View Full Version : 'Extreem' zijn
Lorens
16 juli 2003, 16:30
Ik wil hier iets zeggen over het woord en concept 'extremisme'.
We kennen allemaal het gezegde 'les extremes se touchent'. Of de eeuwige dooddoener 'ik vind alle extremen verkeerd'. Ook nog 'zowel extreem links als extreem rechts zijn ondemocratisch'.
Iets als 'extreem' bestempelen geeft je ook de legitimiteit om niet meer met argumenten te moeten argumenteren maar gewoon gelijk krijgen omdat 'het nu eenmaal extreem = ondemocratisch' is.
Nu ik wil dat etiket 'extreem' en de conclusies die men daaruit trekt weerleggen.
Laat me eens een voorbeeld gebruiken: de hongerdoden van stalin.
Stalin was een slecht persoon die voor zijn plezier enkele miljoenen hongerdoden veroorzaakt heeft. (ik karikatureer het wat, dan is niemand 'offended')
Nu, dit is een van de dingen waarvoor 'het communisme' beschouwd wordt als 'extreem' en per definitie ondemocratisch dus.
Nu het tegenvoorbeeld: de hongerdoden van de vrije markt.
De vrije markt belooft ons de hemel op aarde, een van vrijheid, democratie en zonder armoede. Ondertussen zorgt de vrije markt er vandaag de dag wel voor dat er voldoende voedsel is op deze aardkluit om iedereen te voeden die honger heeft, en toch sterven er DAGELIJKS 28.000 mensen aan ondervoeding en het gebrek aan medicatie voor de meest banale ziektes.
Als ik een kleine tel zou maken, dan overtreft het aantal hongerdoden van de vrije markt die van stalin in absolute aantallen.
En toch is het eerste algemeen aanvaard als 'extreem' en het tweede als... ja als wat eigenlijk? een spijtige zaak? iets waar nog aan gewerkt moet worden? een uitdaging voor de toekomst? (voor mensen die geen toekomst hebben kan dat tellen)
Ik doe het niet vaak, maar ik wil nu wel een uitspraak van Marx naar voren brengen: de heersende ideeën zijn de ideeën van de heersende klasse.
Ik denk dat de meesten wel genoeg hersenspinsels hebben om het laatste met het voorgaande in verband te brengen.
Ik wil graag besluiten met dit: 'extreem' is een typisch concept dat bij ieder perspectief iets anders aanduid. Alleen is het ene perspectief iets meer 'heersend' dan het andere. Men zou kunnen zeggen dat alles en niks extreem is.
Waar het op aankomt is dit: is 'extreem' zijn een reden om iets of iemand af te schrijven of is het legitiem om iemand als 'fout' of 'verkeerd' te beschouwen, en dat zonder argumentatie, omdat hij 'extreem' is?
Jullie ongezouten mening aub?
coosie
16 juli 2003, 17:05
Ik wil hier iets zeggen over het woord en concept 'extremisme'.
We kennen allemaal het gezegde 'les extremes se touchent'. Of de eeuwige dooddoener 'ik vind alle extremen verkeerd'. Ook nog 'zowel extreem links als extreem rechts zijn ondemocratisch'.
Iets als 'extreem' bestempelen geeft je ook de legitimiteit om niet meer met argumenten te moeten argumenteren maar gewoon gelijk krijgen omdat 'het nu eenmaal extreem = ondemocratisch' is.
Nu ik wil dat etiket 'extreem' en de conclusies die men daaruit trekt weerleggen.
Laat me eens een voorbeeld gebruiken: de hongerdoden van stalin.
Stalin was een slecht persoon die voor zijn plezier enkele miljoenen hongerdoden veroorzaakt heeft. (ik karikatureer het wat, dan is niemand 'offended')
Nu, dit is een van de dingen waarvoor 'het communisme' beschouwd wordt als 'extreem' en per definitie ondemocratisch dus.
Nu het tegenvoorbeeld: de hongerdoden van de vrije markt.
De vrije markt belooft ons de hemel op aarde, een van vrijheid, democratie en zonder armoede. Ondertussen zorgt de vrije markt er vandaag de dag wel voor dat er voldoende voedsel is op deze aardkluit om iedereen te voeden die honger heeft, en toch sterven er DAGELIJKS 28.000 mensen aan ondervoeding en het gebrek aan medicatie voor de meest banale ziektes.
Als ik een kleine tel zou maken, dan overtreft het aantal hongerdoden van de vrije markt die van stalin in absolute aantallen.
En toch is het eerste algemeen aanvaard als 'extreem' en het tweede als... ja als wat eigenlijk? een spijtige zaak? iets waar nog aan gewerkt moet worden? een uitdaging voor de toekomst? (voor mensen die geen toekomst hebben kan dat tellen)
Ik doe het niet vaak, maar ik wil nu wel een uitspraak van Marx naar voren brengen: de heersende ideeën zijn de ideeën van de heersende klasse.
Ik denk dat de meesten wel genoeg hersenspinsels hebben om het laatste met het voorgaande in verband te brengen.
Ik wil graag besluiten met dit: 'extreem' is een typisch concept dat bij ieder perspectief iets anders aanduid. Alleen is het ene perspectief iets meer 'heersend' dan het andere. Men zou kunnen zeggen dat alles en niks extreem is.
Waar het op aankomt is dit: is 'extreem' zijn een reden om iets of iemand af te schrijven of is het legitiem om iemand als 'fout' of 'verkeerd' te beschouwen, en dat zonder argumentatie, omdat hij 'extreem' is?
Jullie ongezouten mening aub?
