Een fijne moslim-repliek uit Teheran op de cartoonaffaire

[Supe®Staaf]

Iraanse krant schrijft wedstrijd voor Holocaustspotprenten uit

8 februari 2006,
De best verkopende krant in Iran lanceert een internationale wedstrijd voor de beste Holocaustkarikatuur. Daarmee wil Hamshahri een forse tegenzet doen in de rel over de Mohammedspotprenten.
Farfid Mortazavi, het hoofd van Hamshahri's grafische afdeling, zegt dat de winnende cartoons gepubliceerd zullen worden om het westerse argument van de persvrijheid in de cartoonrel te testen. "De westerse kranten drukten de Mohammedspotprenten af en baseerden zich daarbij op de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting. Laten we dan eens kijken of ze menen wat ze zeggen en ook Holocaustcartoons afdrukken", aldus Mortazavi tegen verschillende media.
Bij de oproep aan cartoonisten in de hele wereld staat: "Een belangrijke vraag voor moslims is: laat het Westen ook vrije meningsuiting toe als het gaat over de misdaden van de VS en Israël of over een incident als de Holocaust? Of is die vrije meningsuiting enkel goed om de heilige waarden van godsdiensten te beschimpen. Hamshahri zoekt het conflict niet op en neemt ook geen onlogische houding aan. We roepen artiesten op om hun vrije meningsuiting te gebruiken en over die thema's cartoons te maken."
De krant is gevestigd in de hoofdstad Teheran en is het eigendom van het stadsbestuur. De voormalige burgemeester van Teheran is de onlangs tot president verkozen Mahmoud Ahmadinejad. Die deed niet lang geleden zelf al een paar antisemitische uitspraken. Ahmadinejad zei onder andere dat de Holocaust een mythe is en dat Israël van de kaart geveegd moet worden. Dit lijkt mij alvast een beschaafdere tegenzet vanwege de moslims dan de initiële repliek met geweld.
Mogen de Westerse cartoonisten deelnemen, of vliegen ze bij Siegfried Verbeek in de doos?
Ik ben uiteraard akkoord dat cartoonisten vrij mogen godsdiensten bespotten, maar zijn onze autoriteiten hierin konsekwent en laten ze toe dat hun eigen heilige holocaust-huisje ingestampt wordt?

[longhorn]

Toch wel vreemd dat de joden weer de prooi moeten zijn van hun 'revanche'. Aan de andere kant zou ik zeggen:" Laat ze maar gortige holocaust-cartoons drukken. Ze zullen tenminste kunnen leren hoe men(wij) beschaafd reageert op zogezegde provocatie".

[Pietje]

Ik zie wel het verband niet tussen het bespotten van een religie (welke het ook moge zijn) en het bespotten van een plaatsgevonden moordpartij (zeg maar genocide) waarbij miljoenen doden vielen.

[Lof der Zotheid]

Toch wel vreemd dat de joden weer de prooi moeten zijn van hun 'revanche'. Aan de andere kant zou ik zeggen:" Laat ze maar gortige holocaust-cartoons drukken. Ze zullen tenminste kunnen leren hoe men(wij) beschaafd reageert op zogezegde provocatie".

Dat is logisch als ge bedenkt dat zij uitgaan van een joodse wereldoverheersing...

[Turkje]

Ik ben uiteraard akkoord dat cartoonisten vrij mogen godsdiensten bespotten, maar zijn onze autoriteiten hierin konsekwent en laten ze toe dat hun eigen heilige holocaust-huisje ingestampt wordt?

Mag ik er wel op wijzen dat wij "onze autoriteiten" nog maar bitter weinig hebben gehoord de laatste tijd, behalve dan een paar allochtone volksvertegenwoordigers die weldegelijk met het idee in hun hoofd rondlopen om "respect" (i.e. het verbieden om te lachen met godsdiensten) in een wet te gieten?

[Herr Flick]

Dit lijkt mij alvast een beschaafdere tegenzet vanwege de moslims dan de initiële repliek met geweld.
Mogen de Westerse cartoonisten deelnemen, of vliegen ze bij Siegfried Verbeek in de doos?
Ik ben uiteraard akkoord dat cartoonisten vrij mogen godsdiensten bespotten, maar zijn onze autoriteiten hierin konsekwent en laten ze toe dat hun eigen heilige holocaust-huisje ingestampt wordt?


Dit is uiteindelijk hetgeen alle cartoonisten al jaren doen, , namelijk de draak steken met alles.

Natuurlijk is het holocaust huisje enorm heilig, dat hebben ze zo gecreërd in hun niets ontziende strijd tegen extreem rechts, hetgeen ik al jaren zeg, komt dus nu eindelijk uit. Namelijk er is geen echte persvrijheid meer, want men mag nie alles meer zeggen.

Ik vind persoonlijk dat het moet kunnen, of om het met de woorden van 't palieterke te zeggen : "Wat niet lachend kan gezegd worden, is de waarheid niet. "

Heel dwaas bv, van die joodse organisatie dat ze direct op jahjah zijn kar zijn gesprongen en dat proces hebben aangespannen tegen hem, how stupid can you get. Dat was toch voor iedereen met een beetje verstand in zijn kop duidelijk wat daar de bedoeling van was.

En zo'n bende uiterst linkse, verzuurde joden zijn er natuurlijk met hun ogen open in gelopen. Ik dacht dat de beste uitvinders en vertellers van jodenmoppen de joden zelf waren, maar dat is blijkbaar ook al gedaan met al dat politiek correct geleuter van tegenwoordig.

[CutTheCrap]

Allez, dit impliceert toch dat ze erkennen dat de holocaust er geweest is, dat is toch al een stap vooruit.
Van mij mogen ze die prenten gerust maken, als ze grapig zullen zijn valt nog te bezien, ik verwacht mij aan grof, grover, grofst.

[democratsteve]

Ik zie wel het verband niet tussen het bespotten van een religie (welke het ook moge zijn) en het bespotten van een plaatsgevonden moordpartij (zeg maar genocide) waarbij miljoenen doden vielen.
You're missing the point.

En ja, net als Staaf vraag ik me af of westerse cartoonisten mel mogen meedoen aan "de wedstrijd".
Voor moslims is de Islam uiteraard heilig en mag daarmee niet gelachen/gespot worden. (waar ik dus for the record het NIET mee eens ben)
Maar wij in het "vrije" Westen hebben òòk (nog steeds) onze heilige huisjes.
Vroeger was dat de Kerk, vandaag heet dat huisje "Democratie".
En die "democratie" houdt o.a. in dat het strafbaar is te twijfelen aan de accuraatheid van het huidige holocoustverhaal.
Houdt ook in dat geen homofobe uitspraken mogen gedaan worden, u kan daarvoor vervolgd worden.
Houdt ook in dat het verboden is Hitler te verheerlijken, (op welke manier dan ook: swastika's, etc...)

Zie je, da's het hele eieren eten in deze kwestie.
Ofwel maak je onze geroemde "freedom of speech" absoluut, ofwel zal je altijd zever hebben.
Dus westerse opiniemakers die nu overal zitten te lullen over "vrije meningsuiting", zijn niet meer dan een stelletje hypocrieten!!!!!

[circe]

Ik zie wel het verband niet tussen het bespotten van een religie (welke het ook moge zijn) en het bespotten van een plaatsgevonden moordpartij (zeg maar genocide) waarbij miljoenen doden vielen.

Inderdaad Pietje. Om humor te voelen moet je minstens samen de onderliggende gedachtengangen kunnen volgen.

Blijkbaar is humor in de islam als 1400 jaar verboden (sinds mohammed meerdere spotdichters kopje-af liet doen) dus begrijpen die mensen het leuke aan humor minder of niet.

Als je die AEL cartoons bekijkt: waar haalden ze het uit om Hitler met Anne Frank in bed te duwen? Een betere persiflage van Mohammed met Aisha kan je niet vinden!!! Maar nee, net dié gedachtengang vergeten ze, en volgens hun UITLEG (want die blijken ze dus nodig te hebben, byebye humor) was het een verwijzing naar DUTROUX???? hallo? dutroux met kinderen in bed, ja ok Ali, en dan?? waar zit de humor? waarom zou ik dutroux moeten vergelijken met Der Fuhrer? Denk je dat ik Dutroux als profeet zie lieverdje? maar jongen toch! allez opnieuw met je tekeningetje.....

Humor is de sublieme vorm van onuitgesproken communicatie!
AEL laat zien dat ze echt niet mee zijn.

Maandag op Ned.3 was er echter een nieuwe Nederlandse cabaretier aan het werk (spijtig niet helemaal kunnen zien, vermits Morgen Beter begon), AAN TE RADEN!!!

FF zoeken... kan zijn naam niet onthouden, maar... geloof me. HE's GOOD!


Gevonden! ONTHOUDEN: Najib Amhali
Betere nederlandstalige cabaretier van het ogenblik.

zie http://variatee.vara.nl/variatee/playerpage.jsp?listtype=top%2010%20van%20de%20week&filmID=56963

Zoek rechts de fragmenten van najib, maar vergeet vooral niet: "veni vidi vici" -) stukje DJ! niet te doen!
Veel plezier!

[Turkje]

You're missing the point.


