Islam: een gevaar?

[GC]

Artikel vanop de LSP-site (www.socialisme.be)

Islam: een gevaar?

De islam wordt door 1/5de van de wereldbevolking beleden. De islam op zich is niet radicaler of conservatiever dan een andere godsdienst. Zoals alle religies kan de islam geïnterpreteerd worden op verschillende manieren, naargelang de klassebelangen van degenen die er gebruik van willen maken.

Eigenlijk is islam-"fundamentalisme" het gebruik van de islamitische leer voor politieke doeleinden. Dit is slechts één aspect van de islam als religie. Een aantal factoren zijn verantwoordelijk voor deze ontwikkeling.

Politiek-islamitische groeperingen hebben geleidelijk aan het vacuüm ingevuld dat ontstaan is door de nefaste politiek van de soms massale stalinistische partijen in de nationale bevrijdingsstrijd. De Communistische Partijen hielden vast aan de 2-stadia theorie. Dit betekende dat ze de nationale burgerij steunden tegenover de imperialistische bezetter. Ze stelden geen van de nationale burgerij onafhankelijke politiek voor, die de arbeiders de mogelijkheid bood om het kapitalisme omver te werpen.

In 1979 was er in Iran een revolutionaire situatie. Hierbij speelde de arbeidersklasse, en vooral de olie-arbeiders, een beslissende rol. De Iraanse Communistische Partij bracht op geen enkel moment een revolutionaire strategie naar voor. Door het gebrek aan een alternatieve leiding waren de geestelijke leiders in staat om het voortouw te nemen in het gevecht tegen de Sjah en de macht te grijpen op de rug van de arbeidersklasse.

De stijging van de invloed van de politieke islam in de neo-koloniale wereld is ook een gevolg van de verschrikkelijke levenscondities waar het over-grote deel van de bevolking onder leeft. Door het anti-imperialistische element vindt de politieke islam een ingang onder de bevolking. Met hun terugkeer naar de pure "fundamenten" van de islam wordt er geargumenteerd voor een zuivering van alle westerse, vreemde of niet-islamitische invloeden, die de cultuur hebben bedorven en de maatschappij op het verkeerde spoor hebben gezet.

Het voorbeeld van Turkije toont aan dat het bij retoriek blijft. In de praktijk voert de Turkse regering, waar een moslimpartij de lakens uitdeelt, een even neoliberaal en imperialistisch beleid als haar voorganger. Een voorbeeld hiervan is de dreigende bezetting van het noorden van Irak tijdens de oorlog van Bush in Irak.

Het ineenstorten van de bureaucratisch geplande economie in Oost-Europa had ook een effect op het bewustzijn van de massa’s in de regio. Terwijl de macht om de maatschappij te veranderen nog altijd bij de arbeidersklasse ligt, heeft het falen van het zogenaamde "communisme" veel jongeren en arbeiders in verwarring gebracht en laten zoeken naar andere oplossingen.

Om de belangen van het imperialisme te verdedigen werden islamistische groeperingen gesteund door de heersende klasse in het westen, tegen linkse organisaties en het communisme. Denk maar aan de steun aan de islamisten in Afghanistan tegen de Sovjetunie.

De fundamentalistische leiders van de verschillende groeperingen vertegenwoordigen delen van de burgerij of de kleinburgerij, zoals bijvoorbeeld Osama Bin Laden. Waar ze aan de macht komen, draaien ze de geschiedenis terug. In tegenstelling tot anderen ter linkerzijde denken wij niet dat de politieke islam een "revolutionaire kracht" is. Marxisten kanten zich volledig tegen het ongewenst onderwerpen van mensen aan religieuze wetten. Iedereen moet het recht hebben om de godsdienst aan te hangen van zijn of haar keuze, maar er moet wel een scheiding zijn tussen kerk en staat. Nog belangrijker is dat deze stromingen steeds vijandig staan tegenover de rechten van de arbeidersbeweging.

De opkomst van de politieke islam is een complicerende factor voor de arbeidersklasse in de strijd om de maatschappij te veranderen. Veel arbeiders in sleutelgebieden van de Arabische wereld of in Pakistan, Indonesië en de Filippijnen zijn aangetrokken tot islam-"fundamentalisme". Onder moslims bestaan er ook verschillende klassebelangen. Arbeidersorganisaties met een marxistisch programma zijn noodzakelijk om de conservatieve islamleiders te ontmaskeren en een progressieve tegenkracht uit te bouwen om de strijd voor een socialistische maatschappij te voeren. Het CWI werkt hier aan mee.


Rik Lampaert

[Jan van den Berghe]

Het voorbeeld van Turkije toont aan dat het bij retoriek blijft. In de praktijk voert de Turkse regering, waar een moslimpartij de lakens uitdeelt, een even neoliberaal en imperialistisch beleid als haar voorganger. Een voorbeeld hiervan is de dreigende bezetting van het noorden van Irak tijdens de oorlog van Bush in Irak.

Neen, het Turkse voorbeeld toont dit helemaal niet aan. Omdat het nu eenmaal niet in het denkschema van de schrijver past, werd hier gemakshalve vergeten dat iedere regering in Turkije eigenlijk bestaat bij de gratie van het Turkse leger, en het waakt er heel nauwlettend op dat de seculariteit van de staat gerespecteerd (eigenlijk is het zo dat de staat alle godsdiensten heel grondig volgt en desnoods ingrijpt). Ongetwijfeld zal de huidige moslimpartij proberen de spelregels te veranderen. Maar dat zal ze maar heel langzaam aan doen om niet al te veel achterdocht te wekken bij de legertop. En er werden al stappen gezet. Het hoofd van de legerstaf, Hilimi Özkök, heeft de voorbije maand de regering al gewaarschuwd. Erdogan weet dus heel goed dat hij niet te ver moet gaan of hij kan definitief een punt zetten achter zijn politieke loopbaan.

Kortom, Turkije aanhalen als voorbeeld is totaal ongepast. Boven het hoofd van de moslimpartij hangt voortdurend het zwaard van Damokles: een stap teveel en het leger maakt onmiddellijk een einde aan een prille islamisering.

[Jan van den Berghe]

Eigenlijk is islam-"fundamentalisme" het gebruik van de islamitische leer voor politieke doeleinden. Dit is slechts één aspect van de islam als religie. Een aantal factoren zijn verantwoordelijk voor deze ontwikkeling.

Eens te meer zitten we van bij het begin op het verkeerde spoor. De islam is immers niet alleen godsdienst, maar tegelijkertijd ook een sociaal en politiek geheel. Stellen dat de islam gebruik (misbruikt) wordt voor een politiek doeleinde, is lachwekkend. Van oudsher maakt de islam helemaal geen onderscheid tussen het geestelijke en het wereldlijke: alles is onlosmakelijk met elkaar vervlochten. Alles in de maatschappij moet immers aan Allah onderworpen (= islam = onderwerping) worden. Politiek staat daar niet los van.

[boer_bavo]

Eigenlijk is islam-"fundamentalisme" het gebruik van de islamitische leer voor politieke doeleinden. Dit is slechts één aspect van de islam als religie. Een aantal factoren zijn verantwoordelijk voor deze ontwikkeling.

Eens te meer zitten we van bij het begin op het verkeerde spoor. De islam is immers niet alleen godsdienst, maar tegelijkertijd ook een sociaal en politiek geheel. Stellen dat de islam gebruik (misbruikt) wordt voor een politiek doeleinde, is lachwekkend. Van oudsher maakt de islam helemaal geen onderscheid tussen het geestelijke en het wereldlijke: alles is onlosmakelijk met elkaar vervlochten. Alles in de maatschappij moet immers aan Allah onderworpen (= islam = onderwerping) worden. Politiek staat daar niet los van.

En het was net zo bij het christendom. EN nog steeds bij enkele extreme vormen.

[Jan van den Berghe]

En het was net zo bij het christendom. EN nog steeds bij enkele extreme vormen.

Onjuist. Ongetwijfeld leun(d)en bepaalde christelijke gemeenschappen wat dichter aan bij de wereldlijke macht dan andere, maar in tegenstelling tot de islam kent het christendom van bij het begin (vanaf haar stichter!) een onderscheid tussen Staat en Kerk, tussen wereldlijke en geestelijke, tussen natuur en bovennatuur. De islam echter heeft dit nooit gekend en kan dit element ook niet zonder kleurscheuren in haar totaalpakket plaatsen.

[Georg]

En het was net zo bij het christendom. EN nog steeds bij enkele extreme vormen.

Onjuist. Ongetwijfeld leun(d)en bepaalde christelijke gemeenschappen wat dichter aan bij de wereldlijke macht dan andere, maar in tegenstelling tot de islam kent het christendom van bij het begin (vanaf haar stichter!) een onderscheid tussen Staat en Kerk, tussen wereldlijke en geestelijke, tussen natuur en bovennatuur. De islam echter heeft dit nooit gekend en kan dit element ook niet zonder kleurscheuren in haar totaalpakket plaatsen.
Laat die (d) tussen haakjes maar al achterwege. Als je de reportage op Canvas over onze "born again christian" Bush gezien hebt, weet je genoeg. Blair is trouwens ook zo'n "born again" freak.

Christendom : een gevaar ? :wink:

met vriendelijke groeten

[boer_bavo]

En het was net zo bij het christendom. EN nog steeds bij enkele extreme vormen.

Onjuist. Ongetwijfeld leun(d)en bepaalde christelijke gemeenschappen wat dichter aan bij de wereldlijke macht dan andere, maar in tegenstelling tot de islam kent het christendom van bij het begin (vanaf haar stichter!) een onderscheid tussen Staat en Kerk, tussen wereldlijke en geestelijke, tussen natuur en bovennatuur. De islam echter heeft dit nooit gekend en kan dit element ook niet zonder kleurscheuren in haar totaalpakket plaatsen.

Wat is ook alweer het grootste moslimland ter wereld? Juist ja: Indonesië.

En, in de ME, welke landen kenden er weeral godsdienstvrijheid?

Let op: ik wil niet zeggen dat er geen fundamentalistische moslims zijn, en dat er geen foute moslimregimes zijn. Maar de hele islam beschuldigen is gewoon fout.

[Jan van den Berghe]

En, in de ME, welke landen kenden er weeral godsdienstvrijheid?

Geen enkele. In moslimlanden leefden niet-moslims onder het zogenaamde dhimmi-statuut, wat wel iets heel anders is dan het westers begrip "godsdienstvrijheid".

Bestudeer alvast en ontwaak uit uw slaap:

http://www.dhimmitude.org/

[Jan van den Berghe]

Let op: ik wil niet zeggen dat er geen fundamentalistische moslims zijn, en dat er geen foute moslimregimes zijn. Maar de hele islam beschuldigen is gewoon fout.

Uw wederwoord is totaal naast de zaak: u gaat immers niet in op het onderwerp, nl. het feit dat er in de islam geen onderscheid wordt gemaakt tussen het geestelijke en het wereldlijk, tussen de Staat en de Kerk.

[Jan van den Berghe]

Wat is ook alweer het grootste moslimland ter wereld? Juist ja: Indonesië.

Net als in Turkije is het huidig staatsbestel in Indonesië niet het resultaat van een islamitisch streven, maar van een socialistisch geïnspireerde strijd tegen de toenmalige kolonisators. In het land roeren de strenge moslims zich, alleen zien we dat de overheid, net als in Turkije, tegen hen ingrijpt.

[Georg]

Let op: ik wil niet zeggen dat er geen fundamentalistische moslims zijn, en dat er geen foute moslimregimes zijn. Maar de hele islam beschuldigen is gewoon fout.

Uw wederwoord is totaal naast de zaak: u gaat immers niet in op het onderwerp, nl. het feit dat er in de islam geen onderscheid wordt gemaakt tussen het geestelijke en het wereldlijk, tussen de Staat en de Kerk.
In het christendom wel dan? Kan U mij misschien aanhalen waar in de bijbel juist staat dat de leiders onafhankelijk moeten zijn van enig geloof, of iets in die trant? Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat zeker het oude testament vol staat met leuke regeltjes, die de meeste christenen niet meer gebruiken, maar die o.a. newborns en andere "fundamentele back to the bible" christenen wel degelijk (selectief) opsnorren en letterlijk willen toepassen.

Zo zijn er evengoed moslims die de Koran niet meer letterlijk lezen, maar de boodschap erachter zoeken en deze in hun persoonlijk leven toepassen.

Islam en Islam is niet twee, Islam en Islam is honderdduizend.

met vriendelijke groeten

[GC]

Het voorbeeld van Turkije toont aan dat het bij retoriek blijft. In de praktijk voert de Turkse regering, waar een moslimpartij de lakens uitdeelt, een even neoliberaal en imperialistisch beleid als haar voorganger. Een voorbeeld hiervan is de dreigende bezetting van het noorden van Irak tijdens de oorlog van Bush in Irak.

Neen, het Turkse voorbeeld toont dit helemaal niet aan. Omdat het nu eenmaal niet in het denkschema van de schrijver past, werd hier gemakshalve vergeten dat iedere regering in Turkije eigenlijk bestaat bij de gratie van het Turkse leger, en het waakt er heel nauwlettend op dat de seculariteit van de staat gerespecteerd (eigenlijk is het zo dat de staat alle godsdiensten heel grondig volgt en desnoods ingrijpt). Ongetwijfeld zal de huidige moslimpartij proberen de spelregels te veranderen. Maar dat zal ze maar heel langzaam aan doen om niet al te veel achterdocht te wekken bij de legertop. En er werden al stappen gezet. Het hoofd van de legerstaf, Hilimi Özkök, heeft de voorbije maand de regering al gewaarschuwd. Erdogan weet dus heel goed dat hij niet te ver moet gaan of hij kan definitief een punt zetten achter zijn politieke loopbaan.

Kortom, Turkije aanhalen als voorbeeld is totaal ongepast. Boven het hoofd van de moslimpartij hangt voortdurend het zwaard van Damokles: een stap teveel en het leger maakt onmiddellijk een einde aan een prille islamisering.

Uiteraard speelt het leger daar een cruciale rol. Maar bij het aan de macht komen van de turkse regering waren er onder islamisten heel wat illusies en zou daar volgens hen aangetoond worden hoe op een alternatieve, islamitische, wijze zou kunnen gewerkt worden. Zelfs bij een aantal AEL'ers bestonden dergelijke illusies.

[Alvader]

Let op: ik wil niet zeggen dat er geen fundamentalistische moslims zijn, en dat er geen foute moslimregimes zijn. Maar de hele islam beschuldigen is gewoon fout.

Uw wederwoord is totaal naast de zaak: u gaat immers niet in op het onderwerp, nl. het feit dat er in de islam geen onderscheid wordt gemaakt tussen het geestelijke en het wereldlijk, tussen de Staat en de Kerk.

In het christendom wel dan? Kan U mij misschien aanhalen waar in de bijbel juist staat dat de leiders onafhankelijk moeten zijn van enig geloof, of iets in die trant?

met vriendelijke groeten

De christen wordt opgeroepen om de leiders te gehoorzamen, ongeacht wat deze leiders geloven en doen. Denk aan het "GEEF aan den Keizer wat de keizer toekomt, geef aan God wat God toekomt" ( Mt 22,21 )
Kijk ook eens naar 1 Petrus 2,13.16 / Rom 13,7 / Brief van diognetes 5,5.10 .

[Georg]

De christen wordt opgeroepen om de leiders te gehoorzamen, ongeacht wat deze leiders geloven en doen. Denk aan het "GEEF aan den Keizer wat de keizer toekomt, geef aan God wat God toekomt" ( Mt 22,21 )
Kijk ook eens naar 1 Petrus 2,13.16 / Rom 13,7 / Brief van diognetes 5,5.10 .
Geef aan Caesar TERUG enz enz. was het antwoord van Jezus op de vraag van de farizeeërs of het veroorloofd was voor joden om belastingen aan Caesar te betalen. Hij vroeg om een penning, en vroeg van wie de afbeelding was die daarop stond. Ha, van Caesar antwoordde de farizeeërs. Toen antwoordde Jezus ...

Wat dus niet wil zeggen dat je de leiders moet gehoorzamen. Als je die munt van Caesar gekregen hebt, is het niet meer dan normaal dat je die hem teruggeeft. Als je je dus aan Caesar onderwerpt, dan... Hij zegt niet om de leiders te gehoorzamen. Hij geeft de Farizeeërs hier nogmaals een steek onder water.