Is extreem niet het etiket dat iemand of een groep opgeplakt krijgt omdat hij het principe van Machiavelli hanteert, het doel heiligt de middelen, dus eigenlijk niet open staat voor andere invalshoeken, niet meer kritisch is, en overtuigd is van zijn gelijk op alle vlakken iemand die met een kanon naar een mug schiet? Zo zie ik het toch.
solidarnosc
16 juli 2003, 17:16
Het kapitalisme is nooit de oorzaak van ellende, het is altijd iets of iemand anders zijn schuld. Als er iets in een communistisch land verkeerd loopt (en ja de voorbeelden zijn legio) dan is dat inherent aan hét communisme. Als er een 'communistisch' land failliet gaat dan zegt iedereen in koor:''tja dat is normaal voor een communistisch land.''
Heeft er iemand (in de 'burgerlijke' pers) al de link gelegd tussen het kapitalisme en het bankroet van landen als Argentinië? Uiteraard niet. Voor de privatiseringen van de spoorwegen in GB was het de schuld van de staat als de treinen niet op tijd reden, nu is dat de schuld van de vallende blaren.
Lorens
16 juli 2003, 18:17
Is extreem niet het etiket dat iemand of een groep opgeplakt krijgt omdat hij het principe van Machiavelli hanteert, het doel heiligt de middelen, dus eigenlijk niet open staat voor andere invalshoeken, niet meer kritisch is, en overtuigd is van zijn gelijk op alle vlakken iemand die met een kanon naar een mug schiet? Zo zie ik het toch.
Lijkt mij inderdaad een eerlijkere analyse. Maar in het huidige gebruik is extreem gelijk aan de ideeën die niet gelijk zijn aan de heersende ideeën.
Het kapitalisme is nooit de oorzaak van ellende, het is altijd iets of iemand anders zijn schuld. Als er iets in een communistisch land verkeerd loopt (en ja de voorbeelden zijn legio) dan is dat inherent aan hét communisme. Als er een 'communistisch' land failliet gaat dan zegt iedereen in koor:''tja dat is normaal voor een communistisch land.''
Heeft er iemand (in de 'burgerlijke' pers) al de link gelegd tussen het kapitalisme en het bankroet van landen als Argentinië? Uiteraard niet. Voor de privatiseringen van de spoorwegen in GB was het de schuld van de staat als de treinen niet op tijd reden, nu is dat de schuld van de vallende blaren.
Kapitalisme is het voortdurend uitstellen van uw plezier naar een voortdurend uitgestelde toekomst. Dat kan in se niet de schuld zijn van ellende. Het huidige wereldsysteem heeft kapitalistische trekjes, maar is eigenlijk niet zo zeer kapitalistisch meer.
solidarnosc
16 juli 2003, 18:52
Het kapitalisme is nooit de oorzaak van ellende, het is altijd iets of iemand anders zijn schuld. Als er iets in een communistisch land verkeerd loopt (en ja de voorbeelden zijn legio) dan is dat inherent aan hét communisme. Als er een 'communistisch' land failliet gaat dan zegt iedereen in koor:''tja dat is normaal voor een communistisch land.''
Heeft er iemand (in de 'burgerlijke' pers) al de link gelegd tussen het kapitalisme en het bankroet van landen als Argentinië? Uiteraard niet. Voor de privatiseringen van de spoorwegen in GB was het de schuld van de staat als de treinen niet op tijd reden, nu is dat de schuld van de vallende blaren.
Kapitalisme is het voortdurend uitstellen van uw plezier naar een voortdurend uitgestelde toekomst. Dat kan in se niet de schuld zijn van ellende. Het huidige wereldsysteem heeft kapitalistische trekjes, maar is eigenlijk niet zo zeer kapitalistisch meer.
Als het niet kapitalistisch is wat is het dan wel? Je bent een perfecte illustratie voor mijn stelling. De wereld is om zeep maar ja hij is ook niet zo zeer kapitalistisch....... :roll:
De sovjetunie was ook niet zo zeer 'communistisch' volgens mij maar ja leg dat maar een keertje uit.
Thomas Hx
16 juli 2003, 19:21
Voor mij is extremisme overdrijven. Dit mooi gezegd. overdrijven in alles. Extreem-katholiek, extreem-groen, extreem-links, extreem-rechts.
Allen verkeerd! Ik ben iemand die overtuigend zegt, alles is verkeerd. Zelf vind ik mezelf ook een beetje te extreem-centrum en dan wijs ik mezelf de vinger.
Solide ( een kleine partij ) heeft als standpunt ook extreem-links te laten verbieden. Dat steun ik voledig! Maar de vraag die we ons moeten stellen is: Vanaf wanneer zijn we extreem?
coosie
16 juli 2003, 19:25
Is extreem niet het etiket dat iemand of een groep opgeplakt krijgt omdat hij het principe van Machiavelli hanteert, het doel heiligt de middelen, dus eigenlijk niet open staat voor andere invalshoeken, niet meer kritisch is, en overtuigd is van zijn gelijk op alle vlakken iemand die met een kanon naar een mug schiet? Zo zie ik het toch.
Lijkt mij inderdaad een eerlijkere analyse. Maar in het huidige gebruik is extreem gelijk aan de ideeën die niet gelijk zijn aan de heersende ideeën.
Dat is waar. Ideeën die extreem verschillen...... Hoedanook, ik denk dat de mensen wel slim genoeg zijn om zich niet vast te pinnen op het woord extreem ? Ofwel steunen ze die zgn. extreme ideën ofwel niet, en het zal niet uitmaken hoe je het beestje noemt.
Lorens
16 juli 2003, 19:27
Blijkbaar vanaf wanneer de 'niet-extreme' geen gelijk kan krijgen en de 'extreme' dan maar voor extreem bestempeld, met de verwachting dat dan alles gezegd is.
Extreem-links verbieden? Bring it on! Das het beste wat extreem-links kan overkomen.
solidarnosc
16 juli 2003, 21:03
Voor mij is extremisme overdrijven. Dit mooi gezegd. overdrijven in alles. Extreem-katholiek, extreem-groen, extreem-links, extreem-rechts.
