg_ethiek/vrije_mening)door waar E. Vermeersch probeert de krijtlijnen vast te leggen. Misschien ook interessant als uitgangspunt?


Doch blijft het een redelijk aanvaardbaar feit dat levensfilosofie en lichaamsbouw twee totaal verschillende dingen zijn, en dat je het eerste in elk geval vrijwillig kiest.

Het klopt dat het twee totaal verschillende dingen zijn, maar elk individu is daar in dezelfde mate meer of minder gevoelig aan. Uit het oog van het slachtoffer maakt dat dus imho weinig uit. Ik weet ook niet of iedereen wel bij machte is om die levensfilosofie zelf te kiezen...: in het Afghanistan van de Taliban had je bvb. maar bitter weinig keus (en daarmee bedoel ik dat je zo monddood werd gemaakt en afgezonderd van de rest van de wereld, dat je zelfs niet zou weten dat er nog andere religies en/of waardenpatronen bestaan).

[lombas]

Het klopt dat het twee totaal verschillende dingen zijn, maar elk individu is daar in dezelfde mate meer of minder gevoelig aan. Uit het oog van het slachtoffer maakt dat dus imho weinig uit. Ik weet ook niet of iedereen wel bij machte is om die levensfilosofie zelf te kiezen...: in het Afghanistan van de Taliban had je bvb. maar bitter weinig keus (en daarmee bedoel ik dat je zo monddood werd gemaakt en afgezonderd van de rest van de wereld, dat je zelfs niet zou weten dat er nog andere religies en/of waardenpatronen bestaan).

In een autoritair of totalitair regime is er a priori geen vrije meningsuiting, het is dan ook een beetje zielig om met diegenen onderhevig aan het regime te spotten... Het regime zelf mag uiteraard het aanbeeld van cartoons ed zijn...

[Nynorsk]

Ik denk nogaltijd dat je met alles en iedereen mag spotten. Sommige dingen zijn natuurlijk smaakvoller dan andere dingen, sommige 'mopjes' doen me eerder walgen dan lachen.
Maar het moet kùnnen, ook al is het slecht, zielig,..
De vraag is natuurlijk waar de grens ligt tussen eens de spot drijven met iets of iemand, en pesten. ik kan eens een mopje maken over een obese vriend, maar ik kan ook blijven mopjes maken zodat het uiteindelijk pesten wordt, en dat kan mijns inziens niet, omdat het uiteindelijk schade berokkend aan de ander, het is psychisch geweld.
Maar die Deense dinges kunnen we moeilijk pesten noemen.

De moslims mogen daar van mijn part hevig op reageren, maar wél binnen de grenzen van de wetgeving. Oproepen tot geweld en geweld kan dus niét. Maar ze mogen van mijn part heel hard roepen dat zoiets toch niet kan.

Ik mag dat ook als ik een mopje lees over een blondje.
Ik maak me dan wel redelijk belachelijk als ik daarover val, maar goed, iedereen mag zichzelf belachelijk maken.

[ingenious]

Ja schatzie, wass ist loss?

ik vind propol maar iets bizar. :?

nu jij, jij bent dat ook wel wat, dus in dat opzicht klopt het wel. ;-)

[Jazeker]

ik vind propol maar iets bizar. :?

nu jij, jij bent dat ook wel wat, dus in dat opzicht klopt het wel. ;-)

Ik wou op je eerste zin al reageren, maar toen zag ik dat je me je geklopt hebt door je tweede :-D

[lombas]

ik vind propol maar iets bizar. :?

nu jij, jij bent dat ook wel wat, dus in dat opzicht klopt het wel. ;-)

Ikke bizar? :-(

En ik sta persoonlijk voor absolute vrije meningsuiting, maar ik was hier even het standpunt van Propol aan het uitleggen. Er is een verschil tussen "personal opinion" en "standard party policy". :|

[lombas]

Ik wou op je eerste zin al reageren, maar toen zag ik dat je me je geklopt hebt door je tweede :-D

Late... :twisted:

Trage... :twisted:

Jazz... 8)

[Morduk]

www.propol.org (http://www.propol.org)

Als vertegenwoordiger en verantwoordelijke van propol, de politieke denktank, geef ik hier even de opinie van propol zelf:

- Vrije meningsuiting is absoluut in die zin dat zij de ander niet schaadt. In die zin behoort alles tot de vrije meningsuiting, behalve datgene belichten waar de mens niet vrijwillig voor gekozen heeft.