Ik denk dat Pietje er vlak opzit: degenen die denken de vrije meningsuiting te moeten verheerlijken, dan wel cartoons over een religieuze aangelegenheid te counteren door het ontkennen van gruwelijke feiten die nog niet zo lang geleden in onze geschiedenis zijn voorgevallen, die mankeren een serieuze vijs ;-)

[Dave Brocatus]

Ik vind zowel de cartoons die met de profeet Mohammed als diegene die met de holocaust spotten misplaatst.

Maar indien je de ene soort cartoons wel toelaat en de andere niet, ben je niet consequent bezig. Het is immers hypocriet om te zeggen "Wij mogen spotten met jullie maar jullie niet met ons."

[Turkje]

Maar indien je de ene soort cartoons wel toelaat en de andere niet, ben je niet consequent bezig. Het is immers hypocriet om te zeggen "Wij mogen spotten met jullie maar jullie niet met ons."

Nuance: als ze zouden willen "spotten met ons", dan zouden ze een cartoon maken over het feit dat we niets mogen zeggen over de holocaust dat niet als wetenschappelijk correct werd bepaald. Het lachen met de holocaust zelf is niet "spotten met ons", maar wel een uiting van extreme haat tegenover joden. Niet dat niet moet kunnen, maar het staat op een ander niveau. Zoiets als een cartoon waarbij een Mohammed met varkensneus en -oren vanachter geneukt wordt door een rabbi bvb.

[democratsteve]

Ik denk dat Pietje er vlak opzit: degenen die denken de vrije meningsuiting te moeten verheerlijken, dan wel cartoons over een religieuze aangelegenheid te counteren door het ontkennen van gruwelijke feiten die nog niet zo lang geleden in onze geschiedenis zijn voorgevallen, die mankeren een serieuze vijs ;-)
Spijtig genoeg ontgaan ook u een aantal dingen.
Vooraleerst plaatst u 2 verschillende groepen op één lijn.

"degenen die denken de vrije meningsuiting te moeten verheerlijken,..."
D�*t zijn degenen waar ik het over had, ja.
En niet alleen ze verheerlijken, maar tegelijkertijd de moslims verdoemen omdat zij ze niet aanvaarden.
En die zijn wel degelijk hypocriet.

"....dan wel cartoons over een religieuze aangelegenheid te counteren door het ontkennen van gruwelijke feiten die nog niet zo lang geleden in onze geschiedenis zijn voorgevallen, die mankeren een serieuze vijs."

Dat zijn dus de molimcartoonisten die nu eventueel gaan reageren, neem ik aan en d�*�*rover had ik nog niet gezegd.
Nu, spotten met de holocoust, hoeft toch niet perse te gaan over het "ontkennen" ervan??? Waarom ga jij daarvan uit?
Het kunnen ook tekeningen/opinies zijn die verwijzen naar dingen als bvb., "dat de Joden het zelf gezocht hebben", om maar één ding te noemen.
Trouwens, je zou kunnen schrikken hoeveel westerlingen dat ook vinden. 8)
(en hiermee doel ik niet expliciet op Hitlers' holocoust, maar op de gehele geschiedenis van de Joden)

[Ambiorix]

Dit lijkt mij alvast een beschaafdere tegenzet vanwege de moslims dan de initiële repliek met geweld.
Mogen de Westerse cartoonisten deelnemen, of vliegen ze bij Siegfried Verbeek in de doos?
Ik ben uiteraard akkoord dat cartoonisten vrij mogen godsdiensten bespotten, maar zijn onze autoriteiten hierin konsekwent en laten ze toe dat hun eigen heilige holocaust-huisje ingestampt wordt?
totaal mee eens8)

[Turkje]

Spijtig genoeg ontgaan ook u een aantal dingen.

Ik wacht in spanning... ;-)

"degenen die denken de vrije meningsuiting te moeten verheerlijken,..."
D�*t zijn degenen waar ik het over had. En die zijn wel degelijk hypocriet.


1. Het zijn eveneens "degenen die denken de vrije meningsuiting te moeten verheerlijken (...) DOOR het ontkennen...". Dat lijken mij niet degenen te zijn waarover u het had.

2. Degenen waarover u het had, verheerlijken de vrije meningsuiting hoegenaamd niet. Zij zijn de afgelopen dagen in een donker, stil hoekje gekropen.



"....dan wel cartoons over een religieuze aangelegenheid te counteren door het ontkennen van gruwelijke feiten die nog niet zo lang geleden in onze geschiedenis zijn voorgevallen, die mankeren een serieuze vijs."

Dat zijn dus de molimcartoonisten, die nu eventueel gaan reageren.
Spotten met de holocoust, hoeft toch niet perse te gaan over het "ontkennen" ervan??? Waarom ga jij daarvan uit?


Realiteitszin. Ten eerste is het Iran die deze "wedstrijd" heeft uitgegeven, en we weten allemaal hoe de Iraanse leiders denken over enerzijds persvrijheid en anderzijds de holocaust. Ten tweede is dit een iets dikker overdoen van wat het AEL ook al probeerde, en de teneur van hun cartoons was ook al overduidelijk.


Het kunnen ook tekeningen/opinies zijn die verwijzen naar dingen als bvb., "dat de Joden het zelf gezocht hebben", om maar één ding te noemen.


Ik veronderstel niet dat de moslims die zich geroepen voelen aan zulke wedstrijd deel te nemen, watjes zijn ;-)


Trouwens, je zou kunnen schrikken hoeveel westerlingen dat ook vinden.

Ik verschiet daar niet van hoor. Domheid is overal rondom ons.8)

[Supe®Staaf]

Ik zie wel het verband niet tussen het bespotten van een religie (welke het ook moge zijn) en het bespotten van een plaatsgevonden moordpartij (zeg maar genocide) waarbij miljoenen doden vielen.De overeenkomst is nochtans duidelijk: taboes, censuur, slachtoffers......

[Dave Brocatus]

Nuance: als ze zouden willen "spotten met ons", dan zouden ze een cartoon maken over het feit dat we niets mogen zeggen over de holocaust dat niet als wetenschappelijk correct werd bepaald. Het lachen met de holocaust zelf is niet "spotten met ons", maar wel een uiting van extreme haat tegenover joden. Niet dat niet moet kunnen, maar het staat op een ander niveau. Zoiets als een cartoon waarbij een Mohammed met varkensneus en -oren vanachter geneukt wordt door een rabbi bvb.

Het lachen/spotten met de profeet Mohammed is voor een moslim een uiting van minachting van hun geloof en het afbeelden van Mohammed als terrorist kan gezien worden als een extreme haat tegenover moslims.

[Supe®Staaf]

Conclusie: zowel de moslims als de pseudo-democratische regimes zijn in hetzelfde bedje ziek. Beiden zijn heel selectief in het verbieden. Zolang hun eigen 'dada' maar uit de vuurlinie blijft, kraaien ze duchtig mee over vrije meningsuiting. Kan het hypocrieter?

[Supe®Staaf]

Het lachen/spotten met de profeet Mohammed is voor een moslim een uiting van minachting van hun geloof en het afbeelden van Mohammed als terrorist kan gezien worden als een extreme haat tegenover moslims.Wat er ook van zij: dat zijn allemaal persoonlijke interpretaties.
Een cartoon is niet dodelijk, en schendt geen auto's, hoe smakeloos hij ook moge zijn.

[Supe®Staaf]

Realiteitszin. Ten eerste is het Iran die deze "wedstrijd" heeft uitgegeven, en we weten allemaal hoe de Iraanse leiders denken over enerzijds persvrijheid en anderzijds de holocaust. Ten tweede is dit een iets dikker overdoen van wat het AEL ook al probeerde, en de teneur van hun cartoons was ook al overduidelijk.De zonden van Iran tegenover persvrijheid en vrijheid van meningsuiting, vergoelijken niet de hypocrisie waarmee hier vrijehied van meningsuiting hoogst selectief wordt geclaimd en toegepast.
Voor een Palestijn is een slachtoffer van Joods mortiervuur in Gaza even dood als voor een Jood een holocaustslachtoffer. En terecht. Wie daar verschil in maakt hanteert een racistsich criterium. Alle bloed kleurt even rood. Als je met het ene mag spotten, dan ook met het andere.

[JusticeLover]

I Love Iran

[carlgustaaf]

Dit lijkt mij alvast een beschaafdere tegenzet vanwege de moslims dan de initiële repliek met geweld.
Mogen de Westerse cartoonisten deelnemen, of vliegen ze bij Siegfried Verbeek in de doos?
Ik ben uiteraard akkoord dat cartoonisten vrij mogen godsdiensten bespotten, maar zijn onze autoriteiten hierin konsekwent en laten ze toe dat hun eigen heilige holocaust-huisje ingestampt wordt?Ik vind dat iedereen zich maar eens moet laten gaan, dat we zien wat die moslims onder humor begrijpen.Alles en iedereen mag eraan geloven, dat ze alles maar eens onder de korrel nemen.Er is geen beter manier om te weten wat er in iemands hoofd gaande is, als weten met wat hij lacht.En zelfs als wij hier zeggen dat moslims geen gevoel voor humor hebben, denk ik niet dat dat helemaal waar is, wel dat ze een ANDER gevoel voor humor hebben.Gelachen word er op de hele aardbol, maar niet om dezelfde zaken ...Ik ben echt eens nieuwsgierig.Allee, moslim-artiesten, aan uw potloden en penselen, de wereld wacht...

