Ouderwetse "godsdienstvrijheid"? Afschaffen!!!

[Guderian]

Godsdienstvrijheid kan onmogelijk getolereerd worden in een Europees volk. Godsdienst is cultuurgebonden en kan onmogelijhk iets volksvreemds zijn. Godsdienst is NIET zoiets dat je a.h.w. kan kiezen uit een postordercatalogus. Enkel de BELEVING van een godsdienst is een persoonlijke aangelegenheid. Ik meen dan ook dat de vrijheid en mogelijkheden hier moeten ingeperkt worden tot de erkenning van:
1. Katholiek geloof
2. Paganisme
3. Het recht om ongelovig te zijn.
Niets meer dan dat.

Subsidies of publieke bijeenkomsten van volksvreemde godsdiensten en geloofssystemen dienen volgens mij afgeschaft en/of buiten de wet gesteld te worden.
Voor islam, jodendom, boeddhisme, Jehova's,... is hier geen plaats.

[Supe®Staaf]

Ik meen dan ook dat de vrijheid en mogelijkheden hier moeten ingeperkt worden tot de erkenning van:
1. Katholiek geloof
2. Paganisme
3. Het recht om ongelovig te zijn.
Niets meer dan dat.

Guderian,
Ik begrijp gewoon niet waarom je zelfs de eerste twee mogelijkheden zou toestaan.
In een milde bui? :lol:

[Guderian]

Guderian,
Ik begrijp gewoon niet waarom je zelfs de eerste twee mogelijkheden zou toestaan.
In een milde bui? :lol:


Maar SS toch, ik ben de gematigdheid zelve! :)

[canis lupis]

Als er geen joden waren in Antwerpen,zat ik zonder werk! voor de rest ben ik het eens,Het verschil tussenjodendom en islam is bv.dat de eerste
NIET hoeft"gesponserd" te worden,joden zijn zelfbedruipend!! hier worden
moslimfundamentalisten, immams vooral,roiaal vergoed !! voor het prediken van haat t.o.v. ons,ik heb per toeval deze week een reportage
gelezen in "den humo" over dit onderwerp,en was verbaast over de openheid van de reportage :o als ge weet dat ze nog niet alles durven
brengen, zie ik de toekomst somber in

[Godfried]

Godsdienstvrijheid kan onmogelijk getolereerd worden in een Europees volk. Godsdienst is cultuurgebonden en kan onmogelijhk iets volksvreemds zijn. Godsdienst is NIET zoiets dat je a.h.w. kan kiezen uit een postordercatalogus. Enkel de BELEVING van een godsdienst is een persoonlijke aangelegenheid. Ik meen dan ook dat de vrijheid en mogelijkheden hier moeten ingeperkt worden tot de erkenning van:
1. Katholiek geloof
2. Paganisme
3. Het recht om ongelovig te zijn.
Niets meer dan dat.
Subsidies of publieke bijeenkomsten van volksvreemde godsdiensten en geloofssystemen dienen volgens mij afgeschaft en/of buiten de wet gesteld te worden.
Voor islam, jodendom, boeddhisme, Jehova's,... is hier geen plaats.

Het belangrijkste is dat godsdiensten geografisch gescheiden worden. Zo mogen gelovigen niet in dezelfde buurt wonen als ongelovigen. Nationaliteit moet samengaan met het geloof. Eenheid van kerk en staat dus - daar sta ik helemaal achter. Voor Vlaanderen zou dit betekenen dat bv. twee provincies worden afgebakend voor Katholieken, een voor moslims en twee voor heidenen. Minigodsdienstjes als het paganisme, de getuigen van Jehova of de joden, zouden in onafhankelijke stadstaten kunnen wonen.

Dit is m.i. de beste garantie op duurzame vrede. Godsdiensten en overtuigingen moeten zuiver kunnen beleefd worden, anders heerst er vertwijfeling en ontworteling (zie onze maatschappij nu).

[vivanter007]

Als er geen joden waren in Antwerpen,zat ik zonder werk! voor de rest ben ik het eens,Het verschil tussenjodendom en islam is bv.dat de eerste
NIET hoeft"gesponserd" te worden,joden zijn zelfbedruipend!! hier worden
moslimfundamentalisten, immams vooral,roiaal vergoed !! voor het prediken van haat t.o.v. ons,ik heb per toeval deze week een reportage
gelezen in "den humo" over dit onderwerp,en was verbaast over de openheid van de reportage :o als ge weet dat ze nog niet alles durven
brengen, zie ik de toekomst somber in

Helemaal niet konsekwent: wie geld heeft mag blijven. Wat vond u dan van een Joods-orthodoxe familie in Vlaanderen die het financieel zeer moeilijk heeft? Ze hebben nu misschien het geluk dat ze misschien op de solidariteit binnen hun eigen gemeenschap mogen rekenen, maar indien dat niet zo zou zijn, wat dan? Het is altijd makkelijk om "armoezaaiers" te verpletteren, tegen uwen baas zult ge wel zwijgen he, KOEST! :lol:
Om ter lafst zijn ze.
En het spreekt voor zich dat deze lafhartigen ook weer zullen veralgemenen als Humo ontspoorde imams opvoert (jammer genoeg niet gelezen of gezien). Ik had niets anders verwacht. Maar niets zo makkelijk als eerst jarenlang op de ziel van een bevolkingsgroep trappen en dan vervolgens, als ze kwaad worden, hen met de vinger wijzen.
Ik wil het zeker niet goedpraten, mochten er daar tot haat aanzettende dingen gepredikt worden in die moskeëen, maar ik zou dan op diplomatische ingrijpen om hen duidelijk te maken dat dat niet kan.
Overigens, iedereen voor zoiets terugsturen naar land van afkomst lijkt mij tegen de Vlaams Blok verwezenlijking van het solidaristisch principe dat ik van Guderian te lezen kreeg zonet. Tegenstrijdigheden in hun eigen programma? Wel ik denk dat er bij Blokvolgelingen in de taal die ze spreken vaak grote tegenstrijdigheden zitten als ze dat zouden toetsen aan hun eigen programma, en tevens in het programma zelf, amaies. Het is op zijn zachtst gezegd misleidend te noemen!

[Supe®Staaf]

Het belangrijkste is dat godsdiensten geografisch gescheiden worden. Zo mogen gelovigen niet in dezelfde buurt wonen als ongelovigen.
Mocht hier in navolging van 't Pallieterke wekelijks een mop bekroond worden, dan was bovenstaande 'gag' zonder twijfel genomineerd.
:lol: :lol: :lol:

Nationaliteit moet samengaan met het geloof.
Dus je moet een geloof aanhangen afhankelijk waar je toevallig ter wereld geperst wordt?
Tweede nominatie :!:

Eenheid van kerk en staat dus - daar sta ik helemaal achter.
Ik vrees dat je achter die stelling met niet al teveel medestanders zult vertoeven........ Toch niet sinds 1789.
Voor Vlaanderen zou dit betekenen dat bv. twee provincies worden afgebakend voor Katholieken, een voor moslims en twee voor heidenen. Minigodsdienstjes als het paganisme, de getuigen van Jehova of de joden, zouden in onafhankelijke stadstaten kunnen wonen.
Geef me een seintje als jij aan de macht komt. Ik investeer dadelijk in nadarafsluitingen, prikkeldraad, wachttorens en zoeklichten.

Dit is m.i. de beste garantie op duurzame vrede. Godsdiensten en overtuigingen moeten zuiver kunnen beleefd worden, anders heerst er vertwijfeling en ontworteling (zie onze maatschappij nu).
Een korte vergadering met afdelingshoofden uit Sleidinge, Beernem, Geel, Sint-Kamiel en andere PVT's, moet zonder problemen aan het licht brengen, alwaar nog enige plaatsingsmogelijkheden bestaan, ten behoeve van religieuze fanatici gekleed in witte jasjes met heeeeeeel lange mouwen. Dat lijkt me een betere garantie op duurzame vrede.:P

[Godfried]

SS, ipv u vrolijk te maken in mijn stellingen, zoudt ge beter eens argumenteren tegen mijn voorstellen. Iemand belachelijk maken is zeer eenvoudig.

U kan toch ook alleen maar vaststellen dat multicultuur overal leidt tot oorlogen? Daarom mogen geloofsovertuigingen niet gemengd worden. Wie van godsdienst wil veranderen, moet ook verhuizen naar een ander gebied. Land en geloof hangen samen.

[Supe®Staaf]

SS, ipv u vrolijk te maken in mijn stellingen, zoudt ge beter eens argumenteren tegen mijn voorstellen.
Godfried,
Meen je dat nu serieus? Verhuizen om den wille van een geloof?
Vind jij dat je naast mij niet mag komen wonen omdat je (aarts)katholiek bent, en ik religieloos? Ik zou dat best kunnen pruimen hoor. Je hoeft echt in geen ander land gaan te wonen omdat wij totaal andersdenkend zijn.......


Iemand belachelijk maken is zeer eenvoudig.
Iemand die zichzelf belachelijk maakt, daar hoef ik inderdaad nog weinig moeite voor te doen om dit eventjes in de schijnwerper te zetten.

U kan toch ook alleen maar vaststellen dat multicultuur overal leidt tot oorlogen? Daarom mogen geloofsovertuigingen niet gemengd worden. Wie van godsdienst wil veranderen, moet ook verhuizen naar een ander gebied. Land en geloof hangen samen.
Je haspelt hier op gratuite manier twee zaken door mekaar. Een andere cultuur behelst niet perse een andere godsdienst, hoewel het er deel kan van uitmaken.

[Godfried]

Godfried,
Meen je dat nu serieus? Verhuizen om den wille van een geloof?
Vind jij dat je naast mij niet mag komen wonen omdat je (aarts)katholiek bent, en ik religieloos? Ik zou dat best kunnen pruimen hoor. Je hoeft echt in geen ander land gaan te wonen omdat wij totaal andersdenkend zijn.......

Ik overweeg inderdaad emigratie. Ik vind onze losbandige samenleving erg beklemmend en zou hier geen kinderen naar school meer durven sturen. Ik heb een heilige angst voor hospitalen, nu de overheid euthanasie heeft gelegaliseerd. Enz.

Je haspelt hier op gratuite manier twee zaken door mekaar. Een andere cultuur behelst niet perse een andere godsdienst, hoewel het er deel kan van uitmaken.

Neen, maar het omgekeerde geldt wel: twee verschillende godsdiensten zijn zeker twe verschillende waardenpatronen en culturen die onmogelijk samen kunnen bestaan binnen eenzelfde gegrafisch gebied zonder dat er oorlog van komt.

[S.]

Mijn beste Godfried,

als U ooit aan de macht komt, kan U er in Uw oneindige goedheid dan voor zorgen dat de grens tussen 2 staten recht door mijn huisje loopt? Mijn vriendin (kijk eens aan, ik ben links en geen homo :D) en ik zouden dat ten zeerste appreciëren, daar zij gelovig is en ik niet.

Ook bepaalde vrienden en familieleden van mij, zijn gelovig. Ik hoop dat U het in Uw hart ergens kan vinden om ons een niet al te strenge visumregeling te geven.

Verder wil ik ook voorstellen om Uzelf een aparte stadsstaat te geven. Niet enkel omdat U het verdient omwille van de dingen die U dan zal gerealiseerd hebben, maar ook om Uzelve te beschermen. Mijn beste Godfried, Uw denkcultuur staat zover af van de Westerse cultuur dat ik vrees dat de schok voor iedereen die na de verlichting geboren is, véél te groot zal zijn om te dragen.

Om U een beetje met Uw fantastisch idee te helpen, moet ik U toch wel melden dat U op een aantal juridische bezwaren stoot. Het EVRM, de Grondwet, de gewone wetten, De Verklaring over de Rechten Van De Mens, en nog een heel aantal die ik niet ken. Heeft U al een oplossing gevonden hiervoor?

[Godfried]

Om U een beetje met Uw fantastisch idee te helpen, moet ik U toch wel melden dat U op een aantal juridische bezwaren stoot. Het EVRM, de Grondwet, de gewone wetten, De Verklaring over de Rechten Van De Mens, en nog een heel aantal die ik niet ken. Heeft U al een oplossing gevonden hiervoor?

De revolutionairen uit de jaren '60 kwamen ook met de meest absurde ideeën (gezien vanuit de toenmalige context). En zij hebben nu de maatschappij geheel naar hun hand gezet. Wat zij konden, kan onze generatie ook. Je hoeft niet de massa's mee te hebben (dat hadden de fanatiekste soixante-huitards ook helemaal niet), je moet gewoon blijven geloven in de goede zaak en ervoor vechten. Op langere termijn winnen we toch: onze heidense maatschappij is volop aan het uitsterven. Slechte dingen heffen zichzelf op. Darwin, nietwaar?

[jan breydel]

Godsdienstvrijheid kan onmogelijk getolereerd worden in een Europees volk. Godsdienst is cultuurgebonden en kan onmogelijhk iets volksvreemds zijn. Godsdienst is NIET zoiets dat je a.h.w. kan kiezen uit een postordercatalogus. Enkel de BELEVING van een godsdienst is een persoonlijke aangelegenheid. Ik meen dan ook dat de vrijheid en mogelijkheden hier moeten ingeperkt worden tot de erkenning van:
1. Katholiek geloof
2. Paganisme
3. Het recht om ongelovig te zijn.
Niets meer dan dat.

Subsidies of publieke bijeenkomsten van volksvreemde godsdiensten en geloofssystemen dienen volgens mij afgeschaft en/of buiten de wet gesteld te worden.
Voor islam, jodendom, boeddhisme, Jehova's,... is hier geen plaats.

Ik ga akkoord met je, Guderian.
Vandaag de dag zitten we al met een enorme verscheidenheid aan godsdiensten die totaal vreemd zijn aan de Vlaamse Cultuur. Deze cultuurvreemde religieën worden door de regering qua subsidies, grotendeels behandeld als het Katholicisme (bij mijn weten is het Paganisme geen erkende godsdienst).
Als aanhangers van cultuurvreemde godsdiensten hun religie willen beoefenen in dit land zouden ze dit volledig zelf moeten bekostigen, zonder geld van de brave belastingbetaler (U en ik dus).
Gisteren hoorde ik in het nieuws dat er voor moslimkinderen en joden nu officieel vrije dagen worden ingelast om ze hun religieuze feesten te laten beleven. Als ze met dit beginnen kunnen binnenkort de Hindoes, Hare-Krishnas, Shintoïsten... ook hun eigen vrije dagen opeisen. Dit systeem zou volgens mij ten koste gaan van de Vlaamse (al dan niet Christelijke, Katholieke) leerlingen die hun school delen met andersgelovigen.

[S.]

Om U een beetje met Uw fantastisch idee te helpen, moet ik U toch wel melden dat U op een aantal juridische bezwaren stoot. Het EVRM, de Grondwet, de gewone wetten, De Verklaring over de Rechten Van De Mens, en nog een heel aantal die ik niet ken. Heeft U al een oplossing gevonden hiervoor?

De revolutionairen uit de jaren '60 kwamen ook met de meest absurde ideeën (gezien vanuit de toenmalige context). En zij hebben nu de maatschappij geheel naar hun hand gezet. Wat zij konden, kan onze generatie ook. Je hoeft niet de massa's mee te hebben (dat hadden de fanatiekste soixante-huitards ook helemaal niet), je moet gewoon blijven geloven in de goede zaak en ervoor vechten. Op langere termijn winnen we toch: onze heidense maatschappij is volop aan het uitsterven. Slechte dingen heffen zichzelf op. Darwin, nietwaar?

Mijn punt was: Uw voorstel is strijdig met zowat elke mensenrechtenverdrag of grondwet. En U zal die op Uw eentje (het aantal mensen dat Uw voorstel zou steunen, is echt miniem) niet kunnen veranderen.

Waarom U de jaren '60 erbij haalt, begrijp ik niet. De Belgische grondwet van vandaag is grotendeels dezelfde als die van 1830. En de Universele Verklaring van de rechten van de mens, is er al van ik denk eind jaren '40.

[Godfried]

Mijn punt was: Uw voorstel is strijdig met zowat elke mensenrechtenverdrag of grondwet. En U zal die op Uw eentje (het aantal mensen dat Uw voorstel zou steunen, is echt miniem) niet kunnen veranderen.

Kom nu. grondwetten zijn niet eeuwigdurend he. Waarom zou het Katholicisme niet als staatsgodsdienst in de grondwet kunnen geschreven worden. Vergeet niet dat je daarvoor slechts een 50-tal knopjesdrukkers nodig hebt in het parlement.

Waarom U de jaren '60 erbij haalt, begrijp ik niet. De Belgische grondwet van vandaag is grotendeels dezelfde als die van 1830. En de Universele Verklaring van de rechten van de mens, is er al van ik denk eind jaren '40.

De vergelijking is toch treffend? De extreme wetgeving die tegewoordig door onze parlementen gejaagd wordt, is ook tegen elke mensenrechtenverklaring (bv. recht op leven vs. abortus en euthanasie). Mensenrechtenverklaringen of grondwetten zijn geen evangelies, maar menselijke creaties. Deze zijn steeds ondergeschikt aan Gods Wet. Een wet is niet legitiem omdat er x aantal knopjesdrukkers slaafs voor gestemd hebben uit schrik de volgende verkiezingen geen verkiesbare plaats meer te krijgen.

[S.]

Mijn punt was: Uw voorstel is strijdig met zowat elke mensenrechtenverdrag of grondwet. En U zal die op Uw eentje (het aantal mensen dat Uw voorstel zou steunen, is echt miniem) niet kunnen veranderen.

Kom nu. grondwetten zijn niet eeuwigdurend he. Waarom zou het Katholicisme niet als staatsgodsdienst in de grondwet kunnen geschreven worden. Vergeet niet dat je daarvoor slechts een 50-tal knopjesdrukkers nodig hebt in het parlement.