Als besluit van deze regel kan worden geconcludeerd: dat mensen bijvoorbeeld een handicap niet vrijwillig kiezen, en daarom niet het onderwerp mogen zijn van spot. Godsdienstigen verkiezen echter uit eigen beweging hun godsdienst op te nemen en zich te bestempelen als zijnde "deel uitmakend van een groter, vrijwillig toegankelijk, geheel". Moslims maken vrijwillig deel uit van de islam, en mogen aldus voor hun moslim-zijn het onderwerp zijn van doelgerichte commentaren, al dan niet cynisch. De commentator is even vrij in zijn (al dan niet scherpe) aanvallen, als de moslim is om moslim te zijn.

Dit geldt uiteraard voor alle godsdiensten, religies en geloofsovertuigingen. Net als het geldt voor klederdracht, taalfouten, ...

Strikt geïnterpreteerd (en met wat slechte wil, ik weet het) vormen de zaalshows van pakweg Urbanus of Jacques Vermeiren hier een ernstige inbreuk op.

Het lijkt een objectieve grens, maar is het niet. Want dit is de discussie over vrije meningsuiting eenvoudig verschuiven naar de discussie over het al dan niet bestaan van de vrije wil en de daaruit voortvloeiende keuzevrijheid van de mens.

Het is een omweggetje naar een nog veel moeilijkere en abstractere discussie.

[lombas]

Strikt geïnterpreteerd (en met wat slechte wil, ik weet het) vormen de zaalshows van pakweg Urbanus of Jacques Vermeiren hier een ernstige inbreuk op.

Het lijkt een objectieve grens, maar is het niet. Want dit is de discussie over vrije meningsuiting eenvoudig verschuiven naar de discussie over het al dan niet bestaan van de vrije wil en de daaruit voortvloeiende keuzevrijheid van de mens.

Het is een omweggetje naar een nog veel moeilijkere en abstractere discussie.

Lachen met gehandicapten omdat ze juist gehandicapt zijn, is not done, en komt ook niet echt voor bij mensen met een raisonabel verstand.

[Morduk]

Lachen met gehandicapten omdat ze juist gehandicapt zijn, is not done,

Dus als ik lach met een stotteraar of een blinde, mag dat enkel als mijn lachen geen verband houdt met zijn handicap ? Dat gaat een moeilijk criterium worden.

Sommige komieken gebruiken blindheid of het stotteren juist als een metafoor. Meestal omdat de handicap in kwestie eerder een gebrek verzinnebeeldt van het personage dat zij spelen of uitbeelden. Zo kan stotteren verwijzen naar traagheid of blindheid naar domheid. De context zal dit verduidelijken, maar niet als de komiek juist op een zekere dubbelzinnigheid wil inspelen (en nu heb ik het niet over Urbanus of Jacques Vermeiren, maar zowat over de hele Britse comedy of het Nederlandse cabaret).

Hoe ga je de persoon dan onderscheiden van zijn of haar handicap ? En vooral, hoe ga je kunnen onderscheiden of de humor enkel de handicap viseert of een doel wenst te bereiken dat verder dan die handicap ligt ?


en komt ook niet echt voor bij mensen met een raisonabel verstand.


Humor typeert intelligentie in alle gevallen ?
Niet helemaal akkoord. Het gebrek aan humor daarentegen is een betere indicator.

[lombas]

Dus als ik lach met een stotteraar of een blinde, mag dat enkel als mijn lachen geen verband houdt met zijn handicap ? Dat gaat een moeilijk criterium worden.