[1handclapping]

Onze sjietische moslimvrienden in de iraanse theocratie mogen gerust wat tekeningen maken, het schijnt dat onze wahabietische moslimvrienden
dat al jaaaren doen. Ik geloof niet dat er in Europa zelfs maar één ruit dewagen zal sneuvelen, niet door een christen, niet door een jood, niet door
een hindoe of zelfs niet door een andere moslim. In het verleden hebben onze industriëlen met stijgend enthoesiasme wapens geleverd en materiaal om
gifgas aan te maken, zodat U Uw moslimbroeders in Uw buurstaat wat kon beoorlogen : in de straten van Teheran kunt U zelf nagaan goe diegenen die als martelaar uit deze oorlogen kwamen er aan toe zijn. Onze grote oorlogen zijn wat langer geleden en de meesten die hieruit gehandicapt terugkeerden
zijn niet meer onder ons.

Het verheugt ons dat U een handelsembargo tegen de EU landen wenst af te kondigen : de industriële producten om U zo spoedig mogelijk de meest moderne wapens te laten vervaardigen zullen niet meer door ons geleverd hoeven te worden. Hiermee bewijst U niet alleen ons maar ook uzelf en de rest van de wereld een grote dienst.

Mag ik U voorstellen een hoge muur rond Uw land te bouwen, ook hier zijn niet-islamietische naties Uw voorbeeld, gemiddeld houden dergelijke kunstwerken een halve eeuw stand : na die periode heeft een volk genoeg van deze opsluiting (men houdt met zulke zaken namelijk niet de vijand buiten, maar het eigen volk opgesloten).

Mag ik U bovendien gelukwensen met het massale protest van de moslims in de wereld ? Er zijn 1,7 miljard moslims ruime schattingen aan de hand van
de nieuwsdiensten in alle mogelijke media geven me aan dat er ruim een half miljoen moslims verspreid over diverse steden op straat kwam. Laat ons breed zijn en veronderstellen dat het over 1,7 miljoen mensen ging dwz.
1 pro mille. In dit kleine landje spreken we over een succesvolle betoging vanaf 100.000 mensen dwz. op 10 miljoen belgen is dit 1 percent.

Tot slot : wat deed U ten bate van de door de natuur getroffen moslimbroeders in Azië en in de Himalaya ? Spontaan openden zelfs de armsten onder ons hun beurzen om hun beproefde medemensen ter hulp te snellen : ook denen en noren die U nu aanvalt omwille van één enkele deen
die uit onwetendheid met de moslimgeboden een tekening maakte ?

Weet U : er zijn deense en noorse mohamedanen , allicht zelfs van Uw sjietisch geloof.. vertel eens : wat hebben die mensen misdaan ?

[Jean-Pierre]

De zonden van Iran tegenover persvrijheid en vrijheid van meningsuiting, vergoelijken niet de hypocrisie waarmee hier vrijehied van meningsuiting hoogst selectief wordt geclaimd en toegepast.
Voor een Palestijn is een slachtoffer van Joods mortiervuur in Gaza even dood als voor een Jood een holocaustslachtoffer. En terecht. Wie daar verschil in maakt hanteert een racistsich criterium. Alle bloed kleurt even rood. Als je met het ene mag spotten, dan ook met het andere.Ik kan akkoord gaan met die analyse. Maar het probleem ligt niet bij de Joden of Palestijnen, maar bij onze Belgische overheid die een ganse reeks straffen heeft uitgevaardigd (gevangenisstraffen, boetes en het verlies van de burgerrechten) voor het uiten van een mening. Wat die mening is, doet er niet toe... Het feit dat een overheid een mening strafbaar gemaakt heeft is weerzinwekkend.

[Supe®Staaf]

Ik kan akkoord gaan met die analyse. Maar het probleem ligt niet bij de Joden of Palestijnen, maar bij onze Belgische overheid die een ganse reeks straffen heeft uitgevaardigd (gevangenisstraffen, boetes en het verlies van de burgerrechten) voor het uiten van een mening. Wat die mening is, doet er niet toe... Het feit dat een overheid een mening strafbaar gemaakt heeft is weerzinwekkend.Het probleem ligt steeds bij diegenen die én lange tenen hebben, én de machtsmiddellen in handen hebben. Bij ons heeft het repressie-apparaat lange tenen wanneer aan WO II en holocaust-gevoeligheden geraakt wordt. In moslimlanden liggen de gevoeligheden anders, en vinden ze geweld geoorloofd wanneer met hun religie gespot wordt.
In feite is het overal koek één deeg: censuur en repressie naargelang de gevoeligheden van de toevallige machthebber.

[Doomy]

Dit lijkt mij alvast een beschaafdere tegenzet vanwege de moslims dan de initiële repliek met geweld.
Mogen de Westerse cartoonisten deelnemen, of vliegen ze bij Siegfried Verbeek in de doos?
Ik ben uiteraard akkoord dat cartoonisten vrij mogen godsdiensten bespotten, maar zijn onze autoriteiten hierin konsekwent en laten ze toe dat hun eigen heilige holocaust-huisje ingestampt wordt?

Toch ironisch dat de vrije meningsuiting van Arische negationisten nu wordt verdedigd door die vervloekte Arabieren (toch ook zogezegd semitische "Untermenschen"). :-D

[Jan van den Berghe]

Toch ironisch dat de vrije meningsuiting van Arische negationisten nu wordt verdedigd door die vervloekte Arabieren (toch ook zogezegd semitische "Untermenschen"). :-D

Himmler beschouwde de Arabieren helemaal niet als "semitische Untermenschen". Himmler was zelfs een vurig bewonderaar van de islam en van de Arabische strijdvaardigheid.

[Derk de Tweede]

Ik vind zowel de cartoons die met de profeet Mohammed als diegene die met de holocaust spotten misplaatst.

Maar indien je de ene soort cartoons wel toelaat en de andere niet, ben je niet consequent bezig. Het is immers hypocriet om te zeggen "Wij mogen spotten met jullie maar jullie niet met ons."
Dave, ik mailde vandaag met een kennis uit Israel. Die spotprenten over joden en de holocaust worden al tientallen jaren dag in dag uit in Arabische kranten geplaatst. Er zijn zelfs postzegels van uitgegeven.
En een Iraan heeft gisteren een wedstrijd uitgeschreven wie de meest misselijk makende spotprent over joden kan maken.

[Derk de Tweede]

I Love Iran
Ga daar dan maar naar toe als de Israelische luchtmacht die kernreactors gaat platbombarderen. Ik schat rond 28 maart, wellicht kun je een hotel in de buurt boeken om het vuurwerk van nabij te aanschouwen.
Sluit wel een goede levensverzekering af.

[Alvader]

Ik zie wel het verband niet tussen het bespotten van een religie (welke het ook moge zijn) en het bespotten van een plaatsgevonden moordpartij (zeg maar genocide) waarbij miljoenen doden vielen.

Voor één keer ben ik het met u eens.

[Bob]

Het lachen/spotten met de profeet Mohammed is voor een moslim een uiting van minachting van hun geloof en het afbeelden van Mohammed als terrorist kan gezien worden als een extreme haat tegenover moslims.

Die extreme haat vinden ze dan wel zelf uit. Geloof dat die allemaal met een schoenmaat 100 rondlopen. En lachen/spotten met hun geloof is wel zo, maar kom, moet kunnen. Hier ten lande wordt er zelfs overheidsgeld uitgetrokken om te lachen/spotten met de katholieke kerk.
En btw om op onze holocaustcartoons terug te komen.
Uiteindelijk kunnen zij zich beter bezigheden met het produceren van cartoons, dan van atoomwapens (en dit terwijl ze zelf zeggen dat Israel maar van de kaart moet geveegd worden).

[Dave Brocatus]

Dave, ik mailde vandaag met een kennis uit Israel. Die spotprenten over joden en de holocaust worden al tientallen jaren dag in dag uit in Arabische kranten geplaatst. Er zijn zelfs postzegels van uitgegeven.
En een Iraan heeft gisteren een wedstrijd uitgeschreven wie de meest misselijk makende spotprent over joden kan maken.

Ik ben misschien niet duidelijk geweest, maar ik keur dus wel degelijk cartoons die spotten met de holocaust af. Net zoals ik cartoons afkeur die met de islam spotten.

Ik begrijp alleen niet dat er mensen zijn die vinden dat de ene cartoons wel kunnen en de andere niet.

[Derk de Tweede]

Ik ben misschien niet duidelijk geweest, maar ik keur dus wel degelijk cartoons die spotten met de holocaust af. Net zoals ik cartoons afkeur die met de islam spotten.

Ik begrijp alleen niet dat er mensen zijn die vinden dat de ene cartoons wel kunnen en de andere niet.
Ik had je wel begrepen, maar wou nog eens duidelijk stellen dat bij de "Deense cartoons" het gaat over de profeet Mohammed en wordt het Arabische volk opzich niet belachelijk gemaakt. Bij die Arabische cartoons over joden gaat het meer over rassenhaat en en cartoons over de holocaust.
De Britten hebben de film "The life of Brian" gemaakt en Gerard Reve vergeleek Jezus in een van zijn romans met een ezel.
Er waren wel reacties, maar zeker niet geweldadig.

[Supe®Staaf]

Ik ben misschien niet duidelijk geweest, maar ik keur dus wel degelijk cartoons die spotten met de holocaust af. Net zoals ik cartoons afkeur die met de islam spotten.Dat is ieders goede recht om cartoons al dan niet ok te vinden.
MAar dergelijke persoonlijke voorkeuren of gevoeligheden, zijn een té wankele basis om verboden uit te vaardigen.

