Kiesdrempels zijn ondemokratisch

[Doomy]

Voor het federale Belgische parlement werd naar Duits model een vijfprocent-kiesdrempel ingevoerd, en men is van paln die ook op het nivo van het Vlaams Gewest in te voeren. Dit betekent dat partijen die minder dan 5 procent van de stemmen halen gewoon geen enkele zetel krijgen, ook als ze daar bij een evenredig verdelingssysteem recht op zouden hebben. Dit is een aanslag op de demokratie, waarbij grote en gevestigde partijen zichzelf op een erg onrechtvaardige manier bevoordeligen door het kleine en nieuwe partijen moeilijker te maken om hun eerste zetel te halen. Een zetel voor die kleine en nieuwe partijen "kost" dus meer stemmen dan deze van grote en gevestigde partijen.

Een kiesdrempel is een ondemokratische en diskriminerende maatregel die geen ander doel heeft dan het kleine en nieuwe partijen ekstra moeilijk te maken en degenen die er al aan de macht zijn te bevoordeligen. Het is een schandalige en moedwillige verspilling van stemmen. Kleine partijen en nieuwe kandidaten krijgen zo minder kansen om een zetel te behalen, zodat het ook een verspilling van ideeën en politiek talent is. Het beloont opportunisme en straft idealisme af. Het diskrimineert kiezers van kleine partijen door hun stem een kleinere waarde toe te kennen dan deze voor een grote partij. Het leidt naar een kleurloos tweepartijenstelsel waarbij partijprogramma's erg op elkaar lijken, waarbij er geen plaats is voor ideeën die afwijken van de politieke mainstream, en waarbij de stem van een groot deel van de kiezers gewoon niet meetelt.

Het argument dat voorstanders van zo'n kiesdrempels gebruiken is dat ze versnippering van het politieke landschap tegengaan en een stabieler bestuur opleveren. Maar een kiesdrempel als metode tegen de zogezegde "versnippering" is in de praktijk absoluut niet nodig. In Skandinavië is het partijpolitieke landschap er ook erg gevarieerd (zogezegd "versnipperd"). En toch zijn deze landen goed bestuurd. Meer zelfs, de oppositie steunt er zelfs vaak een minderheidsregering en voert een konstruktieve oppositie tegenover de minderheidsregering. Maar daar is natuurlijk een zekere mate van politieke volwassenheid voor nodig, en die leer je politici niet als degenen die reeds goed gesettled zijn een onevenredig groot voordeel krijgen in de vorm van openlijke en verborgen kiesdrempels. Het is geen toeval dat enkele van de beste internationale onderhandelaars van Skandinavische afkomst zijn. Evenredige stelsels verplichten politici om ook met de andere rekening te houden.

Er is in deze Skandinavische landen met hun zogezegd "versnipperd" politiek landschap een grote verscheidenheid aan politieke ideeën. De opvattingen van kleinere politieke partijen tellen ook mee in het bestuur van die landen doordat stemmen op die partijen niet worden verspild. De welvaart in deze landen is dan ook goed verspreid over de ganse bevolking. De bevolking voelt er zich meer betrokken bij het beleid. Vergelijk dit met de meerderheidsstelsels in bijvoorbeeld de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk met hun "winner takes all"-kiessystemen. De stemmen van een groot deel van de kiezers worden er gewoon verspild, er zijn feitelijk maar twee grote partijen mogelijk, er wordt met het minder welvarende deel van de bevolking door de politieke elite veel minder rekening gehouden, en er is dan ook een grotere kloof tussen rijk en arm in deze landen.

Daarom dient elke vorm van kiesdrempels te worden verworpen, zowel openlijke als verborgen kiesdrempels. Kiesdrempels zijn ondemokratisch en een verspilling van stemmen. Ze bevoordeligen grote en gevestigde partijen, en ze diskrimineren kleine partijen en hun kiezers. Kiesdrempels gooien de stemmen van kiezers van kleine partijtjes wegt en degradeert ze dus tot tweederangskiezers. Deze laatsten worden als een soort tweederangsburgers behandeld wiens stem minder waard is dan deze va kiezers die op de "juiste" partijen stemmen. Zetels in een verkozen raad moeten evenredig worden verdeeld in verhouding tot de uitgebrachte stemmen (1 procent van de stemmen = 1 procent van de zetels).

Tegenstanders van de kiesdrempel kunnen een onlinepetitie daartegen tekenen op http://www.petitiononline.com/kiesdrem/.

[Knuppel]

Zoals ik al zei: deze kieswet zou het allereerste zijn dat ik via het BROV zou helpen afschaffen.

Ik was de 585ste die de petitie ondertekende.

[Patrick F]

"De kiesdrempel zal de versnippering van het politieke landschap tegengaan."

Ging de VLD er niet altijd prat op dat iedereen in die partij een eigen mening mag hebben, eigen voorstellen mag doen, vrij mag stemmen in het parlement, vrijelijk kritiek geven, enz.?
Als ze de "versnippering van het politieke landschap" willen tegengaan, dan zouden ze beter eens binnen hun eigen partij beginnen, want in tegenstelling tot andere partijen zou ik niet weten waarvoor ik stem (serieus probleem in een representatieve democratie).

[boer_bavo]

Volgens mij zijn er wél positieve gevolgen van de kiesdrempel: het vormen van kartellijsten. Voor de kleine partijtjes lijkt dat mij positief. Op spirit stemmen had niet veel zin, met of zonder kiesdrempel. Sta je achter hun programma (ik niet, maar enfin ja) dan denk ik dat het veel meer zal verwezenlijkt worden door de samenwerking met SPA.
Natuurlijk een probleem voor partijen die totaal niet van hun standpunten willen afwijken en nooit in een regering willen stappen (cfr Vivant). Maarja, veel constructiefs moet je daar ook niet van verwachten.

[Doomy]

Volgens mij zijn er wél positieve gevolgen van de kiesdrempel: het vormen van kartellijsten. Voor de kleine partijtjes lijkt dat mij positief. Op spirit stemmen had niet veel zin, met of zonder kiesdrempel. Sta je achter hun programma (ik niet, maar enfin ja) dan denk ik dat het veel meer zal verwezenlijkt worden door de samenwerking met SPA.
Natuurlijk een probleem voor partijen die totaal niet van hun standpunten willen afwijken en nooit in een regering willen stappen (cfr Vivant). Maarja, veel constructiefs moet je daar ook niet van verwachten.

Heeft men ooit de mening over de bevolking daarover gevraagd? Men zou institutionele veranderingen op zijn minst altijd bij referendum door de bevolking moeten laten goedkeuren. En de verandering van de kieswet is zo'n institutionele verandering. Zonder referendum over institutionele veranderingen kan iedere toevallige meerderheid in het parlement haar wil doordrukken, naargelang het haar toevallig goed of slecht uitkomt.

[Doomy]

Volgens mij zijn er wél positieve gevolgen van de kiesdrempel: het vormen van kartellijsten. Voor de kleine partijtjes lijkt dat mij positief. Op spirit stemmen had niet veel zin, met of zonder kiesdrempel. Sta je achter hun programma (ik niet, maar enfin ja) dan denk ik dat het veel meer zal verwezenlijkt worden door de samenwerking met SPA.

Op die manier kreëer je een feitelijk tweepartijenstelsel zoals in Angelsaksische landen. Je hebt dan twee grote politieke blokken die nauwelijks van elkaar verschillen en mossel noch vis zijn. Alle interne verschillen verdwijnen dan in een grijze massa, waardoor politieke strekkingen die van de mainstream afwijken nauwelijks kans maken. Dat is bijvoorbeeld de reden waarom de Green Party in de USA niet kan doorbreken, alhoewel veel mensen er eigenlijk graag voor zouden stemmen. Maar het systeem aldaar maakt van stemmen voor een kleine partij een weggesmeten stem, met als enige bedoeling nieuwe partijen de pas af te snijden. De enige proteststem die je dan nog als kiezer kan uitbrengen is niet stemmen. Dan kun je terecht stellen dat als stemmen écht iets zou veranderen, dat het dan verboden zou worden door degenen die aan de macht zijn.

[Tantist]

Je méént het, Doomy? ;-)

Niet alleen de kiesdrempels zijn ondemocratisch, ook het gebruikte stemmensysteem is bullshit.

Ik ga er namelijk van uit dat een zetelverdeling zoveel mogelijk de wil van het volk moet weerspiegelen, de essentie van het parlementaire luik van een democratisch land. Ik hoop dat we daar allemaal mee akkoord kunnen gaan.

De gebruikte systemen Imperiali (vroeger gemeenteverkiezingen) en d'Hondt bevoordelen de grote partijen. De kiesdrempel versterkt dit effect enkel. N-VA vraagt al langer dan vandaag de invoering van het systeem Niemeyer, dat de zetels redelijk evenredig verdeelt.

[Dimitri]

Volgens mij zijn er wél positieve gevolgen van de kiesdrempel: het vormen van kartellijsten. Voor de kleine partijtjes lijkt dat mij positief. Op spirit stemmen had niet veel zin, met of zonder kiesdrempel.
Daar is niet alleen de kiesdrempel, maar ook het provinciaal districtenstelsel schuldig aan. Als men de zetels in België of Vlaanderen op gewestelijk of nationaal niveau zou verdelen i.p.v. op provinciaal of kieskringniveau, zou het wèl lonen om op kleine partijen te stemmen. In Nederland zit er nu een partij in de regering die met het zelfde percentage stemmen in België nog niet eens in het parlement zou zijn gekomen!
Sta je achter hun programma (ik niet, maar enfin ja) dan denk ik dat het veel meer zal verwezenlijkt worden door de samenwerking met SPA.
Dat kan ook door in het bovengenoemd systeem afzonderlijk op te komen, en vervolgens samen in een regering te stappen.
Natuurlijk een probleem voor partijen die totaal niet van hun standpunten willen afwijken en nooit in een regering willen stappen (cfr Vivant). Maarja, veel constructiefs moet je daar ook niet van verwachten.
Die hebben ook recht op een vertegenwoordiging. Elke stem moet even zwaar tellen, op welke partij die ook wordt uitgebracht. Daarom moeten de zetels op landelijk niveau verdeeld worden, met een kiesdrempel die overeenkomt met het totaal aantal stemmen gedeeld door het totaal aantal zetels, zoals in Nederland. Anders dan in Nederland zou het wel verstandig zijn om de verschillende lijsten per provincie of kieskring te behouden, omdat anders de binding tussen de kiezers en de verkozenen verminderd, en de personen op de lijst slechts meeliften met de landelijke lijsttrekker. Daarom wil het kabinet dat in Nederland ook veranderen. Maar ondanks dat blijft het principe hetzelfde: elke partij die in Nederland de kiesdeler van 0,6% haalt, heeft een zetel in de 150 zetels tellende Tweede Kamer. Op dit moment worden 11 van die 150 ingenomen door partijen die de 5%-drempel niet haalden: D66, ChristenUnie en SGP. Bovendien zijn de SP en GroenLinks ooit ook met minder dan 5% in de Kamer gekomen, en zouden ze met kiesdrempel waarschijnlijk veel meer moeite hebben gehad om er wel in te komen. Dat zou betekenen dat dan nu alleen CDA, PvdA, VVD en LPF in de Kamer vertegenwoordigd zouden zijn. Ik moet er niet aan denken dat ik daartussen zou moeten kiezen...! 8O

[Doomy]

Ik ga er namelijk van uit dat een zetelverdeling zoveel mogelijk de wil van het volk moet weerspiegelen, de essentie van het parlementaire luik van een democratisch land. Ik hoop dat we daar allemaal mee akkoord kunnen gaan.

Uiteraard. 1 procent van de stemmen = 1 procent van de zetels. Het Nederlandse systeem van zetelverdeling lijkt mij demokratischer.