Waarom U de jaren '60 erbij haalt, begrijp ik niet. De Belgische grondwet van vandaag is grotendeels dezelfde als die van 1830. En de Universele Verklaring van de rechten van de mens, is er al van ik denk eind jaren '40.

De vergelijking is toch treffend? De extreme wetgeving die tegewoordig door onze parlementen gejaagd wordt, is ook tegen elke mensenrechtenverklaring (bv. recht op leven vs. abortus en euthanasie). Mensenrechtenverklaringen of grondwetten zijn geen evangelies, maar menselijke creaties. Deze zijn steeds ondergeschikt aan Gods Wet. Een wet is niet legitiem omdat er x aantal knopjesdrukkers slaafs voor gestemd hebben uit schrik de volgende verkiezingen geen verkiesbare plaats meer te krijgen.

Er zijn in de Kamer 100 knopjesdrukkers nodig.

Over abortus en euthanasie: deze zijn inderdaad niet onomstreden. In Duitsland bijvoorbeeld heeft men ik denk de abortuswet strijdig met het recht op leven geacht. Maar U 'vergeet' wel even dat dat een uitzondering is.

"Mensenrechtenverklaringen of grondwetten zijn geen evangelies, maar menselijke creaties. Deze zijn steeds ondergeschikt aan Gods Wet."

Vervang 'God' door 'Allah' en de woorden hadden van Bin Laden kunnen komen.

"Een wet is niet legitiem omdat er x aantal knopjesdrukkers slaafs voor gestemd hebben"

Zo weten we ook weer dat U tegen de democratie bent. Waarvoor dank.

[Godfried]

Er zijn in de Kamer 100 knopjesdrukkers nodig..

Mijn punt is dat deze knopjesdrukkers hoegenaamd niet de bevolking vertegenwoordigen en worden onder de knoet gehouden door ons systeem van kieslijsten. Wie niet in de pas loopt, wordt er de volgende keer uitgegooid.

Over abortus en euthanasie: deze zijn inderdaad niet onomstreden. In Duitsland bijvoorbeeld heeft men ik denk de abortuswet strijdig met het recht op leven geacht. Maar U 'vergeet' wel even dat dat een uitzondering is.

20% van alle concepties eindigt bij ons in een abortus. Noemt u dit een uitzondering. Ga maar kijken in de statistieken van het CGSO. Da's een onverdachte instelling, want grote promotor van vrije abortussen, contraceptie en homosex.

Vervang 'God' door 'Allah' en de woorden hadden van Bin Laden kunnen komen.

Het verschil is dat mijn God de echte is. Dat heeft Jezus Christus ons geopenbaard.

Zo weten we ook weer dat U tegen de democratie bent. Waarvoor dank.

Democratie is een middel, geen doel. Persoonlijk ben ik meer voor een feodaal systeem met ethische correcties.

[S.]

Er zijn in de Kamer 100 knopjesdrukkers nodig..

Mijn punt is dat deze knopjesdrukkers hoegenaamd niet de bevolking vertegenwoordigen en worden onder de knoet gehouden door ons systeem van kieslijsten. Wie niet in de pas loopt, wordt er de volgende keer uitgegooid.

Over abortus en euthanasie: deze zijn inderdaad niet onomstreden. In Duitsland bijvoorbeeld heeft men ik denk de abortuswet strijdig met het recht op leven geacht. Maar U 'vergeet' wel even dat dat een uitzondering is.

20% van alle concepties eindigt bij ons in een abortus. Noemt u dit een uitzondering. Ga maar kijken in de statistieken van het CGSO. Da's een onverdachte instelling, want grote promotor van vrije abortussen, contraceptie en homosex.

Vervang 'God' door 'Allah' en de woorden hadden van Bin Laden kunnen komen.

Het verschil is dat mijn God de echte is. Dat heeft Jezus Christus ons geopenbaard.

Zo weten we ook weer dat U tegen de democratie bent. Waarvoor dank.

Democratie is een middel, geen doel. Persoonlijk ben ik meer voor een feodaal systeem met ethische correcties.

Ik bedoelde dat het een uitzondering is dat abortus strijdig wordt geacht met het recht op leven. Overigens er zijn in 1999 12000 abortussen uitgevoerd. Valt toch nog mee?

"Het verschil is dat mijn God de echte is. Dat heeft Jezus Christus ons geopenbaard."
Of om het met de woorden van Bin Laden te zeggen: "Het verschil is dat Allah de echte is. Dat heeft Mohammed ons geopenbaard."

En dat feodale systeem; hoe ziet U dat eigenlijk?

[Steven Keirse]

Het verschil is dat mijn God de echte is. Dat heeft Jezus Christus ons geopenbaard.


Sorry Godfried,
Ik heb Jezus Christus onlangs nog eens gezien in een visioen en hij zei dat het allemaal maar voor te lachen was... Zijn verrijzenis was eigenlijk maar ene uit de hand gelopen aprilgrap. 8) 8)


Democratie is een middel, geen doel. Persoonlijk ben ik meer voor een feodaal systeem met ethische correcties.

Als ik leenheer mag zijn en jullie allemaal lijfeigenen, is het voor mij ook goed :lol: :lol: :lol: :lol:

[Supe®Staaf]

Als ik leenheer mag zijn en jullie allemaal lijfeigenen, is het voor mij ook goed :lol: :lol: :lol: :lol:
Wie zich mijn lijf toeeigent, zal er een flinke kluif aan hebben....... :lol:

[Godfried]

Ik bedoelde dat het een uitzondering is dat abortus strijdig wordt geacht met het recht op leven. Overigens er zijn in 1999 12000 abortussen uitgevoerd. Valt toch nog mee?

Het werkelijke cijfer ligt op 14.000 (zie website CGSO). Er waren dat jaar 113.000 geboortes (NIS) op 127.000 concepties (113+14). In 1999 werd dus meer dan 11% van alle nieuwe kinderen gedood nog voor ze geboren waren. Vindt u dat niet gruwelijk? En los van de emotionaliteit: het is gewoon nefast voor onze economie.

"Het verschil is dat mijn God de echte is. Dat heeft Jezus Christus ons geopenbaard." Of om het met de woorden van Bin Laden te zeggen: "Het verschil is dat Allah de echte is. Dat heeft Mohammed ons geopenbaard."

Kijk, elke levensvisie, ook de vrijzinnige, pretendeert een allesomvattend kader te hebben. Daarom kunnen deze overtuigingen niet samen bestaan, enkel naast mekaar en strikt gescheiden.

En dat feodale systeem; hoe ziet U dat eigenlijk?

Daar zal ik bij gelegenheid nog eens over uitwijden. Het zou er op neerkomen dat meer macht in handen moet komen van geestelijke elites die hun gezag ontlenen aan de bestuurlijke capaciteiten die ze bezitten, eerder dan hun vaardigheden in spelletjesprogramma's op TV. Deze elites moeten erfelijk overdraagbaar zijn: het kweken van een geestelijke elite doet men immers niet in 1 generatie.

[S.]

Kijk, elke levensvisie, ook de vrijzinnige, pretendeert een allesomvattend kader te hebben. Daarom kunnen deze overtuigingen niet samen bestaan, enkel naast mekaar en strikt gescheiden.


Maar mijn beste Godfried,
Waarom zouden wij niet samen kunnen bestaan? U kunt mij een goddeloze ketter vinden en ik U een naïeve pauslover, dat neemt niet weg dat we toch eens een goei pint kunnen gaan pakken?
Daarbij, ik kan U eerlijk zeggen dat een overgrote meerderheid van de Vlaamse jongeren niet zo'n belang hecht aan het geloof van zijn partner...

[Godfried]

Maar mijn beste Godfried,
Waarom zouden wij niet samen kunnen bestaan? U kunt mij een goddeloze ketter vinden en ik U een naïeve pauslover, dat neemt niet weg dat we toch eens een goei pint kunnen gaan pakken?

Zo simpel is dat niet. Wie gaat mij in uw vrijzinnige samenleving beschermen tegen een dodelijk spuitje als ik op mijn oude dag bedlegerig ben en mijn naaste familieleden azen op mijn erfenis? Wie zal mijn kinderen beschermen tegen homo- en condoomonderwijs op school? Hoe bescherm ik mijn kinderen tegen kinderen van vrijzinnige ouders die drugs gebruiken? Ik zeg u, verschillende geloofsovertuigingen (en ik beschouw vrijzinnigheid ook als een geloofsovertuiging) kunnen nooit naast mekaar bestaan.

Daarbij, ik kan U eerlijk zeggen dat een overgrote meerderheid van de Vlaamse jongeren niet zo'n belang hecht aan het geloof van zijn partner...

Vandaar dus het enorme aantal echtscheidingen, inderdaad.

[S.]

U bent toch wat van de wereld vervreemd, me dunkt. Hoeveel mensen denkt U gaan er voor Uw voorstel te vinden zijn?

En U vergeet nog iets zeer belangrijk: een geloofsgemeenschap is niet homogeen, zeker de christelijke. Het meerendeel van de gelovigen is volgens mij voor onderwijs over condooms en homo's. Abortus, is door de CVP mee goedgekeurd. Vandaag stapt een katholieke pastoor naar de SP.A een partij waarvan U waarschijnlijk vindt dat ze U dood wil spuiten. Er zijn ook veel gelovigen voor euthanasie (niet noodzakelijk in zijn huidige vorm) en niet alle vrijzinnige ouders nemen drugs.

Maar ik ben er zeker van dat U wel een eindoplossing zal vinden om deze foutjes van de geschiedenis weg te werken. :wink:

[Godfried]

U bent toch wat van de wereld vervreemd, me dunkt. Hoeveel mensen denkt U gaan er voor Uw voorstel te vinden zijn?

Hoeveel mensen waren er in de jaren vijftig te vinden voor vrije abortus, vrije drugs en homohuweiljken? De mensen zijn onbekerkt manipuleerbaar. Een overheid moet doen wat het beste is voor de gemeenschap, en dat hoeft niet noodzakelijk te stroken met zgz. populaire opvattingen.

En U vergeet nog iets zeer belangrijk: een geloofsgemeenschap is niet homogeen, zeker de christelijke.

Da's de schuld van Vaticanum II. De Kerk is de slag nog altijd niet helemaal te boven gekomen. Gelukkig zijn er mensen als Kard. Ratzinger die de zaken proberen recht te trekken.

[S.]

Hoeveel mensen waren er in de jaren vijftig te vinden voor vrije abortus, vrije drugs en homohuweiljken? De mensen zijn onbekerkt manipuleerbaar. Een overheid moet doen wat het beste is voor de gemeenschap, en dat hoeft niet noodzakelijk te stroken met zgz. populaire opvattingen.



U vergeet wel even dat we de omgekeerde weg opgaan. Sinds de verlichting dragen we immers waarden zoals godsdienstvrijheid met ons mee. En over de jaren heen, kwam er meer en meer individualisering.

[Godfried]

U vergeet wel even dat we de omgekeerde weg opgaan. Sinds de verlichting dragen we immers waarden zoals godsdienstvrijheid met ons mee. En over de jaren heen, kwam er meer en meer individualisering.

De geschiedenis is een voortdurende slingerbeweging. De extreme vrijzinnigheid die nu heerst kan niet blijven duren. Er zijn trouwens NA de Franse Revolutie ook tijden van restauratie geweest. Men moet zich niet neerleggen bij feitelijkheden. Men moet de Waarheid nastreven, en die is constant doorheen de tijd.

[jan breydel]

U vergeet wel even dat we de omgekeerde weg opgaan. Sinds de verlichting dragen we immers waarden zoals godsdienstvrijheid met ons mee. En over de jaren heen, kwam er meer en meer individualisering.

De geschiedenis is een voortdurende slingerbeweging. De extreme vrijzinnigheid die nu heerst kan niet blijven duren. Er zijn trouwens NA de Franse Revolutie ook tijden van restauratie geweest. Men moet zich niet neerleggen bij feitelijkheden. Men moet de Waarheid nastreven, en die is constant doorheen de tijd.

Beste Godfied,

Het viel mij op dat u het woord 'Waarheid' met een hoofdletter schreef.
Bedoelt U dit in de stijl van 'de Weg, de Waarheid en het Leven'?

[Godfried]

Het viel mij op dat u het woord 'Waarheid' met een hoofdletter schreef.Bedoelt U dit in de stijl van 'de Weg, de Waarheid en het Leven'?

Vanzelfsprekend.

[Steven Keirse]

Het viel mij op dat u het woord 'Waarheid' met een hoofdletter schreef.Bedoelt U dit in de stijl van 'de Weg, de Waarheid en het Leven'?

Vanzelfsprekend.


Dogmatisme in het kwadraat! 8O
Ik hoop dat slachtoffer word van de euthanasiewet of van een overdosis drugs voor er ooit iemand dit soort dictatuur in praktijk brengt. :?
Gelukkig maakt u zichzelf met al uw beweringen dermate belachelijk dat er u nooit een zinnig mens zal willen volgen. :lol: :lol:


Het zou er op neerkomen dat meer macht in handen moet komen van geestelijke elites (...) Deze elites moeten erfelijk overdraagbaar zijn: het kweken van een geestelijke elite doet men immers niet in 1 generatie.



Met een beetje geluk zijn ze na vijf generaties inteelt voldoende mentaal gehandicapt om uw idiote maatschappijtheorieën te volgen. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
U zou beter eens wat leren in plaats van er naar terug te willen keren.

[Godfried]

Ik hoop dat slachtoffer word van de euthanasiewet of van een overdosis drugs voor er ooit iemand dit soort dictatuur in praktijk brengt. :?
Gelukkig maakt u zichzelf met al uw beweringen dermate belachelijk dat er u nooit een zinnig mens zal willen volgen.

Steven, er zijn op dit forum bepaalde regels die dienen nageleefd te worden. Als u deze consequent aan uw laars wil lappen, ga dan a.u.b. op een ander zeveren en val de grote mensen hier niet lastig. U draagt met dergelijke bijdragen totaal niets bij aan het debat en toont uw zwakheid: een gebrek aan argumenten. Uw dogmatisme is kennelijk zover gevorderd dat u zich niet eens meer genoodzaakt voelt om uw stellingen te beargumenteren en simpelweg op de man speelt.

[Steven Keirse]

Steven, er zijn op dit forum bepaalde regels die dienen nageleefd te worden. Als u deze consequent aan uw laars wil lappen, ga dan a.u.b. op een ander zeveren en val de grote mensen hier niet lastig. U draagt met dergelijke bijdragen totaal niets bij aan het debat en toont uw zwakheid: een gebrek aan argumenten. Uw dogmatisme is kennelijk zover gevorderd dat u zich niet eens meer genoodzaakt voelt om uw stellingen te beargumenteren en simpelweg op de man speelt.

Mea culpa, het is inderdaad niet zo netjes op de man te spelen. Ik zal mij daar dan in de toekomst ook van onthouden. Ik kon mij gewoon even niet inhouden.
Laat mij hopen dat de aard van de posts waarop mijn reactie kwam en de belofte het nooit meer te zullen doen voldoende grond zijn voor jou om mij te vergeven in de zin van jouw geloof. (deze laatste zinsnede is niet kwaad bedoeld en louter ironisch te interpreteren en zeker niet als een spelen op de man)

[de moralist]

Godfried als je plan bent om te verhuizen geef een seintje ik kom u helpen buiten trappen. O by the way ik als goddeloze waar moet ik mij dan vestigen. Ik had gedacht aan België,want hun taaltje is zo...... :)

[Jos Verhulst]

Wat is eigenlijk de grond om bv. het katholicisme als een niet-volksvreemde godsdienst te beschouwen? In de 16de eeuw kwam in de Nederlanden een protestantse strekking op. Het katholicisme werd hier vanuit het buitenland met bloedig geweld gehandhaafd of heringevoerd door de 'volksvreemde' Alva, wat bezegeld werd toen de al even 'volksvreemde' hertog van Parma in 1585 Antwerpen innam en schitterende 'volkseigen' geesten als van der Noot en Marnix van St. Aldegonde de wijk moesten nemen. Dat betekent niet dat de beeldenstormers zo'n fantastische kerels waren, maar zij moesten tenminste niet vanuit het 'volksvreemde' Spanje worden ingevoerd.

Het onderscheid tussen 'volksvreemde' en 'niet-volksvreemde' godsdiensten is absurd. Wat we nodig hebben is niet een officieel onderscheid tussen 'goede' en 'slechte', of 'volkseigen' en 'volksvreemde' godsdiensten, maar een radicale scheiding tussen kerk en staat. De financiering van alle 'goede' godsdiensten (de 'erkende erediensten') moet stoppen, en de vervolging van alle 'slechte' godsdiensten (die dan 'sekten' worden genoemd) moet eveneens ophouden. De staat moet zich met godsdienst an sich gewoon niet bemoeien. Sommige godsdiensten toelaten, en andere verbieden, zoals Guderian voorstelt, is in letterlijke zin fascisme: het van hogerhand tot één bundel maken van individuen. Dat strookt natuurlijk met de hele ideologie die hij voorstelt, en die het individu onder de 'gemeenschap' plaatst (een visie die m.i. tot logische inconsistenties, maar vooral tot eindeloos veel leed moet voeren).

Hieronder een artikel dat ik enkele jaren geleden over dit onderwerp schreef.

-----------

VOOR ECHTE GODSDIENSTVRIJHEID (feb.1999)


Teoloog Rik Torfs stelt zich in De Morgen (13-2-1999) enkele vragen over de verhouding tussen kerk en staat. Hij vindt dat de staat wel degelijk de kerken dient te steunen: "Critici zouden (...) kunnen inbrengen dat godsdienst uitsluitend een privézaak is en dus geen staatssteun verdient. Dat was trouwens vaak de opvatting in de jaren zeventig en tachtig. Een vergissing, zoals uit de huidige belangstelling van politiek en media blijkt (...)Waarom zou een overheid die de bouw van voetbalstadions financiert de godsdienst in de kou laten staan?".

