Nieuwe PVDA?

[solidarnosc]

"Geen extremisme. Wel vernieuwde PVDA

De PVDA in 2006 is een vernieuwde partij. In de PVDA-leiding werden de afgelopen jaren felle debatten over de nieuwe partijoriëntatie gevoerd. De PVDA rekent zich niet bij "extreem-links". In de partij is geen plaats voor links radicalisme of dogmatisme. Vandaar ook dat de werking van de partij drastisch werd veranderd. Net zoals het lidmaatschap van de partij, waarbij de deuren breed werden opengezet. Wij maken deel uit van de brede communistische arbeidersbeweging. Ja zeker, om een einde te maken aan de uitbuiting en onderdrukking streven wij naar een socialistische maatschappij. Maar even zeker willen wij niet 500 meter voor de mensen uit lopen. Wij willen samen met arbeiders, jongeren, syndicalisten, democraten en progressieven lopen. Niet om gewoon mee te lopen. Wel om onze ervaring en onze marxistische inzichten in het debat te brengen. Dat is ook de kern van ons optreden bij de kiwicampagne die door PVDA-dokter Dirk Van Duppen werd opgestart. En van ons optreden tijdens de strijd tegen het Generatiepact. Niet om de woorden, maar om de daden zijn de voorbije maanden 369 arbeiders, syndicalisten en jongeren lid geworden van de PVDA."


Gaat het om een fundamentele verandering van de PVDA of om een 5 jaarlijkse koersveranderingen? Ik vind het een sterke uitspraak voor een partij als de PVDA om opeens te zeggen dat er binnen de PVDA geen plaats is voor "dogmatisme" en "links-radicalisme" gezien de leden en militanten van die organisatie gedurende tientallen jaren niets anders hebben geweten en daarin geschoold zijn. In een ander nummer van Solidair heb ik gelezen dat ze genuanceerdere standpunten zullen innemen en een dialectische methode hanteren met standpunt rond Saddam als voorbeeld hoe het niet moest.

Ander opvallend feit is dat daar waar ze eerst zichzelf zagen als de nieuwe arbeiderspartij, ze opeens de deur lijken open te houden (op een afwachtende manier) voor andere initiatieven. Ik vermoed echter dat ze pas iets zullen ondernemen als het een succes wordt en dat ze tot die tijd zich zullen blijven profileren als de partij links van de SP.a. In zeker zin kopen ze nu wat tijd.

[Pie]

Gaat het om een fundamentele verandering van de PVDA of om een 5 jaarlijkse koersveranderingen? Ik vind het een sterke uitspraak voor een partij als de PVDA om opeens te zeggen dat er binnen de PVDA geen plaats is voor "dogmatisme" en "links-radicalisme" gezien de leden en militanten van die organisatie gedurende tientallen jaren niets anders hebben geweten en daarin geschoold zijn.

Een fundamentele verandering in die zin dat de PVDA geen marxistisch-leninistische partij zou willen zijn niet, maar wel een fundamentele verandering van de werkstijl, van de manier van omgaan met de eigen leden, met de mensen waar de partij zich naar toe richt.
De PVDA zegt dit niet 'opeens'. Er is sinds de affaire resist en het ontslag van de voormalige algemeen secretaris een rectificatiebeweging ingezet die stilaan vruchten afwerpt (zoals de campagne rond het kiwimodel en rond het brugpensioen). De bilans van de overwinningen in Herstal en in Zelzate (verkiezingen 2000) zijn daarin van groot belang.
Die rectificatie gaat de strijd aan met links-revisionisme zoals gauchisme en dogmatisme

[Pie]

In een ander nummer van Solidair heb ik gelezen dat ze genuanceerdere standpunten zullen innemen en een dialectische methode hanteren met standpunt rond Saddam als voorbeeld hoe het niet moest.

Dat gaat over iets anders denk ik
Hier is de passage die je,denk ik,bedoelt:

Het boek is erg genuanceerd. Dat is een stijlbreuk met de PVDA-reputatie van zwart-wit denken.
Peter Mertens. Juist. Ik ben ervan overtuigd dat de huidige partijleiding daarvoor kiest. De wereld is niet zwart-wit. We moeten meer dialectiek in ons onderzoek en in ons optreden brengen. Een voorbeeld? Bij het uitbreken van de tweede Golfoorlog in Irak zei de PVDA: "niets zal nog zijn zoals voorheen" en "de oorlog in Irak is dezelfde als de oorlog in de fabrieken." Van die alles-of-niks-logica moeten we af. Ook het gevecht rond het afpakken van de douchetijd in een fabriek is belangrijk.

uit dit artikel: http://www.ptb.be/scripts/article.phtml?lang=2&obid=30064
ook aan te raden overigens als je de strijd tegen de liquidatiestroming binnen de pvda en de gevolgen voor vandaag wilt begrijpen.
Ik heb rap een voorbeeldje gezocht van die alles-of-niks logica:
http://www.ptb.be/scripts/article.phtml?lang=2&obid=15190
Lees en analyseer dat eens, maar het is tekenend voor de lijn die werd gehanteerd tot de verkiezingen van 2003 (die trouwens ook tot de lijst resist geleid heeft)

[Jonas Elossov]

Dat gaat over iets anders denk ik
Hier is de passage die je,denk ik,bedoelt:

uit dit artikel: http://www.ptb.be/scripts/article.phtml?lang=2&obid=30064
ook aan te raden overigens als je de strijd tegen de liquidatiestroming binnen de pvda en de gevolgen voor vandaag wilt begrijpen.
Ik heb rap een voorbeeldje gezocht van die alles-of-niks logica:
http://www.ptb.be/scripts/article.phtml?lang=2&obid=15190
Lees en analyseer dat eens, maar het is tekenend voor de lijn die werd gehanteerd tot de verkiezingen van 2003 (die trouwens ook tot de lijst resist geleid heeft)
Een interne afrekening van de eeuwige leiding met de vorige AS, zo lijkt het... Ludo Martens heeft niemand iets te verwijten van ongenuanceerd denken. Ik acht de leiding zelf ook moeilijk in staat een opportunistische koers te gaan varen; lijkt mij onmogelijk voor Merckx, Mertens en Martens...

[solidarnosc]

Een fundamentele verandering in die zin dat de PVDA geen marxistisch-leninistische partij zou willen zijn niet, maar wel een fundamentele verandering van de werkstijl, van de manier van omgaan met de eigen leden, met de mensen waar de partij zich naar toe richt.
De PVDA zegt dit niet 'opeens'. Er is sinds de affaire resist en het ontslag van de voormalige algemeen secretaris een rectificatiebeweging ingezet die stilaan vruchten afwerpt (zoals de campagne rond het kiwimodel en rond het brugpensioen). De bilans van de overwinningen in Herstal en in Zelzate (verkiezingen 2000) zijn daarin van groot belang.
Die rectificatie gaat de strijd aan met links-revisionisme zoals gauchisme en dogmatisme

Ok, dat de evolutie al een tijdje bezig is maar als ik me niet vergis is het de eerste keer dat het zo cru wordt gesteld. Enfin ik vind toch dat het cru wordt gesteld in die tekst.

[solidarnosc]

Een interne afrekening van de eeuwige leiding met de vorige AS, zo lijkt het... Ludo Martens heeft niemand iets te verwijten van ongenuanceerd denken. Ik acht de leiding zelf ook moeilijk in staat een opportunistische koers te gaan varen; lijkt mij onmogelijk voor Merckx, Mertens en Martens...

Hmmm. Misschien eerder een conflict tussen de "jongeren" en "ouderen" waarin die "jongeren" geen ideologische hard-liners zijn die zich in de eerste plaats focussen op de dagdagelijkse problemen waarmee mensen te maken hebben daar waar die hard-liners dit meer zagen in kader van de strijd tegen het imperialisme, revisionisme etc...

De affaire met Respect is mijn insziens eerder een ontsporing van de oude generatie die niet goed meer wist hoe ze het stalinisme aan de man moesten brengen en in Respect een uitweg zagen om te scoren waarna onbedoelt Rosa-Rosa het verschil niet meer zag tussen opportunisme (scoren met Respect) en ideologie (einde klassenstrijd etc..) en moest opstappen de oude generatie (Martens en co) door de nieuw generatie werd vervangen die voor een stuk de mosterd van de oude generatie haalt (fabriekswerk, brood en boter onderwerpen etc..) maar tegelijkertijd de manier van oude generatie (dogmatisme, zwart-wittisme) proberen van zich af te schudden en daarin worden ze gesteund wat Pie zegt de successen die de PVDA heeft geboekt met de geneesmiddelen campagne etc....

Enfin we zullen de overlijdingsberichten in het oog houden. ;-)

[tony p]

De affaire met Respect is mijn insziens eerder een ontsporing van de oude generatie die niet goed meer wist hoe ze het stalinisme aan de man moesten brengen en in Respect een uitweg zagen om te scoren waarna onbedoelt Rosa-Rosa het verschil niet meer zag tussen opportunisme (scoren met Respect) en ideologie (einde klassenstrijd etc..) en moest opstappen de oude generatie (Martens en co) door de nieuw generatie werd vervangen die voor een stuk de mosterd van de oude generatie haalt (fabriekswerk, brood en boter onderwerpen etc..) maar tegelijkertijd de manier van oude generatie (dogmatisme, zwart-wittisme) proberen van zich af te schudden en daarin worden ze gesteund wat Pie zegt de successen die de PVDA heeft geboekt met de geneesmiddelen campagne etc....
U bedoelt natuurlijk Resist, Respect is eerder iets voor CD&V.

[KingHagar]

U bedoelt natuurlijk Resist, Respect is eerder iets voor CD&V.

Je hebt ook Respect in GB, waarbij de SWP (om het grof te stellen) de rol van de PvdA in Resist afgekeken heeft. Vandaar de verwarring denk ik ;)

[Proletariër]

was hiervoor het draadje 'Partij Van De Arbeid(erspartij) ?' niet opgestart? de meeste posts zijn wel verdwenen :(

[solidarnosc]

was hiervoor het draadje 'Partij Van De Arbeid(erspartij) ?' niet opgestart? de meeste posts zijn wel verdwenen :(

Yep, maar ik had niet de indruk dat daar de laatste tijd nog veel over de PVDA werd gesproken.

[Pie]

Een interne afrekening van de eeuwige leiding met de vorige AS, zo lijkt het... Ludo Martens heeft niemand iets te verwijten van ongenuanceerd denken. Ik acht de leiding zelf ook moeilijk in staat een opportunistische koers te gaan varen; lijkt mij onmogelijk voor Merckx, Mertens en Martens...

:thumbsup: zeer hoog niveau, doe zo verder.

[Jonas Elossov]

:thumbsup: zeer hoog niveau, doe zo verder.

Enfin, ik geef dan eens een compliment dat de 'oude leiding' naar mijn mening geen opportunistische koers zou varen en dan is het weer niet goed.

Of is de opportunistische koers een goede zaak volgens u?

[lombas]

En wanneer zetten ze hun deuren open om een Linkse Partij op te richten uit de uiteengeslagen linkse zijde?

[GC]

Het gevaar is natuurlijk wel aanwezig dat de nieuwe laagdrempelige leden zo weinig te maken hebben met marxistische scholing dat de partij zich als geheel aanpast aan de lage drempel. Nu al zie je soms een tegenstelling tussen een beperkt geschoold (en ouder) kader enerzijds, en bredere lagen van leden (en patiënten) anderzijds.

Het zijn mijn zaken niet, maar ik zou toch voorzichtig zijn met zo'n ontwikkeling. Als je kijkt naar de neergang van verschillende linkse formaties (ook in België), kan dat in grote mate worden toegeschreven aan een gebrek aan ideologische duidelijkheid en bijhorende perspectieven voor de versterking van de arbeidersbeweging. Maar we zullen dus wel zien waar het heen leidt.

Positief is de grotere openheid tegenover andere linkse krachten om samen te werken en het impliciete afstand doen van de retoriek rond "wij als enige echte".

[StevenNr1]

de retoriek rond "wij als enige echte".Daar zijn jullie al goed genoeg in.

[lombas]

Positief is de grotere openheid tegenover andere linkse krachten om samen te werken en het impliciete afstand doen van de retoriek rond "wij als enige echte".

LSP, PvdA, SP.a, en dat ander arbeidersdingetje... Veel eenheid zie ik niet. Eerder wat stembeunhazerij...

[StevenNr1]

SPa hoort wel niet echt thuis in dat rijtje.

De twee grootste bewegingen zijn LSP en PVDA, en dan heb je nog SAP, Vonk (en SPa Rood), KP en anarchisten, denk ik.

[lombas]

SPa hoort wel niet echt thuis in dat rijtje.

De twee grootste bewegingen zijn LSP en PVDA, en dan heb je nog SAP, Vonk (en SPa Rood), KP en anarchisten, denk ik.

Ja, maar niet alle anarchisten zijn syndico-anarchisten/socio-libertariërs, de KP is een partij van swingers, Vonk en SPa Rood is pussy, en SP.a is hoe je het draait of keert hoe je het ook niet wil of niet ziet de enige linkse vertegenwoordigde partij (de links-liberalen wat buiten spel gelaten).

Dus dan hebben we nog de grote scheur tussen SP.a, LSP, PvdA, SAP, de Vonkisten, KP, syndico/socio-anarchisten, ...

Wanneer gaan die is allemaal rond de tafel zitten, misschien haalt links in Vlaanderen dan is wat meer dan 20%, en is het een verenigd front.

Een samenwerking met de liberalen niet uitgesloten.

[solidarnosc]

Daar zijn jullie al goed genoeg in.

In tegenstelling tot anderen hebben wij nooit de pretentie gehad om te zeggen dat wij de oplossing waren voor de crisis in de vertegenwoordiging van de werkenden. Wij hebben ook nooit gezegd dat wij de enigste partij zijn die zich heeft verzet tegen het Generatiepact.

Ten andere. Ideologische duidelijkheid wordt al vlug omschreven als pretentie

[StevenNr1]

Wanneer gaan die is allemaal rond de tafel zitten, misschien haalt links in Vlaanderen dan is wat meer dan 20%, en is het een verenigd front.Kan mij alleszins weinig schelen :)

[lombas]

Kan mij alleszins weinig schelen :)

Mij evenmin... :-D

[Praetorian]

Daar zijn jullie al goed genoeg in.:lol: Ik was kennelijk niet de enige met deze gedachte.

[Praetorian]

LSP, PvdA, SP.a, en dat ander arbeidersdingetje... Veel eenheid zie ik niet. Eerder wat stembeunhazerij...Dat komt omdat je geen verstand hebt van het wetenschappelijk marxisme (is geen verwijt, maar het is wel zeer tastbaar).

[Praetorian]

Kan mij alleszins weinig schelen :)Een radicaal-linkse oppositie is meer gewenst dan een racistische partij. Niet?

[lombas]

Dat komt omdat je geen verstand hebt van het wetenschappelijk marxisme (is geen verwijt, maar het is wel zeer tastbaar).

Ik zie niet in wat dat er mee te maken zou hebben. :?

[Praetorian]

Ik zie niet in wat dat er mee te maken zou hebben. :?
Eerder wat stembeunhazerij...
Aanzie dit nu niet als snoeverij van mij, maar ik heb nu toch al enkele 100den boeken gelezen over de diverse opvattingen over de marxistische koers. En dat gaat nu wel eventjes dieper dan electoraal denken.

[StevenNr1]

Een radicaal-linkse oppositie is meer gewenst dan een racistische partij. Niet?Dat is een feit.

[lombas]

Aanzie dit nu niet als snoeverij van mij, maar ik heb nu toch al enkele 100den boeken gelezen over de diverse opvattingen over de marxistische koers. En dat gaat nu wel eventjes dieper dan electoraal denken.

Nogmaals: wat heeft dat er mee te maken? Ik was bezig over de onmogelijkheid van linkse strekkingen in dit land (wel, toch op zijn minst Vlaanderen) om rond de tafel te gaan zitten en samen naar de verkiezingen te trekken. :? Dat heeft weinig te maken met achterliggende ideologie, wel met eensgezindheid ten opzichte van de kiezer (niet ten opzichte van de respectievelijke partijprogramma's).

Geweldig trouwens dat je het alfabet kent... :roll:

[Praetorian]

Nogmaals: wat heeft dat er mee te maken? Ik was bezig over de onmogelijkheid van linkse strekkingen in dit land (wel, toch op zijn minst Vlaanderen) om rond de tafel te gaan zitten en samen naar de verkiezingen te trekken. :? Dat heeft weinig te maken met achterliggende ideologie, wel met eensgezindheid ten opzichte van de kiezer (niet ten opzichte van de respectievelijke partijprogramma's).

Geweldig trouwens dat je het alfabet kent... :roll:En dat is nu mijn punt: eerst zullen er een paar knopen mogen ontward worden op theoretisch/ideologisch gebied.

[StevenNr1]

Praetorian bedoelt dat het varen van een electorale koers, ideologisch gezien moeilijker ligt, denk ik.

[lombas]

En dat is nu mijn punt: eerst zullen er een paar knopen mogen ontward worden op theoretisch/ideologisch gebied.

Awel nu terug over naar mijn punt: daar moet je eerst voor rond de tafel gaan zitten en stoppen met oeverloos te blijven splitsen. Je kan niet voor ieder meningsverschil/ideologische differentiatie een nieuwe partij oprichten... Dan krijg je VLD/VLOTT/SPIRIT/LIBERAAL APPEL toestanden...

De CD&V is me dunkt de enige partij die ideologisch de krachten bundelt van centrum-linkse en centrum-rechtse idealen.

[lombas]

Praetorian bedoelt dat het varen van een electorale koers, ideologisch gezien moeilijker ligt, denk ik.

Zie boven ;-)

[StevenNr1]

Electoraal succes is dan ook niet het voornaamste doel van een marxistische partij.

[lombas]

Electoraal succes is dan ook niet het voornaamste doel van een marxistische partij.

Dat is contradictorisch onzinnig. :? Misschien de reden waarom de communisten nog nooit in een democratisch bestel zijn doorgebroken? ;-)

[Praetorian]

Electoraal succes is dan ook niet het voornaamste doel van een marxistische partij.Het is altijd "meegenomen" om een sterke oppositie te hebben binnen het parlementarisme, maar eerst moet het middenveld gesensibiliseerd worden.

[Praetorian]

Dat is contradictorisch onzinnig. :? Misschien de reden waarom de communisten nog nooit in een democratisch bestel zijn doorgebroken? ;-)Nooit doorgebroken? Daarom dat het fascisme en nazisme aan de macht zijn geholpen door de liberalistische kapitalisten?

[StevenNr1]

Italië, Griekenland, België vlak na WOII, ...

[Praetorian]

Awel nu terug over naar mijn punt: daar moet je eerst voor rond de tafel gaan zitten en stoppen met oeverloos te blijven splitsen. Je kan niet voor ieder meningsverschil/ideologische differentiatie een nieuwe partij oprichten... Dan krijg je VLD/VLOTT/SPIRIT/LIBERAAL APPEL toestanden...

De CD&V is me dunkt de enige partij die ideologisch de krachten bundelt van centrum-linkse en centrum-rechtse idealen.
Wij hebben wel een intellectuele geschiedenis, een filosofisch landschap. Ik kan dat nog moeilijk zeggen over de burgerlijke partijen, want het is eenheidsworst.

[lombas]

Nooit doorgebroken? Daarom dat het fascisme en nazisme aan de macht zijn geholpen door de liberalistische kapitalisten?

En dat heeft wat met de communistische doorbraak* te maken in democratische landen?

*Behalve Tsjechie, maar dat was geen stabiele democratie.

[lombas]

Wij hebben wel een intellectuele geschiedenis, een filosofisch landschap. Ik kan dat nog moeilijk zeggen over de burgerlijke partijen, want het is eenheidsworst.

Tja, als je favoriete woord natuurlijk "burgerlijk" is, zijn we snel uitgepraat... :roll:

[Praetorian]

En dat heeft wat met de communistische doorbraak* te maken in democratische landen?

*Behalve Tsjechie, maar dat was geen stabiele democratie.
Een burgerlijk systeem bestaat uit dwang en instemming. Wanneer de bourgeoisie ziet dat het kapitalisme in een crisis verkeert, dan kunnen ze zich richten tot dergelijke dwang-ideologieën (en dus vervalt de algemene instemmingsconsensus) om de belangen veilig te stellen. De oppositie blijkt dan niet sterk genoeg te zijn, waarna we de opgang zien van bv. Mussolini of Hitler.

[Praetorian]

Tja, als je favoriete woord natuurlijk "burgerlijk" is, zijn we snel uitgepraat... :roll:Antisystemische beweging. Nu goed?

[lombas]

Een burgerlijk systeem bestaat uit dwang en instemming. Wanneer de bourgeoisie ziet dat het kapitalisme in een crisis verkeert, dan kunnen ze zich richten tot dergelijke dwang-ideologieën (en dus vervalt de algemene instemmingsconsensus) om de belangen veilig te stellen. De oppositie blijkt dan niet sterk genoeg te zijn, waarna we de opgang zien van bv. Mussolini of Hitler.

Daarom dat ik ijver voor een absolute democratie.

[Praetorian]

Daarom dat ik ijver voor een absolute democratie.Ik wl eens weten hoe jij economische machten gaat breken.

[lombas]

Ik wl eens weten hoe jij economische machten gaat breken.

Helemaal niet, men moet zich niet inlaten met de economie tenzij dat noodzakelijk is. Gereguleerd kapitalisme, weet je wel - sociale welvaartstaat en zo...

[Praetorian]

Helemaal niet, men moet zich niet inlaten met de economie tenzij dat noodzakelijk is. Gereguleerd kapitalisme, weet je wel - sociale welvaartstaat en zo...
:lol:
Als je het nog niet zou doorhebben: de economische elite tracht zijn macht te bevestigen via politieke luiken. Ben je werkelijk zo naïef?

[Jonas Elossov]

Helemaal niet, men moet zich niet inlaten met de economie tenzij dat noodzakelijk is. Gereguleerd kapitalisme, weet je wel - sociale welvaartstaat en zo...

En dat verwijt anderen utopist te zijn...

Trouwens, als jij jezelf als absoluut democraat stelt zonder dat je absolute controle over economie eist ben je hypocriet! Als je de mafcht over de economie niet hebt dan heb je nergens macht over en is er sprake van schijndemocratie... Het kan dan nog directe democrtaie zijn, niettemin blijft het schijn-democratie; een beetje zoals Dirupo's systeem in Mons.