De andere citaten die U aanhaalt komen allemaal op hetzelfde neer : het maakt niet uit, zolang je maar elkander liefhebt. Maar inderdaad, als je ze uit hun context rukt, kan je ze ook lezen als "onderwerp je aan de leider, ongeacht zijn geloof". Daar heb je een punt.

Echter, in de Koran staat ook duidelijk geschreven dat wanneer je je onder ongelovigen woont, je je naar hun regels en gewoonten aanpast. Het is dan ook geoorloofd om te zondigen tegen een aantal wetten die in het boek zijn opgenomen.

Kijk, als je echt een punt wil maken, wijs je erop dat de christenen de enigen zijn die "heb je vijand lief" als gebod kennen. Waarop iedereen die ook maar iets van de Islam kent, U onmiddellijk zal antwoorden dat Jezus ook voor moslims als profeet geldt...

met vriendelijke groeten

[Alvader]

Tuurlijk geldt Jezus als profeet, hij en zijn leer zijn echter wel "verbeterd" door Muhammad en de Koran

[De Vliegende Hollander]

En het was net zo bij het christendom. EN nog steeds bij enkele extreme vormen.

Onjuist. Ongetwijfeld leun(d)en bepaalde christelijke gemeenschappen wat dichter aan bij de wereldlijke macht dan andere, maar in tegenstelling tot de islam kent het christendom van bij het begin (vanaf haar stichter!) een onderscheid tussen Staat en Kerk, tussen wereldlijke en geestelijke, tussen natuur en bovennatuur. De islam echter heeft dit nooit gekend en kan dit element ook niet zonder kleurscheuren in haar totaalpakket plaatsen.

Nou hier maak je dus wel een foutje Jan. Wie is het staatshoofd van Groot-Britannië en tegelijkertijd het hoofd van de Anglicaanse Kerk? Maar ook het Vaticaanstad is te noemen.

Hoe verder we teruggaan in de tjid, des te meer bewijzen vinden wij over hoe de Staat en Kerk vroeger met elkaar 'speelden'. Religie is altijd belangrijk geweest in de Europese (en later koloniale) politiek. Dat dit nu veel minder is geworden is te danken aan onze nieuwe onafhankelijkheid en individualiteit die wij hebben 'gewonnen'. Deze winst hebben wij natuurlijk ook voor een groot deel te danken aan onze welvaarts- en welzijnspeil.
Dit gaat echter niet op voor de Derde Wereld en het is dan ook niet zo vreemd dat mensen grijpen naar extremistische middelen om hun huidige positie, alsmede hun vooruitzichten, te verbeteren...

[Alvader]

een reden te meer dus om voor de Islam uit de derde wereld op onze hoede te zijn, zonder daarom islamofoob te worden ( ben ik ook niet ).

[Georg]

een reden te meer dus om voor de Islam uit de derde wereld op onze hoede te zijn, zonder daarom islamofoob te worden ( ben ik ook niet ).
Neen, een reden te meer dus om op je hoede te zijn voor eender welke vorm van extremisme uit de derde wereld.

In Namubia zijn het niet de moslims die extreem doen, noch in Rwanda, noch in Congo, noch in Columbia,...

Het komt elke keer op hetzelfde neer :
- mensen die weinig tot niks hebben, zijn zeer vatbaar voor propaganda die hen beterschap belooft. Ze hebben immers niks te verliezen
- deze propaganda wordt gericht op een gemakkelijk herkenbare vijand, die dan verweten wordt de schuld te zijn van alles.
- door demoniseren van deze vijand wordt wrevel tussen de twee groepen gekweekt, en de uit deze wrevel ontstane ruzies dienen als "bewijs" voor de propaganda als "self fulfilling prophecy"
- de slogans worden zo eenzijdig mogelijk gehouden, en tot in den treure toe herhaald
- van het ogenblik dat er iets gebeurt dat de emoties doet oplaaien, is het een koud kunstje om de massa zo hysterisch te maken dat het massamoorden begint.

De beste massapsycholoog (en de grootste gek ) die ooit Europa heeft geteisterd, heeft het zelfs allemaal eerst in een boekje opgeschreven, om dan te bewijzen dat hij gelijk had toen hij zei : het volk is dom, die geloven alles als je het maar simpel genoeg houdt.

Wat gebeurt nu met de Islam?
- Islam is een geloofskader, waarbinnen goed en kwaad wordt gedefinieerd.
- de Imams wijten de slechte toestand in die landen aan de tegenwerking van de Satan, zoals in de boeken staat
- die Satan wordt herkend in de Westerse wereld, en men gebruikt hierbij de "losbandigheid", het "uitzuigen" van de landen (olie etc), een complot tegen de Islam,...
- men blaast een WTC-toren op, en de Ami's reageren
- De imams zeggen : kijk, ze vallen ons aan. De VS is de Satan die de Islam wil kapotmaken.
- de mensen zien de ami's binnenvallen, en geloven. De mensen horen de reacties op "islam"terroristen, en geloven dat de westerse wereld tegen de Islam is. Je gelooft toch eerder je eigen respectabele imam dan de agressor die beweert niks tegen jou te hebben. "D�*t is een list !"is de klassieke opwerping.

Het klote aan de Koran is dat daarin een hele reeks zinnen zijn geponeerd waarmee je volgens dit principe een massa kan overtuigen. Het is een soort "vraag-en-antwoord" waarbij elke opwerping die je zou maken tegen de Islamitische redenering, bij voorbaat wordt weerlegd met een pseudo-argument dat geen argument is.

Dus de Islam op zich is geen gevaar, maar een geloof dat evenveel respect verdient dan de andere (en dat is nu zeker niet het geval). Het misbruik van de Islam voor politieke doeleinden echter is wel degelijk potentieel gevaarlijk. Maar het juiste antwoord daarop is niet het veroordelen van de Islam, maar respect voor de Islam. Het enige wapen dat je hebt, is bewijzen aan de moslims dat je het NIET slecht meent, en de Koran gebruiken om dat te staven.

"Onbekend maakt onbemind" is een cliché met een hoge waarheidsfactor. En het werkt in twee richtingen...

met vriendelijke groeten

[Jan van den Berghe]

Nou hier maak je dus wel een foutje Jan. Wie is het staatshoofd van Groot-Britannië en tegelijkertijd het hoofd van de Anglicaanse Kerk? Maar ook het Vaticaanstad is te noemen.

Helemaal geen foutje. Gescheiden, onderscheiden. Twee woorden die een verschillende betekenis hebben. In de islam kan wereldlijke en geestelijke macht niet onderscheiden, laat staan gescheiden worden. In het christendom is wereldlijke macht altijd van de geestelijke macht onderscheiden, maar kan het gebeuren dat er geen volledige scheiding is. In de Anglicaanse Kerk is de vorst inderdaad het hoofd van de Kerk, maar dan slechts in de zin van de "beschermer en behoeder" van de Kerk. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de orthodoxe patriarchen of de paus heeft de Britse vorst geen geestelijke macht: het komt niet aan hem of haar toe in theologische en strikt geestelijke zaken in de kerkgemeenschap tussen te komen. Bijvoorbeeld: kerkelijke synodes door de huidige koningin geopend en kunnen ook plaatsgrijpen in haar aanwezigheid, maar zelf neemt ze niet deel aan de besprekingen of de besluitvorming. Enkel over de kerkorganisatorische beslissingen kan ze soeverein beslissen (benoemingen van aartspriesters, bisschoppen...), maar in de praktijk is het zo dat zij slechts bevestigt wat de geestelijkheid heeft beslist.

Ook wat Vaticaanstad betreft, is het onderscheid duidelijk: er is de paus als geestelijk hoofd van heel de RKK en anderzijds als wereldlijk hoofd over dat die enkele huizen in Italië.

[Jan van den Berghe]

Dus de Islam op zich is geen gevaar, maar een geloof dat evenveel respect verdient dan de andere (en dat is nu zeker niet het geval). Het misbruik van de Islam voor politieke doeleinden echter is wel degelijk potentieel gevaarlijk.

De islam kent geen onderscheid tussen politiek en religie: het is één geheel. Bijgevolg kan men niet spreken van misbruik. U redeneert vanuit westerse concepten die de islamitische rechtsscholen volkomen vreemd zijn.

U lijkt op een generaal die niet in staat is na te denken over de sterkte, taktiek en interne samenhang van de vijandelijke troepen. Een vijand denkt immers niet noodzakelijk op dezelfde manier als u. Dat ontgaat u blijkbaar.

[Jan van den Berghe]

Zo zijn er evengoed moslims die de Koran niet meer letterlijk lezen, maar de boodschap erachter zoeken en deze in hun persoonlijk leven toepassen.

Dan zijn dat geen moslims meer. Een kernpunt van het islamitisch geloof is juist de diepe overtuiging dat de koran Allah's eeuwige woord is dat door Hem werd neergezonden. Mohammed was hierbij slechts een instrument dat de neergezonden tekst doorvertelde, die later werd neergeschreven. Daarom wordt een vertaling van de koran door de moslims niet als evenwaardig als de Arabische tekst gezien: het ene is immers Allah's woord, het andere is slechts een menselijke benadering van dat woord.

Een eerlijk gezegd zou ik wel eens een vereniging van dergelijke modernistische moslims willen zien. Ik stel echter vast dat die niet bestaan.

[Jan van den Berghe]

Uiteraard speelt het leger daar een cruciale rol. Maar bij het aan de macht komen van de turkse regering waren er onder islamisten heel wat illusies en zou daar volgens hen aangetoond worden hoe op een alternatieve, islamitische, wijze zou kunnen gewerkt worden. Zelfs bij een aantal AEL'ers bestonden dergelijke illusies.

U bevestigt gewoon wat ik eerder stelde: de huidige moslimpartij gedraagt zich voorlopig nog als een gedwee hondje omdat ze heel goed weet dat het leger waakt. Men kan gewoonweg niet ingaan op de achterliggende redenen van een groot gedeelte van het kiespubliek omdat de moslimpartij heel goed beseft dat een stap teveel het einde van het avontuur betekent. M.a.w. de zaak is niet het resultaat van de islam, maar van een externe factor (het leger).

[Jan van den Berghe]

Geef aan Caesar TERUG enz enz. was het antwoord van Jezus op de vraag van de farizeeërs of het veroorloofd was voor joden om belastingen aan Caesar te betalen. Hij vroeg om een penning, en vroeg van wie de afbeelding was die daarop stond. Ha, van Caesar antwoordde de farizeeërs. Toen antwoordde Jezus ...

Wat dus niet wil zeggen dat je de leiders moet gehoorzamen.

Toch. Zo hebben de apostolische vader en de kerkvaders het ook altijd uitgelegd. Naast de Bijbel is er in het christendom zoiets als de Overlevering (traditie) die bepalend is hoe men de Bijbel leest en hoe bepaalde voorschriften moeten begrepen worden. Over dit bijbelvers preekt bijvoorbeeld de heilige Ambrosius toen hij zelf vervolgd werd door de keizer (op het ogenblik dat hij die woorden uitsprakt, zat hij met zijn gelovigen opgesloten in zijn kerk). Daarin komt dit bijbelvers ter sprake en zegt hij dat het inderdaad noodzakelijk is dat de mens aan de burgelijke gezagsdragers gehoorzaamt (in zoverre hun verordeningen niet strijdig zijn met de goddelijke wetten). Meer zelfs, hij vindt het normaal dat de Kerk belastingen aan de keizer betaalt en acht het niet strijdig aan de kerkelijke beginselen dat de kiezer al de kerkelijke bezittingen zou innemen. Maar, zo vervolgt hij, de Kerk zelf (als bewaarster van het geloof) behoort God alleen. Daarover heeft de keizer niets te zeggen. M.a.w. met geloofszaken heeft de keizer zich niet in te laten.

[Jan van den Berghe]

Echter, in de Koran staat ook duidelijk geschreven dat wanneer je je onder ongelovigen woont, je je naar hun regels en gewoonten aanpast. Het is dan ook geoorloofd om te zondigen tegen een aantal wetten die in het boek zijn opgenomen.

Het eerste deel is juist, het tweede niet. Nergens staat in de koran dat moslims bewust mogen ingaan tegen de goddelijke voorschriften. Wel is het volgens ALLE rechtsscholen (en dat staat niet in de koran, maar wordt als uitleg bij de koran gezegd) toegelaten dat een moslim een schijnleven leidt of liegt tegenover niet-moslims, omwille en terwille de uitbreiding van de "oemma" (de moslimgemeenschap). Dit illustreert ook hoe bepaalde "slapers" jarenlang heel verwesterd leken en met alle westerse gewoonten meededen, maar op een bepaald ogenblik toch een aanslag pleegden (denk aan de uitvoerders van de aanslag op de WTC-torens).

[Jan van den Berghe]

Kijk, als je echt een punt wil maken, wijs je erop dat de christenen de enigen zijn die "heb je vijand lief" als gebod kennen. Waarop iedereen die ook maar iets van de Islam kent, U onmiddellijk zal antwoorden dat Jezus ook voor moslims als profeet geldt...

De islam kent helemaal geen gebod als "heb uw vijand lief". Ook bidden voor de vijand of voor zijn bekering is in de islam niet gebruikelijk.

Jezus is voor de moslim een profeet (Isa), maar diezelfde moslims gaan ervan uit dat de christenen Jezus' woorden hebben verdraaid, aangepast. Het Evangelie is volgens hen een christelijke vervalsing. De echte "Indjil" (het Evangelie) is verloren gegaan, omdat de christenen er zaken uit hebben weggelaten en aangepast. Daarom werd het ook noodzakelijk dat Allah eens en voorgoed een definitieve openbaring naar de aarde zond (de koran).

[Raf]

Kijk, als je echt een punt wil maken, wijs je erop dat de christenen de enigen zijn die "heb je vijand lief" als gebod kennen. Waarop iedereen die ook maar iets van de Islam kent, U onmiddellijk zal antwoorden dat Jezus ook voor moslims als profeet geldt...

De islam kent helemaal geen gebod als "heb uw vijand lief". Ook bidden voor de vijand of voor zijn bekering is in de islam niet gebruikelijk.

Weer leesproblemen Jan?

[Jan van den Berghe]

Kijk, als je echt een punt wil maken, wijs je erop dat de christenen de enigen zijn die "heb je vijand lief" als gebod kennen. Waarop iedereen die ook maar iets van de Islam kent, U onmiddellijk zal antwoorden dat Jezus ook voor moslims als profeet geldt...

De islam kent helemaal geen gebod als "heb uw vijand lief". Ook bidden voor de vijand of voor zijn bekering is in de islam niet gebruikelijk.

Weer leesproblemen Jan?

Neen, blijkbaar hebt u niet goed begrepen waar "Georg"s opmerking eigenlijk over gaat. Hij suggereert immers dat Jezus' gebod ook in de islam te vinden is, omdat Jezus in de islam een profeet is. Echter, nergens staat er in de koran zoiets over Jezus. De moslims geloven niet wat er in het Evangelie staat over Jezus, maar slechts wat in de koran over hem te vinden is.

[Pat]

Is het veeleer niet "heb je naasten lief?" :lol:

[Jan van den Berghe]

Is het veeleer niet "heb je naasten lief?" :lol:

Ook, maar er staat ergens in Mattheüs V dat we ook onze vijand moeten liefhebben (wat echter niet betekent dat men hem gelijk moet geven of zich zomaar moet laten doen).

[Alvader]

Geef aan Caesar TERUG enz enz. was het antwoord van Jezus op de vraag van de farizeeërs of het veroorloofd was voor joden om belastingen aan Caesar te betalen. Hij vroeg om een penning, en vroeg van wie de afbeelding was die daarop stond. Ha, van Caesar antwoordde de farizeeërs. Toen antwoordde Jezus ...

Wat dus niet wil zeggen dat je de leiders moet gehoorzamen.