Je kan Torfs' stuk zelf lezen: verdere argumenten voor de openbare financiering van godsdienst komen er niet. Het is waar dat de staat voetbalstadions meebetaalt. Maar Torfs toont helemaal niet aan waarom de bouw van voetbalstadions inderdaad tot de openbare taken behoort. Volgens mij is de subsidie van een voetbalstadion even onzinnig als de subsidie van bv. een staal- of scheepsbouwbedrijf. En welke bewijskracht heeft de 'belangstelling van media en politiek'? Mijns insziens geen enkele. Torfs argumentatie kan eigenlijk als volgt worden samengevat: "de media en de politici maken geen bezwaar, en de staat geeft nog geld weg aan andere zottigheden ook, dus moet de financiering van (sommige) kerken maar doorgaan".

Na deze indrukwekkende start kan het niet anders of Torfs komt in de problemen. Hij stelt pertinente vragen, maar geeft geen antwoorden; dat kan hij niet meer omdat zijn uitgangspunt verkeerd is.

"In hoeverre mag de overheid godsdiensten in een keurslijf dwingen als voorwaarde om steun te verlenen?" Torfs stelt deze vraag in verband met de vaudeville rond de verkiezing van de moslimraad, waar een reeks kandidaten werd gewraakt, mensen met blanco strafregister doch (volgens de staatsveiligheid) behept met fundamentalistische neigingen. De hele verkiezing van die moslimraad is trouwens een absurde zaak: een grote meerderheid van de moslims heeft sowieso al niet willen meedoen, omdat ze het opgelegde keurslijf niet accepteerden. En het geld dat de staat binnenkort aan de moslims zal geven, zal toch bij allerhande mensen terechtkomen die , in elk geval volgens de normen van de staatsveiligheid, als fundamentalistisch moeten gebrandmerkt worden. De vraag die Torfs stelt is onbeantwoordbaar omdat het uitgangspunt (namelijk dat er überhaupt staatssteun voor godsdienst moet zijn) reeds verkeerd is. Eens het principe van staatssteun aan religies wordt aanvaard, moet je wel criteria voor die steun gaan invoeren, en moet de staat zich dus wel gaan bezighouden met het afwegen van het ideeëngoed der kerken.

Torfs vraagt: "In hoeverre mag financiering van religies afhangen van de kwaliteit van hun gedachtengoed? Hoe deviant mag een godsdienst zijn wil hij aanspraak maken op overheidsgeld? Hoeveel tegenspraak is de staat bereid te fiancieren? In hoeverre moeten religies de mensenrechten laten respecteren, in de wetenschap dat godsdienstvrijheid zelf ook een mensenrecht is?". Welnu, al deze vragen zijn in wezen onbeantwoordbaar, omdat men het principe van scheiding tussen kerk en staat opgeeft. De rechtsstaat heeft met de wereld van overtuigingen, opinie- en waardenvorming niets, maar dan ook niets te zien. Integendeel, de staat en zijn wetten zijn het product van het voortdurend evoluerende denk- en opinieleven. Naarmate de samenleving nieuwe waarden ontwikkelt, ontstaan ook - met de nodige vertraging - nieuwe wetten en regels, waarvan de rechtstaat de belichaming vormt. Uit de chaos van het ideeën- en gedachtenleven, waaraan ook de kerken deelnemen, komen voortdurend nieuwe opvattingen en waarden te voorschijn, die tenslotte in nieuwe wetgeving uitmonden. Indien die wetgeving zich op haar beurt met het ideeën- en gedachtenleven gaat bezighouden, probeert ze hetzelfde als baron von Munchausen, die zich aan zijn eigen haar uit het moeras optrekt. De wetgeving beschikt ten gronde niet over een onafhankelijk steunpunt buiten de wereld van ideeën- en waardenvorming, van waaruit die wereld dan zou kunnen gecontrolleerd worden. Controle van de staat op het leven van waarden en ideeën zal daarom altijd neerkomen op misbruik van de staatsmacht om bepaalde ideeën met (zacht of hard) geweld op te leggen aan andersdenkenden.

Onze politieke klasse, daarin gevolgd door het grootste deel van de academici ( Torfs incluis) accepteert deze noodzakelijke inperking van de staatsrol niet. Bijna alle politici vinden dat zij het volk, waarvan zij nochtans de vertegenwoordigers heten te zijn, moeten opvoeden. Zij vinden dat de staat actief waarden en opvattingen moet propageren. Dit standpunt is niet alleen logisch incoherent ; het is ook totalitair. Democratie is gebaseerd op de principiële erkenning van de morele mondigheid van de burger. Indien men dit principe loslaat, vervalt meteen ook de grond om van een reële mandatering van de verkozen politicus te spreken (want de zogenaamd gemandateerden zouden door moreel of mentaal onbekwamen zijn verkozen). Wie vindt dat de waarden die de burger hanteert te wensen overlaat, en dat de burger door een elite vanuit de staatsmacht moet worden opgevoed (bijvoorbeeld door voor hem een reeks voorkeursgodsdiensten te selecteren), verlaat het democratisch ideaal.

In feite is het vraagstuk van de verhouding tussen kerk en staat eenvoudig: er dient helemaal geen verhouding te zijn. Wetten die de openbare orde omschrijven en voor iedereen gelden, vormen meteen ook de afbakening van het terrein waarbinnen religieze en andere organisaties zich volstrekt vrij kunnen ontplooien. Nooit kan religie ingeroepen worden om deze grenzen te overschrijden. Indien Jan-met-de-Pet zonder pet op de identiteitskaart moet worden afgebeeld (omwille van de herkenbaarheid), dan geldt dit ook voor Fatima-met-de-hoofddoek, en omgekeerd; want het argument van de herkenbaarheid is volstrekt onafhankelijk van iemands religieuse overtuiging. Idem voor enkele andere heikele punten, zoals bijvoorbeeld sluikslachting of de openbare verplichting om vacatures, ook in privé-organisaties, voor leden van beide geslachten open te stellen.

In werkelijkheid geeft de staat nooit geld aan kerken. Het gaat steeds om belastingsgeld van de burgers, dat door de staat wordt afgenomen en dan weer uitgegeven. Indien de staat geen geld geeft aan de godsdiensten, en de belastingen evenredig verlaagt, dan kunnen de burgers over dit geld vrij beschikken. Wie het wenst kan dat geld aan de kerk van zijn/haar keuze geven.

Kerken krijgen nooit geld van de staat, het geld komt altijd van de bevolking. De vraag is alleen, of dit geld direct of indirect (via de belastingen) de kerken bereikt. Voor de burgers is directe financiering interessanter: zij kunnen dan vrij bepalen of ze iets willen geven, en hoeveel. De politici en de grote kerken hebben op dit punt echter andere belangen dan de burgers. Voor de kerkelijke autoriteiten is een gegarandeerde finaciering via de staat handiger en zekerder. De staatsubsidie komt immers niet bij de volgelingen, maar direct bij de kerkelijke leiding terecht. Die leiding kan daardoor binnen haar kerk gemakkelijker autoritaire structuren in stand houden, zonder te moeten vrezen voor een betaalstaking vanwege hun aanhangers. Voor de politici betekent de openbare financiering van de godsdienst dan weer een aanzienlijke uitbreiding van hun invloedssfeer. Geen wonder dat politieke en kerkelijke autoriteiten (ook de georganiseerde vrijzinnigheid gedraagt zich in deze als een soort 'kerkje') elkaar vinden in een soort coalitie die tegen de authentieke godsdienstvrijheid is gericht.

Directe financiering door particulieren zou volstrekte en individuele vrijheid voor de burgers op religieus domein betekenen, en dat willen onze politieke machthebbers niet. Zij willen zoveel mogelijk het domein van opinievorming aan zich onderwerpen. Zij willen het onderscheid blijven maken tussen goede kerken en slechte sekten; de eersten moeten worden gefinancierd, en de tweeden moeten worden vervolgd (met de oprichting van het 'observatorium' en andere maatregelen, wordt momenteel dit vervolgingsbeleid in de steigers gezet).

De godsdienstkwestie toont zeer goed aan wat de zogenaamde 'multiculturele samenleving' eigenlijk inhoudt: het is niets anders dan een nieuwe versie van de zuilenmaatschappij, die echter niet langer is geënt op de klassieke dualiteit vrijzinnig-katholiek, maar nu een 'multi' karakter krijgt door de incorporatie van een reeks andere zuilen en zuiltjes. De multiculturele maatschappij die onze politici voor ogen staat is helemaal niet gebaseerd op verdraagzaamheid en op de grondwaarden van de Verlichting. Men streeft naar een aantal erkende zuilen, liefst godsdiensten met een autoritaire traditie of structuur, die erkend en gefinacierd worden, en die gunstvoorwaarden krijgen voor deo prichting van scholen, terwijl men tegelijk de andere, oncontroleerbare verenigingen van het sektelabel voorziet. Individuele burgers worden via de belastingen gedwongen om organisaties, die ze als obscurantistisch beschouwen maar die van de staat het label van 'erkende eredienst' bekwamen, mee te financieren. Indien diezelfde burgers eventueel een eigen religieuze of wereldbeschouwelijke vereniging willen oprichten, komen ze meteen in het schootsveld van de sektenvervolging terecht. En indien die burgers zelf een eigen schooltje voor hun kinderen willen oprichten, moeten ze aan veel zwaardere voorwaarden beantwoorden als de 'erkende' religieuse verenigingen.

Wat wij nodig hebben is niet een multiculturele, doch een kosmopolitische samenleving, gebaseerd op de waarden van de Verlichting (waaronder de scheiding tussen kerk en staat niet de minste is); een samenleving waarbinnen op alle domeinen vrije concurrentie , zonder enige vorm van staatsbemoeienis, tussen ideeën en opvattingen mogelijk is. Binnen die strijd zullen de grote waarden van de Verlichting, zoals het gelijkbeginsel en het democratisch ideaal, zich goed kunnen handhaven en zich kunnen versterken, indien de strijd maar met gelijke middelen kan gestreden worden (dus zonder financiële of wettelijke bevoordeliging van bepaalde opvattingen). Voorstanders van een kosmopolitische samenleving zullen altijd, op het niveau van de vrije ideeënvorming en waardenproductie, de democratische en egalitaire sokkel van zo'n samenleving moeten verdedigen en versterken. Want illusies moeten we ons niet maken: voor de waarden van de Verlichting moet gevochten worden, iedere dag opnieuw. Vrijheid is nooit vanzelfsprekend. Niet in de ogen van politieke machthebbers, niet in de ogen van kleine en grote kerkvorsten, en niet in de ogen van de grote kapitaalbezitters.

[Swakke]

Godfreak schreef:
. Deze zijn steeds ondergeschikt aan Gods Wet.

Welke God juist?

[Swakke]

Het Katholicisme is inderdaad de enige godsdienst die in Vlaanderen volkseigen is. De stichter is toch Jezus van Nazareth nietwaar? En waar ligt Nazareth? Juist, in West Vlaanderen.
En Jezus was een jood. En waar wonen de Joden? Juist, in Antwerpen, tussen het stadspark en de Pelikaanstraat.
Bovendien is het katholicisme één van de weinige godsdiensten die een duivel heeft. En van waar komt de Duvel? Juist,van Breendonk.
En iedere intelligente mens hoort toch meteen dat in het woord 'apostel' de naam 'Postel' zit.

[Godfried]

Het onderscheid tussen 'volksvreemde' en 'niet-volksvreemde' godsdiensten is absurd.

Dat klopt! God heeft aan Mozes gezegd: Gij zult geen afgodenbeelden maken. Het onderscheid is dus niet volkseigen of niet volkseigen, maar wel God versus afgod. Een maatschappij is maar beschaafd in de mate dat zij haar wetten afstemt op Gods wet.

Lees maar na in het partijprogramma van de Nederlandse Christen Unie.

[Swakke]

[quote="Godfried Een maatschappij is maar beschaafd in de mate dat zij haar wetten afstemt op Gods wet.

[/quote]

Dan was Afghanistan onder de Taliban wel een zeer beschaafde maatschappij.
Of waren die met de verkeerde God bezig?

[jan breydel]

[quote="Godfried Een maatschappij is maar beschaafd in de mate dat zij haar wetten afstemt op Gods wet.



Dan was Afghanistan onder de Taliban wel een zeer beschaafde maatschappij.
Of waren die met de verkeerde God bezig?[/quote]

Als een maatschappij afgestemd is om de 'tien geboden' ('decaloog, debarim [=Hebreeuwse benaming] of hoe je het ook wil noemen), zoals die intentioneel bedoeld zijn, zou de maatschappij er een heel stuk beter uitzien.
Als we gaan kijken naar de Taliban: daar kunnen we opmerken dat de godsdienst MISbruikt werd om het volk onder de knoet te houden en het tot terroristische daden aan te sporen.

[Supe®Staaf]

Als we gaan kijken naar de Taliban: daar kunnen we opmerken dat de godsdienst MISbruikt werd om het volk onder de knoet te houden en het tot terroristische daden aan te sporen.
En de RKK was (en is) hier géén machtsinstrument met zuilen binnen alle geledingen van de maatschappij?

mutualiteit
vakbonden
jongerenorganisaties
reisbureaus
middenstandsverenigingen
clubhuizen voor wekelijkse samenkomst
onderwijsnet
politieke vleugel
..........

Komaaaaaaan!!!
Katholiek Bushke is anders ook dapper aan het oproepen tot 'terrorisme' tegen alle staten die hem (of de lobby onder wiens invloed hij staat) de strot uitkomen.

[Supe®Staaf]

Wat is eigenlijk de grond om bv. het katholicisme als een niet-volksvreemde godsdienst te beschouwen? In de 16de eeuw kwam in de Nederlanden een protestantse strekking op. Het katholicisme werd hier vanuit het buitenland met bloedig geweld gehandhaafd of heringevoerd door de 'volksvreemde' Alva, wat bezegeld werd toen de al even 'volksvreemde' hertog van Parma in 1585 Antwerpen innam en schitterende 'volkseigen' geesten als van der Noot en Marnix van St. Aldegonde de wijk moesten nemen. Dat betekent niet dat de beeldenstormers zo'n fantastische kerels waren, maar zij moesten tenminste niet vanuit het 'volksvreemde' Spanje worden ingevoerd.

Het onderscheid tussen 'volksvreemde' en 'niet-volksvreemde' godsdiensten is absurd. Wat we nodig hebben is niet een officieel onderscheid tussen 'goede' en 'slechte', of 'volkseigen' en 'volksvreemde' godsdiensten, maar een radicale scheiding tussen kerk en staat. De financiering van alle 'goede' godsdiensten (de 'erkende erediensten') moet stoppen, en de vervolging van alle 'slechte' godsdiensten (die dan 'sekten' worden genoemd) moet eveneens ophouden. De staat moet zich met godsdienst an sich gewoon niet bemoeien. Sommige godsdiensten toelaten, en andere verbieden, zoals Guderian voorstelt, is in letterlijke zin fascisme: het van hogerhand tot één bundel maken van individuen. Dat strookt natuurlijk met de hele ideologie die hij voorstelt, en die het individu onder de 'gemeenschap' plaatst (een visie die m.i. tot logische inconsistenties, maar vooral tot eindeloos veel leed moet voeren).

Hieronder een artikel dat ik enkele jaren geleden over dit onderwerp schreef.

-----------

VOOR ECHTE GODSDIENSTVRIJHEID (feb.1999)


Teoloog Rik Torfs stelt zich in De Morgen (13-2-1999) enkele vragen over de verhouding tussen kerk en staat. Hij vindt dat de staat wel degelijk de kerken dient te steunen: "Critici zouden (...) kunnen inbrengen dat godsdienst uitsluitend een privézaak is en dus geen staatssteun verdient. Dat was trouwens vaak de opvatting in de jaren zeventig en tachtig. Een vergissing, zoals uit de huidige belangstelling van politiek en media blijkt (...)Waarom zou een overheid die de bouw van voetbalstadions financiert de godsdienst in de kou laten staan?".

Je kan Torfs' stuk zelf lezen: verdere argumenten voor de openbare financiering van godsdienst komen er niet. Het is waar dat de staat voetbalstadions meebetaalt. Maar Torfs toont helemaal niet aan waarom de bouw van voetbalstadions inderdaad tot de openbare taken behoort. Volgens mij is de subsidie van een voetbalstadion even onzinnig als de subsidie van bv. een staal- of scheepsbouwbedrijf. En welke bewijskracht heeft de 'belangstelling van media en politiek'? Mijns insziens geen enkele. Torfs argumentatie kan eigenlijk als volgt worden samengevat: "de media en de politici maken geen bezwaar, en de staat geeft nog geld weg aan andere zottigheden ook, dus moet de financiering van (sommige) kerken maar doorgaan".

Na deze indrukwekkende start kan het niet anders of Torfs komt in de problemen. Hij stelt pertinente vragen, maar geeft geen antwoorden; dat kan hij niet meer omdat zijn uitgangspunt verkeerd is.

"In hoeverre mag de overheid godsdiensten in een keurslijf dwingen als voorwaarde om steun te verlenen?" Torfs stelt deze vraag in verband met de vaudeville rond de verkiezing van de moslimraad, waar een reeks kandidaten werd gewraakt, mensen met blanco strafregister doch (volgens de staatsveiligheid) behept met fundamentalistische neigingen. De hele verkiezing van die moslimraad is trouwens een absurde zaak: een grote meerderheid van de moslims heeft sowieso al niet willen meedoen, omdat ze het opgelegde keurslijf niet accepteerden. En het geld dat de staat binnenkort aan de moslims zal geven, zal toch bij allerhande mensen terechtkomen die , in elk geval volgens de normen van de staatsveiligheid, als fundamentalistisch moeten gebrandmerkt worden. De vraag die Torfs stelt is onbeantwoordbaar omdat het uitgangspunt (namelijk dat er überhaupt staatssteun voor godsdienst moet zijn) reeds verkeerd is. Eens het principe van staatssteun aan religies wordt aanvaard, moet je wel criteria voor die steun gaan invoeren, en moet de staat zich dus wel gaan bezighouden met het afwegen van het ideeëngoed der kerken.