Ik begrijp alleen niet dat er mensen zijn die vinden dat de ene cartoons wel kunnen en de andere niet.Dat was de essentie van 't geen ik probeerde aan te tonen.;-)

Slechts één voorwaarde behoort vervuld te zijn: de cartoons, of andere meningen, mogen niet opgedrongen zijn, moeten vrij toegankelijk, maar ook vermijdbaar zijn.

[lyot]

ik blijf erbij dat het systematisch aanzetten tot haat ingeperkt dient te worden en ik ben er ook van overtuigd dat dit met betrekking tot het cartoon thema tot een werkbare oplossing moet leiden. Spotten met het geloof, spotten met de holocaust, ... Dat alles mag voor mij , zolang de intentie maar niet is om systematisch tot haat aan te zetten. .Die appreciatie is niet altijd even gemakkelijk , maar moeiljk gaat ook.

[Supe®Staaf]

Ik had je wel begrepen, maar wou nog eens duidelijk stellen dat bij de "Deense cartoons" het gaat over de profeet Mohammed en wordt het Arabische volk opzich niet belachelijk gemaakt. Bij die Arabische cartoons over joden gaat het meer over rassenhaat en en cartoons over de holocaust.Dat is kwestie van interpretatie.
De 'verantwoording' die in BEIDE gevallen ingeroepen wordt voor een evenetueel verbod, is het kwetsende aspect. En dat precies is dikke larie, wegens niet objectief meetbaar.
Geestelijke kwetsuur is immers inherent aan ons bestaan. Wat de ene diep kwetst, laat de andere koud, en mag dus geen basis voor vervolging verbod of juridisering worden. Zoniet creëer je rechtsongelijkheid, waarbij degene met de langste tenen, en de verontwaardigste roeper, die de machtsmiddelen heeft, steeds aan het lnagste eind trekt.

Cfr.:
Geestelijke pijn is een selectief en onhoudbaar argument pro-censuur. (http://forum.politics.be/showpost.php?p=1325351&postcount=1)

[Supe®Staaf]

ik blijf erbij dat het systematisch aanzetten tot haat ingeperkt dient te worden en ik ben er ook van overtuigd dat dit met betrekking tot het cartoon thema tot een werkbare oplossing moet leiden. Spotten met het geloof, spotten met de holocaust, ... Dat alles mag voor mij , zolang de intentie maar niet is om systematisch tot haat aan te zetten. .Die appreciatie is niet altijd even gemakkelijk , maar moeiljk gaat ook.Ik ben eerder voorstander om gewelddaden en hatelijke acties zelf te bestraffen. Die zijn pas echt kwetsend. Maar die worden hier blijkbaar zelden afgekeurd.:roll:

[lyot]

superstaaf, ik vind je standpunt verdedigbaar, maar ik ben ondertussen al zo een tijdje bezig met moslimextremisme, dat ik van mening ben dat er moet opgetreden worden tegen zij die in het Westen geplaatst zijn om de agenda te dienen van zij die de Globale Jihad voorstaan. De veroordeling van mensen als Abu Hamza is in mijn ogen zéér welgekomen. Hoewel hij zelf geen gewelddaden of acties heeft gepleegd , heeft hij in mijn ogen wel een grote verantwoordelijkheid in de moord op een aantal mensen. Jij trekt de lijn tussen woorden en daden, maar in mijn ogen is die lijn veel te 'flou', en kunnen we het Westen het zich niet permitteren om niet op te treden tegen zij die hier als recruteurs en provocateurs worden geplaatst..

[Supe®Staaf]

superstaaf, ik vind je standpunt verdedigbaar, maar ik ben ondertussen al zo een tijdje bezig met moslimextremisme, dat ik van mening ben dat er moet opgetreden worden tegen zij die in het Westen geplaatst zijn om de agenda te dienen van zij die de Globale Jihad voorstaan. De veroordeling van mensen als Abu Hamza is in mijn ogen zéér welgekomen. Hoewel hij zelf geen gewelddaden of acties heeft gepleegd , heeft hij in mijn ogen wel een grote verantwoordelijkheid in de moord op een aantal mensen.
Voor mij staat tussen het woord van de ene mens en de daad van de andere mens, steeds het oordeelsvermogen en de vrije keus van de dader.
Zoniet reduceer je de mensen tot Pavloviaanse wezens die onontkoombaar gevolg geven aan elke (gewelddadige) impuls die hen toegediend wordt.
Wat mij betreft mag elke Imam oproepen tot geweld tegen wie hij wil, mag elke VB'er oproepen tot deportatie van diezelfde imam. Beide zaken zijn geen daden, en kunnen hoogstens randvoorwaarde zijn voor sommigen om tot daden te komen. Op eenzelfde wijze is lucht een noodzakelijke voorwaarde om tot een daad te komen, maar je kan daarom het ademen niet verbieden........

Jij trekt de lijn tussen woorden en daden, maar in mijn ogen is die lijn veel te 'flou', en kunnen we het Westen het zich niet permitteren om niet op te treden tegen zij die hier als recruteurs en provocateurs worden geplaatst..Hoe verwerpelijk we sommige zaken als 'oproepen tot geweld' ook mogen vinden, we kunnen het niet als argument gebruiken voor een censuurverbod. Elke verantwoording voor censuur, breidt vroeg of laat als een olievlek uit, en steeds meer groepen zullen er zich van bedienen om hun standpunt door te drukken, ten koste en op de rug van minder machtige groepen en individuën.
Als een oproep tot geweld niet mag, dan sluit je op de duur legitieme 'oproepen' evenneens uit, en voor je het weet wordt de definitie van geweld door de machthebber uitgebreid tot bv stakingen.

[JusticeLover]

De moslims hebben toch gevoel voor humor :)

[Denis]

Ik zie wel het verband niet tussen het bespotten van een religie (welke het ook moge zijn) en het bespotten van een plaatsgevonden moordpartij (zeg maar genocide) waarbij miljoenen doden vielen.
*knip*

REvisionisme/negationisme is niet toegestaan.



nu begeef ik me echter op glad ijs en als jullie willen kunnen jullie me dus zo aanklagen voor de rechter.

Dan nog maakt het niet uit of die al dan niet heeft plaatsgevonden, wie gaat er ons vertellen wat feiten en wat gissingen of verhaaltjes zijn? Al heeft die plaatsgevonden, al zijn er zelfs desnoods 20 miljoen Belgen vermoord (in de tijd toen belgië nog groot was ;) ) dan nog moeten wij het recht hebben om dit in vraag te stellen. Het is en blijft een mening hoe je er ook opkomt om een grens te trekken tussen "mening "en "zogenaamde feiten" (die worden opgelegd door de overheid en uiteraard, in dit geval enkel de holocaust dekt terwijl er nog genoeg feiten zijn waar we wel over mogen discussiëren, of wil je die vrijheid ook inperken?).

Denis

[Pietje]

Weet je zeker dat deze heeft plaatsgevonden?

JA !!!

[democratsteve]

Om (voor mij) deze discussie af te sluiten:
Superstaaf heeft hier in enkele posts goed samengevat hoe ook IK over het geval, "vrije meningsuiting " denk. (met dank voor het "werk" dat hij me daarmee heeft bespaard)
@ turkje, ik denk dat je die "zij" uit m'n eerste post verkeerd situeerde.
Ik had het namelijk niét over de westerse politici die voorstellen doen om "toegevingen" te doen aan de "lange tenen" van de moslims, maar wel degelijk over de opniemakers met hun (gespeelde) verontwaardiging over het feit dát er aan de vrije meningsuiting zou geraakt worden ten voordele van de moslims. (alsof die hier al lang geleden niet is "verkracht" door een aantal wetten)

[Turkje]

De zonden van Iran tegenover persvrijheid en vrijheid van meningsuiting, vergoelijken niet de hypocrisie waarmee hier vrijehied van meningsuiting hoogst selectief wordt geclaimd en toegepast.


Heb ik ook niet gezegd.

[Turkje]

Om (voor mij) deze discussie af te sluiten:
Superstaaf heeft hier in enkele posts goed samengevat hoe ook IK over het geval, "vrije meningsuiting " denk. (met dank voor het "werk" dat hij me daarmee heeft bespaard)


Nog even replyen dat ook ik een hekel heb aan alle recente inperkingswetten op de vrijheid van meningsuiting (die in niet zeldzame gevallen eigenlijk door politieke motieven tegen een bepaalde oppositiepartij zijn ingegeven). Maar zoals ik ook al gesteld heb: dat wil niet zeggen dat alle meningen voor mij "gelijk" zijn.


@ turkje, ik denk dat je die "zij" uit m'n eerste post verkeerd situeerde.
Ik had het namelijk niét over de westerse politici die voorstellen doen om "toegevingen" te doen aan de "lange tenen" van de moslims, maar wel degelijk over de opniemakers met hun (gespeelde) verontwaardiging over het feit dát er aan de vrije meningsuiting zou geraakt worden ten voordele van de moslims. (alsof die hier al lang geleden niet is "verkracht" door een aantal wetten)

Ah... OK, verkeerd begrepen dan :-)

Gisteren was er echter zo'n "opiniemaker" (Bart Brinkman van DeStandaard) in een TV-programma (Morgen Beter), waar hij liet verstaan ook niet gelukkig te zijn met de huidige negationisme en racisme wetgeving. Eigenlijk was dit de eerste keer dat ik zoiets hoorde uit monde van "de pers" (ik heb het hier niet over obscure krantjes). Het tij lijkt misschien in sommige hoofden toch te keren...?!