Allen verkeerd! Ik ben iemand die overtuigend zegt, alles is verkeerd. Zelf vind ik mezelf ook een beetje te extreem-centrum en dan wijs ik mezelf de vinger.
Solide ( een kleine partij ) heeft als standpunt ook extreem-links te laten verbieden. Dat steun ik voledig! Maar de vraag die we ons moeten stellen is: Vanaf wanneer zijn we extreem?
Als ik me niet vergis hebben ze AD 33 in Palestina een extremist gekruisigd en kijk wat er uit voort is gekomen. :wink:
Ik wil hier iets zeggen over het woord en concept 'extremisme'.
We kennen allemaal het gezegde 'les extremes se touchent'. Of de eeuwige dooddoener 'ik vind alle extremen verkeerd'. Ook nog 'zowel extreem links als extreem rechts zijn ondemocratisch'.
Iets als 'extreem' bestempelen geeft je ook de legitimiteit om niet meer met argumenten te moeten argumenteren maar gewoon gelijk krijgen omdat 'het nu eenmaal extreem = ondemocratisch' is.
Nu ik wil dat etiket 'extreem' en de conclusies die men daaruit trekt weerleggen.
Laat me eens een voorbeeld gebruiken: de hongerdoden van stalin.
Stalin was een slecht persoon die voor zijn plezier enkele miljoenen hongerdoden veroorzaakt heeft. (ik karikatureer het wat, dan is niemand 'offended')
Nu, dit is een van de dingen waarvoor 'het communisme' beschouwd wordt als 'extreem' en per definitie ondemocratisch dus.
Nu het tegenvoorbeeld: de hongerdoden van de vrije markt.
De vrije markt belooft ons de hemel op aarde, een van vrijheid, democratie en zonder armoede. Ondertussen zorgt de vrije markt er vandaag de dag wel voor dat er voldoende voedsel is op deze aardkluit om iedereen te voeden die honger heeft, en toch sterven er DAGELIJKS 28.000 mensen aan ondervoeding en het gebrek aan medicatie voor de meest banale ziektes.
Als ik een kleine tel zou maken, dan overtreft het aantal hongerdoden van de vrije markt die van stalin in absolute aantallen.
En toch is het eerste algemeen aanvaard als 'extreem' en het tweede als... ja als wat eigenlijk? een spijtige zaak? iets waar nog aan gewerkt moet worden? een uitdaging voor de toekomst? (voor mensen die geen toekomst hebben kan dat tellen)
Ik doe het niet vaak, maar ik wil nu wel een uitspraak van Marx naar voren brengen: de heersende ideeën zijn de ideeën van de heersende klasse.
Ik denk dat de meesten wel genoeg hersenspinsels hebben om het laatste met het voorgaande in verband te brengen.
Ik wil graag besluiten met dit: 'extreem' is een typisch concept dat bij ieder perspectief iets anders aanduid. Alleen is het ene perspectief iets meer 'heersend' dan het andere. Men zou kunnen zeggen dat alles en niks extreem is.
Waar het op aankomt is dit: is 'extreem' zijn een reden om iets of iemand af te schrijven of is het legitiem om iemand als 'fout' of 'verkeerd' te beschouwen, en dat zonder argumentatie, omdat hij 'extreem' is?
Jullie ongezouten mening aub?
Ik zou een aantal dingen in je berichtje anders formuleren (bvb dat over Stalin: de rol die hij speelde was geen gevolg van "zijn plezier" dat nagestreefd werd, maar had wel degelijk diepere oorzaken...), maar de grote lijnen van je bericht zijn inderdaad een heel correcte vaststelling. Het zal je misschien verbazen maar eventjes dacht ik dat je net 'Hun moraal en de onze' van Trotsky had gelezen waarin het idee dat je hierboven ontwikkelt ook aan bod kwam ;-)
Lorens
16 juli 2003, 22:46
Ik heb buiten enkele langgerekte artikels nog niet veel van trotski gelezen, maar misschien dat ik dat inderdaad eens zal moeten doorpluizen :-)
Dat van stalin: je hebt natuurlijk gelijk, maar het ging me gewoon om de manier van interpretatie van twee zelfde feiten op twee tegengestelde manieren, en niet zozeer om de accuraatheid.
Thomas Hx
17 juli 2003, 10:18
Blijkbaar vanaf wanneer de 'niet-extreme' geen gelijk kan krijgen en de 'extreme' dan maar voor extreem bestempeld, met de verwachting dat dan alles gezegd is.
Extreem-links verbieden? Bring it on! Das het beste wat extreem-links kan overkomen.
Inderdaad, op het moment zitten ze toch niet in het parlement. Beter voorkomen dan genezen hé :D
Blijkbaar vanaf wanneer de 'niet-extreme' geen gelijk kan krijgen en de 'extreme' dan maar voor extreem bestempeld, met de verwachting dat dan alles gezegd is.
Extreem-links verbieden? Bring it on! Das het beste wat extreem-links kan overkomen.
Inderdaad, op het moment zitten ze toch niet in het parlement. Beter voorkomen dan genezen hé :D
Denk je dat je opvattingen kunt stoppen door die te verbieden? Denk je dat we ter linkerzijde ons zouden neerleggen bij een verbod? Wat ben jij naïef ;-)
Pelgrim
17 juli 2003, 11:13
Over Lorens' eerste bericht, ik had ooit op dit forum inderdaad eens wat cijfers geplaatst, hier en daar opgepikt ('een systeem in cijfers' op maatschappelijke discussies). Ik vergeleek de genocides van het kapitalisme eens met die van nazisme en communisme (die twee tesamen hebben zelfs nog niet het kapitalistische record bereikt). En wat kreeg ik als antwoord? Inderdaad, "een spijtige zaak" die niets met het kapitalisme als systeem te maken had. En de miljoenen hongersdoden onder Stalin was -uiteraard- een logisch gevolg van het de communistische ideeën.
Johan C.