Torfs vraagt: "In hoeverre mag financiering van religies afhangen van de kwaliteit van hun gedachtengoed? Hoe deviant mag een godsdienst zijn wil hij aanspraak maken op overheidsgeld? Hoeveel tegenspraak is de staat bereid te fiancieren? In hoeverre moeten religies de mensenrechten laten respecteren, in de wetenschap dat godsdienstvrijheid zelf ook een mensenrecht is?". Welnu, al deze vragen zijn in wezen onbeantwoordbaar, omdat men het principe van scheiding tussen kerk en staat opgeeft. De rechtsstaat heeft met de wereld van overtuigingen, opinie- en waardenvorming niets, maar dan ook niets te zien. Integendeel, de staat en zijn wetten zijn het product van het voortdurend evoluerende denk- en opinieleven. Naarmate de samenleving nieuwe waarden ontwikkelt, ontstaan ook - met de nodige vertraging - nieuwe wetten en regels, waarvan de rechtstaat de belichaming vormt. Uit de chaos van het ideeën- en gedachtenleven, waaraan ook de kerken deelnemen, komen voortdurend nieuwe opvattingen en waarden te voorschijn, die tenslotte in nieuwe wetgeving uitmonden. Indien die wetgeving zich op haar beurt met het ideeën- en gedachtenleven gaat bezighouden, probeert ze hetzelfde als baron von Munchausen, die zich aan zijn eigen haar uit het moeras optrekt. De wetgeving beschikt ten gronde niet over een onafhankelijk steunpunt buiten de wereld van ideeën- en waardenvorming, van waaruit die wereld dan zou kunnen gecontrolleerd worden. Controle van de staat op het leven van waarden en ideeën zal daarom altijd neerkomen op misbruik van de staatsmacht om bepaalde ideeën met (zacht of hard) geweld op te leggen aan andersdenkenden.

Onze politieke klasse, daarin gevolgd door het grootste deel van de academici ( Torfs incluis) accepteert deze noodzakelijke inperking van de staatsrol niet. Bijna alle politici vinden dat zij het volk, waarvan zij nochtans de vertegenwoordigers heten te zijn, moeten opvoeden. Zij vinden dat de staat actief waarden en opvattingen moet propageren. Dit standpunt is niet alleen logisch incoherent ; het is ook totalitair. Democratie is gebaseerd op de principiële erkenning van de morele mondigheid van de burger. Indien men dit principe loslaat, vervalt meteen ook de grond om van een reële mandatering van de verkozen politicus te spreken (want de zogenaamd gemandateerden zouden door moreel of mentaal onbekwamen zijn verkozen). Wie vindt dat de waarden die de burger hanteert te wensen overlaat, en dat de burger door een elite vanuit de staatsmacht moet worden opgevoed (bijvoorbeeld door voor hem een reeks voorkeursgodsdiensten te selecteren), verlaat het democratisch ideaal.

In feite is het vraagstuk van de verhouding tussen kerk en staat eenvoudig: er dient helemaal geen verhouding te zijn. Wetten die de openbare orde omschrijven en voor iedereen gelden, vormen meteen ook de afbakening van het terrein waarbinnen religieze en andere organisaties zich volstrekt vrij kunnen ontplooien. Nooit kan religie ingeroepen worden om deze grenzen te overschrijden. Indien Jan-met-de-Pet zonder pet op de identiteitskaart moet worden afgebeeld (omwille van de herkenbaarheid), dan geldt dit ook voor Fatima-met-de-hoofddoek, en omgekeerd; want het argument van de herkenbaarheid is volstrekt onafhankelijk van iemands religieuse overtuiging. Idem voor enkele andere heikele punten, zoals bijvoorbeeld sluikslachting of de openbare verplichting om vacatures, ook in privé-organisaties, voor leden van beide geslachten open te stellen.

In werkelijkheid geeft de staat nooit geld aan kerken. Het gaat steeds om belastingsgeld van de burgers, dat door de staat wordt afgenomen en dan weer uitgegeven. Indien de staat geen geld geeft aan de godsdiensten, en de belastingen evenredig verlaagt, dan kunnen de burgers over dit geld vrij beschikken. Wie het wenst kan dat geld aan de kerk van zijn/haar keuze geven.

Kerken krijgen nooit geld van de staat, het geld komt altijd van de bevolking. De vraag is alleen, of dit geld direct of indirect (via de belastingen) de kerken bereikt. Voor de burgers is directe financiering interessanter: zij kunnen dan vrij bepalen of ze iets willen geven, en hoeveel. De politici en de grote kerken hebben op dit punt echter andere belangen dan de burgers. Voor de kerkelijke autoriteiten is een gegarandeerde finaciering via de staat handiger en zekerder. De staatsubsidie komt immers niet bij de volgelingen, maar direct bij de kerkelijke leiding terecht. Die leiding kan daardoor binnen haar kerk gemakkelijker autoritaire structuren in stand houden, zonder te moeten vrezen voor een betaalstaking vanwege hun aanhangers. Voor de politici betekent de openbare financiering van de godsdienst dan weer een aanzienlijke uitbreiding van hun invloedssfeer. Geen wonder dat politieke en kerkelijke autoriteiten (ook de georganiseerde vrijzinnigheid gedraagt zich in deze als een soort 'kerkje') elkaar vinden in een soort coalitie die tegen de authentieke godsdienstvrijheid is gericht.

Directe financiering door particulieren zou volstrekte en individuele vrijheid voor de burgers op religieus domein betekenen, en dat willen onze politieke machthebbers niet. Zij willen zoveel mogelijk het domein van opinievorming aan zich onderwerpen. Zij willen het onderscheid blijven maken tussen goede kerken en slechte sekten; de eersten moeten worden gefinancierd, en de tweeden moeten worden vervolgd (met de oprichting van het 'observatorium' en andere maatregelen, wordt momenteel dit vervolgingsbeleid in de steigers gezet).

De godsdienstkwestie toont zeer goed aan wat de zogenaamde 'multiculturele samenleving' eigenlijk inhoudt: het is niets anders dan een nieuwe versie van de zuilenmaatschappij, die echter niet langer is geënt op de klassieke dualiteit vrijzinnig-katholiek, maar nu een 'multi' karakter krijgt door de incorporatie van een reeks andere zuilen en zuiltjes. De multiculturele maatschappij die onze politici voor ogen staat is helemaal niet gebaseerd op verdraagzaamheid en op de grondwaarden van de Verlichting. Men streeft naar een aantal erkende zuilen, liefst godsdiensten met een autoritaire traditie of structuur, die erkend en gefinacierd worden, en die gunstvoorwaarden krijgen voor deo prichting van scholen, terwijl men tegelijk de andere, oncontroleerbare verenigingen van het sektelabel voorziet. Individuele burgers worden via de belastingen gedwongen om organisaties, die ze als obscurantistisch beschouwen maar die van de staat het label van 'erkende eredienst' bekwamen, mee te financieren. Indien diezelfde burgers eventueel een eigen religieuze of wereldbeschouwelijke vereniging willen oprichten, komen ze meteen in het schootsveld van de sektenvervolging terecht. En indien die burgers zelf een eigen schooltje voor hun kinderen willen oprichten, moeten ze aan veel zwaardere voorwaarden beantwoorden als de 'erkende' religieuse verenigingen.

Wat wij nodig hebben is niet een multiculturele, doch een kosmopolitische samenleving, gebaseerd op de waarden van de Verlichting (waaronder de scheiding tussen kerk en staat niet de minste is); een samenleving waarbinnen op alle domeinen vrije concurrentie , zonder enige vorm van staatsbemoeienis, tussen ideeën en opvattingen mogelijk is. Binnen die strijd zullen de grote waarden van de Verlichting, zoals het gelijkbeginsel en het democratisch ideaal, zich goed kunnen handhaven en zich kunnen versterken, indien de strijd maar met gelijke middelen kan gestreden worden (dus zonder financiële of wettelijke bevoordeliging van bepaalde opvattingen). Voorstanders van een kosmopolitische samenleving zullen altijd, op het niveau van de vrije ideeënvorming en waardenproductie, de democratische en egalitaire sokkel van zo'n samenleving moeten verdedigen en versterken. Want illusies moeten we ons niet maken: voor de waarden van de Verlichting moet gevochten worden, iedere dag opnieuw. Vrijheid is nooit vanzelfsprekend. Niet in de ogen van politieke machthebbers, niet in de ogen van kleine en grote kerkvorsten, en niet in de ogen van de grote kapitaalbezitters.
Knappe bijdrage, Jos.
Om kouwe rillingen van te krijgen.
Voor wie het wil afdoen als vergezocht, geef ik volgende boutade ter overweging:
Het is niet omdat je geen paranoia hebt, dat je niet achtervolgd wordt! :wink:

[vivanter007]

Een maatschappij is maar beschaafd in de mate dat zij haar wetten afstemt op Gods wet.
Lees maar na in het partijprogramma van de Nederlandse Christen Unie.

Wat een arrogantie: wie pretendeert er hier Gods wet te kennen, laat staan te doorgronden??

Het zou me al niet verwonderen als je zou antwoorden met "ik". Dat zou tekenend kunnen zijn voor iemand die zijn kant-nog-walrakende opmerkingen niet eens zelf kan verzinnen: u plukt ze dan ook nog eens uit andermans partijprogramma.
Alle mensen met een God-complex moesten ze maar eens wat meer beschermen tegen zichzelf. t Zijn immers mensen die met Bijbelse pretentie Gods wet menen te mogen/kunnen opdringen aan elkeen, die zich met man en muis in torens boren en daarbij ook nog eens duizenden anderen meesleuren in hun zogenaamd geloof. Noem het waanzin.

[Guderian]

Laat ik mij in een antwoord op "Jos verhulst" hetvolgende zeggen:

1. Ik ben in vrijwel alles voorstander van het tegenovergestelde van wat hij hier verkondigt.

2. Ik ga alles doen en blijven doen wat in mijn mogelijkheden ligt om het kwaad dat het Verlichtingsdenken is, te bestrijden met alle mogelijke middelen. De Verlichting is een "donkere" periode in de Europese geschiedenis en zou eigenlijk best "Verdonkering" genoemd worden.

[vivanter007]

Laat ik mij in een antwoord op "Jos verhulst" hetvolgende zeggen:

1. Ik ben in vrijwel alles voorstander van het tegenovergestelde van wat hij hier verkondigt.

2. Ik ga alles doen en blijven doen wat in mijn mogelijkheden ligt om het kwaad dat het Verlichtingsdenken is, te bestrijden met alle mogelijke middelen. De Verlichting is een "donkere" periode in de Europese geschiedenis en zou eigenlijk best "Verdonkering" genoemd worden.

Laat mij 1 groot verschil aangeven tussen uw opvatting en die van Jos Verhulst. Die van de heer Verhulst is stevig onderbouwd met argumenten, op de uwe moet ik voorlopig nog wachten.

[Jos Verhulst]

"..het Verlichtingsdenken (...) bestrijden met alle mogelijke middelen" , dat impliceert dus ook boekenverbranding, doodslag op diegenen die de ideeën van de Verlichting uitdragen enz.

Ik kan U alleen maar zeggen dat ik, als aanhanger van de idealen van de Verlichting, vind dat ideële tegenstellingen enkel door vrije ideeënstrijd moeten worden beslecht.

[Guderian]

"..het Verlichtingsdenken (...) bestrijden met alle mogelijke middelen" , dat impliceert dus ook boekenverbranding, doodslag op diegenen die de ideeën van de Verlichting uitdragen enz.

Ik kan U alleen maar zeggen dat ik, als aanhanger van de idealen van de Verlichting, vind dat ideële tegenstellingen enkel door vrije ideeënstrijd moeten worden beslecht.


Dat de Verlichting de "Goedheid" zelve is wordt nog steeds overal rondbazuind, niet in het minst aan de universiteiten in het Westen.

De ideologieën die Verlichting heeft voortgebracht hebben geleid tot de meest moorddadige regimes en structuren die de mens ooit gekend heeft. Boekverbrandingen zijn voorgekomen onder dergelijke regimes. Is het niet Anciaux die onze bibliotheken wil "zuiveren" van bepaalde werken?
Zijn het niet de politieke aanhangers in het establishment (media, politiek,...) die personen en partijen met rechts-radicale overtuiging uitsluiten? "Cordons" en mediaboycots organiseren? Het debat uit de weg gaan?
De aanhangers van het Verlichtingsdenken moeten eens leren hun mond te houden als het over verdraagzaamheid gaat. Al eens 'Race and Enlightenment' van Emmanuel Chukwudi Eze gelezen?

De "verwezenlijkingen" van rampen zoals de Franse Revolutie: Uitmoording van andersdenkenden (herinner u de Vendée-slachtpartij), uitroeiing van regionale identiteiten in dienst van jacobijns nationalisme.

Voorts als gevolg van de Verlichting: algemene verspreiding van het "contractdenken", natuurlijke solidaire bindingen tussen personen worden uitgehold en vernietigd tvv een almachtig individu. De moderniteit heeft de meest lege beschaving ooit voortgebracht, en de Verlichtingsaanhangers zijn daar nog fier op ook.

[vryko]

gezocht: katholieken met verstand voor discusie

[Supe®Staaf]

Dat de Verlichting de "Goedheid" zelve is wordt nog steeds overal rondbazuind, niet in het minst aan de universiteiten in het Westen.
Als het verlichtingsdenken het alternatief is voor absolutisme, elitarisme, dictatuur, tyrranie, of zelfbenoemde olygarchie, dan is het van, alle kwalen het minst erge.
De evolutie in deze richting bewijst dat de andere systemen zeker niet voldeden.

De ideologieën die Verlichting heeft voortgebracht hebben geleid tot de meest moorddadige regimes en structuren die de mens ooit gekend heeft. Boekverbrandingen zijn voorgekomen onder dergelijke regimes. Is het niet Anciaux die onze bibliotheken wil "zuiveren" van bepaalde werken?
:lol: :lol: :lol:
Bert Anciaux voorstellen als exponent van het verlichtingsdenken :!:
Jammer dat hier geen moppen bekroond worden. :wink:

Zijn het niet de politieke aanhangers in het establishment (media, politiek,...) die personen en partijen met rechts-radicale overtuiging uitsluiten? "Cordons" en mediaboycots organiseren? Het debat uit de weg gaan?
Met aanhangers van perfide ideologieën, stammend uit de periode van 6 decennia terug, hoeft niet onderhandeld te worden. Vele van hun daadwerkelijke opvattingen zijn zelfs niet wettelijk. :P

De aanhangers van het Verlichtingsdenken moeten eens leren hun mond te houden als het over verdraagzaamheid gaat. Al eens 'Race and Enlightenment' van Emmanuel Chukwudi Eze gelezen?
Maul halteeeeeeeen!!!
Daar gaan we weer de dictatoriale toer op. :roll:
De "verwezenlijkingen" van rampen zoals de Franse Revolutie: Uitmoording van andersdenkenden (herinner u de Vendée-slachtpartij), uitroeiing van regionale identiteiten in dienst van jacobijns nationalisme.
Elke revolutie kent zijn slachtoffers.

Voorts als gevolg van de Verlichting: algemene verspreiding van het "contractdenken", natuurlijke solidaire bindingen tussen personen worden uitgehold en vernietigd tvv een almachtig individu. De moderniteit heeft de meest lege beschaving ooit voortgebracht, en de Verlichtingsaanhangers zijn daar nog fier op ook.
Is (Nieuw) Rechts dan zo fier op de 'verwezenlijkingen' van zijn voorgangers? :roll:

[vivanter007]

Guderian,

Tot nogtoe heb ik reeds 1 groot argument kunnen opmaken uit uw repliek:
dat de Verlichting ideologieën heeft voortgebracht die verwerpelijke uitwassen hebben gekend.
Welnu, hoeveel filosofieën zijn al niet misbruikt geweest om er bedenkelijke regimes mee te ondersteunen en welke ideologie heeft nog *geen* verwerpelijke uitwassen gekend?
Hier kan ik dus niet anders dan toevoegen, in de geest van uw revolutionaire stijl: dat zij die een feilloos alternatief kunnen voorleggen, de eerste steen werpen.
Een argumentatie met afwegingen pro en contra zou al interessanter zijn.

[Jos Verhulst]

De Verlichting is geen politieke of revolutiaire beweging; zij vormt een coherente, natuurlijke en voor iedereen toegankelijke filosofische stroming, die vertrekt van het concept van de soevereine mens. Die verlichte individuele mens aanvaardt dus geen a priori gegeven autoriteit meer, die hem voorschrijft wat zijn wereldbeeld moet zijn, en zijn plaats in de samenleving. In de plaats daarvan komt het recht van het individu, om zelfstandig te denken, om de gevormde mening ongehinderd uit te spreken, en om de mening van anderen te beluisteren en aan de eigen opvatting te toetsen. Het individuele inzicht, het individueel begrip wordt de toetssteen om waarheid van onwaarheid te onderscheiden. Het individu wordt geestelijk soeverein. De verlichte mens laat zich door geen politieke leider, geen vorst, geen priester of goeroe de waarheid voorschrijven, al zal hij steeds luisteren, en ook vertrouwen schenken aan het oordeel van diegenen die hij hoogschat. Op maatschappelijk vlak weerspiegelt deze individuele geestelijke soevereiniteit zich in de volkssoevereiniteit: het volk aanvaardt geen monarch of andere soeverein meer boven zich, het wordt zelf soeverein. Hieruit ontstaat dan weer het concept van democratische besluitvorming en van gelijkheid in rechte (één mens = één stem). Het verlichte individu misprijst zijn volk niet, en onderschat niet wat hij van zijn volk kreeg, maar hij laat zich niet door anderen voorschrijven wat hij uit de traditie moet overnemen en wat niet. Terwijl op geestelijk vlak, op het domein van productie van inzichten en idealen, de mensen ten zeerste ongelijk zijn, zijn zij volgens de Verlichting op rechtsgebied gelijk. Individuele mensen verschillen geestelijk gezien evenveel als individuele kleuren, maar zij zijn op identieke wijze rechtssubject, zoals rood en geel in niets op elkaar gelijken, maar op identieke wijze kleur zijn. En op economisch gebied dient inderdaad het door U gewraakte contractbeginsel het uitgangspunt te zijn: soevereine mensen sluiten overeenkomsten af, binnen een democratisch tot stand gekomen wetskader.