Trouwens nogmaals; wij zijn geen electoralisten, dus met verkiezingen in achtrhoofd zullen we alleszins niet gaan samenwerekn. Samenwerking dient om om straat sterker te staan, niet in statistiekjes. Trouwens, voor links is de SPa een grotere vijand dan de VLD; elkeen die het woord samenwerking en SPa in dezelfde zin zet zou figuurlijk gezien tegen de muur moeten worden gezet.

[lombas]

:lol:
Als je het nog niet zou doorhebben: de economische elite tracht zijn macht te bevestigen via politieke luiken. Ben je werkelijk zo naïef?

:roll: Jij toch ook?

[lombas]

En dat verwijt anderen utopist te zijn...

Trouwens, als jij jezelf als absoluut democraat stelt zonder dat je absolute controle over economie eist ben je hypocriet! Als je de mafcht over de economie niet hebt dan heb je nergens macht over en is er sprake van schijndemocratie... Het kan dan nog directe democrtaie zijn, niettemin blijft het schijn-democratie; een beetje zoals Dirupo's systeem in Mons.


Trouwens nogmaals; wij zijn geen electoralisten, dus met verkiezingen in achtrhoofd zullen we alleszins niet gaan samenwerekn. Samenwerking dient om om straat sterker te staan, niet in statistiekjes. Trouwens, voor links is de SPa een grotere vijand dan de VLD; elkeen die het woord samenwerking en SPa in dezelfde zin zet zou figuurlijk gezien tegen de muur moeten worden gezet.

1 Ik verwijt niemand utopist te zijn. Ik heb respect voor Morus.
2 Voor je mij hypocriet noemt: ik ben een democraat, nee, ik ben een absolutist, in die mate dat ik vind dat kinderen zelf mogen beslissen welk speelgoed ze leuk vinden, en dat er ribbeltjes én smaakcondooms bestaan.
3 Goed voor jou dat je niet opkomt om het volk voor je te winnen, als je natuurlijk mensen "tegen de muur moet zetten" om er te komen, tja :roll: - we zien het stalinisme meteen opspelen...

[Ronny G]

Nogmaals: wat heeft dat er mee te maken? Ik was bezig over de onmogelijkheid van linkse strekkingen in dit land (wel, toch op zijn minst Vlaanderen) om rond de tafel te gaan zitten en samen naar de verkiezingen te trekken. :? Dat heeft weinig te maken met achterliggende ideologie, wel met eensgezindheid ten opzichte van de kiezer (niet ten opzichte van de respectievelijke partijprogramma's).

Geweldig trouwens dat je het alfabet kent... :roll:
Dan spreekt u duidelijk zonder kennis van zaken. Heden ten dage worden er overal in Vlaanderen Steuncomité's Voor een Andere Politiek' opgericht', waarin zowel mensen vanuit LSP, SAP en PVDA meewerken.

Het is dus wel mogelijk dat beginselvast-links samen met onafhankelijken zich kan verenigen onder een hoger doel, namelijk de politieke vertegenwoordiging van 'de zwevende burger.'

Het politieke spectrum bestaat vandaag uit een tweeledig aspect : de traditionele politiek en het Vlaams Belang. Ofte wel kies je voor het ene, en aanvaardt je dat de politiek uw individueel belang als burger niet dient (zie generatiepact) of u stemt tegen het beleid en kiest u voor het enige andere alternatief, wat spijtig genoeg het VB is.

Daarom is er nood aan een nieuw alternatief, een alternatief naast de traditionele politiek. een alternatief dat zich kant tegen de traditionele politiek en tegen het Vlaams Belang. En dat alternatief kan en zal alleen maar een links initiatief kunnen zijn.

Vandaag kunnen wij u dus melden dat er ter linkerzijde wordt gewerkt aan een groot electoraal alternatief, met ondersteuning en medewerking van alle beginselvast-linkse partijen, vakbondsfracties en onafhankelijken. Waarmee uw stelling vrolijk ontkracht is.

[lombas]

Dan spreekt u duidelijk zonder kennis van zaken. Heden ten dage worden er overal in Vlaanderen Steuncomité's Voor een Andere Politiek' opgericht', waarin zowel mensen vanuit LSP, SAP en PVDA meewerken.

Het is dus wel mogelijk dat beginselvast-links samen met onafhankelijken zich kan verenigen onder een hoger doel, namelijk de politieke vertegenwoordiging van 'de zwevende burger.'

Het politieke spectrum bestaat vandaag uit een tweeledig aspect : de traditionele politiek en het Vlaams Belang. Ofte wel kies je voor het ene, en aanvaardt je dat de politiek uw individueel belang als burger niet dient (zie generatiepact) of u stemt tegen het beleid en kiest u voor het enige andere alternatief, wat spijtig genoeg het VB is.

Daarom is er nood aan een nieuw alternatief, een alternatief naast de traditionele politiek. een alternatief dat zich kant tegen de traditionele politiek en tegen het Vlaams Belang. En dat alternatief kan en zal alleen maar een links initiatief kunnen zijn.

Vandaag kunnen wij u dus melden dat er ter linkerzijde wordt gewerkt aan een groot electoraal alternatief, met ondersteuning en medewerking van alle beginselvast-linkse partijen, vakbondsfracties en onafhankelijken. Waarmee uw stelling vrolijk ontkracht is.

Als je dat antwoord niet denigrerend had opgesteld, had ik gezegd: "Dank u om een antwoord te bieden op mijn opmerking."

[Proletariër]

En dat is nu mijn punt: eerst zullen er een paar knopen mogen ontward worden op theoretisch/ideologisch gebied.
je kan mss al beginnen met deze knoop? (marxisme = wetenschappelijk socialisme)
Dat komt omdat je geen verstand hebt van het wetenschappelijk marxisme (is geen verwijt, maar het is wel zeer tastbaar).
het is wel duidelijk waar jouw knoopjes onstaan zijn:
Aanzie dit nu niet als snoeverij van mij, maar ik heb nu toch al enkele 100den boeken gelezen over de diverse opvattingen over de marxistische koers. En dat gaat nu wel eventjes dieper dan electoraal denken.
je hebt er misschien iets meer van gesnapt dan Harko, maar bent bij momenten even grappig hoor :lol:

[Ronny G]

Als je dat antwoord niet denigrerend had opgesteld, had ik gezegd: "Dank u om een antwoord te bieden op mijn opmerking."

Denigrerend? Inderdaad, de hoeveelste ben jij zoal die zonder kennis van zaken betreffende de beginselvast-linkse krachten in België een opinie vormt? Denk je nu echt dat die enkele lefto's die hier op het forum zitten representatief zijn voor extreem-links in het algemeen en hun partijen in het bijzonder?

Extreem-links kan niet samenwerken? Er zijn tal van eenheidsinitiatieven geweest de voorbije decennia, zowel op lokaal, provinciaal als nationaal niveau. We denken hier aan ELA, BSV, Regenboog, LEF,...en tal van andere eenheidsinitiatieven.

Extreem-links werkt al jaren samen, in verschillende initiatieven, maar het eerste beste individu komt hier dan zonder de historische voorkennis van al die eenheidsinitiatieven doodleuk verklaren dat beginselvast-links niet kan samenwerken?

Uit wat leidt u dit af? Omdat er enkele jongeren, in hun jeugdige spontaniteit en radicaliteit, zich laten meeslepen in een discussie op dit forum? Gun ze nog even tijd, en dan zal hun gedachtegoed zich wel vertalen in het harde socialistische werk op in de wijken en op de werkvloer.

Het is niet omdat een Trotskist een meningsverschil heeft met een Amadees op dit forum, dat dit de onderlinge verhoudingen en de mogelijke samenwerkingsverbanden zou hypothekeren.

Die onderlinge verhoudingen tussen de verschillende linkse fracties, is ook niet gebaseerd op persoonlijke gronden, zoals mensen van uw burgerlijke slag wel eens durven te beweren, maar ten gevolge van harde ideologische discussies, die kunnen handelen over verschillende topics.

Nu vraag ik aan u, bent u buiten het vormen van een gemakkelijke en dure mening ook in staat om deze in de praktijk om te zetten?
Of om het met andere woorden te zeggen, wie doet het op het terrein? Extreem-links of uw burgerlijke klasse?

Er is geen enkele politieke formatie in Vlaanderen zo militant en prominient aanwezig in de wijken en de fabrieken als de gegroepeerde extreem-linkse krachten. Wie zet er zich nog in voor de mensen? De traditionele politiek? De SP.a? Het Vlaams Belang? Fuck no!

Waar we aanwezig kunnen zijn, is ectreem-links aanwezig! Niet in het kader van een goedkoop electoraal profijt, maar omdat we het welzijn van de man in de straat verdedigen, zowel op politiek niveau als professioneel niveau.

[lombas]

Denigrerend? Inderdaad, de hoeveelste ben jij zoal die zonder kennis van zaken betreffende de beginselvast-linkse krachten in België een opinie vormt? Denk je nu echt dat die enkele lefto's die hier op het forum zitten representatief zijn voor extreem-links in het algemeen en hun partijen in het bijzonder?

Geheel zonder kennis van zaken ben ik niet, het Kapitaal behoorde toch nog net tot mijn vermogen - in elk geval ben een kiezer als een ander, en daarom ben ik dus nog meer bevoordeeld om de opinie weer te geven van mensen die de linkse zijde overzien en daar weinig eenheid tussen bespeuren. Het is niet omdat jij wat meer boeken hebt gelezen over het (r)evolutionair socialistisch gedachtegoed, dat jouw stem zwaarder doorweegt dan de mijne, dat is wat ik probeerde aan te tonen met het "zichtbaar onvermogen tot eenheid in de linkse rangen".

Ik richt me ook niet zo op economie aangezien ik daar een enorme desinteresse voor heb, en spijtig genoeg blijft "links" (excusez-moi) daar altijd maar op hameren. Sorry. Mijn kennis van socialisme is blijven steken bij de gedachten van die goede oude Rousseau, Babeuf of Tocqueville...


Extreem-links kan niet samenwerken? Er zijn tal van eenheidsinitiatieven geweest de voorbije decennia, zowel op lokaal, provinciaal als nationaal niveau. We denken hier aan ELA, BSV, Regenboog, LEF,...en tal van andere eenheidsinitiatieven.

Extreem-links werkt al jaren samen, in verschillende initiatieven, maar het eerste beste individu komt hier dan zonder de historische voorkennis van al die eenheidsinitiatieven doodleuk verklaren dat beginselvast-links niet kan samenwerken?

Uit wat leidt u dit af? Omdat er enkele jongeren, in hun jeugdige spontaniteit en radicaliteit, zich laten meeslepen in een discussie op dit forum? Gun ze nog even tijd, en dan zal hun gedachtegoed zich wel vertalen in het harde socialistische werk op in de wijken en op de werkvloer.

Sorry dat ik een kiezer ben in dit staatsbestel. Sorry. Ik zal het nooit meer doen. Ik zal het noteren: "Nooit meer opmerkingen maken of vragen stellen." Sorry, nogmaals sorry.


Het is niet omdat een Trotskist een meningsverschil heeft met een Amadees op dit forum, dat dit de onderlinge verhoudingen en de mogelijke samenwerkingsverbanden zou hypothekeren.

Die onderlinge verhoudingen tussen de verschillende linkse fracties, is ook niet gebaseerd op persoonlijke gronden, zoals mensen van uw burgerlijke slag wel eens durven te beweren, maar ten gevolge van harde ideologische discussies, die kunnen handelen over verschillende topics.

Ten eerste heb ik nooit gezegd dat de verschillende fracties geen eenzijdig front konden vormen vanwege persoonlijke meningsverschillen.

Ten tweede geef je hier aan wat je in het vorige deel van je post ontkent: namelijk dat er een reden is om aan te nemen dat de linkse zijde geen front kan vormen.

Ten derde ben jij net zoals ik een burger in onze democratische samenleving, dus waarom je moet lachen met je eigen identiteit, begrijp ik niet zo goed.


Nu vraag ik aan u, bent u buiten het vormen van een gemakkelijke en dure mening ook in staat om deze in de praktijk om te zetten?
Of om het met andere woorden te zeggen, wie doet het op het terrein? Extreem-links of uw burgerlijke klasse?

Er is geen enkele politieke formatie in Vlaanderen zo militant en prominient aanwezig in de wijken en de fabrieken als de gegroepeerde extreem-linkse krachten. Wie zet er zich nog in voor de mensen? De traditionele politiek? De SP.a? Het Vlaams Belang? Fuck no!

Ik heb die Kiwi-petitie ondertekend. Leuke actie. Voor de rest heb ik niets te maken met extreem-links. Het is een bedreiging voor mijn vrijheid en mijn eerlijk vergaard vermogen - aangezien mijn eigendom het resultaat is van historisch objectieve begrippen. Ik heb liever 10% extreme armoede en 90% gangbare welvaart, dan 90% extreme armoede en 10% "volkscommissarissen".


Waar we aanwezig kunnen zijn, is ectreem-links aanwezig! Niet in het kader van een goedkoop electoraal profijt, maar omdat we het welzijn van de man in de straat verdedigen, zowel op politiek niveau als professioneel niveau.

Goed zo, dat kan ik enkel bejubelen.

[Proletariër]

...Ik heb die Kiwi-petitie ondertekend. Leuke actie. ...
lombas toch, doet hij voor één keer iets dat hij denkt dat links is, ondertekend hij een actie die eigenlijk zegt: de (pillenfabriek)patroon die het best zijn arbeiders uitbuit, die moet ons medicijnen geven :-( (de kostprijs voor elk product wordt nog altijd in de eerste plaats en voor het grootste deel bepaald door de hoeveelheid arbeid die erin gestoken is).
Niet echt een goede en naar mijn mening zeker geen linkse actie :magniet: (links is voor mij nog altijd alles dat ten goede van de werkende klasse komt)

[lombas]

lombas toch, doet hij voor één keer iets dat hij denkt dat links is, ondertekend hij een actie die eigenlijk zegt: de (pillenfabriek)patroon die het best zijn arbeiders uitbuit, die moet ons medicijnen geven :-( (de kostprijs voor elk product wordt nog altijd in de eerste plaats en voor het grootste deel bepaald door de hoeveelheid arbeid die erin gestoken is).
Niet echt een goede en naar mijn mening zeker geen linkse actie :magniet: (links is voor mij nog altijd alles dat ten goede van de werkende klasse komt)

Ik wou gewoon mijn mama in het zak zetten, die heeft jaren in de pharmaceutische sector gewerkt. En ik kan je trouwens garanderen dat daar prima jobs te verkrijgen zijn - je moet er wel enorm hard voor werken. :-D

En ik ga dat geen linkse daad beschouwen, gezien ik grove moeilijkheden heb me als of links, of rechts te bestempelen - centrisme is mijn veilige haven van onverschilligheid. ;-)

[Pie]

lombas toch, doet hij voor één keer iets dat hij denkt dat links is, ondertekend hij een actie die eigenlijk zegt: de (pillenfabriek)patroon die het best zijn arbeiders uitbuit, die moet ons medicijnen geven :-( (de kostprijs voor elk product wordt nog altijd in de eerste plaats en voor het grootste deel bepaald door de hoeveelheid arbeid die erin gestoken is).
Niet echt een goede en naar mijn mening zeker geen linkse actie :magniet: (links is voor mij nog altijd alles dat ten goede van de werkende klasse komt)

Meer dan 100.000 mensen hebben een petitie ondertekend waarin er gezegd word dat de oorzaak van de te dure geneesmiddelen de superwinsten van de farmaceutische multinationals zijn. En dat de overheid (de staat) verschrikkelijk veel geld verspilt in de zorgsector en sociale zekerheid, omdat ze meedoet aan een systeem dat supervoordelig is voor de farmaceutische bedrijven. En dat geneesmiddelen 50 tot 90% goedkoper zouden moeten kunnen zijn.

Zeg eens, welke linkse actie van eender wie, heeft er de laatste jaren zoveel impact gehad op het maatschappelijk debat? LBC heeft bijvoorbeeld die eis als een van haar strijdpunten opgenomen tijdens de non-profitbeweging. Dirk Vanduppen werd uitgenodigd door gigantisch veel plaatselijke kwb, cm-afdelingen, maar ook in de zevende dag, in het parlement.
Ik ben er redelijk gerust in dat er vandaag veel meer mensen te vinden zijn voor een nationalisatie van de farmaceutische sector dan 2 jaar geleden.
En dat is niet dankzij het vingertje (:magniet: ) van proletariër en zijn 'linkse' vriendjes.

[lombas]

Ronny, voor mijn persoonlijk gedachtegoed over de relatie overheid-economie:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ordoliberalism

[lombas]

een nationalisatie van de farmaceutische sector

Gruwelijk.

[tony p]

Ik heb gisteren in de les Franse literatuur eindelijk eens gezien wat nu juist een "kleinburgerlijke mentaliteit" is. Lombas voldoet hier perfect aan.

[Pie]

Het gevaar is natuurlijk wel aanwezig dat de nieuwe laagdrempelige leden zo weinig te maken hebben met marxistische scholing dat de partij zich als geheel aanpast aan de lage drempel. Nu al zie je soms een tegenstelling tussen een beperkt geschoold (en ouder) kader enerzijds, en bredere lagen van leden (en patiënten) anderzijds.

Willen de laagdrempelige leden meebeslissen over de toekomst van de partij, dan kunnen ze een niveau hoger gaan en stemgerechtigde leden worden, en daarvoor moet je lid worden van cel, wat dus regelmatige marxistische vorming en zeker al een toetredingscyclus impliceert.
Moest dat gebeuren dat de pvda haar 'marxistische drempel' opgeeft, dan zou dat in de eerste plaats een gevolg zijn van dat beperkt geschoold (en ouder) kader dat haar taak om aan vorming en kaderpolitiek te doen niet goed in handen heeft genomen, en dan zouden ze nogal serieus gefaald hebben.

Het zijn mijn zaken niet, maar ik zou toch voorzichtig zijn met zo'n ontwikkeling. Als je kijkt naar de neergang van verschillende linkse formaties (ook in België), kan dat in grote mate worden toegeschreven aan een gebrek aan ideologische duidelijkheid en bijhorende perspectieven voor de versterking van de arbeidersbeweging. Maar we zullen dus wel zien waar het heen leidt.

Er is met heel die rectificeringsbeweging juist veel meer ideologische duidelijkheid en perspectieven over de lijn die de pvda moet volgen. Veel mensen bij de pvda waren, denk ik, nogal verschoten, toen ze na resist opmerkten hoe ze in slaap waren geraakt en meegesleurd werden in een heuse liquidatielijn die oa een nieuwe (electoralistische) strategie wilde, een breuk met de vakbeweging en zich wou terugtrekken uit de arbeidersklasse. En dat heeft vandaag positieve gevolgen (het feit dat ze wakker geschud werden)

[lombas]

Ik heb gisteren in de les Franse literatuur eindelijk eens gezien wat nu juist een "kleinburgerlijke mentaliteit" is. Lombas voldoet hier perfect aan.

:roll: Ga wat melk en koekjes halen, en kom terug met daadkrachtige beweringen. Citeer me eens even welke uitspra(a)k(en) jij "kleinburgerlijk" vond, dan geef je me op zijn minst de kans te reageren - want op deze manier maak je alleen jezelf wat belachelijk.

[Jonas Elossov]

Zeg eens, welke linkse actie van eender wie, heeft er de laatste jaren zoveel impact gehad op het maatschappelijk debat? LBC heeft bijvoorbeeld die eis als een van haar strijdpunten opgenomen tijdens de non-profitbeweging. Dirk Vanduppen werd uitgenodigd door gigantisch veel plaatselijke kwb, cm-afdelingen, maar ook in de zevende dag, in het parlement.

Kijk, je kan er niet langs dat heel dat kiwi-gedoe weinig met arbeidersstrijd te maken heeft, buiten toezegging tot meewerking van enkele vakbondsbureaucraten (die zullen gedacht hebben dat de PVDA hen op die manier niet ging storen tijdens de non-profitbeweging). Deze campagne is op en top reformistisch, op geen enkele wijze gekoppeld aan een revolutionair program en leunt zeer gevaarlijk dicht aan bij de opportunistische consumentistische lijn die de SPa nu is ingeslaan.

Ik ben er redelijk gerust in dat er vandaag veel meer mensen te vinden zijn voor een nationalisatie van de farmaceutische sector dan 2 jaar geleden.

Maak je niet belachelijk; het overgrote deel van de mensen die met die kiwi-campagne in aanraking zijn gekomen en ze ondertekend hebben, hebben zelf nooit vernomen dat het iets met de PVDA te maken had; Dirk Van Duppen heeft dat zelfs zo niet voorgesteld in zijn eigen boek. Laat staan dat het ook maar één seconde in verband zou zijn gebracht met een socialistisch program als nationalistaie van de farma-sector!

[lombas]

Maak je niet belachelijk; het overgrote deel van de mensen die met die kiwi-campagne in aanraking zijn gekomen en ze ondertekend hebben, hebben zelf nooit vernomen dat het iets met de PVDA te maken had; Dirk Van Duppen heeft dat zelfs zo niet voorgesteld in zijn eigen boek. Laat staan dat het ook maar één seconde in verband zou zijn gebracht met een socialistisch program als nationalistaie van de farma-sector!

Dat PvdA logo op dat blad deed het 'em wel ;-).

[Jonas Elossov]

Dat PvdA logo op dat blad deed het 'em wel ;-).

Ik heb verschillende keren van die bladen vastgehad en nooit het logo van PVDA gezien; misschien waren er twee versies... Een voor hun eigen leden en voor sympathisanten, maar ik ben nergens een logo van de PVDA tegengekomen.

[lombas]

Ik heb verschillende keren van die bladen vastgehad en nooit het logo van PVDA gezien; misschien waren er twee versies... Een voor hun eigen leden en voor sympathisanten, maar ik ben nergens een logo van de PVDA tegengekomen.

Mwa ik heb het op straat getekend (maar ik had het al virtueel gedaan ook :?), en op het tekenpapier stond duidelijk een logo. Voorts lieten ze verscheidene emblemen zien, dus dat was wel duidelijk voor derden... :-D

De loeders... Subliminale commerciële boodschappen ja!

[StevenNr1]

Er waren petities van PVDA (met het logo) en van LBC en CM met een ander logo.