[Distel]

Nuance: als ze zouden willen "spotten met ons", dan zouden ze een cartoon maken over het feit dat we niets mogen zeggen over de holocaust dat niet als wetenschappelijk correct werd bepaald. Het lachen met de holocaust zelf is niet "spotten met ons", maar wel een uiting van extreme haat tegenover joden. Niet dat niet moet kunnen, maar het staat op een ander niveau. Zoiets als een cartoon waarbij een Mohammed met varkensneus en -oren vanachter geneukt wordt door een rabbi bvb.

Sorry, maar ik begrijp eerlijk gezegd niet goed waarom het lachen met de holocaust de facto dient gelijkgesteld te worden met jodenhaat (laat staan dan nog "extreme" haat).

Dit terzijde, ik ben volledig akkoord met Staaf's openingspost.

[Turkje]

Sorry, maar ik begrijp eerlijk gezegd niet goed waarom het lachen met de holocaust de facto dient gelijkgesteld te worden met jodenhaat (laat staan dan nog "extreme" haat).

Vanuit uw oogpunt is dat misschien begrijpelijk. Als u echter voor ogen houdt dat de oproep om te lachen met de holocaust komt van een regime dat eerder al te kennen heeft gegeven dat "de Holocaust een verzinsel is", dan moet u geen twee keer daarover nadenken.

[Morduk]

Dit lijkt mij alvast een beschaafdere tegenzet vanwege de moslims dan de initiële repliek met geweld.
Mogen de Westerse cartoonisten deelnemen, of vliegen ze bij Siegfried Verbeek in de doos?
Ik ben uiteraard akkoord dat cartoonisten vrij mogen godsdiensten bespotten, maar zijn onze autoriteiten hierin konsekwent en laten ze toe dat hun eigen heilige holocaust-huisje ingestampt wordt?

Vandaag in de Standaard, blz. 44:

De hoofdredacteur van Jyllands Posten zoekt contact met de Iraanse krant Hamshahri om de cartoons over de holocaust die zij zouden publiceren in het kader van de door hun uitgeschreven wedstrijd, ook op dezelfde dag in hun krant te publiceren. Hij zou dit gisteren verklaard hebben aan CNN.

Dit gaat dus vele mensen in Europa behoorlijk kwetsen.
En toch vind ik dergelijke reactie te verkiezen boven b.v. het massaal in brand gaan steken van Iraanse ambassades.
In België zal de wetgeving echter dergelijke reactie niet toestaan.

[Supe®Staaf]

Vandaag in de Standaard, blz. 44:

De hoofdredacteur van Jyllands Posten zoekt contact met de Iraanse krant Hamshahri om de cartoons over de holocaust die zij zouden publiceren in het kader van de door hun uitgeschreven wedstrijd, ook op dezelfde dag in hun krant te publiceren. Hij zou dit gisteren verklaard hebben aan CNN.

Dit gaat dus vele mensen in Europa behoorlijk kwetsen.
En toch vind ik dergelijke reactie te verkiezen boven b.v. het massaal in brand gaan steken van Iraanse ambassades.
In België zal de wetgeving echter dergelijke reactie niet toestaan.

Inderdaad.
De enige mogelijke reactie van de Deense krant is het eveneens publiceren van de eventuele holocaust-cartoons.

Ik vond de eerste reactie van onze eigen Standaardgroep ook wel enigszins lovenswaardig. Ik ben wel benieuwd of zij zich laffelijk achter de wet op negationisme gaan verschuilen om naar het voorbeeld van de Deense krant ook de holocaustprenten te publiceren.
Dat zou pas moedig zijn.

[Turkje]

Ik vond de eerste reactie van onze eigen Standaardgroep ook wel enigszins lovenswaardig. Ik ben wel benieuwd of zij zich laffelijk achter de wet op negationisme gaan verschuilen om naar het voorbeeld van de Deense krant ook de holocaustprenten te publiceren.
Dat zou pas moedig zijn.

Gisteren betreurde Bart Brinkman in Morgen Beter het bestaan van de negationisme en racisme wetgeving. Ik betwijfel echter of de broodheren van DeStandaard zouden toelaten dat deze woordelijke bekentenis ook in daden zal worden omgezet...

[dejohan]

Maandag op Ned.3 was er echter een nieuwe Nederlandse cabaretier aan het werk (spijtig niet helemaal kunnen zien, vermits Morgen Beter begon), AAN TE RADEN!!!

FF zoeken... kan zijn naam niet onthouden, maar... geloof me. HE's GOOD!


Gevonden! ONTHOUDEN: Najib Amhali
Betere nederlandstalige cabaretier van het ogenblik.

zie http://variatee.vara.nl/variatee/playerpage.jsp?listtype=top%2010%20van%20de%20week&filmID=56963

Zoek rechts de fragmenten van najib, maar vergeet vooral niet: "veni vidi vici" -) stukje DJ! niet te doen!
Veel plezier!




Nieuw? Dieje gast behoort al zeker 6 jaar tot de beste cabaretiers van Nederland.

[Morduk]

Het is trouwens ook de krant waarin Mia Doornaert schrijft en regelmatig in de clinch gaat met geschiedkundigen over het holocaustthema. Het woord 'hallucinant' is daarbij niet van de lucht in haar opiniestukken.

Beniewd hoe ze zou reageren indien De Standaard dergelijke cartoons daadwerkelijk zou willen publiceren.

[Ke Nan]

Nieuw? Dieje gast behoort al zeker 6 jaar tot de beste cabaretiers van Nederland.

Die zappen waarschijnlijk door als ze een Marokkaan op televisie zien. Of gaan niet ergens naar toe waar een Marokkaanse naam op een affiche staat.

[Supe®Staaf]

Gisteren betreurde Bart Brinkman in Morgen Beter het bestaan van de negationisme en racisme wetgeving. Ik betwijfel echter of de broodheren van DeStandaard zouden toelaten dat deze woordelijke bekentenis ook in daden zal worden omgezet...Dus besluit ik dat de 'heldhaftige' kranten slechts 'selectief' dapper zijn, en vrije meningsuiting claimen enkel als het in hun kraampje past.

[Turkje]

Dus besluit ik dat de 'heldhaftige' kranten slechts 'selectief' dapper zijn, en vrije meningsuiting claimen enkel als het in hun kraampje past.

Ik ben misschien van nature optimistischer ingesteld dat ik die uitspraak eerder zou interpreteren als een eerste voorzichtige poging om de tanker van het politiek-correcte denken waar nog al te veel politieke partijen en persmedia in gevangen zitten van koers te laten keren... Het kan natuurlijk ook zijn dat men niet verder komt dan dat de kapitein van de tanker de rebelse lichtmatroos een goede oorveeg verkoopt ;-)

[andev]

Dat is logisch als ge bedenkt dat zij uitgaan van een joodse wereldoverheersing...
... terwijl ze zelf bezig zijn met een islam-overheersing.

[andev]

Mag ik er wel op wijzen dat wij "onze autoriteiten" nog maar bitter weinig hebben gehoord de laatste tijd, behalve dan een paar allochtone volksvertegenwoordigers die weldegelijk met het idee in hun hoofd rondlopen om "respect" (i.e. het verbieden om te lachen met godsdiensten) in een wet te gieten?

Laat die allochtone volksvertegenwoordigers zich maar liever bezig houden met het maken van wetten (ten voordele van de bevolking, niet de plaatselijke dictators) in de islamrepublieken. Daar is meer dan genoeg werk aan de winkel. In onze landen kunnen ze best hun mond houden, we hebben hun mening niet van doen.

[andev]

Het lachen/spotten met de profeet Mohammed is voor een moslim een uiting van minachting van hun geloof en het afbeelden van Mohammed als terrorist kan gezien worden als een extreme haat tegenover moslims.

Welke groepen zijn het weer die dagelijks in het nieuws komen met aanslagen, waarmee ze zelfs blindelings hun eigen mensen naar de verdoemenis helpen? Dat mohamed afgebeeld wordt met een tijdbom op zijn kop is helemaal niet zo vreemd! In wiens naam plegen die idioten die aanslagen?
Tegen al dat georchestreerd geroep en getier, brandstichting en erger zou wereldwijd keihard moeten opgetreden worden zodat ze weten waar ze staan, en weten dat ze geen kans maken met hun gedoe. Hoe meer gepraat en gelul over die domme kwestie, hoe meer ze tot de conclusie komen dat ze goed bezig zijn en niets te vrezen hebben van die westerse "christenhonden"... Zet het impalmen van het westen maar verder.

[dejohan]

Die zappen waarschijnlijk door als ze een Marokkaan op televisie zien. Of gaan niet ergens naar toe waar een Marokkaanse naam op een affiche staat.

:-D

[Dave Brocatus]

Welke groepen zijn het weer die dagelijks in het nieuws komen met aanslagen, waarmee ze zelfs blindelings hun eigen mensen naar de verdoemenis helpen? Dat mohamed afgebeeld wordt met een tijdbom op zijn kop is helemaal niet zo vreemd! In wiens naam plegen die idioten die aanslagen?