De Verlichting neemt toe, in een proces dat reeds eeuwen duurt en nog altijd verderloopt, steeds tegen de weerstand van de heersers in. De Verlichting vormt het heil voor de modale mens, en de ultieme ideologische verschrikking voor iedereen die het van geweld en tyrannie moet hebben. De Verlichting dreigt niet, ze sluit niet op , ze verbrandt boeken noch mensen. De Verlichting groeit: het vertrouwen in het vrije denken en het vrije debat, in een vrije pers, in het beginsel der rechtsgelijkheid, en langzamerhand ook in de democratie zijn opeenvolgende vruchten van de Verlichting.

Individuele vrijheid van meningsuiting is het eerste kernideaal van de Verlichting. Het is intellectuele oplichterij om regimes, die het volk het zwijgen oplegden en de oorlog instuurden, terug te voeren op de Verlichting. Het is absurd om de Franse revolutie, of communisme of fascisme, als producten van de Verlichting voor te stellen. De Franse revolutie ontsproot uit de financiële instorting van het ancien regime; zij vormde een draaikolk, waarin naast nog zwak ontwikkelde Verlichtingsideeën alle mogelijke andere opvattingen meespeelden (zodat de hele onderneming op enkele jaren tijd in een oorlogszuchtig keizerrijk eindigde).

Onze politieke klasse pleegt hier en daar wel eens lippendienst aan de idealen van de Verlichting, maar in de feiten pleegt ze daaraan verregaand en voortdurend verraad. Zij bedriegt ons, door de bestaande particratie als een democratie voor te stellen. Zij misbruikt ons, door op alle mogelijke en onmogelijke manieren ons de globalistische ideologie te willen opleggen. Zij neemt ons het kostbaarste af wat wij kunnen bezitten, namelijk het recht om vrij te spreken: de muilkorfwetten en boekenvernietigingen waarop u zinspeelt, vormen inderdaad een volledige breuk met de idealen van de Verlichting, die juist volledige vrijheid van mening en meningsuiting bepleit. Het is absurd om het huidige establishment als een product van de Verlichting te beschouwen. Ikzelf word als consequent verdediger van de Verlichting door dit establishment vervolgd:

http://www.ping.be/jvwit/JosVerhulstcomm.6.html
http://www.ping.be/jvwit/JosVerhulstcomm.7a.html

Het is ook verkeerd om de Verlichting gelijk te stellen aan de ‘moderniteit’. De holheid waarover U spreekt, en die inderdaad een feit is, vloeit niet voort uit de Verlichting, maar wel uit het filosofisch materialisme dat momenteel wetenschap en kultuur beheerst. Dit materialisme berust op de volkomen onwetenschappelijke fictie, dat levensverschijnselen, bewustzijn en bewustzijnsinhouden in principe reduceerbaar zijn tot stoffelijke processen. De mens wordt dan herleid tot een zak atomen, zonder betekenis en zonder toegang tot de waarheid. Consequent Verlichtingsdenken impliceert daarentegen juist een rationeel-spiritueel wereldbeeld: de Verlichting gaat uit van het idee, dat de waarheid objectief verschilt van onwaarheid en dat de vrij denkende mens, in vrij gesprek met zijnsgelijken, zich een weg naar die waarheid kan banen. Dat impliceert (ondermeer) dat ons denken niet herleidbaar is tot fysico-chemische processen, want dan zou ons denkverloop niet worden bepaald door semantische elementen zoals het onderscheid tussen waarheid en onwaarheid, maar door de chemische en fysische processen in onze hersenen. We zouden dan nooit kunnen weten of ons denkproces ons dichter bij de waarheid heeft gebracht, of dat er überhaupt wel een zinnig onderscheid tussen waar en onwaar te maken valt. Voor wie de waarheid ernstig neemt, is er dus zeker een onstoffelijke kant aan de werkelijkheid, en het is een grote hedendaagse opdracht van de mensheid, om dit domein van de werkelijkheid rationeel in te polderen. Ik ga hier niet verder op in, zie terzake desgewenst mijn eigen boek “Der Glanz von Kopenhagen” (1994; niet meer in de handel), of (voor sommige aspecten) mijn netpaper: http://www.ping.be/jvwit/QMAristotelianinterpre.html ; of “Die fundamentalen Phänomene der Quantenmechanik..” van Kurt Bräuer:
http://solid13.tphys.physik.uni-tuebingen.de/braeuer/VorlesSS2000.htm

In elk geval stel ik vast, dat u niet ontkent dat uw voornemen om "..het Verlichtingsdenken (te ...) bestrijden met alle mogelijke middelen" ook het gebruik van geweld omvat. Dat maakt het begrip ‘conservatief-revolutionair denken’ weer een stuk duidelijker. De Verlichting heeft zich steeds opnieuw tegen dit soort weerstanden moeten doorzetten, en zal dit nog eeuwen moeten doen.

[Pelgrim]

Het heeft ons allen bloed zweet en tranen gekost om het juk van een duivels, ANTIchristelijk instituut genaamd de Inquisitie van ons af te werpen, en nu komt u voorstellen om weer terug te keren naar die goede oude feodale tijd. Meent u dat nu? Als U ooit aan de macht komt wordt ik vrijheidsstrijder, guerillero, misschien zelfs terrorist.

[Godfried]

De "verwezenlijkingen" van rampen zoals de Franse Revolutie: Uitmoording van andersdenkenden (herinner u de Vendée-slachtpartij), uitroeiing van regionale identiteiten in dienst van jacobijns nationalisme.

Zoals een bekend oriëntalist zich eens liet ontvallen op het eide van een lezing: de Franse Revolutie was de grootste historische vergissing sinds de moord op Jezus Christus.

[Godfried]

Met aanhangers van perfide ideologieën, stammend uit de periode van 6 decennia terug, hoeft niet onderhandeld te worden. Vele van hun daadwerkelijke opvattingen zijn zelfs niet wettelijk. :P

Precies! De dictatuur van het politiek correcte denken verbiedt bepaalde opvattingen en denkbeelden. De Inquisitie is dus niet ver af. Met dien verstande dat de Inquisitie aan God verantwoording verschuldigd was en de politiek correcte Inquisitie aan niets of niemand.

[Godfried]

Het heeft ons allen bloed zweet en tranen gekost om het juk van een duivels, ANTIchristelijk instituut genaamd de Inquisitie van ons af te werpen, en nu komt u voorstellen om weer terug te keren naar die goede oude feodale tijd. Meent u dat nu? Als U ooit aan de macht komt wordt ik vrijheidsstrijder, guerillero, misschien zelfs terrorist.

U doet de waarheid geweld aan. De Inquisitie is helemaal NIET afgeschaft. Ze bestaat nog en hebben zelfs een website: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_pro_14071997_en.html. Er was trouwens helemaal niets mis met het opzet van de Inquisitie, die poogde een eind te stellen aan de heksenvervolgingen in Spanje en de Kerk te beschermen tegen de ketterijen die door zgn. kerkhervormers verspreid werden. Wij zijn God zeer dankbaar dat Hij ons deze fantastastische instelling heeft gegeven. De Congregatie van de Geloofsleer (huidige benaming) is een licht in deze duistere tijden van zelf-vernietigend relativisme. Wat bedoel ik daarmee? We relativeren de dingen des levens zo ver dat men op laatst ook zijn eigen menselijk waardigheid wegrelativeert. En wie geen respect meer heeft voor zichzelf of de eigen cultuur, kan ook geen respect hebben voor anderen. Of hoe het verdraagzaamheidsdogma zichzelf opheft.

[Steven Keirse]

Precies! De dictatuur van het politiek correcte denken verbiedt bepaalde opvattingen en denkbeelden. De Inquisitie is dus niet ver af. Met dien verstande dat de Inquisitie aan God verantwoording verschuldigd was en de politiek correcte Inquisitie aan niets of niemand.


tsss....
Geen enkele opvatting of denkbeeld wordt verboden. Meningsuitingen worden enkel verboden in zoverre ze directe illegitieme schade berokkenen aan anderen. (Aanbevolen lectuur: On Liberty van JS Mill) Meningsuitingen worden NOOIT beknot omdat de betrefte mening "onwaar" zou zijn. De vrijheid van meningsuiting beschermt elke meningsuiting, hoe onjuist of hoe ridicuul deze ook moge zijn. De enige beperking op de vrije meningsuiting die in de westerse beschaafde landen gelegd wordt is het schadebeginsel (illegitiem schade berokkenen aan andere personen) en in zeer beperkte mate zijn er beperkingen in zoverre deze nodig zijn om een democratische samenleving in stand te houden.
In uw visie -zoals al meerdere malen ten berde gebracht op dit forum- moet Kerk en staat samen vallen en moet er één officiële godsdienst komen die elke inwoner verplicht moet aannemen. Me dunkt dat wanneer u op de proppen komt met zogezegde illegitieme aanslagen op uw vrijheid van meningsuiting, u zich aan grove kringredeneringen, zoals men dat pleegt te noemen, schuldig maakt.

[Godfried]

In uw visie -zoals al meerdere malen ten berde gebracht op dit forum- moet Kerk en staat samen vallen en moet er één officiële godsdienst komen die elke inwoner verplicht moet aannemen. Me dunkt dat wanneer u op de proppen komt met zogezegde illegitieme aanslagen op uw vrijheid van meningsuiting, u zich aan grove kringredeneringen, zoals men dat pleegt te noemen, schuldig maakt.

Maar nee, iedereen denkt wat hij wil. Alleen moet hij dan gaan wonen in een gemeenschap waar zijn gedachtengoed gangbaar is. Daar is toch geen kringredenering mee gemoeid? Voor mijn part kunnen katholieke parochies naast islamietische moskee-gemeenschappen bestaan, maar de aanhangers van elke godsdienst mogen wel niet op mekaars terrein komen. Vrijzinnigen gaan naar hun drugs- en condoomscholen, islamieten naar moskeescholen en katholieken naar katholieke scholen. Bedrijven moeten statutair kenbaar maken welke godsdienst gangbaar is in hun bedrijf en vervolgens enkel mensen van de juiste godsdienst aanwerven. Als ik me niet vergis, is dit de situatie in bepaalde delen van India, maar ook bij ons, waar de joden hun eigen getto hebben, en islamieten volop bezig zijn hun eigen getto's te veroveren in onze binnensteden. Het enige probleem is momenteel nog de morele dwingelandij die vrijzinnigen aan de katholieken opleggen door bv. de ontmanteling van het katholiek onderwijs te willen forceren, katholieke hospitalen te dwingen tot abortus en euthanasie, katholieke jongeren aan de drugs te helpen, huisvrouwen financieel droog te leggen, enz.

[Supe®Staaf]

huisvrouwen financieel droog te leggen, enz.
Godfried,
Waren het niet de katholieken die de vrouw financieel aan de haard wilden droogleggen? :P

[Pelgrim]

*Godfried, u kan toch niet menen wat u zegt. Onze westerse wereld heeft eeuwenlang de verschrikkingen moeten ondergaan die de meeste islamitische landen nu ondergaan, en u wilt daar terug naartoe?

*Dat de inquisitie nog steeds bestaat weet ik goed genoeg, en dat die nog veel macht heeft ook. Ik heb onlangs nog verwezen naar de zaak van de dodezeerollen.

*De INQUISITIE poogde de HEKSENVERVOLGINGEN te stoppen? Ja, en Hitler heeft geprobeerd de concentratiekampen te sluiten. Pol Pot heeft geprobeerd de rode khmer te stoppen miljoenen af te slachten. Bin Laden heeft ook nog geprobeerd de wtc aanslagen te voorkomen. Spijtig genoeg is dat allemaal mislukt...

*Ik weet niet waar ik meer angst voor moet hebben, een terreurorganisatie die aan niemand verantwoording moet afleggen of een terreurorganisatie die beweert in opdracht van een hogere macht te werken.

*Wat uw voorstel van territoriale herverdeling betreft, komt het er op neer dat we Belgie in zo'n vijfduizend stukjes gaan verdelen. Ik stel me kandidaat als president van mijn eigen utopische kleine commune-stadstaat.

[Godfried]

*Godfried, u kan toch niet menen wat u zegt. Onze westerse wereld heeft eeuwenlang de verschrikkingen moeten ondergaan die de meeste islamitische landen nu ondergaan, en u wilt daar terug naartoe?

Ik weet niet waarover u spreekt. Vlaanderen was gedurende de Middeleuwen een van de meest welvarende regio's in Europa. Ik wil er niet "terug" naartoe. Ik zeg dat we een hele hoop mooie zaken uit die tijd overboord hebben gegooid en er is daar niets voor in de plaats gekomen. Vooral denk ik hier aan een collectief gedeeld waardenpatroon dat zorgde voor maatschappelijke cohesie, m.n. het Katholieke geloof. Dat katholieke geloof ligt aan de basis van ons onderwijssysteem, onze gezondheidszorg, kortom alle goeds dat onze beschaving heeft voorgebracht.

*De INQUISITIE poogde de HEKSENVERVOLGINGEN te stoppen? Ja, en Hitler heeft geprobeerd de concentratiekampen te sluiten. Pol Pot heeft geprobeerd de rode khmer te stoppen miljoenen af te slachten. Bin Laden heeft ook nog geprobeerd de wtc aanslagen te voorkomen. Spijtig genoeg is dat allemaal mislukt...

Lacht u maar. Het is nochtans zo. De inquisitie is ten dele ingesteld om een juridisch kader te scheppen waarmee de wilde heksenverbandingen konden gelegitimeerd worden. Het idee was om greep te krijgen op deze volksprocessen, om uiteindelijk via het wetgevend kader deze heksenverbrandingen een halt toe te roepen. En daar is de Inquisitie ook in geslaagd. Geen kwaad woord dus over deze eerbiedwaardige instelling!

*Ik weet niet waar ik meer angst voor moet hebben, een terreurorganisatie die aan niemand verantwoording moet afleggen of een terreurorganisatie die beweert in opdracht van een hogere macht te werken.

Ik zou niet zo bang zijn voor een -wat u noemt- terreurinstelling die verantwoording moet afleggen aan een God die Liefde is. Deze instelling komt altijd weer tot inkeer wanneer ze beseft dat ze niet trouw is aan haar God. Dat kan van de Verlichting niet gezegd worden, die aan niks of niemand verantwoording is verschuldigd. Oh jawel, de ratio. Een voorbeeldje. De wereld is overbevolkt, dus we sturen aborteurs naar de Derde Wereld. Perfect rationeel, nietwaar? Een gelovige daarentegen zegt: mensen hebben recht op leven. Dus moet de voedselproductie en -dirstributie verbeteren, niet de mensen afgeslacht.

*Wat uw voorstel van territoriale herverdeling betreft, komt het er op neer dat we Belgie in zo'n vijfduizend stukjes gaan verdelen. Ik stel me kandidaat als president van mijn eigen utopische kleine commune-stadstaat.

Inderdaad, maar lang zal dat toch niet duren, want die vrijzinnige gemeenschappen aborteren zichzelf toch. Die zijn binnen de 3 generaties uitgestorven. De gelovigen alleen blijven over en zij zullen vervolgens aan gebiedsuitbreiding doen. En zo zullen op langere termijn terug landen gevormd worden.

[Godfried]

(deleted)

[Supe®Staaf]

Ik zou niet zo bang zijn voor een -wat u noemt- terreurinstelling die verantwoording moet afleggen aan een God die Liefde is. Deze instelling komt altijd weer tot inkeer wanneer ze beseft dat ze niet trouw is aan haar God.
Uw Liefde voor de andersdenkende medemens is wel niet zo groot dat je overweegt om in zijn buurt te blijven wonen. :lol:


Oh jawel, de ratio. Een voorbeeldje. De wereld is overbevolkt, dus we sturen aborteurs naar de Derde Wereld. Perfect rationeel, nietwaar?
Aan uw ratio is er op vlak van creatieve oplossingen bedenken inderdaad nog heel wat schaafwerk. Misschien uw irrationele katholieke bril eens afzetten, en je zicht en denken zal al heel wat breedte winnen. :P

[Pelgrim]

U bent misschien katholiek, ik niet. Wat die welvaart betreft, het was pas na de afschaffing van de kerkelijke dictatuur dat er hier eindelijk welvaart gekomen is. Alle verwezenlijkingen van nu zijn net dankzij het verdwijnen van de remmende Kerk gekomen. Ik wil geen Katholieke Kerk die de moraal en filosofie van mijn leven bepaald.

Hitler heeft ook een juridisch kader gecreeerd om de jodenvervolging te legitimeren. De heksenvervolging is pas gestopt NA de reformatie in het noorden en de opkomst van het vrijzinnige denken, omdat de Kerk niet anders kon.

Fantastische God, die zijn priesters aan beide kanten van de fronten de kanonnen liet dopen, een genocide liet uitvoeren in het zuiden van Frankrijk, eeuwenlang de menselijke geest onderdrukte. Wat zegt een gelovige daarover?