17 juli 2003, 11:31
Solide ( een kleine partij ) heeft als standpunt ook extreem-links te laten verbieden. Dat steun ik voledig! Maar de vraag die we ons moeten stellen is: Vanaf wanneer zijn we extreem?
Thomas gaat ge nu al uw heil zoeken bij een links-liberaal clubje 8O
Allez Spirit zou zoiets nooit doen, wij zijn dan ook de echte links-liberalen :wink:
Thomas Hx
17 juli 2003, 14:20
Blijkbaar vanaf wanneer de 'niet-extreme' geen gelijk kan krijgen en de 'extreme' dan maar voor extreem bestempeld, met de verwachting dat dan alles gezegd is.
Extreem-links verbieden? Bring it on! Das het beste wat extreem-links kan overkomen.
Inderdaad, op het moment zitten ze toch niet in het parlement. Beter voorkomen dan genezen hé :D
Denk je dat je opvattingen kunt stoppen door die te verbieden? Denk je dat we ter linkerzijde ons zouden neerleggen bij een verbod? Wat ben jij naïef ;-)
Idem voor extreem-rechts.
Blijkbaar vanaf wanneer de 'niet-extreme' geen gelijk kan krijgen en de 'extreme' dan maar voor extreem bestempeld, met de verwachting dat dan alles gezegd is.
Extreem-links verbieden? Bring it on! Das het beste wat extreem-links kan overkomen.
Inderdaad, op het moment zitten ze toch niet in het parlement. Beter voorkomen dan genezen hé :D
Denk je dat je opvattingen kunt stoppen door die te verbieden? Denk je dat we ter linkerzijde ons zouden neerleggen bij een verbod? Wat ben jij naïef ;-)
Idem voor extreem-rechts.
Inderdaad. Daarom hebben we met de Blokbuster-campagne bvb nooit geëist dat het Blok zou verboden worden.
Lorens
17 juli 2003, 14:56
Ah ja das simpel. Extreem links mag van jou wel verboden worden. Maar als het over extreem rechts gaat, dan sluit je je aan bij het argument dat verbieden geen oplossing is?
Of zie ik iets over het hoofd?
Lorens
17 juli 2003, 15:00
Over Lorens' eerste bericht, ik had ooit op dit forum inderdaad eens wat cijfers geplaatst, hier en daar opgepikt ('een systeem in cijfers' op maatschappelijke discussies). Ik vergeleek de genocides van het kapitalisme eens met die van nazisme en communisme (die twee tesamen hebben zelfs nog niet het kapitalistische record bereikt). En wat kreeg ik als antwoord? Inderdaad, "een spijtige zaak" die niets met het kapitalisme als systeem te maken had. En de miljoenen hongersdoden onder Stalin was -uiteraard- een logisch gevolg van het de communistische ideeën.
Dit is inderdaad waar ik op wilde wijzen. Maar dan stel ik me weer de vraag: HOE is hemelsnaam de bevolking wat meer kritische analyse bijbrengen zonder propaganda & tegenpropaganda?
Ik ben namelijk van mening dat men alleen iets kan bereiken als ieder voor zich zichzelf heeft overtuigd dat iets al dan niet moet gebeuren.
Thomas Hx
17 juli 2003, 15:19
Ah ja das simpel. Extreem links mag van jou wel verboden worden. Maar als het over extreem rechts gaat, dan sluit je je aan bij het argument dat verbieden geen oplossing is?
Of zie ik iets over het hoofd?
Is extreem-rechts al niet verboden in dit land? Of vergis ik mij?
Allesinds ik pleit voor het verbieden van zowel beiden, of tenzij het toestaan van beiden.
Thomas
Het Vraagteken
17 juli 2003, 15:44
Het verbieden van beiden. ik wacht op de eerste extreem linkse politieke fractie die de marxistische ideologie op een democratische, niet-autoritaire, humane,..kortom: "goede" manier politiek heeft vertaald.
Je zou je trouwens ook de vraag kunnen stellen waarom extreem-rechts fout zit en extreem links fout. Filosofisch gezien bestaan er geen waarheden.
coosie
17 juli 2003, 17:12
Allesinds ik pleit voor het verbieden van zowel beiden, of tenzij het toestaan van beiden.
Thomas
Is dat dan censuur of een dogma ?
Naar mijn persoonlijke definitie (cfr post hierboven) ben jij wel extreem.
Uiteindelijke zal een extreme partij of ideologie zich toch moeten aanpassen aan bepaalde situaties. Cfr 70-punten plan. Wat op zich dan eigenlijk ook extreem is: want het doel blijft: een visie opleggen; het aanpassen: :het middel. :wink:
Ah ja das simpel. Extreem links mag van jou wel verboden worden. Maar als het over extreem rechts gaat, dan sluit je je aan bij het argument dat verbieden geen oplossing is?
Of zie ik iets over het hoofd?
Is extreem-rechts al niet verboden in dit land? Of vergis ik mij?
Allesinds ik pleit voor het verbieden van zowel beiden, of tenzij het toestaan van beiden.
Thomas
Laat ons dan hopen dat er iemand je voor is om jou te verbieden :wink:
Lorens
17 juli 2003, 19:50
Het verbieden van beiden. ik wacht op de eerste extreem linkse politieke fractie die de marxistische ideologie op een democratische, niet-autoritaire, humane,..kortom: "goede" manier politiek heeft vertaald.
Je zou je trouwens ook de vraag kunnen stellen waarom extreem-rechts fout zit en extreem links fout. Filosofisch gezien bestaan er geen waarheden.
Organisaties zoals jij ze hier beschrijft worden niet marxistisch genoemd, juist omdat ze door de main stream als democratisch en niet-autoritair worden ervaren.
Het Vraagteken
17 juli 2003, 20:59
Ken jij dan een bestaande marxistische 'organisatie' op politiek vlak die ook nog eens het beleid bepaald?