Extremisten en fanatiekelingen vind je terug bij iedere godsdienst en overtuiging. Dat wil nog niet zeggen dat je zomaar alle mensen van iedere godsdienst en overtuiging moet gaan beledigen.

[Turkje]

Laat die allochtone volksvertegenwoordigers zich maar liever bezig houden met het maken van wetten (ten voordele van de bevolking, niet de plaatselijke dictators) in de islamrepublieken. Daar is meer dan genoeg werk aan de winkel. In onze landen kunnen ze best hun mond houden, we hebben hun mening niet van doen.

Om het met de woorden van Pim Fortuyn te zeggen: "Het zijn ONZE allochtonen !". Ze hebben evenveel recht op een mening als jij en ik.

[Bob]

Dus besluit ik dat de 'heldhaftige' kranten slechts 'selectief' dapper zijn, en vrije meningsuiting claimen enkel als het in hun kraampje past.

Of dat de vrije meningsuiting het uiteindelijk moet afleggen, daar waar geheime agenda's moeten uitgevoerd worden.

[Bob]

Om het met de woorden van Pim Fortuyn te zeggen: "Het zijn ONZE allochtonen !". Ze hebben evenveel recht op een mening als jij en ik.

En als het over de onzichtbaarheid van Mohammed gaat hebben ze nog gelijk ook, want ik heb hem ook nog niet gezien (dit in tegenstelling met de borsten van OLV van Vlaanderen, maar daar heeft men dan ook subsidies voor uitgetrokken, om ze te laten zien).

[Snoesje]

Om het met de woorden van Pim Fortuyn te zeggen: "Het zijn ONZE allochtonen !". Ze hebben evenveel recht op een mening als jij en ik.Een mening, ja.
Prima....maar voor zover ik Pim ken bedoelde hij daar wél mee: binnen de grenzen van de wet.

Als er nu allochtonen zijn, die verklaren dat de wet van het land waarin ze wonen ondergeschikt moet worden gemaakt aan islamitische regeltjes als dat zo uitkomt, dan vraag ik me sterk af of hij hetzelfde zou hebben gezegd.

Een voorbeeld van wat écht niet meer kan zag ik vandaag op het Nederlandse NOS Journaal.
Daar was te zien hoe Marga van Praag interviews over de "Mohammed-cartoons" afnam bij een kapsalon.
Een Marokkaanse man van middelbare leeftijd zei over deze cartoons: "Geen gezeur over rechten, dit is gewoon verboden, punt uit!".
Kortom: mijn islamitische regels gaan boven uw Nederlandse wetten.
Is dat dan soms "respect", om de wetten van je gastland als "gezeur over rechten" te betitelen?

Een schrijnender voorbeeld van de totaal mislukte integratie van islamitische allochtonen in Nederland is nauwelijks denkbaar.
Wat mij betreft wordt deze meneer wegens verwerping van onze rechtsstaat tot ongewenst vreemdeling verklaard, en met spoed uitgezet.

Zijn vrijheid van meningsuiting wordt daar absoluut niet mee geschonden.
De vrijheid van meningsuiting wordt immers begrensd door de wet.
En meneer heeft nu juist publiekelijk verklaard, de Nederlandse wet aan zijn laars te lappen en zijn eigen regels te bepalen, en niet alleen voor zichzelf, maar ook voor u en mij.
Daarom zou de volgende knipbeurt van meneer bij een kapper in Marokko plaats dienen te vinden.

Ondertussen sta ik op mijn eigen vrijheid van meningsuiting, en trek me niets aan van de bedreigingen die inmiddels in de e-mailbox vallen.


http://www.snoesje.info/Snoesje_Geloof/Cartoons_Mohammed_Bruggen_S.jpg


http://www.snoesje.info/Snoesje_Geloof/brug_slaan2.jpg

[skaldis]

http://www.saveamericasforests.org/Yasuni/Pics/Woolly-Monkey.jpg

[skaldis]

http://www.all-creatures.org/anex/monkey-exp-01.jpg

[Turkje]

@ snoesje:

Waarom zou die man in dat kapsalon niet mogen zeggen dat zulke dingen verboden zijn? In Nederland heb je zelfs een partij die de verplichte zondagsrust voor iedereen terug wil invoeren, gebaseerd op wat er in de bijbel staat! Is die partij dan niet geïntegreerd volgens jou? Volgens mij is het nog altijd niet verboden om een mening te uiten en die dan volgens democratische weg proberen in een wet te gieten. En wees gerust: ik geloof voor geen meter dat wat die man vroeg, gedragen wordt door een meerderheid van de bevolking. Als dat wel zo is, dan zit heel Nederland (en niet alleen de moslims in Nederland) met een groot probleem... (In België worden zulke "verbods"-meningen bijna uitsluitend vertolkt door wereldvreemde schrijfsters als Hemmerechts ;-) )

Soit... als je écht wil zoeken naar voorbeelden waarom "de moslims" (efkens heel generaliserend) niet geïntegreerd zijn, dan kom ik eerder uit op sociale achterstand, taalachterstand, economische achterstand (werkgelegenheid), opvoeding binnen een andere cultuur/waardepatroon, ... Wat die man zei is misschien symptomatisch hiervoor, maar op zich niet echt het grootste van mijn zorgen.

[Menapius]

Ik vind zowel de cartoons die met de profeet Mohammed als diegene die met de holocaust spotten misplaatst.

Maar indien je de ene soort cartoons wel toelaat en de andere niet, ben je niet consequent bezig. Het is immers hypocriet om te zeggen "Wij mogen spotten met jullie maar jullie niet met ons."

Het concept van de vrije meningsuiting is ontstaan om mensen het recht te geven om ongestraft gevestigde en gangbare ideologieën (politiek, socio-economisch), religies en levensbeschouwelijke visies tegen te spreken.
Islam is een "verzameling regeltjes waarnaar men moet leven", de Holocaust daarentegen is geen "idee" of "religie" of "politieke doctrine", het is een "historisch feit"...

[Supe®Staaf]

Het concept van de vrije meningsuiting is ontstaan om mensen het recht te geven om ongestraft gevestigde en gangbare ideologieën (politiek, socio-economisch), religies en levensbeschouwelijke visies tegen te spreken.
Islam is een "verzameling regeltjes waarnaar men moet leven", de Holocaust daarentegen is geen "idee" of "religie" of "politieke doctrine", het is een "historisch feit"...Waarom zou men historische of zelfs wetenschappelijke feiten niet mogen tegenspreken?

[PelgrimForever]

Dit lijkt mij alvast een beschaafdere tegenzet vanwege de moslims dan de initiële repliek met geweld.
Mogen de Westerse cartoonisten deelnemen, of vliegen ze bij Siegfried Verbeek in de doos?
Ik ben uiteraard akkoord dat cartoonisten vrij mogen godsdiensten bespotten, maar zijn onze autoriteiten hierin konsekwent en laten ze toe dat hun eigen heilige holocaust-huisje ingestampt wordt?

Religie en bewijsbare historische feiten zijn geen 2 vergelijkbare zaken.

Wat ons betreft: wij hebben ons aan onze binnenlandse wetten te houden,
zo simpel is het.

Wat cartonisten uit die islamitische landen betreft:
als hun dat wordt toegestaan, why not ?
Laat maar komen.

Het zou nog eens verschrikkelijk irronisch kunnen uitdraaien:
onze neo-fascisten, waaronder sommigen die de holocaust willen minimaliseren,
zouden dan in hun aardsvijand de moslims hun vriend vinden wat hun
instrument betreft om juist van de moslims af te raken :rofl:

Voor de zoveelste keer zou het VuilB zo verschrikkelijk belachelijk gemaakt worden :lol:

Echt wel een patstelling, moesten ze consequent zijn natuurlijk,
maar een van hun handelskenmerken is juist dat ze op een verdoken
manier 2 maten en 2 gewichten aan de ondenkende massa weten te verkopen.

Anyway, go cartoonisten, go :-)

[PelgrimForever]

Toch wel vreemd dat de joden weer de prooi moeten zijn van hun 'revanche'. Aan de andere kant zou ik zeggen:" Laat ze maar gortige holocaust-cartoons drukken. Ze zullen tenminste kunnen leren hoe men(wij) beschaafd reageert op zogezegde provocatie".

Toch mooi ?
Door onze goeie wil te laten tonen wat vrije meningsuiting betreft
wordt het pleit op een vredelievende en (laat ons even niet al te kritisch zijn)
op een kunstminnende manier opgelost.

Kunst kan de wereld dan toch (een klein beetje) veranderen ? :-)
Er is toch weer een sprankeltje hoop.

[Amon_Re]

Zie je, da's het hele eieren eten in deze kwestie.
Ofwel maak je onze geroemde "freedom of speech" absoluut, ofwel zal je altijd zever hebben.
Dus westerse opiniemakers die nu overal zitten te lullen over "vrije meningsuiting", zijn niet meer dan een stelletje hypocrieten!!!!!

Enkel als ze akkoord zijn met die wetten die die dingen verbieden.

[PelgrimForever]

Ik zie wel het verband niet tussen het bespotten van een religie (welke het ook moge zijn) en het bespotten van een plaatsgevonden moordpartij (zeg maar genocide) waarbij miljoenen doden vielen.

Ik ook niet.
So ?

Zie m'n reacties hierboven.