[Pie]

hmmm, vreemd forum

[Pie]

dubbel

[Pie]

Kijk, je kan er niet langs dat heel dat kiwi-gedoe weinig met arbeidersstrijd te maken heeft, buiten toezegging tot meewerking van enkele vakbondsbureaucraten (die zullen gedacht hebben dat de PVDA hen op die manier niet ging storen tijdens de non-profitbeweging). Deze campagne is op en top reformistisch, op geen enkele wijze gekoppeld aan een revolutionair program en leunt zeer gevaarlijk dicht aan bij de opportunistische consumentistische lijn die de SPa nu is ingeslaan.
Maak je niet belachelijk; het overgrote deel van de mensen die met die kiwi-campagne in aanraking zijn gekomen en ze ondertekend hebben, hebben zelf nooit vernomen dat het iets met de PVDA te maken had; Dirk Van Duppen heeft dat zelfs zo niet voorgesteld in zijn eigen boek. Laat staan dat het ook maar één seconde in verband zou zijn gebracht met een socialistisch program als nationalistaie van de farma-sector!

Zeg maar wat je wil,
Een voordeel heb je aan gauchistisch geleuter 500 stappen op de mensen vooruit: het ene oor in, en het andere oor weer uit. Het is alleen knap irriterend.
Kijk gewoon maar eens naar de resultaten en kijk eens wat de impact van het kiwi-model is geweest op het bewustzijn van de mensen in vergelijking met jouw geleuter over het socialistische program.
Slaagt de PVDA (GVHV is een massa-organisatie van de PVDA en dat wordt nergens verstopt, moest je het nog niet weten) eens om een vakbond inhoudelijk te overtuigen rond een bepaald punt, wordt het door Jonas Elossov bijna voorgesteld als een complot van de vakbondsbureacraten om de basis in de zak te zetten.

Leg trouwens eens uit wat er opportunistisch en consumentistisch is aan de kiwi-campagne?

[Jonas Elossov]

Zeg maar wat je wil,
Een voordeel heb je aan gauchistisch geleuter 500 stappen op de mensen vooruit: het ene oor in, en het andere oor weer uit. Het is alleen knap irriterend.

Je maakt je eigen belachelijk; onze werking is wel zeer duidelijk een leninistische met dubbele tactiek. En hoe je het ook wil draaien of keren. Onze huidige campagne rond een nieuwe arbeiderspartij, toont zeer duidelijk dat wij een onmiddelijke aansluiting hebben om de arbeidersklasse, maar ons er ook voor hoeden steeds in de voorhoede te blijven en niet in reformisme en opportunisme te gaan zakken.

Het verschil tussen de campagne voor een nieuwe arbeiderspartij en die voor het kiwimodel, ondanks dat het twee maal gaat over de brede beweging is fundamenteel. Onze startegie is duidelijk politiek, een overgangsprogramma hanterend en leninistisch onderbouwd. Het kiwimodel is een randbeweging die niet onmiddelijk politiek is, in se reformistisch is en op geen enkele manier marxistisch onderbouwd kan zijn; integendeel, elke degelijke analyse die ervan zou gemaakt worden zou het project vanuit leninistisch oogpunt naar de vuilbak verwezen worden.


Kijk gewoon maar eens naar de resultaten en kijk eens wat de impact van het kiwi-model is geweest op het bewustzijn van de mensen in vergelijking met jouw geleuter over het socialistische program.

Djiezes; heb jij ooit al gehoord van Mensjevisme...

Ik weet dat het Trotsky was die hen, als voorzitter van het bolsjevistisch congres van de revolutie, naar de vuilbakken der geschiedenis verwees, maar als militanten van de PVDA ze gaan oppikken... Waar zijn we dan mee bezig.
Daarnet las ik nog jullie beruchte resolutie van 1999 waarin jullie stelden dat er teveel over en weer gegaan wordt tussen rechts-populisme en gauchisme... Blijkbaar is er op die 7 jaar niets geleerd...

Slaagt de PVDA (GVHV is een massa-organisatie van de PVDA en dat wordt nergens verstopt, moest je het nog niet weten) eens om een vakbond inhoudelijk te overtuigen rond een bepaald punt, wordt het door Jonas Elossov bijna voorgesteld als een complot van de vakbondsbureacraten om de basis in de zak te zetten.

Leg trouwens eens uit wat er opportunistisch en consumentistisch is aan de kiwi-campagne?
Het is een ongefundeerde campagne, welke zelfs wordt overgenomen vanuit een neoliberaal land, die enkel gebruikt werd omdat het een potentieel had om veel mensen te bereiken zonder enige vorm van achterliggend revolutionair programma. Dus duidelijk opportunistisch georiënteerd.
En wat er consumentistisch is, is nogal duidelijk lijkt mij. De campagne was totaal niet gericht op de arbeidersklasse maar op het brede publiek, namelijk louter het goedkoper maken van consumptieproducten, daarbij zich zelfs baserend op de kapitalistische concurrentiewetten... Zegt dat niet genoeg???

[Praetorian]

je hebt er misschien iets meer van gesnapt dan Harko, maar bent bij momenten even grappig hoor :lol:Het is pijnlijk om te zien hoe een LSP'er een zo pluralistische, vrijdenkende stroming kan verengen tot enkele geschriften. Doet me een beetje denken aan de discussie tussen Bloch en enkele SED-academici. Het resultaat was dat hij zich afkeerde van partijpolitiek.

[Jonas Elossov]

Het is pijnlijk om te zien hoe een LSP'er een zo pluralistische, vrijdenkende stroming kan verengen tot enkele geschriften. Doet me een beetje denken aan de discussie tussen Bloch en enkele SED-academici. Het resultaat was dat hij zich afkeerde van partijpolitiek.

Marxisme is een wetenschap... En wetenschap kan niet pluralistisch zijn...
En als ze al pluralistisch is, dan is één van de zaken fundamenteel fout, en moet er alles aan gedaan worden om die dubbelzinnigheid uit te klaren en verwarde zaken uit te klaren en fouten te verwijderen.

Dat wil nog niet zeggen dat er zaken zijn voor welke het lang duurt voor het uitgeklaard is, zoals de eenmakingsstelling in de fysica die er nog steeds niet is; maar vroeg of laat komt ze toch en hoe vroeger hoe beter voor de wetenschap.
Als het bestaan van verschillende analyses bestaat moet dat zo snel mogelijk uitgeklaard worden waar de onvermijdelijke fouten liggen (die inherent zijn aan het feit dat er verscheidene analyses zijn). En dus moet het bestaan van verschillende ideeën bestreden worden. Let wel op: Het moet duidelijk zijn dat de juiste worden gehouden en dat er niet gehouden wordt aan fouten gewoon omdat ze als dogma aanvaard worden...

Maar pluralisme binnen het marxisme - al bestaat het wel, en zal het waarschijnlijk steeds bestaan, omdat er steeds fouten zullen gemaakt worden - moet steeds bestreden worden. Pluralisme is een symptoom van nederlagen en moet dus zeker niet toegejuigd worden. Pluralisme betekent verdeeldheid. Pluralisme toejuiochen catalogiseer ikzelf als kleinburgerlijk, aansluitend op het bekend kleinburgerlijke idee dat pluralisme rijkdom van ideeën voortbrengt. Het doel van een revolutionair is niet een veelvoud aan ideeën maar de juiste ideeën!
De opslitsing Trotskisten-Stalinisten en de opsplitsing marxist-leninisten-maoïsten zijn symptomen van zo'n nederlagen die absoluut niet toegejuigd moeten worden.

[Pelgrim]

Wat versta je onder 'wetenschap'? Denk je echt dat het mogelijk is de hele menselijke geschiedenis te gaan samenvatten in enkele formules? Er bestaat nog steeds zoiets als de bewuste mens, die zelf keuzes maakt. Algemene tendensen kan je wel vinden, maar dat zijn dan ook maar 'algemene tendensen' waarop steeds uitzonderingen mogelijk zijn. Wat in de wetenschappen niet kan. We hebben het dus niet over natuurwetten hier.

Die hypermechanistische visie op het historisch materialisme is volgens mij nu net dé denkfout bij uitstek. Dit 'wetenschap' noemen getuigt van een bijzonder grote arrogantie. Wellicht is de LSP de enige die de 'ware' wetenschap beoefent?

[Jonas Elossov]

Die hypermechanistische visie op het historisch materialisme is volgens mij nu net dé denkfout bij uitstek. Dit 'wetenschap' noemen getuigt van een bijzonder grote arrogantie. Wellicht is de LSP de enige die de 'ware' wetenschap beoefent?
Mechanisch is het historisch materialisme zeker niet; er zijn nog steeds de dialectische factoren...
Maar het marxisme is inderdaad de enige wetenschappelijke benadering van het socialisme. En u probeert weer op de man te spelen; elke marxist beoefent die wetenschap. Normaliter zouden ook de andere marxistische groeperingen, let wel marxistische - geen 'sociale' groeperingen - die dialectische wetten hanteren in hun analyses.

Wie dat niet doet is geen marxist!
Ik vertolk niet het woord van LSP in deze, maar het geestelijk woord van Marx en Lenin.

[lombas]

:roll: Ga wat melk en koekjes halen, en kom terug met daadkrachtige beweringen. Citeer me eens even welke uitspra(a)k(en) jij "kleinburgerlijk" vond, dan geef je me op zijn minst de kans te reageren - want op deze manier maak je alleen jezelf wat belachelijk.

Dus, Tony P, je kletst hier gewoon wat uit je nek, beledigt even iemand, en dan is het genoeg geweest natuurlijk? :roll:

[tony p]

De volgende uitspraken deden mij aan kleinburgerlijkheid denken:

"Voor de rest heb ik niets te maken met extreem-links. Het is een bedreiging voor mijn vrijheid en mijn eerlijk vergaard vermogen."

"centrisme is mijn veilige haven van onverschilligheid"

[Jonas Elossov]

De volgende uitspraken deden mij aan kleinburgerlijkheid denken:

"Voor de rest heb ik niets te maken met extreem-links. Het is een bedreiging voor mijn vrijheid en mijn eerlijk vergaard vermogen."

"centrisme is mijn veilige haven van onverschilligheid"
Tja, dit is een typische houding van een apolitiek individu met een laag klassenbewustzijn.
Maar hetgeen ikzelf zorgwekkender vindt zijn typische klein-burgerlijke stromingen binnen de socialistische beweging. Zoals - sorry preatorian - het gaan bepleiten van pluralisme binnen een socialistische beweging, dus gaan pleiten voor verdeeldheid. Of hetzelfde - sorry pelgrim - wat de benadering betreft tegenover burgerlijke waarden en die op burgerlijke basis gaan verdedigen - dus op vlak van die cartoons.

[lombas]

De volgende uitspraken deden mij aan kleinburgerlijkheid denken:

"Voor de rest heb ik niets te maken met extreem-links. Het is een bedreiging voor mijn vrijheid en mijn eerlijk vergaard vermogen."


Ja, als je iets als een dreiging aanvaardt, de USSR - PRC - NKPR &c in acht genomen, dan ben je echt kleinburgerlijk :roll:

[Pelgrim]

Mechanisch is het historisch materialisme zeker niet; er zijn nog steeds de dialectische factoren...
Maar het marxisme is inderdaad de enige wetenschappelijke benadering van het socialisme. En u probeert weer op de man te spelen; elke marxist beoefent die wetenschap. Normaliter zouden ook de andere marxistische groeperingen, let wel marxistische - geen 'sociale' groeperingen - die dialectische wetten hanteren in hun analyses.

Wie dat niet doet is geen marxist!
Ik vertolk niet het woord van LSP in deze, maar het geestelijk woord van Marx en Lenin.

aangezien de menselijke beschaving niet in enkele wiskundige regeltjes valt samen te vatten zoals men bijvoorbeeld in de quantumfysica probeert zal er zo direct niet zoiets bestaan als een 'grote universele allesverklarende theorie' van De Mensheid, net zomin als nonsens over 'de menselijke natuur'. Dus dan moet jij maar eens uitleggen wat dan wel het Ware Pad van de Marxist is. Heb jij de antwoorden? Nee. Dus is het bijgevolg niet meer dan normaal dat ook binnen de marxisten zal gedebatteerd worden over verschillende interpretaties. En d�*t is nu net het pluralisme: de mogelijkheid van debat.

[tony p]

Ja, als je iets als een dreiging aanvaardt, de USSR - PRC - NKPR &c in acht genomen, dan ben je echt kleinburgerlijk :roll:
Dus volgens jou hebben de Russen en co het nu beter dan ten tijde van de Sovjetunie? Blijf verderdromen.

[solidarnosc]

Ik denk dat we een onderscheid moet maken tussen pluralisme en post-modernisme. Verschillende meniningen is op zich geen probleem als dit de goede werking van een organisatie niet belet en er op een gegeven moment na een discussie men tot een conclusie komt wat men gaat doen. Dit wil niet zeggen dat iedereen het met die beslissing eens moet zijn en er na evaluatie niet op die beslissing terug kan worden gekomen. Waar ik en wellicht veel anderen een beetje een probleem mee hebben zijn post-modernistische praatbarakken waar de discussie om de discussie het hoogste ideaal is daar waar ik van mening ben dat die discussier ergens toe moet dienen. Enfin op café hoeft dit niet noodzakelijk maar een partij kan zich dat niet veroorloven.

[Pelgrim]

Ik denk dat we een onderscheid moet maken tussen pluralisme en post-modernisme. Verschillende meniningen is op zich geen probleem als dit de goede werking van een organisatie niet belet en er op een gegeven moment na een discussie men tot een conclusie komt wat men gaat doen. Dit wil niet zeggen dat iedereen het met die beslissing eens moet zijn en er na evaluatie niet op die beslissing terug kan worden gekomen. Waar ik en wellicht veel anderen een beetje een probleem mee hebben zijn post-modernistische praatbarakken waar de discussie om de discussie het hoogste ideaal is daar waar ik van mening ben dat die discussier ergens toe moet dienen. Enfin op café hoeft dit niet noodzakelijk maar een partij kan zich dat niet veroorloven.

daar ben ik ook akkoord mee, maar niettemin is de discussie wel nodig. Of is er bij de LSP een panel Alwetende Wijzen, een Commissie van de Waarheid misschien? Nee toch? Die keren dat ik op jullie activiteiten ben geweest had ik toch de indruk dat er ook bij jullie over zaken wordt nagedacht.

De grote postmodernisten van deze tijd zal je trouwens niet bij de KP vinden maar bij groen! en SPA.

[solidarnosc]

daar ben ik ook akkoord mee, maar niettemin is de discussie wel nodig. Of is er bij de LSP een panel Alwetende Wijzen, een Commissie van de Waarheid misschien? Nee toch? Die keren dat ik op jullie activiteiten ben geweest had ik toch de indruk dat er ook bij jullie over zaken wordt nagedacht.

De grote postmodernisten van deze tijd zal je trouwens niet bij de KP vinden maar bij groen! en SPA.

Iedere afdelingsvergadering is er discussie want dat is net het punt van een afdelingsvergadering. Idem met congressen en districtcongressen. Dat belet niet om naar buiten toe uit één mond te spreken. In die zin is het belangrijk om een onderscheid te maken tussen interne werking van een organisatie en de externe werking. We vetrekken echter van een marxistische analyse maar dat is het werk van heel de organisatie.

Hmm wat die laatste zin betreft. Binnen de KP zitter er veel van die zogenaamde neo-marxisten en academici die er vaak een erezaak van maken om van mening met elkaar te verschillen en dat te blijven. De kadaverdiscipline van de SP-a is zeer groot, met verschil met LSP dat alle leden zoveel mogelijk met de organisatie betrokken worden daar waar de SP.a leden eerder ziet als mensen die bij verkiezingen foldertjes uitdelen die uitgedacht zijn door PR bureaus om de toppolitici een mooie baan te bezorgen.

[Pelgrim]

Daar heb je natuurlijk wel een punt: ik heb nog nooit KP militanten zien pamfletten uitdelen. Wellicht zijn er ook geen pamfletten omdat men er nog niet uit is wat de standpunten zijn? ;)

[Praetorian]

Iedere afdelingsvergadering is er discussie want dat is net het punt van een afdelingsvergadering. Idem met congressen en districtcongressen. Dat belet niet om naar buiten toe uit één mond te spreken. In die zin is het belangrijk om een onderscheid te maken tussen interne werking van een organisatie en de externe werking. We vetrekken echter van een marxistische analyse maar dat is het werk van heel de organisatie.

Hmm wat die laatste zin betreft. Binnen de KP zitter er veel van die zogenaamde neo-marxisten en academici die er vaak een erezaak van maken om van mening met elkaar te verschillen en dat te blijven. De kadaverdiscipline van de SP-a is zeer groot, met verschil met LSP dat alle leden zoveel mogelijk met de organisatie betrokken worden daar waar de SP.a leden eerder ziet als mensen die bij verkiezingen foldertjes uitdelen die uitgedacht zijn door PR bureaus om de toppolitici een mooie baan te bezorgen.
Het is niet zogenaamd, Gramsci & Althusser hebben daadwerkelijk de marxistische methode fundamenteel verbeterd. En momenteel exploreren we de mogelijkheden van Wallerstein, met dank aan enkele UGent-proffen.
Iedereen is trouwens uitgenodigd bij deze diepgaande discussies:dan hoef je niet in het ijle te lullen, onwetende wat het eigenlijk precies allemaal inhoudt. Daar dient het Imavo/KP ook dan deels voor: een uitgebreide zoektocht aanbieden binnen het pluralistisch marxisme (tevens ook de SAP & Vonk, niet te verwonderen hebben we goede relaties met hen), dat andere groeperingen weigeren uit sektarische belangen te verspreiden.

[Praetorian]

Dubbele post.

[Praetorian]

Daar heb je natuurlijk wel een punt: ik heb nog nooit KP militanten zien pamfletten uitdelen. Wellicht zijn er ook geen pamfletten omdat men er nog niet uit is wat de standpunten zijn? ;)We kunnen niet allemaal blijven steken in het jaar 1848 of 1917. Maar globaal genomen zijn de KP/Imavo-leden zeer actief en trachten ze gezamelijke initiatieven te starten met andere bewegingen. Je zal onze namen dan ook frequent tegenkomen bij allerlei activiteiten. De LSP & PvdA hebben meer de neiging om op een eilandje hun grote gelijk te verkondingen. Dit is geen verwijt, al geloof ik niet in die tactiek.

[Praetorian]

Ik denk dat we een onderscheid moet maken tussen pluralisme en post-modernisme. Verschillende meniningen is op zich geen probleem als dit de goede werking van een organisatie niet belet en er op een gegeven moment na een discussie men tot een conclusie komt wat men gaat doen. Dit wil niet zeggen dat iedereen het met die beslissing eens moet zijn en er na evaluatie niet op die beslissing terug kan worden gekomen. Waar ik en wellicht veel anderen een beetje een probleem mee hebben zijn post-modernistische praatbarakken waar de discussie om de discussie het hoogste ideaal is daar waar ik van mening ben dat die discussier ergens toe moet dienen. Enfin op café hoeft dit niet noodzakelijk maar een partij kan zich dat niet veroorloven.Het probleem is dat grote broer PvdA & dwerg LSP nog geen stap dichter zijn gekomen bij de oplossing, dus het is blijkbaar nodig om nog enkele discussies te voeren.

[Praetorian]

Marxisme is een wetenschap... En wetenschap kan niet pluralistisch zijn...
En als ze al pluralistisch is, dan is één van de zaken fundamenteel fout, en moet er alles aan gedaan worden om die dubbelzinnigheid uit te klaren en verwarde zaken uit te klaren en fouten te verwijderen.

Dat wil nog niet zeggen dat er zaken zijn voor welke het lang duurt voor het uitgeklaard is, zoals de eenmakingsstelling in de fysica die er nog steeds niet is; maar vroeg of laat komt ze toch en hoe vroeger hoe beter voor de wetenschap.
Als het bestaan van verschillende analyses bestaat moet dat zo snel mogelijk uitgeklaard worden waar de onvermijdelijke fouten liggen (die inherent zijn aan het feit dat er verscheidene analyses zijn). En dus moet het bestaan van verschillende ideeën bestreden worden. Let wel op: Het moet duidelijk zijn dat de juiste worden gehouden en dat er niet gehouden wordt aan fouten gewoon omdat ze als dogma aanvaard worden...

Maar pluralisme binnen het marxisme - al bestaat het wel, en zal het waarschijnlijk steeds bestaan, omdat er steeds fouten zullen gemaakt worden - moet steeds bestreden worden. Pluralisme is een symptoom van nederlagen en moet dus zeker niet toegejuigd worden. Pluralisme betekent verdeeldheid. Pluralisme toejuiochen catalogiseer ikzelf als kleinburgerlijk, aansluitend op het bekend kleinburgerlijke idee dat pluralisme rijkdom van ideeën voortbrengt. Het doel van een revolutionair is niet een veelvoud aan ideeën maar de juiste ideeën!
De opslitsing Trotskisten-Stalinisten en de opsplitsing marxist-leninisten-maoïsten zijn symptomen van zo'n nederlagen die absoluut niet toegejuigd moeten worden.
Natuurlijk kan de menswetenschappen pluralistisch zijn, hoe kan je anders een onderzoek evalueren? Juist de falsificatiemethodes van Popper en de revolutietheorie van Kuhn hebben dit aangetoond.

Kennelijk heb je een vast geloof in de mogelijkheden van de quantummechanica, er zijn veel geleerden die deze optimistische gedachten nog onderschrijven.

Ze mogen maar bestreden worden wanneer ze fout blijken te zijn. Dus hou jouw toorts nog maar even in bedwang wanneer we komen tot het poststructuralisme, de semiotici, de neomarxisten e.d. Deze methodes blijken zeer vruchtbaar te zijn om ideologiekritiek uit te oefenen.

Dat zijn geen fouten, dat zijn logische evoluties van een volwassen wetenschappelijke richting. Juist het dwangmatige heeft taferelen zoals deze van Lukacs veroorzaakt. En daar willen we toch liever niet aan herinnerd worden, tenzij je nog altijd vind dat alleen de realistische roman de enige goeie literatuur is.

En juist het onrechtvaardig bestrijden van ideeën zal leiden tot bureaucratie. Dus je zit in een duidelijke impasse.

Misschien omdat het allemaal aberraties zijn van de oorspronkelijke zucht naar vrijheid & gelijkheid?

[Praetorian]

Mechanisch is het historisch materialisme zeker niet; er zijn nog steeds de dialectische factoren...
Maar het marxisme is inderdaad de enige wetenschappelijke benadering van het socialisme. En u probeert weer op de man te spelen; elke marxist beoefent die wetenschap. Normaliter zouden ook de andere marxistische groeperingen, let wel marxistische - geen 'sociale' groeperingen - die dialectische wetten hanteren in hun analyses.