Sommige komieken gebruiken blindheid of het stotteren juist als een metafoor. Meestal omdat de handicap in kwestie eerder een gebrek verzinnebeeldt van het personage dat zij spelen of uitbeelden. Zo kan stotteren verwijzen naar traagheid of blindheid naar domheid. De context zal dit verduidelijken, maar niet als de komiek juist op een zekere dubbelzinnigheid wil inspelen (en nu heb ik het niet over Urbanus of Jacques Vermeiren, maar zowat over de hele Britse comedy of het Nederlandse cabaret).


Dat zeg ik niet en daar doel jij ook niet op. Ik bedoel, lachen met een mentaal gehandicapte bijvoorbeeld in de zin van: "aha jij bent mentaal gehandicapt, loser." Jij zet het in een context waar het één: metaforisch is, zoals je zegt, en twee: niet persoonsgericht is.


Hoe ga je de persoon dan onderscheiden van zijn of haar handicap ? En vooral, hoe ga je kunnen onderscheiden of de humor enkel de handicap viseert of een doel wenst te bereiken dat verder dan die handicap ligt ?

Humor typeert intelligentie in alle gevallen ?
Niet helemaal akkoord. Het gebrek aan humor daarentegen is een betere indicator.

Het onderscheid wordt gemaakt door de mensen die ervoor naar de rechtbank stappen. Die rechters zitten er niet voor niets, weet je wel...

[Morduk]

Dat zeg ik niet en daar doel jij ook niet op. Ik bedoel, lachen met een mentaal gehandicapte bijvoorbeeld in de zin van: "aha jij bent mentaal gehandicapt, loser." Jij zet het in een context waar het één: metaforisch is, zoals je zegt, en twee: niet persoonsgericht is.

Als ik lach omdat een blinde per ongeluk tegen een paal loopt, uit ik geen rechtstreekse mening. Nochtans lach ik wel met zijn handicap, die zich manifesteert door tegen een paal te lopen. Maar als ik zo dom zou zijn erbij te zeggen 'haha, blinde loser', overschrijd ik wel de grens.
Of wordt het lachen op zich dan ook als de uiting van een mening gezien ?
Of heb ik het verkeerd begrepen ?


Het onderscheid wordt gemaakt door de mensen die ervoor naar de rechtbank stappen. Die rechters zitten er niet voor niets, weet je wel...


Als het persoonsgebonden is, kan je evengoed de regel poneren dat vrije meningsuiting absoluut is en dat de persoon die hierdoor schade ondervindt dat maar moet bewijzen voor de rechtbank (b.v. als een mogelijk slachtoffer van 'laster en eerroof'). Ik zie niet in dat je dan nog een grens moet trekken op basis van het al dan niet hebben van een handicap.


(PS: voor alle zekerheid wens ik toch nog even te benadrukken dat ik er geen plezier in schep om mensen met een handicap uit te lachen)

[Bitweiser]

... maar hem verwijten DAT hij dik is of er de nadruk op leggen dat Lambert bijvoorbeeld geen goede politicus zou zijn OMWILLE VAN zijn dik-zijn, is uit den boze. Dat is laster.

Waarom Geert Hoste dan niet voor de rechter slepen. Hij doet immers niet anders in zijn eindejaarsconferences dan de mensen op basis van fysieke kenmerken door de mangel halen. Nogtans ligt de zaal plat van het lachen. Humor is subjectief.

Stel je voor dat een komiek spontaan de Hitlergroet zou brengen. Iedereen zou verontwaardigd zijn. Stel je nou diezelfde Hitlergroet voor maar wanneer de komiek zou gekleed zijn in een vrouwelijk alpenpakje met twee grote ballonnen in zijn BH. Opeens is diezelfde groet niet meer als een aanhangsel geworden.

Alles ligt dus in de manier waarop humor wordt geinterpreteerd. Als ik het niet leuk vind dan lag ik er niet mee. Als andere mensen het wel leuk vinden...goed voor hen...leven en laten leven dus...