[Jos Verhulst]

Misschien de moeite waard om even stil te staan bij de volgende overwegingen van Bart Maddens (KUL) in’Politieke herverkaveling nefast voor democratie ‘(FET van 16 juli 2003):

“De versplintering van het partijlandschap is vooral een probleem van de politieke elite. Naarmate er meer partijen op het speelveld staan, wordt het politieke gebeuren minder voorspelbaar en daardoor ook minder beheersbaar. Hoe groter het aanbod van partijen, hoe meer de kiezers van partij veranderen en hoe wisselvalliger het verkiezingsresultaat. Hoe meer partijen, hoe lastiger het ook is een coalitie op de been te brengen. Het politieke establishment houdt van stabiliteit en voorspelbaarheid. Vandaar het streven naar een stabiele configuratie van een beperkt aantal grote partijen die zich vooral door hun ideologische basisopties van elkaar onderscheiden.

De kiezer daarentegen is veel beter gediend met een zo breed mogelijke waaier van partijen die op heel specifieke punten van elkaar verschillen. Vooral zogenaamde 'single issue-partijen', die zich hoofdzakelijk op één thema profileren, zijn eigenlijk een zegen voor de modale kiezer die van politiek niet zoveel kaas heeft gegeten. Eénthemapartijen laten de kiezer immers toe, zonder al te grote inspanningen, toch een beleidsgerichte en niet mis te verstane stem uit te brengen.

Wie stemt voor een éénthemapartij, geeft daarmee ondubbelzinnig te kennen dat dit thema een politieke prioriteit moet zijn. Op die manier kan de politieke agendavorming logisch voortvloeien uit de verkiezingsuitslag. Zo vormt de Agalev-score een goede graadmeter van de mate waarin de kiezers bekommerd zijn om de milieuproblematiek. In 1999 was dit voor veel kiezers, als gevolg van de dioxinecrisis, het probleem nummer één. Vandaag blijkt de Vlaming andere prioriteiten te hebben, maar dat kan snel keren. Mocht Agalev overstag voor de sirenenzang van Steve Stevaert, dan zal de groene stem verloren gaan in de smeltkroes van sp.a, Spirit en Agalev. En dat is ook voor de democratie een verlies.

De politieke elite streeft naar een klein aantal grote partijen die op grond van een welbepaalde ideologie een breed gamma van standpunten en thema's bestrijken. Onderzoek toont echter aan dat de doorsnee kiezer niet zo goed overweg kan met die ideologische veralgemeningen. Die burger blijkt echter wel redelijk goed in staat de partijkeuze af te stemmen op zijn of haar specifieke beleidsprioriteiten. Dat is in grote mate te danken aan de fragmentatie van het partijlandschap. Die versnippering dwingt er ook de traditionele partijen toe zich op een beperkt aantal specifieke thema's te profileren, waardoor de kiezer voor een gemakkelijkere keuze wordt geplaatst.

De verkiezingen zullen de maatschappelijke bekommernissen beter in kaart brengen naarmate de toegang tot de electorale markt opener is. Nieuwe partijen vervullen immers een essentiële rol als uitlaatklep voor maatschappelijke verzuchtingen die in eerste instantie weinig of geen weerklank vinden in de gevestigde partijen. Tien jaar geleden bracht het plotse succes van de ouderenpartij WOW aan het licht dat een groeiende groep van kiezers zich ongerust maakte over de pensioenproblematiek. Vandaag zou een dergelijke partij waarschijnlijk niet eens meer worden opgericht. De drempel om ten minste één zetel te halen, ligt in vergelijking met vroeger immers zo hoog dat het starten met een nieuwe partij weinig perspectieven biedt voor politieke entrepreneurs.”

Overigens vind ik dat Maddens nog veel te veel vanuit particratisch standpunt redeneert. De zogenaamde ‘versplintering van het politieke landschap’ is grotendeels een gevolg van het feit dat de burgers geen échte wetgevende macht hebben: ze kunnen thema’s enkel op de agenda plaatsen door voor éénthema-partijen te kiezen, terwijl in een daadwerkelijke democratie welomschreven thema’s of voorstellen die veel burgers beroeren, langs de weg van het BROV kunnen beslecht worden.

[Supe®Staaf]

N-VA vraagt al langer dan vandaag de invoering van het systeem Niemeyer, dat de zetels redelijk evenredig verdeelt.
Dat is positief.
Spreek er Stevaert eens over aan, die in Hasselt gemeentelijk ook een vorm van Konkordanz-democratie (met exceptie van VB) hanteert. :wink:

[Tantist]

N-VA vraagt al langer dan vandaag de invoering van het systeem Niemeyer, dat de zetels redelijk evenredig verdeelt.
Dat is positief.

Dat is dan het enige... Voor de rest is het armoe troef bij de N-VA over dit onderwerp.

[Knuppel]

N-VA vraagt al langer dan vandaag de invoering van het systeem Niemeyer, dat de zetels redelijk evenredig verdeelt.
Dat is positief.

Dat is dan het enige... Voor de rest is het armoe troef bij de N-VA over dit onderwerp.

Jammer. Op dat vlak zijn ze er dus erger aan toe als het Vlaams Blok. :cry:

Nu nog een kartel vormen met de CD&V die er eveneens tegen zijn en we weten waar we aan toe zijn. :cry: :cry: :cry:

[Supe®Staaf]

Dat is dan het enige... Voor de rest is het armoe troef bij de N-VA over dit onderwerp.

Jammer. Op dat vlak zijn ze er dus erger aan toe als het Vlaams Blok. :cry:
Holahola Knuppel!
Het Vlaamsblok schermt wel met referenda, maar op de vraag aan alhier aanwezige blokkers welk soort referenda geclaimed worden, krijg je nooit een eenduidig antwoord zo er al geantwoord wordt......
Ik heb dus sterk het vermoeden dat er enkel hondebrokreferenda voorgesteld worden, en die portie mag je wat mij betreft aan Fikkie geven. Die lust er misschien pap van.

[Suits You, Sir!]

Ik kan mij nochtans herrinneren dat het Blok ooit congressen hield over "Democratie in Vlaanderen; het volk beslist." of zoiets. Buiten wat obligaat geblaat, wat zou er dan daar nog besproken zijn geweest?

[Knuppel]

Dat is dan het enige... Voor de rest is het armoe troef bij de N-VA over dit onderwerp.

Jammer. Op dat vlak zijn ze er dus erger aan toe als het Vlaams Blok. :cry:
Holahola Knuppel!
Het Vlaamsblok schermt wel met referenda, maar op de vraag aan alhier aanwezige blokkers welk soort referenda geclaimed worden, krijg je nooit een eenduidig antwoord zo er al geantwoord wordt......
Ik heb dus sterk het vermoeden dat er enkel hondebrokreferenda voorgesteld worden, en die portie mag je wat mij betreft aan Fikkie geven. Die lust er misschien pap van.

Ik lust evenmin hondebrokken maar voor de N-VA zijn er zelfs die teveel aan.

Verhofstadt beloofde in een vorig leven ook referenda als hij aan de macht zou komen. Zijn ze er al? Stond er iets van in het nieuwste regeerakkoord? En wat verwacht je dat het meer zal worden dan een hondenbrokje moest het er toch eens ooit van komen?
Op dat vlak zijn onze superdemocraten dus ook al geen haar beter dan het Vlaams Blok. Onduidelijkheid troef, dus!

Of kunnen de hier aanwezige VLD-ers wél enige duidelijkheid verschaffen?

[Descartes Jr]

Je méént het, Doomy? ;-)

Niet alleen de kiesdrempels zijn ondemocratisch, ook het gebruikte stemmensysteem is bullshit.

Ik ga er namelijk van uit dat een zetelverdeling zoveel mogelijk de wil van het volk moet weerspiegelen, de essentie van het parlementaire luik van een democratisch land. Ik hoop dat we daar allemaal mee akkoord kunnen gaan.

De gebruikte systemen Imperiali (vroeger gemeenteverkiezingen) en d'Hondt bevoordelen de grote partijen. De kiesdrempel versterkt dit effect enkel. N-VA vraagt al langer dan vandaag de invoering van het systeem Niemeyer, dat de zetels redelijk evenredig verdeelt.
Wie spreekt van "zetelverdeling", spreekt van "uitholling van de democratie". In België wordt de democratie herleidt tot een keuze tussen 4 egotrippers : De Gucht - Michel - Stevaert - Di Rupo. Zo simpel is het. Wil u echt uw keuze beperkt zien tot deze 4 éénrichtingstraatjes ?

Beter alternatief : laat die bende van 4 uitmaken hoe de vragen worden geformuleerd (hun verscheidenheid garandeert voldoende dialectiek). Maar laat het antwoord op die vragen over aan de echte bevolking (via het BROV).

[Suits You, Sir!]

Ik kan mij nochtans herrinneren dat het Blok ooit congressen hield over "Democratie in Vlaanderen; het volk beslist." of zoiets. Buiten wat obligaat geblaat, wat zou er dan daar nog besproken zijn geweest?

Kan iemand mij eens zeggen wat het Blok daar toen vertelde?

[Suits You, Sir!]

Ik kan mij nochtans herrinneren dat het Blok ooit congressen hield over "Democratie in Vlaanderen; het volk beslist." of zoiets. Buiten wat obligaat geblaat, wat zou er dan daar nog besproken zijn geweest?

Kan iemand mij eens zeggen wat het Blok daar toen vertelde?

Joehoe? 8)

[Suits You, Sir!]

Joehoe? Wat is er gezegd op het congress van het VB: meer democratie in Vlaanderen: het volk beslist?

[Supe®Staaf]

Joehoe? Wat is er gezegd op het congress van het VB: meer democratie in Vlaanderen: het volk beslist?
Op deze vraag, krijg ik ook geen antwoord, SYSir.
Ze beleiden referenda met de mond, maar 'en detail' krijg je nooit te horen, wat ze er precies mee bedoelen............

[Albert]

Het mooie aan de kiesdrempel is dat dit een uitvinding was van Stalinist Jos Geyssels. En wie een put graaft voor een ander, valt er....

[Supe®Staaf]

Het mooie aan de kiesdrempel is dat dit een uitvinding was van Stalinist Jos Geyssels. En wie een put graaft voor een ander, valt er....
Ik geef toe dat dit me ook wel leedvermaak bezorgde, maar het blijft een smerige truuk om honderduizenden mensen bestuurlijk te muilkorven. En dat kan niet, ook niet als hun ideeën of motieven je niet aanstaan.

Evenmin als het correct is om coöptaties uit te voeren waarbij personen gepistonneerd worden zonder echt mandaat vanwege de bevolking.

Voor mijn part, om minderheden ook hun stem te valoriseren, moet er dan maar een vertegenwoordigend systeem komen waar elke partij proportioneel aan het bestuur deelneemt, mét geheime stemming zodat het dwaze meerderheid/oppositie-systeem dat vertegenwoordigers d.m.v. de partijtucht degradeert tot stemmachines, eindelijk een einde neemt.

[Thomas Hx]

Tot nu toe zijn de verkiezingen op voor het Vlaams gewest nog op arrondisementen en niet op provincievlak en enige 5 procent kiesdrempel.

Thomas

[Supe®Staaf]

Tot nu toe zijn de verkiezingen op voor het Vlaams gewest nog op arrondisementen en niet op provincievlak en enige 5 procent kiesdrempel.

Thomas
:?: :?: :?:

[Thomas Hx]

Tot nu toe zijn de verkiezingen op voor het Vlaams gewest nog op arrondisementen en niet op provincievlak en enige 5 procent kiesdrempel.

Thomas
:?: :?: :?:

Wil et ook in et Frans zeggen zene :D

[Knuppel]

Tot nu toe zijn de verkiezingen op voor het Vlaams gewest nog op arrondisementen en niet op provincievlak en enige 5 procent kiesdrempel.

Thomas
:?: :?: :?:

Wil et ook in et Frans zeggen zene :D

Hoeft niet.
Leg gewoon uit wat je precies bedoelt.
Uit wat je hierboven bromt kan geen kat uitmaken wat jij eigenlijk wil vertellen.

Stel jij gewoon vast dat er niet op elk niveau een kiesdrempel bestaat?

Misschien kan je je er dan meteen ook een mening over vormen?

[Thomas Hx]

Tot nu toe zijn de verkiezingen op voor het Vlaams gewest nog op arrondisementen en niet op provincievlak en enige 5 procent kiesdrempel.

Thomas
:?: :?: :?:

Wil et ook in et Frans zeggen zene :D

Hoeft niet.
Leg gewoon uit wat je precies bedoelt.
Uit wat je hierboven bromt kan geen kat uitmaken wat jij eigenlijk wil vertellen.