Wie dat niet doet is geen marxist!
Ik vertolk niet het woord van LSP in deze, maar het geestelijk woord van Marx en Lenin.Marx heeft wel altijd gezegd dat hij geen replica's wilde, maar kritische geesten. Binnen die dialectiek moet je nog altijd de specifieke mechanismen kunnen verklaren, en dat is juist de reden waarom wij over zo een volle wetenschap beschikken.

[Jonas Elossov]

Natuurlijk kan de menswetenschappen pluralistisch zijn, hoe kan je anders een onderzoek evalueren? Juist de falsificatiemethodes van Popper en de revolutietheorie van Kuhn hebben dit aangetoond.
Natuurlijk kunnen in een organisatie verschillende opnies bestaan; maar na discussie ligt het vast dat men één punt moet overnemen. Er bestaat zoiets als centralisme.
Dat er verschillende gedachten bestaan is een vrij natuurlijke zaak, die niettemin zo vlug mogelijk moet uitgediscussieerd worden. Als je pluralisme zelf gaat bepleiten, dan ben je volledig vervreemd van wat nu eenmaal eenheid is in de organisatie. Het pleiten voor verdeeldheid uit idealistische motieven, catalogiseer ik als klein-burgerlijk; en ik stel mijn vertrouwen niet in klein-burgerlijke academici als het om de uitwerking van het marxisme gaat.


Kennelijk heb je een vast geloof in de mogelijkheden van de quantummechanica, er zijn veel geleerden die deze optimistische gedachten nog onderschrijven.
Er is nog helemaal geen zekerheid dat quantummechanica klopt. Sterker zelfs, ze kan onmogelijk overeenstemmen met de theoriën van Einstein. Niettemin probeert men wel de foute theoriën uit te sluiten.
Uiteindelijk zal er immers één van de twee fout zijn en pluralisme in theoriën betekent alleen dat er fouten gemaakt worden. Dat is onvermijdelijk, maar niettemin moet het zoveel mogelijk vermeden worden en is het belachelijk ervoor te pleiten.

Ze mogen maar bestreden worden wanneer ze fout blijken te zijn. Dus hou jouw toorts nog maar even in bedwang wanneer we komen tot het poststructuralisme, de semiotici, de neomarxisten e.d. Deze methodes blijken zeer vruchtbaar te zijn om ideologiekritiek uit te oefenen.
Bon, volgens mij ga je de arbeidersklasse niet overtuigen met academische praatjes. Het heeft bovendien geen enkele zin om de burgerlijke ideologie te weerleggen, aangezien er nog steeds het feit bestaat dat dé ideologie steeds die van de leidende klasse zal zijn, en die idologiekritiek op academisch niveau geen enkel belang heeft als het erop aan komt.

Ik heb Lenin, Trotsky, Marx of Engels trouwens nog maar zeer zeer weinig op dat soort paden tegengekomen.


Marx heeft wel altijd gezegd dat hij geen replica's wilde, maar kritische geesten.

Niettemin meen ik mij te herinneren dat Marx stelde dat socialisten zich baseren op de arbeidersklasse en niet op een kaste van academici. Onze bedoeling is de arbeidersklasse bereiken...

(BTW, best dat er niet veel replica's bestaan van Marx, want een zeer aangename mens was hij alleszins niet ;-))

[lombas]

Dus volgens jou hebben de Russen en co het nu beter dan ten tijde van de Sovjetunie? Blijf verderdromen.

Er zijn twee vormen van ongelijkheid: natuurlijke en sociale.

Natuurlijke ongelijkheid is bijvoorbeeld het feit dat ik goed ben in wiskunde en een ander niet - of dat bepaalde mensen op vijf jaar vloeiend piano spelen, maar die anderen niet.

Sociale ongelijkheid komt voort uit het feit dat bepaalde mensen het beter hebben dan anderen.

1 In een democratie kan men vrede nemen met het feit dat er een bepaalde sociale ongelijkheid groeit uit die natuurlijke ongelijkheid. Iemand die enorm goed piano kan spelen, en daar veel geld verdiend, heeft meer middelen, niet omdat hij desnoods meer produceert dan een fabrieksarbeider, maar omdat hij simpelweg een vorm van natuurlijke ongelijkheid met zich meekreeg, waardoor hij goed piano kan spelen en wereldberoemd wordt, en die fabrieksarbeider niet.

2 In een goede democratie heeft men door dat die mensen zonder al te veel talenten, die niet enorm goed piano kunnen spelen, daar eigenlijk niet de schuldige van mogen zijn. Er bestaat dus een sociale compassie die maakt dat, mocht zo'n fabrieksarbeider nu in grove miserie vallen, hij toch nog wat voort geholpen wordt - door het geld dat hij zelf wat afdraagt, maar ook door het geld dat anderen - andere fabrieksarbeiders, maar ook die vloeiende pianoman, afdragen.

3 In een communistisch systeem gaat men de zaken wat radicaler aanpakken. Daar geldt het motto: "Mensen die van de natuur uit onbedeeld zijn, en niet vloeiend piano kunnen spelen en daardoor een fortuin kunnen verdienen, moeten évenveel gewaardeerd worden dan die pianospeler, omdat in wezen iedereen gelijk is: die pianoman heeft dus gewoon het recht niet meer fortuin te maken dan die fabrieksarbeider.

In de VSA en ook in de Russische Federatie leeft men in de eerste opmerking: een zeer kille vorm van democratie. In de meeste landen van West-Europa in het tweede.

Persoonlijk vind ik de tweede vorm de beste. Jij mag dan wel die derde vorm beter vinden, dat is jouw recht - omdat je in een staat woont waar je op zijn minst, op vredevolle en respectvolle wijze, voor jezelf mag denken. Die vrijheden ben je kwijt indien je in het derde wereldje woont.

[solidarnosc]

Het probleem is dat grote broer PvdA & dwerg LSP nog geen stap dichter zijn gekomen bij de oplossing, dus het is blijkbaar nodig om nog enkele discussies te voeren.

De KP is dan weer zo groot dan ik de eer en het genoegen heb gehad om ze de laatste jaren nergens tegen te komen en er waren nochtans meer dan voldoende gelegenheden om elkaar tegen te komen. Give me dus a break met jullie boekenwijsheid en academische rukkerij. Ik heb geen lessen te leren van een organisatie/mensen die in jaren de Blandijn niet meer heeft verlaten. De essentie van MARX is dat het marxisme in de eerste plaats een praktische ideologie is maar dit is wellicht te basic voor een intellectueel als u. Zonder toetsting in de praktijk is alle academische praat wel ja... academische praat.

[Jonas Elossov]

1 In een democratie kan men vrede nemen met het feit dat er een bepaalde sociale ongelijkheid groeit uit die natuurlijke ongelijkheid. Iemand die enorm goed piano kan spelen, en daar veel geld verdiend, heeft meer middelen, niet omdat hij desnoods meer produceert dan een fabrieksarbeider, maar omdat hij simpelweg een vorm van natuurlijke ongelijkheid met zich meekreeg, waardoor hij goed piano kan spelen en wereldberoemd wordt, en die fabrieksarbeider niet.
Hoeveel kinderen hebben op hun 4 jaar een klassieke piano en een prive-leraar? En tot welke klasse behoort wie?
Hoe komt het dat mensen uit lagere klasse zeer dikwijls al vanaf het begin in het technische of beroep worden gestoken. En hoe komt het dat kinderen uit de middenklasse en burgerij steeds in de zwaardere richtingen komen - hoewel dat je dan ook ziet dat er een hoop na enkele jaren toch weggevallen zijn...
Trouwens, waarom zou iemand die goed piano speelt daar meer geld mee verdienen dan met fabrieksarbeid. Intrinsiek zit er niet meer arbeid in zijn werk. En ik vermoed toch niet dat een geniaal pianist gaat spelen om geld, dan wel om passie...

2 In een goede democratie heeft men door dat die mensen zonder al te veel talenten, die niet enorm goed piano kunnen spelen, daar eigenlijk niet de schuldige van mogen zijn. Er bestaat dus een sociale compassie die maakt dat, mocht zo'n fabrieksarbeider nu in grove miserie vallen, hij toch nog wat voort geholpen wordt - door het geld dat hij zelf wat afdraagt, maar ook door het geld dat anderen - andere fabrieksarbeiders, maar ook die vloeiende pianoman, afdragen.

Talenten heeft (bijna) iedereen; al hebben de meesten niet de kans om ze te gebruiken.

3 In een communistisch systeem gaat men de zaken wat radicaler aanpakken. Daar geldt het motto: "Mensen die van de natuur uit onbedeeld zijn, en niet vloeiend piano kunnen spelen en daardoor een fortuin kunnen verdienen, moeten évenveel gewaardeerd worden dan die pianospeler, omdat in wezen iedereen gelijk is: die pianoman heeft dus gewoon het recht niet meer fortuin te maken dan die fabrieksarbeider.

Dat is onzin. Een socialistisch systeem gaat waardering gewoon niet met kapitaal gaan belonen. Het lijkt mij duidelijk dat zelfs in de stalinistische Sovjet-unie, mensen die aan de wereldtop stonden grote waardering kregen - al was het maar omdat het de superioriteit van het systeem toonde.

Trouwens, de huidige waardering van mensen wordt helemaal niet afgemeten aan hun talent, even rondkijken toont dat duidelijk aan. Wie wordt het meest gewaardeerd in de muziekwereld ook al hebben ze dat talent volledig ontwikkeld; een flut'zangeres' als Britney Spears of een getalenteerd componist.

[Jonas Elossov]

De KP is dan weer zo groot dan ik de eer en het genoegen heb gehad om ze de laatste jaren nergens tegen te komen en er waren nochtans meer dan voldoende gelegenheden om elkaar tegen te komen. Give me dus a break met jullie boekenwijsheid en academische rukkerij. Ik heb geen lessen te leren van een organisatie/mensen die in jaren de Blandijn niet meer heeft verlaten. De essentie van MARX is dat het marxisme in de eerste plaats een praktische ideologie is maar dit is wellicht te basic voor een intellectueel als u. Zonder toetsting in de praktijk is alle academische praat wel ja... academische praat.

Inderdaad: Om lenin eens te citeren; 1 gram praktijk is meer waard dan tien ton theorie!

Theorie is natuurlijk nodig, het moet zeer goed gekend zijn als een basis om zelf je analyses te maken van de wereld. Ik ben zelf iemand die zeer veel belang hecht aan vorming, (waar die academici trouwens de gewoonte hebben zelf enorme fouten tegen te maken). Maar als je van theorie je doel gaat maken...

[lombas]

Hoeveel kinderen hebben op hun 4 jaar een klassieke piano en een prive-leraar? En tot welke klasse behoort wie?
Hoe komt het dat mensen uit lagere klasse zeer dikwijls al vanaf het begin in het technische of beroep worden gestoken. En hoe komt het dat kinderen uit de middenklasse en burgerij steeds in de zwaardere richtingen komen - hoewel dat je dan ook ziet dat er een hoop na enkele jaren toch weggevallen zijn...
Trouwens, waarom zou iemand die goed piano speelt daar meer geld mee verdienen dan met fabrieksarbeid. Intrinsiek zit er niet meer arbeid in zijn werk. En ik vermoed toch niet dat een geniaal pianist gaat spelen om geld, dan wel om passie...

Je brengt hier iets waardevol aan, doch ook hierbij vind ik dat je niet iedereen pianolessen kan laten volgen "mocht er eens een groot talent tussenzitten". De tweede alinea moet je mij niet verwijten, ik geef enkel aan wat de toestand is en of die pianist daar met liefde zit of niet, is mijn zaak niet. Wat wél zo is, is dat nu eenmaal bepaalde zaken blijkbaar op een hoger pitje staan dan bepaalde andere zaken. Ik denk hierbij trouwens aan een hele boel kunstenaars in de Sovietunie die leuke extra's toegestopt kregen omdat ze een commie-vriendelijk boekje of symfonietje hadden afgewerk. Zeer zeker, naar sommigen werden zelfs steden vernoemd! Enfin, dat heeft er weinig mee te maken.



Talenten heeft (bijna) iedereen; al hebben de meesten niet de kans om ze te gebruiken.

Hier ben ik het mee oneens.


Dat is onzin. Een socialistisch systeem gaat waardering gewoon niet met kapitaal gaan belonen. Het lijkt mij duidelijk dat zelfs in de stalinistische Sovjet-unie, mensen die aan de wereldtop stonden grote waardering kregen - al was het maar omdat het de superioriteit van het systeem toonde.

Inderdaad, waardering in de vorm van een buitenhuis van Moskou, of een luxe villa aan de Zwarte Zee; waardering in de vorm van het vernoemen van een stad naar je naam... Zolang je braaf bleef. Ik zei al van mezelf dat de Sovietunie daar een slecht voorbeeld voor is - dat jij het dan als tegenzet gebruikt is helemaal onwijs... ;-)


Trouwens, de huidige waardering van mensen wordt helemaal niet afgemeten aan hun talent, even rondkijken toont dat duidelijk aan. Wie wordt het meest gewaardeerd in de muziekwereld ook al hebben ze dat talent volledig ontwikkeld; een flut'zangeres' als Britney Spears of een getalenteerd componist.

Als de mensen Britney Spears kopen, dan heeft ze succes. Je moet je niet de vraag stellen: waarom in godsnaam breekt zo'n meisje door, maar vooral: waarom breken tientallen klonen van haar, met juist dezelfde kwaliteiten (als we van kwaliteit kunnen spreken) niét door? Blijkbaar is er dan iets anders, iets ... talentvol? de act? Ik weet het niet. Het schijnt me dat je daar net iets te snel naar Durkheim grijpt.

[Pelgrim]

Over cultuursmaken kan men niet oordelen, dat is een zuiver individuele zaak. Ik erger me ook aan ddat soort pop-bullshit, maar wie zijn jullie om te oordelen dat Britney Spears 'slechter' is dan een componist? Op welke objectieve maatstaf baseer je je? Niemand verplicht je cd's van kutartiesten te kopen, dus waarom zou je andere mensen verbieden die kutartiesten wél goed te vinden?

[lombas]

Over cultuursmaken kan men niet oordelen, dat is een zuiver individuele zaak. Ik erger me ook aan ddat soort pop-bullshit, maar wie zijn jullie om te oordelen dat Britney Spears 'slechter' is dan een componist? Op welke objectieve maatstaf baseer je je? Niemand verplicht je cd's van kutartiesten te kopen, dus waarom zou je andere mensen verbieden die kutartiesten wél goed te vinden?

Mijn mening, maar zoals ik al zei, sommigen nemen Durkheim nog serieus, en steken het ofwel op een kapitalistisch complot, ofwel op het feit dat er te weinig gelijkheid is... Wat uiteindelijk nog eens op hetzelfde neerkomt... :-D

[StevenNr1]

Reactie op "Talenten heeft (bijna) iedereen; al hebben de meesten niet de kans om ze te gebruiken."
Hier ben ik het mee oneens.Vertel.
Het wordt nochtans bevestigd door hersenonderzoek en dergelijke dat de kinderlijke creativiteit door het Westerse onderwijs en onze opvoeding bij velen wordt onderdrukt, dat het oefenen op een bepaald iets, talenten kan 'creëren', doordat er meer en meer verbindingen tussen neuronen in de specifieke hersenregionen voor die bepaalde taak, die gave, zich ontwikkelen. Volgens mij is er nog veel te weinig geweten over het brein om precieze conclusies te trekken maar ik heb toch een sterk gevoel dat de biologische beperkingen door bepaalde omgevingsfactoren zeer sterk qua invloed gereduceerd kunnen worden.

[lombas]

Vertel.
Het wordt nochtans bevestigd door hersenonderzoek en dergelijke dat de kinderlijke creativiteit door het Westerse onderwijs en onze opvoeding bij velen wordt onderdrukt, dat het oefenen op een bepaald iets, talenten kan 'creëren', doordat er meer en meer verbindingen tussen neuronen in de specifieke hersenregionen voor die bepaalde taak, die gave, zich ontwikkelen. Volgens mij is er nog veel te weinig geweten over het brein om precieze conclusies te trekken maar ik heb toch een sterk gevoel dat de biologische beperkingen door bepaalde omgevingsfactoren zeer sterk qua invloed gereduceerd kunnen worden.

Je gaat mij niet vertellen dat iedere mens een pianovirtuoos is.

Er is zo'n fascinerend verhaal, trouwens, dat jouw en mijn standpunt bundelt: het gaat over een groep apen op een Japans eiland. (Misschien ken je het, want het is een klassieker in de antropologie.)

Vermits er weinig voedsel op het eiland is, dropt een schip (van de natuurbescherming of dergelijk) iedere bepaalde periode een last aardappelen op het eiland - anders vergaan de beestjes, en apen zijn tof, dus dat mag niet!

Als de aardappelen eens wat te dicht bij het water worden gelost, proeven de apen dat de aardappeltjes veel lekkerder zijn: ze zijn immers gezouten. Een tijdje later krijgt de bemanning van het schip in de gaten dat de apen, al worden de aardappeltjes ver van de kustlijn gedropt, toch met de patatjes naar de zee lopen, hun patatje erin dompelen - om die zoute smaak te proeven, waardoor de aardappel heel wat lekkerder wordt (je zegt: smaken verschillen, maar als je altijd patatten moet eten, smaakt zo'n zoute patat eens wat beter).

De kern van de zaak is: apen die in de jungle leven en een patat krijgen, zullen de kennis niet hebben om die in het zoute water te leggen: omdat het iets is dat ze niet van nature uit hebben meegekregen. Ze hebben echter wel het gevoel meegekregen om te onthouden, tijdens hun leven, dat aardappelen zo lekker zijn. Dat is het verschil tussen natuurlijke ongelijkheid (geen enkele aap heeft de ingeboren kennis dat-ie met een patat naar het zoute water moet lopen om die lekkerder te maken) en tussen sociale ongelijkheid (die bepaalde groep heeft die kennis opgedaan, een andere groep nog niet). Is daar iets mis mee, of moeten we alle apen gaan indoctrineren? Neen.

Begrijp je?

[Praetorian]

De KP is dan weer zo groot dan ik de eer en het genoegen heb gehad om ze de laatste jaren nergens tegen te komen en er waren nochtans meer dan voldoende gelegenheden om elkaar tegen te komen. Give me dus a break met jullie boekenwijsheid en academische rukkerij. Ik heb geen lessen te leren van een organisatie/mensen die in jaren de Blandijn niet meer heeft verlaten. De essentie van MARX is dat het marxisme in de eerste plaats een praktische ideologie is maar dit is wellicht te basic voor een intellectueel als u. Zonder toetsting in de praktijk is alle academische praat wel ja... academische praat.
1. Tiens, de andere organisaties komen we frequent tegen, misschien zegt dat iets over jullie?
2. En jullie voeren kennelijk een verkeerde praxis uit, want we moeilijk stellen dat er al overdonderde verandering van bewustzijn is ontstaan bij de arbeiders.

[Praetorian]

Natuurlijk kunnen in een organisatie verschillende opnies bestaan; maar na discussie ligt het vast dat men één punt moet overnemen. Er bestaat zoiets als centralisme.
Dat er verschillende gedachten bestaan is een vrij natuurlijke zaak, die niettemin zo vlug mogelijk moet uitgediscussieerd worden. Als je pluralisme zelf gaat bepleiten, dan ben je volledig vervreemd van wat nu eenmaal eenheid is in de organisatie. Het pleiten voor verdeeldheid uit idealistische motieven, catalogiseer ik als klein-burgerlijk; en ik stel mijn vertrouwen niet in klein-burgerlijke academici als het om de uitwerking van het marxisme gaat.



Er is nog helemaal geen zekerheid dat quantummechanica klopt. Sterker zelfs, ze kan onmogelijk overeenstemmen met de theoriën van Einstein. Niettemin probeert men wel de foute theoriën uit te sluiten.
Uiteindelijk zal er immers één van de twee fout zijn en pluralisme in theoriën betekent alleen dat er fouten gemaakt worden. Dat is onvermijdelijk, maar niettemin moet het zoveel mogelijk vermeden worden en is het belachelijk ervoor te pleiten.


Bon, volgens mij ga je de arbeidersklasse niet overtuigen met academische praatjes. Het heeft bovendien geen enkele zin om de burgerlijke ideologie te weerleggen, aangezien er nog steeds het feit bestaat dat dé ideologie steeds die van de leidende klasse zal zijn, en die idologiekritiek op academisch niveau geen enkel belang heeft als het erop aan komt.

Ik heb Lenin, Trotsky, Marx of Engels trouwens nog maar zeer zeer weinig op dat soort paden tegengekomen.



Niettemin meen ik mij te herinneren dat Marx stelde dat socialisten zich baseren op de arbeidersklasse en niet op een kaste van academici. Onze bedoeling is de arbeidersklasse bereiken...

(BTW, best dat er niet veel replica's bestaan van Marx, want een zeer aangename mens was hij alleszins niet ;-))
Dat hangt ook af van jouw instelling, wanneer je sowieso elk nieuw uitgewerkt idee gaat afschieten.

Zover was ik ook al, en er bestaan eigenlijk 2 theorieën naast elkaar in de quantummechanica (zuiver theoretisch & voor de toepassing).
Dat is dan ook de natuurwetenschap, het claimt uiteindelijk de waarheid te bereiken. Een menswetenschap kan dat niet.

Hoe ga jij dan de kapitalistische idelogie kunnen bekampen bij bv. al de leugens over de SZ? Een duidelijke analyse maken en deze uitdragen lijkt mij nuttig.

Engels en Marx hebben meer dan voldoende geschriften uitgewerkt over de werking van ideologie en burgerlijke filosofie.

Natuurlijk, maar een beweging heeft ook denkers nodig.

Hij was dan ook voortdurend overwerkt en kon soms ietswat te kort door de bocht gaan.

[solidarnosc]

1. Tiens, de andere organisaties komen we frequent tegen, misschien zegt dat iets over jullie?
2. En jullie voeren kennelijk een verkeerde praxis uit, want we moeilijk stellen dat er al overdonderde verandering van bewustzijn is ontstaan bij de arbeiders.

1. Tja het academisch wereldje is klein, het marxistisch academische wereldje is nog veel kleiner. Ik kom mijn moeder ook vaak tegen maar dat wil nog niets zeggen. Ik heb het te druk om me bezig te houden met intelllectuele masturbatie zonder daar ooit enige praktische conclusies uit te trekken, laat staan uit te voeren.