Lorens
17 juli 2003, 21:02
Ken jij dan een bestaande marxistische 'organisatie' op politiek vlak die ook nog eens het beleid bepaald?
De communistische partij van el salvador zit in de regering daar. En het zijn échte marxisten ;-) Iedereen weet namelijk dat er maar één ondemocratisch land is op het continent Amerika. En het is niet El Salvador.
Is een voorbeeld uit de jaren '80 ook goed? Dan kan ik namelijk verwijzen naar het stadsbestuur van Liverpool waarin mijn kameraden een meerderheid hadden.
> http://www.liverpool47.org/
Vlaanderen Boven
19 juli 2003, 18:17
Ik wil hier iets zeggen over het woord en concept 'extremisme'.
We kennen allemaal het gezegde 'les extremes se touchent'. Of de eeuwige dooddoener 'ik vind alle extremen verkeerd'. Ook nog 'zowel extreem links als extreem rechts zijn ondemocratisch'.
Iets als 'extreem' bestempelen geeft je ook de legitimiteit om niet meer met argumenten te moeten argumenteren maar gewoon gelijk krijgen omdat 'het nu eenmaal extreem = ondemocratisch' is.
Nu ik wil dat etiket 'extreem' en de conclusies die men daaruit trekt weerleggen.
Laat me eens een voorbeeld gebruiken: de hongerdoden van stalin.
Stalin was een slecht persoon die voor zijn plezier enkele miljoenen hongerdoden veroorzaakt heeft. (ik karikatureer het wat, dan is niemand 'offended')
Nu, dit is een van de dingen waarvoor 'het communisme' beschouwd wordt als 'extreem' en per definitie ondemocratisch dus.
Nu het tegenvoorbeeld: de hongerdoden van de vrije markt.
De vrije markt belooft ons de hemel op aarde, een van vrijheid, democratie en zonder armoede. Ondertussen zorgt de vrije markt er vandaag de dag wel voor dat er voldoende voedsel is op deze aardkluit om iedereen te voeden die honger heeft, en toch sterven er DAGELIJKS 28.000 mensen aan ondervoeding en het gebrek aan medicatie voor de meest banale ziektes.
Als ik een kleine tel zou maken, dan overtreft het aantal hongerdoden van de vrije markt die van stalin in absolute aantallen.
En toch is het eerste algemeen aanvaard als 'extreem' en het tweede als... ja als wat eigenlijk? een spijtige zaak? iets waar nog aan gewerkt moet worden? een uitdaging voor de toekomst? (voor mensen die geen toekomst hebben kan dat tellen)
Ik doe het niet vaak, maar ik wil nu wel een uitspraak van Marx naar voren brengen: de heersende ideeën zijn de ideeën van de heersende klasse.
Ik denk dat de meesten wel genoeg hersenspinsels hebben om het laatste met het voorgaande in verband te brengen.
Ik wil graag besluiten met dit: 'extreem' is een typisch concept dat bij ieder perspectief iets anders aanduid. Alleen is het ene perspectief iets meer 'heersend' dan het andere. Men zou kunnen zeggen dat alles en niks extreem is.
Waar het op aankomt is dit: is 'extreem' zijn een reden om iets of iemand af te schrijven of is het legitiem om iemand als 'fout' of 'verkeerd' te beschouwen, en dat zonder argumentatie, omdat hij 'extreem' is?
Jullie ongezouten mening aub?
En zouden er nu minder hongerdoden zijn als de hele wereld communistisch was? Jep, kijk maar naar Noord-Korea, het zijn daar allemaal weldoorvoede arbeiders. Je zegt dat het 'alleen' maar stalin is die voor zoveel doden zorgde. Wat met Kim-Jong en Mao?
Het probleem met het communisme is dat er altjd een sterke figuur zal zijn die voor dictator speelt en dat het communisme nooit écht bereikt wordt. Daarbij, de Russen (Stalin) hadden besloten niet langer trachten wereldsocialisme te helpen, maar wel in aparte gevallen waar ze de kans kregen communistische regimes helpen installeren.
Het was in de 20ste eeuw al te laat in Afrika en de rest van de huidige derde Wereld, het contact met Westers imperialisme was al gemaakt, volgens mij had communisme nog meer slachtoffers gemaakt (Er zijn regeringen in Afrika geweest die in naam communistisch waren, maar eigenlijk niets deden en om de haverklap veranderden, naargelang welke van de twee grootmachten hen het meest bood.).
Zolang er zelfs nog maar een paar kapitalistische staten zijn, heeft (had) het communisme geen kans op slagen op wereldvlak.
Lorens
19 juli 2003, 18:35
Om uw eerste vraag te beantwoorden: JA er zouden minder hongerdoden zijn moest heel de wereld communistisch zijn.
Over Noord-Korea: naast wat jij communisme noemt, zijn de droogtes en de overstromingen voor een groter deel verantwoordelijk voor de hongersnood. Bovendien bevinden zich maar 20% van de vruchtbare landbouwgrond van het schiereiland op Noord-Korea.
Nergens in mijn betoog stel ik dat het 'alleen maar stalin' is die voor zijn plezier mensen liet verhongeren. Ik kon evengoed over Kim Il Sung (want die bedoel je) een voorbeeld aangehaald hebben.
Bovendien voel ik me niet gebonden aan de beslissingen van Stalin, in tegenstelling tot wat jij verondersteld.
Verder is het nooit 'te laat' om de hongersnood tegen te gaan in Afrika: met de helft van de Amerikaanse defensieuitgaven zijn ze daar wel voor een tijdje tevreden.
Vietnam is trouwens het perfecte voorbeeld om jouw stelling van 'communisme = meer hongerdoden dan kapitalisme' tegen te spreken: met het laagste BNP/capita van Indochina is het het enige land in de buurt (buiten China) waar al 18 jaar lang geen hongersnood meer is. Meer nog, het land staat in voor 50% van de voedselleveringen aan Cuba.