Stel jij gewoon vast dat er niet op elk niveau een kiesdrempel bestaat?

Misschien kan je je er dan meteen ook een mening over vormen?

De vlaamse verkiezingen zijn op het moment nog altijd op arrondisementen niveau. Niet op provenciaal niveau. En dat zal niet veranderen. Dus mijn ouders zullen gaan stemmne voor Waas en dender en niet voor Oost-Vlaanderen. Snappie? Bijgevolg de kiesdrempel onbestaande is.

[Supe®Staaf]

De vlaamse verkiezingen zijn op het moment nog altijd op arrondisementen niveau. Niet op provenciaal niveau. En dat zal niet veranderen. Dus mijn ouders zullen gaan stemmne voor Waas en dender en niet voor Oost-Vlaanderen. Snappie? Bijgevolg de kiesdrempel onbestaande is.
Wie ligt nu in hemelsnaam wakker van de Vlaamse verkiezingen van een nep-parlementair orgaan voor gebuisde federalen. :roll:
Niet gemerkt hoe snel zelfs de minister-president-van-Vlaanderen uitweek naar de 'grote politiek' waar men echte beslissingen treft, zodra hij de kans kreeg?
De 5% drempel op nationaal niveau is er wel degelijk, en is puur anti-democratisch.

[wardje]

De 5% drempel op nationaal niveau is er wel degelijk, en is puur anti-democratisch.

Het is praktisch; het vergemakkelijkt het regeren en het gaat de politieke versnippering tegen. Wat te zeggen van meerderheidsstelsels (~ tweepartijenstelsels)? Dat zijn dan wschl bijna dictaturen volgens jou?

[Vlaamse Leeuw]

Een 2-partijenstelsel is niet goed. Het verarmt de politieke wereld en zo krijgen kleine partijen totaal geen kans en nieuwe ideeën komen ook bijna niet meer aan bod.

[Knuppel]

De 5% drempel op nationaal niveau is er wel degelijk, en is puur anti-democratisch.

Het is praktisch; het vergemakkelijkt het regeren en het gaat de politieke versnippering tegen. Wat te zeggen van meerderheidsstelsels (~ tweepartijenstelsels)? Dat zijn dan wschl bijna dictaturen volgens jou?


Wie was toch weer zo bezorgd om de rechten van de minderheden en doodsbang dat het BROV die zou schaden?

Gek toch dat diezelfde rechten voor minderheden (of zijn de stemmers op kleine partijen dat soms niet?) opeens van geen belang meer zijn als ze met de voeten worden getreden door de beleidsverantwoordelijken van wacht die, toevallig, ook nog eens overeenstemmen met de eigen partijkeuze... :roll:

Wat die tweepartijenstelsels betreft. In de landen waar die bestaan zijn de mensen tenminste vrij om ze links te laten liggen als hen dat beliefd. Ze worden niet verplicht er voor te gaan stemmen.
Hier wel.

[wardje]

Wie was toch weer zo bezorgd om de rechten van de minderheden en doodsbang dat het BROV die zou schaden?


Je gaat me toch niet vertellen dat je dat al vergeten bent? Het was ik natuurlijk! :wink:


Gek toch dat diezelfde rechten voor minderheden (of zijn de stemmers op kleine partijen dat soms niet?) opeens van geen belang meer zijn als ze met de voeten worden getreden door de beleidsverantwoordelijken van wacht die, toevallig, ook nog eens overeenstemmen met de eigen partijkeuze... :roll:


Ik had het over de grondwettelijk gewaarborgde rechten (niet specifiek van de minderheden daarom), zoals die ontleend zijn aan de Franse Declaration des droits de l'homme et du citoyen, de Amerikaanse Declaration of Independence, en de internationale Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Die rechten worden hier niet ernstig geschonden.


Wat die tweepartijenstelsels betreft. In de landen waar die bestaan zijn de mensen tenminste vrij om ze links te laten liggen als hen dat belieft. Ze worden niet verplicht er voor te gaan stemmen.
Hier wel.

Ah als je maar niet verplicht wordt om te gaan stemmen doet het er allemaal niet zo toe volgens jou? Je kunt misschien verhuizen naar Rwanda of Zimbabwe.

[Supe®Staaf]

Wie was toch weer zo bezorgd om de rechten van de minderheden en doodsbang dat het BROV die zou schaden?


Je gaat me toch niet vertellen dat je dat al vergeten bent? Het was ik natuurlijk! :wink:


Gek toch dat diezelfde rechten voor minderheden (of zijn de stemmers op kleine partijen dat soms niet?) opeens van geen belang meer zijn als ze met de voeten worden getreden door de beleidsverantwoordelijken van wacht die, toevallig, ook nog eens overeenstemmen met de eigen partijkeuze... :roll:


Ik had het over de grondwettelijk gewaarborgde rechten (niet specifiek van de minderheden daarom), zoals die ontleend zijn aan de Franse Declaration des droits de l'homme et du citoyen, de Amerikaanse Declaration of Independence, en de internationale Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Die rechten worden hier niet ernstig geschonden.
Kijk Wardje,
Ik vind het gewoon afschuwelijk dat ik als Belgicist 'pur sang' een afgrijselijk Vlaamsnationalist als Knuppel hier moet bijtreden, niet in het minst om haar m.i. zuiverder democratische reflexen, maar vooral om de contradicties waarin jij stilaan begint te vervallen.
Ik verklaar me nader:

Als je bekommernis om
minderheden
het gelijkheidsbeginsel
gelijkberechtiging
oprecht is,
dan kan je bezwaarlijk die kiesdrempel goedpraten.

Waarom?
Alleen al financieel wordt een stem op politiek-ideologische minderheden als:
AGALEV
VIVANT
LSP
AEL-PVDA
N-VA
........
door die kiesdrempel gedegradeerd, miskend en in de wind gezet met ongeveer anderhalve Euro per stemmer, terwijl de Vlaamsblokse fractie per legislatuur, omdat ze boven die arbitraire kiesdrempel komt, gaat lopen met zowat 160.000.000 Bef. Belgische partijsubsidie om te spenderen aan drukwerkjes om hun verzuurde smoelen ter kiezing aan de bevolking aan te bieden. Toppunt van ironie: hun hoofdbekommernis is dan nog met dat geld de Belgische staat naar de verdoemenis helpen, terwijl ze met een verfoeilijk migrantenstandpunt een fiks deel van hun stemmen ronselen.

Als dat jouw goedkeuring wegdraagt, is dat je goede recht, maar kom me niet vertellen dat het de wens van de burgers (en dus echte democratie) is. Of is je bekommernis om minderheden selectiever dan ik het in mijn naïeve geest voorheb?

[wardje]

Ik vind het gewoon afschuwelijk dat ik als Belgicist 'pur sang' een afgrijselijk Vlaamsnationalist als Knuppel hier moet bijtreden, niet in het minst om haar m.i. zuiverder democratische reflexen, maar vooral om de contradicties waarin jij stilaan begint te vervallen.
Ik verklaar me nader:

Als je bekommernis om minderheden, het gelijkheidsbeginsel & gelijkberechtiging oprecht is, dan kan je bezwaarlijk die kiesdrempel goedpraten.

Waarom?
Alleen al financieel wordt een stem op politiek-ideologische minderheden
door die kiesdrempel gedegradeerd, miskend en in de wind gezet met ongeveer anderhalve Euro per stemmer, terwijl de Vlaamsblokse fractie per legislatuur, omdat ze boven die arbitraire kiesdrempel komt, gaat lopen met zowat 160.000.000 Bef. Belgische partijsubsidie om te spenderen aan drukwerkjes om hun verzuurde smoelen ter kiezing aan de bevolking aan te bieden. Toppunt van ironie: hun hoofdbekommernis is dan nog met dat geld de Belgische staat naar de verdoemenis helpen, terwijl ze met een verfoeilijk migrantenstandpunt een fiks deel van hun stemmen ronselen.

Als dat jouw goedkeuring wegdraagt, is dat je goede recht, maar kom me niet vertellen dat het de wens van de burgers (en dus echte democratie) is. Of is je bekommernis om minderheden selectiever dan ik het in mijn naïeve geest voorheb?

Bovenaan stel ik de mensenrechten. Die gelden voor iedereen, meerderheid of minderheid. En de meerderheid kan daar niet aan raken zonder aan de democratie te raken. Je kent mijn standpunt onderhand wel :wink: .

Ik zie de kiesdrempel niet als een inbreuk op de mensenrechten. De kiesdrempel zegt enkel: als er niet genoeg mensen kiezen voor een bepaalde partij, dan beschouwen we die partij niet als volwaardig (ze krijgt geen subsidie, ze komt niet in het parlement, etc.)

In de praktijk bestaan kiesdrempels overal. Daar kan je niet vanuit. In België is deze praktische drempel nu opgetrokken tot een wettelijke 5%. Daar was politiek opportunisme mee verbonden, dat staat vast. Maar de rechten van de minderheid zijn niet op fundamentele wijze geschonden. Subdrempel partijen mogen nog steeds bestaan, hun mening uiten, kiezers ronselen en weetikwatallemaal.

Je kan hier niet van discriminatie spreken, tenzij je ook wil beweren dat de CD&V gediscrimineerd wordt omdat ze niet in de regering zit, of dat de kiezer Agalev heeft gediscrimineerd door er niet op te stemmen.

[Knuppel]

Ah als je maar niet verplicht wordt om te gaan stemmen doet het er allemaal niet zo toe volgens jou? Je kunt misschien verhuizen naar Rwanda of Zimbabwe.

Waarom denk je dat en waarom verwijs je me uitgerekend naar één van deze twee landen, Wardje? Toch niet omdat België er toevallig iets mee te maken had? :roll:

Is er volgens jou soms iets mis met de vrijheid van stemming in landen waar er een tweepartijensysteem bestaat? Waarom antwoord je niet gewoon inplaats van enkel datgene erbij te betrekken dat in jouw ondemocratische straatje past? Leuk hoor, zo'n argumentatie!
Kan jij dan niet gewoonweg toegeven dat het er hier flagrant ondemocratisch aan toe gaat omdat jouw PARTIJ daar nu eenmaal voor een heel groot stuk tussenzit?
Ben jij dan zo'n hielenlikker van je partij?
Dan ga je er beslist een 'grote' toekomst tegemoet! :?
Partijen hebben inderdaad enkel mensen nodig die hen kritiekloos volgen.

[Supe®Staaf]

Bovenaan stel ik de mensenrechten. Die gelden voor iedereen, meerderheid of minderheid. En de meerderheid kan daar niet aan raken zonder aan de democratie te raken. Je kent mijn standpunt onderhand wel :wink: .
Uw bekommernis voor de UVRM lijkt me in verband met de kiesdrempel niet echt relevant, maar je mag ze natuurlijk steeds uitschruwelen. Baat het niet, dan schaadt het niet. Voorstanders van integrale democratie onderschrijven deze verworvenheden bijna de facto, maar misschien lezen er wel een paar anti- of pseudo-democraten mee, dus het kan absoluut geen kwaad om je publiekelijk aan de goede kant te scharen. :P

Ik zie de kiesdrempel niet als een inbreuk op de mensenrechten.
De ene stem financieel ondergeschikt maken aan de andere door middel van een arbitraire drempel is een grove schending van het gelijkheidsbeginsel.

Misschien staat dat niet expliciet in de UVRM, maar je kan niet anders dan toegeven dat een stem voor
AGALEV
VIVANT
LSP
AEL-PVDA
N-VA
........
genegeerd wordt met 0.0000000000 Bef.,

terwijl een stem voor het
CD&V
SP-a
Spirit (dankzij inleveren van hun ruggegraat)
VLD
Vlaamsblok
.............
met meer dan 50 Bef gehonoreerd wordt.

Is dat gelijkberechtiging of niet?
Je hoeft niet te antwoorden, trek enkel de conclusie.