2. Ik weet het niet. De beste manier om dat te weten te komen is door actief te zijn binnen de arbeidersbeweging en dagelijks met mensen te discussiëren. Tussenkomen aan de piketten (om 6 uur en niet om 11 uur), de wijken in trekken etc....

[Praetorian]

1. Tja het academisch wereldje is klein, het marxistisch academische wereldje is nog veel kleiner. Ik kom mijn moeder ook vaak tegen maar dat wil nog niets zeggen. Ik heb het te druk om me bezig te houden met intelllectuele masturbatie zonder daar ooit enige praktische conclusies uit te trekken, laat staan uit te voeren.

2. Ik weet het niet. De beste manier om dat te weten te komen is door actief te zijn binnen de arbeidersbeweging en dagelijks met mensen te discussiëren. Tussenkomen aan de piketten (om 6 uur en niet om 11 uur), de wijken in trekken etc....
1. Ik denk niet dat wij degenen zijn die kunnen beschuldigd worden van masturbatie en inteelt, kijkend naar jullie reactie op de visies van andere marxistische denkers. Pot ... ketel?
2. Dat doen de meeste leden wel, alleen niet zo vaak onder de benaming van de KP. Misschien weet je dan ook waarom ik bij de Comac zit.

[StevenNr1]

Je gaat mij niet vertellen dat iedere mens een pianovirtuoos is.Dat heb ik ook niet gezegd, maar ik vermoed dat vrij veel mensen wel in staat zouden kunnen zijn om in de muzieksector hun brood te verdienen als ze 'daarmee opgevoed zijn'.

Begrijp je?Ja, en? Men neme bijvoorbeeld het feit dat vele kansarme kinderen sneller in TSO en BSO komen, is dit omdat zij dom zijn door hun genen e.d., of omdat ze door hun omgeving in die richting (onbewust) gestuurd worden (en dit patroon vaak maar al te graag bevestigd wordt)?

[lombas]

Dat heb ik ook niet gezegd, maar ik vermoed dat vrij veel mensen wel in staat zouden kunnen zijn om in de muzieksector hun brood te verdienen als ze 'daarmee opgevoed zijn'.

Ik heb zelf muziekschool gevolgd, 8 jaar, en 6 jaar saxofoon, en ik kan er eerlijk gezegd "de ballen van", om het even cru te stellen.


Ja, en? Men neme bijvoorbeeld het feit dat vele kansarme kinderen sneller in TSO en BSO komen, is dit omdat zij dom zijn door hun genen e.d., of omdat ze door hun omgeving in die richting (onbewust) gestuurd worden (en dit patroon vaak maar al te graag bevestigd wordt)?

Zou je het niet anders zeggen? Kansarme kinderen stromen sneller door naar het staatsonderwijs: en dat trekt gewoon op niets.

[Jonas Elossov]

Over cultuursmaken kan men niet oordelen, dat is een zuiver individuele zaak. Ik erger me ook aan ddat soort pop-bullshit, maar wie zijn jullie om te oordelen dat Britney Spears 'slechter' is dan een componist? Op welke objectieve maatstaf baseer je je? Niemand verplicht je cd's van kutartiesten te kopen, dus waarom zou je andere mensen verbieden die kutartiesten wél goed te vinden?

Heb er niets op tegen, allez, toch niet het feit dat Spears succes heeft - wel met de cmeercie die erachter zit - Ik stelde gewoon dat doorbreken in een kapitalistisch systeem dikwijls helemaal niets met talent te maken heeft.

Je gaat mij niet vertellen dat al die managers zulke pakken geld verdienen omdat ze talent hebben, dat een aantal super commerciële flut-musikanten miljoenen verdienen wegens hun talent... Dat is wel wat de propaganda ons wil wijsmaken; alsof het merendeel draait rond individuele verantwoordelijkheden en keuzes van het individu; alsof deze zwaar doorwegen in het leven of zelfs in de maatschjappij. Zulke zaken zijn fabeltjes van die de een deel van de ideologie vormen in deze samenleving, maar niettemin complete onzin zijn.

[Jonas Elossov]

Ik heb zelf muziekschool gevolgd, 8 jaar, en 6 jaar saxofoon, en ik kan er eerlijk gezegd "de ballen van", om het even cru te stellen.
Uitzonderingen bevestigen de regel...



Zou je het niet anders zeggen? Kansarme kinderen stromen sneller door naar het staatsonderwijs: en dat trekt gewoon op niets.

Ik ben de eerste om te pleiten voor veel meer middelen voor het onderwijs, het onderwijs wordt de laatste tijd inderdaad onvoorstelbaar ondergefinancierd, in vijfentwintig jaar tijd is de financiering van het onderwijs teruggelopen van 7 tot 4,9% van het BNP terwijl er steeds meer eisen worden gesteld. En dan bedenken dat de grote aanval nu nog moet komen met het plan van Frank VDB.
Maar niettemin is het ook juist dat kinderen met minder welstellende ouders gewoon in lagere richtingen terecht komen. In mijn eigen bescheiden stadje is het BSO en TSO in handen van het katholiek onderwijs, terwijl de enige staatsschool een Atheneum met enkel ASO. En de mensen uit de minder welgestelde klasse komen daar niet terecht...

[Pelgrim]

Heb er niets op tegen, allez, toch niet het feit dat Spears succes heeft - wel met de cmeercie die erachter zit - Ik stelde gewoon dat doorbreken in een kapitalistisch systeem dikwijls helemaal niets met talent te maken heeft.

Je gaat mij niet vertellen dat al die managers zulke pakken geld verdienen omdat ze talent hebben, dat een aantal super commerciële flut-musikanten miljoenen verdienen wegens hun talent... Dat is wel wat de propaganda ons wil wijsmaken; alsof het merendeel draait rond individuele verantwoordelijkheden en keuzes van het individu; alsof deze zwaar doorwegen in het leven of zelfs in de maatschjappij. Zulke zaken zijn fabeltjes van die de een deel van de ideologie vormen in deze samenleving, maar niettemin complete onzin zijn.

denk je dat ik enthousiast ben over de commerce die de muziekscène mee omzeep helpt? Niettemin blijft mijn bedenking gelden. Zelfs in een hypothetische utopische maatschappij zonder muziekindustrie zou het wel eens kunnen dat Britney Spears meer in de smaak valt dan pakweg Bach.

[Jonas Elossov]

2. Dat doen de meeste leden wel, alleen niet zo vaak onder de benaming van de KP. Misschien weet je dan ook waarom ik bij de Comac zit.

De meeste leden... Hoeveel dan wel? Is dat te vergelijken met Vonk? (Sinds vorige week heb ik namelijk een duidelijk zicht gekregen op hun werking ;-) )
Trouwens; ik ben om 4 uur 's ochtends nog nooit een comac'er tegen gekomen aan een piket.

[Pelgrim]

(Sinds vorige week heb ik namelijk een duidelijk zicht gekregen op hun werking ;-) )

vertel :-D :-P

[Jonas Elossov]

denk je dat ik enthousiast ben over de commerce die de muziekscène mee omzeep helpt? Niettemin blijft mijn bedenking gelden. Zelfs in een hypothetische utopische maatschappij zonder muziekindustrie zou het wel eens kunnen dat Britney Spears meer in de smaak valt dan pakweg Bach.

Best mogelijk; hoewel ik van oordeel ben dat de mens maakbaar is en dat zulke jammerlijke zaken volgens mij een oorzaak hebben in de brainwashing binnen de kritiekloze consumptie-ideologie.

[Praetorian]

De meeste leden... Hoeveel dan wel? Is dat te vergelijken met Vonk? (Sinds vorige week heb ik namelijk een duidelijk zicht gekregen op hun werking ;-) )
Trouwens; ik ben om 4 uur 's ochtends nog nooit een comac'er tegen gekomen aan een piket.
Ik ben alleen actief met gentse KP'ers, de rest is solowerk als ik mij wil engageren bij andere verenigingen. Mr. D. is mijn contactpersoon. Zelfs Frederic L. (SAP) kent meer KP'ers buiten Gent dan ik.

Geen idee, activistisch zijn voor de Comac is voor na mijn thesis (Koen H. ging ermee akkoord, dus iedereen gelukkig).

[Proletariër]

(Sinds vorige week heb ik namelijk een duidelijk zicht gekregen op hun werking ;-) ) vertel :-D :-P :jerry:
vertel!
:cheer:

[Jonas Elossov]

vertel :-D :-P

De Vonk heeft nationaal 20 leden - 6 in Gent, waarvan 3 werkenden en 3 studenten. Hun blad verschijnt hoogstens nog om de drie maand.

Ik hoop dat ze mij niet kwalijk nemen dat ik dat hier plaats. Maar niettemin vind ik toch wel dat hiermee duidelijk is aangetoond;
-Dat de meerderheid de juiste perspectieven heeft gesteld en juist handelde tijdens de uittreding uit de sociaal-democratie. Wij zijn immers gegroeid met factor 10 sinds de scheuring terwijl zij met 2/3 zijn geslonken.
-Dat het SPa-rood slechts bestaat als schaam-lapje binnen de SPa, aangezien het onmogelijk is dat de Vonk met twintig man de leiding neemt van de 'oppositie' binnen de SPa en dat ze niet buitengegooid worden. Bovendien heeft de aandacht voor SPa-rood blijkbaar niet gezorgd voor groei in de organisatie, integendeel.

[lombas]

De Vonk heeft nationaal 20 leden - 6 in Gent, waarvan 3 werkenden en 3 studenten. Hun blad verschijnt hoogstens nog om de drie maand.

Ik hoop dat ze mij niet kwalijk nemen dat ik dat hier plaats. Maar niettemin vind ik toch wel dat hiermee duidelijk is aangetoond;
-Dat de meerderheid de juiste perspectieven heeft gesteld en juist handelde tijdens de uittreding uit de sociaal-democratie. Wij zijn immers gegroeid met factor 10 sinds de scheuring terwijl zij met 2/3 zijn geslonken.
-Dat het SPa-rood slechts bestaat als schaam-lapje binnen de SPa, aangezien het onmogelijk is dat de Vonk met twintig man de leiding neemt van de 'oppositie' binnen de SPa en dat ze niet buitengegooid worden. Bovendien heeft de aandacht voor SPa-rood blijkbaar niet gezorgd voor groei in de organisatie, integendeel.

Ik zei hiervoor al dat Vonk niets voorstelt - maar ja, dan ben je kleinburgerlijk... Als een communist het zelf zegt, dan plots niet meer natuurlijk... :roll:

[Proletariër]

maar nee lombas, daarom ben je niet kleinburgerlijk, jij bént gewoon kleinburgerlijk ;)
dat is dan de eerste keer in 14 jaar of zo dat ik nog eens iets organisatorisch opvang van die mannen/vrouwen 8O 6 in Gent? waar verstoppen die zich?

btw jonas, je hebt mss wel gelijk in je analyse over de ledenaantallen, maar kwantiteit is nog altijd niet de primaire doelstelling van een revolutionaire partij!

[lombas]

maar nee lombas, daarom ben je niet kleinburgerlijk, jij bént gewoon kleinburgerlijk ;)
dat is dan de eerste keer in 14 jaar of zo dat ik nog eens iets organisatorisch opvang van die mannen/vrouwen 8O 6 in Gent? waar verstoppen die zich?

btw jonas, je hebt mss wel gelijk in je analyse over de ledenaantallen, maar kwantiteit is nog altijd niet de primaire doelstelling van een revolutionaire partij!

Sukkeltje. Het doel van een revolutionaire beweging is a priori "de revolutie", dwz een geslaagde machtsdoorbraak.

Anders is het een "rebellenbeweging" of ten hoogste een "revoltebeweging".

[solidarnosc]

De Vonk heeft nationaal 20 leden - 6 in Gent, waarvan 3 werkenden en 3 studenten. Hun blad verschijnt hoogstens nog om de drie maand.

Ik hoop dat ze mij niet kwalijk nemen dat ik dat hier plaats. Maar niettemin vind ik toch wel dat hiermee duidelijk is aangetoond;
-Dat de meerderheid de juiste perspectieven heeft gesteld en juist handelde tijdens de uittreding uit de sociaal-democratie. Wij zijn immers gegroeid met factor 10 sinds de scheuring terwijl zij met 2/3 zijn geslonken.
-Dat het SPa-rood slechts bestaat als schaam-lapje binnen de SPa, aangezien het onmogelijk is dat de Vonk met twintig man de leiding neemt van de 'oppositie' binnen de SPa en dat ze niet buitengegooid worden. Bovendien heeft de aandacht voor SPa-rood blijkbaar niet gezorgd voor groei in de organisatie, integendeel.

Tiens. Aan het taalgebruik van hun website dacht ik dat ze met minstens 1000 waren? ;-)

@ Lombas. Klopt. Actief en goed geschoold lidmaatschap is het belangrijkste maar het komt er dan ook op aan om dat actief en geschoold lidmaatschap te vergroten en uit te bouwen iets (mocht dit kloppen) de Vonk de laatste 10 jaar ondanks de grote woorden en de denigrerende manier waarop ze iedere keer uithalen naar de "sekten" niet echt goed gelukt. Een organisatie die meer dan 10 keer groter is verwijten een sekte te zijn die los staat van de arbeidersbeweging komt niet echt goed over. Ik bedoel. Als wij een algemene ledenvergadering hebben in een provinciestad als Leuven dan zitten we met ongeveer 20 rond de tafel.

[Pelgrim]

Twintig maar? Amai, dan denk ik dat we met Meervoud en SFL al lang aan een partij hadden kunnen gaan werken, want wij hebben wel meer dan twintig sympathisanten. :-P

Hoeveel leden heeft LSP intussen?

[lombas]

@ Lombas. Klopt. Actief en goed geschoold lidmaatschap is het belangrijkste maar het komt er dan ook op aan om dat actief en geschoold lidmaatschap te vergroten en uit te bouwen iets (mocht dit kloppen) de Vonk de laatste 10 jaar ondanks de grote woorden en de denigrerende manier waarop ze iedere keer uithalen naar de "sekten" niet echt goed gelukt. Een organisatie die meer dan 10 keer groter is verwijten een sekte te zijn die los staat van de arbeidersbeweging komt niet echt goed over. Ik bedoel. Als wij een algemene ledenvergadering hebben in een provinciestad als Leuven dan zitten we met ongeveer 20 rond de tafel.

Ik zei ook niet dat hun intenties en/of scholing niet goed is, ik zei enkel dat ze niets voorstellen.

[Praetorian]

Twintig maar? Amai, dan denk ik dat we met Meervoud en SFL al lang aan een partij hadden kunnen gaan werken, want wij hebben wel meer dan twintig sympathisanten. :-P

Hoeveel leden heeft LSP intussen?We doen Lombas een Vonk-lidkaart cadeau. Dan hoeft hij niet alleen te zijn in zijn eigen vereniging.

[lombas]

We doen Lombas een Vonk-lidkaart cadeau. Dan hoeft hij niet alleen te zijn in zijn eigen vereniging.

Mijn eigen vereniging? Welke vereniging? :?

[Proletariër]

We doen Lombas een Vonk-lidkaart cadeau. Dan hoeft hij niet alleen te zijn in zijn eigen vereniging.
of één van de KP, moest hij de Vonk wa te druk vinden ;)

[lombas]

Wat in smurfin' sake is nu mijn vereniging?

[Proletariër]

Sukkeltje. Het doel van een revolutionaire beweging is a priori "de revolutie", dwz een geslaagde machtsdoorbraak.

Anders is het een "rebellenbeweging" of ten hoogste een "revoltebeweging".
je bent pas een sukkel als je denkt dat je daar zonder een stevig kader gaat geraken, het doel van een marxistische partij dient het in goede banen leiden te zijn van de revolutie die de arbeidersklasse vroeger of later zal veroorzaken.

[Proletariër]

Wat in smurfin' sake is nu mijn vereniging?
ik zou het niet weten, je zou beter uit de nacht gaan lezen ;)

[lombas]

je bent pas een sukkel als je denkt dat je daar zonder een stevig kader gaat geraken, het doel van een marxistische partij dient het in goede banen leiden te zijn van de revolutie die de arbeidersklasse vroeger of later zal veroorzaken.

Eb dan komen we terug op mijn beginpost: "Waar is het verenigde linkse kamp?" :-D

PS Ik heb mij ooit eens lid willen maken van de PvdA, ik dacht: "Laat ik die communisten maar eens wat, uit pragmatisme, gaan steunen." Maar toen realiseerde ik me dat ik graag verkozen zou worden om daadwerkelijk dichter bij de mensen te staan. Ik heb zo'n raar gedachtegoed - ik kan het jeugdig idealisme en het ouder realisme overstijgen, en gewoon altijd pragmatisch zijn.

[lombas]

ik zou het niet weten, je zou beter uit de nacht gaan lezen ;)

Ik ben juist bezig aan mijn derde en vierde boek :?.

:-D

[StevenNr1]

Maar toen realiseerde ik me dat ik graag verkozen zou worden om daadwerkelijk dichter bij de mensen te staan.Beetje contradictorisch :)

[Proletariër]

ik ben al meerdere keren verkozen door mensen waar ik dicht bij sta :?

[Proletariër]

Ik ben juist bezig aan mijn derde en vierde boek :?.

:-D
je snapt een hint niet als hij je in de neus bijt he ;)
als er straks een paar mensen van hier naar dat andere draadje gaan, zal je niet meer eerst zijn, snappie ;)

[StevenNr1]

Wat Lombas zei zou toch net andersom moeten zijn, verkozen worden omdat je dicht bij 'de mensen' (om het op z'n SPa's te zeggen) staat.

[Proletariër]

Tiens. Aan het taalgebruik van hun website dacht ik dat ze met minstens 1000 waren? ;-)

@ Lombas. Klopt. Actief en goed geschoold lidmaatschap is het belangrijkste maar het komt er dan ook op aan om dat actief en geschoold lidmaatschap te vergroten en uit te bouwen iets (mocht dit kloppen) de Vonk de laatste 10 jaar ondanks de grote woorden en de denigrerende manier waarop ze iedere keer uithalen naar de "sekten" niet echt goed gelukt. Een organisatie die meer dan 10 keer groter is verwijten een sekte te zijn die los staat van de arbeidersbeweging komt niet echt goed over. Ik bedoel. Als wij een algemene ledenvergadering hebben in een provinciestad als Leuven dan zitten we met ongeveer 20 rond de tafel.

het is dan ook maar een prutsstadje he :p

[lombas]

je snapt een hint niet als hij je in de neus bijt he ;)
als er straks een paar mensen van hier naar dat andere draadje gaan, zal je niet meer eerst zijn, snappie ;)

Nu volg ik echt totaal niet meer... :-( Leer eens duidelijk zeggen waar je op doelt...

"dat andere draadje" -- Waar?
"niet meer eerst" -- In wat?

[Proletariër]

Nu volg ik echt totaal niet meer... :-( Leer eens duidelijk zeggen waar je op doelt...

"dat andere draadje" -- Waar?
"niet meer eerst" -- In wat?
je zal hem dan wel snappen als het antwoord er staat 8)

[lombas]

je zal hem dan wel snappen als het antwoord er staat 8)

Kom op, proleet, even serieus, zeg waar het op slaat. :|

[lombas]

je bent pas een sukkel als je denkt dat je daar zonder een stevig kader gaat geraken, het doel van een marxistische partij dient het in goede banen leiden te zijn van de revolutie die de arbeidersklasse vroeger of later zal veroorzaken.

http://i46.photobucket.com/albums/f146/theblackwatch/working_class.jpg

[Proletariër]

ela geen foto's van mij op het forum plaatsen he :magniet:

[KingHagar]

Twintig maar? Amai, dan denk ik dat we met Meervoud en SFL al lang aan een partij hadden kunnen gaan werken, want wij hebben wel meer dan twintig sympathisanten. :-P

Hoeveel leden heeft LSP intussen?

Een 280 leden

[Jonas Elossov]

het is dan ook maar een prutsstadje he :p

Idd, de vergelijking met Gent zegt genoeg... ;-)

(Ik begin het gevoel te krijgen dat mijn antwerpse roots in mijn posts naar boven komen)

[Jonas Elossov]

Een 280 leden
Maar dan wel allemaal celleden (om de terminologie van de PVDA te gebruiken). Dat moet erbij gezegd worden, anders krijg je een vertekend beeld.

[Pie]

Over de Vonk:
Tiens. Aan het taalgebruik van hun website dacht ik dat ze met minstens 1000 waren? ;-)

tja, dat komt ervan als jezelf beschouwt als de marxistische tendens binnen de SP.A Dan komen er wel wat verwrongen beelden naar boven.
Ik denk aan de andere kant wel dat Vonk, doordat ze in de SP.A werken, beter op de hoogte is van de linkse krachten en personen binnen de SP.A en vooral waar zij staan in hun evolutie. Het probleem is dat Vonk die mensen wilt kanaliseren naar een oppositiegroep binnen de SP.A, zgn. spa-rood, en dat lijkt me op termijn nefast. Maar dat wil dus zeggen dat de partijen die de totale breuk willen maken met de SP.A goed moeten samenwerken met die spa-roders en ze zeker niet teveel uitlachen of verwijten, de vonk daarentegen ;-)


Citaat:
Oorspronkelijk bericht door KingHagar http://forum.politics.be/images/misc/backlink.gif (http://forum.politics.be/showthread.php?p=1570520#post1570520)
Een 280 leden

Maar dan wel allemaal celleden (om de terminologie van de PVDA te gebruiken). Dat moet erbij gezegd worden, anders krijg je een vertekend beeld.


Vertekend beeld of niet, jullie gaan toch nog serieus jullie best mogen doen om het marxistisch kader te zijn van de nieuwe arbeiderspartij

[Pelgrim]

De pvda daarentegen is alweer goed op weg om de gemeenteraadsverkiezingen te winnen. Vooral dan bij ons in Hoboken..:lol: :-D .

[Pie]

Vind je dat grappig?

[Jonas Elossov]

Vertekend beeld of niet, jullie gaan toch nog serieus jullie best mogen doen om het marxistisch kader te zijn van de nieuwe arbeiderspartij

Voor alle duidelijkheid; wij hebben steeds gesteld dat we het kader niet willen vormen van een NAP. We willen een linkse oppositie uitbouwen en tegelijkertijd bouwen aan een bolsjevistische fractie. Wals we zelf de kaders zouden leveren zouden we immers de beweging dood maken en zou de hele beweging in het hoekje van extremisten worden geduwd; wij hebben geen illusies in recuperatie: Onze enigste beweegreden is de dubbele taak van marxist-leninisten.