[lombas]

Waarom Geert Hoste dan niet voor de rechter slepen. Hij doet immers niet anders in zijn eindejaarsconferences dan de mensen op basis van fysieke kenmerken door de mangel halen. Nogtans ligt de zaal plat van het lachen. Humor is subjectief.

Stel je voor dat een komiek spontaan de Hitlergroet zou brengen. Iedereen zou verontwaardigd zijn. Stel je nou diezelfde Hitlergroet voor maar wanneer de komiek zou gekleed zijn in een vrouwelijk alpenpakje met twee grote ballonnen in zijn BH. Opeens is diezelfde groet niet meer als een aanhangsel geworden.

Alles ligt dus in de manier waarop humor wordt geinterpreteerd. Als ik het niet leuk vind dan lag ik er niet mee. Als andere mensen het wel leuk vinden...goed voor hen...leven en laten leven dus...

Als je het humoristisch niveau op Hoste baseert, dan... :?

[lombas]

Als ik lach omdat een blinde per ongeluk tegen een paal loopt, uit ik geen rechtstreekse mening. Nochtans lach ik wel met zijn handicap, die zich manifesteert door tegen een paal te lopen. Maar als ik zo dom zou zijn erbij te zeggen 'haha, blinde loser', overschrijd ik wel de grens.
Of wordt het lachen op zich dan ook als de uiting van een mening gezien ?
Of heb ik het verkeerd begrepen ?



Als het persoonsgebonden is, kan je evengoed de regel poneren dat vrije meningsuiting absoluut is en dat de persoon die hierdoor schade ondervindt dat maar moet bewijzen voor de rechtbank (b.v. als een mogelijk slachtoffer van 'laster en eerroof'). Ik zie niet in dat je dan nog een grens moet trekken op basis van het al dan niet hebben van een handicap.


(PS: voor alle zekerheid wens ik toch nog even te benadrukken dat ik er geen plezier in schep om mensen met een handicap uit te lachen)

Neen, je hebt het perfect begrepen.

[ingenious]

Ikke bizar? :-(

En ik sta persoonlijk voor absolute vrije meningsuiting, maar ik was hier even het standpunt van Propol aan het uitleggen. Er is een verschil tussen "personal opinion" en "standard party policy". :|

daarmee vind ik het dus vreemd. allez ja, eigenlijk snap ik nog steeds niet wat propol is denk ik.

en bizar is goed joh. :-D

[lombas]

daarmee vind ik het dus vreemd. allez ja, eigenlijk snap ik nog steeds niet wat propol is denk ik.

en bizar is goed joh. :-D

Een politieke denktank... :?

Hey, leuk dus! :-D *trekt bretellen recht*

Of nee wacht, apen hebben geen bretellen...

[ingenious]

Een politieke denktank... :?
aha! die dan dingen bedenkt waar je het niet mee eens bent en dan wereldkundig maakt. ik snap het!

:?


Hey, leuk dus! :-D *trekt bretellen recht*

Of nee wacht, apen hebben geen bretellen...
jammer. de bretel moet dringend terug in ere hersteld worden vind ik.

[lombas]

aha! die dan dingen bedenkt waar je het niet mee eens bent en dan wereldkundig maakt. ik snap het!

:?

Ik moet het toch niet met alle standpunten volledig eens zijn? Als het in een democratische vergadering door compromisvorm unaniem uit de bus komt? :-(


jammer. de bretel moet dringend terug in ere hersteld worden vind ik.

Vind jij bretellen ... (<--leuk, cool, sexy?) 8O

[Jazeker]

daarmee vind ik het dus vreemd. allez ja, eigenlijk snap ik nog steeds niet wat propol is denk ik.

en bizar is goed joh. :-D

Propol zal je intussen in de archieven moeten gaan zoeken, denk ik. Maar het was een Pro-Politieke partij.

[Jazeker]

Hey, leuk dus! :-D *trekt bretellen recht*

Of nee wacht, apen hebben geen bretellen...