De kiesdrempel zegt enkel: als er niet genoeg mensen kiezen voor een bepaalde partij, dan beschouwen we die partij niet als volwaardig (ze krijgt geen subsidie, ze komt niet in het parlement, etc.)
Dus AGALEV was een zinnige partij voor de nieuwe kieswet en plots niet meer?
De zinnigheid van een partij wordt plots bepaald door een nieuw ingevoerde drempel?
Stel dat Spirit om één of andere reden het rode schip verlaat en de SP-a heeft een verkiezings-accrootje, zijn haar idealen daarom dan plots minder zinnig omdat ze onder die nieuwe kiesdrempel zakken?

Sinds wanneer weeg jij de zinnigheid van een partij af aan wat een toevallige meerderheid aan arbitraire drempels invoert?????
Als je dat volhoudt, dan beweer uitgerekend jij eigenlijk: "Minderheden hebben geen zin."
Dat mag, maar zeg het dan rechtuit, en gebruik het minderheden-argument dan niet meer als schaamlap: het klinkt me iets te dissonant, vooral gezien je bekommernis voor diezelfde minderheden in discussies over BROV..........

In de praktijk bestaan kiesdrempels overal.Daar kan je niet vanuit.
Voor de Vlaamse verkiezingen alsnog niet.
Dus dit deel van je argument kunnen we reeds dumpen. :twisted:

In België is deze praktische drempel nu opgetrokken tot een wettelijke 5%.
Vind jij het écht legitiem dat op het einde van een legislatuur uit politiek opportunisme een kieswet ingevord werd, waar in geen enkel partijprogramma noch regeerakkoord voor de verkiezingen gewag werd van gemaakt?

Respecteer tevens de juiste woordkeuze
Aan die vijf procent is geen bollen wettelijk.
Dat is arbitrair.
Die 5% is post factum wettelijk.


Daar was politiek opportunisme mee verbonden, dat staat vast.
Eindelijk.
Ik begon te wanhopen.

Maar de rechten van de minderheid zijn niet op fundamentele wijze geschonden.
Vraag het aan de partijen die ondanks hun stemmen géén werkingsmiddelen krijgen.................
De rechten van de politieke minderheden zijn weldegelijk geschonden wat betreft het gelijkheidsbeginsel.
Het omgekeerde blijven beweren, snijdt geen hout.

De ene stem wordt gehonoreerd
De andere stem wordt gedegradeerd


Subdrempel partijen mogen nog steeds bestaan, hun mening uiten, kiezers ronselen en weetikwatallemaal.
Dat wel.
Het Vlaamsblok mag dat doen met miljoenen subsidie achter hun boordeknoopje.
Bij andere partijen moeten de leden tweemaal in de zak tasten.

Je kan hier niet van discriminatie spreken, tenzij je ook wil beweren dat de CD&V gediscrimineerd wordt omdat ze niet in de regering zit,
Hoewel de tsjeverij mij niet aanstaat wordt CD&V m.i. inderdaad gediscrimineerd bij de besluitvorming. Zowat 18% van de burgers hun stem wordt steevast bij het meerderheids-minderheidsspelletje aan de kant geschoven.
Dat zal jij als bekommerde om minderheden toch ook aanklagen, nietwaar? :P
Mits geheime stemming zou deze groep eveneens in eer en geweten proportioneel op de besluitvorming kunnen wegen, naargelang de aangebrachte voorstellen.
Waar CD&V niet gediscrimineerd: de financiële dotatie. Die blijven ze evenals het Vlaams blok opstrijken, om door mij verwenste fundi-rotzooi uit katholieke hoek te propageren. :?

[Supe®Staaf]

Ah als je maar niet verplicht wordt om te gaan stemmen doet het er allemaal niet zo toe volgens jou? Je kunt misschien verhuizen naar Rwanda of Zimbabwe.
Wow!
Hetzelfde antwoord geven Vlaamsblokkers aan allochtonen die discriminatie alhier aanklagen of hun aanspraak op stemrecht laten gelden. :?

[wardje]

Ik heb hier weer mijn handen vol met Knuppel & Superstaaf :D


Is er volgens jou soms iets mis met de vrijheid van stemming in landen waar er een tweepartijensysteem bestaat? Waarom antwoord je niet gewoon inplaats van enkel datgene erbij te betrekken dat in jouw ondemocratische straatje past? Leuk hoor, zo'n argumentatie!
Kan jij dan niet gewoonweg toegeven dat het er hier flagrant ondemocratisch aan toe gaat omdat jouw PARTIJ daar nu eenmaal voor een heel groot stuk tussenzit?
Ben jij dan zo'n hielenlikker van je partij?
Dan ga je er beslist een 'grote' toekomst tegemoet! :?
Partijen hebben inderdaad enkel mensen nodig die hen kritiekloos volgen.

Hey knuppie weet je dan niet meer dat ik geen partij heb? Geen kaart, laat staan een ambt. Ik heb de laatste verkiezingen op de SP.a gestemd, maar ik ben een beetje teleurgesteld; met de Vlaamse verkiezingen wordt het wschl CD&V.

En nee ik ga nooit toegeven dat het er hier "flagrant ondemocratisch" aan toegaat. Misschien moet je écht eens verhuizen naar Rwanda of Zimbabwe (wat heeft België met Zimbabwe te maken?) of misschien Iran. Dáár mag je roepen dat het er flagrant ondemocratisch aan toe gaat.

[Supe®Staaf]

En nee ik ga nooit toegeven dat het er hier "flagrant ondemocratisch" aan toegaat.
Iets toegeven wat je zonneklaar bewezen wordt is geen schande.
Jij mag rustig anti-democratische ideeën verdedigen.
Dat is ook een democratisch gegeven.
Doe het dan wel onder de juiste vlag.

Mijn betoog komt er op neer dat door die kiesdrempel, ingevoerd zonder vermelding in paarsgroen partijprogramma, het volgende een feit is:

De ene stem wordt gediscrimineerd
De andere gehonoreerd

Dat is in strijd met het gelijkheidsbeginsel, en dus niet-democratisch.

Sorry.
Kiezen of delen.

[wardje]

Mijn betoog komt er op neer dat door die kiesdrempel, ingevoerd zonder vermelding in paarsgroen partijprogramma, het volgende een feit is:

De ene stem wordt gediscrimineerd
De andere gehonoreerd

Dat is in strijd met het gelijkheidsbeginsel, en dus niet-democratisch.


Ik geef niet op :wink: Het gelijkheidsbeginsel houdt niet in dat iedereen recht heeft op parlementaire vertegenwoordiging op maat. (Het zou wat geven zeker). Het houdt evenmin in dat iedere mening moet gesponsord worden van staatswege.

Jij zegt: een stem voor agalev is minder waard dan die voor CD&V (in euro's overheidsdotatie).

Is dat discriminatie? Ba nee gij. Een stem voor agalev is ook minder waard dan één voor de VLD (in ministerposten). Een stem voor de BUB is ook minder waard dan een voor Ecolo (in zeteltjes).

Elke stem wordt als één stem geteld, en is perfect evenwaardig. Verder kun je het gelijkheidsbeginsel niet doortrekken. Straks ga je nog stellen dat Vivant en de BUB gediscrimineerd worden omdat ze niet in de regering zijn opgenomen.

En wat uw betoog over zinnigheid betreft, ik had het er helemaal niet over of partijprogramma's "zinnig" zijn. Een overheidsdotatie "beloont" de partij niet voor haar programma; een overheidsdotatie geeft partijen werkingsmiddelen als ze tenminste een redelijk groot deel van de bevolking vertegenwoordigen.

Anders kan iedereen wel zijn partijtje oprichten en dotatie genieten :?

Overheidsdotaties zijn in wezen een goeie zaak; dat houdt de politiek (voor een stuk) uit handen van het bedrijfsleven.

[Knuppel]

Anders kan iedereen wel zijn partijtje oprichten en dotatie genieten

Nochtans is dit je steeds weerkerende argument om het BROV af te schieten: Richt je eigen partij op als je niet content bent met de vertegenwoordiging des volks die het vandaag voor het zeggen heeft.
Nu het om dotaties gaat komt de kat op de koord!
Me dunkt dat er zich hier eentje aan het roeren is zoals een duivel in een wijwatersvat. :roll:

En wat denk je met de 'Christen-democraten die een beetje 'v' in hun staartje hebben' te kunnen bereiken dat de 'sociaal-democraten' niet konden of wilden verwezenlijken?

Toch niet door het lint aan het gaan wegens de mogelijkheid die Superstaaf een paar keer schetste en waar noch CD&V noch de N-VA al aan durfden na de vorige verkiezingsuitslag?

[Knuppel]

Elke stem wordt als één stem geteld, en is perfect evenwaardig. Verder kun je het gelijkheidsbeginsel niet doortrekken. Straks ga je nog stellen dat Vivant en de BUB gediscrimineerd worden omdat ze niet in de regering zijn opgenomen.

En wat uw betoog over zinnigheid betreft, ik had het er helemaal niet over of partijprogramma's "zinnig" zijn. Een overheidsdotatie "beloont" de partij niet voor haar programma; een overheidsdotatie geeft partijen werkingsmiddelen als ze tenminste een redelijk groot deel van de bevolking vertegenwoordigen.

Ward, je zevert gewoon en je weet het!
Indien elke stem als een stem geteld zou worden en evenveel waard is kreeg de N-VA evenveel zetels als Ecolo! Vier dus inplaats van één!

Het is door de dotatie die ze door dit ondemocratische systeem mislopen dat ze vandaag verplicht worden om ofwel, de politieke arena te verlaten ofwel aan te sluiten bij een partij waar ze niet echt bij passen. En dat was ook de bedoeling, nietwaar? Kleine partijen opslokken en uitschakelen om zelf op een comfortabeler manier te kunnen 'regeren'.

Draai nu maar niet meer rond de pot door te stellen dat JIJ het niet over de 'zinnigheid der partijprogramma's' hebt. Je hebt het wel degelijk over zinnigheid in elke zin van het woord of beter gezegd over ONzinnigheid. Jij beweert immers dat de partij die een 'redelijk groot deel' van de stemmen krijgt meer recht heeft op werkingsmiddelen dan een kleine!!! Waar slaat zo iets op? Toch enkel op het van tevoren uitsluiten van een nieuwe concurent op de politieke markt?! En dat is volgens jou democratie? Elk nieuw geluid in de kiem smoren???

Nogmaals bewijs je hiermee hoe gemakkelijk jij de minderheden discrimineert waar jij je zo vaak op beroept om toch maar het BROV te kunnen afweren!
Of kunnen die minderheden misschien maar beter anderen zijn dan Vlaams-nationalisten om als minderheid te mogen doorgaan? :evil:

Maak me nu maar niet langer meer wijs dat minderheden jou een bal interesseren. Jou interesseert enkel wat elke machtspartij wil: een politieke elite zijn die over het volk kan beslissen zoals het haar goeddunkt en die in de kraam past van mensen zoals jij zelf!

Vivant en BUB worden niet gediscrimineerd omdat ze niet mogen meeregeren maar wél omdat zij per stem minder werkingsmiddelen krijgen dan de partijen die deze discriminerende wetten maakten én handhaven!

[wardje]

Na de korte detente laaiden de spanningen weer op




Anders kan iedereen wel zijn partijtje oprichten en dotatie genieten

Nochtans is dit je steeds weerkerende argument om het BROV af te schieten: Richt je eigen partij op als je niet content bent met de vertegenwoordiging des volks die het vandaag voor het zeggen heeft.
Nu het om dotaties gaat komt de kat op de koord!

Ja dat is zeker mijn argument en dat blijft het. Iedereen mag een partij oprichten, maar je kan niet verwachten dat je daar meteen sponsoring van staatswege voor krijgt. Eerst moet je in de stembus bewijzen dat je echt wel een aanzienlijke groep mensen vertegenwoordigt.


En wat denk je met de 'Christen-democraten die een beetje 'v' in hun staartje hebben' te kunnen bereiken dat de 'sociaal-democraten' niet konden of wilden verwezenlijken?

Ik had stukken liever roomsrood gezien dan paars maar bon, het heeft niet mogen zijn. Verhofstadt is in mijn ogen een tikkeltje machtsgeil, en met zijn geldingsdrang schaadt hij de belangen van dit land ("België staat er weer", we hebben het gezien met de genocidewet). Ik hou helemaal niet van blauw. Niet van de Gucht en niet van Verhofstadt.