Wij willen de AK een strijdinstrument geven en tevens onze eigen organisatie uitbouwen.

[Jonas Elossov]

De pvda daarentegen is alweer goed op weg om de gemeenteraadsverkiezingen te winnen. Vooral dan bij ons in Hoboken..:lol: :-D .
Vreemd...

Ik vind dit zelfs als trotskist niet grappig. Trouwens, er is wel een opportunistische tendens de laatste tijd binnen de PVDA, maar de leninisten zien verkiezingen nog steeds als een middel om ideeën te verspreiden; niet om in een burgerlijk bestuursorgaan terecht te komen. Al is het natuurlijk wel handig om die plak ook weer te gebruiken in propaganda, maar is ze niet prioritair.

[KingHagar]

Vertekend beeld of niet, jullie gaan toch nog serieus jullie best mogen doen om het marxistisch kader te zijn van de nieuwe arbeiderspartij

Het kader van de PvdA is niet veel uitgebreider, dat kan je bv goed merken in Antwerpen wanneer de PvdA tussenkomt op betogingen en dergelijke. Ik schat dat de PvdA een 500tal leden heeft die aan de voorwaarden zouden voldoen om lid van LSP te kunnen zijn. Allé, dan heb ik het natuurlijk niet over de ideologische voorwaarden ;)

[Pelgrim]

Vind je dat grappig?

dat het Veebee daar bijna de absiolute meerderheid haalt vind ik helemaal niet grappig nee.

Wel dat een pvda'er de LSP zit uit te lachen om het kleine ledenaantal terwijl de PVDA zelf al decennialang niet van de grond wil komen.

[Proletariër]

Het kader van de PvdA is niet veel uitgebreider, dat kan je bv goed merken in Antwerpen wanneer de PvdA tussenkomt op betogingen en dergelijke. Ik schat dat de PvdA een 500tal leden heeft die aan de voorwaarden zouden voldoen om lid van LSP te kunnen zijn. Allé, dan heb ik het natuurlijk niet over de ideologische voorwaarden ;)
:?
hoe kunnen PvdA-leden nu voldoen aan de voorwaarden om lid van LSP te kunnen zijn?
:?
Vonk met LSP vergelijken is al appelen en peren vergelijken, LSP met PvdA vergelijken is zoiets als appelen met citroenen vergelijken (waarbij de PvdA de citroenen zijn ;) )

[Pelgrim]

Ah vandaar dat ik vorige keer op de LSP heb gestemd, ik eet liever appels. Alhoewel een citroentje af en toe ook best lekker kan zijn.

Meervoud is een hele coctail... :)

[1handclapping]

Trouwens nogmaals; wij zijn geen electoralisten, dus met verkiezingen in achtrhoofd zullen we alleszins niet gaan samenwerekn. Samenwerking dient om om straat sterker te staan, niet in statistiekjes. Trouwens, voor links is de SPa een grotere vijand dan de VLD; elkeen die het woord s


Dit vind ik toch een opmerkelijke uitspraak : Je veracht dat er "op de straat" een revolutie zal uitbreken van mensen die in het stemhokje zich tot de VLD, CD+V, VB bekenden maar plots het "licht" zien en tegen de door henzelf gekozen machthebbers de opstand gaan bedrijven ? Ik zou zeggen droom verder...

[StevenNr1]

Eénheidswet vergeten?

[Pie]

Wel dat een pvda'er de LSP zit uit te lachen om het kleine ledenaantal terwijl de PVDA zelf al decennialang niet van de grond wil komen.

PVDA, deze week in solidair: 442 nieuwe leden sinds half-oktober.
dat is meer leden dan dat de LSP in totaal heeft. Zegt wel iets over de verhoudingen en over de arrogantie van sommigen.
PVDA bestaat al decennialang, maar LSP (en al haar voorlopers), toch ook al sinds 1979 zeker? En hoeveel leden (lsp + vonk) vandaag! een grote 300?
Ter vergelijking: Op de laatste provinciale congressen van de PVDA waren er ca 350 afgevaardigden
De kaderploeg van de PVDA is veel groter dan die van LSP. De PVDA is in de meeste industricentra ingeplant (dus geen studentenafdeling ofzo) in heel België,heeft 11 groepspraktijken, heeft een heel uitgebreide internationale werking,...
Nee, LSP gaat nog veel werk mogen verrichten als ze hetzelfde wil presteren als PVDA (kijk alleen maar eens naar het verleden van de PVDA, boelstaking, mijnstaking; het gaat niet alleen om ledenaantallen maar ook over de mate waarin een organisatie van betekenis is geweest voor de klassenstrijd) )

[Proletariër]

Pie, moest LSP hetzelfde willen presteren dan PVDA, dan zouden ze toch gewoon allemaal bij PVDA aansluiten zeker...
Ik blijf erbij: het is een vrij zinloze discussie, appelen met citroenen vergelijken. Het zijn 2 verschillende organisaties met andere doelstellingen en andere inzichten over de maatschappij die is en die zou moeten zijn.

[Jonas Elossov]

Ter vergelijking: Op de laatste provinciale congressen van de PVDA waren er ca 350 afgevaardigden

Dat werd dus bedoeld; wij krijgen ook een 250 afgevaardigden naar onze regionale congressen. Dat is het aantal dat politiek gevormd is. Wij hebben 280 mensen die elke week bezig zijn met politieke taken en practische zaken als bladverkoop en syndicale werking. Al onze leden komen wekelijks naar een afdeling - al besef ik dat dat voor veel sympathisanten teveel gevraagd is en we daardoor een vrij groot aantal verliezen - en iedereen wordt in die afdelingen gevormd in discussies door zelf analyses en inleidingen te brengen. Als dat bij de PVDA bij die 350 afgevaardigden het geval is dan zal dat veel zijn.

Het beeld is dus inderdaad te nuanceren.

Nee, LSP gaat nog veel werk mogen verrichten als ze hetzelfde wil presteren als PVDA (kijk alleen maar eens naar het verleden van de PVDA, boelstaking, mijnstaking; het gaat niet alleen om ledenaantallen maar ook over de mate waarin een organisatie van betekenis is geweest voor de klassenstrijd) )

Ik ontken niet dat de PVDA in een historische traditie veel beter ingeplant is dan LSP. Maar dat veranderd ook...

[KingHagar]

:?
hoe kunnen PvdA-leden nu voldoen aan de voorwaarden om lid van LSP te kunnen zijn?
:?
Vonk met LSP vergelijken is al appelen en peren vergelijken, LSP met PvdA vergelijken is zoiets als appelen met citroenen vergelijken (waarbij de PvdA de citroenen zijn ;) )

In principe heb je gelijk, echt vergelijken kan je nooit. Maar je kan wel een schatting maken van de impact van partijen op dit moment, en hun potentieel om te groeien in de toekomst. Uiteraard is het stalinisme gedoemd te verdwijnen, en zal de PvdA met de ideologie die ze vandaag aanhangt nooit een échte factor van betekenis kunnen worden. Maar voor de timing in het proces van degeneratie hangt veel af van hoe sterk het kader van de PvdA is uitgebouwd. En daarbij stel ik vast dat er een groot verschil is tussen de basisleden en de leden die de partij werkelijk dragen en uitbouwen. Ik ben reeds verschillende jaren actief in Antwerpen, toch een stad met een relatief stevig uitgebouwde afdeling van de PvdA, en ik merk bij tussenkomsten in bewegingen dat hun kader zeker niet dubbel zo groot is dan dat van LSP. In de strijd tegen het generatiepact werd dit zeer duidelijk: Overal waar de PvdA kwam, gaande van piketten over vakbondsvergaderingen tot informele gesprekken op café, waren er tevens militanten van ons. Ze hadden dan wel vaak een mannetje meer, ongetwijfeld moet het hun opgevallen zijn dat ze voor het eerst écht concurrentie ter linkerzijde hebben op het syndicale terrein, nadat we hun al afgetroefd hebben op vlak van studentenwerk en op vlak van scholieren hen op zijn minst kunnen bijbenen. Kortom, mn vergelijking met PvdA-leden die lid zouden kunnen zijn van LSP was misschien wat ongelukkig gekozen, maar er zat dus wel een idee achter ;)

[Pelgrim]

Weldra de eerste radicaal-linkse bendegevechten op straat? :-D
"PVDA en LSP militanten slaags op betoging" :lol:

;-)

[KingHagar]

PVDA, deze week in solidair: 442 nieuwe leden sinds half-oktober.
dat is meer leden dan dat de LSP in totaal heeft. Zegt wel iets over de verhoudingen en over de arrogantie van sommigen.
PVDA bestaat al decennialang, maar LSP (en al haar voorlopers), toch ook al sinds 1979 zeker? En hoeveel leden (lsp + vonk) vandaag! een grote 300?
Ter vergelijking: Op de laatste provinciale congressen van de PVDA waren er ca 350 afgevaardigden
De kaderploeg van de PVDA is veel groter dan die van LSP. De PVDA is in de meeste industricentra ingeplant (dus geen studentenafdeling ofzo) in heel België,heeft 11 groepspraktijken, heeft een heel uitgebreide internationale werking,...
Nee, LSP gaat nog veel werk mogen verrichten als ze hetzelfde wil presteren als PVDA (kijk alleen maar eens naar het verleden van de PVDA, boelstaking, mijnstaking; het gaat niet alleen om ledenaantallen maar ook over de mate waarin een organisatie van betekenis is geweest voor de klassenstrijd) )

Het is natuurlijk weer typisch dat PvdA'ers proberen ons te minimaliseren tot een groepje idealistische studenten, wat overigens een grove onwaarheid is.

Het was een duidelijk perspectief van onze organisatie in de jaren '90 om in een politiek moeilijke periode als de periode toen, ons te richten op primitive accumulatie: Het bijeenbrengen van een eerste kader die de organisatie wat body kan geven, en in de praktijk vond je die zeldzame radicaliserende elementen onder jongeren. Laten we niet vergeten dat LSP (toen nog Militant Links) de enige organisatie was die kon groeien in die periode, de PvdA kreeg heel wat klappen te verduren gedurende de jaren '90.

In het begin van dit decennium zagen we dat de radicalisering verder ging dan enkele geïsoleerde elementen: door het op gang komen van de anti-globaliseringsbeweging en de anti-oorlogsbeweging bleek de roep naar socialistische ideeën groter te worden. Binnen de arbeidersbeweging werd het verzet tegen het neo-liberalisme ook steeds groter, de interesse voor socialistische ideeën werd dat ook, en LSP is in de voorbije periode wel degelijk in staat geweest om verschillende arbeiders en syndicalisten aan te trekken.

En ondanks het feit dat de PvdA haar uiterste best doet ons af te schilderen als een groepje studenten afkomstig van kleinburgerlijke milieus waar het trotskisme welig kan teren, stellen we vast dat er een groeiende interesse is binnen syndicale milieus in onze ideeën. Ons perspectief voor ee nieuwe arbeiderspartij wordt door velen overgenomen, en we worden regelmatig gecontacteerd door syndicalisten die onze campagne willen ondersteunen. Blijkbaar zijn er buiten de PvdA nog mensen die ons wel degelijk als een serieuse groep socialisten beschouwen...

[Proletariër]

De impact van partijen als LSP en PVDA? Dat is zoiets als de impact van dit forum op het belgische politieke leven :p
Een forum dat trouwens 7.853 leden heeft, een veelvoud van de optelsom van de leden van gans kleinlinks samen :lol:
btw Pie 350 - 280 = 70 niks om ne grote mond over op te zetten hoor :magniet: :p

[StevenNr1]

't is wel golle die met de cijferkes begint hé

[Jonas Elossov]

't is wel golle die met de cijferkes begint hé
Helemaal niet; Pelgrim vroeg het ledenaantal van LSP; waarover geen geheim wordt gemaakt...

[Pelgrim]

En ik vroeg dat nadat er over de andere klein linkse partijen werd gelachen (vonk, sap, kp). ;)

[Praetorian]

En ik vroeg dat nadat er over de andere klein linkse partijen werd gelachen (vonk, sap, kp). ;)Zolang ze maar niet lachen met de sociaal-flaminganten. :vamp:

[Pelgrim]

Zolang ze maar niet lachen met de sociaal-flaminganten. :vamp:

groen lachen, bedoel je?

[Praetorian]

groen lachen, bedoel je?
N-VA barst?

[Proletariër]

En ik vroeg dat nadat er over de andere klein linkse partijen werd gelachen (vonk, sap, kp). ;)
van de sap en de kp hebben we nog geen ledenaantallen gehoord :cheer:

[Praetorian]

van de sap en de kp hebben we nog geen ledenaantallen gehoord :cheer:
Volgens voorzitter J.P. hebben we 1.000 leden.

[solidarnosc]

van de sap en de kp hebben we nog geen ledenaantallen gehoord :cheer:

De KP claimde recent in de media dat ze 1.000 leden hadden in Vlaanderen. Op hun nationale conferentie (die aan bod kwam in Ter Zake) waren er daarvan 22 aanwezig. Wat moeten we daar nu van denken? Ze hebben zich gedistancieerd van het stalinisme en "dogmatisch" marxisme, alleen organiseren ze hun boekhouding blijkbaar nog zoals in de beste Sovjet-tradities. ;-) Enfin het is best mogelijk dat ze relatief veel "slapende" leden hebben.

De SAP claimde dacht ik een 300 tal leden maar dat zullen dan ook wel niet allemaal actieve leden zijn...

[solidarnosc]

Volgens voorzitter J.P. hebben we 1.000 leden.

Heb je het nooit vreemd gevonden dat je die nooit en nergens tegenkomt?

[Pie]

Ik kan best geloven dat de KP nog 1.000 leden heeft of alleszins nog veel meer dan dat je zou denken.
Voor veel (oudere) mensen is het helemaal niet zo gemakkelijk om de organisatie die ze hebben helpen uitbouwen, in opgevoed zijn.
Ik kwam soms wel zo eens een KP'er tegen die bepaalde dingen zei dat je dan denkt: "maar waarom dan nog de KP?" En dan antwoordde die mens met een mijmerende blik: "tja..."

[Pie]

en ik had nog een hoop getypt over cijfertjes, over inplanting en over het feit dat 350 afgevaardigden (AFGEVAARDIGDEN) van cellen iets anders is dan 350 militante leden, maar dat is blijkbaar niet gepubliceerd geraakt.

[Proletariër]

als de KP met 1000 leden 20 afgevaardigden (AFGEVAARDIGDEN) heeft op zijn kongres, dan moet PvdA zo 'n 17500 leden hebben! Is dat niet de grootste partij van het land dan? ;)

[solidarnosc]

als de KP met 1000 leden 20 afgevaardigden (AFGEVAARDIGDEN) heeft op zijn kongres, dan moet PvdA zo 'n 17500 leden hebben! Is dat niet de grootste partij van het land dan? ;)

Ik denk niet dat er met afgevaardigden werd gewerkt. Het zou onozel zijn om maar 20 afgevaardigen bijeen te brengen op een nationaal congres, zeker als je op voorhand weet dat de TV komt. ;-)

[Pie]

als de KP met 1000 leden 20 afgevaardigden (AFGEVAARDIGDEN) heeft op zijn kongres, dan moet PvdA zo 'n 17500 leden hebben! Is dat niet de grootste partij van het land dan? ;-)


tja, de pvda-democratie is blijkbaar wel iets directer dan de kp-democratie;-)

[Pelgrim]

N-VA barst?

euh, het ging hier over de sociaal-flaminganten he ;)

[Pelgrim]

Ik denk niet dat er met afgevaardigden werd gewerkt. Het zou onozel zijn om maar 20 afgevaardigen bijeen te brengen op een nationaal congres, zeker als je op voorhand weet dat de TV komt. ;-)

stomme vraag misschien, maar komt er eigenlijk ooit pers of tv naar jullie activiteiten?
Op onze eerste trefdag in 2004 was er voorwaar een journalist van een lokale krant van Deerlijk aanwezig om een foto te nemen, en ons boek werd ook een paar keer vermeld in gazetten.
Ik vrees dat we nog niet anti-establishment genoeg zijn dus... :-(

[solidarnosc]

stomme vraag misschien, maar komt er eigenlijk ooit pers of tv naar jullie activiteiten?
Op onze eerste trefdag in 2004 was er voorwaar een journalist van een lokale krant van Deerlijk aanwezig om een foto te nemen, en ons boek werd ook een paar keer vermeld in gazetten.
Ik vrees dat we nog niet anti-establishment genoeg zijn dus... :-(

Nope, niet echt. Niet dat we ook altijd echt moeite doen om de pers te bereiken. Enfin soms gaan we er misschien te snel van uit dat de pers niet geïnteresseerd is waardoor we ook geen moeite doen om hen te bereiken. Anderzijds tijdens verkiezingen doen we wel inspanningen om de pers te bereiken en verder dan een soort pro-forma berichtje op pagina zoveel dat we meedoen komen we meestal niet.

De enigste manier om als radicaal-linkse organisatie in de media te komen is meestal door dingen te doen waar wij als organisatie niet achter staan. Ik bedoel. Sommige anarchisten komen vaak in de media maar op die manier hoeft het niet voor ons. ;-)

De enigste manier om wat meer in de media te komen is denk ik wat groter te worden en de maatschappelijke impact van de organisatie(s) te vergroten. Nu, de vakbonden krijgen 100.000 man op straat en die krijgen ook met moeite hun versie van het verhaal in de gazet.

Onze kameraden in Duitsland kunnen momenteel niet klagen over media-aandacht omdat ze een rol spelen op het politiek toneel wat wij niet kunnen zeggen. (Hoewel wij relatief gezien een pak "groter" zijn dan onze kameraden in Duitsland, niet dat dit zo relevant is)
http://www.sozialismus.info/2006/SAV-PresseEcho_2006_03_10.pdf


"Lucy und ihre Bande"
"Lucy, der Schrecken der WASG"
"Trotzkistische Spaltpilze"

PC. Lucy is een kameraad van ons. ;)

[Praetorian]

Sommige anarchisten komen vaak in de media maar op die manier hoeft het niet voor ons. ;-)
Eh, ik heb juist 16 boeken besteld bij een anarchistische winkel, 3 euro het stuk. God zegene de anarchisten!

En over de KP: ik heb geen idee wat de kaderwerking precies inhoudt, en dat interesseert mij ook maar weinig.

[Praetorian]

euh, het ging hier over de sociaal-flaminganten he ;)
Daarom dat ik ook zeg: N-VA barst! 8) :-P
Ik weet dat er in Meervoud nog altijd wat mensen met N-VA-gevoelens zijn, maar ik ga alleszins feestvieren als die neoliberale partij zou barsten.

[Pelgrim]

Daarom dat ik ook zeg: N-VA barst! 8) :-P
Ik weet dat er in Meervoud nog altijd wat mensen met N-VA-gevoelens zijn, maar ik ga alleszins feestvieren als die neoliberale partij zou barsten.

nou, bij Meervoud zelf, in de kernploeg, zal je niet al te veel N-VA sympathie meer vinden, zeker niet sinds die paljassen de grondwet mee hebben goedgekeurd.
Bij de lezers zullen wellicht nog n-va'ers zitten, ja. Maar de dag komt wel dat zij het licht zien hoor. ;-)

[Pelgrim]

Nope, niet echt. Niet dat we ook altijd echt moeite doen om de pers te bereiken. Enfin soms gaan we er misschien te snel van uit dat de pers niet geïnteresseerd is waardoor we ook geen moeite doen om hen te bereiken. Anderzijds tijdens verkiezingen doen we wel inspanningen om de pers te bereiken en verder dan een soort pro-forma berichtje op pagina zoveel dat we meedoen komen we meestal niet.

De enigste manier om als radicaal-linkse organisatie in de media te komen is meestal door dingen te doen waar wij als organisatie niet achter staan. Ik bedoel. Sommige anarchisten komen vaak in de media maar op die manier hoeft het niet voor ons. ;-)

De enigste manier om wat meer in de media te komen is denk ik wat groter te worden en de maatschappelijke impact van de organisatie(s) te vergroten. Nu, de vakbonden krijgen 100.000 man op straat en die krijgen ook met moeite hun versie van het verhaal in de gazet.

Onze kameraden in Duitsland kunnen momenteel niet klagen over media-aandacht omdat ze een rol spelen op het politiek toneel wat wij niet kunnen zeggen. (Hoewel wij relatief gezien een pak "groter" zijn dan onze kameraden in Duitsland, niet dat dit zo relevant is)
http://www.sozialismus.info/2006/SAV-PresseEcho_2006_03_10.pdf


"Lucy und ihre Bande"
"Lucy, der Schrecken der WASG"
"Trotzkistische Spaltpilze"

PC. Lucy is een kameraad van ons. ;)

En dan alle LSP'ers samen voor de buis naar "i love Lucy" kijken? ;-)

Een ideetje gewoon zomaar als denkoefeningetje: zouden we misschien niet eens een kleine pan-linkse krachtenbundeling kunnen doen met als inzet een soort betere Indymedia? Of beter nog, een nieuw gazet.

[Proletariër]

Eh, ik heb juist 16 boeken besteld bij een anarchistische winkel, 3 euro het stuk. God zegene de anarchisten!

En over de KP: ik heb geen idee wat de kaderwerking precies inhoudt, en dat interesseert mij ook maar weinig.
damn ik zou graag die post onder enkele posts van je zetten uit 'Partij Van De Arbeid(erspartij) ?', maar die zijn op merkwaardige wijze verdwenen :p

[Proletariër]

En dan alle LSP'ers samen voor de buis naar "i love Lucy" kijken? ;-)

Een ideetje gewoon zomaar als denkoefeningetje: zouden we misschien niet eens een kleine pan-linkse krachtenbundeling kunnen doen met als inzet een soort betere Indymedia? Of beter nog, een nieuw gazet.
Ik heb nog een beter idee! Laat ons met onze krachten bundelen om samen met de syndicale voorhoede een nieuwe arbeiderspartij op te starten! En laat die dan een krant van en voor arbeiders en een webstek van en voor arbeiders maken. Of beter nog: een televisie- en radiostation van en voor arbeiders (alhoewel dat die laatste al redelijk ouwbollige media aan het worden zijn :D ).