Toch. Zo hebben de apostolische vader en de kerkvaders het ook altijd uitgelegd. Naast de Bijbel is er in het christendom zoiets als de Overlevering (traditie) die bepalend is hoe men de Bijbel leest en hoe bepaalde voorschriften moeten begrepen worden. Over dit bijbelvers preekt bijvoorbeeld de heilige Ambrosius toen hij zelf vervolgd werd door de keizer (op het ogenblik dat hij die woorden uitsprakt, zat hij met zijn gelovigen opgesloten in zijn kerk). Daarin komt dit bijbelvers ter sprake en zegt hij dat het inderdaad noodzakelijk is dat de mens aan de burgelijke gezagsdragers gehoorzaamt (in zoverre hun verordeningen niet strijdig zijn met de goddelijke wetten). Meer zelfs, hij vindt het normaal dat de Kerk belastingen aan de keizer betaalt en acht het niet strijdig aan de kerkelijke beginselen dat de kiezer al de kerkelijke bezittingen zou innemen. Maar, zo vervolgt hij, de Kerk zelf (als bewaarster van het geloof) behoort God alleen. Daarover heeft de keizer niets te zeggen. M.a.w. met geloofszaken heeft de keizer zich niet in te laten.

zeer juist. Ik haalde immers mijn repliek uit de katholieke Katechismus

[Alvader]

Zo zijn er evengoed moslims die de Koran niet meer letterlijk lezen, maar de boodschap erachter zoeken en deze in hun persoonlijk leven toepassen.

Dan zijn dat geen moslims meer. Een kernpunt van het islamitisch geloof is juist de diepe overtuiging dat de koran Allah's eeuwige woord is dat door Hem werd neergezonden. Mohammed was hierbij slechts een instrument dat de neergezonden tekst doorvertelde, die later werd neergeschreven. Daarom wordt een vertaling van de koran door de moslims niet als evenwaardig als de Arabische tekst gezien: het ene is immers Allah's woord, het andere is slechts een menselijke benadering van dat woord.

Een eerlijk gezegd zou ik wel eens een vereniging van dergelijke modernistische moslims willen zien. Ik stel echter vast dat die niet bestaan.

Toch even dat boekje van Van reeth en De smet , De Islam is Modern, Leuven ter hand nemen en lezen, nee ?

[Jan van den Berghe]

Toch even dat boekje van Van reeth en De smet , De Islam is Modern, Leuven ter hand nemen en lezen, nee ?

Neen, dank u. Ik lees veel liever boeken over de islam door moslims geschreven. Het boek van bijvoorbeeld Omar Van den Broeck heb ik enkele weken geleden nog met veel aandacht doorgenomen. En nu ben ik een boek van een Arabische moslimgeleerde over de koran aan het doornemen. Veel eerlijker lectuur en de bewust gezuiverde politiek correcte literatuur van niet-moslims.

[Georg]

Dus de Islam op zich is geen gevaar, maar een geloof dat evenveel respect verdient dan de andere (en dat is nu zeker niet het geval). Het misbruik van de Islam voor politieke doeleinden echter is wel degelijk potentieel gevaarlijk.

De islam kent geen onderscheid tussen politiek en religie: het is één geheel. Bijgevolg kan men niet spreken van misbruik. U redeneert vanuit westerse concepten die de islamitische rechtsscholen volkomen vreemd zijn.

U lijkt op een generaal die niet in staat is na te denken over de sterkte, taktiek en interne samenhang van de vijandelijke troepen. Een vijand denkt immers niet noodzakelijk op dezelfde manier als u. Dat ontgaat u blijkbaar.
Dat ontgaat mij niet. Maar het wordt pas leuk als je in de rangen van de "vijand" onenigheid ontdekt, en je speelt in op de kant die je het beste ligt :wink:

met vriendelijke groeten

[Georg]

Toch even dat boekje van Van reeth en De smet , De Islam is Modern, Leuven ter hand nemen en lezen, nee ?

Neen, dank u. Ik lees veel liever boeken over de islam door moslims geschreven. Het boek van bijvoorbeeld Omar Van den Broeck heb ik enkele weken geleden nog met veel aandacht doorgenomen. En nu ben ik een boek van een Arabische moslimgeleerde over de koran aan het doornemen. Veel eerlijker lectuur en de bewust gezuiverde politiek correcte literatuur van niet-moslims.
En het is U nog nooit opgevallen dat die moslims toch wel sterk verschillen in mening over bepaalde onderwerpen?

[Georg]

Zo zijn er evengoed moslims die de Koran niet meer letterlijk lezen, maar de boodschap erachter zoeken en deze in hun persoonlijk leven toepassen.

Dan zijn dat geen moslims meer. Een kernpunt van het islamitisch geloof is juist de diepe overtuiging dat de koran Allah's eeuwige woord is dat door Hem werd neergezonden. Mohammed was hierbij slechts een instrument dat de neergezonden tekst doorvertelde, die later werd neergeschreven. Daarom wordt een vertaling van de koran door de moslims niet als evenwaardig als de Arabische tekst gezien: het ene is immers Allah's woord, het andere is slechts een menselijke benadering van dat woord.

Een eerlijk gezegd zou ik wel eens een vereniging van dergelijke modernistische moslims willen zien. Ik stel echter vast dat die niet bestaan.
u als niet-moslims permitteert zich wel om iemand die zichzelf moslim noemt als "geen moslim" te bestempelen op basis van uw kennis over dat geloof.

Net zoals de bijbel bij de christenen, zal de Koran ook voor de moslims altijd het woord van Allah zijn. Maar gezien, zoals bij de bijbel, ook de arabische teksten slechts teksten zijn die zichzelf nog al eens durven tegenspreken, is het mogelijk om te stellen dat Allah zijn boodschap "cryptisch heeft omschreven". En dan zijn we weer vertrokken voor zovele interpretaties, nietwaar?

Dus het zou best wel eens kunnen dat een moslim toch niet alles in de Koran letterlijk neemt, omdat hij beseft dat de Koran is gekomen voor een bepaald volk, en dat sinds dan een heuse evolutie is doorgemaakt, waardoor de Koran moet worden toegepast op de huidige leefwereld, en dus eerder een symbolische waarde heeft dan de waarde van een letterlijk na te leven wet.

met vriendelijke groeten

met vriendelijke groeten

[Darwin]

Het gevaar dat van de islam uitgaat heeft niet enkel te maken met wat de Koran leert en wat dat voor potentieel kan meebrengen.

Als de moslims een religieuze beweging uitmaakten die wereldwijd nog geen 15 miljoen mensen telde en dat dit aantal bovendien al meer dan 50 jaar stabiel gebleven was of zelfs dalende, dan zou niemand over de islam spreken.

De feiten zijn echter anders. Doorgaans worden de islamieten geroemd voor hun wiskundige kennis. Ik ben dus eens te rade gegaan op een islamitische site en vond er volgende cijfergegevens : http://islamicweb.com/begin/religions_changes.htm


Growth rates taken between World Almanac and Book of Facts, 1935 and Readers Digest Almanac and Yearbook 1983 :

Confucianism & Taoism decrease 13%
350,600,000
305,000,000

Judaism decrease 4%
15,630,000
15,000,000

Christianity increase 47%
682,400,000
1,000,000,000

Eastern Orthodox decrease 36%
144,000,000
092,000,000

Protestant increase 57%
206,900,000
324,000,000

Catholic increase 70%
331,500,000
565,000,000
Buddhism increase 63%
150,180,000
245,000,000

Hinduism increase 117%
230,150,000
500,000,000

Shintoism increase 152%
25,000,000
63,000,000

Islam increase 235%
209,020,000
700,000,000


Op de pagina http://islamicweb.com/begin/results.htm van deze moslimsite vinden we:

Islam is the fastest growing religion and
the second largest religion in the world

Islam annual growth rate (1994-1995) from U.N. 6.40%
Christianity growth rate (1994-1995) from U.N. 1.46%
Total Number of Muslims on the Earth (1998) 1,678,442,000
Expected Number of Muslims on the Earth (2000) 1,902,095,000


This table below shows the growth of Islam:

North America (1989-1998) 25%
Africa 2.15%
Asia 12.57%
Europe 142.35%
Latin America -4.73%
Australia 257.01%


Toch nog even vermelden dat op deze moslimsite op dezelfde manier als hier op het forum getracht wordt om alle 'vooroordelen' omtrent de islam te weerleggen : http://islamicweb.com/begin/misconceptions.htm

Ik neem aan dat deze moslims op deze site in hun enthousiasme ietwat overdreven hebben en gezocht hebben naar de maximale cijfergegevens. Toch lijkt alles erop te wijzen dat rond 2020 de moslims de grootste religie op aarde zullen zijn.

Op een andere moslimsite lezen we op http://muslim-canada.org/muslimstats.html

1900 world population christian 26.9% - muslim 12.4%
1980 world population christian 30% - muslim 16.5%
2000 world population christian 29.9% - muslim 19.2%
2025 world population (PROJECTED) christian 25% - muslim 30%

At a level of 1.2 billion, Muslims represent between 19.2% and 22% of the world's population. It has become the second largest religion in the world. Christianity has slightly less than 30%.

Islam is growing about 2.9% per year which is faster than the total world population which increases at about 2.3% annually. It is thus attracting a progressively larger percentage of the world's population.

Demographics

In the Maghrib between 1965 and 1990, the population rose from 29.8 million to 59 million. During the same period, the number of Egyptians increased from 29.4 million to 52.4 million. In Central Asia, between 1970 and 1993, populations grew at an annual rate of 2.9 percent in Tajikistan, 2.6 percent in Uzbekistan, 2.5 percent in Turkmenistan, and 1.9 percent in Kyrgyzia. In the 1970s, the demographic balance in the Soviet Union shifted drastically, with Muslims increasing by 24 percent while Russians increased by only 6.5 percent.

The increase in the Muslim heartlands will have a significant impact in Muslim minority areas as well. In some countries, such as Tanzania and Macedonia, the Muslims will become a majority within twenty years. Largely through immigration, the Muslim population of the United States grew sixfold between 1972 and 1990. And even in countries where immigration has been suppressed, the growth continues. Last year, seven percent of babies born in European Union countries were Muslims. In Brussels, the figure was a staggering 57 percent. Islam is already the second religion of almost every European state - the only exceptions being those European countries such as Azerbaijan and Albania where it is the majority religion. If current trends continue, then an overall ten percent of European nationals will be Muslim by the year 2020.

Conclusion

If the west's population is top-heavy, (i.e., the ratio of youth to elderly is low) that of Muslim populations is the opposite. For example, today more than half the population of Algeria is under the age of twenty and this situation is similar elsewhere. These young populations will reproduce and perpetuate the increase of Muslims on a percentage basis well into the next millennium.

North America and Europe have increasingly aging populations and one of the most disturbing social issues of the new millennium will concern a more efficient means of disposing of the elderly. (For example, witness the new euthanasia laws in the Netherlands, and the ongoing debate in many countries about this issue.) Medical advances can assure an average life span in the high seventies, although active life spans have not grown as fast. In the early 1900s, a westerner could expect to spend an average of the last two years of life as an invalid. Today, that figure is seven years. As Ivan Illich has shown, medicine prolongs life, but can not prolong mobility nearly as well. Aging populations with their increased healthcare costs are considered a more extensive socio-economic burden to society. For example, the UK Department of Health recently announced that a new prescription drug for Alzheimer's Disease was available on the National Health Service - but its cost meant that it was only available to a small minority of patients.

An aging population tends to be introspective and sluggish, whereas a young population is more likely to be vibrant and energetic. This may or may not bode well for many countries and that will depend on whether their political structure is fragile or not.


PS : Alle hierboven geciteerde teksten komen van moslims zelf.

[Georg]

Het gevaar dat van de islam uitgaat heeft niet enkel te maken met wat de Koran leert en wat dat voor potentieel kan meebrengen.
Uit uw cijfergegevens concludeer ik ten eerste dat je angst hebt om "outnumbered" te worden door moslims. Ik zeg niet dat dit zo IS, ik zeg dat het zo LIJKT.

Verder ga ik niet akkoord met uw bovenstaande stelling. Het gevaar dat van de Islam als religie uitgaat, heeft wel degelijk te maken met de Koran, gezien d�*t, en d�*t alleen, de basis is voor het geloof. Wanneer echter die Islam in een bepaald sociaal kader wordt toegepast en geïnterpreteerd, dan kan dit inderdaad voor de nodige problemen zorgen. Voorbeelden genoeg daarvan.

Maar zoals ik al eerder betoogd heb, is dit niet zozeer de Islam op zich, maar voornamelijk de toepassing daarvan. En deze is afhankelijk van de normen en waarden die in een bepaalde gemeenschap heersen. Met de Koran kan je immers veel "bewijzen", en dikwijls komt het neer op een moedwillig in één richting interpreteren van een enkel vers, zonder de context waarin dit vers gegeven is mee in rekening te brengen. En met die context bedoel ik niet alleen de Koran, maar ook de historische context : waar was Mohamed op dat moment en wie sprak hij aan?

Eenzelfde evolutie is trouwens gebeurd in het christendom : de hele Mariaverering is op lucht gebaseerd, net zoals het celibaat, de kapjes bij de calvinisten, de doodstraf die de born-agains zo graag invoeren, enz.
Ook de inquisitie en de heksenverbranding zijn spijtige voorbeelden van hoe zelfs een geloof als het christendom kan worden verdraaid tot één van de ergste martelingen mogelijk.

Ik benadruk dit trouwens enorm omdat ik persoonlijk een aantal moslims ken die zich schamen over de "uitspattingen" van de fundamentalistische kliek, maar wél overtuigd zijn in hun geloof. Zij krijgen echter steeds vaker te maken met mensen die hen de radicale interpretaties in het gezicht smijten, en hén dan aanklagen voor iets waar die moslims zelf helemaal niet mee akkoord gaan.

Ik kan het niet genoeg herhalen : dé Islam bestaat niet. Sommige interpretaties zijn volledig onaanvaardbaar vanuit een humanistisch oogpunt, maar de hele Islam daarvoor veroordelen heeft enkel een omgekeerd effect. Immers, wie onterecht wordt veroordeeld, heeft snel de neiging om zelf te (ver)oordelen. Vijandigheid lokt alleen maar vijandigheid uit, en de Islam verbieden kan alleen maar in de kaart spelen van die extremisten.

Wat niet wil zeggen dat we elke uitspatting zomaar moeten aanvaarden natuurlijk. Er is wel degelijk een reden waarom ik géén moslim ben.

met vriendelijke groeten

[Jan van den Berghe]

En het is U nog nooit opgevallen dat die moslims toch wel sterk verschillen in mening over bepaalde onderwerpen?

Ongetwijfeld bestaan er grote verschillen tussen de moslims. Mij gaat het echter daarover niet. Het geloof wordt immers niet door de individuele moslim genormeerd, maar wel door de rechtsscholen. Als puntje bij paaltje komt wordt uiteindelijk weer op hun gezag gesteund. En ik moet nu eenmaal vaststellen dat er tussen die verschillende scholen een grote eensgezindheid bestaat (vooral als het gaat over de sociale uitwerking van de islam).

[Jan van den Berghe]

Maar zoals ik al eerder betoogd heb, is dit niet zozeer de Islam op zich, maar voornamelijk de toepassing daarvan. En deze is afhankelijk van de normen en waarden die in een bepaalde gemeenschap heersen. Met de Koran kan je immers veel "bewijzen", en dikwijls komt het neer op een moedwillig in één richting interpreteren van een enkel vers, zonder de context waarin dit vers gegeven is mee in rekening te brengen. En met die context bedoel ik niet alleen de Koran, maar ook de historische context : waar was Mohamed op dat moment en wie sprak hij aan?

Al eerder wees ik erop hoe gevangen zit in uw eigen denken en er maar niet in slaagt op een open manier de moslims te benaderen. Voortdurend gebruikt u westerse benaderingen en concepten die de moslims volkomen vreemd zijn. Dat doet u nu ook weer.

Mag ik trouwens van u eens een voorbeeldje vernemen van een bepaald vers uit de koran dat "moedwillig in één richting" werd geïnterpreteerd "zonder de context waarin dit vers gegeven is"? Ik ben nu toch wel echt benieuwd.

[Jan van den Berghe]

Eenzelfde evolutie is trouwens gebeurd in het christendom : de hele Mariaverering is op lucht gebaseerd, net zoals het celibaat, de kapjes bij de calvinisten, de doodstraf die de born-agains zo graag invoeren, enz.

De Mariaverering is helemaal niet op lucht gebaseerd. Het oudste Mariagebed gaat zelfs terug op de 2e eeuw, nl. het Sub tuum praesidium.

Het celibaat was een reactie van de Kerk op de voortdurende opvolgings- en erfstrijd die er soms onder kinderen van priesters ontstond. Echter, de Kerk heeft het celibaat nooit tot een punt van geloof verklaard. Het is altijd slechts een punt van de kerkordening gebleven. En de kerkordening kan naar het inzicht van de Kerk steeds bijgestuurd of veranderd worden.