En als je wel bretellen had, dan moest je er electoraal voor afgestraft worden. :-D

PS : had het niet verwacht, maar ben blij dat vlagje in je onderschrift te zien.

[lombas]

En als je wel bretellen had, dan moest je er electoraal voor afgestraft worden. :-D

Maar aap-zijnde, word je meteen naar het parlement gestuurd! Corruptie! Geile journalistes! Ministerposten! Roze balletten! Spagetthifeestjes!

AAP MACHT FREI

AAP MAAKT MACHT

:D

[lombas]

PS : had het niet verwacht, maar ben blij dat vlagje in je onderschrift te zien.

Waarom niet verwacht?

[Jazeker]

Maar aap-zijnde, word je meteen naar het parlement gestuurd! Corruptie! Geile journalistes! Ministerposten! Roze balletten! Spagetthifeestjes!

AAP MACHT FREI

AAP MAAKT MACHT

:D

Thanks... je bent de tweede die me vandaag serieus doet lachen op dit forum. De eerste was die kerel die over de ramp met dat egyptisch cruise schip wist te melden : "Dat komt ervan hé, Deense vlaggen verbranden op een boot...".

(al blijven Jules en Griffin wel bij de meest droge komieken)

[lombas]

Thanks... je bent de tweede die me vandaag serieus doet lachen op dit forum. De eerste was die kerel die over de ramp met dat egyptisch cruise schip wist te melden : "Dat komt ervan hé, Deense vlaggen verbranden op een boot...".

(al blijven Jules en Griffin wel bij de meest droge komieken)

:-D

PRIMATEN ZUIVERT HET RASCH
WAST UZELF GOED MET DASCH

[Jazeker]

Waarom niet verwacht?

Omdat de links-rechts tegenstelling (die na zoveel gewauwel over niet meer bestaan van... nog steeds leeft) maakt dat eerder rechtse types zich 'outen' op die wijze. Ik weet ook niet waarom, want ik zet dat daar enkel omdat de vrije uiting van mening en de humor moet primeren op de mening op de mening van mensen in Afghanistan. Als het hun niet zint, dan moeten ze geen lokale Deense gazetten lezen. :-D

[ingenious]

Ik moet het toch niet met alle standpunten volledig eens zijn? Als het in een democratische vergadering door compromisvorm unaniem uit de bus komt? :-(
ge moet uw vergadering goe sturen hé. ;-)


Vind jij bretellen ... (<--leuk, cool, sexy?) 8O
ik vind ze stom, maar vroeger vond ik ze leuk. de maatschappij heeft mij opgedrongen om ze stom te vinden. tijd om ze in ere te herstellen!

[Jazeker]

:-D

PRIMATEN ZUIVERT HET RASCH
WAST UZELF GOED MET DASCH

Wat heb jij tegen de zionistische waskracht van Ariel ?

Verenigt u allen snel ende rasch,
vermoorden zullen wij den dasch !

[lombas]

ge moet uw vergadering goe sturen hé. ;-)


Ik heb geen functie daar...


ik vind ze stom, maar vroeger vond ik ze leuk. de maatschappij heeft mij opgedrongen om ze stom te vinden. tijd om ze in ere te herstellen!

Stomme maatschappij! :evil:

Het is vast de schuld van de Walen! :-D

Of in elk geval van de allochtonen! :-D

[lombas]

Wat heb jij tegen de zionistische waskracht van Ariel ?

Verenigt u allen snel ende rasch,
vermoorden zullen wij den dasch !

PRIMATEN WEEST BEREID TE SCHNEUVELEN IN DEN STRIJD
WEERT ARIEL - DE MAMMALIAANSE OPPRESSIE DESER TIJD

[Jazeker]

Ik moet het toch niet met alle standpunten volledig eens zijn? Als het in een democratische vergadering door compromisvorm unaniem uit de bus komt? :-(

Man man man toch. Waar is het vuur ? Het is toch een natuurlijke reactie om dan een woede aanval te krijgen en zodanig het kot op stelten te zetten en te dreigen met je leger van vliegende apen om te zorgen dat de hele meute ineens verandert in een leger van ja-knikkers ?