[Praetorian]

damn ik zou graag die post onder enkele posts van je zetten uit 'Partij Van De Arbeid(erspartij) ?', maar die zijn op merkwaardige wijze verdwenen :pIk had toen gesproken over Imavo, niet over de KP. Toch wel 2 zeer verschillende organisaties qua doel en methodes.

[Proletariër]

ah ja Imavo moest het brein zijn voor de massa's van de KP en de SAP zeker, terwijl de aanwezige LSP-ers halstarrig hun eigen brein willen zijn. Was het zoiets? damn spijtig dat dat grappig draadje weg is, was wel leuk :D

[Jouwe]

De meeste leden... Hoeveel dan wel? Is dat te vergelijken met Vonk? (Sinds vorige week heb ik namelijk een duidelijk zicht gekregen op hun werking ;-) )
Trouwens; ik ben om 4 uur 's ochtends nog nooit een comac'er tegen gekomen aan een piket.

Het doet er nu misschien niet ongelofelijk veel toe, maar hier wil ik toch wel even op reageren. Op de eerste algemene staking waar enkel door ABVV aan deel werd genomen (officieel) stond ik rond 5u. aan het piket in Haasrode, met een kameraad van de COMAC, wat met de mensen babbelen, horen hoe ze constant genekt werden, solidairs verkopen, en dergelijke. Iets later zagen we ook 2 man van de ALS toekomen, die dan het grote gelijk kwamen verkondigen en predikten hoe het socialisme al de problemen ging oplossen.(Let wel voor de LSPkameraden onder ons, ik ben hier geen rechts-revisionistische stellingen aan het verkopen) De dag van de algemene staking zelf dan stonden we in de vroege morgen aan het piket aan de Bosch in Tienen (samen met Pie trouwens), alvorens naar Brussel af te zakken. soit het doet er misschien nietoe, maar dergelijke onwaarheden, ik krijg er het vliegend schijt van. Op hetzelfde moment stonden er mensen van comac in de gentse kanaalzone en in antwerpen.

Groeten

[solidarnosc]

Het doet er nu misschien niet ongelofelijk veel toe, maar hier wil ik toch wel even op reageren. Op de eerste algemene staking waar enkel door ABVV aan deel werd genomen (officieel) stond ik rond 5u. aan het piket in Haasrode, met een kameraad van de COMAC, wat met de mensen babbelen, horen hoe ze constant genekt werden, solidairs verkopen, en dergelijke. Iets later zagen we ook 2 man van de ALS toekomen, die dan het grote gelijk kwamen verkondigen en predikten hoe het socialisme al de problemen ging oplossen.(Let wel voor de LSPkameraden onder ons, ik ben hier geen rechts-revisionistische stellingen aan het verkopen) De dag van de algemene staking zelf dan stonden we in de vroege morgen aan het piket aan de Bosch in Tienen (samen met Pie trouwens), alvorens naar Brussel af te zakken. soit het doet er misschien nietoe, maar dergelijke onwaarheden, ik krijg er het vliegend schijt van. Op hetzelfde moment stonden er mensen van comac in de gentse kanaalzone en in antwerpen.

Groeten

Tiens. Nochtans hebben we allemaal geleerd hoe we niet moeten tussen komen op een piket aan de hand van ervaringen van onze kameraden met de PVDA methode. Een van de eerste dingen die ze ons vertellen is om niet direct te beginnen met het blad te verkopen, en zeker niet om 5uur in de morgen.;-) Het zou me dus ten zeerste verbazen mochten mijn kameraden de fout hebben gemaakt om direct de blijde boodschap te gaan verkondigen. Dit pakt immers helemaal niet en dat weten mijn kameraden even goed als ik. Maar bon, goed dat je stond waar je moest staan op dat moment. ;)

[Pie]

tja, het zegt al veel dat je het van de pvda-anciens moet leren, en niet van de LSP-anciens.
Het is wel typisch, vooruitgaan op de kap van de PVDA.

[Proletariër]

tja, het zegt al veel dat je het van de pvda-anciens moet leren, en niet van de LSP-anciens.
Het is wel typisch, vooruitgaan op de kap van de PVDA.
http://www.chezpaulus.be/forum/images/smiles/comfort.gif

[Pie]

is het niet waar?

[KingHagar]

is het niet waar?

Ik denk dat je totaal niet begrijpt wat Solidarnosc wou zeggen. Hij stelde dat de PvdA-methode vooral aantoont hoe het NIET moet. Je kunt stellen dat we op die manier "leren" van PvdA-anciens, maar ik zou het niet als een compliment opvatten.

[Pie]

Tja, waar zaten de LSP-anciens de afgelopen 20 jaar. De ABVV-delegatie van de VUB (:lol:) aan het opbouwen? LSP is nog maar een goed jaar hier en daar bezig met permanent werken onder de arbeiders en ze denken weeral dat ze het allemaal beter weten :roll:
De PVDA heeft al zolang ze bestaat van het werk onder de arbeiders een absolute prioriteit gemaakt, jonge kaders hebben hun burgerlijke carriere opgegeven om de arbeidersbeweging te versterken op het terrein zelf. Verschillende arbeidersleiders hebben zich aangesloten bij de PVDA. verschillende bedrijven hebben zeer goede en strijdbare delegaties kunnen uitbouwen, mede door de ondersteuning van de PVDA en de PVDA is altijd de eerste geweest om de solidariteit onder de werkende mensen uit te bouwen (bijvoorbeeld splintex, de veroordeelde dokkers).

De manier van werken van de PVDA is echter ook totaal veranderd de laatste jaren. Tijdens de generatiepact lag de nadruk bij het militeren op het voortdurend enqueteren van de mensen. Niet een beetje gaan vertellen hoe zus of zo moeten denken, maar leren van de meningen van de mensen, ze aan te moedigen een mening te vormen, na te denken, en zo de beweging vooruithelpen.
Ik kan goed geloven dat er een richtlijn bestaat in LSP om aan pikketten niet onmiddellijk kranten beginnen te verkopen. De LSP-methode om kranten te verkopen werkt dan ook nogal angstaanjagend:-)

[Proletariër]

Als de PVDA dan zo goed bezig is, waarom maak je je dan zoveel zorgen om wat een andere partij doet? :?

[StevenNr1]

Als de PVDA dan zo goed bezig is, waarom maak je je dan zoveel zorgen om wat een andere partij doet? :?Als mensen onzin verkopen (of als iemand dat denkt), mag (deze iemand) er toch kritiek op en correcte informatie over geleverd worden (geven.)

[Proletariër]

Als mensen onzin verkopen (of als iemand dat denkt), mag (deze iemand) er toch kritiek op en correcte informatie over geleverd worden (geven.):roll:

[StevenNr1]

Trotskisten bekritiseren toch ook bewegingen of personen die de vermeende correcte lijn niet volgen? Of behoort kritiek (en natuurlijk ook zelfkritiek) plots niet meer tot de dialectische methode.

[Praetorian]

Trotskisten bekritiseren toch ook bewegingen of personen die de vermeende correcte lijn niet volgen? Of behoort kritiek (en natuurlijk ook zelfkritiek) plots niet meer tot de dialectische methode.
SAP is er alleszins zeer open in, dus aan die trotskisten zal het niet liggen.:-)

[tony p]

Voor alle duidelijkheid, wij zijn en blijven een bolsjevistische organisatie en wij zullen onze strijd tegen allerhande rechtse stromingen (en daar bedoel ik reformisten en bureaucraten mee) intern niet staken.
LSP zal haar strijd tegen de reformisten niet staken!
Wij zien een nieuwe arbeiderspartij als een noodzaak voor de arbeidersklasse, niet iets waar wij ons volledig mee verbinden. Hoewel wij eisen dat ze er komt, en nu ongetwijfeld de grootste voortrekkers ervan zijn in Vlaanderen kan het best zijn dat we er na de stichting ervan uit zouden stappen moest dat nodig zijn.
LSP eist de oprichting van een nieuwe reformistische partij!

[Pie]

Als de PVDA dan zo goed bezig is, waarom maak je je dan zoveel zorgen om wat een andere partij doet? :?


Ik weet het niet, ik kan er niet zo goed tegen als mensen die duidelijk van sommige dingen geen gedacht hebben, maar wel een immensen paardebril ophebben, gaan denken dat zij het allemaal beter weten en beter doen.
Daar krijg ik persoonlijk de kriebels van.

[solidarnosc]

LSP zal haar strijd tegen de reformisten niet staken!

LSP eist de oprichting van een nieuwe reformistische partij!

Ik zie het probleem niet hoor. We zijn voorstanders van een nieuwe arbeiderspartij die gezien het huidig bewustzijn grotendeels reformistisch zal zijn maar we behouden ons revolutionair programma. Het is een illusie te denken dat mensen direct overtuigd zullen zijn van de noodzaak van socialisme, laat staan van een revolutie. Die twee zaken zijn dan ook helemaal niet tegengesteld aan elkaar. Een nieuwe arbeiderspartij zou een enorme stap vooruit zijn en daarom steunen we dit ook. Greetz.

http://www.lsp-mas.be/marxisme/2006/2006nap.html

[Proletariër]

Ik weet het niet, ik kan er niet zo goed tegen als mensen die duidelijk van sommige dingen geen gedacht hebben, maar wel een immensen paardebril ophebben, gaan denken dat zij het allemaal beter weten en beter doen.
Daar krijg ik persoonlijk de kriebels van.
dan moet jij nogal veel kriebels hebben als je met de gemiddelde VB-stemmende arbeider aan het babbelen bent :?

[Pie]

dat zijn doorgaans niet zo'n betweters...

[solidarnosc]

De ene dag is iedereen die het niet met hen eens is/was een "objectieve" bondgenoot van de VS en Israël en zoeken ze onder iedere steen naar een agent van de CIA en de andere dag is iedereen die het niet eens is met de grootste gemene deler op een vergadering of in een beweging een "betweter". Over welke organisatie heb ik het? ;)

[KingHagar]

De ene dag is iedereen die het niet met hen eens is/was een "objectieve" bondgenoot van de VS en Israël en zoeken ze onder iedere steen naar een agent van de CIA en de andere dag is iedereen die het niet eens is met de grootste gemene deler op een vergadering of in een beweging een "betweter". Over welke organisatie heb ik het? ;)

:stalin: PVDA :stalin:

[Pie]

De ene dag is iedereen die het niet met hen eens is/was een "objectieve" bondgenoot van de VS en Israël en zoeken ze onder iedere steen naar een agent van de CIA

een typisch dooddoenertje om niet te moeten discussiëren over bepaalde standpunten. Maar dat worden we zo ondertussen wel gewend van de paar lsp'ers op dit forum
De pvda en comac zeggen dat constant gewoon over iedereen die het niet met hen akkoord is. We schrijven dat iedere week in artikels en pamfletten. ECHT waar! Zo goed?


de andere dag is iedereen die het niet eens is met de grootste gemene deler op een vergadering of in een beweging een "betweter".


amaai, dat is wel een zeer eufemistische omschrijving van LSP...


:stalin: PVDA :stalin:


Het ware niveau van een LSP'er?

[Proletariër]

:cheer::lsp::cheer::lsp::cheer:
kwestie van het niveau op peil te houden!

[Jonas Elossov]

LSP zal haar strijd tegen de reformisten niet staken!

LSP eist de oprichting van een nieuwe reformistische partij!

Blijkbaar ziet u een probleem en zag Lenin het niet... Nochthans is het dezelfde kwestie: de RSDAP uitbouwen en anderzijds reformisten bestrijden en een revolutionair programma naar voor schuiven.

[Jonas Elossov]

een typisch dooddoenertje om niet te moeten discussiëren over bepaalde standpunten. Maar dat worden we zo ondertussen wel gewend van de paar lsp'ers op dit forum
De pvda en comac zeggen dat constant gewoon over iedereen die het niet met hen akkoord is.

Weet jij hoe dicht je wel tegen de waarheid zit? Er is echter nog een optie: "fascisten" is ook een vaak gebruikte...

Hoeveel maal ben jij ooit al door een trotskist een fascist, een bondgenoot van de burgerij of CIA-spion genoemd? Mij is omgekeerd alleszins al een paar keer overkomen...

[Pelgrim]

Ach ja, kijk, ik ben al eens nazi genoemd omwille van een vlaamse leeuw op mijn kaft.Wie je fascist, cia-agent, sociaal-fascist of whatever noemt weet doorgaans zelf niet waar hij/zij over bezig is. Daar ga je je nu toch niet meer over druk maken zeker.

[Praetorian]

Hoeveel maal ben jij ooit al door een trotskist [...], een bondgenoot van de burgerij [...]? Mij is omgekeerd alleszins al een paar keer overkomen...

*Praetorian steekt zijn hand op*

:>

[Jonas Elossov]

*Praetorian steekt zijn hand op*

:>

Als nationalist, maar dat is een andere zaak waar we het hier niet over hebben...:-)

[Jonas Elossov]

Wie je fascist, cia-agent, sociaal-fascist of whatever noemt weet doorgaans zelf niet waar hij/zij over bezig is.

Tiens, heb je het over de vrijgestelden van de PVDA?

[Pelgrim]

Over wie dan ook die idiote dingen zegt.

[Groot-Links]

Enkele dagen geleden het nieuwe foldertje van de PVDA in de bus gekregen. Qua lay-out heeft het veel weg van een VB-foldertje zo op het eerste zicht.

Nette kleurenfolder met wandelend gezinnetje, geen H&S te bekennen (op een afbeelding van hun lidkaart is die zelfs weggebrusht), overzichtje van hun bedrijfswerkingen (banden met de vakbond worden goed in de verf gezet), gemeentewerkingen, oproep om lid te worden, ...

[Proletariër]

Over wie dan ook die idiote dingen zegt. http://www.pvda.be/weblogs/krismerckx/images/merckx_kris.jpg
diene meneer heeft mij ooit zo genoemd (sociaal-fascist)

[solidarnosc]

Hij zal well daar zijn redenen voor hebben gehad zeker? ;) Nope. Enerzijds wil de PVDA zo "low profile" mogelijk toestappen naar de mensen o.a door het marxistisch element zo ver mogelijk naar de achtergrond te verschuiven maar anderzijds heb je dan zomeruniversiteiten waar men Stalin en Kim te verwerken krijgt. In die zin is het de vraag in welke mate het mogelijk is en blijft om beide elementen met elkaar te verzoenen. Ok men kan op die manier misschien sneller en makkelijker leden maken en stemmen winnen maar weten die mensen ook dat ze lid worden van een organisatie die stelt revolutionair marxistisch te zijn (op hun manier?) Enfin ze doen maar hé. Ik denk alleen mocht en ik zeg mocht het initiatief van Sleeckx en co wat van de grond komen dat veel leden van de PVDA niet echt zullen begrijpen wat het verschil nu is met de PVDA met alle gevolgen vandien. Willen ze zich dan nog onderscheiden van de Sleeckx dan zullen ze zich denk ik wat meer moeten profileren als marxistische organisatie dan hetgeen ze nu doen, met het risico dat ze leden verliezen.

[Groot-Links]

Temeer leden je vertegenwoordigt in onderhandelingen des te sterker dat je staat. Gesteld dat PVDA z'n ledenaantal gevoelig blijft uitbreiden (toch al +500 sinds oktober dacht ik, en in hun folder vermelden ze nu zo'n 2300 leden) staan ze sterker als ze zouden onderhandelen over samenwerking met de NAP, en als die NAP toch mislukt zou PVDA wel eens als het enige alternatief kunnen overblijven.

Een populistischer koers varen lijkt me dus strategisch gezien niet zo dom.
Zolang het verschil met SP.a maar groot genoeg blijft is er geen probleem.

[solidarnosc]

Temeer leden je vertegenwoordigt in onderhandelingen des te sterker dat je staat. Gesteld dat PVDA z'n ledenaantal gevoelig blijft uitbreiden (toch al +500 sinds oktober dacht ik, en in hun folder vermelden ze nu zo'n 2300 leden) staan ze sterker als ze zouden onderhandelen over samenwerking met de NAP, en als die NAP toch mislukt zou PVDA wel eens als het enige alternatief kunnen overblijven.

Een populistischer koers varen lijkt me dus strategisch gezien niet zo dom.
Zolang het verschil met SP.a maar groot genoeg blijft is er geen probleem.

Ik denk niet dat het hier een kwestie is van populisme maar een kwestie van zo laagdrempeling mogelijk te zijn naar potentiële leden en kiezers. Op zich heb ik geen probleem om na te denken hoe je het best mensen bereikt. Ik denk alleen dat men als revolutionaire marxistische stroming altijd moet zeggen (op welke manier dan ook) dat men een revolutionaire marxistische organisatie is want anders misleid je volgens mij de kiezers en maak je mensen lid die misschien wel iets zin in dat pamflet maar absoluut niet overtuigd zijn van het marxisme laat staan van de stalinistische "afwijking" daarvan. In die zin is de relatieve sterkte meteen ook een relatieve zwakte want hoeveel van die 2.300 leden zijn er overtuigd van het (volledig) programma van de PVDA?

Als daar een organisatie naast komt die op het eerste gezicht hetzelfde programma heeft als de PVDA dan denk ik dat veel mensen niet echt meer zullen waarom ze lid zijn van de PVDA want dan kan men evengoed lid worden van de "NAP". Daarom dat de PVDA daar waar ze eerst stelden dat "wie niet naar de SP-a kijkt naar de PVDA kijkt" (een absurde stelling) nu eerder een afwachtende houding aannemen om te zien wat het wordt met de NAP, temeer omdat ze hopen/hoopten om zelf die NAP te worden.

[Groot-Links]

"de Partij van de Arbeid is de enige nationale arbeiderspartij" :lol:

[solidarnosc]

"de Partij van de Arbeid is de enige nationale arbeiderspartij" :lol:

Er is ook een vergelijkbaar initiatief aan Franstalige kant en er bestaan contacten met Sleeckx en co.

[Pie]

Er wordt veel meer belang gehecht aan interne, marxistische vorming binnen de PVDA, dan enkele jaren geleden. De toetredingscyclussen worden beter en aangepaster gemaakt, het intern vormingsaanbod werd gevoelig verbeterd, het militantisme probeert men omhoog te krijgen.
Dat is een andere beweging die binnen de PVDA bezig is, die outsiders natuurlijk niet zo goed kunnen zien. Naar buiten toe wordt er tactischer gewerkt. Mensen kiezen voor de partij omdat ze een maatschappij willen van 'eerst de mensen, niet de winst' en ze vinden dat de PVDA daar het beste instrument daarvoor is. Je hoeft geen communist te zijn om bij de pvda te komen, je moet er een willen worden. Hoe? Dat is aan de PVDA om aan haar nieuwe leden uit te leggen dat die goede standpunten, die manier van werken, een gevolg zijn van een marxistische visie op de wereld en dat het belangrijk is voor je dagelijkse strijd in je bedrijf en je beweging om die toe te eigenen.
Marxistische vorming binnen de PVDA is wel iets anders dan Stalin en Kim aanpakken, dat is veeleer, door het historisch materialisme aan te pakken, een coherente visie, een strategieom de klassenstrijd op te nemen en te oriënteren, dat is vakbondsmensen omkaderen, inzichten krijgen in de wetten van het kapitalisme en het imperialisme.

Ik weet niet wat er grappig is aan het feit dat de PVDA voor het moment de enige nationale arbeiderspartij in België is?

De PVDA heeft ongeveer 500 leden meer sinds oktober, hoeveel nieuwe belangstellenden waren er totnutoe voor die NAP? Het is maar om te zeggen dat de NAP serieus haar best moeten doen om te bewijzen dat die iets waard is, en niet het zoveelste eenheidsinitiatief is van een paar linksen, dat binnen de kortste keer weer uiteenspat.

[Proletariër]

En mogen trotskisten nu ook aansluiten met fractierecht?

[solidarnosc]

Er wordt veel meer belang gehecht aan interne, marxistische vorming binnen de PVDA, dan enkele jaren geleden. De toetredingscyclussen worden beter en aangepaster gemaakt, het intern vormingsaanbod werd gevoelig verbeterd, het militantisme probeert men omhoog te krijgen.
Dat is een andere beweging die binnen de PVDA bezig is, die outsiders natuurlijk niet zo goed kunnen zien. Naar buiten toe wordt er tactischer gewerkt. Mensen kiezen voor de partij omdat ze een maatschappij willen van 'eerst de mensen, niet de winst' en ze vinden dat de PVDA daar het beste instrument daarvoor is. Je hoeft geen communist te zijn om bij de pvda te komen, je moet er een willen worden. Hoe? Dat is aan de PVDA om aan haar nieuwe leden uit te leggen dat die goede standpunten, die manier van werken, een gevolg zijn van een marxistische visie op de wereld en dat het belangrijk is voor je dagelijkse strijd in je bedrijf en je beweging om die toe te eigenen.
Marxistische vorming binnen de PVDA is wel iets anders dan Stalin en Kim aanpakken, dat is veeleer, door het historisch materialisme aan te pakken, een coherente visie, een strategieom de klassenstrijd op te nemen en te oriënteren, dat is vakbondsmensen omkaderen, inzichten krijgen in de wetten van het kapitalisme en het imperialisme.

Ik weet niet wat er grappig is aan het feit dat de PVDA voor het moment de enige nationale arbeiderspartij in België is?

De PVDA heeft ongeveer 500 leden meer sinds oktober, hoeveel nieuwe belangstellenden waren er totnutoe voor die NAP? Het is maar om te zeggen dat de NAP serieus haar best moeten doen om te bewijzen dat die iets waard is, en niet het zoveelste eenheidsinitiatief is van een paar linksen, dat binnen de kortste keer weer uiteenspat.

Het verschil met vroeger denk zit hem in de eerste plaats in het feit dat het initiatief nu wordt gesteund door een ex-parlementair van de SP, een ex-europarlementariër en een ex-voorzitter van het ABVV die hebben gebroken met de SP.a. Ik zou dit dan ook niet direct vergelijken met eerdere inititiatieven waar het meestal beperk bleef tot een aantal klein-linkse partijen gesteund door (onbekende) onafhankelijken. Een andere verschil met vroeger is uiteraard dat er op straat veel meer ruimte is voor dergelijke initiatieven dan voorheen het geval was. Enfin er is absoluut geen garantie voor succes maar bon men kan het maar proberen.

[TommyMax2]

Dit is de website van dat franstalige initiatief :

http://acontrecourant.be/sommaire.php3

De laatste tijd heb ik de indruk dat de tegenstellingen tussen de verschillende linkse fracties hierin toenemen.