Wat is er van de kapjes bij de calvinisten? In alle oosterse Kerken is het nog steeds gebruikelijk dat vrouwen met een open sluier naar de kerk gaan. In de zuiderse katholieke landen is dat ook nog zo, en bij ons was dit tot de jaren zestig algemeen.

[Jan van den Berghe]

u als niet-moslims permitteert zich wel om iemand die zichzelf moslim noemt als "geen moslim" te bestempelen op basis van uw kennis over dat geloof.

Ik herhaal slechts wat de islamitische rechtsscholen over geloofsafvalligheid zeggen. Niet ik, maar de moslimtheologen zeggen dat. U moet eens leren denken vanuit hun standpunt, niet vanuit uw westers referentiekader.

[Jan van den Berghe]

Dat ontgaat mij niet. Maar het wordt pas leuk als je in de rangen van de "vijand" onenigheid ontdekt, en je speelt in op de kant die je het beste ligt :wink:

Eerlijk gezegd zie ik heel weinig oneinigheid.

[Jan van den Berghe]

Uit uw cijfergegevens concludeer ik ten eerste dat je angst hebt om "outnumbered" te worden door moslims. Ik zeg niet dat dit zo IS, ik zeg dat het zo LIJKT.

Iemand die nadenkt over de onze toekomst heeft inderdaad het recht een zekere angst te voelen bij de opgang van de islamitische gemeenschap en de zwakte en neergang van de eigen bevolking. Wie er natuurlijk van uitgaat dat het allemaal niet uitmaakt en die het goed zal vinden dat zijn kleinkinderen in een moslimland zullen leven, draait zich natuurlijk nog eens om in zijn slaap der onwetenden.

[Georg]

u als niet-moslims permitteert zich wel om iemand die zichzelf moslim noemt als "geen moslim" te bestempelen op basis van uw kennis over dat geloof.

Ik herhaal slechts wat de islamitische rechtsscholen over geloofsafvalligheid zeggen. Niet ik, maar de moslimtheologen zeggen dat. U moet eens leren denken vanuit hun standpunt, niet vanuit uw westers referentiekader.
We gaan terug. Mijn opmerking gold voor uw volgende uitspraak :

Zo zijn er evengoed moslims die de Koran niet meer letterlijk lezen, maar de boodschap erachter zoeken en deze in hun persoonlijk leven toepassen.
Dan zijn dat geen moslims meer. Een kernpunt van het islamitisch geloof is juist de diepe overtuiging dat de koran Allah's eeuwige woord is dat door Hem werd neergezonden.
Deze moslims die U geen moslims noemt zijn resp. een Palestijnse collega van mij, en mijn Kenyaanse thesisstudent. Zij noemen zichzelf wel degelijk moslims, en zij kijken wel degelijk meer open naar de Koran. Het feit dat zij zich moslim noemen, heeft niks te maken met mijn denkkader.Mij gaat het echter daarover niet. Het geloof wordt immers niet door de individuele moslim genormeerd, maar wel door de rechtsscholen. Als puntje bij paaltje komt wordt uiteindelijk weer op hun gezag gesteund. En ik moet nu eenmaal vaststellen dat er tussen die verschillende scholen een grote eensgezindheid bestaat (vooral als het gaat over de sociale uitwerking van de islam).
Komaan zeg, sjiieten en sunnieten vreten mekaar op met huid en haar indien nodig. Dat zijn wel degelijk twee stromingen, met ieder hun rechtsscholen. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat je focust op bepaalde stromingen, en al de rest gewoon buiten beschouwing laat.
Al eerder wees ik erop hoe gevangen zit in uw eigen denken en er maar niet in slaagt op een open manier de moslims te benaderen. Voortdurend gebruikt u westerse benaderingen en concepten die de moslims volkomen vreemd zijn. Dat doet u nu ook weer.
Correctie. Ik poneer hier niks meer en niks minder dan wat ik LETTERLIJK van moslims te horen krijg. En voor zover ik weet liggen noch Marokko, noch Turkije, noch Tunesië, noch Kenya, noch Palestina in het westen. Een westerse benadering zou ik het dus niet durven noemen. Bovendien geeft U enkel de interpretatie van die schriftgeleerden die in het plaatje van de agressieve Islam passen. Alle andere teksten legt U netjes naast U neer (zie ook verder)
Mag ik trouwens van u eens een voorbeeldje vernemen van een bepaald vers uit de koran dat "moedwillig in één richting" werd geïnterpreteerd "zonder de context waarin dit vers gegeven is"? Ik ben nu toch wel echt benieuwd.
seize them and slay them wherever ye find them
Favoriet citaat van elke anti-islamfreak. Wat zegt het vers echter? :
4.89. They but wish that ye should reject Faith, as they do, and thus be on the same footing (as they): But take not friends from their ranks until they flee in the way of Allah (From what is forbidden). But if they turn renegades, seize them and slay them wherever ye find them; and (in any case) take no friends or helpers from their ranks;-

4.90. Except those who join a group between whom and you there is a treaty (of peace), or those who approach you with hearts restraining them from fighting you as well as fighting their own people. If Allah had pleased, He could have given them power over you, and they would have fought you: Therefore if they withdraw from you but fight you not, and (instead) send you (Guarantees of) peace, then Allah Hath opened no way for you (to war against them).
en over wie heeft Mohamed het dan. Over de ongelovigen? Neen, over de hypocrieten. (zoals U welbekend is, is het weglopen van het geloof de grootste zonde, die het hardst gestraft wordt).
Maar dat is nog niet alles. Hetzelfde citaat wordt dikwijls ook uit Al Baqarah gehaald :
2:191 And slay them wherever ye catch them, and turn them out from where they have Turned you out;
Waar het volledige stuk eigenlijk als volgt gaat :
190. Fight in the cause of Allah those who fight you, but do not transgress limits; for Allah loveth not transgressors.

191. And slay them wherever ye catch them, and turn them out from where they have Turned you out; for tumult and oppression are worse than slaughter; but fight them not at the Sacred Mosque, unless they (first) fight you there; but if they fight you, slay them. Such is the reward of those who suppress faith.

192. But if they cease, Allah is Oft-forgiving, Most Merciful.

193. And fight them on until there is no more Tumult or oppression, and there prevail justice and faith in Allah. but if they cease, Let there be no hostility except to those who practise oppression.
Het gaat dus over het bevechten van hen die U bevechten, en er staat ook duidelijk op te houden als zij ophouden.
In dat opzicht is deze visie op de Koran trouwens een PAK gematigder dan Bush, die Irak aanvalt zonder aangevallen te worden, en het land bezet houdt ook al zou er geen weerstand meer zijn.

Een ander leuk voorbeeld :
51. O, gij die gelooft, neemt de Joden en de Christenen niet tot vrienden. Zij zijn elkanders vrienden. En wie uwer hen tot vrienden neemt, is inderdaad één hunner. Voorwaar, Allah leidt het overtredende volk niet.
Waarbij iedereen vergeet bij te vermelden dat het hier ten eerste gaat over hen die het Boek verdraaien (volgens Mohamed), en dat zowel de rechtgeaarde Joden als de rechtgeaarde christenen volgens Mohamed ook hun beloning zullen krijgen in de hemel (Al Baqara 2:62 en Al Ma'idah 5:69). Verder poneert Mohamed in dezelfde surah nog :
5:82. Strongest among men in enmity to the believers wilt thou find the Jews and Pagans; and nearest among them in love to the believers wilt thou find those who say, "We are Christians": because amongst these are men devoted to learning and men who have renounced the world, and they are not arrogant.
't wordt wel ingewikkeld plots...

Ik heb hier trouwens bewust citaten uitgekozen die hier al eerder op het forum werden gesmeten.

Wat ook in rekening moet gebracht worden, is de geschiedenis van Mohamed zelf. Mohamed begon in Mekka het geloof te verspreiden en mannen rond zich te verzamelen. Deze werden echter gevangengenomen en gemarteld voor hun geloof. Mohamed vluchtte dus naar Medina, en bouwde daar verder de geloofsgemeenschap uit. Toen een konvooi passeerde vol geld en andere goederen, wou Mohamed de vluchtelingen die met hem of na hem in Medina waren aangekomen, vergoeden voor het geleden verlies. Ze hadden immers alles bij de vijand moeten achterlaten.

De leider van het konvooi kreeg er echter lucht van, en verlegde de route van het konvooi zodat Mohamed en zijn mannen hem niet vonden. Hij stuurde twee boodschappers naar Mekka : eerst één om te zeggen dat Mohamed ging aanvallen, en hierop verzamelden alle vijanden zich in een leger drie keer de grootte van dat van Mohamed. Toen het konvooi veilig aankwam, stuurde die leider een tweede boodschapper om te zeggen dat Mohamed niet meer moest worden aangevallen. Het leger besliste echter anders, maar werd verslagen door Mohamed en zijn volgelingen. Dit gevecht leidde tot een reeks van wraakacties gericht tegen Mohamed en zijn volgelingen.

Vele "oorlogszuchtige" verzen uit de Koran komen uit die periode. De "ongelovigen" zijn dan de Arabieren van Mekka die Mohamed wouden vernietigen, en Mohamed draagt zijn volgelingen op om zich te verdedigen tot het uiterste.

Mohamed zelf was echter verre van agressief. Een bekend verhaal omtrent zijn vergevingsgezindheid is dat van Mohamed en zijn Joodse buur. Deze buur legde elke dag zijn afval voor Mohameds deur, en elke dag wierp Mohamed het afval weg. Toen Mohamed op een dag aan zijn deur kwam en geen afval vond, ging hij naar zijn buur en belde aan. De buur deed open met een verbaasd gezicht, en Mohamed vroeg hem :
"Ik heb geen afval gevonden vanmorgen, en wou weten of je ziek was en iets nodig had".

Voor vele moslims is de hoofdtaak van een moslim het geloof in God te verspreiden en zo goed mogelijk te zijn tegen iedereen. Mohamed toonde immers zelf dat men iemand gemakkelijker op "het juiste pad" brengt door hem liefde te schenken dan door hem te bedreigen.

Deze "historische context" werpt ook een heel ander licht op vele citaten die hier als "gevaarlijk" worden geponeerd.

Nog een bekende is ik-ben-zijn-naam-kwijt, een hoogstaande moslim die door de wereld reisde en keek. Hij was ook in Europa geweest, en toen hij in Egypte aankwam, vroeg iemand hem "Wat is uw idee over het Westen, Europa?". Hij antwoordde :
"In Europa zag ik veel moslims zonder Islam, hier zie ik Islam zonder moslims."
Waarmee hij bedoelde dat in Europa de mensen elkaar respecteerden en eerlijk behandelden, goed waren voor elkaar en eigenlijk meer leefden naar de geest van de Islam, dan zij die zich in Egypte moslim noemden, maar ondertussen een enorme ongelijkheid in stand hielden. Islam maakt immers geen onderscheid naar stand, sociale klasse of huidskleur. De betere mens is hij die dichter tot God staat. Zoals in het christendom ook is. Bij het jodendom is dit zelfs niet zo, jodendom is een raciale godsdienst, en dus eigenlijk potentieel gevaarlijker.

Eerlijk gezegd zie ik heel weinig oneinigheid.
Hét bewijs dat je niet goed genoeg kijkt. Zelfs in dit Absurdistan verschillen moslims onderling al sterk van ideeën. o.a. over of Dyab zo'n goede zaak zou zijn voor de moslimgemeenschap. De AEL steekt stampvol moslims, die de moslimexecutieve, die ook vol moslims zit, niet kunnen rieken of zien. Volg je nog?

Enkele stromingen in Islam :
- Sunieten en Sjiieten kennen we al
- Alevieten : 30% van de Turkse bevolking (waaronder veel Koerden), die de meeste islamitische gebruiken verwerpen, de namaz (dagelijks bidden) en vasten inbegrepen. En natuurlijk ook de Jihad als "uiterlijke" oorlog tegen "de Satan der ongelovigen"
- Soefisme wordt niet altijd door moslims als Islam gezien, maar vele schriftgeleerden hebben positieve commentaren daarover geschreven
(zie o.a. http://www.arches.uga.edu/~godlas/sufismislam.html ). Soefisten houden zich zelfs helemaal niet bezig met jihad als oorlogvoeren tegen het westen
- Ahmadija worden door sunnieten onderdrukt in o.a. Pakistan, en staan zelf ook veel opener tegenover ongelovigen. Zij noemen zichzelf wel moslims (gelovigen), en baseren zich ook op de Koran.
- Ibadieten : gesticht door Abdallah bin Ibadh. Hij ontwikkelde in 683 een eigen gematigde doctrine, het ibadisme. Volgens de ibadieten mag het geloof niet als reden voor oorlog en bloedvergieten misbruikt worden. In tegenstelling tot de wahabieten en de fundamentalisten zijn zij van mening dat het geloof zijn kracht en actualiteit kan bewaren door zich aan te passen aan de wisselende culturele, historische en wetenschappelijke omstandigheden. Deze groep vormt een meerderheid van de moslims in Oman

En jij zegt dat er geen onenigheid is? Kom nu.

Conclusie :

U verwijt mij naar Islam te kijken vanuit een westers denkkader. Ik kan natuurlijk mijn westerse achtergrond niet verbergen, maar in tegenstelling tot U pin ik mij niet vast op het westerse idee van "de agressieve en gevaarlijke Islam". Het enige wat U me kan verwijten, is sympathie voor moslims en een open geest. Tenslotte, alles wat ik U hier ter reflectie heb voorgeschoteld, komt rechtstreeks van moslims, en geen westerse...

met vriendelijke groeten

[circe]

Toen een konvooi passeerde vol geld en andere goederen, wou Mohamed de vluchtelingen die met hem of na hem in Medina waren aangekomen, vergoeden voor het geleden verlies.
Je bedoelt: ze hielden zich bezig met het overvallen van karavanen :lol:

One must also note that, as fame of the Prophet's arms rang throughout Arabia, the Arab pagan tribes turned to him in hordes. All this happened to secure protection against any surprise Islamic raid, which had become the destiny of the infidels for not accepting Islam. An element of surprise, marvel and curiosity also formed a part of this submission. Arabia had not seen a man of Muhammad's stature before. However, this all took place during the last few years of the Prophet's life. Thus, the new converts had no experiential loyalty for the new religion. Possibly, the greater factor of their disappointment was the fact that the chances of further booty were practically nil because almost entire Arabia had come under the grip of Islam. What proved even more devastating was the fact that now the Muslims had to pay religious taxes such as Zukaat (the tithe). Thus, it is not surprising that, at the death of the Prophet, there was a terrible explosion against Islam, which curbed human freedom through restraints of faith and rituals. Most tribes of the Arabian desert rebelled against Islam to display their apostasy .

Abu Bakr, The First Caliph of Islam, following example of the Prophet, made plunder the pillar of his foreign policy and unleashed the Arabian booty-hunters on Egypt and Iran. This is how the Arab Empire was founded, leading to the spread of Islam.
http://www.islamreview.org/AnwarShaikh/humanrights/chapter2.html

[Georg]

Toen een konvooi passeerde vol geld en andere goederen, wou Mohamed de vluchtelingen die met hem of na hem in Medina waren aangekomen, vergoeden voor het geleden verlies.
Je bedoelt: ze hielden zich bezig met het overvallen van karavanen :lol:
Neen, ik bedoel : ze wouden die karavaan overvallen, en de reden die moslims daarvoor geven was dat die karavaan van de onderdrukker was, waar vele moslims moesten vluchten omdat ze onder de gruwelijkste martelingen werden gedwongen het geloof af te zweren.

Ik merk op dat het citaat dat jij gegeven hebt, handelt over de periode daarn�*. Dus n�* de grote veldslag. Als je het dan verder hebt over de eerste Kalif en zo, zit je al niet meer bij Mohamed, maar bij wat ze ervan gemaakt hebben. Petrus is ook de eerste Paus, maar dat wil niet zeggen dat zijn Katholieke Kerk nu zo is wat Jezus bedoelde.