Uiteindelijk geef je zelf toe dat er landen zijn die zich zomaar communistisch noemen zonder er iets voor te doen. Maar als het dan slecht gaat in die landen, is het voor jou wel een argument tegen het communisme?
solidarnosc
19 juli 2003, 18:36
Probleem met zwakke communisten is dat ze afgeknald worden door de VS en Co.
Lorens
19 juli 2003, 18:37
Dit gezegd zijnde, het ging hier over het concept 'extremisme' en de manier waarop dat gebruikt wordt. Waarom zeg je daar niks van?
Lorens
19 juli 2003, 18:42
Probleem met zwakke communisten is dat ze afgeknald worden door de VS en Co.
Wat bedoel je daarmee? Of doel je op Allende & Cienfuegos en anderen?
Het kapitalisme is nooit de oorzaak van ellende, het is altijd iets of iemand anders zijn schuld. Als er iets in een communistisch land verkeerd loopt (en ja de voorbeelden zijn legio) dan is dat inherent aan hét communisme. Als er een 'communistisch' land failliet gaat dan zegt iedereen in koor:''tja dat is normaal voor een communistisch land.''
Heeft er iemand (in de 'burgerlijke' pers) al de link gelegd tussen het kapitalisme en het bankroet van landen als Argentinië? Uiteraard niet. Voor de privatiseringen van de spoorwegen in GB was het de schuld van de staat als de treinen niet op tijd reden, nu is dat de schuld van de vallende blaren.
Kapitalisme is het voortdurend uitstellen van uw plezier naar een voortdurend uitgestelde toekomst. Dat kan in se niet de schuld zijn van ellende. Het huidige wereldsysteem heeft kapitalistische trekjes, maar is eigenlijk niet zo zeer kapitalistisch meer.
Als het niet kapitalistisch is wat is het dan wel? Je bent een perfecte illustratie voor mijn stelling. De wereld is om zeep maar ja hij is ook niet zo zeer kapitalistisch....... :roll:
De sovjetunie was ook niet zo zeer 'communistisch' volgens mij maar ja leg dat maar een keertje uit.
Dat klopt inderdaad, de Sovjetunie was niet zozeer communistisch.
Ik zou zelf meer zeggen: De dag dat u een oplossing vind voor de problemen die zich stelden in de Sovjetunie, word ik communist.
Pelgrim
20 juli 2003, 19:30
Ik heb al eens een (mogelijke) oplossing voorgesteld, dat van de autonome coöperatieven in samenwerkingsverband. Het komt op een vorm van communisme neer (collectief bezit van de productiemiddelen) zonder dat daar de bureaucratie aan te pas moet komen.
Ik heb al eens een (mogelijke) oplossing voorgesteld, dat van de autonome coöperatieven in samenwerkingsverband. Het komt op een vorm van communisme neer (collectief bezit van de productiemiddelen) zonder dat daar de bureaucratie aan te pas moet komen. Er zal altijd een bureaucratie aan te pas komen voor het overkoepelend orgaan. Trouwens: Al eens nagedacht over het feit dat 'meer' successvolle communes een uitstekende voedingsbodem zouden krijgen voor ideeen a la Vlaams Blok waarmee je een omgekeerd effect zou kunnen krijgen?
Daarom: Ik heb twee hectaren, kom het bewijzen ;)
Lorens
20 juli 2003, 21:23
Waarom denk je dat, van die vlaams-blok ideeën? Ik volg het niet goed. En mag er eender wat gecultiveerd worden op die 2 hectaren van jou?
Waarom denk je dat, van die vlaams-blok ideeën? Ik volg het niet goed. En mag er eender wat gecultiveerd worden op die 2 hectaren van jou?
No deed restrictions. Zolang het geen cocaplantjes of marijuana is, moogt ge daarmee alle niet commerciele activiteiten doen die ge wilt. Aangezien een commune in se niet commercieel is, kunt ge daar beginnen. Als ge op het punt komt dat ge wilt beginnen concureren met de multinationals zal ik met veel plezier een stuk commerciele grond kopen in nomansland North Dakota zodat ge kunt voortdoen.
Lorens
20 juli 2003, 21:39
We hebben al een geldschieter, nu enkel nog maar een plan en voldoende mankracht.
We hebben al een geldschieter, nu enkel nog maar een plan en voldoende mankracht.
Geldschieter? How about aandeelhouder? ;)
Lorens
20 juli 2003, 21:47
I guess... Joint ventures zijn vrij in de mode dezer dagen... Opvoorwaarde dat jij 100% van de waterschade aan ons installatie vergoed voor de komende 30 jaar ;-)
I guess... Joint ventures zijn vrij in de mode dezer dagen... Opvoorwaarde dat jij 100% van de waterschade aan ons installatie vergoed voor de komende 30 jaar ;-)
Begin maar eerst eens met in uw eigen onderhoud te voorzien, we zullen dan nog eens klappen over waterschade. Er zitten een aantal alligators, koraal- en ratelslangen, watermocassins en ander leuk wild op dat terreintje, dus van de honger zult ge alvast niet sterven.
Vanuit de lucht ziet het er zo uit:
http://www.airphotona.com/database/stock/images/00061.jpg
Er wonen wel een aantal mensen. De meesten kennen de streek goed, zijn uitstekende jagers en haten communisten. Als ge pech hebt komt ge een dolgedraaide vietnamveteraan tegen ;)
http://i.timeinc.net/time/potw/20010713/redneck.jpg
Serieus nu, het stukje land is eigenlijk een beetje groter dan 2 hectaren, het is 10 acres. (ongeveer 4ha). Het ligt ongeveer 20 mijl landinwaards van de Florida coastline en er zitten wel wat dieren in, maar het is niet dicht bebost dus valt het nog mee. Het overstroomt practisch nooit, maar in Florida kan je daarover niets garanderen, te veel regen in de zomer. Ik heb dat spel gekocht in de hoop dat mits de vergrijzende bevolking, de migratie en het geboortecijfer onder de Latinos, de bevolkingsdichtheid nog gaat toenemen zodat dat spel over de tijd wat winst opbrengt. In tussentijd moogt gij gerust uw commune daarop opzetten tegen een symbolische som en liability waiver. (i.e. als er iets gebeurt op het terrein is het uw schuld).