In de Morgen staat dat het VB populairder wordt als anti-establishment partij. Zo'n 'nieuwe' partij is volgens mij niet wat we nodig hebben (om dat tegen te gaan). De versterking en de uitbouw van de huidige partijen kan daar perfect aan voldoen. Volgens wat ik zie is de PVDA op de goede weg, hebben die nu al een brede inplanting onder de arbeiders én zijn véél minder gauchistisch dan tot voor enkele jaren. Dat resulteert blijkbaar in veel nieuwe leden. De LSP is ook steeds op veel betogingen prominent aanwezig, vooralsnog vooral onder de jongeren heb ik de indruk.

Vandaag worden er honderden nieuwe mensen (veelal jongeren) gewonnen voor het strijdsyndicalisme. En het is daar dat het volgens mij moet beginnen. Dat kan je verdiepen in een partij, maar de mensen die bij ons, en vandaag in Duitsland en Frankrijk zich in de strijd werpen, zijn de mensen die de arbeidersklasse gaan verdedigen tegen de zware aanvallen van het patronaat en van Europa die op ons afkomen. In de strijd leert men dat je niet alléén kan strijden, dat je moet steunen op de mensen. En in die hele strijd kan de invloed van het VB smelten als voor de zon. Die vinden vooral hun voedingsbodem daar waar er defaitisme heerst, waar de vakbonden de arbeiders niet steunen in hun rechtvaardige strijd of waar velen werkloos worden, op straat gezet met een sociaal plan als doekje voor het bloeden, zonder strijd en solidariteit ervaren te hebben. En dat is werk van zeer lang en geduldig werk. Daarom vind ik de discussies op dit forum over het aantal leden dat organisatie x en y hebben niet relevant vandaag: het is allemaal ondermaats en kan alleen toenemen als je de harten en de geesten van de mensen wint, door onder hen te zijn, met hen te werken en te strijden (dan maakt het zelfs niet veel uit dat je er verliest). Dat is wat ik er zo over denk ten minste.

[solidarnosc]

Dit is de website van dat franstalige initiatief :

http://acontrecourant.be/sommaire.php3

De laatste tijd heb ik de indruk dat de tegenstellingen tussen de verschillende linkse fracties hierin toenemen.

In de Morgen staat dat het VB populairder wordt als anti-establishment partij. Zo'n 'nieuwe' partij is volgens mij niet wat we nodig hebben (om dat tegen te gaan). De versterking en de uitbouw van de huidige partijen kan daar perfect aan voldoen. Volgens wat ik zie is de PVDA op de goede weg, hebben die nu al een brede inplanting onder de arbeiders én zijn véél minder gauchistisch dan tot voor enkele jaren. Dat resulteert blijkbaar in veel nieuwe leden. De LSP is ook steeds op veel betogingen prominent aanwezig, vooralsnog vooral onder de jongeren heb ik de indruk.

Vandaag worden er honderden nieuwe mensen (veelal jongeren) gewonnen voor het strijdsyndicalisme. En het is daar dat het volgens mij moet beginnen. Dat kan je verdiepen in een partij, maar de mensen die bij ons, en vandaag in Duitsland en Frankrijk zich in de strijd werpen, zijn de mensen die de arbeidersklasse gaan verdedigen tegen de zware aanvallen van het patronaat en van Europa die op ons afkomen. In de strijd leert men dat je niet alléén kan strijden, dat je moet steunen op de mensen. En in die hele strijd kan de invloed van het VB smelten als voor de zon. Die vinden vooral hun voedingsbodem daar waar er defaitisme heerst, waar de vakbonden de arbeiders niet steunen in hun rechtvaardige strijd of waar velen werkloos worden, op straat gezet met een sociaal plan als doekje voor het bloeden, zonder strijd en solidariteit ervaren te hebben. En dat is werk van zeer lang en geduldig werk. Daarom vind ik de discussies op dit forum over het aantal leden dat organisatie x en y hebben niet relevant vandaag: het is allemaal ondermaats en kan alleen toenemen als je de harten en de geesten van de mensen wint, door onder hen te zijn, met hen te werken en te strijden (dan maakt het zelfs niet veel uit dat je er verliest). Dat is wat ik er zo over denk ten minste.

Discussie op zich is niet slecht. Het kan alleen maar de ideeën wat aanscherpen maar het is inderdaad een discussie tussen kleine en kleinere Lilliputters. Probleem met het Franstlig initiatief denk ik dat ze willen lopen vooraleer ze kunnen gaan en dat het allemaal te snel moet gaan. Ik denk eerst dat je een hoop mensen bij elkaar moet krijgen, in verschillende regio's/steden tot je een zekere inplanting hebt om dan wat dieper te gaan discussiëren over de punten en komma's. Want nu al met een kleine groep mensen over de punten en komma's spreken en dan met een kant en klaar programma en structuur naar buiten komen is volgens mij gedoemd om te mislukken.

[Pie]

En mogen trotskisten nu ook aansluiten met fractierecht?


vind je dat dat in een voorstellingsfolder van de PVDA moet staan?

[Pie]

ik vind die cijfers wel interessant om op een bepaalde manier een idee te hebben over de impact die initiatieven vandaag hebben. Dus in die zin vind ik ze relevant, daarom niet essentieel.

[solidarnosc]

vind je dat dat in een voorstellingsfolder van de PVDA moet staan?

Yep, onder het kader over de positie van de PVDA ten opzichte van de houding van de Duitse KP in de jaren 20. ;-)

[Ronny G]

Dit is de website van dat franstalige initiatief :

http://acontrecourant.be/sommaire.php3

De laatste tijd heb ik de indruk dat de tegenstellingen tussen de verschillende linkse fracties hierin toenemen.



Toch niet, m'n beste, het Franstalig alternatief draagt de naam : "Une autre gauche est necessaire!" en beschikt alleen nog maar over een mailinglist. Oorspronkelijk was "Une autre gauche est necessaire!" een oproep die ondertekend is door o.a. Jef Sleeckx en Gino Russo.

Daarna hebben de Franstaligen een vergadering samengeroepen, die nog steeds de werknaam "Une autre gauche est necessaire!" draagt en drie woordvoerders heeft aangeduid : Alain Van Praet, Nadine Rosa-Rosso (ex-politiek secretaris PVDA) en nog een derde wiens naam me nu even niet te binnen schiet.

Ik weet niet wat voor een groepje A Contre Courant is, maar het stelt alleszins niet veel voor.

Betreffende het eenheidsinitiatief kan ik u alvast mededelen dat er binnen de maand een tweetalige website zal beschikbaar zijn, ondersteund door een nationaal secretariaat.

[Pelgrim]

En mogen trotskisten nu ook aansluiten met fractierecht?

da's een idee. Wordt massaal lid van de PVDA en organiseer een interne coup. Voor veel militanten en vooral stemmers zal het verschil niet zichtbaar zijn;)

[Proletariër]

da's een idee. Wordt massaal lid van de PVDA en organiseer een interne coup. Voor veel militanten en vooral stemmers zal het verschil niet zichtbaar zijn;)
ik denk dat er een probleem zit bij die massaal :?

[TommyMax2]

http://listes.agora.eu.org/listinfo/uneautregauche (http://listes.agora.eu.org/listinfo/uneautregauche)

Klopt kd, maar sommige personen lijken overal een beetje in te zitten.

[Groot-Links]

Yep, onder het kader over de positie van de PVDA ten opzichte van de houding van de Duitse KP in de jaren 20. ;-)

Djiezes, is het al ooit bij je opgekomen dat de meeste jongeren van nu niet eens meer zijn opgegroeid met de sovjetunie.
Ik wil het verleden niet negeren maar als ik de Solidair vergelijk met Soc. Links dan zie ik wel wie er het meest over het verleden blijft schrijven en wie over de actualiteit.

[Groot-Links]

Ik weet niet wat er grappig is aan het feit dat de PVDA voor het moment de enige nationale arbeiderspartij in België is?

De PVDA heeft ongeveer 500 leden meer sinds oktober, hoeveel nieuwe belangstellenden waren er totnutoe voor die NAP? Het is maar om te zeggen dat de NAP serieus haar best moeten doen om te bewijzen dat die iets waard is, en niet het zoveelste eenheidsinitiatief is van een paar linksen, dat binnen de kortste keer weer uiteenspat.

Ik denk dat je m'n smiley verkeerd interpreteerde, ik ben het eens met het bovenstaande. Terwijl er allerhande ingewikkelde constructies (NAP, SP.a-Rood worden opgezet zie ik eigenlijk alleen PVDA vorderingen maken.

[Pie]

Ik interpreteerde niets, ik vroeg het je gewoon ;-)

[Proletariër]

Djiezes, is het al ooit bij je opgekomen dat de meeste jongeren van nu niet eens meer zijn opgegroeid met de sovjetunie.
Ik wil het verleden niet negeren maar als ik de Solidair vergelijk met Soc. Links dan zie ik wel wie er het meest over het verleden blijft schrijven en wie over de actualiteit.
Djiezes, weet jij wel hoe belangrijk het is om te leren uit fouten van het verleden?

[StevenNr1]

En wat heeft u geleerd? Laten we Trotski nog wat meer lezen en alle bestaande revoluties afbreken?

[solidarnosc]

Djiezes, is het al ooit bij je opgekomen dat de meeste jongeren van nu niet eens meer zijn opgegroeid met de sovjetunie.
Ik wil het verleden niet negeren maar als ik de Solidair vergelijk met Soc. Links dan zie ik wel wie er het meest over het verleden blijft schrijven en wie over de actualiteit.

Het was maar een ironische opmerking. ;-) ;-) Ten andere. Ik begrijp best dat ze minder schrijven over het verleden. Bepaalde zaken vallen nu eenmaal moeilijk uit te leggen. ;-)

[solidarnosc]

En wat heeft u geleerd? Laten we Trotski nog wat meer lezen en alle bestaande revoluties afbreken?

Wij breken geen enkele revolutie af. We hebben alleen een aantal kritische bedenkingen bij hetgeen na sommige revoluties is gebeurd.

[solidarnosc]

Ik denk dat je m'n smiley verkeerd interpreteerde, ik ben het eens met het bovenstaande. Terwijl er allerhande ingewikkelde constructies (NAP, SP.a-Rood worden opgezet zie ik eigenlijk alleen PVDA vorderingen maken.

Wat is er nu ingewikkeld aan de NAP. Het is gewoon het begin van een proces die zou moeten leiden tot een nieuwe partij/organisatie waarin verschillende tendensen een rol in kunnen spelen maar die vooral open staat voor mensen die op dit moment nog niet actief zijn (binnen klein-links). In het buitenland bestaan talloze dergelijke voorbeelden, elk met lokale verschillen.

[Pie]

Wat is er nu ingewikkeld aan de NAP. Het is gewoon het begin van een proces die zou moeten leiden tot een nieuwe partij/organisatie waarin verschillende tendensen een rol in kunnen spelen maar die vooral open staat voor mensen die op dit moment nog niet actief zijn (binnen klein-links). In het buitenland bestaan talloze dergelijke voorbeelden, elk met lokale verschillen.


Dat is inderdaad gewoon ingewikkelder en mistiger dan mensen die bij een organisatie komen die draait, ingeplant is, een bepaalde reputatie heeft, enz.

[Pelgrim]

Dat is inderdaad gewoon ingewikkelder en mistiger dan mensen die bij een organisatie komen die draait, ingeplant is, een bepaalde reputatie heeft, enz.

en jij denkt dat de pvda de arbeiderspartij van de toekomst gaat zijn? De Belgique versie van de nederlandse SP?

Droom gerust verder. Zolang jullie met Stalin en Mao blijven dwepen zullen maar weinig mensen zich aangesproken voelen.

[TommyMax2]

Ik vat niet erg goed waarom hier altijd mensen ter sprake komen uit de geschiedenis. Een partij wordt in eerste instantie door de mensen beoordeelt op basis van wat ze vandaag doen. Laat het afschieten van een linkse partij toch over aan het patronaat en hun partijen.
Elke partij (en ook de vakbond) laat zich inspireren voor zijn denken en handelen door bepaalde historische gebeurtenissen en handelingswijze die ze als de beste inschat. Wie er uiteindelijk gelijk heeft zal de geschiedenis wel uitwijzen... probeer nu eerst en vooral de mensen te winnen voor een anti-kapitalistische opvatting. Dat is toch wat ik er van denk. (en als je debat wil over geschiedenis, doe dat dan op basis van de feiten en op een manier dat je respect hebt voor de andere opvattingen, anders kom je echt nergens)

[Pie]

en jij denkt dat de pvda de arbeiderspartij van de toekomst gaat zijn? De Belgique versie van de nederlandse SP?


De PVDA wil niet een partij �* la SP in Nederland worden. Jij zou dat misschien wel willen, maar dat wil dan zeggen dat je een revolutionaire voorhoede-organisatie van de werkende klasse wilt verruilen voor een reformistische arbeiderspartij . Dat is dan ook weer duidelijk.

Zolang jullie met Stalin en Mao blijven dwepen zullen maar weinig mensen zich aangesproken voelen

De PVDA dweept niet figuren als Stalin en Mao, oogkleppen van de vriendjes kameraden geleend?

Droom gerust verder.

Jij ook hé!

Voor de rest, tommymax, gelijk heb je.

[Pelgrim]

De PVDA wil niet een partij �* la SP in Nederland worden. Jij zou dat misschien wel willen, maar dat wil dan zeggen dat je een revolutionaire voorhoede-organisatie van de werkende klasse wilt verruilen voor een reformistische arbeiderspartij . Dat is dan ook weer duidelijk.

Ik wil dat helemaal niet. Als er een Vlaamse SP zou zijn had die zeker zijn stem, al was het maar uit strategische overwegingen. Maar de pvda zie ik helemaal geen nieuwe SP worden, dat is net wat ik wilde zeggen. En ik wil dat eigenlijk ook niet. Het concept dat LSP momenteel naar voren schuift vind ik trouwens veel realistischer: een radicale voorhoedepartij die toch meewerkt aan een reformistische partij, simpelweg omdat dat de beste manier is om langzaam aan een bewustmakingsproces in gang te trekken.


De PVDA dweept niet figuren als Stalin en Mao, oogkleppen van de vriendjes kameraden geleend?

Nee. Gewoon al veel over allerhande multidimensionele genieën moeten lezen.

[TommyMax2]

Ik vind het niet zo realistisch dat van die nieuwe 'reformistische' partij. Dit lijkt me eerder iets dat onstaat omwille van armoede aan gelukte initiatieven vanuit de revolutionaire partijen om het tij te keren. Maar ik denk niet dat zo'n partij langzaam het bewustzijn zal verhogen. Er zijn in Duitsland en Frankrijk, maar ook in België steeds meer mensen die zich bewust worden dat het anders moet, dat het systeem zelf misschien moet veranderen. Dat is zeker een minderheid, maar het gaat in de toekomst alleen maar erger worden met onze maatschappij denk ik zelf, en dan gaan de ogen van steeds meer mensen open. Het punt is er dan te staan met een sterke partij, die net niet reformistisch is. Enfin, ik geloof gewoon niet dat je met zo'n partij mensen langzaam bewust maakt. Dat bewust maken, dat zoeken naar waarom zit ik in deze situatie, dat komt voort uit de pratkijk, en dan heb je best geen partijtje meer die weer afkomt met radicale hervormingen, binnen het systeem. Het tempo waarop we de mensen voor ons kunnen winnen hangt van de revolutioairen af, in een partij (welke maakt niet zo erg veel uit denk ik, op dit ogenblik), of partijloos, maar ook van de gebeurtenissen, van de geschiedenis,... Dat is mijn opvatting hierover.

[Pelgrim]

ah zo.

Dan wordt het tijd dat wij de Vlaamse Kommunistische Partij weer gaan herstichten.:-D

[KingHagar]

Ik vind het niet zo realistisch dat van die nieuwe 'reformistische' partij. Dit lijkt me eerder iets dat onstaat omwille van armoede aan gelukte initiatieven vanuit de revolutionaire partijen om het tij te keren. Maar ik denk niet dat zo'n partij langzaam het bewustzijn zal verhogen. Er zijn in Duitsland en Frankrijk, maar ook in België steeds meer mensen die zich bewust worden dat het anders moet, dat het systeem zelf misschien moet veranderen. Dat is zeker een minderheid, maar het gaat in de toekomst alleen maar erger worden met onze maatschappij denk ik zelf, en dan gaan de ogen van steeds meer mensen open. Het punt is er dan te staan met een sterke partij, die net niet reformistisch is. Enfin, ik geloof gewoon niet dat je met zo'n partij mensen langzaam bewust maakt. Dat bewust maken, dat zoeken naar waarom zit ik in deze situatie, dat komt voort uit de pratkijk, en dan heb je best geen partijtje meer die weer afkomt met radicale hervormingen, binnen het systeem. Het tempo waarop we de mensen voor ons kunnen winnen hangt van de revolutioairen af, in een partij (welke maakt niet zo erg veel uit denk ik, op dit ogenblik), of partijloos, maar ook van de gebeurtenissen, van de geschiedenis,... Dat is mijn opvatting hierover.

Maar je moet je afvragen, wat is de praktijk? De praktijk is uiteraard de alsmaar meer noodzakelijke klassenstrijd om verworvenheden te verdedigen en af te dwingen. Je merkt correct op dat de objectieve omstandigheden mensen meer en meer dwingen om op 1 of andere manier te participeren in de klassenstrijd. Tijdens de strijd tegen het generatiepact werd duidelijk dat zeer veel arbeiders konden gemobiliseerd worden door hoofdzakelijk de vakbonden rond een thema dat de grenzen van de eigen fabriekspoort ver overschreed. Maar de vakbonden hebben hun beperkingen. Ze zijn het syndicale wapen van de arbeidersklasse: hun prioritair doel is op niveau van de bedrijven de belangen van de arbeiders verdedigen. Maar bij gebrek aan een politiek alternatief zien we dat de arbeiders hun vakbonden tevens onder druk zetten om de leiding te nemen in een beweging als die tegen het generatiepact: een politieke beweging die ontwikkelde tot een veralgemeende politieke strijd tegen het neoliberalisme van de regering. Maar vakbonden op zich hebben niet de ambitie om een maatschappij te veranderen, een politiek alternatief uit te werken, daarvoor hebben de werkende mensen hun politiek wapen nodig. En je moet je afvragen, wat zou dat politiek wapen vandaag kunnen zijn? De PvdA of de LSP, 2 revolutionaire organisaties? De sp.a, een verburgelijkte reformistische partij?

De praktijk, mijn beste, is ook kunnen inschatten wat het politiek bewustzijn van de massa's is. Mensen zijn bereid te strijden, meer en meer, maar nog niet bereid om de keuze tussen socialisme en kapitalisme te maken. Dat is volgens mij, weliswaar ongenuanceerd, een juiste inschatting van het huidige bewustzijn. En dat drukt zich tevens uit in het beperkte succes van partijen als PvdA en LSP. Want wees eerlijk, van alle partijen in België zijn PvdA en LSP degene waarvan het programma objectief gezien het dichtst aansluit bij de belangen van de arbeidersklasse. Maar dat drukt zich niet uit in een serieuse stijging van ledenaantallen of stemmen bij verkiezingen. de PvdA probeert dat wat op te vangen door de afgelopen maanden met een zeer laagdrempelig programma naar voor te komen (het kiwimodel bijvoorbeeld, niet slecht maar inherent reformistisch) en ook de voorwaarden om lid te worden enorm te verlagen. Daardoor hebben ze een paar honderd leden meer, maar ze zullen moeten vaststellen dat er van die nieuwe leden slechts een zeer beperkte laag is die ook zal willen meebouwen aan de PvdA als partij. Pie kan wel stellen dat je niet communist moet zijn om lid te worden van de PvdA, maar dat je er één moet willen worden, wel, ik denk denk dat er een groot percentage van die nieuwe leden nog zelfs niet die keuze tussen communisme en kapitalisme zal willen maken. Ze werden lid op basis van de pamfletten die ze door de PvdA in hun handen gestopt kregen, maar zullen vaststellen dat de PvdA een ander beestje is dan de indruk die ze van de partij kregen in de pamfletten. En een ander deel zal misschien wel aangesloten zijn bij de PvdA omwille van interesse in revolutionaire ideeën, maar niet echt bereid zijn om werkelijk 'cel-lid' te worden en bijgevolg een deel van hun vrije tijd in de uitbouw van de PvdA te steken. Tenslotte zal de PvdA ook wel een deel mensen hebben kunnen aantrekken die werkelijk het potentieel hebben om uit te groeien tot een revolutionair kader, maar volgens mij niet echt meer dan LSP, ik heb op nog geen enkel front kunnen merken dat dit het geval is, zowel syndicaal als onder jongeren.

Als je spreekt over de praktijk die mensen tot een hoger bewustzijn brengt, dan heb je gelijk. Maar de praktijk is niet alleen je laten mobiliseren door vakbonden of andere organisaties, maar ook actief meewerken aan een alternatief op het huidige neoliberalisme. Het bewustzijn van de massa's zit momenteel aan relatief plafond gezien de afwezigheid van een subjectieve factor die ideeën aanrijkt om de strijd tot een hoger niveau te brengen. Dat leidt zelfs tot bewustzijnsverlagingen. In Wallonië bijvoorbeeld komt meer en meer het idee onder arbeiders op, door het aanhoudende verraad van de PS en het gebrek aan een alternatief, dat alle hoop voor verandering in de vakbonden moet gesteld worden, en dat een politieke alternatieven moeten afgeblokt worden aangezien ze op termijn altijd een rem vormen op bewegingen. Dat is een teken dat de situatie stillaan overrijp (of beter, dat er reeds tekenen van overrijpheid de kop op beginnen steken) begint te worden voor een politiek alternatief. Dat alternatief wordt door de massa's niet in de PvdA of de LSP gezien, maar een nieuwe strijdpartij die niet een programma uitwerkt vóór de massa's, maar dóór de massa's, kan voor velen de stimulans zijn om politiek actief te worden. De situatie in Duitsland lijkt deze these te gaan bevestigen, en ook in Engeland zit een NAP in de steigers. Een NAP is dus niet een nieuwe linkse partij zoals zovelen, maar een organisatie waarin de politieke voorhoede van de klasse een instrument ziet waarmee ze de burgerij op politiek vlak kan bekampen. Een instrument die ze in de praktijk kan gebruiken om georganiseerd de strijd aan te gaan, en waar ze zelf de zeggenschap over heeft. Zo'n partij kan veel potentieel hebben, en voor marxisten de ideale omgeving zijn om hun ideeën te toetsen aan de praktijk.