One must also note that, as fame of the Prophet's arms rang throughout Arabia, the Arab pagan tribes turned to him in hordes. All this happened to secure protection against any surprise Islamic raid, which had become the destiny of the infidels for not accepting Islam. An element of surprise, marvel and curiosity also formed a part of this submission. Arabia had not seen a man of Muhammad's stature before. However, this all took place during the last few years of the Prophet's life. Thus, the new converts had no experiential loyalty for the new religion. Possibly, the greater factor of their disappointment was the fact that the chances of further booty were practically nil because almost entire Arabia had come under the grip of Islam. What proved even more devastating was the fact that now the Muslims had to pay religious taxes such as Zukaat (the tithe). Thus, it is not surprising that, at the death of the Prophet, there was a terrible explosion against Islam, which curbed human freedom through restraints of faith and rituals. Most tribes of the Arabian desert rebelled against Islam to display their apostasy .

Abu Bakr, The First Caliph of Islam, following example of the Prophet, made plunder the pillar of his foreign policy and unleashed the Arabian booty-hunters on Egypt and Iran. This is how the Arab Empire was founded, leading to the spread of Islam.
De veldslag waarover ik sprak, was de periode dat Mohamed in Medina zat, en nog niet zo lang. De laatste jaren van zijn leven spendeerde hij terug in Mekka.

met vriendelijke groeten

[Darwin]

Toen een konvooi passeerde vol geld en andere goederen, wou Mohamed de vluchtelingen die met hem of na hem in Medina waren aangekomen, vergoeden voor het geleden verlies.
Je bedoelt: ze hielden zich bezig met het overvallen van karavanen :lol:
Neen, ik bedoel : ze wouden die karavaan overvallen, en de reden die moslims daarvoor geven was dat die karavaan van de onderdrukker was, waar vele moslims moesten vluchten omdat ze onder de gruwelijkste martelingen werden gedwongen het geloof af te zweren.

Ik merk op dat het citaat dat jij gegeven hebt, handelt over de periode daarn�*. Dus n�* de grote veldslag. Als je het dan verder hebt over de eerste Kalif en zo, zit je al niet meer bij Mohamed, maar bij wat ze ervan gemaakt hebben. Petrus is ook de eerste Paus, maar dat wil niet zeggen dat zijn Katholieke Kerk nu zo is wat Jezus bedoelde.

One must also note that, as fame of the Prophet's arms rang throughout Arabia, the Arab pagan tribes turned to him in hordes. All this happened to secure protection against any surprise Islamic raid, which had become the destiny of the infidels for not accepting Islam. An element of surprise, marvel and curiosity also formed a part of this submission. Arabia had not seen a man of Muhammad's stature before. However, this all took place during the last few years of the Prophet's life. Thus, the new converts had no experiential loyalty for the new religion. Possibly, the greater factor of their disappointment was the fact that the chances of further booty were practically nil because almost entire Arabia had come under the grip of Islam. What proved even more devastating was the fact that now the Muslims had to pay religious taxes such as Zukaat (the tithe). Thus, it is not surprising that, at the death of the Prophet, there was a terrible explosion against Islam, which curbed human freedom through restraints of faith and rituals. Most tribes of the Arabian desert rebelled against Islam to display their apostasy .

Abu Bakr, The First Caliph of Islam, following example of the Prophet, made plunder the pillar of his foreign policy and unleashed the Arabian booty-hunters on Egypt and Iran. This is how the Arab Empire was founded, leading to the spread of Islam.
De veldslag waarover ik sprak, was de periode dat Mohamed in Medina zat, en nog niet zo lang. De laatste jaren van zijn leven spendeerde hij terug in Mekka.

met vriendelijke groeten

Ik begin het stilaan te begrijpen. Mohammed was iemand die vervolgd werd omwille van zijn afwijkend geloof. Daardoor was hij genoodzaakt zich te verdedigen. Het was ook daarom dat hij zich verplicht zag om Joodse dorpen te laten uitmoorden of de bevolking ervan als slaven te laten afvoeren. Het was dus ook uit de noodzaak van deze zelfverdediging dat hij op het einde van zijn leven heel het Arabisch schiereiland veroverd had met het zwaard. En als daar niet een snode Jodin was geweest die zijn einde versneld had door hem een vergiftigd stuk vlees aan te reiken, dan had hij zijn belagers wellicht tot in Byzantium kunnen terugdrijven. De kaliefen volgden dezelfde verdedigingsstrategie van hun geliefde profeet en achtervolgden de belagers van de heilige Islam tot in Poitiers, tot in Wenen, en tot voorbij India.

[Georg]

Ik begin het stilaan te begrijpen. Mohammed was iemand die vervolgd werd omwille van zijn afwijkend geloof. Daardoor was hij genoodzaakt zich te verdedigen. Het was ook daarom dat hij zich verplicht zag om Joodse dorpen te laten uitmoorden of de bevolking ervan als slaven te laten afvoeren. Het was dus ook uit de noodzaak van deze zelfverdediging dat hij op het einde van zijn leven heel het Arabisch schiereiland veroverd had met het zwaard. En als daar niet een snode Jodin was geweest die zijn einde versneld had door hem een vergiftigd stuk vlees aan te reiken, dan had hij zijn belagers wellicht tot in Byzantium kunnen terugdrijven. De kaliefen volgden dezelfde verdedigingsstrategie van hun geliefde profeet en achtervolgden de belagers van de heilige Islam tot in Poitiers, tot in Wenen, en tot voorbij India.
Leer je geschiedenis toch man! Stammentwisten waren de normaalste zaak in die tijd, en zijn nog steeds gebruikelijk in Afrika. Caesar, de Franken, Galliërs, de Vikingen, Karel de Grote, Karel V, Napoleon, ..., allemaal hebben ze hele dorpen uitgemoord. Kom nu, de kruistochten vergeten misschien? Of de excessen van de verzetstrijders na de bevrijding? :roll: Oorlog is niet zozeer deel van Islam, dat is een deel van de mensheid dat je naast in het Jodendom, het kolonialisme en het "vrije westen" ook in de geschiedenis van de Islam terugvindt.

En Slavernij : Hoeveel zwarten zitten er nu nog in Amerika ten gevolge van "onvrijwillige export"? Terwijl je in de Islam een zonde kan wegwassen door enkele slaven te kopen van iemand anders, en die dan vrij te laten (of je eigen slaven vrij te laten natuurlijk). Dus ook slavernij geen deel van Islam, maar van de mensheid.

Ge gaat mij toch niet vertellen dat je er heilig van overtuigd bent dat Mohamed een wreedaard was en alle andere stammen lammetjes??? :roll:

En "veroverd met het zwaard", dat valt nog te bezien :

Mohamed was 40 ! als hij de eerste openbaring kreeg, en stond al zijn ganse leven bekend als een goed, vrijgevig en eerlijk man. Dan heeft het nog 3 jaar geduurd voor hij begon met zijn boodschap te verspreiden onder kennissen en vrienden, voor hij de straat opging.

Door het paganisme af te zweren, kreeg hij zware tegenstand, en werden Hij en zijn mensen gemarteld. Hierop vlucht hij naar een andere stam (in Abyssinia in die tijd, bij Ibn Hisham) Tegen deze stam werd door de andere arabische stammen een boycot uitgesproken, omdat ze Mohamed niet wouden uitleveren

Vervolgens kwam hij tijdens de Pagaanse pelgrimage in Mecca terecht bij een stam uit Medina, die zijn Boodschap aannamen. Met hen vluchtte hij naar Medina, samen met zijn volgelingen. Dan volgt een periode van stammentwist zonder weerga, waarbij Mohamed en Medina continu werden aangevallen, tot Mohamed het voor elkaar kreeg vrede te sluiten tussen Mecca en Medina. Vanuit Medina verspreidde hij het geloof via brieven en ambassadeurs van het geloof. Vele van de bekeerlingen werden vervolgd en gedood door Joden, Christenen en Paganen.

Deze moeilijkheden werde door de Paganen aangegrepen om terug in opstand te komen. Nu had Mohamed echter een enorm sterk leger, en bezette hij Mekka. Maar in plaats van de stad uit te moorden of te laten betalen voor de geleden verliezen (zoals toen heel gebruikelijk was), liet hij hen allen vrij, en vroeg geen vergoeding. Onmiddellijk daarna kwam Ta'if in opstand, en die opstand werd vreedzaam gebroken.

Gedurende 10 jaar heeft Mohamed het geloof verspreid en verdedigd, maar toen voor zijn belagers duidelijk werd dat hij te sterk was, stopten de oorlogen ook. De christelijke, joodse en parsi-communes die in Islamitisch gebied woonden, kregen vrijheid van geloof, en ook juridische onafhankelijkheid.

PS : de kaliefen worden door de sji'ieten niet erkend, en werden zelf dikwijls vermoord.

Conclusie :

De geschiedenis van Mohamed en de Islam verschilt niet van de algemene geschiedenis van de mens : als er onenigheid is, wordt er gevochten tot men het terug eens wordt. En in deze oorlogen begaan soldaten van elke partij beestachtigheden. De geschiedenis van de Islam is bovendien veel minder bloedig dan deze van Napoleon, Karel de Grote, Karel V, Caesar, Godfried van Bourgogne,... In tegenstelling tot bloederige twisten die decennia tot zelfs eeuwen kunnen aanslepen (denk maar aan Athene en Sparta), Heeft Mohamed in zijn lange leven slechts 10 jaar oorlog gevoerd tegen verschillende tegenstanders.

Je hebt er dus niets van begrepen...

met vriendelijke groeten²

[circe]

Je hebt er dus niets van begrepen...
610: The first revelation in the cave at Mt. Hira. The Holy Prophet is commissioned as the Messenger of God.
613: Declaration at Mt. Sara inviting the general public to Islam.
614: Invitation to the Hashimites to accept Islam.
615: Persecution of the Muslims by the Quraish. A party of Muslims leaves for Abyssinia.
616: Second Hijrah to Abysinnia.
617: Social boycott of the Hashimites and the Holy Prophet by the Quraish. The Hashimites are shut up in a glen outside Makkah.
619: Lifting of the boycott. Deaths of Abu Talib and Hadrat Khadija. Year of sorrow.
620: Journey to Taif. Ascension to the heavens.
621: First pledge at Aqaba.
622: Second pledge at Aqaba. The Holy Prophet and the Muslims migrate to Yathrib.
623: Nakhla expedition.
624: Battle of Badr. Expulsion of the Bani Qainuqa Jews from Madina.
625: Battle of Uhud. Massacre of 70 Muslims at Bir Mauna. Expulsion of Banu Nadir Jews from Madina. Second expedition of Badr.
626: Expedition of Banu Mustaliq.
627: Battle of the Trench. Expulsion of Banu Quraiza Jews.
628: Truce of Hudaibiya. Expedition to Khyber. The Holy Prophet addresses letters to various heads of states.
629: The Holy Prophet performs the pilgrimage at Makkah. Expedition to Muta (Romans).
630: Conquest of Makkah. Battles of Hunsin, Auras, and Taif.
631: Expedition to Tabuk. Year of Deputations.
632: Farewell pilgrimage at Makkah.
632: Death of the Holy Prophet. Election of Hadrat Abu Bakr as the Caliph. Usamah leads expedition to Syria. Battles of Zu Qissa and Abraq. Battles of Buzakha, Zafar and Naqra. Campaigns against Bani Tamim and Musailima, the Liar.
------------------------------------
633: Campaigns in Bahrain, Oman, Mahrah Yemen, and Hadramaut. Raids in Iraq. Battles of Kazima, Mazar, Walaja, Ulleis, Hirah, Anbar, Ein at tamr, Daumatul Jandal and Firaz.
634: Battles of Basra, Damascus and Ajnadin. Death of Hadrat Abu Bakr. Hadrat Umar Farooq becomes the Caliph. Battles of Namaraq and Saqatia.
635: Battle of Bridge. Battle of Buwaib. Conquest of Damascus. Battle of Fahl.
636: Battle of Yermuk. Battle of Qadsiyia. Conquest of Madain.
637: Conquest of Syria. Fall of Jerusalem. Battle of Jalula.
638: Conquest of Jazirah.
639: Conquest of Khuizistan. Advance into Egypt.
640: Capture of the post of Caesaria in Syria. Conquest of Shustar and Jande Sabur in Persia. Battle of Babylon in Egypt.
641: Battle of Nihawand. Conquest Of Alexandria in Egypt.
642: Battle of Rayy in Persia. Conquest of Egypt. Foundation of Fustat.
643: Conquest of Azarbaijan and Tabaristan (Russia).
644: Conquest of Fars, Kerman, Sistan, Mekran and Kharan.Martyrdom of Hadrat Umar. Hadrat Othman becomes the Caliph.
645: Campaigns in Fats.
646: Campaigns in Khurasan, Armeain and Asia Minor.
647: Campaigns in North Africa. Conquest of the island of Cypress.
648: Campaigns against the Byzantines.
651: Naval battle of the Masts against the Byzantines.
652: Discontentment and disaffection against the rule of Hadrat Othman.
656: Martyrdom of Hadrat Othman. Hadrat Ali becomes the Caliph. Battle of the Camel.
657: Hadrat Ali shifts the capital from Madina to Kufa. Battle of Siffin. Arbitration proceedings at Daumaut ul Jandal.
658: Battle of Nahrawan.
659: Conquest of Egypt by Mu'awiyah.
660: Hadrat Ali recaptures Hijaz and Yemen from Mu'awiyah. Mu'awiyah declares himself as the Caliph at Damascus.
661: Martyrdom of Hadrat Ali. Accession of Hadrat Hasan and his abdication. Mu'awiyah becomes the sole Caliph.
662: Khawarij revolts.
666: Raid of Sicily.
670: Advance in North Africa. Uqba b Nafe founds the town of Qairowan in Tunisia. Conquest of Kabul.
672: Capture of the island of Rhodes. Campaigns in Khurasan.
674: The Muslims cross the Oxus. Bukhara becomes a vassal state.
677: Occupation of Sarnarkand and Tirmiz. Siege of Constantinople.
680: Death of Muawiyah. Accession of Yazid. Tragedy of Kerbala and martyrdom of Hadrat Hussain.
682: In North Africa Uqba b Nafe marches to the Atlantic, is ambushed and killed at Biskra. The Muslims evacuate Qairowan and withdraw to Burqa.
683: Death of Yazid. Accession of Mu'awiyah II.
684: Abdullah b Zubair declares himself aS the Caliph at'Makkah. Marwan I becomes the Caliph' at Damascus. Battle of Marj Rahat.
685: Death of Marwan I. Abdul Malik becomes the Caliph at Damascus. Battle of Ain ul Wada.
686: Mukhtar declares himself as the Caliph at Kufa.
687: Battle of Kufa between the forces of Mukhtar and Abdullah b Zubair. Mukhtar killed.
691: Battle of Deir ul Jaliq. Kufa falls to Abdul Malik.
692: The fall of Makkah. Death of Abdullah b Zubair. Abdul Malik becomes the sole Caliph.
695: Khawarij revolts in Jazira and Ahwaz. Battle of the Karun. Campaigns against Kahina in North Africa. The' Muslims once again withdraw to Barqa. The Muslims advance in Transoxiana and occupy Kish.

voor de achtste eeuw, en volgende klik hier 8) (http://www.usc.edu/dept/MSA/history/chronology/century8.html)

[Georg]

Je hebt er dus niets van begrepen...
610: The first revelation in the cave at Mt. Hira. The Holy Prophet is commissioned as the Messenger of God.
613: Declaration at Mt. Sara inviting the general public to Islam.
614: Invitation to the Hashimites to accept Islam.
615: Persecution of the Muslims by the Quraish. A party of Muslims leaves for Abyssinia.
616: Second Hijrah to Abysinnia.
617: Social boycott of the Hashimites and the Holy Prophet by the Quraish. The Hashimites are shut up in a glen outside Makkah.
619: Lifting of the boycott. Deaths of Abu Talib and Hadrat Khadija. Year of sorrow.
620: Journey to Taif. Ascension to the heavens.
621: First pledge at Aqaba.
622: Second pledge at Aqaba. The Holy Prophet and the Muslims migrate to Yathrib.
623: Nakhla expedition.
624: Battle of Badr. Expulsion of the Bani Qainuqa Jews from Madina.
625: Battle of Uhud. Massacre of 70 Muslims at Bir Mauna. Expulsion of Banu Nadir Jews from Madina. Second expedition of Badr.
626: Expedition of Banu Mustaliq.
627: Battle of the Trench. Expulsion of Banu Quraiza Jews.
628: Truce of Hudaibiya. Expedition to Khyber. The Holy Prophet addresses letters to various heads of states.
629: The Holy Prophet performs the pilgrimage at Makkah. Expedition to Muta (Romans).
630: Conquest of Makkah. Battles of Hunsin, Auras, and Taif.
631: Expedition to Tabuk. Year of Deputations.
632: Farewell pilgrimage at Makkah.
632: Death of the Holy Prophet. Election of Hadrat Abu Bakr as the Caliph. Usamah leads expedition to Syria. Battles of Zu Qissa and Abraq. Battles of Buzakha, Zafar and Naqra. Campaigns against Bani Tamim and Musailima, the Liar.
------------------------------------
Al de rest is van NA de profeet, en heeft dus geen bal met zijn boodschap (=Islam) te maken
Andere highlights, zelfde verhaal. begint het te dagen?