[PelgrimForever]

Allez, dit impliceert toch dat ze erkennen dat de holocaust er geweest is, dat is toch al een stap vooruit.
Van mij mogen ze die prenten gerust maken, als ze grapig zullen zijn valt nog te bezien, ik verwacht mij aan grof, grover, grofst.

Niet noodzakelijk.
De nadruk zal, als ik alles goed begrepen hebben,
liggen op het feit dat ze de holocaust niet erkennen
en dus als een leugen van het westen afdoen.

[Supe®Staaf]

Religie en bewijsbare historische feiten zijn geen 2 vergelijkbare zaken.
Om het even.
De discussie behelst meningen over religie of al dan niet waargebeurde historische feiten.
Die zouden beiden vrij moeten kunnen verkondigd worden.


Wat ons betreft: wij hebben ons aan onze binnenlandse wetten te houden,
zo simpel is het.

Dat klopt, maar de wetgeving is hoogst selectief. De ene mening mag vrij geuit worden, de andere niet. Nochtans worden beide meningen waarover discussie als kwetsend ervaren.

[1handclapping]

Elke restrictie tegen "de vrije mening" is vanzelfsprekend één te veel : het is en blijft een glibberig pad. Een vakbondsafgevaardigde heeft een discussie met de werkgever, zijn standpunt staat de werkgever niet aan : vakbondsafgevaardigde vliegt buiten. Discriminatie moet kunnen, want dat is vrije meningsuiting ! Van zodra een democratisch verkozen meerderheid besluit om in Nederland gekleurde mensen niet meer toe te laten in het parlement is Mevr. Hirschi in de naam van de vrije meningsuiting haar job kwijt.

Als de Koran zegt dat men de profeet niet mag afbeelden, wil ik dat gebod gerust volgen : godsdienstvrijheid is ook een waardevolle verworvenheid van de democratie. In protestante kerken vindt men ook geen afbeeldingen van
heiligen enz.. Moeilijker wordt het als men zegt : je mag de profeet niet beledigen, want dat wordt moeilijker wat cultureel bepaald voor de ene mens een belediging is, is het voor een andere niet. Als ik zeg Mohammed, boodschapper van Allah, de barmhartige versloeg zijn vijanden in het gevecht en doodde er duizenden. Zal dit voor de moslims absoluut niet beledigend overkomen, ik meen zelfs voor joden ook niet : hun godsopvatting is namelijk dat een strijder gewoon gods werk doet. Voor christenen die ergens van op de schoolbanken geïndictrineerd zijn met "God is Liefde" en "Gij zult niet doden"
is dit beeld van een profeet, boodschapper van god, die zich beroemd op het afmaken van duizenden een echte godslastering. Hiermee bedoel ik geenszins dat christenen of westerlingen een minder gewelddadig volkje zijn dan moslims en joden : ook zij kennen het folteren en doden in naam van de godsdienst maar al te goed. Alleen : het ligt niet in de christelijke traditie om
de uitvoerenden van "de Goddelijke wil" als wijzen en heiligen af te schilderen.

Een ander probleem is cultureel :

Als ik een ezel teken, zal niemand daaraan aanstoot nemen. Als ik onder die tekening de tekst zet :

"Dit is niet Mohammed"
Zal iedereen in de "Westerse wereld" (inclusief de hier woonachtige moslims)
begrijpen dat ik me vrolijk maak over de cartoon-hetze. In het midden-oosten zal men deze grap nauwelijks begrijpen.

De cartoons die men in Teheran tekent over de "Holocaust" zullen derhalve voor ons nauwelijks te begrijpen zijn, laat staan dat we ermee zouden kunnen lachen. Intussen zal de oorlog tussen Irak en Iran ook niet plaatsgevonden hebben zeker ? In ieder geval : in de officiële propaganda zijn de Irakezen geen moslims...

[Calle]

Weet iemand hoeveel ambassades er al in brand gestoken zijn ?

Kwestie van de stand te kunnen bijhouden als de westerlingen met hetzelfde beginnen.

[Turkje]

Als de Koran zegt dat men de profeet niet mag afbeelden, wil ik dat gebod gerust volgen : godsdienstvrijheid is ook een waardevolle verworvenheid van de democratie.

Kristien Hemmerechts, is that you? ;-)

Ik weet begot niet waarom godsdienstvrijheid mij als niet-islamiet zou moeten aansporen om de profeet niet af te beelden?

[Knipp]

Weet iemand hoeveel ambassades er al in brand gestoken zijn ?

Kwestie van de stand te kunnen bijhouden als de westerlingen met hetzelfde beginnen.

zou dat matchke ook uitgekocht zijn door een chinees ?

[Knipp]

Het concept van de vrije meningsuiting is ontstaan om mensen het recht te geven om ongestraft gevestigde en gangbare ideologieën (politiek, socio-economisch), religies en levensbeschouwelijke visies tegen te spreken.
Islam is een "verzameling regeltjes waarnaar men moet leven", de Holocaust daarentegen is geen "idee" of "religie" of "politieke doctrine", het is een "historisch feit"...

juist !

en de encyclopedisten hadden uitzonderlijk veel analytisch talent, dat schijnt bij de meeste rabiaten van de vrije meningsuiting op dit forum te ontbreken

Knipp jaagt een papegaai van z'n schouder.

[1handclapping]

Heel simpel : je vrijheid stopt waar die van een ander begint. Dat heeft overigens niets met moslims of niet-moslims te maken. In protestantse kerken hangen ook geen afbeeldingen of staan er geen beelden, evenmin staan er gouden kalveren in synagogen. "Vrijheid van meningsuiting" is nu eenmaal niet absoluut, maar men moet voorzichtig zijn ivm het trekken van de grenzen
- ik bedoel hier mee dat het geen universeeel cultureel gegeven is, maar gelijktijdig dat men die grens zo moet trekken dat "vrije meningsuiting" een zo groot mogelijk gebied moet behouden. Als de vrije meningsuiting dienst moet doen om de vrijheid van anderen in te perken zit je bv. al serieus over de grens. Persoonlijk heb ik meer moeite met het verbod op tabaksreklame
dan ik zou hebben met een verbod om God en zijn beste profeet Mohammed af te beelden, ten minste voor zover ik grappen kan blijven maken over God
en die uitverkoren boodschapper op een non-picturale manier.
Bovendien is de grappigheid van bepaalde uitlatingen hierover weer vatbaar voor (mis)vattingen. Over het algemeen denk ik dat 99,89 % van de moslims dit absoluut begrijpt. Het is zelfs zo dat naar aanleiding van de instructieve reisjes van die deense Imams er momenteel Moslims druk doende zijn om andere moslims neer te schieten, wat eigenlijk een heel rare reactie is..

Men zou gerust een voorbeeld aan ons kunnen nemen : wij schrijven elkaar op een bedaarde en beleefde manier berichtjes : "Ach zo we mogen geen reclame maken voor sigaretten en nu weer geen tekeningen van Mohammed of Allah, en hoe zit dat nu eigenlijk met Hassan ?" Ik rook niet, ik ben geen Soenniet en ook geen Alawiet of Sjiiet - dus waar maak ik me druk over ?

Het zich absoluut verheven moeten voelen over andere volkeren, rassen,
religies is voor mij onbegrijpelijk, behalve natuurlijk als het over mijn vrienden de Ollanders gaat, die wil ik ten allen tijde discrimineren en belachelijk maken.

[Turkje]

Heel simpel : je vrijheid stopt waar die van een ander begint.

Dat klopt, en dat wil dus zeggen dat moslims vanuit hun geloof ervoor kunnen kiezen om geen afbeeldingen van mohammed te maken, en dat niet-moslims ook vanuit hun geloof ervoor kunnen kiezen om dat wel te doen. Net zoals protestanten ervoor kiezen om:


In protestantse kerken hangen ook geen afbeeldingen of staan er geen beelden,


..., terwijl dat in katholieke kerken wel het geval is.

Het ene sluit het andere dus niet uit, terwijl nu juist dat hetgene is dat u wél wilt doen. Ik begrijp uw redenering dus niet.

[Menapius]

Waarom zou men historische of zelfs wetenschappelijke feiten niet mogen tegenspreken?

Ook wetenschap hoort in mijn lijstje thuis. Ik ben aanhanger van het Vrij Onderzoek, dus niets is Waar, en alles wat voor Waar aangenomen wordt, moet continu kritisch onderzocht en getoetst worden.
Persoonlijk ben ik ook nog geen voorstander van de negationisme- en rascismewet, maar ik vind het triestig dat de moslim gemeenschap dat ze kritiek op hun godsdienst counteren met de ontkenning van een historisch feit zoals de holocaust, (hoeveel bewijzen zijn er eigenlijk nodig, vraag ik mij af, om mensen ervan te overtuigen dat die plaats heeft gevonden?) en dat is imho niet echt hetzelfde als mensen die beweren dat Elvis niet dood is, waarover dan een discussie tussen believers en non-believers wordt gevoerd...