[Godfried]

U bent misschien katholiek, ik niet. Wat die welvaart betreft, het was pas na de afschaffing van de kerkelijke dictatuur dat er hier eindelijk welvaart gekomen is. Alle verwezenlijkingen van nu zijn net dankzij het verdwijnen van de remmende Kerk gekomen. Ik wil geen Katholieke Kerk die de moraal en filosofie van mijn leven bepaald.

Dit is totaal onwaar. Onze gewesten waren zeer welvarend tijdens de Middeleeuwen.

Hitler heeft ook een juridisch kader gecreeerd om de jodenvervolging te legitimeren. De heksenvervolging is pas gestopt NA de reformatie in het noorden en de opkomst van het vrijzinnige denken, omdat de Kerk niet anders kon.

Haha, straks gaat u nog beweren dat het dankzij de reformatie is dat de Inquisitie werd afgeschaft. Het omgekeerde is waar: het is de schuld van de Reformatie dat de Inquisitie moest ingesteld worden om te waken over de zuiverheid van de leer. Valse profeten waren immers opgestaan om de gelovigen in verwarring te brengen.

Fantastische God, die zijn priesters aan beide kanten van de fronten de kanonnen liet dopen, een genocide liet uitvoeren in het zuiden van Frankrijk, eeuwenlang de menselijke geest onderdrukte. Wat zegt een gelovige daarover?

Iedereen verdient geesteljjke bijstand, aan welke kant ze ook strijden. "De menselijke geest onderdrukte"... Wat een zwaar ideologisch beladen term en wat een onzin! Worden onze geesten dan nu niet "onderdrukt" door het juk van de politieke correctheid? Worden er nu geen carrières gebroken (bv. van VB-mandatarissen) of mensen ge-executeerd (bv. Pim Fortuyn) owv hun gedachtengoed? Trouwens, naar mijn mening waren mensen juist veel vrijer en gelukkiger in een Katholieke samenleving. Ze stonden veel dichter bij de verlossende boodschap van onze Heer Jezus Christus, dan de huidige maatschappij, die totaal losgeslagen is. Zelfmoorden, druggebruik, bevolkingsafname, abortussen, echtscheidingen: onze bevolking is er heel erg aan toe, door het zgn. "vrije gedacht". Als dat uw gedacht van vrijheid is, dan zoek ik liever de geborgenheid van mijn Schepper op.

[Swakke]

Vrienden, ik vind dat Godfreak er buitengewoon goed in slaagt om jullie op stang te jagen en daar nog te houden ook.
Jullie zien toch aan zijn schrijfstijl dat hij een ontwikkeld mens is. Hoe kunnen jullie er dan zo intrappen om te geloven dat hij meent wat hij schrijft?
Godfried, gij hebt ze allemaal te pakken, behalve ééne: Swakke.

[vryko]

swakke, 'k hoop da ge gelijk hebt, maar langs de andere kant is het een handige manier om onze stellingen te testen

[Godfried]

Hoe kunnen jullie er dan zo intrappen om te geloven dat hij meent wat hij schrijft?

Ik meen wat ik schrijf!

Ik verwoord het alleen een beetje uitdagend. Dat maakt het debat wat interessanter.

Ik vind trouwens dat het belangrijk om alle zgn. "verworvenheden" van onze samenleving van tijd tot tijd eens in vraag te stellen. Vrije homosex, legalisering van overspel, contraceptie, abortus, drugs en euthanasie, scheiding van kerk en staat, afschaffing van slavernij,... Het zijn allemaal taboes waarover niet meer mag gesproken worden. Ik vind dat we dat allemaal nog eens mogen herbekijken. Vele progressievelingen moeten begrijpen dat de meeste zaken die ze de Katholieke Kerk verwijten, zelf door hen in het kwadraat worden toegepast (censuur, dogmatisme,...)

[de moralist]

Vrienden, ik vind dat Godfreak er buitengewoon goed in slaagt om jullie op stang te jagen en daar nog te houden ook.
Jullie zien toch aan zijn schrijfstijl dat hij een ontwikkeld mens is. Hoe kunnen jullie er dan zo intrappen om te geloven dat hij meent wat hij schrijft?
Godfried, gij hebt ze allemaal te pakken, behalve ééne: Swakke.

Er is maar één plaats waar Godfried zich opperzalig zal voelen en waar velen van zijn soorten met dezelfde gedachten en ideeën rondlopen:een gesloten klooster :lol:

[vryko]

heb die verworvenheden eens bekeken, en 'k zen content dat we die hebben!

en als ge wilt moogt ge der met mij altijd eens over komen zeveren, 'k zen meestal te vinden in den manhattan in mechelen, of anders in jeugdhuis tsentroem (ook in mechelen)

[S.]

Inderdaad, met Godfried een discussie voeren totaal onproductief. Onze Godfried laat zich immers niet leiden door rationele argumenten, niet door zijn waarheid. Waardoor dan wel, vraagt U zich waarschijnlijk af? Onze Godfried laat zich leiden door de Waarheid. De Waarheid met de grote 'W' welteverstaan. De Waarheid is voor Godfried een interpretatie van de bijbel en andere religieuze geschriften. Maar welke interpretatie? Volgens Godfried zelf (en wie zijn wij om hem tegen te spreken) is zijn interpretatie, de enige juiste, een van de meest radicale. Alle andere interpretaties zijn slechts visies die de wereld in zijn gestuurd door mensen die om hun homofiele neigingen te verbergen maar iets kerkelijk zijn gaan doen.

Waarom is elke discussie met Godfried nu onmogelijk? Awel, de Waarheid met de grote 'W', is volgens hem rechtstreeks afkomstig van die andere hoofdletter: 'God'. Bovendien is zijn god uiteraard onfeilbaar. Hoe zou het dan in godsnaam kunnen dat God goddeloos fout zou zijn??? Neenneen, zelfs het beste rationele argument neemt niet weg dat de Goddelijke Waarheid totaal en voor 100% onfeilbaar is.

En daarom is het verloren tijd een discussie met Godfried te beginnen. Tenzij U uiteraard geïnteresseerd bent in zijn opvattingen. In dat geval: Go wild!

[Pelgrim]

Onze gewesten welvarend? Inderdaad, toen bestond er al enkelvoudig stemrecht voor iedere burger, sociale zekerheid, kortere werkdagen, pensioen, onderwijs voor iedereen... Het feit dat onze gewesten zo welvarend waren had alles te maken met de afwezigheid van sterke kerkelijke heerschappij. Toen de Spanjaarden de inquisitie naar hier brachten was het met die welvaart ook weer gedaan.

Zuiverheid van de leer, ik geloof dat het Stalin daar ook om te doen was. U vergeet overigens dat de Inquisitie al lang voor de reformatie bestond.

Heel spijtig voor de heer Fortuyn, (die hoewel ik zijn ideeën niet deel toch niet verdiende om neergeschoten te worden) maar als u de situatie nu vergelijkt met de situatie van de late middeleeuwen, zijn we er nu veel beter af. Als de Inquisitie nu nog de baas zou geweest zijn, zou dit forum niet eens bestaan. In West Europa is er zo eens om de tien, twintig jaar een 'executie' om politieke redenen. Tentijde van het door u geprezen systeem was er een executie eens om de tien, twintig uur. Als het geen minuten waren.

[Godfried]

Waarom is elke discussie met Godfried nu onmogelijk? Awel, de Waarheid met de grote 'W', is volgens hem rechtstreeks afkomstig van die andere hoofdletter: 'God'. Bovendien is zijn god uiteraard onfeilbaar. Hoe zou het dan in godsnaam kunnen dat God goddeloos fout zou zijn??? Neenneen, zelfs het beste rationele argument neemt niet weg dat de Goddelijke Waarheid totaal en voor 100% onfeilbaar is.

Ik schrijf zaken met een hoofdletter zoals het mij uitkomt. Als andere mensen hier aan de lopende band -dt fouten mogen schrijven, dan lijkt een hoofdlettergebruik mij een minder kwaad.

Terzake. Wat een teken van zwakheid dat u niet met mij van gedachten wil wisselen! Als mijn Waarheid in uw ogen zo minderwaardig is, dan kan het u toch niet zo moeilijk zijn om mij te betrappen op denkfouten en inconsistenties? U geeft de strijd wel erg snel op, hoor.

[Godfried]

Zuiverheid van de leer, ik geloof dat het Stalin daar ook om te doen was. U vergeet overigens dat de Inquisitie al lang voor de reformatie bestond.

De H. Inquisitie werd opgericht in 1542 door paus Paulus III met de constitutie "Licet ab initio". In 1517 was Luther met zijn 95 stellingen verdeeldheid beginnen zaaien. Da's een verschil van 25 jaar. Bon, het hangt ervan af wat u onder "al lang" verstaat he...

[S.]

Terzake. Wat een teken van zwakheid dat u niet met mij van gedachten wil wisselen! Als mijn Waarheid in uw ogen zo minderwaardig is, dan kan het u toch niet zo moeilijk zijn om mij te betrappen op denkfouten en inconsistenties? U geeft de strijd wel erg snel op, hoor.


Maar dat is het punt juist! U zal nooit willen toegeven, daar toegeven voor U een bewijs zou zijn voor het falen van uw god! En Uw 'Waarheid' is minderwaardig op dat punt. Voor de rest: met U is het mogelijk om uren discussies te voeren. Dit staat ook elders in dit forum (rubriek koetjes en kalfjes) waar cheezycrust over de homo-discussie zegt:

'het wordt duidelijk dat zijn stelling niet enkel op vaste 'wetenschappelijke' argumenten steunt, maar ook in belangrijke mate een persoonlijke overtuiging is'

Zelfs wetenschappelijke argumenten zijn voor U ondergeschikt aan de Waarheid. Ik zie dan ook niet in hoe een rationele discussie over bepaalde zaken dan mogelijk is...

[Guderian]

Godfried,

Wat zegt u eigenlijk van deze webstek?

http://www.geocities.com/bourgondia/

[Godfried]

Zelfs wetenschappelijke argumenten zijn voor U ondergeschikt aan de Waarheid. Ik zie dan ook niet in hoe een rationele discussie over bepaalde zaken dan mogelijk is...

Absoluut niet! Wetenschap en Waarheid zijn dezelfde. Zie hiervoor de pauselijke encycliek "Fides et Ratio": "Faith and reason are like two wings on which the human spirit rises to the contemplation of truth; and God has placed in the human heart a desire to know the truth—in a word, to know himself—so that, by knowing and loving God, men and women may also come to the fullness of truth about themselves."

(http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_15101998_fides-et-ratio_en.html)

[Godfried]

Godfried,
Wat zegt u eigenlijk van deze webstek?
http://www.geocities.com/bourgondia/

Dat hij niet goed werkt. Er staat maar 1 link op de pagina en dat is een dode link...

[Pelgrim]

De inquisitie bestond al véél eerder, misschien onder andere namen.

[Godfried]

De inquisitie bestond al véél eerder, misschien onder andere namen.

Niks van. U stelt waarschijnlijk onterecht heksenverbrandingen gelijk aan de H. Inquisitie. De Inquisitie is ingesteld om de heksenverbrandingen een halt toe te roepen en om te waken over de zuiverheid van de Leer. De heksenverbrandingen zijn helemaal geen uitvinding van de Kerk, maar een reliek uit ons duister heidens verleden.

[de moralist]

En zo Godfried is er voor alles een uitleg. Dat is het wat jullie godsdienst
zo typeert. Voor alle soorten verwoordingen al of niet wetenschappelijk ondersteunt hebben jullie een simplistische uitleg. Tot de kern van de zaak komen is voor jullie uit den boze. Erkenning van de excate wetenschap behoren niet tot jullie kennis. Steeds wordt God en zijn leer ten pas en ten onpas gebruikt of misbruikt.Waarom aanvaard men niet wat echt en reeël is ipv een goddelijke uitleg aan te geven?

[Godfried]

En zo Godfried is er voor alles een uitleg. Dat is het wat jullie godsdienst
zo typeert. Voor alle soorten verwoordingen al of niet wetenschappelijk ondersteunt hebben jullie een simplistische uitleg. Tot de kern van de zaak komen is voor jullie uit den boze. Erkenning van de excate wetenschap behoren niet tot jullie kennis. Steeds wordt God en zijn leer ten pas en ten onpas gebruikt of misbruikt.Waarom aanvaard men niet wat echt en reeël is ipv een goddelijke uitleg aan te geven?

We hadden het over de oprichtingsdatum van de H. Inquisitie. Da's een feitelijk gegeven. Ik heb daar geen enkel bijbels argument gebruikt en weet dus totaal niet waar uw kritiek vandaan komt.

Bovendien IS het zo dat heksenverbrandingen een heidens gegeven zijn. Heksen komen nergens in de christelijke traditie voor.

[de moralist]

En zo Godfried is er voor alles een uitleg. Dat is het wat jullie godsdienst
zo typeert. Voor alle soorten verwoordingen al of niet wetenschappelijk ondersteunt hebben jullie een simplistische uitleg. Tot de kern van de zaak komen is voor jullie uit den boze. Erkenning van de excate wetenschap behoren niet tot jullie kennis. Steeds wordt God en zijn leer ten pas en ten onpas gebruikt of misbruikt.Waarom aanvaard men niet wat echt en reeël is ipv een goddelijke uitleg aan te geven?

We hadden het over de oprichtingsdatum van de H. Inquisitie. Da's een feitelijk gegeven. Ik heb daar geen enkel bijbels argument gebruikt en weet dus totaal niet waar uw kritiek vandaan komt.

Bovendien IS het zo dat heksenverbrandingen een heidens gegeven zijn. Heksen komen nergens in de christelijke traditie voor.

Hier verwijs ik naar de pauselijke encycliek Fides et Ratio waarmee u met uw laatste posting laat misleiden.Wat de oprichtingsdatum betreft heb ik het recht niet om dit tegen te spreken en dat doe ik niet. Maar u spreekt over de heksenverbranding dat dit een heidens gegeven is doch wel onder invloed van de kerk uit gevoerd.

[Godfried]

Hier verwijs ik naar de pauselijke encycliek Fides et Ratio waarmee u met uw laatste posting laat misleiden.

U valt de Kerk aan, zeggende dat zij niet met de Wetenschap omkan. Dan is het toch normaal dat ik Kerkelijke documenten aanhaal om dit te weerleggen? De paus schrijft in de encycliek Fides et Ratio dat Wetenschap en Godsdienst complementair zijn, mekaar aanvullen, bouwen op mekaar. Dat lijkt me uitermate relevant als antwoord op uw lasterlijke uitspraken over het zgz. afremmen van de wetenschap door de kerk. U vergeet voor de gemakkelijkheid ook even dat er zonder de Kerk hier geen onderwijs zou zijn en dat het dankzij de Kerk is dat de zgz. "vrije denkers" de instrumenten hebben om vrij te denken. Wat dat dan ook moge inhouden, want elke wetenschapschapsbeoefening heeft een ethische component. Al was het maar door de keuze van het studie-object.

[S.]

Ik voel het, hier is een excommunicatie op til!

[Supe®Staaf]

U vergeet voor de gemakkelijkheid ook even dat er zonder de Kerk hier geen onderwijs zou zijn
Hier moet ik Godfried gelijk geven. In onze contreien ligt de kerk aan de basis van het onderwijs.
In de beschaafde streken van de antieke wereld hadden ze dergelijk instituut niet nodig. Daar was leren en kennisverwerving een natuurlijk gegeven. Je kon op de agora rondwandelen met de grootste filosofen aller tijden, en hun ideeën deelachtig worden.
Toen in het romeinse rijk, onderConstantijn, de kerk greep kreeg op de staat, was het uit met de pret. Het begin van priesterlijke kamergeleerden in ivoren torens, en druk proselitisme in onze gebieden was een feit. Ze institutionaliseerden dan wel het onderwijs, maar het wel vanuit een gedefroqueerd uitgangspunt: het hersenspinsel van een nu eens liefhebbende, dan weer dégoutant wreedaardige godheid. Gelukkig is er nu een tegenwicht: lekenonderwijs van staatswege, en denkende ouders die hun kinderen de onverifieerbare religieuze premissen niet zomaar zonder slag of stoot onkritisch laten oplepelen. :wink:

en dat het dankzij de Kerk is dat de zgz. "vrije denkers" de instrumenten hebben om vrij te denken.
Mijn dankbaarheid zal jou en je instituut (Je Mama De Heilige Roomskatholieke Kerk) eeuwig achtervolgen. :roll:

Wat dat dan ook moge inhouden, want elke wetenschapschapsbeoefening heeft een ethische component. Al was het maar door de keuze van het studie-object.
Klopt als een bus Godfried. Wetenschap bestaat slechts bij gratie van de waarnemer en zijn visie op het te onderzoeken object.
Dit houdt zelfs in dat je een god zult vinden, als je maar met voldoende wil er een zoekt. M.a.w.: je creëert er een. In dit verband kan een litertje miswijn een goede katalysator betekenen om tot gunstige onderzoeksresultaten te komen. :lol:

[Godfried]

Hier moet ik Godfried gelijk geven. In onze contreien ligt de kerk aan de basis van het onderwijs.
In de beschaafde streken van de antieke wereld hadden ze dergelijk instituut niet nodig. Daar was leren en kennisverwerving een natuurlijk gegeven. Je kon op de agora rondwandelen met de grootste filosofen aller tijden, en hun ideeën deelachtig worden.

Als ge het mij vraagt, bleef in die tijd de grote massa van de mensen verstoken van onderwijs. Ze ploegden het land of lieten zich inlijven in het Romeins leger. Onderwijs en kennisoverdracht was alleen voor de superrijken die het zich konden veroorloven om niet te werken om den brode.

De Katholieke Kerk heeft echter het onderwijs tot bij de gewone man gebracht. Abdijen vestigden zich in landelijke gebieden en begonnen onderwijs te organiseren voor de ongeletterde boerenkinderen. Zonder de Kerk bestond er hier helemaal geen onderwijs of beschaving.