Verder merk ik ook ineens op dat je mijn tekst niet gelezen hebt, tenzij je er echt van overtuigd bent dat Mohamed en de zijnen de overweldigers waren, en de anderen arme sukkelaars (met legers groter dan dat van Mohamed in het begin).

De uitgewezen Joden waren opstandelingen. Het feit dat ze uitgewezen werden in plaats van vermoord is in die tijd al een teken van enorme barmhartigheid (denken we aan de behandeling van de christenen bij de Romeinen, en de behandeling van Mohamed en zijn volgelingen in Mekka)

De "expedities" waren telkens een antwoord op aanvallen tegen moslims, de "gevechten" telkens een noodzaak om te verdedigen tegen invallende legers. Mohamed verspreidde de Islam met het woord, niet met het zwaard, en legde daar ook ZWAAR de klemtoon op

(zie o.a. de toespraak van Shaykh Abdullah bin Bayyah aan moslims in Californië : http://www.wponline.org/vil/Articles/shariah/muslims_in_non_muslim_land.htm )

Aldus : Jij wil bewijzen dat Islam een agressieve religie is waarin oorlog de essentie is van het verspreiden van geloof. Mohamed noch de schriftgeleerden gaan met jou akkoord. Wat wil dat dan zeggen, dat zij niks weten van Islam, of dat jij alles doet om je vooroordeel bevestigd te zien?

met vriendelijke groeten

[circe]

Maar enfin mijnheer georg!

De mohammed gaat met 70 man onderdak zoeken en KRIJGEN in Medina! hij wordt daar opgevangen door de plaatselijke bevolking! met ZEVENTIG man!

En jij gaat dan zeggen dat de Joden werden UITGEWEZEN omdat ze zich misdroegen?
Dat de karavanen mochten overvallen worden (wat hadden die handelaars ermee te maken?) om zijn 70 volgelingen te compenseren?
En wat met al de anderen die MEE mochten doen met de overvallen (om COMPENSATIE te krijgen?) als ze zich maar bekeerden?

Sommige Joden mocht BLIJVEN weet je! Omdat zij de enigen waren die het land konden bewerken en vruchtbaar maken! (tiens...tiens...waar heb ik het nog gehoord in de 20ste eeuw?) maar ze moesten wel de oogst afstaan!

Kan je misschien ook eens andere highlights aanduiden de jaren nadien? Deze handelingen waren nochtans gebaseerd op de "revelaties" van de profeet himself dacht ik! of niet soms?

[Georg]

Maar enfin mijnheer georg!

De mohammed gaat met 70 man onderdak zoeken en KRIJGEN in Medina! hij wordt daar opgevangen door de plaatselijke bevolking! met ZEVENTIG man!
En jij gaat dan zeggen dat de Joden werden UITGEWEZEN omdat ze zich misdroegen?
Mohamed is daarheen gereisd met een stam uit Medinah die hem aanvaardde als profeet, en kreeg daar onderdak. Die joden werden HEEL WAT later uitgewezen, en redenen daarvoor gaan van het doden van moslims over het aanranden van hun vrouwen over het openlijk oproepen tot oorlog tegen Mohamed (allemaal terug te vinden trouwens)

Dat de karavanen mochten overvallen worden (wat hadden die handelaars ermee te maken?) om zijn 70 volgelingen te compenseren?
En wat met al de anderen die MEE mochten doen met de overvallen (om COMPENSATIE te krijgen?) als ze zich maar bekeerden?
Die karavaan was afkomstig van dezelfde stam die Mohamed en zijn volgelingen al eerder gemarteld had, en hadden zijn volgelingen niks. Nu is Mohamed een dief, maar Robin Hood is een held terwijl hij hetzelfde deed? :roll:

Sommige Joden mocht BLIJVEN weet je! Omdat zij de enigen waren die het land konden bewerken en vruchtbaar maken! (tiens...tiens...waar heb ik het nog gehoord in de 20ste eeuw?) maar ze moesten wel de oogst afstaan!
Ha zo? Waarom hadden ze dan dezelfde rechten als moslims, en waren ze juridisch onafhankelijk van de moslimwetten en belastingen?

Kan je misschien ook eens andere highlights aanduiden de jaren nadien? Deze handelingen waren nochtans gebaseerd op de "revelaties" van de profeet himself dacht ik! of niet soms?
De inquisitie is gebaseerd op het woord van Jezus, heksenverbranding is gebaseerd op het woord van Jezus, de doodstraf wordt gebaseerd op de bijbel, de kruistochten tegen de moslims waren gebaseerd op...

Ik had een ander christendom voor ogen precies.

Weet je, ik vind het verschrikkelijk naïef om te stellen dat de moslims moordend en plunderend door de vlakten trokken, en dat dit gebaseerd is op de revelaties van de Profeet, om twee redenen :
1. Noem mij één volk, één religie waarbij NIEMAND moordend en plunderend door de vlakten trok. Die daden zijn dus menselijk, en niet gebonden aan religie of afkomst.
2. In de Koran staat duidelijk dat je jezelf en je geloof moet verdedigen, maar de vijandelijkheden stoppen als de andere partij de wapens neerlegt.

met vriendelijke groeten

[Pat]

Oorlog is niet zozeer deel van Islam, dat is een deel van de mensheid dat je naast in het Jodendom, het kolonialisme en het "vrije westen" ook in de geschiedenis van de Islam terugvindt. Prachtig staaltje cultuur relativisme, het verwijzen naar andere geweldenaars is geen verzachtende omstandigheid of vergoeilijking van de Islam. De Islam is onmiskenbaar een krijgerscultus.

En Slavernij : Hoeveel zwarten zitten er nu nog in Amerika ten gevolge van "onvrijwillige export"? Terwijl je in de Islam een zonde kan wegwassen door enkele slaven te kopen van iemand anders, en die dan vrij te laten (of je eigen slaven vrij te laten natuurlijk). Dus ook slavernij geen deel van Islam, maar van de mensheid.
Zelfde opmerking als hierboven. Er was trouwens een samenwerkingsverband tussen Amerikanen en Arabieren want ook zij deelden in de winst van de slavenhandel naar Amerika (door Afrikanen van hun vrijheid te beroven en ze vervolgens te verhandelen). De Arabieren waren traditionele slavenhandelaars, ze handelden in Oost Europese, Turkse, Perzische, Oost Indiase maar vooral Afrikaanse slaven. Het was een bloeiende handel waardoor die de Arabieren rijk en welvarend maakte (dit was het pre-olietijdperk) Slavernij is een aanvaarde bezigheid volgens de Koran, ook de profeet had zijn slaven. De slavernij is uiteraard veel ouder dan de Islam en ze bestond bij zowat alle volkeren in de oudheid. Maar de Islam nam netjes die traditie over en gaf er een eeuwige legitimiteit aan met alle gevolgen van dien. Het tijdperk van de Arabische slavenhandel duurde 3 (drie!) maal langer dan het Europese equivalent. In de Arabische wereld werd de slavernij, onder druk van het westen, pakweg een halve eeuw geleden afgeschaft en daarmee verdienen ze dus de rode lantaarn.

Officieel bestaat slavernij niet meer totdat Minister Louis Farrakhan, leider van de "Nation of Islam", enkele jaren geleden een uitdaging aanging met journalisten om aan te tonen dat er slavernij was in Soedan: Ziehier het relaas: http://www.anti-slavery.org/misc/usart2.htm

A radical Islamic movement pressured the government to impose Sharia, or Islamic law, on all of Sudan in 1983 - at which time slave raids were reintroduced against black African villages in the south and Nuba Mountains.

[filosoof]

Eigenlijk is islam-"fundamentalisme" het gebruik van de islamitische leer voor politieke doeleinden. Dit is slechts één aspect van de islam als religie. Een aantal factoren zijn verantwoordelijk voor deze ontwikkeling.

Eens te meer zitten we van bij het begin op het verkeerde spoor. De islam is immers niet alleen godsdienst, maar tegelijkertijd ook een sociaal en politiek geheel. Stellen dat de islam gebruik (misbruikt) wordt voor een politiek doeleinde, is lachwekkend. Van oudsher maakt de islam helemaal geen onderscheid tussen het geestelijke en het wereldlijke: alles is onlosmakelijk met elkaar vervlochten. Alles in de maatschappij moet immers aan Allah onderworpen (= islam = onderwerping) worden. Politiek staat daar niet los van.
Jan,
Ongeveer elke godsdienst heeft de ambitie , een sociaal en politiek geheel te vormen...Dat is niet eigen aan de islam.
Er zijn ruw geschat 1.000.000 moslims op de wereld:

Islam buiten beschouwing gelaten, hoeveel gestoorde geesten verwacht je te vinden op één miljard mensen?

[filosoof]

Oorlog is niet zozeer deel van Islam, dat is een deel van de mensheid dat je naast in het Jodendom, het kolonialisme en het "vrije westen" ook in de geschiedenis van de Islam terugvindt. Prachtig staaltje cultuur relativisme, het verwijzen naar andere geweldenaars is geen verzachtende omstandigheid of vergoeilijking van de Islam. De Islam is onmiskenbaar een krijgerscultus.

En Slavernij : Hoeveel zwarten zitten er nu nog in Amerika ten gevolge van "onvrijwillige export"? Terwijl je in de Islam een zonde kan wegwassen door enkele slaven te kopen van iemand anders, en die dan vrij te laten (of je eigen slaven vrij te laten natuurlijk). Dus ook slavernij geen deel van Islam, maar van de mensheid.
Zelfde opmerking als hierboven. Er was trouwens een samenwerkingsverband tussen Amerikanen en Arabieren want ook zij deelden in de winst van de slavenhandel naar Amerika (door Afrikanen van hun vrijheid te beroven en ze vervolgens te verhandelen). De Arabieren waren traditionele slavenhandelaars, ze handelden in Oost Europese, Turkse, Perzische, Oost Indiase maar vooral Afrikaanse slaven. Het was een bloeiende handel waardoor die de Arabieren rijk en welvarend maakte (dit was het pre-olietijdperk) Slavernij is een aanvaarde bezigheid volgens de Koran, ook de profeet had zijn slaven. De slavernij is uiteraard veel ouder dan de Islam en ze bestond bij zowat alle volkeren in de oudheid. Maar de Islam nam netjes die traditie over en gaf er een eeuwige legitimiteit aan met alle gevolgen van dien. Het tijdperk van de Arabische slavenhandel duurde 3 (drie!) maal langer dan het Europese equivalent. In de Arabische wereld werd de slavernij, onder druk van het westen, pakweg een halve eeuw geleden afgeschaft en daarmee verdienen ze dus de rode lantaarn.

Officieel bestaat slavernij niet meer totdat Minister Louis Farrakhan, leider van de "Nation of Islam", enkele jaren geleden een uitdaging aanging met journalisten om aan te tonen dat er slavernij was in Soedan: Ziehier het relaas: http://www.anti-slavery.org/misc/usart2.htm

Als we nu weten dat slavernij ook nog bestaat in Indië, in China, in Brazilië, in THailand, op de Philippijnen, verontschuldigt dat uiteraard geen slavernij in Soedan, maar wijst dat er vooral op dat slavernij bestaat, niet gebonden aan één godsdienst of een rechtssysteem, maar wel gebonden aan wetteloosheid en onderontwikkeling... Indien die slavernij nu nog oficiëel zou bestaan in het recht van één van die landen, d�*n zou je idd. een punt hebben tegen die landen. ZO NIET

[Georg]

Oorlog is niet zozeer deel van Islam, dat is een deel van de mensheid dat je naast in het Jodendom, het kolonialisme en het "vrije westen" ook in de geschiedenis van de Islam terugvindt. Prachtig staaltje cultuur relativisme, het verwijzen naar andere geweldenaars is geen verzachtende omstandigheid of vergoeilijking van de Islam. De Islam is onmiskenbaar een krijgerscultus.
Op welke basis wordt dit geponeerd? Op basis van oorlogen, niet van geschriften. Nu d�*t noem ik niet alleen cultureel relativisme, maar culturele oneerlijkheid :

Ik heb al meerdere malen aangetoond dat de populaire citaten die men gebruikt om de oorlogszuchtigheid van de Islam aan te tonen, volledig uit hun verband zijn gerukt en tevens door verschillende andere verzen worden genuanceerd tot verdediging in geval men aangevallen wordt, en die aanvallen komen per definitie van ongelovigen, omdat gelovigen geen moslims aanvallen.

Het gaat dus niet op om te stellen dat er in naam van Islam oorlogen zijn gevoerd, en dat dus Islam oorlogszuchtig is. Hoeveel oorlogen zijn er al gevoerd en worden nog gevoerd (Noord-Ierland bvb.) in "naam" van het christendom?

Zelfde opmerking als hierboven. Er was trouwens een samenwerkingsverband tussen Amerikanen en Arabieren want ook zij deelden in de winst van de slavenhandel naar Amerika (door Afrikanen van hun vrijheid te beroven en ze vervolgens te verhandelen).
Ja, de ARABIEREN. en in de Islam? Eén van de trouwste volgelingen van Mohamed, tevens één van zijn dierbaarste vrienden, was...een afrikaan (Bilal), een slaaf die dankzij Mohamed zijn vrijheid verkreeg.

Moslims keuren zélf de slavernij af die hun eigen "medemoslims" toepassen, en inderdaad, zwarte moslims worden dikwijls door hun blanke (voor ons bruine) "medemoslims" onderdrukt. Maar wat heeft dat met Islam te maken? Mohamed deed dat niet, heeft dat ook nooit opgelegd.

Dat is een ARABISCH cultureel gegeven, en GEEN islamitisch. Je zegt het zelf!
A radical Islamic movement pressured the government to impose Sharia, or Islamic law, on all of Sudan in 1983 - at which time slave raids were reintroduced against black African villages in the south and Nuba Mountains.
Radicaal om te beginnen. En de onderdrukking is gericht tegen de zwarten, waar evengoed moslims tussenzitten (hoewel de meesten christen zijn). Een moslim die andere moslims benadeelt, krijgt volgens de Koran de zwaarste straf, omdat het een hypocriet is.

Kom dus niet af dat dit een "Islamitisch" gegeven zou zijn.

met vriendelijke groeten

[circe]

A radical Islamic movement pressured the government to impose Sharia, or Islamic law, on all of Sudan in 1983 - at which time slave raids were reintroduced against black African villages in the south and Nuba Mountains.
Radicaal om te beginnen. En de onderdrukking is gericht tegen de zwarten, waar evengoed moslims tussenzitten (hoewel de meesten christen zijn). Een moslim die andere moslims benadeelt, krijgt volgens de Koran de zwaarste straf, omdat het een hypocriet is.

Kom dus niet af dat dit een "Islamitisch" gegeven zou zijn.

Zuid Soedan is overwegend christelijk dacht ik.

Maar ik begrijp je zin niet!
"Een moslim die andere moslims benadeelt, krijgt volgens de Koran de zwaarste straf, omdat het een hypocriet is.

Kom dus niet af dat dit een "Islamitisch" gegeven zou zijn." :roll: :roll:
wat bedoel je hiermee? of hoort dat laatste zinnetje er niet meer bij?

anderzijds: staaft het mijn idee dat een moslim NIET bestraft wordt indien hij andere niet-moslims benadeelt!
En sorry, dat vind IK nu weer hypocriet zie je.

[Georg]

A radical Islamic movement pressured the government to impose Sharia, or Islamic law, on all of Sudan in 1983 - at which time slave raids were reintroduced against black African villages in the south and Nuba Mountains.
Radicaal om te beginnen. En de onderdrukking is gericht tegen de zwarten, waar evengoed moslims tussenzitten (hoewel de meesten christen zijn). Een moslim die andere moslims benadeelt, krijgt volgens de Koran de zwaarste straf, omdat het een hypocriet is.

Kom dus niet af dat dit een "Islamitisch" gegeven zou zijn.