Lorens
21 juli 2003, 16:31
Ik heb nog een interessante bijdrage voor dze topic: het gaat over Pieter Daens, ons allen wel gekend denk ik.
Soms valt het wel eens voor dat ik een boek lees, en afgelopen dagen heb ik dat van Pieter Daens geschreven door Louis Paul Boon doorgenomen. Een aanrader, voor wie de evolutie in Pieter Daens' denken wil leren kennen. Een bepaalde passage deed me echter aan deze topic denken, ik zal het gewoon overschrijven:
"Ik zal me tot mijn onsteltenis gesteund door de socialisten, die bevestigden dat ik volkomen gelijk had. Iets wat me in feite minder aangenaam was, want elkeen die de stem durfde te verheffen werd nu blijkbaar voor socialist uitgemaakt. En met dit argument werd ook ik nu de mond gesnoerd. Ik had te zwijgen, ook al zag ik hoe de socialisten ondertussen steeds vastere voet kregen in het land."
Dat was in een periode waar Daens nog absoluut gekant was tegen het socialisme en de katholieken voortdurend verwittigde van het succes van 'de roden'.
ps: TomB mooi stukje grond dat je daar hebt. Zelf dacht ik aan een afgedankt industrieterrein in het Waalse ofzo, daar lynchen ze geen communisten.
De BSP-leiding was niet bepaald tevreden toen Boon dat - overigens schitterende - boek schreef. Het werd in dat boek té duidelijk dat ze de boot gemist hadden door geen opening te houden naar christelijke arbeiders toe.
Lorens
21 juli 2003, 16:53
De BSP-leiding was niet bepaald tevreden toen Boon dat - overigens schitterende - boek schreef. Het werd in dat boek té duidelijk dat ze de boot gemist hadden door geen opening te houden naar christelijke arbeiders toe.
Maybe so, maar er wordt ook beschreven hoe de liberalen en socialisten konden samenwerken voor het algemeen stemrecht, maar dat de christelijke arbeiders meer de 'house negroes' van die tijd waren op dat vlak. Ook verboden de christelijke bedrijfsleiders hun arbeiders van zich aan te sluiten bij de socialisten...
Ach ja, dat gebrek aan eenheid tussen christenen en socialisten kan je zelfs tot vandaag doortrekken...
Thomas Hx
25 juli 2003, 19:50
De BSP-leiding was niet bepaald tevreden toen Boon dat - overigens schitterende - boek schreef. Het werd in dat boek té duidelijk dat ze de boot gemist hadden door geen opening te houden naar christelijke arbeiders toe.
Maybe so, maar er wordt ook beschreven hoe de liberalen en socialisten konden samenwerken voor het algemeen stemrecht, maar dat de christelijke arbeiders meer de 'house negroes' van die tijd waren op dat vlak. Ook verboden de christelijke bedrijfsleiders hun arbeiders van zich aan te sluiten bij de socialisten...
Ach ja, dat gebrek aan eenheid tussen christenen en socialisten kan je zelfs tot vandaag doortrekken...
En laten we dat ook houden aub :)
Lorens
26 juli 2003, 00:08
De BSP-leiding was niet bepaald tevreden toen Boon dat - overigens schitterende - boek schreef. Het werd in dat boek té duidelijk dat ze de boot gemist hadden door geen opening te houden naar christelijke arbeiders toe.
Maybe so, maar er wordt ook beschreven hoe de liberalen en socialisten konden samenwerken voor het algemeen stemrecht, maar dat de christelijke arbeiders meer de 'house negroes' van die tijd waren op dat vlak. Ook verboden de christelijke bedrijfsleiders hun arbeiders van zich aan te sluiten bij de socialisten...
Ach ja, dat gebrek aan eenheid tussen christenen en socialisten kan je zelfs tot vandaag doortrekken...
En laten we dat ook houden aub :)
Het is niet eenheid tussen katholieken die gewenst was, enkel eenheid onder arbeiders om hun identieke programma's te verwezenlijken en geloof daar geen barrière tussen te laten maken.
zorroaster
26 juli 2003, 00:12
Het kapitalisme is nooit de oorzaak van ellende, het is altijd iets of iemand anders zijn schuld. Als er iets in een communistisch land verkeerd loopt (en ja de voorbeelden zijn legio) dan is dat inherent aan hét communisme. Als er een 'communistisch' land failliet gaat dan zegt iedereen in koor:''tja dat is normaal voor een communistisch land.''
Omdat de economie daar staatsgeleid is, tiens! Als die slecht draait, is dat logischerwijs de schuld van de staat.
Wanneer een bedrijf slecht draait is dat toch evengoed de schuld van het management?
Thomas Hx
26 juli 2003, 09:43
De BSP-leiding was niet bepaald tevreden toen Boon dat - overigens schitterende - boek schreef. Het werd in dat boek té duidelijk dat ze de boot gemist hadden door geen opening te houden naar christelijke arbeiders toe.
Maybe so, maar er wordt ook beschreven hoe de liberalen en socialisten konden samenwerken voor het algemeen stemrecht, maar dat de christelijke arbeiders meer de 'house negroes' van die tijd waren op dat vlak. Ook verboden de christelijke bedrijfsleiders hun arbeiders van zich aan te sluiten bij de socialisten...
Ach ja, dat gebrek aan eenheid tussen christenen en socialisten kan je zelfs tot vandaag doortrekken...