[Ronny King]

http://img456.imageshack.us/img456/9924/fotoc9de.jpg (http://img456.imageshack.us/img456/9924/fotoc9de.jpg)
http://img145.imageshack.us/img145/6770/fotoa4mj.jpg (http://img145.imageshack.us/img145/6770/fotoa4mj.jpg)
http://img145.imageshack.us/img145/4439/fotob7mv.jpg (http://img145.imageshack.us/img145/4439/fotob7mv.jpg)

[Supe®Staaf]

Persoonlijk ben ik ook nog geen voorstander van de negationisme- en rascismewet, maar ik vind het triestig dat de moslim gemeenschap dat ze kritiek op hun godsdienst counteren met de ontkenning van een historisch feit zoals de holocaust,
Nochtans leggen de moslims op die wijze de vinger op de hypocriete handelswijze van onze 'zijde'.
Een religie uitlachen en religieuzen kwetsen moet kunnen onder het mom van vrije meningsuiting, maar op eenzelfde wijze de eigen heilige holocausthuisjes omverstampen, dat vinden we dan weer niet kunnen, en is zelfs wettelijk verboden.
Twee maten en gewichten dus. Selectiviteit troef. De vrijheid van meningsuiting is hier dus ook beknot.

Wat mij betreft moet alles kunnen. Spotten met alles en iedereen, kwetsende onzin over religies én holocaust. De enige voorwaarde: het moet vrij vermijdbaar zijn. Wie een seculiere Westerse krant koopt, kan weten dat er een profeet kan geridiculiseerd worden. Wie een Palestijnse krant koopt, moet verwachten dat er een holocaustmopje kan instaan.........

[Supe®Staaf]

Heel simpel : je vrijheid stopt waar die van een ander begint.
Deze versleten dooddoener is geenszins van toepassing op de cartoonkwestie.
Wanneer Denen Mohammed denigrerend afbeelden, belemmert dat de moslims niet om vijfmaal per dag hun niet afgebeelde profeet de hemel in te prijzen.

Zut.
Had Turkjes repliek nog niet gelezen.
Komt op zelfde neer, dus 100% akkoord.

[Dave Brocatus]

Wat ons betreft: wij hebben ons aan onze binnenlandse wetten te houden, zo simpel is het.

Stoort het u dan niet dat een aantal van onze binnenlandse wetten totaal willekeurig zijn? Je mag van de wet zowat alle historsiche feiten ontkennen, enkel voor de holocaust wordt een uitzondering gemaakt.

[Supe®Staaf]

Stoort het u dan niet dat een aantal van onze binnenlandse wetten totaal willekeurig zijn? Je mag van de wet zowat alle historsiche feiten ontkennen, enkel voor de holocaust wordt een uitzondering gemaakt.Mij stoort vooral het racistische aspect.
De Rwandese genocoide mag je staalhard ontkennen. Zou dat zijn omdat het 'maar' zwartjes waren?

[andev]

Om het met de woorden van Pim Fortuyn te zeggen: "Het zijn ONZE allochtonen !". Ze hebben evenveel recht op een mening als jij en ik.
Iedereen heeft het recht om zijn mening te uiten maar...
- moslims moeten niet proberen hun waarden op te dringen in een niet-moslimland, zoals hun zienswijze tov vrouwen, homo's, scheiding kerk-staat, kledij westerse vrouwen enz. Indien ze dat niet aankunnen horen ze hier niet thuis.
- wij westerlingen moeten in de moslimlanden ook geen praatjes gaan verkopen en onze zienswijze ivm wat ik hierboven vermelde in het openbaar bespreken en tonen... of "je zit in de bak"
- wat vooral niet kan is de manier waarop ze gaan dreigen en de straten oplopen, vlaggen verbranden, ambassades in brand steken enz. Laat ze klacht indienen bij de rechtbank en op een "democratische" manier proberen hun gelijk te halen
- lieden die bekend staan voor aanslagen, moorden, ontvoeringen + nek oversnijden, vrouwen stenigen enz enz moeten hier niet komen vertellen wat kan en niet kan, hoe dan ook.
... en ja, ze zijn niet allemaal zo. Ik weet het. De reacties zijn bedoeld voor "diegenen die het schoentje past", verdere steeds maar herhaalde komedie daarover hoeft niet.

[andev]

Waarom zou men historische of zelfs wetenschappelijke feiten niet mogen tegenspreken?
Inderdaad, alles mag tegengesproken worden, daar heb ik geen probleem mee. Indien men echter kan bewijzen dat het de waarheid is, via filmmateriaal (Amerikanen die de kampen ontdekten enz) en talloze getuigenissen, dan staat men toch voor aap!
Een religie zoals het kristendom kan door sommigen letterlijk aanvaard worden en gans hun leven bepalen, door anderen als onbelangrijk worden beschouwd. Daar komen de mensen hier niet meer voor op straat om ambassades in brand te steken en anderen dood te wensen. Zolang het bij praten blijft en meningen uiten moet het kunnen. In geval van "te gortig", dan is er de wet en de rechtbank.
Bij de Islam echter...

[Ronny King]

<a href="http://imageshack.us"><img src="http://img311.imageshack.us/img311/8859/image000215mi.jpg" border="0" width="480" alt="Image Hosted by ImageShack.us" /></a>

[Ronny King]

http://img311.imageshack.us/my.php?image=image000217zt.jpg

[Ronny King]

[

[JusticeLover]

De joden zijn de übermenschen :lol:

[PelgrimForever]

Stoort het u dan niet dat een aantal van onze binnenlandse wetten totaal willekeurig zijn? Je mag van de wet zowat alle historsiche feiten ontkennen, enkel voor de holocaust wordt een uitzondering gemaakt.

Troost je,
eens de holocaust echt tot de voltooid verleden tijd zal behoren
zal dat ooit wel eens teruggeroepen worden.

"Een aantal van onze binnenlandse wetten" zeg je.
Welke nog zoal ?

[Jos Verhulst]

"Vrijheid van meningsuiting" is nu eenmaal niet absoluut, maar men moet voorzichtig zijn ivm het trekken van de grenzen
- ik bedoel hier mee dat het geen universeeel cultureel gegeven is, maar gelijktijdig dat men die grens zo moet trekken dat "vrije meningsuiting" een zo groot mogelijk gebied moet behouden.
Vrije meninguiting is per definitie absoluut; indien het uiten van ook maar één mening beperkt wordt is er geen vrije meningsuiting.


Als de vrije meningsuiting dienst moet doen om de vrijheid van anderen in te perken zit je bv. al serieus over de grens. Persoonlijk heb ik meer moeite met het verbod op tabaksreklame

Zo'n voorbeeld als tabaksreclame heeft niets te maken met vrije meningsuiting op zich, maar wel met het feit dat de vrije meningsuiting noodzakelijkerwijs op forums moet geschieden. De reden hiervoor is dat vrije meningsuiting ook een negatieve zijde heeft: het individu moet ook de vrijheid hebben om zich af te sluiten van een geuite mening. Baas in eigen hoofd is het devies! Forums dienen als eigenschap te hebben dat ze vrij vermijdbaar zijn voor wie dat wil, en vrij bereikbaar voor wie de mening wil uiten of beluisteren. Tabaksreclame moet dus vrij zijn, maar dient op geschikte forums plaats te vinden. De openbare weg is een plaats die je niet zonder serieuze kosten kunt vermijden, en om het recht op niet luisteren/niet kijken te vrijwaren kan je dus zeker stellen dat een hele reeks boodschappen niet op de openbare weg thuishoren. Maar dat is een kwestie van forums aflijnen, niet van de vrije meningsuiting als zodanig, wat haar inhoud betreft, aflijnen of inperken.
http://www.secessie.nu/pdf/18-3.pdf

[Supe®Staaf]

Vrije meninguiting is per definitie absoluut; indien het uiten van ook maar één mening beperkt wordt is er geen vrije meningsuiting.




Zo'n voorbeeld als tabaksreclame heeft niets te maken met vrije meningsuiting op zich, maar wel met het feit dat de vrije meningsuiting noodzakelijkerwijs op forums moet geschieden. De reden hiervoor is dat vrije meningsuiting ook een negatieve zijde heeft: het individu moet ook de vrijheid hebben om zich af te sluiten van een geuite mening. Baas in eigen hoofd is het devies! Forums dienen als eigenschap te hebben dat ze vrij vermijdbaar zijn voor wie dat wil, en vrij bereikbaar voor wie de mening wil uiten of beluisteren. Tabaksreclame moet dus vrij zijn, maar dient op geschikte forums plaats te vinden. De openbare weg is een plaats die je niet zonder serieuze kosten kunt vermijden, en om het recht op niet luisteren/niet kijken te vrijwaren kan je dus zeker stellen dat een hele reeks boodschappen niet op de openbare weg thuishoren. Maar dat is een kwestie van forums aflijnen, niet van de vrije meningsuiting als zodanig, wat haar inhoud betreft, aflijnen of inperken.
http://www.secessie.nu/pdf/18-3.pdf
Principieel ga ik akkoord met uw visie op het Vrije Woord.
Ook met het negatieve aspect ervan, namelijk de nodige vermijdbaarheid van andermans 'vrije mening'. Maar soms is het onvermijdelijk dat je geconfronteerd wordt met zaken die je liever niet had gezien (b.v. een kwetsende cartoon in een krant waar je het niet verwachtte)
Uiteraard is 'geestelijk gekwetst worden' inherent aan ons hele bestaan. Het is trouwens een onmeetbaar en subjectief gegeven en als dusdanig een ongeschikt criterium om censuur mee te verantwoorden. (cfr. Geestelijke pijn: een onhoudbaar censuurargument (http://forum.politics.be/showthread.php?t=40447))
Maar toch blijft dat aspect van vrije meningsuiting, het afbakenen van fora, het moeilijkst te realiseren.................