Zuid Soedan is overwegend christelijk dacht ik.

Maar ik begrijp je zin niet!
"Een moslim die andere moslims benadeelt, krijgt volgens de Koran de zwaarste straf, omdat het een hypocriet is.

Kom dus niet af dat dit een "Islamitisch" gegeven zou zijn." :roll: :roll:
wat bedoel je hiermee? of hoort dat laatste zinnetje er niet meer bij?

anderzijds: staaft het mijn idee dat een moslim NIET bestraft wordt indien hij andere niet-moslims benadeelt!
En sorry, dat vind IK nu weer hypocriet zie je.
Zuid-Soedan is inderdaad overwegend christelijk. Lees ook het volgende relaas :
The Sudanese and the Mauritanians are not against the Arab as a man, nor against Islam as a religion. The Mauritanians are struggling against being enslaved, because of their Black skin by Arabs who worship Allah as they do. Mohamed Nacir Athea, a Black African Muslim, exemplifies the pain of that type of struggle. While other Black African Muslims lost their faith and stopped praying to Allah because of the pain they experience when Beydanes (White Muslims) enslave, rape, and kill their people, Mohamed continues to praise Allah. Mohamed does not view the enslavers of Mauritania and Sudan as true representatives of Islam, and therefore, refuses to allow their actions to destroy his relationship with Islam.

bron : http://members.aol.com/casmasalc/leadership.html

D�*t is wat ik bedoel met dat "dit" een Islamitisch gegeven zou zijn. "dit" is de slavernij, niet de zin daarvoor. Mijn excuses voor de verwarring

met vriendelijke groeten

PS : een moslim die niet-moslims benadeelt, wordt in principe evengoed met de zwaarste straf in de Hel gepijnigd, omdat hij een hypocriet is. Benadelen van derden in eender welke vorm is voor elke moslim verboden. Maar moslims hebben een extra plicht ten overstaan van andere moslims, vanwege de broederschap. Zoals volgens anderen een Vlaming meer plicht heeft tegenover een andere Vlaming dan tegenover een Waal...

[circe]

Maar moslims hebben een extra plicht ten overstaan van andere moslims, vanwege de broederschap. Zoals volgens anderen een Vlaming meer plicht heeft tegenover een andere Vlaming dan tegenover een Waal...

Eigen volk eerst..... dat bedoel je toch?

[circe]

The Sudanese and the Mauritanians are not against the Arab as a man, nor against Islam as a religion. The Mauritanians are struggling against being enslaved, because of their Black skin by Arabs who worship Allah as they do. Mohamed Nacir Athea, a Black African Muslim, exemplifies the pain of that type of struggle. While other Black African Muslims lost their faith and stopped praying to Allah because of the pain they experience when Beydanes (White Muslims) enslave, rape, and kill their people, Mohamed continues to praise Allah. Mohamed does not view the enslavers of Mauritania and Sudan as true representatives of Islam, and therefore, refuses to allow their actions to destroy his relationship with Islam.

Dat is het goed recht van Mohamed Nacir Athea om dat te zeggen. Feit blijft dat in zijn Koran (die toch v�*n en voor alle tijden is, en bovendien rechtstreeks neergeseind door Allah Himself) die slavernij als fait accompli wordt beschouwd! En waarin bovendien de "MEESTERS" van Allah Himself het recht hebben gekregen om met hun vrouwelijke? slaven ( - niet gespecifieerd - wat hun "rechterhand bezit" kan evengoed mannelijke als vrouwelijke slaven zijn ) te neuken wanneer ze er zin in hebben!

[Pat]

Oorlog is niet zozeer deel van Islam, dat is een deel van de mensheid dat je naast in het Jodendom, het kolonialisme en het "vrije westen" ook in de geschiedenis van de Islam terugvindt. Prachtig staaltje cultuur relativisme, het verwijzen naar andere geweldenaars is geen verzachtende omstandigheid of vergoeilijking van de Islam. De Islam is onmiskenbaar een krijgerscultus.
Op welke basis wordt dit geponeerd? Op basis van oorlogen, niet van geschriften. Nu d�*t noem ik niet alleen cultureel relativisme, maar culturele oneerlijkheid :

Ik heb al meerdere malen aangetoond dat de populaire citaten die men gebruikt om de oorlogszuchtigheid van de Islam aan te tonen, volledig uit hun verband zijn gerukt en tevens door verschillende andere verzen worden genuanceerd tot verdediging in geval men aangevallen wordt, en die aanvallen komen per definitie van ongelovigen, omdat gelovigen geen moslims aanvallen.

Het gaat dus niet op om te stellen dat er in naam van Islam oorlogen zijn gevoerd, en dat dus Islam oorlogszuchtig is. Hoeveel oorlogen zijn er al gevoerd en worden nog gevoerd (Noord-Ierland bvb.) in "naam" van het christendom?

Ah bon, het is toch Mohammed himself die de oorlogen aangevoerd heeft? De Koranverzen die het geweld rechtvaardigen zijn heel duidelijk, niet dubieus, dus niet echt voor interpretatie vatbaar. Het is toch logisch dat Mohammed als legeraanvoerder verzen bedacht die zijn leger motiveerde om de vijand te lijf te gaan of niet soms?

Ik denk niet dat Jezus (die andere profeet) ooit een leger aangevoerd heeft noch dat hij geweld gepredict heeft. Het geweld in het oude testament kwam rechtstreeks van God himself, de Christelijke gemeenschap zelf wordt niet aangezet tot geweld.



Zelfde opmerking als hierboven. Er was trouwens een samenwerkingsverband tussen Amerikanen en Arabieren want ook zij deelden in de winst van de slavenhandel naar Amerika (door Afrikanen van hun vrijheid te beroven en ze vervolgens te verhandelen).
Ja, de ARABIEREN. en in de Islam? Eén van de trouwste volgelingen van Mohamed, tevens één van zijn dierbaarste vrienden, was...een afrikaan (Bilal), een slaaf die dankzij Mohamed zijn vrijheid verkreeg.

Moslims keuren zélf de slavernij af die hun eigen "medemoslims" toepassen, en inderdaad, zwarte moslims worden dikwijls door hun blanke (voor ons bruine) "medemoslims" onderdrukt. Maar wat heeft dat met Islam te maken? Mohamed deed dat niet, heeft dat ook nooit opgelegd.

Dat is een ARABISCH cultureel gegeven, en GEEN islamitisch. Je zegt het zelf![/quote] De Islam en de arabische cultuur zijn één. Mohammed hield sexslavinnen die hij recruteerde uit de volkeren die hij overwon.

A radical Islamic movement pressured the government to impose Sharia, or Islamic law, on all of Sudan in 1983 - at which time slave raids were reintroduced against black African villages in the south and Nuba Mountains.
Radicaal om te beginnen. En de onderdrukking is gericht tegen de zwarten, waar evengoed moslims tussenzitten (hoewel de meesten christen zijn). Een moslim die andere moslims benadeelt, krijgt volgens de Koran de zwaarste straf, omdat het een hypocriet is.

Kom dus niet af dat dit een "Islamitisch" gegeven zou zijn.[/quote] De groepering die zich na de militaire coupe van 1989 bezig houdt met die nieuwe slavenhandel is Islamitisch geïnspireerd. De slavenhandel wordt geregeld via de Sharia en er is genoeg niet-christelijk potentieel in Soedan. Slavenhandel is een universeel gegeven, maar de Islam geeft er de nodige legitimatie aan.

[Darwin]

Ik begin het stilaan te begrijpen. Mohammed was iemand die vervolgd werd omwille van zijn afwijkend geloof. Daardoor was hij genoodzaakt zich te verdedigen. Het was ook daarom dat hij zich verplicht zag om Joodse dorpen te laten uitmoorden of de bevolking ervan als slaven te laten afvoeren. Het was dus ook uit de noodzaak van deze zelfverdediging dat hij op het einde van zijn leven heel het Arabisch schiereiland veroverd had met het zwaard. En als daar niet een snode Jodin was geweest die zijn einde versneld had door hem een vergiftigd stuk vlees aan te reiken, dan had hij zijn belagers wellicht tot in Byzantium kunnen terugdrijven. De kaliefen volgden dezelfde verdedigingsstrategie van hun geliefde profeet en achtervolgden de belagers van de heilige Islam tot in Poitiers, tot in Wenen, en tot voorbij India.
Leer je geschiedenis toch man! Stammentwisten waren de normaalste zaak in die tijd, en zijn nog steeds gebruikelijk in Afrika. Caesar, de Franken, Galliërs, de Vikingen, Karel de Grote, Karel V, Napoleon, ..., allemaal hebben ze hele dorpen uitgemoord. Kom nu, de kruistochten vergeten misschien? Of de excessen van de verzetstrijders na de bevrijding? :roll: Oorlog is niet zozeer deel van Islam, dat is een deel van de mensheid dat je naast in het Jodendom, het kolonialisme en het "vrije westen" ook in de geschiedenis van de Islam terugvindt.


Conclusie :

De geschiedenis van Mohamed en de Islam verschilt niet van de algemene geschiedenis van de mens : als er onenigheid is, wordt er gevochten tot men het terug eens wordt. En in deze oorlogen begaan soldaten van elke partij beestachtigheden. De geschiedenis van de Islam is bovendien veel minder bloedig dan deze van Napoleon, Karel de Grote, Karel V, Caesar, Godfried van Bourgogne,... In tegenstelling tot bloederige twisten die decennia tot zelfs eeuwen kunnen aanslepen (denk maar aan Athene en Sparta), Heeft Mohamed in zijn lange leven slechts 10 jaar oorlog gevoerd tegen verschillende tegenstanders.

Je hebt er dus niets van begrepen...

met vriendelijke groeten²

Sinds wanneer zijn Caesar, de Franken, de Galliërs, de Vikingen, Karel de Grote, Karel V, Napoleon ... stichters van godsdiensten?

[Alvader]

zeer juist, Darwin. Wat betreft ontwikkelingsniveau, staat de boodschap van Jezus ( dus niet wat er in de geschiedenis van is geworden ) samen met het boeddhisme TORENHOOG boven de Islam zoals geleerd door MUHAMMAD (dus ook niet wat er later van gemaakt is ).

[Georg]

Ah bon, het is toch Mohammed himself die de oorlogen aangevoerd heeft? De Koranverzen die het geweld rechtvaardigen zijn heel duidelijk, niet dubieus, dus niet echt voor interpretatie vatbaar. Het is toch logisch dat Mohammed als legeraanvoerder verzen bedacht die zijn leger motiveerde om de vijand te lijf te gaan of niet soms?

Ik denk niet dat Jezus (die andere profeet) ooit een leger aangevoerd heeft noch dat hij geweld gepredict heeft. Het geweld in het oude testament kwam rechtstreeks van God himself, de Christelijke gemeenschap zelf wordt niet aangezet tot geweld.
Lees toch de profeten in de Torah en het oude Testament eens. Mozes bvb. was OOK een "leger"aanvoerder, en zijn broer heeft de "intocht in het beloofde land" geleid. David, Samuël, allemaal onbekend voor jouw?

Mohammed was zelfs helemaal geen legeraanvoerder als hij de Islam begon te verspreiden, integendeel. Hij werd belaagd, gefolterd en zijn mannen gedood. Toch wel iets anders.

Verder zijn die verzen (heb ik al honderd keer laten zien) zeer duidelijk : vechten mag ALLEEN als je aangevallen wordt en je je geloof verdedigt, en je reactie mag niet erger zijn dan wat ze jouw aandoen :
Whosoever kills an innocent human being, it shall be as if he has killed all mankind, and whosoever saves the life of one, it shall be as if he had saved the life of all mankind. (5:32)

Be quick in the race for forgiveness from your Lord, and in the race for a garden wide as the heavens and the earth, prepared for the righteous- (the righteous are) those who spend whether in prosperity or adversity, who restrain anger and who pardon all people. For God loves those who do good. (3:133 –134)

Invite all to the way of your God with wisdom and beautiful preaching. And argue with them in ways that are best and most gracious. For your God knows best who have strayed from his path and who receive guidance. And if you do respond to an attack, respond no worse than they did. But if you show patience, that is indeed the best course. Be patient- for your patience is from God . . . Indeed, God is with those who restrain themselves and those who do good. (16:125-128)

O You who believe! Stand out firmly for justice, as witnesses to God, even as against yourselves, or your parents, or your kin, and whether it be against rich or poor, for God can best protect both. Follow not the cravings of your hearts, lest you swerve, and if you distort justice or decline to do justice, verily God is well acquainted with all that you do. (4:135)

To those who persevere in doing good is a reward more than in measure. No darkness nor shame shall cover their faces. They are companions of the garden where they will live forever. But those who have earned evil will have a reward like evil. Humiliation will cover their faces. They will have no defender from God. (10:26-27)

The recompense for an injury is an injury equal thereto (in degree), but if a person forgives and makes reconciliation, his reward is due from God, for God does not love those who do wrong. But indeed if any do help and defend themselves after a wrong done to them, against such there is no cause of blame. The blame is only against those who oppress men with wrongdoing and insolently transgress beyond bounds through the land, defying right and justice, for such there will be a penalty grievous. (42:40-43)

De groepering die zich na de militaire coupe van 1989 bezig houdt met die nieuwe slavenhandel is Islamitisch geïnspireerd. De slavenhandel wordt geregeld via de Sharia en er is genoeg niet-christelijk potentieel in Soedan. Slavenhandel is een universeel gegeven, maar de Islam geeft er de nodige legitimatie aan.
Stalin was communistisch geïnspireerd, in China worden mensen gemarteld omdat ze tegen het communisme zijn, Noord-Korea is communistisch, ... Wil dat zeggen dat Communisme de wreedste ideologie is van allen? Wil dat zeggen dat wat Stalin deed, nog iets met het communisme te maken heeft eigenlijk?

met vriendelijke groeten

[Georg]

zeer juist, Darwin. Wat betreft ontwikkelingsniveau, staat de boodschap van Jezus ( dus niet wat er in de geschiedenis van is geworden ) samen met het boeddhisme TORENHOOG boven de Islam zoals geleerd door MUHAMMAD (dus ook niet wat er later van gemaakt is ).
WOUHAHAHAHAHAHAAAAAAAAAAAAAAHAHAHAHAAAAAAAHAHAHA !!!!
Jezus is een profeet van de Islam, mijn beste. Maar jij hebt er precies nog niet veel van geleerd :
Oordeelt niet, omdat gij niet geoordeeld zult worden
...
Wie zijt gij om de splinter in een ander oog te zien, maar de balk in uw eigen oog te negeren?

met vriendelijke groeten :wink:

[Darwin]

Ah bon, het is toch Mohammed himself die de oorlogen aangevoerd heeft? De Koranverzen die het geweld rechtvaardigen zijn heel duidelijk, niet dubieus, dus niet echt voor interpretatie vatbaar. Het is toch logisch dat Mohammed als legeraanvoerder verzen bedacht die zijn leger motiveerde om de vijand te lijf te gaan of niet soms?

Ik denk niet dat Jezus (die andere profeet) ooit een leger aangevoerd heeft noch dat hij geweld gepredict heeft. Het geweld in het oude testament kwam rechtstreeks van God himself, de Christelijke gemeenschap zelf wordt niet aangezet tot geweld.
Lees toch de profeten in de Torah en het oude Testament eens. Mozes bvb. was OOK een "leger"aanvoerder, en zijn broer heeft de "intocht in het beloofde land" geleid. David, Samuël, allemaal onbekend voor jouw?

Mohammed was zelfs helemaal geen legeraanvoerder als hij de Islam begon te verspreiden, integendeel. Hij werd belaagd, gefolterd en zijn mannen gedood. Toch wel iets anders.