[Jazeker]

PRIMATEN WEEST BEREID TE SCHNEUVELEN IN DEN STRIJD
WEERT ARIEL - DE MAMMALIAANSE OPPRESSIE DESER TIJD

Ik geef op... in rijmen en dichten (en ook reclamespotjes) ben je sterker dan ik. :-(

[lombas]

Man man man toch. Waar is het vuur ? Het is toch een natuurlijke reactie om dan een woede aanval te krijgen en zodanig het kot op stelten te zetten en te dreigen met je leger van vliegende apen om te zorgen dat de hele meute ineens verandert in een leger van ja-knikkers ?

Ik heb geen vuur, enkel een eigen mening. Ik ben zo meer het stille, schrijvende type... Weet je wel... :-(

:-D

[lombas]

Ik geef op... in rijmen en dichten (en ook reclamespotjes) ben je sterker dan ik. :-(

Confer supra: ik ben dan ook schrijver 8)

[Jazeker]

DEN MENSCH DIE KOMT MAAR NIET GAAT,
DEN AAP DIE HET TONEEL MAAR VERLAAT.


nem

[Jazeker]

Ik heb geen vuur, enkel een eigen mening. Ik ben zo meer het stille, schrijvende type... Weet je wel... :-(

:-D

ok... je kan mijn tekstschrijver worden, maar weet wel dat slechte teksten met de kogel worden beloond :-D

[lombas]

Ik geef op... in rijmen en dichten (en ook reclamespotjes) ben je sterker dan ik. :-(

PRIMATEN PASCHT OP IN ULDERE COMMUNICATIELEER
GIBBONS LUISCHTEREN MEE - VERRADERS IMMERMEER

[lombas]

ok... je kan mijn tekstschrijver worden, maar weet wel dat slechte teksten met de kogel worden beloond :-D

Een deadline dus... :-D

[lombas]

en:

PRIMATEN SCHTRIJD MEDE VOOR ONS ALLER RECHT
VAN AND'RE ZOOGDIEREN NIMMERMEER DEN KNECHT

[Jazeker]

Een deadline dus... :-D

En (primeur !) een voorlezer die smaak heeft en een opvliegend karakter :twisted:

[lombas]

En (primeur !) een voorlezer die smaak heeft en een opvliegend karakter :twisted:

Gaat het nu over jou of over mij :-D

[Jazeker]

Links zult gij deemoedig laten
of politiek correct zult gij blaten

---

Ik moet maar eens gaan slapen... :?

[Jazeker]

Gaat het nu over jou of over mij :-D

Ik natuurlijk. Het heilige vuur dat in mij brandt kan nooit worden misvat voor uw kalme gratie.

[lombas]

'T IS NIMMER EEN PRIMAAT
DIE BANANEN HEEL LAAT

VERKONDIGT GIJ, PRIMAAT, UW GOD'LIJK RASCH
MAAR WASCHT UW BANANEN NIMMER MET DASCH

want dan kunde ze nimmér opete...

[lombas]

Ik natuurlijk. Het heilige vuur dat in mij brandt kan nooit worden misvat voor uw kalme gratie.

Ik neem dat als een compliment :-D

Kalme gratie en heilig vuur. Spijtig dat gij geen vrouw zijt... :-D

[Jazeker]

Ik neem dat als een compliment :-D

Kalme gratie en heilig vuur. Spijtig dat gij geen vrouw zijt... :-D

Tja... dat is het spelletje dat de natuur met ons speelt. Ik warm me wel aan mijn spaanse vriendin ;-)

Ik ben doorgaans ook kalm, maar als ik het woord moet nemen dan probeer ik dat goed te doen en dan ontvlamt het heilige vuur. No more mister silent, gaan voor de banaan :) (hou ik doorgaans niet langer dan een paar minuutjes uit :D)

[lombas]

Tja... dat is het spelletje dat de natuur met ons speelt. Ik warm me wel aan mijn spaanse vriendin ;-)

Ik had er ook zo ééntje :-D ! Twee jaar geleden :-( ...