Vrijzinnigen zijn als ondankbare kinderen hun eigen ouders vermoorden.

[de moralist]

Mens,mens toch men heeft hier een woordenboek nodig om sommige postings te kunnen lezen.Waarom niet ietwat simpeler uitleggen en niet jullie woordenschatkennis ten toon stellen aub.
Oh ja wat het katholieke onderwijs aangaat;is nu mijn vraag werd het onderwijs gegeven als bedoeling om de kinderen wijs te maken of ze op te zadelen met het geloof. Was het niet eerst de geprevileerden die werden bevoordeelt ipv het gepeupel en later om hun kerkelijke macht te doen exploderen en vele zieltjes te zuiveren van al het kwaad en dan over te gaan naar een elementaire studeivorm(lezen en schrijven) ?Genoeg om de bijbel of andere godsdienstgeschriften te kunnen lezen?
De arrogantie die u uitstraalt tov de vrijzinnige doet me denken aan de beeldenstorm. :lol:

[Godfried]

Mens,mens toch men heeft hier een woordenboek nodig om sommige postings te kunnen lezen.Waarom niet ietwat simpeler uitleggen en niet jullie woordenschatkennis ten toon stellen aub.

Waarover hebt ge het? Mag ik dan ook eens vragen om aub uw grammatica wat te verzorgen. Ik word zeeziek van al die -dt fouten hier. Zij komen ook de boodschap totaal niet ten goede.

Oh ja wat het katholieke onderwijs aangaat, is nu mijn vraag: werd het onderwijs gegeven met de bedoeling om de kinderen IETS wijs te maken of ze op te zadelen met het geloof? Was het niet eerst de geprIvilIGIeerden die werden bevoordeelD ipv het gepeupel en later om hun kerkelijke macht te doen exploderen en vele zieltjes te zuiveren van al het kwaad en dan over te gaan naar een elementaire studeivorm(lezen en schrijven) ?Genoeg om de bijbel of andere godsdienstgeschriften te kunnen lezen?

Waarom zou de kerk scholen opgericht hebben voor de gepriviligieerden? Die hadden al onderwijs. Rijke Romeinen werden doorgaans opgevoed door Griekse privéleraars. Als de abdijen scholen oprichtten, was dat in de eerste plaats uit sociale bekommernis, om deze mensen op het platteland een betere toekomst te bezorgen.

Natuurlijk werd het geloof onderwezen in deze scholen! Is dat een misdaad? Moesten de abdijen misschien les gaan geven over het boeddhisme en de islam?

De Kerk heeft scholen opgericht op alle niveaus, van dorpsscholen tot Universiteiten (bv. KUL, UFSIA). Daat ging dus heus veel verder dan de basiskennis.

Daarom: de Kerk is het fundament van onze Europese beschaving. Zonder Kerk, geen Europa. En daarom zou Giscard D'Estaing er goed aan doen het christendom in de schrijven in de Europese grondwet, zoals de H. Vader vraagt.

[Pelgrim]

Europa is gebaseerd (of zou toch moeten) op enkele principes van vrijheid en gelijkheid. Dat houdt dus ook in religieuze vrijheid. Het invoeren van een staatsreligie, of dat nu katholicisme, protestantisme, islam, jodendom of atheisme is, kan en mag gewoon niet. Als men dat doet, wordt ik terrorist en voortrekker van een nieuwe Franse Revolutie. U weze gewaarschuwd:)

[de moralist]

Godfried zal u ons spellingslessen geven misschien. Lees uw postings ook even na en dan zal u pas zien hoe onfeilbaar je eigenlijk bent.

<Daat ging dus veel verder dan de basiskennis< Dit komt van uw posting. Dus??? De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Niet iedereen heeft een even grote woordenkennis als u. Misschien lag het aan ons omdat wij geen katholiek onderwijs genoten hebben? Naar mijn povere kennis weet ik dat het onderwijs eerst in abdijen en kloosters gegeven werd en aan diegenen die een belangrijke rol speelden in een stad,slot,gemeenschap,e.d.Later is het onderwijs naar het volk gegaan en was dit niet onder de impuls van Keizer Karel (mijn geschiedenis is ook niet meer wat het was,sorry wanneer ik namen verwar)?

[Jonas De muynck]

Daarom: de Kerk is het fundament van onze Europese beschaving. Zonder Kerk, geen Europa. En daarom zou Giscard D'Estaing er goed aan doen het christendom in de schrijven in de Europese grondwet, zoals de H. Vader vraagt.

Wat een reactionaire trekjes, onwaarschijnlijk dat er nog mensen als jij op deze godverlaten aardkloot ronddwalen...

Jij bent geen discussie waard, de Verlichting gaat jou zelfs al te ver... :roll:

[Swakke]

Godfried,
Wat nu de UFSIA is was eerst 'Saint Ignasse' (Alles in het Frans, in Antwerpen! Waarschijnlijk voor de ontvoogding van de kleine man?)
Toen de Liberalen (vrijdenkers?) hun universiteit in Antwerpen kregen (RUCA) moesten de katholieken dat ook hebben en maakte men van Saint Ignasse, inmiddels reeds Sint Ignasius geworden, de UFSIA.
En heden ten dage is dat nog altijd de universiteit van de beter begoede klasse. Als je ziet met welke wagentjes de meeste studenten naar de campus komen dan weet je echt genoeg.

[Godfried]

Wat een reactionaire trekjes, onwaarschijnlijk dat er nog mensen als jij op deze godverlaten aardkloot ronddwalen...
Jij bent geen discussie waard, de Verlichting gaat jou zelfs al te ver... :roll:

Het spreekt niet in uw voordeel dat u de discussie ontloopt. Mag ik dan geen vragen stellen bij de verlichtingsideologie, die de laatste drie eeuwen dood en vernieling zaait over de ganse wereld?

Maar ja, aangezien u geen argumenten geeft/heeft, kan ik ook niet antwoorden he.

[Pelgrim]

Verlichtingsideologie zaait dood en verderf. Wijze woorden uit de mond van iemand die een systeem verdedigd dat propere handen heeft...

[de moralist]

Beste Godfried in één van uw vorige postings beweerde dat de godsdienst het onderwijs bevorderde. Akkoord maar weet u ook welke godsdienst die daarmee aanvangde?Weet u wie de voortrekker was van het onderwijs in ons land en welk geloof die persoon had?

[Godfried]

Beste Godfried in één van uw vorige postings beweerde dat de godsdienst het onderwijs bevorderde. Akkoord maar weet u ook welke godsdienst die daarmee aanvangde?Weet u wie de voortrekker was van het onderwijs in ons land en welk geloof die persoon had?

Onder impuls van Karel De Grote werden overal abdijscholen opgericht. Ierse monniken (o.m. Sint Willibrordus & Sint-Amandus) waren toen volop bezig onze gewesten te kerstenen.

[Swakke]

Goed gezien van Grote Karel. Als je de concurentie (in dit geval van de macht) niet kunt uitroeien dan moet je er mee samenslagen.
"Houden jullie ze dom dan zal ik ze tam houden."

[Pelgrim]

Algemeen goedkoop voor onderwijs voor ieder kind in het land (en dan nog verplicht) is er pas eind vorige eeuw gekomen. En dan nog door de vrijzinnige kant.

[de moralist]

Algemeen goedkoop voor onderwijs voor ieder kind in het land (en dan nog verplicht) is er pas eind vorige eeuw gekomen. En dan nog door de vrijzinnige kant.

Eigenlijk dwalen we een beetje van de originele tekst af maar om even verder te boeren op het onderwijs,is het onderwijs tijdens het Hollands bewind onder de voogdij van Willem I goed van de grond gekomen.En wat was WilleM I ? Juist een protestant. Zeer raar hé en dan nog eens de quote van Pelgrim erbij vraag ik me dan af waar de katholieken het recht halen om met de eer weg te lopen?Akkoord vroeger waren zij één van de eersten maar daarvoor niet de enigsten.

[Jonas De muynck]

Het spreekt niet in uw voordeel dat u de discussie ontloopt. Mag ik dan geen vragen stellen bij de verlichtingsideologie, die de laatste drie eeuwen dood en vernieling zaait over de ganse wereld?

Maar ja, aangezien u geen argumenten geeft/heeft, kan ik ook niet antwoorden he.

Jij noemt dit een discussie? Ik noem dit een regelrechte provocatie en ronduit schandalig. De basis van de Verlichting KAN niemand, geen enkel zinnig mens in vraag stellen! De scheiding tussen kerk en staat, het verwerpen van dogma's binnen het wetenschappelijke bedrijf enz... zijn stappen voorwaarts die enkel reactionaire marginalen in vraag stellen.

Of wou jij de moord op bijvoorbeeld Giordano Bruno verheerlijken?
De praktijken waarvan Galileo Galilei of Copernicus het slachtoffer zijn geworden, zijn net die zaken die jij staat te bepleiten.

Onwaarschijnlijk noem ik zoiets, als je het met de drie uitgangspunten van de Franse Revolutie (vrijheid-gelijkheid-broederschap) niet eens kan zijn, dan bepleit je een terugkeer naar het Ancien-Régime en de standensamenleving.

Het feit dat je de Verlichting de misdaden van de afgelopen eeuwen in de schoenen wil schuiven, is zonder weerga. Zoiets is gewoon absurd! Zo was Napoleon weliswaar een kind van de Franse revolutie maar heeft hij toch spreekwoordelijk zijn ouders omgebracht. Hitler en Stalin VERWIERPEN de Verlichting! Hitler deed dit op basis van "het primaat van het volksgevoel" en Stalin op basis van de marxistische kritiek die de Franse Revolutie als een burgerlijke revolutie omschreef en haar waarden kleinburgerlijk vond.

Gelieve dus eens eerst U argumenten eens op tafel te leggen, want al u voorgaande postings zijn gewoon provocaties....

[Jonas De muynck]

Speciaal voor jou een citaat van Immanuel Kant:

Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.

Nu mag jij mij eens uitleggen hoe dit uitgangspunt verantwoordelijk kan zijn voor het onheil van de afgelopen 2 (en niet 3) eeuwen?

[Jos Verhulst]

Ik zou hier nog twee punten uit de 'Syllabus errorum' (Pius IX, 1864) willen vernoemen. Volgens het pauselijk leergezag zijn ondermeer volgende stellingen als dwalingen te beschouwen:

"...
24. De Kerk is niet bekleed met het recht om geweld te gebruiken; zij heeft noch rechtstreeks noch onrechtstreeks tijdelijke macht
...
55. De Kerk moet gescheiden zijn van de Staat, en de Staat van de Kerk."

Je vindt in die 'Syllabus nog allerlei ander fraais, zoals bijvoorbeeld de verwerping van de godsdienstvrijheid (punt 78). Voor zover ik weet heeft de katholieke kerk zich nooit gedistantieerd van deze pauselijke verkondigingen. De katholieken zijn dus nog steeds voorstanders van kerkelijk geweld, en tegenstanders van de scheiding van kerk en staat.

http://www.catholic-pages.com/documents/pius_9/syllabus.htm

[Knuppel]

Ik zou hier nog twee punten uit de 'Syllabus errorum' (Pius IX, 1864) willen vernoemen. Volgens het pauselijk leergezag zijn ondermeer volgende stellingen als dwalingen te beschouwen:

"...
24. De Kerk is niet bekleed met het recht om geweld te gebruiken; zij heeft noch rechtstreeks noch onrechtstreeks tijdelijke macht
...
55. De Kerk moet gescheiden zijn van de Staat, en de Staat van de Kerk."

Je vindt in die 'Syllabus nog allerlei ander fraais, zoals bijvoorbeeld de verwerping van de godsdienstvrijheid (punt 78). Voor zover ik weet heeft de katholieke kerk zich nooit gedistantieerd van deze pauselijke verkondigingen. De katholieken zijn dus nog steeds voorstanders van kerkelijk geweld, en tegenstanders van de scheiding van kerk en staat.

http://www.catholic-pages.com/documents/pius_9/syllabus.htm

Bedankt voor het opzoekingswerk, Jos.
We wisten het natuurlijk al maar op deze manier valt het nog moeilijk door iemand te ontkennen.

Heb je dat boek dat Superstaaf heeft aangeraden ergens op dit forum over "Ridders van nu" al gelezen? De moeite waard!!!
Je leert er o.a.uit dat kerk en staat (en monarchiën!) ook vandaag nog altijd de macht met elkaar delen.
En waar, wanneer en waarom ontstonden die ridderordes? Waarom bestaan ze nog altijd, zaten en zitten ze vol van adelijken, staatsambtenaren, bankiers enz... en zijn ze zo obscuur?

[filosoof]

Het Katholicisme is inderdaad de enige godsdienst die in Vlaanderen volkseigen is. De stichter is toch Jezus van Nazareth nietwaar? En waar ligt Nazareth? Juist, in West Vlaanderen.
En Jezus was een jood. En waar wonen de Joden? Juist, in Antwerpen, tussen het stadspark en de Pelikaanstraat.
Bovendien is het katholicisme één van de weinige godsdiensten die een duivel heeft. En van waar komt de Duvel? Juist,van Breendonk.
En iedere intelligente mens hoort toch meteen dat in het woord 'apostel' de naam 'Postel' zit.

volkseigen: sinds wanneer? sinds de Inquisitie :?:

[skaldis]

Ik vind dat we ze allemaal moeten toelaten zodat al die gelovigen die verschillend geloven en tussen elkaar wonen beginnen door te hebben dat ze eigenlijk in het zelfde geloven. Een god is gewoon een archetype. Het is belachelijk hoe mensen nu nog door geloof kunnen aangezet worden om elkaar op te blazen. Tijdens onze evolutie van dierdier naar mensdier hadden we een god(en) nodig als rechter om elkaar niet te verscheuren bij het minst dat we voelden aan haat of jaloezie of zo. En nu wordt dat juist gebruikt voor het omgekeerde.

[Nynorsk]

Het werkelijke cijfer ligt op 14.000 (zie website CGSO). Er waren dat jaar 113.000 geboortes (NIS) op 127.000 concepties (113+14). In 1999 werd dus meer dan 11% van alle nieuwe kinderen gedood nog voor ze geboren waren. Vindt u dat niet gruwelijk? En los van de emotionaliteit: het is gewoon nefast voor onze economie.

U verdraait de cijfers. Zo'n 10% �* 15% van de concepties in België loopt uit op een miskraam. Indien u deze concepties zou opnemen in uw berekening, zou u een lager percentage aan abortussen bekomen. Uw conclusie mag dan voor u wel dezelfde blijven, maar cijfertjes aanpassen naar uw stelling is niet netjes, meneer Godfriet.

[Percalion]

iédere godsdienst heeft bepaalde dingen die niet zeker zijn, verheven tot absolute wijsheid.

maar we weten helemaal niet of dit wel klopt.

Geloven is dus dom blijven, want je neerleggen bij wat een ander denkt, in plaats van zelf te denken en een alternatieve oplossing (misschien wel de juiste) aan te dragen.

er moet dus absolute vrijheid van godsdienst zijn, omdat godsdiensten verbieden iets te ver gaat - ik ben er immers stellig van overtuigd dat er geen god is, maar wie ben ik om iemand die dit wel gelooft te ambeteren?

Godsdiensten zijn in mijn ogen echt zever, de meeste brengen zelfs geen positieve levenshouding aan.

De Verlichting in vraag stellen mag. Imbeciel zijn mag ook. Ik zeg niet dat u imbeciel bent als u de Verlichting in vraag stelt, maar het scheelt niet veel, geloof me.
Dat alle mensen gelijk zijn (voltaire, dacht ik) ; dat koningen niet door goden benoemd worden (rousseau, locke, montesquieu) en de scheiding der machten, ...
Het zijn producten van de Verlichting.

De Verlichting als een foute evolutie bestempelen is als weigeren te aanvaarden dat de aarde rond de zon draait en niet omgekeerd.
(Wees gerust, de aarde draait wel degelijk rond de zon. Bovendien is de aarde niet plat! Het heeft zeer lang geduurd eer de Kerk dat officieel toegaf. Naar ik vernam zou men slechts in 1990 toegegeven hebben dat Galilei gelijk had)

[FallenByTheHand]

Godsdienstvrijheid kan onmogelijk getolereerd worden in een Europees volk. Godsdienst is cultuurgebonden en kan onmogelijhk iets volksvreemds zijn. Godsdienst is NIET zoiets dat je a.h.w. kan kiezen uit een postordercatalogus. Enkel de BELEVING van een godsdienst is een persoonlijke aangelegenheid. Ik meen dan ook dat de vrijheid en mogelijkheden hier moeten ingeperkt worden tot de erkenning van:
1. Katholiek geloof
2. Paganisme
3. Het recht om ongelovig te zijn.
Niets meer dan dat.

Subsidies of publieke bijeenkomsten van volksvreemde godsdiensten en geloofssystemen dienen volgens mij afgeschaft en/of buiten de wet gesteld te worden.
Voor islam, jodendom, boeddhisme, Jehova's,... is hier geen plaats.

een volk moet evolueren: vanaf het stilstaat is er achteruitgang.
Er zal een tijd geweest zijn dat voor ons volk het christendom de vreemde godsdienst was. Waarom het wel nu erkennen ????


Het is zoiets als "nu erkennen we de islam niet, maar als het lang genoeg blijft en geneog integreerd is geraakt in het volk, zullen we het wel erkennen".


dus maw uw redering slaat nergens op als ge het mij vraagt.

[Herman Desmedt ©HD]

Als "erkenning" staatssubsidie betekend, ben ik tegen elke erkenning.

Godsdiensten moeten maar zelfbedruipend zijn. Dat is pas scheiding tissen kerk en staat !

[Volksstormer]

Als "erkenning" staatssubsidie betekend, ben ik tegen elke erkenning.