Verder zijn die verzen (heb ik al honderd keer laten zien) zeer duidelijk : vechten mag ALLEEN als je aangevallen wordt en je je geloof verdedigt, en je reactie mag niet erger zijn dan wat ze jouw aandoen :
Whosoever kills an innocent human being, it shall be as if he has killed all mankind, and whosoever saves the life of one, it shall be as if he had saved the life of all mankind. (5:32)

Be quick in the race for forgiveness from your Lord, and in the race for a garden wide as the heavens and the earth, prepared for the righteous- (the righteous are) those who spend whether in prosperity or adversity, who restrain anger and who pardon all people. For God loves those who do good. (3:133 –134)

Invite all to the way of your God with wisdom and beautiful preaching. And argue with them in ways that are best and most gracious. For your God knows best who have strayed from his path and who receive guidance. And if you do respond to an attack, respond no worse than they did. But if you show patience, that is indeed the best course. Be patient- for your patience is from God . . . Indeed, God is with those who restrain themselves and those who do good. (16:125-128)

O You who believe! Stand out firmly for justice, as witnesses to God, even as against yourselves, or your parents, or your kin, and whether it be against rich or poor, for God can best protect both. Follow not the cravings of your hearts, lest you swerve, and if you distort justice or decline to do justice, verily God is well acquainted with all that you do. (4:135)

To those who persevere in doing good is a reward more than in measure. No darkness nor shame shall cover their faces. They are companions of the garden where they will live forever. But those who have earned evil will have a reward like evil. Humiliation will cover their faces. They will have no defender from God. (10:26-27)

The recompense for an injury is an injury equal thereto (in degree), but if a person forgives and makes reconciliation, his reward is due from God, for God does not love those who do wrong. But indeed if any do help and defend themselves after a wrong done to them, against such there is no cause of blame. The blame is only against those who oppress men with wrongdoing and insolently transgress beyond bounds through the land, defying right and justice, for such there will be a penalty grievous. (42:40-43)

De groepering die zich na de militaire coupe van 1989 bezig houdt met die nieuwe slavenhandel is Islamitisch geïnspireerd. De slavenhandel wordt geregeld via de Sharia en er is genoeg niet-christelijk potentieel in Soedan. Slavenhandel is een universeel gegeven, maar de Islam geeft er de nodige legitimatie aan.
Stalin was communistisch geïnspireerd, in China worden mensen gemarteld omdat ze tegen het communisme zijn, Noord-Korea is communistisch, ... Wil dat zeggen dat Communisme de wreedste ideologie is van allen? Wil dat zeggen dat wat Stalin deed, nog iets met het communisme te maken heeft eigenlijk?

met vriendelijke groeten

De archeologen hebben zich suf gezocht naar restanten van de verovering van Kanaan door de Joden. Ze hebben zo goed als niks gevonden dat wijst op een verovering zoals beschreven in de Bijbel.

De Bijbelverhalen kunnen dus op hetzelfde niveau geplaatst worden als de mythen van de Grieken en de Romeinen.

[Alvader]

zeer juist, Darwin. Wat betreft ontwikkelingsniveau, staat de boodschap van Jezus ( dus niet wat er in de geschiedenis van is geworden ) samen met het boeddhisme TORENHOOG boven de Islam zoals geleerd door MUHAMMAD (dus ook niet wat er later van gemaakt is ).
WOUHAHAHAHAHAHAAAAAAAAAAAAAAHAHAHAHAAAAAAAHAHAHA !!!!
Jezus is een profeet van de Islam, mijn beste. Maar jij hebt er precies nog niet veel van geleerd :
Oordeelt niet, omdat gij niet geoordeeld zult worden
...
Wie zijt gij om de splinter in een ander oog te zien, maar de balk in uw eigen oog te negeren?

met vriendelijke groeten :wink:

Het is niet , liefste Georg, omdat MUHAMMAD, het OT en het NT recupereert dat hij er ook NAAR LEEFT. Het is niet omdat Jezus nu plotseling en profeet is, dat men ook naar zijn boodschap gaat luisteren en ernaar leven. Muhammad is immers "het zegel van de profeten". MUHAMMAD beweert dat de Koran de definitieve openbaring is van ALLAH , waardoor dus vorige openbaringen gereduceerd worden tot "teksten, met fouten, corrupties erin geslopen met de tijd, maar dus nu verbeterd door de Koran.
EN Muhammad was WEL DEGELIJK een legeraanvoerder en heeft oorlogen gevoerd en mensen gedood.

"Er is u geleerd: "gij zult uw naaste beminnen en uw vijand haten", maar ik zeg u uw vijand te beminnen en te bidden voor wie u vervolgen".

ZO VER is Muhammad nooit gekomen. Zijn religieuze inzichten staan op dezelfde hoogte als deze van Mozes.

PS Lach dus gerust uzelf uit , blijkbaar weet ge er niet zoveel van.

[Georg]

De archeologen hebben zich suf gezocht naar restanten van de verovering van Kanaan door de Joden. Ze hebben zo goed als niks gevonden dat wijst op een verovering zoals beschreven in de Bijbel.

De Bijbelverhalen kunnen dus op hetzelfde niveau geplaatst worden als de mythen van de Grieken en de Romeinen.
Pompei was ook een mythe, tot het dan uiteindelijk werd teruggevonden.

Vind je dat nu intellectueel eerlijk? De bijbelverhalen zijn mythen, maar Mohameds leven niet? Neen, de bijbelverhalen zijn voor elke overtuigde christen de waarheid, de volledige waarheid en niks dan de waarheid. En die staat vol met strijdverhalen en andere.

Wat is trouwens uw commentaar op alle citaten die ik U heb gegeven? Die citaten die geduld en vergeving prediken, die duidelijk maken dat als men U onrecht aandoet, uw reactie niet zwaarder mag zijn dan het U aangedane onrecht, die citaten die vertellen dat ELK menselijk leven even waardevol is als de hele mensheid, die citaten die aanhalen dat God de verschillende volkeren zo heeft geschapen, dat Hij elk volk heeft voorzien van een profeet om hen te leiden enz...

Ik heb de vage indruk dat U elke keer iets uitpikt waarop u commentaar kan geven, en al de rest waar U geen commentaar op kan geven negeert, omdat dat niet in uw agressieve-Islam-plaatje past.

met vriendelijke groeten

[Georg]

zeer juist, Darwin. Wat betreft ontwikkelingsniveau, staat de boodschap van Jezus ( dus niet wat er in de geschiedenis van is geworden ) samen met het boeddhisme TORENHOOG boven de Islam zoals geleerd door MUHAMMAD (dus ook niet wat er later van gemaakt is ).
WOUHAHAHAHAHAHAAAAAAAAAAAAAAHAHAHAHAAAAAAAHAHAHA !!!!
Jezus is een profeet van de Islam, mijn beste. Maar jij hebt er precies nog niet veel van geleerd :
Oordeelt niet, omdat gij niet geoordeeld zult worden
...
Wie zijt gij om de splinter in een ander oog te zien, maar de balk in uw eigen oog te negeren?

met vriendelijke groeten :wink:

Het is niet , liefste Georg, omdat MUHAMMAD, het OT en het NT recupereerd dat hij er ook NAAR LEEFT. Het is niet omdat Jezus nu plotseling en profeet is, dat men ook naar zijn boodschap gaat luisteren en ernaar leven. Muhammad is immers "het zegel van de profeten". MUHAMMAD beweert dat de Koran de definitieve openbaring is van ALLAH , waardoor dus vorige openbaringen gereduceerd worden tot "teksten, met fouten, corrupties erin geslopen met de tijd, maar dus nu verbeterd door de Koran.
EN Muhammad was WEL DEGELIJK een legeraanvoerder en heeft oorlogen gevoerd en mensen gedood.

"Er is u geleerd: "gij zult uw naaste beminnen en uw vijand haten", maar ik zeg u uw vijand te beminnen en te bidden voor wie u vervolgen".

ZO VER is Muhammad nooit gekomen. Zijn religieuze inzichten staan op dezelfde hoogte als deze van Mozes.

PS Lach dus gerust uzelf uit , blijkbaar weet ge er niet zoveel van.
The recompense for an injury is an injury equal thereto (in degree), but if a person forgives and makes reconciliation, his reward is due from God, for God does not love those who do wrong. But indeed if any do help and defend themselves after a wrong done to them, against such there is no cause of blame. The blame is only against those who oppress men with wrongdoing and insolently transgress beyond bounds through the land, defying right and justice, for such there will be a penalty grievous. (42:40-43)

Er is U gezegd : een oog voor een oog en een tand voor een tand, maar als een persoon vergeeft, zal hij zijn beloning bij God vinden.

Invite all to the way of your God with wisdom and beautiful preaching. And argue with them in ways that are best and most gracious. For your God knows best who have strayed from his path and who receive guidance. And if you do respond to an attack, respond no worse than they did. But if you show patience, that is indeed the best course. Be patient- for your patience is from God . . . Indeed, God is with those who restrain themselves and those who do good. (16:125-128)
Er is U gezegd : gij zult uw vrienden liefhebben en als je wordt aangevallen, kan je reageren met eenzelfde kracht. Maar als je geduld toont, is dat de beste weg... Inderdaad, God is bij hen die zichzelf in de hand houden en zij die goeddoen.

Mohamed zat er toch niet zo ver af als U denkt. :D

En ja, Mohamed heeft, nadat hij en zijn volgelingen vervolgd en gemarteld werden, uiteindelijk een leger uitgebouwd en oorlogen gevoerd, net zoals David, Samuël, Mozes, Salomon, ... oorlogen gevoerd hebben. Maar Mohamed heeft nog andere zaken gezegd ook, en dat vergeet je precies graag.

met vriendelijke groeten

[Darwin]

De archeologen hebben zich suf gezocht naar restanten van de verovering van Kanaan door de Joden. Ze hebben zo goed als niks gevonden dat wijst op een verovering zoals beschreven in de Bijbel.

De Bijbelverhalen kunnen dus op hetzelfde niveau geplaatst worden als de mythen van de Grieken en de Romeinen.
Pompei was ook een mythe, tot het dan uiteindelijk werd teruggevonden.

Vind je dat nu intellectueel eerlijk? De bijbelverhalen zijn mythen, maar Mohameds leven niet? Neen, de bijbelverhalen zijn voor elke overtuigde christen de waarheid, de volledige waarheid en niks dan de waarheid. En die staat vol met strijdverhalen en andere.

Wat is trouwens uw commentaar op alle citaten die ik U heb gegeven? Die citaten die geduld en vergeving prediken, die duidelijk maken dat als men U onrecht aandoet, uw reactie niet zwaarder mag zijn dan het U aangedane onrecht, die citaten die vertellen dat ELK menselijk leven even waardevol is als de hele mensheid, die citaten die aanhalen dat God de verschillende volkeren zo heeft geschapen, dat Hij elk volk heeft voorzien van een profeet om hen te leiden enz...

Ik heb de vage indruk dat U elke keer iets uitpikt waarop u commentaar kan geven, en al de rest waar U geen commentaar op kan geven negeert, omdat dat niet in uw agressieve-Islam-plaatje past.

met vriendelijke groeten

Geschiedenis en mythen niet door elkaar halen he. De mythen van de Grieken en de Romeinen gaan over hun Goden en niet over geregistreerde gebeurtenissen zoals de uitbarsting van de Vesuvius.

Bij het ontstaan van de islam daarentegen kunnen we op de meeste gegevens zelfs jaartallen en datums plakken.

Neen, de bijbelverhalen zijn voor elke overtuigde christen de waarheid, de volledige waarheid en niks dan de waarheid.
Onnozelaar.

[Alvader]

zeer juist, Darwin. Wat betreft ontwikkelingsniveau, staat de boodschap van Jezus ( dus niet wat er in de geschiedenis van is geworden ) samen met het boeddhisme TORENHOOG boven de Islam zoals geleerd door MUHAMMAD (dus ook niet wat er later van gemaakt is ).
WOUHAHAHAHAHAHAAAAAAAAAAAAAAHAHAHAHAAAAAAAHAHAHA !!!!
Jezus is een profeet van de Islam, mijn beste. Maar jij hebt er precies nog niet veel van geleerd :
Oordeelt niet, omdat gij niet geoordeeld zult worden
...
Wie zijt gij om de splinter in een ander oog te zien, maar de balk in uw eigen oog te negeren?

met vriendelijke groeten :wink:

Het is niet , liefste Georg, omdat MUHAMMAD, het OT en het NT recupereerd dat hij er ook NAAR LEEFT. Het is niet omdat Jezus nu plotseling en profeet is, dat men ook naar zijn boodschap gaat luisteren en ernaar leven. Muhammad is immers "het zegel van de profeten". MUHAMMAD beweert dat de Koran de definitieve openbaring is van ALLAH , waardoor dus vorige openbaringen gereduceerd worden tot "teksten, met fouten, corrupties erin geslopen met de tijd, maar dus nu verbeterd door de Koran.
EN Muhammad was WEL DEGELIJK een legeraanvoerder en heeft oorlogen gevoerd en mensen gedood.

"Er is u geleerd: "gij zult uw naaste beminnen en uw vijand haten", maar ik zeg u uw vijand te beminnen en te bidden voor wie u vervolgen".

ZO VER is Muhammad nooit gekomen. Zijn religieuze inzichten staan op dezelfde hoogte als deze van Mozes.

PS Lach dus gerust uzelf uit , blijkbaar weet ge er niet zoveel van.
The recompense for an injury is an injury equal thereto (in degree), but if a person forgives and makes reconciliation, his reward is due from God, for God does not love those who do wrong. But indeed if any do help and defend themselves after a wrong done to them, against such there is no cause of blame. The blame is only against those who oppress men with wrongdoing and insolently transgress beyond bounds through the land, defying right and justice, for such there will be a penalty grievous. (42:40-43)

Er is U gezegd : een oog voor een oog en een tand voor een tand, maar als een persoon vergeeft, zal hij zijn beloning bij God vinden.

Invite all to the way of your God with wisdom and beautiful preaching. And argue with them in ways that are best and most gracious. For your God knows best who have strayed from his path and who receive guidance. And if you do respond to an attack, respond no worse than they did. But if you show patience, that is indeed the best course. Be patient- for your patience is from God . . . Indeed, God is with those who restrain themselves and those who do good. (16:125-128)
Er is U gezegd : gij zult uw vrienden liefhebben en als je wordt aangevallen, kan je reageren met eenzelfde kracht. Maar als je geduld toont, is dat de beste weg... Inderdaad, God is bij hen die zichzelf in de hand houden en zij die goeddoen.

Mohamed zat er toch niet zo ver af als U denkt. :D

En ja, Mohamed heeft, nadat hij en zijn volgelingen vervolgd en gemarteld werden, uiteindelijk een leger uitgebouwd en oorlogen gevoerd, net zoals David, Samuël, Mozes, Salomon, ... oorlogen gevoerd hebben. Maar Mohamed heeft nog andere zaken gezegd ook, en dat vergeet je precies graag.

met vriendelijke groeten

Dat staat nog mijlen ver af van Jezus. BEMIN UW VIJANDEN

"Er is u geleerd: "gij zult uw naaste beminnen en uw vijand haten", maar ik zeg u uw vijand te beminnen en te bidden voor wie u vervolgen, opdat gij kinderen moogt worden van uw vader die in de hemel is, die immers de zon laat opgaan over rechtvaardigen en onrechtvaardigen en het laat regenen over goeden en slechten. "

[Georg]

Dat staat nog mijlen ver af van Jezus. BEMIN UW VIJANDEN

"Er is u geleerd: "gij zult uw naaste beminnen en uw vijand haten", maar ik zeg u uw vijand te beminnen en te bidden voor wie u vervolgen, opdat gij kinderen moogt worden van uw vader die in de hemel is, die immers de zon laat opgaan over rechtvaardigen en onrechtvaardigen en het laat regenen over goeden en slechten. "
Jezus heeft gezegd dat hij niet gekomen is om de wet te veranderen, maar om ze te bekrachtigen. (jawel !) Die wet is de wet van Mozes, waarnaar Hij verwijst. En Hij zegt dus dat die wet blijft gelden, en voegt daar nog extra voorwaarden aan toe. Net zoals Mohamed de wet van Mozes nog maar eens herhaalt, en er ook aan toevoegt dat het beter is om te vergeven bla bla bla.

U weet dan ook dat Jezus géén vrede kwam brengen?
Mattheus 10-34 : Think not that I am come to send peace on earth: I came not to send peace, but a sword
:D :D :D

Een interessante denkpiste is de volgende :

Mohamed maakt héél duidelijk dat Jezus een profeet was, en dat die geschriften moeten gevolgd worden. Jezus maakte heel duidelijk dat hij er niet was om de wet te breken, maar om ze te "vervullen" (vermoedelijk origineel "bevestigen"). En dan geeft hij een hele reeks voorbeelden van hoe die wet kan worden nageleefd naar de letter, en hoe naar de geest. En hij zegt erbij dat zij die de wet naar de letter naleven (de Farizeeërs), nooit in de hemel zullen terecht komen.

Dus moet de islam ook beleefd worden naar de geest, en niet naar de letter?
:wink:

met vriendelijke groeten