Ik ben doorgaans ook kalm, maar als ik het woord moet nemen dan probeer ik dat goed te doen en dan ontvlamt het heilige vuur. No more mister silent, gaan voor de banaan :) (hou ik doorgaans niet langer dan een paar minuutjes uit :D)

Ik wil niet onbeleefd zijn, maar moest jij niet dringend dodo gaan doen? :-D

[Jazeker]

Ik had er ook zo ééntje :-D ! Twee jaar geleden :-( ...


Spijtig dat dat troosticoontje van CP hier niet is, he ?


Ik wil niet onbeleefd zijn, maar moest jij niet dringend dodo gaan doen? :-D

Beloftes, Lombas... als goede politicus maak je beloftes. :D

[lombas]

Spijtig dat dat troosticoontje van CP hier niet is, he ?

:-D Dat is een andere privéton...


Beloftes, Lombas... als goede politicus maak je beloftes. :D

Om het te parafraseren: [camus-modus]Een goede politicus is geen politicus[/camus-modus]

[longhorn]

Ik had er ook zo ééntje :-D ! Twee jaar geleden :-( ...



Ik wil niet onbeleefd zijn, maar moest jij niet dringend dodo gaan doen? :-D

Je houdt 'em wakker propolleke.

[Jazeker]

Je houdt 'em wakker propolleke.

Moeidunie ! kattendoder ! *ksssss*

[lombas]

m


PRIMAAT BIEDT FORSCH WEDERSCHTAND AAN DIE KOEIEN
LONGHORN IS'T DIE ZICH MET ONSER RASCH WILT MOEIEN

[longhorn]

Moeidunie ! kattendoder ! *ksssss*

'k ben al weg, vies beest.

[Jazeker]

'k ben al weg, vies beest.

Ziet maar dat ge door de deur naar buiten kunt met diene spoiler op uwe kop :evil:

[lombas]

Ziet maar dat ge door de deur naar buiten kunt met diene spoiler op uwe kop :evil:

- neergaan -

[Jazeker]

- neergaan -

Nope slapengaan... morgen om 9:10 opstaan hoor ;-)

[longhorn]

Ziet maar dat ge door de deur naar buiten kunt met diene spoiler op uwe kop :evil:


Hebt ge diene stinkende strontbak van da verwend beest:evil: al ververst?Niet te verwonderen dat ge niet kunt slapen met die vieze lucht...

[longhorn]

Nope slapengaan... morgen om 9:10 opstaan hoor ;-)

Sloapwell. Ik ga een pintje drinken op 't terras onder een prachtige sterrenhemel.8)

[lombas]

Nope slapengaan... morgen om 9:10 opstaan hoor ;-)

Opstaan om 6.30 :-D

En ...springie...

[lombas]

Nog eentje dan:

PRIMATEN ASSISTEERT ALLEN MEDE DEN SCHTRIJD
VECHT VOOR DE VRIJHEID DIE GE ZOO BENIJDT

[Turkje]

BETER VROEG DAN LAAT
DOODT AAN DEN PRIMAAT!

(vrij naar S.Loerptisgoe, ex-voorzitter van de Vrije Vereniging der Waterpijpers)

[lombas]

Dood aan die waterpijpmannen dan! :D

[Turkje]

Dood aan die waterpijpmannen dan!

Van Dale:

> waterpijpen (waterpijpte, gewaterpijpt): zwembadbeffen

:?

[Noorman]

Dus elke cartoon die lacht met verhofstadt zijn tanden, de grote neuzen van joden, de omvang van Geert Lambert etc mogen volgens u niet want zij hebben daar zelf niet voor gekozen?

Da mag idd niet want als je geert lambert een potvis noemt moet je begrijpen dat de potvissen er niet voor hebben gekozen potvis te zijn :)

Nooman