Wat ik met mijn CD&V stem wens te bereiken is: minder PR en meer bestuur. De debatcultuur is aan mij niet besteed; dat is voor het parlement & de kranten, niet voor de uitvoerende macht. CD&V heeft voor mij nog steeds een air van degelijkheid, meer dan de VLD, en meer dan de SP.a ondertussen. Ik ben bovendien teleurgesteld in de manier waarop vlaanderen zich heeft laten doen bij het regeerakkoord. SP.a noch VLD lijken bereid om daar een punt van te maken. Ik ben geen walenvreter, maar je moet ook niet naïef zijn.

Tot zover mijn politieke bekentenis.

[wardje]

Jij beweert immers dat de partij die een 'redelijk groot deel' van de stemmen krijgt meer recht heeft op werkingsmiddelen dan een kleine!!! Waar slaat zo iets op? Toch enkel op het van tevoren uitsluiten van een nieuwe concurrent op de politieke markt?! En dat is volgens jou democratie? Elk nieuw geluid in de kiem smoren???


Uh ja ik vind dat nog steeds niet zo gek moet ik bekennen :oops:. Die kleine partijtjes worden niet gehinderd in hun werking; alleen krijgen ze geen sponsoring van de staat. Waarom niet? Omdat ze veel te weinig mensen vertegenwoordigen.

Zendtijd zouden ze wel moeten krijgen daarentegen. Ik weet niet of ze dat afgenomen zijn als ze onder de drempel vallen. Dat is inderdaad niet eerlijk.

Maar voor de rest: hier wordt niets in de kiem gesmoord. Die kleine partijtjes wordt geen strobreed in de weg gelegd. Het enige wat de gemeenschap zegt is: "mannen, gelle moogt best een mening hebben, en daarmee ter stembus trekken, maar zolang ge maar met zo weinig zijt, kunt ge daar toch de gemeenschap niet laten voor betalen". Zo simpel is dat.

Af en toe mag de meerderheid ook nog es iet zeggen hoor; zolang ze maar van de fundamentele rechten & vrijheden blijven. en die worden hier niet geschonden.

[Knuppel]

Leuke bekentenis maar ik blijf erbij dat, als een stem een stem is zoals jij beweert, ook ELKE stem gelijkwaardig moet behandeld worden op elk gebied! Werkingsmiddelen horen voor elke stem evenveel of even weinig in het laadje te brengen zoniet worden minderheden gediscrimineerd en daar beweerde jij altijd tegen te zijn.

Ik vind het BROV dus veel betrouwbaarder dan politici of politici in spé die beweren voor minderheden op te komen maar die bij de eerste de beste gelegenheid dat ze dit kunnen bewijzen door de mand vallen. :roll:

Op het vlak van elitevorming en uitsluiting van de burger van enige andere mogelijkheid tot deelname aan de besluitvorming dan via vertegenwoordiging, zitten de CD&V en de N-VA dus al op dezefde lijn.
Goed voor Knuppels om te weten...
Het zal de laatse keer zijn dat de N-VA, en bijgevolg ook de CD&V, mijn stem zal genieten. Zelfs de helft krijgen ze niet meer, de lorejassen! Ik zoek wel geestesgenoten van Jos Verhulst op de lijsten en als ik die niet vind kunnen ze me allemaal de pot op of krijgen ze de zoveelste proteststem!

[wardje]

als ik die niet vind kunnen ze me allemaal de pot op of krijgen ze de zoveelste proteststem!

Ik mag wel hopen dat je dan stemt op een partij die wél het BROV steunt; met een stem op het VB ga je je zaak ook niet vooruithelpen.

[Supe®Staaf]

Ik geef niet op :wink:
Hoeft niet.
Jij mag zolang je het wenst met de billen bloot. :wink:

Het gelijkheidsbeginsel houdt niet in dat iedereen recht heeft op parlementaire vertegenwoordiging op maat. (Het zou wat geven zeker).
Zou het niet logischer, rechtvaardiger, correcter én democratischer zijn om alle kiezers proportioneel (niet op maat, waar haal je dat?) te laten vertegenwoordigen en meebesturen?

Je mag rustig het tegenovergestelde verlangen en verdedigen,

maar .....

benoem dat dan niet als:
gelijkberechtiging,
maar wél als:
uitsluiting.

Het houdt evenmin in dat iedere mening moet gesponsord worden van staatswege.
Elke mening die in een partij gekristalliseerd is én meedoet met de verkiezing, moet per stem op gelijke basis behandeld worden.
Niet de ene stem valoriseren, de andere negeren.

Wil je alsnog de ene stem subsidiëren en de andere niet, mij niet gelaten,

maar......

heet dat dan niet :
zelfde behandeling,
maar wél:
discrimineren

Jij zegt: een stem voor agalev is minder waard dan die voor CD&V (in euro's overheidsdotatie).
Juist: 50 Bef. of meer verschil.

Je mag dat verdedigbaar vinden,

maar......

betitel het niet als:
gelijkberechtiging
maar wél als:
pure willekeur.

Elke stem wordt als één stem geteld, en is perfect evenwaardig. Verder kun je het gelijkheidsbeginsel niet doortrekken. Straks ga je nog stellen dat Vivant en de BUB gediscrimineerd worden omdat ze niet in de regering zijn opgenomen.
Het niet-discriminatoire gedeelte loopt tot bij de telling.
Tot daar volg ik je.
Waarom echter geen gelijk bedrag per uitgebrachte stem?
En inderdaad, waarom zou Vivant, Agalev en BuB niet mogen proportioneel vertegenwoordigd zijn?
Het ondemocratische karakter van het meerderheids-minderheidsspelletje werd in een andere thread reeds behandeld.

Je mag voor mijn part rustig voortpleiten voor het honoreren van de éne stem en het financiëel benadelen van de andere stem,

maar.......

noem deze praktijk a.u.b. niet :
eerlijk,
maar wél:
struikroverij


een overheidsdotatie geeft partijen werkingsmiddelen als ze tenminste een redelijk groot deel van de bevolking vertegenwoordigen.
Plots verwerp je je eigen 'zinnigheidsargument' 8O
Vind je 'aantal stemmen' of 'grootte' dan een relevantere factor?
De overheid kent die dotaties toe per stem. Dus is het niet meer dan rechtvaardig dat voor elke stem dezelfde vergoeding opgestreken wordt, ongeacht waar die stem naartoegaat.
Wanneer iedereen het maar normaal vindt dat grote ondemocratische partijen aldus verloond worden, dan zie ik niet in waarom kleine partijen voor een indentieke stem plots niets zouden beuren.

Pas op, weerom mag je dit systeem goedpraten,

maar......

opnieuw verzoek ik je terecht om deze praktijk niet als:
rechtvaardig te betitelen,
maar wél als:
willekeurige bevoordeliging

Anders kan iedereen wel zijn partijtje oprichten en dotatie genieten :?
D�*t mijn beste Wardje is het enige alternatief dat je mij bood na verwerping van het BROV. :lol:
Een perfect logisch vervolg zou betekenen:
0 stemmen 0 fr.
1 stem 50 fr.
2 stemmen 2*50 fr.
3 stemmen 3*50 fr.
4 stemmen 4*50 fr.
enz.
Op die manier geniet elk evenveel steun naargelang zijn aantal stemmen, en wordt elke stem gelijkberechtigd en geniet elke stem dezelfde prebenden.

Je mag het huidige systeem gerust toppie vinden,

maar .....

plak er niet het etiket:
eerlijk op,
maar wél:
schaamteloze willekeur.

Overheidsdotaties zijn in wezen een goeie zaak; dat houdt de politiek (voor een stuk) uit handen van het bedrijfsleven.
Eindelijk kan ik je eens bijtreden, 't was lang zoeken. :lol:
Maar......niet onvoorwaardelijk:
Elke stem, zwart rood of groen,
verdient dezelfde som aan poen.
----------------------------------------------------
Kijk hee Wardje,
ik wil mezelf hier niet als de immer maagdelijke, zuivere strijder voor de enige echte ware integrale democratie opwerpen.

Ikzelf vind b.v. een paarse coalitie niet eens een slechte zaak, maar als ze niet democratisch bezig zijn, dan wens ik dat ook niet aldus te betitelen tegen beter weten in.
Ik mag al eens graag de verdediging op mij nemen van de monarchie, terwijl deze regeervorm in onze eeuw niet echt meer de meest moderne en democratische kan geheten worden.
Ook pleit ik uit eigenbelang en in het belang van mijn vrienden en kennissen voor het behoud van België, en dat eigenbelang geef ik dan ook grif toe, in het besef dat er zowat 1 Vlaming op 10 het liever anders zou zien eveneens uit eenzelfde soort eigenbelang.
Ik wil met graagte toegeven dat mijn motieven evenmin steeds smetteloos zuiver en belangenloos zijn, maar waar er anti-democratie in het spel is wil ik dat dan ook inzien.

Je uitte in andere discussies reeds je terechte bekommernis om de juiste invulling van de begrippen gehanteerd in onze discussies.
Waarom blijf jij dan halsstarrig in de geest van de Nieuw-Rechtse taaltaktieken het woord democratie hanteren waar het hoogst ongepast is? Een verborgen agenda, of gewoon de Superstaaf® in draai houden?
Wees toch gewoon correct i.v.m. je terminologie inzake de kiesdrempelwet, haar ontstaan en haar gevolgen.
:arrow: Ze was nergens in een partijprogramma van de meerderheid pre-electoraal aangekondigd.
:arrow: Ze discrimineert bepaalde stemmen financiëel
:arrow: Ze discrimineert bepaalde partijen wat betreft proportionele vertegenwoordiging

Bepleit het onding voor mijn part, Ward,

maar.....

heet het niet :
democratisch,
maar wél:
politiek opportunisme (sorry, dat deed je reeds),
discriminatoir,
bedrieglijk
hypocriet
anti-democratisch.

Zoniet bezondig je je aan platte woordzwendel, bedrieglijk opzet, of bijna regelrechte fascistoïde praktijk.

Dank bij voorbaat. 8)

[wardje]

Zoniet bezondig je je aan platte woordzwendel, bedrieglijk opzet, of bijna regelrechte fascistoïde praktijk.

Dat kan tellen als beschuldiging. Ik doe juist een poging om de betekenis van het woord democratie uit te klaren. Ons meningsverschil is begonnen toen ik de BROV-voorstanders ervan beschuldigde het verschil niet te willen zien tussen democratie en de naakte dictatuur van de meerderheid. Elke wet die bij meerderheid wordt goedgekeurd, zeiden jullie (toen), is daardoor democratisch. Dát is juist het soort "woordenzwendel" waar Nieuw-rechts zich van bedient, Superstaaf:

"Jazeker wij zijn een democratische partij, want er stemmen veel mensen op ons". Dát is de redenering. Ze zijn niet gewonnen voor de UVRM, bijvoorbeeld, maar j�*j kan dat niet meer gebruiken om die partij ondemocratisch te noemen. Dat is jammer.

Op dit moment hebben we een meningsverschil over hoever je het gelijkwaardigheidsbeginsel moet doortrekken. We zullen het er allebei over eens zijn dat het niet inhoudt dat iedereen evenveel punten moet krijgen op zijn rapport. We zullen het er ook over eens zijn dat het wél betekent (o.m.) dat iedereen mag gaan stemmen en dat elke stem als één stem moet geteld worden. Tussen die twee uitersten ligt ergens een grens. Daar zijn we naar op zoek.

Verdoeme ik moet gaan werken - vanavond doe ik voort

[Supe®Staaf]

Zoniet bezondig je je aan platte woordzwendel, bedrieglijk opzet, of bijna regelrechte fascistoïde praktijk.

Dat kan tellen als beschuldiging.
Een beschuldiging?
Deze 'uitsmijter', hoewel misschien lichtelijk erover, is nog steeds in de voorwaardelijke wijs gesteld.
Dus:
NIET: "Mosseleeeeen!" roepen alvorens ze aan wal zijn.
NIET op de buik gaan liggen voor het eerste schot gelost is.