Godsdiensten moeten maar zelfbedruipend zijn. Dat is pas scheiding tissen kerk en staat !
De scheiding tussen Kerk en Staat bestaat niet en bijgevolg is elke grote godsdienst gebonden aan een beschaving of samenleving.

In Frankrijk - of bij uitbreiding Europa - heeft de Loge dan wel God uit de samenleving gebannen, maar wat is er in de plaats gekomen: een nieuwe pseudo-godsdienst van de mensenrechten, de politieke correctheid...

'Laïcité' en geloofspluralisme zijn degeneratieverschijnselen, die tekenend zijn voor de leegte, het materialisme, het egalitaire individualisme van vandaag. Geen enkele volk kan bloeien zonder een geloof. Niet een staat, maar een geloof is de stuwende kracht van een volk!

[Jasper]

Ik vind het een belachelijke stelling: "godsdienst verbieden" (op enkele uitzonderingen na, als je Guderian volgt)

Dat is dan hetzelfde als vrije meningsuiting verbieden (godsdienstigen maken tegenwoordig bovendien niet meer zoveel drukte)

En de subsidies aan de godsdienst: laat die maar rustig bestaan; de staat subsidieert zelfs totaal nutteloze zaken zoals beroepssporters die naar de Olympische spelen gaan.

[Volksstormer]

Ik vind het een belachelijke stelling: "godsdienst verbieden" (op enkele uitzonderingen na, als je Guderian volgt)

Dat is dan hetzelfde als vrije meningsuiting verbieden (godsdienstigen maken tegenwoordig bovendien niet meer zoveel drukte)

En de subsidies aan de godsdienst: laat die maar rustig bestaan; de staat subsidieert zelfs totaal nutteloze zaken zoals beroepssporters die naar de Olympische spelen gaan.
Wat is men met 'vrije meningsuiting' als die alleen fletse, oppervlakkige meningen duldt? Niets! :roll:

[Shai-Hulud]

En de subsidies aan de godsdienst: laat die maar rustig bestaan; de staat subsidieert zelfs totaal nutteloze zaken zoals beroepssporters die naar de Olympische spelen gaan.
De staat heeft geen zaken met de kerk. De scheiding tussen kerk en staat is één van de allerbelangrijkste pijlers van de democratie. Daar kan men bijna niet fanatiek genoeg in zijn.
Als de kerk geld nodig heeft kunnen de gelovigen dat wel betalen.

[Herman Desmedt ©HD]

...
De scheiding tussen Kerk en Staat bestaat niet en bijgevolg is elke grote godsdienst gebonden aan een beschaving of samenleving.

In Frankrijk - of bij uitbreiding Europa - heeft de Loge dan wel God uit de samenleving gebannen, maar wat is er in de plaats gekomen: een nieuwe pseudo-godsdienst van de mensenrechten, de politieke correctheid...

'Laïcité' en geloofspluralisme zijn degeneratieverschijnselen, die tekenend zijn voor de leegte, het materialisme, het egalitaire individualisme van vandaag. Geen enkele volk kan bloeien zonder een geloof. Niet een staat, maar een geloof is de stuwende kracht van een volk!

Je gelooft maar wat je zelf wil. Bekijk dan landen waar nagenoeg iedereen gelovig is en leg me dan eens uit waarom dat daar zo slecht kan gaan.
Economie en wetenschap zijn volgens mij de drijvende krachten. En vooral dat laatste heeft niets met geloof te maken.

[Herman Desmedt ©HD]

iédere godsdienst heeft bepaalde dingen die niet zeker zijn, verheven tot absolute wijsheid.

maar we weten helemaal niet of dit wel klopt.

Geloven is dus dom blijven, want je neerleggen bij wat een ander denkt, in plaats van zelf te denken en een alternatieve oplossing (misschien wel de juiste) aan te dragen.

er moet dus absolute vrijheid van godsdienst zijn, omdat godsdiensten verbieden iets te ver gaat - ik ben er immers stellig van overtuigd dat er geen god is, maar wie ben ik om iemand die dit wel gelooft te ambeteren?

Godsdiensten zijn in mijn ogen echt zever, de meeste brengen zelfs geen positieve levenshouding aan.

De Verlichting in vraag stellen mag. Imbeciel zijn mag ook. Ik zeg niet dat u imbeciel bent als u de Verlichting in vraag stelt, maar het scheelt niet veel, geloof me.
Dat alle mensen gelijk zijn (voltaire, dacht ik) ; dat koningen niet door goden benoemd worden (rousseau, locke, montesquieu) en de scheiding der machten, ...
Het zijn producten van de Verlichting.

De Verlichting als een foute evolutie bestempelen is als weigeren te aanvaarden dat de aarde rond de zon draait en niet omgekeerd.
(Wees gerust, de aarde draait wel degelijk rond de zon. Bovendien is de aarde niet plat! Het heeft zeer lang geduurd eer de Kerk dat officieel toegaf. Naar ik vernam zou men slechts in 1990 toegegeven hebben dat Galilei gelijk had)

Voeg daaraan toe dat
- de wetenschap het scheppingsverhaal aan het herschrijven is en nog een boel andere dingen uit religies aan het ondermijnen is. Natuurlijk gaan er altijd zijn die zich opsluiten in een wereld waar ze niet moeten nadenken, maar bij een hele groep mensen zou dit binnen een aantal decennia "het geloof" kunnen herleiden tot zijn essentie.
- het net de sterk-religieuze staten zijn waar het economisch niet erg goed gaat. Nu zijn er door een gelukkig toeval dat "olie" noemt wel een aantal islamitische uitzonderingen, maar wat gaat binnen een tiental jaren de reactie zijn als die olie opraakt ?

Stagneren in het geloof, d�*t is pas een verkeerde evolutie.

[Jasper]

Ik vind het een belachelijke stelling: "godsdienst verbieden" (op enkele uitzonderingen na, als je Guderian volgt)

Dat is dan hetzelfde als vrije meningsuiting verbieden (godsdienstigen maken tegenwoordig bovendien niet meer zoveel drukte)

En de subsidies aan de godsdienst: laat die maar rustig bestaan; de staat subsidieert zelfs totaal nutteloze zaken zoals beroepssporters die naar de Olympische spelen gaan.
Wat is men met 'vrije meningsuiting' als die alleen fletse, oppervlakkige meningen duldt? Niets! :roll:

Dat bedoel ik nu juist.
De grondwet bepaalt dat iedereen recht heeft op vrije meningsuiting, vrijheid van godsdienst, onderwijs etc...

Als je het recht op godsdienstbeleving zou willen afschaffen, dan kan je net zo goed ook het recht op vrije meningsuiting grondwettelijk afschaffen.

Godsdienstbeleving is bij ons tegenwoordig trouwens een private aangelegenheid geworden; de tijd dat de Kerk het voor het zeggen had, is lang voorbij; de kerkelijke hiërarchie heeft zwaar van zijn macht ingeboet.

Als je het recht op godsdienst zou beperken tot enkele (o.m. het katholicisme) zoals Guderian zegt, dan kan je naar analogie ook het recht op vrije meningsuiting aan banden leggen; dat is waarschijnlijk niet wat Guderian zal willen. Godsdienst is in dit opzicht een vorm van vrije meningsuiting. Een vrije meningsuiting die trouwens heel wat meer diepgang heeft, dan heel wat oppervlakkige inhoudsloze debatten (over cultuur, politiek, sport...).

[Jasper]

En de subsidies aan de godsdienst: laat die maar rustig bestaan; de staat subsidieert zelfs totaal nutteloze zaken zoals beroepssporters die naar de Olympische spelen gaan.
De staat heeft geen zaken met de kerk. De scheiding tussen kerk en staat is één van de allerbelangrijkste pijlers van de democratie. Daar kan men bijna niet fanatiek genoeg in zijn.
Als de kerk geld nodig heeft kunnen de gelovigen dat wel betalen.

De staat betaalt in België nochtans de bedienaars van de godsdienst, pastoors en dominees. Ik zie daar niets verkeerd in. Het gaat om een subsidie aan een gemeenschap v an gelijkgezinden, zoals politieke partijen of sportbeoefenaars. Naar analogie zou men dus ook de subsidies aan politieke partijen, en zeker deze aan beroepssporters, moeten afschaffen; dit is namelijk ook een vorm van beperking in de democratie. De politieke partij die een subsidie ontvangt zal zich beter kunnen profileren, dan diegene die er geen ontvangt (voor bevestiging van deze stelling moet u maar eens te rade gaan bij de vertegenwoordigers van de B.U.B. op dit forum).

En als je toch elke vorm van subsidie aan de kerken zou bannen, dan moet je toch konsekwent zijn, en de kerken zichzelf laten bedruipen, door misschien wel lucratieve bezigheden op te zetten (zoals de popes in Griekenland doen , door het zelf stoken van goedkopen ouzo).

[Shai-Hulud]

Het gaat om een subsidie aan een gemeenschap v an gelijkgezinden, zoals politieke partijen of sportbeoefenaars.
Dan moet elke religie dat kunnen krijgen. Een systeem waarbij elke belastingsbetaler de keuze krijgt om zijn geld aan een bepaalde kerk of liefdadigheidsinstelling te geven kan nog net.

Naar analogie zou men dus ook de subsidies aan politieke partijen, en zeker deze aan beroepssporters, moeten afschaffen;
Er is een enorm verschil tussen een staatsgesponserde religie en een staatgesponserde sport.

En als je toch elke vorm van subsidie aan de kerken zou bannen, dan moet je toch konsekwent zijn, en de kerken zichzelf laten bedruipen, door misschien wel lucratieve bezigheden op te zetten (zoals de popes in Griekenland doen , door het zelf stoken van goedkopen ouzo).
Als een kerk winstgevende activiteiten wil moet die kerk er ook maar belastingen op betalen.

[Jasper]

1) Iedere godsdienst moet van dezelfde rechten kunnen genieten als de katholieke kerk: volledig akkoord.

2) Wat betreft sport ben ik het niet met u eens. Het is misschien ook een wat overtrokken voorbeeld. Maar beroepssporters die nog gesubsidieerd worden om naar de Olympische Spelen te trekken, vind ik veel minder verantwoord dan bijvoorbeeld een religieuze beweging financieren.

3) Als de kerk lucratieve activiteiten organiseert moet men er inderdaad ook belastingen op betalen; hierover zijn we het ook eens. Maar tussen theorie en realiteit is een groot verschil. U weet zeker dat er vele (tienduizenden?) V.Z.W.'s bestaan, die alle zogenaamd niet-lucratieve activiteiten uitoefenen. Vele zijn een dekmantel voor winstgevende activiteiten. Ook op dit gebied moet er duidelijkheid en eenvormigheid bestaan.

[de Vexille]

Als de kerk lucratieve activiteiten organiseert moet men er inderdaad ook belastingen op betalen; hierover zijn we het ook eens. Maar tussen theorie en realiteit is een groot verschil. U weet zeker dat er vele (tienduizenden?) V.Z.W.'s bestaan, die alle zogenaamd niet-lucratieve activiteiten uitoefenen. Vele zijn een dekmantel voor winstgevende activiteiten. Ook op dit gebied moet er duidelijkheid en eenvormigheid bestaan.

een paar kleine kanttekeningen toch...

1. Het is een VZW niet verboden om winst te maken; het is haar niet toegestaan een winstoogmerk te hebben. M.a.w. wanneer een vzw bestaat met het doel om winst te maken (zoals een nv of een bv) en ze die winst gaat uitkeren, dan is er een probleem.

2. De financiering van overheidswege is er gekomen ter compensatie van de confiscatie van kerkelijke goederen (door de toenmalige franse overheerser). De RKK was weldegelijk zelfbedruipend en nog veel meer dan dat... Nou ja, de kerk zou kunnen beginnen met het verkopen van kerkschatten aan buitenlandse collectioneurs... Dat kan inderdaad behoorlijk wat geld in het laatje brengen. Ons kunstpatrimonium zou echter vrij snel smelten als sneeuw voor de zon. Moet ook kunnen zeker?

3. De islam heeft alvast geen financiering van overheidswege nodig... De financiën stromen goed binnen vanuit landen zoals Saoudi-Arabië; men denkt daar nog dat er hier moet "gemissioneerd" worden. Dit is een probleem waar we met z'n allen binnen niet al te lange tijd een antwoord op zullen moeten verzinnen. Of gaan we dat niet doen uit political correctness ???

[Shai-Hulud]

3. De islam heeft alvast geen financiering van overheidswege nodig... De financiën stromen goed binnen vanuit landen zoals Saoudi-Arabië; men denkt daar nog dat er hier moet "gemissioneerd" worden. Dit is een probleem waar we met z'n allen binnen niet al te lange tijd een antwoord op zullen moeten verzinnen. Of gaan we dat niet doen uit political correctness ???
Ik zie niet eens in hoe dat een probleem is. Integendeel zelfs. Er wordt geld uit het Middel-Oosten naar hier gestuurd. Het wordt hiet uitgegeven.

[de Vexille]

Ik zie niet eens in hoe dat een probleem is. Integendeel zelfs. Er wordt geld uit het Middel-Oosten naar hier gestuurd. Het wordt hiet uitgegeven.

Dé vraag is dan nog waaraan het wordt uitgegeven...
W�*t er precies moet gefinancierd worden met dat geld.

Onderwijs en cultuur alvast niet... of toch niet op een manier die we vandaag transparant en open kunnen noemen.

[Volksstormer]

Wat is men met 'vrije meningsuiting' als die alleen fletse, oppervlakkige meningen duldt? Niets! :roll:

Dat bedoel ik nu juist.
De grondwet bepaalt dat iedereen recht heeft op vrije meningsuiting, vrijheid van godsdienst, onderwijs etc...

Als je het recht op godsdienstbeleving zou willen afschaffen, dan kan je net zo goed ook het recht op vrije meningsuiting grondwettelijk afschaffen.

Godsdienstbeleving is bij ons tegenwoordig trouwens een private aangelegenheid geworden; de tijd dat de Kerk het voor het zeggen had, is lang voorbij; de kerkelijke hiërarchie heeft zwaar van zijn macht ingeboet.

Als je het recht op godsdienst zou beperken tot enkele (o.m. het katholicisme) zoals Guderian zegt, dan kan je naar analogie ook het recht op vrije meningsuiting aan banden leggen; dat is waarschijnlijk niet wat Guderian zal willen. Godsdienst is in dit opzicht een vorm van vrije meningsuiting. Een vrije meningsuiting die trouwens heel wat meer diepgang heeft, dan heel wat oppervlakkige inhoudsloze debatten (over cultuur, politiek, sport...).
Pluralisme, multiculturalisme, meningsvrijheid (alleen) voor waardeloze meningen... het is allemaal één pot nat! Het is een ziekte. Het is duidelijk dat u geen maatschappelijke denkbeelden hebt, geen historisch, etnisch of cultureel bewustzijn. (En wat is politiek anders?) Godsdienst is geen meningsuiting; een samenleving is geen optelsom van vanalles en nog wat, maar een sociaal organisme.

[Volksstormer]

...
De scheiding tussen Kerk en Staat bestaat niet en bijgevolg is elke grote godsdienst gebonden aan een beschaving of samenleving.

In Frankrijk - of bij uitbreiding Europa - heeft de Loge dan wel God uit de samenleving gebannen, maar wat is er in de plaats gekomen: een nieuwe pseudo-godsdienst van de mensenrechten, de politieke correctheid...

'Laïcité' en geloofspluralisme zijn degeneratieverschijnselen, die tekenend zijn voor de leegte, het materialisme, het egalitaire individualisme van vandaag. Geen enkele volk kan bloeien zonder een geloof. Niet een staat, maar een geloof is de stuwende kracht van een volk!

Je gelooft maar wat je zelf wil. Bekijk dan landen waar nagenoeg iedereen gelovig is en leg me dan eens uit waarom dat daar zo slecht kan gaan.
Ik veronderstel dat u de moslimwereld bedoelt. Wel, ik kan u zeggen dat ze zich geen zorgen moeten maken over hun voortbestaan. De enige zorg van de Halve Maan is: Waar raken we ons geboorteoverschot kwijt?

Economie en wetenschap zijn volgens mij de drijvende krachten. En vooral dat laatste heeft niets met geloof te maken.
Europa heeft alles. Wetenschap en techniek worden alleen veel te veel verkwanseld voor commerciële doeleinden, juist omdat er geen (richtinggevend) geloof is.

[FallenByTheHand]

Godsdienstvrijheid kan onmogelijk getolereerd worden in een Europees volk. Godsdienst is cultuurgebonden en kan onmogelijhk iets volksvreemds zijn. Godsdienst is NIET zoiets dat je a.h.w. kan kiezen uit een postordercatalogus. Enkel de BELEVING van een godsdienst is een persoonlijke aangelegenheid. Ik meen dan ook dat de vrijheid en mogelijkheden hier moeten ingeperkt worden tot de erkenning van:
1. Katholiek geloof
2. Paganisme
3. Het recht om ongelovig te zijn.
Niets meer dan dat.

Subsidies of publieke bijeenkomsten van volksvreemde godsdiensten en geloofssystemen dienen volgens mij afgeschaft en/of buiten de wet gesteld te worden.
Voor islam, jodendom, boeddhisme, Jehova's,... is hier geen plaats.

een volk moet evolueren: vanaf het stilstaat is er achteruitgang.
Er zal een tijd geweest zijn dat voor ons volk het christendom de vreemde godsdienst was. Waarom het wel nu erkennen ????


Het is zoiets als "nu erkennen we de islam niet, maar als het lang genoeg blijft en genoeg integreerd is geraakt in het volk, zullen we het wel erkennen".


dus maw uw redering slaat nergens op als ge het mij vraagt.

Hier heb ik ook nog geen antwoord op gezien. Ik hoop dat die tenminste kan gegeven worden.