En laten we dat ook houden aub :)
Het is niet eenheid tussen katholieken die gewenst was, enkel eenheid onder arbeiders om hun identieke programma's te verwezenlijken en geloof daar geen barrière tussen te laten maken.
Ik wacht op de dag dat alle socialistische partijen open zullen zijn tegen de Kerk, vriendelijk daar tegenover zijn en begrijpend en dan kan ik overwegen om eindelijk socialist/communist of dergelijks te worden.
Thomas
Pelgrim
26 juli 2003, 13:51
Laten we dan eens beginnen met het omgekeerde: de kerk mag gerust eens wat moderner worden.
Thomas Hx
26 juli 2003, 14:00
Laten we dan eens beginnen met het omgekeerde: de kerk mag gerust eens wat moderner worden.
Moet het niet van twee kanten komen?
Pelgrim
26 juli 2003, 14:08
Het zou mij zeer verontrusten als socialistische partijen plots enthousiast zouden gaan samenwerken met een instituut waar:
*Vrouwen nog steeds geweerd worden van de functie als priester
*het theologisch dictaat van een oude vent in Rome nog steeds onaantastbaar is
*er in feite helemaal geen democratie bestaat, want geen enkele katholiek gaat stemmen voor de nieuwe paus.
Maar als de kerk daarentegen een moderne open organisatie wordt die een spirituele meerwaarde kan bieden in deze ultramaterialistische wereld, wil ik naast communist zelfs katholiek worden. :wink:
Pelgrim
26 juli 2003, 14:08
Het zou mij zeer verontrusten als socialistische partijen plots enthousiast zouden gaan samenwerken met een instituut waar:
*Vrouwen nog steeds geweerd worden van de functie als priester
*het theologisch dictaat van een oude vent in Rome nog steeds onaantastbaar is
*er in feite helemaal geen democratie bestaat, want geen enkele katholiek gaat stemmen voor de nieuwe paus.
Maar als de kerk daarentegen een moderne open organisatie wordt die een spirituele meerwaarde kan bieden in deze ultramaterialistische wereld, wil ik naast communist zelfs katholiek worden. :wink:
Thomas Hx
26 juli 2003, 14:42
Het zou mij zeer verontrusten als socialistische partijen plots enthousiast zouden gaan samenwerken met een instituut waar:
*Vrouwen nog steeds geweerd worden van de functie als priester
*het theologisch dictaat van een oude vent in Rome nog steeds onaantastbaar is
*er in feite helemaal geen democratie bestaat, want geen enkele katholiek gaat stemmen voor de nieuwe paus.
Maar als de kerk daarentegen een moderne open organisatie wordt die een spirituele meerwaarde kan bieden in deze ultramaterialistische wereld, wil ik naast communist zelfs katholiek worden. :wink:
Dan delen wij eigenlijk dezelfde mening. Dat vrouwen nog steeds geweerd worden als funcite van priester vind ik niet zo erg. Jezus was nu eenmaal een man. Ik ben wel voor een soort van een vrouwelijke diaken die mag trouwen. Ook mannelijke diakens zouden dan ook mogen trouwen; en zo een langzame vernieuwing beginnen. Dat de kerk niet democratisch is geeft ook niet. Er is een leer die gevolgt wordt. Daar wordt niet over gediscussieerd. Ik vind het absoluut niet erg dat ik niet mag gaan stemmen voor een paus/priester.
Thomas Hx
26 juli 2003, 14:42
Het zou mij zeer verontrusten als socialistische partijen plots enthousiast zouden gaan samenwerken met een instituut waar:
*Vrouwen nog steeds geweerd worden van de functie als priester
*het theologisch dictaat van een oude vent in Rome nog steeds onaantastbaar is
*er in feite helemaal geen democratie bestaat, want geen enkele katholiek gaat stemmen voor de nieuwe paus.
Maar als de kerk daarentegen een moderne open organisatie wordt die een spirituele meerwaarde kan bieden in deze ultramaterialistische wereld, wil ik naast communist zelfs katholiek worden. :wink:
Dan delen wij eigenlijk dezelfde mening. Dat vrouwen nog steeds geweerd worden als funcite van priester vind ik niet zo erg. Jezus was nu eenmaal een man. Ik ben wel voor een soort van een vrouwelijke diaken die mag trouwen. Ook mannelijke diakens zouden dan ook mogen trouwen; en zo een langzame vernieuwing beginnen. Dat de kerk niet democratisch is geeft ook niet. Er is een leer die gevolgt wordt. Daar wordt niet over gediscussieerd. Ik vind het absoluut niet erg dat ik niet mag gaan stemmen voor een paus/priester.
Pelgrim
26 juli 2003, 19:26
Maar ik zou dat wel erg vinden. De kerk is een totalitair systeem dat niet samengaat met mijn linkse opvattingen.
Tegen de Kerk als instituut zijn we uiteraard. Met betrekking tot geloof zijn we flexibel. Op de laatste LSP-vergadering dat ik was, zat er iemand die moslim is. Dat is geen probleem, wij zijn voor de eenheid van niet-gelovige en gelovige arbeiders (in de zin die Lorens hier aangaf), ook al erkent de LSP dat godsdienst opium voor het volk is.
Het kapitalisme is nooit de oorzaak van ellende, het is altijd iets of iemand anders zijn schuld. Als er iets in een communistisch land verkeerd loopt (en ja de voorbeelden zijn legio) dan is dat inherent aan hét communisme. Als er een 'communistisch' land failliet gaat dan zegt iedereen in koor:''tja dat is normaal voor een communistisch land.''
Omdat de economie daar staatsgeleid is, tiens! Als die slecht draait, is dat logischerwijs de schuld van de staat.
Wanneer een bedrijf slecht draait is dat toch evengoed de schuld van het management? Niet altijd.
Pelgrim
27 juli 2003, 08:55
Uiteraard niet, dan kan men de schuld wel eens steken op 'slechte conjunctuur' en dergelijke.
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.