Ik doe juist een poging om de betekenis van het woord democratie uit te klaren.
Door op zonneklare mistoestanden het etiket democratisch te kleven, geraken we geen stap verder.
Je mag anti-democratische zaken verdedigbaar vinden, maar je moet de intellectuele eerlijkheid durven aanwenden om de dingen bij naam te noemen, zonder stiekem betekenisverschuivingen te proberen ingang te doen vinden.
Ons meningsverschil is begonnen toen ik de BROV-voorstanders ervan beschuldigde het verschil niet te willen zien tussen democratie en de naakte dictatuur van de meerderheid.
Mooie term, maar jammer genoeg slaat ze als een boomerang terug in het aangezicht van de dictatoriale meerderheid van het elitaire groepje verkozenen.........


Op dit moment hebben we een meningsverschil over hoever je het gelijkwaardigheidsbeginsel moet doortrekken.
Eenzelfde bedrag voor eenzelfde stem lijkt me niet te ver doorgetrokken, Ward.
Nogmaals, je mag het voor mijn part verdedigen dat de ene stem wel subsidieerbaar is en de andere niet, maar doe dat niet onder een banier waar het gelijkheidsbeginsel ingeschreven staat.
Wie beweert dat 50 bfr. gelijk is aan 0 bfr. gaat met de billen bloot, of anderszins ferm de mist in, of is met iets bizars aan de gang...........

We zullen het er allebei over eens zijn dat het niet inhoudt dat iedereen evenveel punten moet krijgen op zijn rapport.
Ik beweer ook niet dat CD&V nominaal evenveel moet krijgen als Vivant.
Ik vraag, net zoals op een eerlijk rapport, loon naar werken.
Een proportioneel bedrag en vertegenwoordiging �* rato van het aantal stemmen.

Zoveel stemmen----->zoveel subsidie.

Jouw invulling van het 'rapport':

Blanke kindjes krijgen één punt per juiste antwoord.
Zwarte kindjes krijgen geen punten: ze zijn met te weinig.

____________________

Huiselijk tafereeltje:

zoon:"Papa, mag ik bij FC Haaltert aansluiten?"
vader:"Tuurlijk jongen."
zoon:"'t Is 50 Euro lidgeld."
vader: "Wacht eens effe, hoeveel aangesloten leden spelen daar?"
zoon: "120, papa"
vader: "Hm, dan heb je een probleempje....."
zoon: "Hoezo?"
vader: "Mama en ik beslisten dat we enkel lidgeld betalen aan grote clubs, met meer dan 300 leden"
zoon: "Dus mijn broer mag wél bij Eendracht Aalst aansluiten????"
vader:"Hoeveel leden hebben die dan?"
zoon:"Ruim 500!"
vader:"Dan kan ik zijn lidgeld betalen, geen probleem"
zoon:"Maar papa! Je vond het Eendracht-bestuur steeds een reactionaire bende tafelspringers met geen greintje visie op voetbal, enkel geïnteresseerd om op kosten van de clubkas hun luie kloten te vullen!"
vader "Ja, dat klopt, maar ze hebben wél genoeg leden opdat we je aansluitingsgeld daarvoor zouden betalen. Dat beslisten we nu een maal zo......"
zoon:" 8O :? :( :cry: "
vader: "Komkom, jongen. Dat is democratie. Dat heet gelijkberechtiging. Ik hou je niet tegen om naar Haaltert te gaan sjotten hee. Richt anders zelf een club op als het u niet aanstaat!"
-------------------
Wardje, wat vind je van "de papa"? :twisted: :P

[Knuppel]

Op dit moment hebben we een meningsverschil over hoever je het gelijkwaardigheidsbeginsel moet doortrekken. We zullen het er allebei over eens zijn dat het niet inhoudt dat iedereen evenveel punten moet krijgen op zijn rapport. We zullen het er ook over eens zijn dat het wél betekent (o.m.) dat iedereen mag gaan stemmen en dat elke stem als één stem moet geteld worden. Tussen die twee uitersten ligt ergens een grens. Daar zijn we naar op zoek.

Als je het gelijkwaardigheidsbeginsel doortrekt moet niet alleen één stem als één stem geteld worden waar ook gelijkwaardig behandeld worden. Wat zin heeft het te 'mogen' gaan stemmen als je van te voren weet dat dit NIET het geval gaat zijn?
En dat blijf jij verdedigen als democratisch?

Overigens zie ik niet waar jij je twee 'uitersten' vandaan haalt.

[Thomas Hx]

Ik ben blij dat ik niet hoef te gaan stemmen. Ik zou maar voor een iemand willen gaan stemmen en dat is voor mijn vader. Maar dan ben ik toch nog maar 17 juist geen 18 :(. maja, swat. Hopen dat ze het 16+ stemrecht invoeren zeker.

Thomas

[Supe®Staaf]

Ik ben blij dat ik niet hoef te gaan stemmen. Ik zou maar voor een iemand willen gaan stemmen en dat is voor mijn vader. Maar dan ben ik toch nog maar 17 juist geen 18 :(. maja, swat. Hopen dat ze het 16+ stemrecht invoeren zeker.

Thomas
Allemaal goed en wel, deze cliëntelistische oprisping, maar wat is de relevantie ten aanzien van het al dan niet democratische gehalte van de kiesdrempel?
Heb je daar een idee over?
Commentaar op de gepostte uitweidingen?
Laat je gerust eens goed gaan hoor.

Lees ik trouwens dat je plots voorstander van stemrecht bent?
Fijn zo.
Dan mag voor mijn part +14 als grens ingevoerd worden.
Een goede opwerping voor stemplicht las ik trouwens elders van jouw hand, maar ze is anderzijds evenzeer mogelijk bij stemplicht (pressie of fysieke belemmering om iemand die wél wenst te gaan stemmen thuis te houden)

[Thomas Hx]

Ik ben blij dat ik niet hoef te gaan stemmen. Ik zou maar voor een iemand willen gaan stemmen en dat is voor mijn vader. Maar dan ben ik toch nog maar 17 juist geen 18 :(. maja, swat. Hopen dat ze het 16+ stemrecht invoeren zeker.

Thomas
Allemaal goed en wel, deze cliëntelistische oprisping, maar wat is de relevantie ten aanzien van het al dan niet democratische gehalte van de kiesdrempel?
Heb je daar een idee over?
Commentaar op de gepostte uitweidingen?
Laat je gerust eens goed gaan hoor.

Lees ik trouwens dat je plots voorstander van stemrecht bent?
Fijn zo.
Dan mag voor mijn part +14 als grens ingevoerd worden.
Een goede opwerping voor stemplicht las ik trouwens elders van jouw hand, maar ze is anderzijds evenzeer mogelijk bij stemplicht (pressie of fysieke belemmering om iemand die wél wenst te gaan stemmen thuis te houden)

Ik ben voor het over het 16+ stemrecht en voor het 18+ opkomstplicht.

Naar mijn mening mag iedereen boven de 12 al gaan stemmen. Tenslotte leven wij allen in deze maatschappij? Wij kunnen makkelijker gemanipulleerd worden? Denk jij dat echt? Ik ben er van overtuigd dat ik veel minder makkelijker iemand geloof als andere volwassenen.

Ik ben inderdaad voor stemplicht omdat je dan wel degelijk een algemeen beeld hebt en dat niemand je thuis kan tegenhouden door niet te gaan stemmen. Weet je dat zo ook al verdwijningen zijn ontdekt?

Thomas

[wardje]

Ik probeer odtussen nog eens uiteen te zetten waarom de kiesdrempel geen aanslag is op het gelijkheidsbeginsel.

Jullie argument gaat:
een stem voor CD&V brengt 50 frankskes op
een stem voor Agalev brengt 0 frankskes op

zodus, zeggen knuppel en superstaaf, de stemmen voor CD&V en Agalev worden niet gelijkwaardig behandeld! schande!

Ik vind dat lulkoek. Ge bedient u van een bochtige redenering! Ik zal eens een parallelle redenering opzetten om te tonen wat er mis is:

Stel, we wonen in een BROV-land en er wordt een voorstel ingediend (ik zeg maar iet) om de schuldenlast van de NMBS over te nemen. Bon, de stemming komt er, en dat voorstel wordt goedgekeurd.

De uitslag van de stemming is: 4 miljoen stemmen vóór, één miljoen stemmen tegen. Conclusie: de schuldenlast wordt overgenomen.

Pak nu dat dat de schuld 40 miljoentjes euro bedraagt (ik vind iet uit he).

En nu haal ik de superknuppel truuk uit:

Discriminatie! Een stem vóór overname is 10 euro waard (40 gedeeld door 4, dat lukt wel zeker :wink: ), terwijl een stem tégen overname maar 0 euro waard is.

Aan de keuze van de overnemers wordt 10 euro per stem meer besteed dan aan die van de trekuwplanNMBS'ers!

Allez ik wil maar zeggen: de overheid keert geen geld uit voor stemmen. De staat maakt enkel geld vrij voor verkozen partijen / gekozen wetsvoorstel (in mijn BROV vbdje). Dat is de normaalste zaak van de wereld.

Waar ge eventueel kunt tegen protesteren, is dat een stem voor agalev procentueel minder zeteltjes oplevert (i.e. 0%) dan ene voor de VLD. Maar tenzij ge het parlement wil uitbreiden met 10 miljoen leden, is er altijd zulk een soort kiesdrempel. Of er nu een officiële kiesdrempel bestaat of niet, er is sowieso een minimum aantal stemmen vereist om een zeteltje te halen.

En bon, nu is die praktische drempel opgetrokken naar een officiële 5%. Ge kunt dat een slecht idee vinden (uw goed recht), maar kom daar niet met kromme redeneringen aanzetten en grote woorden als gelijkheidsbeginsel hier en ginder.

[Supe®Staaf]

Ik probeer odtussen nog eens uiteen te zetten waarom de kiesdrempel geen aanslag is op het gelijkheidsbeginsel.

Jullie argument gaat:
een stem voor CD&V brengt 50 frankskes op
een stem voor Agalev brengt 0 frankskes op

zodus, zeggen knuppel en superstaaf, de stemmen voor CD&V en Agalev worden niet gelijkwaardig behandeld! schande!

Ik vind dat lulkoek. Ge bedient u van een bochtige redenering! Ik zal eens een parallelle redenering opzetten om te tonen wat er mis is:

Stel, we wonen in een BROV-land en er wordt een voorstel ingediend (ik zeg maar iet) om de schuldenlast van de NMBS over te nemen. Bon, de stemming komt er, en dat voorstel wordt goedgekeurd.

De uitslag van de stemming is: 4 miljoen stemmen vóór, één miljoen stemmen tegen. Conclusie: de schuldenlast wordt overgenomen.

Pak nu dat dat de schuld 40 miljoentjes euro bedraagt (ik vind iet uit he).

En nu haal ik de superknuppel truuk uit:

Discriminatie! Een stem vóór overname is 10 euro waard (40 gedeeld door 4, dat lukt wel zeker :wink: ), terwijl een stem tégen overname maar 0 euro waard is.

Aan de keuze van de overnemers wordt 10 euro per stem meer besteed dan aan die van de trekuwplanNMBS'ers!

Allez ik wil maar zeggen: de overheid keert geen geld uit voor stemmen. De staat maakt enkel geld vrij voor verkozen partijen / gekozen wetsvoorstel (in mijn BROV vbdje). Dat is de normaalste zaak van de wereld.

Waar ge eventueel kunt tegen protesteren, is dat een stem voor agalev procentueel minder zeteltjes oplevert (i.e. 0%) dan ene voor de VLD. Maar tenzij ge het parlement wil uitbreiden met 10 miljoen leden, is er altijd zulk een soort kiesdrempel. Of er nu een officiële kiesdrempel bestaat of niet, er is sowieso een minimum aantal stemmen vereist om een zeteltje te halen.

En bon, nu is die praktische drempel opgetrokken naar een officiële 5%. Ge kunt dat een slecht idee vinden (uw goed recht), maar kom daar niet met kromme redeneringen aanzetten en grote woorden als gelijkheidsbeginsel hier en ginder.
:lol: :lol: :lol:

[Thomas Hx]

Ik probeer odtussen nog eens uiteen te zetten waarom de kiesdrempel geen aanslag is op het gelijkheidsbeginsel.

Jullie argument gaat:
een stem voor CD&V brengt 50 frankskes op
een stem voor Agalev brengt 0 frankskes op

zodus, zeggen knuppel en superstaaf, de stemmen voor CD&V en Agalev worden niet gelijkwaardig behandeld! schande!

Ik vind dat lulkoek. Ge bedient u van een bochtige redenering! Ik zal eens een parallelle redenering opzetten om te tonen wat er mis is:

Stel, we wonen in een BROV-land en er wordt een voorstel ingediend (ik zeg maar iet) om de schuldenlast van de NMBS over te nemen. Bon, de stemming komt er, en dat voorstel wordt goedgekeurd.

De uitslag van de stemming is: 4 miljoen stemmen vóór, één miljoen stemmen tegen. Conclusie: de schuldenlast wordt overgenomen.

Pak nu dat dat de schuld 40 miljoentjes euro bedraagt (ik vind iet uit he).

En nu haal ik de superknuppel truuk uit:

Discriminatie! Een stem vóór overname is 10 euro waard (40 gedeeld door 4, dat lukt wel zeker :wink: ), terwijl een stem tégen overname maar 0 euro waard is.

Aan de keuze van de overnemers wordt 10 euro per stem meer besteed dan aan die van de trekuwplanNMBS'ers!

Allez ik wil maar zeggen: de overheid keert geen geld uit voor stemmen. De staat maakt enkel geld vrij voor verkozen partijen / gekozen wetsvoorstel (in mijn BROV vbdje). Dat is de normaalste zaak van de wereld.

Waar ge eventueel kunt tegen protesteren, is dat een stem voor agalev procentueel minder zeteltjes oplevert (i.e. 0%) dan ene voor de VLD. Maar tenzij ge het parlement wil uitbreiden met 10 miljoen leden, is er altijd zulk een soort kiesdrempel. Of er nu een officiële kiesdrempel bestaat of niet, er is sowieso een minimum aantal stemmen vereist om een zeteltje te halen.

En bon, nu is die praktische drempel opgetrokken naar een officiële 5%. Ge kunt dat een slecht idee vinden (uw goed recht), maar kom daar niet met kromme redeneringen aanzetten en grote woorden als gelijkheidsbeginsel hier en ginder.

Wetende dat die keisdrempel enkel nut heeft in BHV, Antwerpen en Oost-Vlaanderen.

[Supe®Staaf]

Ik ben blij dat ik niet hoef te gaan stemmen. Ik zou maar voor een iemand willen gaan stemmen en dat is voor mijn vader. Maar dan ben ik toch nog maar 17 juist geen 18 :(. maja, swat. Hopen dat ze het 16+ stemrecht invoeren zeker.

Thomas
http://forum.politics.be/viewtopic.php?p=191902#191902

[Knuppel]

Ward schreef:

In België is deze praktische drempel nu opgetrokken tot een wettelijke 5%. Daar was politiek opportunisme mee verbonden, dat staat vast.

Het staat daartegenover ook vast dat aan het BROV géén politiek opportunisme is verbonden. Daarom komt het er trouwens niet!

Wat wél vaststaat is dat die nieuwe kieswet er nooit zou gekomen zijn via het BROV maar dat ze er IS via onze 'vertegenwoordigers'. Alleen kregen die er geen mandaat voor van 'de democratie' omdat die kieswet niet in hun partijprogramma's was opgenomen. Ze kwam er dus op ondemocratische wijze en kan bijgevolg niet anders dan ondemocratisch bestempeld worden!

Jij bent dus volmondig akkoord met wetten die er komen via plat politiek opportunisme maar blijft wel tégen het BROV, dat noch plat, noch opportunistisch kan genoemd worden maar simpelweg 'directe democratie voor het volk' betekent.

Je draait nu al weken rond de pot, Ward, maar eigenlijk zeg je niets anders dan dit:

Wat de huidige politici doen is O.K. ook al is het niet O.K. en zelfs puur populistisch geïnspireerd!
Ik geef toe dat politici niet altijd even democratisch handelen en soms zelfs overduidelijk hun eigenbelang dienen maar toch blijf ik bij mijn mening dat zij beter weten wat goed is voor het volk dat zij vertegenwoordigen dan het volk zelf. Het volk kan dit maar beter kritiekloos beamen, verder zijn bek houden en het, zichzelf vertegenwoordigend elitecorps, ongemoeid zijn gang laten gaan. :evil:

Het politiek onbekwame volk mag geen enkele kans krijgen te bewijzen wat het meer of minder waard is dan zijn 'elitecorps' dus het BROV is uit den boze.
Verplicht datzelfde volk echter wél om een keuze te maken uit populistische zelfbedruipers die, eens verkozen, n�*et doen wat ze beloofden en wél doen waar ze nooit hun mond over open deden!!!
Als excuus gebruik ik o.a. dat het souvereine volk verkeerde beslissingen zou kunnen nemen.
Wat politici welbewust fout doen, daar maak ik echter geen punt van. Ik vindt het echter totaal onverantwoordelijk het 'gewone' volk hetzelfde recht op vergissingen te gunnen.

Het moest het maar eens beter doen dan zijn (mijn?) populistische vertegenwoordigers...

En wil je me nu het volgende nazeggen, Ward:

0 is gelijk aan 50.
50 is gelijk aan 0.

Die 50 frank per stem komt niet uit de staatskas (het is wel belastinggeld van iedereen) maar valt gewoon uit de lucht.

We moeten allemaal gaan stemmen maar enkel de grootse partijen hoeven met eenieders belastingeld per behaalde stem te worden beloond én gehoord

De stemmen van kleine partijtjes zijn waardeloos ook al betalen hun kiezers dezelfde belastingen, begeven ze zich eveneens ter stembus en hebben ze naar verhouding recht op vertegenwoordiging.

Dit is géén discriminatie maar gelijkberechtiging omdat het nu eenmaal de wet is. Ook al kwam die wet er via plat opportunisme inplaats van via de wil van het volk en is ze bijgevolg ondemocratisch.

[wardje]

Waarom ben jij er wo hard van overtuigd dat de bevolking bij BROV nooit een kiesdrempel zou invoeren (ik spreek niet van de kieswet op zijn geheel he)? Als jij dat zo goed weet dan kunnen we ineens de stemming afschaffen en vragen wat Knuppel denkt dat de uitslag zal zijn; das al veel goedkoper.

[Knuppel]

Waarom ben jij er wo hard van overtuigd dat de bevolking bij BROV nooit een kiesdrempel zou invoeren (ik spreek niet van de kieswet op zijn geheel he)? Als jij dat zo goed weet dan kunnen we ineens de stemming afschaffen en vragen wat Knuppel denkt dat de uitslag zal zijn; das al veel goedkoper.

Ik twijfel er zeer sterk aan dat het volk het BROV zou gebruiken om kiesdrempels in te voeren...

Ze ZIJN er trouwens al ZONDER BROV...

Knuppel zou zich veel gemakkelijker kunnen neerleggen bij een gerechtvaardigde eis van de meerderheid van het volk, dan bij iets wat zonder voorafgaande en uit plat opportunisme wordt doorgedrukt door het elitecorps van wacht.

Ik twijfel er even sterk aan dat voor 'gewone burgers' 0 gelijk is aan 50.
Die kunnen tenminste nog tellen en gaan dus nooit beweren dat er tussen 0 en 50 geen 'verschil' is.

[Thomas Hx]

Ik ben blij dat ik niet hoef te gaan stemmen. Ik zou maar voor een iemand willen gaan stemmen en dat is voor mijn vader. Maar dan ben ik toch nog maar 17 juist geen 18 :(. maja, swat. Hopen dat ze het 16+ stemrecht invoeren zeker.

Thomas
http://forum.politics.be/viewtopic.php?p=191902#191902

Dat is in het geval ik moest gaan stemmen :wink:. Daarbij, waarom wordt je altijd vergeleken met je pa? Wath the fuck, mag ik geen eigen mening hebben? Mag ik niet op een totaal andere partij stemmen als ik dat zou willen?

[Knuppel]

Daarbij, waarom wordt je altijd vergeleken met je pa?
Omdat je op hem blijft stemmen, natuurlijk :!:


What the fuck, mag ik geen eigen mening hebben?

Jawel, maar je WIL nu eenmaal vanuit je eigen mening op je vader stemmen, hé :?:


Mag ik niet op een totaal andere partij stemmen als ik dat zou willen?

ALS je dat zou willen wel, maar je WIL dus NIET.
Toch niet voor verkiezingen waarbij je pa opkomt.
Voor de rest past BUB wonderwel bij jou. :wink:

[Thomas Hx]

Daarbij, waarom wordt je altijd vergeleken met je pa?
Omdat je op hem blijft stemmen, natuurlijk :!:


What the fuck, mag ik geen eigen mening hebben?

Jawel, maar je WIL nu eenmaal vanuit je eigen mening op je vader stemmen, hé :?:


Mag ik niet op een totaal andere partij stemmen als ik dat zou willen?

ALS je dat zou willen wel, maar je WIL dus NIET.
Toch niet voor verkiezingen waarbij je pa opkomt.
Voor de rest past BUB wonderwel bij jou. :wink:

Een politieker ie moet mijn idee voort brengen. Mijn vader doet dat op gemeentelijk vlak schitterend. Dus ik zou op hem stemmen op gemeentelijk vlak. Bij de CD&V siert niemand mij. Evenmin van een andere partij. Komt ook nog is bij dat de BuB een goed programma heeft. Dus zou ik dan overwegen om op de BuB te stemmen. Maar mijn vader zijn programma is nog altijd het beste :D. Alleen een beetje te conservatief op sommige vlakken. Maar een programma waar ik mij 100 procent in thuis voel bestaat toch niet.

[Supe®Staaf]

Jullie argument gaat:
een stem voor CD&V brengt 50 frankskes op
een stem voor Agalev brengt 0 frankskes op
Vóór de huidige kiesdrempelwet was dit dan ook zo.
Elke stem stond voor een gelijk bedrag.
Deze gelijkwaardige behandeling was dus voor politieke opportunisten een doorn in het oog.

zodus, zeggen knuppel en superstaaf, de stemmen voor CD&V en Agalev worden niet gelijkwaardig behandeld! schande!
En gelijk hebben ze!
Een gelijke behandeling door een ongelijke vervangen, kan je moeilijk rechtvaardig heten.
Het is schande, plat politiek opportunisme (je eigen woorden) en tegen het gelijkheidsbeginsel zolang de Principia Mathematica van Bertrand Russel voor de mensheid nog enige waarde hebben:
50 is niet gelijk aan 0

Ik vind dat lulkoek.
Dat is je goede recht.
Iedereen heeft recht op (hopelijk tijdelijke) blindheid.

Ge bedient u van een bochtige redenering!
Daar is niks bochtig aan.
Het is lineair tot en met.
50 zal nooit gelijk aan 0 zijn.......

Ik zal eens een parallelle redenering opzetten om te tonen wat er mis is:
Wardje toch,
je blijkt de basisbegrippen van de algebra nog niet eens te snappen (....is (niet) gelijk aan......) en je gaat je reeds wagen aan een meetkundig bewijs met parallellen!! :wink:

Stel, we wonen in een BROV-land en er wordt een voorstel ingediend (ik zeg maar iet) om de schuldenlast van de NMBS over te nemen. Bon, de stemming komt er, en dat voorstel wordt goedgekeurd.

De uitslag van de stemming is: 4 miljoen stemmen vóór, één miljoen stemmen tegen. Conclusie: de schuldenlast wordt overgenomen.

Pak nu dat dat de schuld 40 miljoentjes euro bedraagt (ik vind iet uit he).

En nu haal ik de superknuppel truuk uit:

Discriminatie! Een stem vóór overname is 10 euro waard (40 gedeeld door 4, dat lukt wel zeker :wink: ), terwijl een stem tégen overname maar 0 euro waard is.

Aan de keuze van de overnemers wordt 10 euro per stem meer besteed dan aan die van de trekuwplanNMBS'ers!
Dit voorbeeld is zoals ik verwachtte allesbehalve parallel. :lol:
We konden net zo goed bij het oorspronkelijke item blijven: de kiesdrempelwet en haar gevolgen.

Jij sleurt er hier het BROV bij met de malafide bedoeling om mij te laten zeggen dat die wet dan wel democratisch zou zijn, maar je verliest in je ijver om het grote gelijk binnen te halen een paar essenties uit het oog.
Het BROV is gewoon een manier om inzake wetgeving de volssouvereiniteit een kans te geven. Het is geen garantie op goede wetten.
Een kiesdrempelwet zoals de huidige, maar ingevoerd door BROV, zou evengoed een slechte, ondemocratische wet zijn die het gelijkheidsbeginsel schendt en minderheden discrimineert. Enkel de manier van invoeren zou democratisch zijn. Zowel Jos als ikzelf stipuleerden reeds meermaals dat democratie iets is wat je 'elke dag verdient' De wil ervoor moet aanwezig zijn.

Eigenlijk is je redenering best grappig. Au fond geef je toe dat het een slechte wet is, maar je probeert mij ertoe te verlokken ze goed te vinden, mocht ze er door BROV gekomen zijn. Mispoes. Het blijft een kutwet. Ik wél zijdelings dat je deze kieswet dus eigenlijk ook maar niks vind. Immers, je gebruikt ze als voorbeeld van een slechte wet op een goede manier ingevoerd, waarschijnlijk enkel om de goede manier van invoeren (waar je een hekel aan hebt) te discrediteren. :lol:
Totzover jouw fantasietje. Het komt erop neer: het democratisch invoeren van een wet, maakt de wet zelf nog niet democratisch.

Ook even aanstippen: de invoering zoals ze in onze BROV-loze realiteit plaatsvond, trok uit democratisch oogpunt ook al op geen bollen: nergens werd er in de kiesprogrammas van de paargroene formatie ook maar met één woord over gerept toen men ermee naar de kiezer trok. Deze zelfverklaarde elite besliste dit eigengereid op een diefje, uit, jawel, plat politiek opportunisme (maar dat wist je).

Allez ik wil maar zeggen: de overheid keert geen geld uit voor stemmen.
Toch wel.
Vóór de wet in voege kwam: 50 Bef. per stem.
Ná de wet enkel 50 Bef. per stem voor de grotere partijen.
Waarom wens je dit te negferen, ontkennen en af te strijden?

De staat maakt enkel geld vrij voor verkozen partijen / gekozen wetsvoorstel (in mijn BROV vbdje). Dat is de normaalste zaak van de wereld.
Dit systeem van 'eigen zak eerst' is inderdaad de normaalste zaak van de wereld.
Nogmaals: hou er terdege rekening mee dat de kieswet in realiteit niet door BROV werd ingevoerd.

Waar ge eventueel kunt tegen protesteren, is dat een stem voor agalev procentueel minder zeteltjes oplevert (i.e. 0%) dan ene voor de VLD.
Dit protest laat ik dan ook luide weergalmen :!:
U toch ook :?: :wink: (<---Emile Goelen)

Maar tenzij ge het parlement wil uitbreiden met 10 miljoen leden, is er altijd zulk een soort kiesdrempel. Of er nu een officiële kiesdrempel bestaat of niet, er is sowieso een minimum aantal stemmen vereist om een zeteltje te halen.
Proportionele verdeling zonder drempel is inderdaad reeds drempelverhogend genoeg om er geen bijikomend cijfer te gaan opplakken, dat bovendien nog door het vervloekte systeem van gesplitste partijen, de partijen aan de andere kant van de taalgrens de facto een lagere drempel qua stemmenaantal garandeert. (zie: Ecolo-Agalev)

En bon, nu is die praktische drempel opgetrokken naar een officiële 5%. Ge kunt dat een slecht idee vinden (uw goed recht), maar kom daar niet met kromme redeneringen aanzetten en grote woorden als gelijkheidsbeginsel hier en ginder.
Fout Wardje.
:arrow: Degene die krom redeneert is hij die beweert dat 50 gelijk is aan nul.
:arrow: Degene die krom redeneert is hij die het systeem van besluitvorming in de plaats wil stellen van de wet.
:arrow: Degene die krom redeneert is hij die verkeerde etiketjes plakt om ongemerkt foutieve betekenisverschuivingen te induceren.

Hij kan daar zijn redenen voor hebben (drempel is in zijn voordeel, benadeelt partijen waar hij een hekel aan heeft, aansporen van Superstaaf® om tekst te produceren, een of andere verborgen agenda.......)

MAAR het blijft:
.........
.........
.........
(stilaan ken je die grote woorden reeds van buiten, niet? :wink:)

PS:
Mét het BROV zouden we er werk kunnen van maken om dergelijke onrechtvaardige, ondemocratische, platte politieke opportunisten terug te fluiten.
:P :lol: 8)

[wardje]

ff vluchtig gelezen (moet zo weg) maar ik denk opnieuw dat je me verkeerd begrepen hebt

*ik probeer je die kieswet helemaal niet in de maag te splitsen door daar een BROV sausje over te gieten; ik heb het BROV voorbeeld enkel gebruikt omdat dat makkelijk rekenen was. verder wou ik daarmee niets over het BROV zeggen. echt niet.

*natuurlijk is 50 niet gelijk aan nul; ik beweer dat allerminst, en het getuigt stilaan van kwaaie wil dat je mij dat blijft aanwrijven :wink:

ik wil enkel aantonen dat met de kiesdrempel het gelijkwaardigheidsbeginsel niet geschonden is. jij blijft er maar op hameren dat een stem voor CD&V 50 frank "waard is" terwijl ene voor Agalev er 0 "waard is". Ik heb met mijn misbegrepen voorbeeldje enkel willen tonen dat die "waard is" redenering mank loopt.

ge mengt twee niveaus:

het niveau van de verkiezing, met de briefjes etc, waar elke stem gelijk behandeld wordt

en het niveau van het parlement, waar meerderheid niet gelijk is aan minderheid.

[Supe®Staaf]

ff vluchtig gelezen (moet zo weg) maar ik denk opnieuw dat je me verkeerd begrepen hebt
Geef ik echt die indruk? :(

*ik probeer je die kieswet helemaal niet in de maag te splitsen door daar een BROV sausje over te gieten; ik heb het BROV voorbeeld enkel gebruikt omdat dat makkelijk rekenen was. verder wou ik daarmee niets over het BROV zeggen. echt niet.
Het BROV heeft inderdaad in deze discussie geen relevantie.
Het BROV is geen rekenmachine. Er makkelijk mee rekenen lijkt me echt een handigheid zonder nut.
We kunnen gewoon bij de zaak blijven: de drempelwet zelve.
Het systeem waarop de kutwet tot stand kwam is hier van geen tel meer: Puur particratische beslissing (je merkt dat ondemocratie ook door onze vertegenwoordigers bedreven wordt, daar hebben we geen hysterische massa voor nodig)
She's here and she looks here to stay........ :(

*natuurlijk is 50 niet gelijk aan nul; ik beweer dat allerminst, en het getuigt stilaan van kwaaie wil dat je mij dat blijft aanwrijven :wink:
Akkoord dat ik het een beetje cru stel.
Blijft een feit:
Een stem voor de grote partij gehonoreerd
een stem voor de kleine partij genegeerd
Dat verschil is een feit, en ik las van jouw hand nog geen enkel valabel argument in democratische zin om dat goed te praten.
Argumenten uit eigenbelang, politiek opportunisme, goedpraten van de partijen die jij goedgunstig gezind bent, verdoezelen van de ondemocratische wijze waarop hier alles in zijn werk gaat....... dat wil ik allemaal begrijpen, maar je kan met geen mogelijkheid een zweem van gelijkberechtiging eropkleven.

ik wil enkel aantonen dat met de kiesdrempel het gelijkwaardigheidsbeginsel niet geschonden is. jij blijft er maar op hameren dat een stem voor CD&V 50 frank "waard is" terwijl ene voor Agalev er 0 "waard is". Ik heb met mijn misbegrepen voorbeeldje enkel willen tonen dat die "waard is" redenering mank loopt.

ge mengt twee niveaus:

het niveau van de verkiezing, met de briefjes etc, waar elke stem gelijk behandeld wordt

en het niveau van het parlement, waar meerderheid niet gelijk is aan minderheid.
Ik meng niks.
Ik bekijk de zaak zoals ze was en nu is.
Vroeger per stem 50 fr.
Nu door een vooraf niet aangekondigde kieswetswijziging: per stem 50 fr OF niks, volgens totaal arbitraire criteria.
Zo simpel is dat.
Nix mix, lineaire logica, rechttoe-rechtaan redenatie.

Neem rustig de tijd en doe dan nog een poging om jouw visie te verduidelijken, heldere wijn te schenken of klare koffie te brouwen.

PS
Lees nog eens het 'familietoneeltje' en zeg me wat je van 'de papa' en zijn redenatie vindt.........

[fernand]

Zoals ik al zei: deze kieswet zou het allereerste zijn dat ik via het BROV zou helpen afschaffen.

Ik was de 585ste die de petitie ondertekende.

Ik als Vlaams Blokker zou dat eveneens willen ondertekenen, maar de taal waarin het gesteld staat is niet mijn taal. Bijgevolg ga ik niets tekenen die niet in mijn taal staat!

[dejohan]

Ik als Vlaams Blokker zou dat eveneens willen ondertekenen, maar de taal waarin het gesteld staat is niet mijn taal. Bijgevolg ga ik niets tekenen die niet in mijn taal staat!

Das nog iets voor Knuppel haar onderschrift :-)

[Supe®Staaf]

Zoals ik al zei: deze kieswet zou het allereerste zijn dat ik via het BROV zou helpen afschaffen.

Ik was de 585ste die de petitie ondertekende.

Ik als Vlaams Blokker zou dat eveneens willen ondertekenen, maar de taal waarin het gesteld staat is niet mijn taal. Bijgevolg ga ik niets tekenen die niet in mijn taal staat!
Niet moeilijk doen, Fernand.
Het staat er ook in het Nederlands.

[Knuppel]

Zoals ik al zei: deze kieswet zou het allereerste zijn dat ik via het BROV zou helpen afschaffen.

Ik was de 585ste die de petitie ondertekende.

Ik als Vlaams Blokker zou dat eveneens willen ondertekenen, maar de taal waarin het gesteld staat is niet mijn taal. Bijgevolg ga ik niets tekenen die niet in mijn taal staat!
Niet moeilijk doen, Fernand.
Het staat er ook in het Nederlands.

Precies!
Indien die petitie enkel in het Frans was geweest hadden ze naar mijn handtekening kunnen fluiten. :D :P

[Voltaire]

Merci Fernand, ik had de petitie eerder nog niet opgemerkt... Dus toch een handtekening meer dankzij u :twisted:

[dejohan]

Zoals ik al zei: deze kieswet zou het allereerste zijn dat ik via het BROV zou helpen afschaffen.

Ik was de 585ste die de petitie ondertekende.

Ik als Vlaams Blokker zou dat eveneens willen ondertekenen, maar de taal waarin het gesteld staat is niet mijn taal. Bijgevolg ga ik niets tekenen die niet in mijn taal staat!
Niet moeilijk doen, Fernand.
Het staat er ook in het Nederlands.

Precies!
Indien die petitie enkel in het Frans was geweest hadden ze naar mijn handtekening kunnen fluiten. :D :P

Knuppel: lees uw onderschrift nog eens :-).

[fernand]

Ik als Vlaams Blokker zou dat eveneens willen ondertekenen, maar de taal waarin het gesteld staat is niet mijn taal. Bijgevolg ga ik niets tekenen die niet in mijn taal staat!

Das nog iets voor Knuppel haar onderschrift :-)

Eligible signatories: Belgian voters
Name: (required)

Email Address: (required)

Straat of wijk / Rue ou quartier / Straße oder Stadtviertel: (optional)

Gemeente / Commune / Stadt: (required)

Kommentaar / Commentaire / Kommentar: (optional)


Please note: All information you provide on this petition signing form will be public on the petition signatures page, except your email address, for which privacy is set here:

Email Address Privacy Option: (choose one) Private
Available to Petition Author
Public
Explanation of Email Address Privacy Options:

- "Private" means your email address is stored in a secure private location, for signature validation only.
- "Available to Petition Author" means your email address will not be available to the public, but will be available to the petition author, as well as being stored in a secure private location for signature validation.

- "Public" means anyone viewing the signature pages on the Web for this petition can get your email address and send you email.